Pankkien oikeus tehdä rahaa tyhjästä ja muut pankkijärjestelmän myytit

[Alfresco]

En katso aiheelliseksi tuota foliohattukuittausta, koska en ole viitannut salaliittoihin, juutalaisiin, vapaamuurareihin, ufoihin tai Bilderberg-kokouksiin.

Se on silti foliohattuilua koska väitteenne sanoo "pankki luo rahaa tyhjästä". Syvällisemmin ajateltuna tämä väite on absurdi. Sehän tarkoittaa, että maailman rahavarantoja voidaan kasvattaa missä tahansa pankissa äärettömiin. Kaiken kukkuraksi tämän voisi tehdä muutamassa sekunnissa niin, että pankit lainaavat rahaa keskenään. Miksi kukaan ei ole kasvattanut rahamääräänsä edes sentiljooneihin jos rahan teko on näin helppoa?!

Jos lainaan ystävältäni satasen, hänen tililtään lähtee satanen. Kun pankki lainaa asiakkailleen rahaa, sitä ei oteta yhdenkään tallettajan tililtä pois. Uloslainattu uusi raha ja tallettajan tilillä oleva vanha raha ovat tasan yhtä likvidejä.

Eivät ole. Ne ovat yhtä likvidejä vain siltä osin kun pankilla on varantoja palauttaa yksittäisen asiakkaan rahoja. Kaikille ei voida palautta rahoja yhtaikaa. Ts. on myös olemassa de facto epälikvidejä varoja asiakkaiden talletustileillä. Se, että jonkun asiakkaan varoja ei heti lukita kun ne lainataan eteenpäin, ei muuta tätä tosiasiaa mitenkään. Lukitus tapahtuu kun tulee ns. bank-run tilanne eli asiakkaat alkavat nostamaan liikaa rahaa tileiltään. Käytännössä pankki sulkee ovensa ja rahat jää sisään. Asiakkaan varat ovat silloin epälikvidejä. Eli väitteesi on huuhata.

EDIT: Lisään sen, että jos asiakas haluaa nostaa suurempia summia käteistä tililtään, niin yleensä siitä pitää ilmoittaa jokunen päivä etukäteen pankille. Syy on se, ettei pankilla ole niin paljon seteleitä holveissaan, että he voisivat maksaa kaiken jos asiakas vaan kävelee sisään konttoriin. Tämä on siis osa sitä talletusten epälikviditeettiä: fyrkka ei normaalioloissa ole tarpeeksi palauttaa suuria summia käteisenä vaan pankki tarvitsee muutaman päivän aikaa haalia seteleitä kasaan.

[Alfresco]

Jos pankilla on murto-osa lainaamistaan rahoista, niin tällöinhän pankki luo rahaa tyhjästä

Tämä keskustelu on aika turha. Jotkut vain uskovat pankkien salaliittoihin eikä mitkään järkiperusteet, edes selvä matematiikka, saa heidät ymmärtäämän mistä on kyse. Opetelkaa erottamaan raha velasta, niin pystytte seuraamaan edes alkeet tästä ketjusta.

[jka]

Yhdyn foliohattuihin, koska sinä olet väärässä.

Jos foliohattuilee, niin ensimmäinen edellytys uskottavalle foliohattuilulle on että ymmärtää tekstit joihin viittaa.

[Topi Junkkari]

Kanikonttorista nostettu raha lähtee kanikonttorin tililtä, samaten pikavippien kohdalla.

Useimmilla pikavippifirmoilla ei ole omaa pääomaa kuin nimeksi. Koko bisnes perustuu siihen, että saatavat ulkoistetaan (liikepankkeihin kytköksissä oleville) rahoitusyhtiöille. Esimerkiksi "Jaskan Pikalaina Oy:llä" on pelkästään pakollinen osakepääoma 2 500 euroa, mutta se rahoittaa saatavansa jonkin "laskut heti rahaksi" -yhtiön kautta. Koska pikavipeistä peritään kohtuuttomia "palvelumaksuja", Jaskan Pikalaina tienaa lopulta ihan hyvin factorointikustannusten jälkeenkin.

Tämä tarina on tosi.

[Teaparty]

En katso aiheelliseksi tuota foliohattukuittausta, koska en ole viitannut salaliittoihin, juutalaisiin, vapaamuurareihin, ufoihin tai Bilderberg-kokouksiin.

Se on silti foliohattuilua koska väitteenne sanoo "pankki luo rahaa tyhjästä". Syvällisemmin ajateltuna tämä väite on absurdi. Sehän tarkoittaa, että maailman rahavarantoja voidaan kasvattaa missä tahansa pankissa äärettömiin. Kaiken kukkuraksi tämän voisi tehdä muutamassa sekunnissa niin, että pankit lainaavat rahaa keskenään. Miksi kukaan ei ole kasvattanut rahamääräänsä edes sentiljooneihin jos rahan teko on näin helppoa?!

Alamme olla foliohattuteorioiden jäljillä, kehittelemällä hieman lisää päästään mustiin helikoptereihin 

Jos rahasta ei peritä korkoa, rahan määrä ei kasva äärettömiin, vaan saturoituu tasolle, jonka määrää liikepankille säädetyn reservin prosenttiosuus. Kuvasin tämän saturoitumisen threadissa aiemmin suppenevan sarjan summaa kuvaavalla kaavalla; miten eurosta tulee kymmenen euroa pankkijärjestelmässä. Tähän esitin myös asiaa sivuavan lähdeviitteen, joka ei ollut mitenkään eksoottinen.

Koska rahaan kuitenkiin liittyy korko, teoriassa sen määrä kasvaisi todellakin pitkähkön mutta äärellisen ajan kuluttua äärettömäksi. Korkoja varten pitää aina luoda uutta rahaa, jolle maksetaan korkoa (koska raha on velkaa ja länsimaisessa pankkijärjestelmässä velalla on korko). Käytännössä rahan määrä ei ole vielä kasvanut äärettömäksi, koska kuplat ovat puhjenneet kerta toisensa jälkeen. Default on nimittäin välttämätön jarru pitämään rahan määrä kurissa.

Kiintoisampi kysymys onkin se, että mitä tapahtuu kun defaulteja yritetään estää väkisin ja mitä esimerkiksi Credit Default Swap aiheuttaa rahajärjestelmälle instrumenttina, joka estää defaultin seuraukset - etenkin kun CDS:llekin olemassa derivatiivinsa.

Jos lainaan ystävältäni satasen, hänen tililtään lähtee satanen. Kun pankki lainaa asiakkailleen rahaa, sitä ei oteta yhdenkään tallettajan tililtä pois. Uloslainattu uusi raha ja tallettajan tilillä oleva vanha raha ovat tasan yhtä likvidejä.

Eivät ole. Ne ovat yhtä likvidejä vain siltä osin kun pankilla on varantoja palauttaa yksittäisen asiakkaan rahoja. Kaikille ei voida palautta rahoja yhtaikaa. Ts. on myös olemassa de facto epälikvidejä varoja asiakkaiden talletustileillä.

Raha on yhtä likvidiä sen lainana ottaneelle ja rahaa pankkiin tallettaneelle. Se on kokonaisuudessaan kummankin käytössä yhdenvertaisesti. Ei ole olemassa 'epälikvidiä rahaa'. Systeemi toimii, koska lainarahalla maksetun asunnon kauppahinta pysyy pankkijärjestelmässä. Kaupanteossa käytetty raha nimittäin siirtyy vain asunnon myyjän tilille, ja on siten pankissa talletuksena. Jos myyjä kuittaa kauppahinnalla asuntovelkansa pois, sekä velka että raha häviää järjestelmästä. Sen sijaan velan aikana kertyneitä korkoja varten on pitänyt luoda keskuspankissa uutta rahaa pyörimään ja korkoa keräämään.

[Hampuusi]

Jos pankilla on murto-osa lainaamistaan rahoista, niin tällöinhän pankki luo rahaa tyhjästä

Tämä keskustelu on aika turha. Jotkut vain uskovat pankkien salaliittoihin eikä mitkään järkiperusteet, edes selvä matematiikka, saa heidät ymmärtäämän mistä on kyse. Opetelkaa erottamaan raha velasta, niin pystytte seuraamaan edes alkeet tästä ketjusta.

Voisitko sitten aukottomasti perustella miksi pankit kaatuvat tai miksi niitä joudutaan pääomittamaan? Pankithan ovat teidän "täysjärkisten" mielestä vain käteviä rahanvälittäjiä.

[jka]

Voisitko sitten aukottomasti perustella miksi pankit kaatuvat tai miksi niitä joudutaan pääomittamaan? Pankithan ovat teidän "täysjärkisten" mielestä vain käteviä rahanvälittäjiä.

Eikös tuo, että pankkeja kaatuu ole paras vasta-argumentti sille, että pankit eivät todellakaan voi tehdä rahaa tyhjästä. Jos pankit voisivat tehdä rahaa tyhjästä, niin ei olisi mitään syytä että yksikään pankki kaatuu. Senkun painaa lisää rahaa tilille jos tiukka paikka tulee.

Pankkien katumisen syyt vaatisi oman keskustelunsa. Jos syitä aletaan luettelemaan niin pitäisi erottaa vielä tavallinen talletuspankkitoiminta ja investointipankkitoiminta. Käytännössä kaikki pankit harjoittaa enemmän tai vähemmän kumpaakin. Jos lyhesti pitää sanoa miksi pankit kaatuu, niin syy on käytännösssä aina joko liiallinen riskin otto tai puhdas epärehellisyys tai molemmat. Pelkkää talletuspankkitoimintaa harjoittava pankkikin katuu jos se lainaa kaikki tallettajien rahat vaikka kadun pultsareille. Mitkään lakipykälät tai vakavaraisuusvaatimukset eivät sano yhtään mitään siitä kenelle tallettajien rahat voidaan lainata. Päätökset ovat aina pankinjohtajien inhimillisiä päätöksiä.

[Alfresco]

Jos rahasta ei peritä korkoa, rahan määrä ei kasva äärettömiin, vaan saturoituu tasolle, jonka määrää liikepankille säädetyn reservin prosenttiosuus. Kuvasin tämän saturoitumisen threadissa aiemmin suppenevan sarjan summaa kuvaavalla kaavalla; miten eurosta tulee kymmenen euroa pankkijärjestelmässä. Tähän esitin myös asiaa sivuavan lähdeviitteen, joka ei ollut mitenkään eksoottinen.

Kaavasi kuvasi velan kasvua. Ei rahan määrää. Rahan määrällä tarkoitetaan käytettävissä olevan rahan märää. Ei taseessa olevia velkoja. Yritä erottaa nämä toisistaan. Kirjanpidossakin ne ovat eri riveillä.

Koska rahaan kuitenkiin liittyy korko, teoriassa sen määrä kasvaisi todellakin pitkähkön mutta äärellisen ajan kuluttua äärettömäksi.

Tämä koskee kaikkia yrityksiä. Niin kauan kun teet kauppaa voitollisesti, varallisuutesi kasvaa. Jos teet kauppaa äärettömän pitkää varallisuuskin on ääretön. Miten tämä erityisesti liittyisi pankkeihin?

Korkoja varten pitää aina luoda uutta rahaa, jolle maksetaan korkoa (koska raha on velkaa ja länsimaisessa pankkijärjestelmässä velalla on korko). Käytännössä rahan määrä ei ole vielä kasvanut äärettömäksi, koska kuplat ovat puhjenneet kerta toisensa jälkeen. Default on nimittäin välttämätön jarru pitämään rahan määrä kurissa.

Sun jutuissa ei ole päätä eikä häntää.

Raha on yhtä likvidiä sen lainana ottaneelle ja rahaa pankkiin tallettaneelle. Se on kokonaisuudessaan kummankin käytössä yhdenvertaisesti.

Väitteesi ei yksinkertaisesti pidä paikkansa. Lainaan 100 euroa pankista ja pistän sen tyynyn alle. Seuraavana päivänä kaikki asiakkaat alkavat nostaa rahojaan ja pankki sulkee ovensa kun varannot on loppu. Tileille jää rahoja, joita ei saa ulos. Millä lailla tileille jäänyt raha olisi yhtä likvidi kun minun 100 lainaeuroa?


Tämä teidän "rahaa tyhjästä" on suuri itsepetos. Se on puhdasta höttöä ja huuhaata, jota yritetän todistaa sotkemalla raha ja velka keskenään. Rahojen jälleenlainaaminen eli velkojen kirjaaminen taseisiin ei luo euroakaan lisää rahaa minnekään. Sellaista matematiikka ei yksinkertaisesti ole olemassa muuta kun jossain WinCapita-pelurien markkinointipuheissa.

[Teaparty]

Sun jutuissa ei ole päätä eikä häntää.

En osaa yksinkertaistaa enempää. Voin tarjota materiaalia itseopiskeluun.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
http://www.ecb.int/stats/money/aggregates/aggr/html/index.en.html

[Tykkimies Pönni]

Tämä teidän "rahaa tyhjästä" on suuri itsepetos. Se on puhdasta höttöä ja huuhaata, jota yritetän todistaa sotkemalla raha ja velka keskenään. Rahojen jälleenlainaaminen eli velkojen kirjaaminen taseisiin ei luo euroakaan lisää rahaa minnekään. Sellaista matematiikka ei yksinkertaisesti ole olemassa muuta kun jossain WinCapita-pelurien markkinointipuheissa.

Oli minullekin aikoinaan yllätys, että pankit tosiaan luo rahaa käytännössä tyhjästä. Kuin WinCapita.

[Rauski]

Sun jutuissa ei ole päätä eikä häntää.

En osaa yksinkertaistaa enempää. Voin tarjota materiaalia itseopiskeluun.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
http://www.ecb.int/stats/money/aggregates/aggr/html/index.en.html

Riippuu tietysti miten raha määritellään. Liikepankkien luomat velat (M1 jne) ajavat aiheuttavat inflaatiota. Siksi keskuspankit pyrkivät, monesti hyvin huonoin tuloksin sääntelemään liikepankkien antolainausta. Joskus niinkuin 2008-2009 liikepankkien antolainaus oli nettona negatiivista, mikä johti deflaatioon, vaikka esim FED tuplasi rahaperustan (MO). Monetaarisen inflaation voi minusta määritellä rahan ja luoton nettolisäyksenä, mikä johtaa hintainflaatioon.

[jka]

Foliohatuiille vielä yksi kysymys. Jos pankki pystyy luomaan ja lainaamaan ulos 10-kertaisesti rahaa oman pääoman ja talletusten yhteisummaan nähden niin näyttäkääpä esimerkki jonkun oikean liikeepankin tuloslaskelmasta ja taseesta jossa tämä näkyy. Takaan, että ette löydä yhtäkään tasetta, jossa pankin uloslainaus olisi edes suurempi, puhumattakaan 10-kertaa suurempi kuin koko pankin taseen vastattavaa-puolen vieras pääoma ja oma pääoma yhteensä.

Jos esitätte jonkun oikean liikepankin taseen jossa tuo näkyy niin perun puheeni ja ryhdyn itsekin foliohatuksi.

[hoxpox]

Foliohatuiille vielä yksi kysymys. Jos pankki pystyy luomaan ja lainaamaan ulos 10-kertaisesti rahaa oman pääoman ja talletusten yhteisummaan nähden niin näyttäkääpä esimerkki jonkun oikean liikeepankin tuloslaskelmasta ja taseesta jossa tämä näkyy. Takaan, että ette löydä yhtäkään tasetta, jossa pankin uloslainaus olisi edes suurempi, puhumattakaan 10-kertaa suurempi kuin koko pankin taseen vastattavaa-puolen vieras pääoma ja oma pääoma yhteensä.

Jos esitätte jonkun oikean liikepankin taseen jossa tuo näkyy niin perun puheeni ja ryhdyn itsekin foliohatuksi.

Kun pankki lainaa rahaa, luo se samansuuruisen talletuksen asiakkaan tilille.

Eli kun pankki lainaa rahaa, sen talletukset kasvavat samalla.

Jos asiakkaat siirtävät rahojaan muihin pankkeihin, pankki voi nostaa talletuskorkoja jolloin rahaa siirtyy takaisin.

Kysymys "Voiko pankki lainata rahaa kymmenkertaisesti talletusten yhteissummaan nähden?" on siis turha, sillä pankin talletukset kasvavat samalla kun se lainaa rahaa.

[eliasj]

Sun jutuissa ei ole päätä eikä häntää.

En osaa yksinkertaistaa enempää. Voin tarjota materiaalia itseopiskeluun.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
http://www.ecb.int/stats/money/aggregates/aggr/html/index.en.html

Vastaa nyt vielä tähän Alfrescon esimerkkiin: "Lainaan 100 euroa pankista ja pistän sen tyynyn alle. Seuraavana päivänä kaikki asiakkaat alkavat nostaa rahojaan ja pankki sulkee ovensa kun varannot on loppu. Tileille jää rahoja, joita ei saa ulos. Millä lailla tileille jäänyt raha olisi yhtä likvidi kun minun 100 lainaeuroa?"

[jka]

Eli kun pankki lainaa rahaa, sen talletukset kasvavat samalla.

Jos asiakkaat siirtävät rahojaan muihin pankkeihin, pankki voi nostaa talletuskorkoja jolloin rahaa siirtyy takaisin.

Kysymys "Voiko pankki lainata rahaa kymmenkertaisesti talletusten yhteissummaan nähden?" on siis turha, sillä pankin talletukset kasvavat samalla kun se lainaa rahaa.

Hoihoijaa. Tämä käsiteltiin jo tuossa edellä, mutta jos on edelleen tässä uskossa niin sitten ei voi auttaa.

[Teaparty]

Sun jutuissa ei ole päätä eikä häntää.

En osaa yksinkertaistaa enempää. Voin tarjota materiaalia itseopiskeluun.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
http://www.ecb.int/stats/money/aggregates/aggr/html/index.en.html

Vastaa nyt vielä tähän Alfrescon esimerkkiin: "Lainaan 100 euroa pankista ja pistän sen tyynyn alle. Seuraavana päivänä kaikki asiakkaat alkavat nostaa rahojaan ja pankki sulkee ovensa kun varannot on loppu. Tileille jää rahoja, joita ei saa ulos. Millä lailla tileille jäänyt raha olisi yhtä likvidi kun minun 100 lainaeuroa?"

Kun lainaat rahaa pankista, pankki laittaa rahaa tilillesi. Se raha siellä tilillä on ihan yhtä paljon käytettävissäsi kuin millä tahansa muullakin talletustilillä. Se, mitä sitten tapahtuu on ihan toinen asia. Halutessasi voit nostaa rahaa seteleinä ihan miltä tililtä haluat eikä lainatujen rahojen nostamiselle seteleinä ole sen enempää esteitä kuin omille talletuksillekaan.

Bank runin sotkeminen tähän asiaan on aivan turhaa. Ei sillä ole mitään tekemistä rahan likvidiyden kanssa. Kun panee tilit jäihin, on kaikki tileillä oleva raha aivan yhtä lailla jäissä, oli se lainattua tai 'omaa'.

Setelirahaa ei lasketa talletusvarantoihin, silloin kun raha on jo taskussasi (tietenkään). Sen sijaan tilillä oleva raha lasketaan pankin talletuksiin. Talletusten suhde ulkona oleviin lainoihin on yksi pankkivalvontaviranomaisten seurannan kohde.

[Hampuusi]

Eikös tuo, että pankkeja kaatuu ole paras vasta-argumentti sille, että pankit eivät todellakaan voi tehdä rahaa tyhjästä. Jos pankit voisivat tehdä rahaa tyhjästä, niin ei olisi mitään syytä että yksikään pankki kaatuu. Senkun painaa lisää rahaa tilille jos tiukka paikka tulee.

Pankkien katumisen syyt vaatisi oman keskustelunsa. Jos syitä aletaan luettelemaan niin pitäisi erottaa vielä tavallinen talletuspankkitoiminta ja investointipankkitoiminta. Käytännössä kaikki pankit harjoittaa enemmän tai vähemmän kumpaakin. Jos lyhesti pitää sanoa miksi pankit kaatuu, niin syy on käytännösssä aina joko liiallinen riskin otto tai puhdas epärehellisyys tai molemmat. Pelkkää talletuspankkitoimintaa harjoittava pankkikin katuu jos se lainaa kaikki tallettajien rahat vaikka kadun pultsareille. Mitkään lakipykälät tai vakavaraisuusvaatimukset eivät sano yhtään mitään siitä kenelle tallettajien rahat voidaan lainata. Päätökset ovat aina pankinjohtajien inhimillisiä päätöksiä.

Ehkä tämä sinun kommenttisi osoittaa miten vähän asiasta tiedät ja olet käsittänyt vähän liian yksinkertaisesti tämän rahan luomisen tyhjästä.

Pankit luovat rahaa lainojen kautta, mutta se rahan määrä mitä ne voivat luoda on rajoitettua. Esimerkiksi nämä vakavaraisuussäännöt ja muut asetukset rajoittavat tätä luotonantoa. Pankki ei voi siis taikoa itseään ongelmista ulos taikasauvan heilautuksella, jos se on luotottanut itsensä ongelmiin.

[Alfresco]

Bank runin sotkeminen tähän asiaan on aivan turhaa. Ei sillä ole mitään tekemistä rahan likvidiyden kanssa. Kun panee tilit jäihin, on kaikki tileillä oleva raha aivan yhtä lailla jäissä, oli se lainattua tai 'omaa'.

Setelirahaa ei lasketa talletusvarantoihin, silloin kun raha on jo taskussasi (tietenkään). Sen sijaan tilillä oleva raha lasketaan pankin talletuksiin.

Entäs jos laitan sen satasen toisen pankin tilille. Onko se silloinkin yhtä epälikvidi kun bank-runin asiakkaiden rahat?

--

FRB oli olemassa jo paljon ennen tietokoneita. Jos siis unohdetaan tietokoneet hetkeksi ja palatan vanhan ajan käteistalouteen, niin lainauskuvion rahavirrat voi helpommin hahmottaa:

Vain keskuspankki tuotta rahaa painamalla seteleitä. Koko maan rahat ovat siis kirjaimellisesti peräisin keskuspankin setelipainoista. Pankit lainasivat näitä paperilappusia keskupankilta ja lainasivat ne eteenpäin asiakkailleen tai toisilleen. Asiakkaat ja muut asiakaspankit pystyivät myös tallentamaan seteleitä pankin holviin (tilille). FRB:n puitteissa pankki pystyi myös lainaamaan asiakkaiden rahoja holvistaan toisille asiakaille. Seteleitä siis liikkuu eri instanssien välillä lainoina mutta kaikki setelit ovat kotoisin keskuskpankin painokoneesta.

Käteissysteemissä vallitse myös bank-runin riski koska kaikki asiakkaiden holviin tallenetut rahat eivät ole holvissa vaan lainattu eteenpäin velallisille. Joidenkin asiakkaiden talletukset ovat siis de facto epälikvidejä suhtessa velallisiin, jotka käyttävät heidän tallentamiaan fyysisisä seteleitä.

Jos väite "pankit luo rahaa tyhjästä" pitää paikkansa, voitko kertoa minulle missä vaiheessa sinne pankin holveihin ilmestyi uusia seteleitä, jotka eivät olisi keskuspankista kotoisin? Mistä siis tulee se lisäraha, jonka väität syntyvän FRB:n kautta, ellei se ole keskuspankin painattamia?

Jotta "pankit luo rahaa tyhjästä" pitäisi paikkansa, pankin pitäisi kirjaimellisesti panaa omia seteleitä jaettavaksi asiakkailleen. Oletko sitä mieltä että pankit painavat omia seteleitä?

[JmR]

Kannattaa vain luovuttaa, foliohattuinen  juutalaispankkiiri luo rahaa tyhjästä jatkuvasti, niin se vain on.

[Petri_Petri]

Foliohatuiille vielä yksi kysymys. Jos pankki pystyy luomaan ja lainaamaan ulos 10-kertaisesti rahaa oman pääoman ja talletusten yhteisummaan nähden niin näyttäkääpä esimerkki jonkun oikean liikeepankin tuloslaskelmasta ja taseesta jossa tämä näkyy. Takaan, että ette löydä yhtäkään tasetta, jossa pankin uloslainaus olisi edes suurempi, puhumattakaan 10-kertaa suurempi kuin koko pankin taseen vastattavaa-puolen vieras pääoma ja oma pääoma yhteensä.

Jos esitätte jonkun oikean liikepankin taseen jossa tuo näkyy niin perun puheeni ja ryhdyn itsekin foliohatuksi.

Siis eihän tuloslaskelma kai tuohon liity. Taseessa taas vastaavaa ja vastattavaa ovat aina sama summa. Wikipedia kertoo taseesta mielestäni pätevästi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tase

Kävin miettimään tuota. Vastaavaa ja vastattavaa ovat saman suuruisia, joten sikäli taseessa eroa ei voi olla. Edellisten tilikausien voittovarat eivät käytännössä ole varallisuutta vaan vain laskennallista omaa pääomaa. Sinä myös muotoilit kysymyksesi tahallisesti tai tahattomasti väärin siinä, kun vertaat pankin uloslainausta (joka on osa vastaavaa) koko omapääomaan (joka on koko vastattavaa). Teoriassa siis olet aina oikeassa siihen saakka kun pankki on konkurssissa. Pankkeja on kuitenkin mennyt konkursiin, joten sikäli voisi sanoa sinun olevan väärässä.

OP-Pohjolan konsernitase on sivulla http://www.pohjola.fi/vuosikertomus2010/toimintakertomus_ja_tilinpaatos/konsernitilinpaatos_ifrs/konsernitase

Vaikuttaa mielenkiintoiselta. En yritäkään väittää tajuavani summia. Jos sinä tajuat, niin selvennät varmaan.

Oma pääoma on 2,3 miljardia ja saamiset asiakkailta (luultavasti lainat) 12,4 miljardia. Velat asiakkaille luultavasti tarkoittavat talletuksia, niitä on 4,2 miljardia. Tuohan tarkoittaisi sitä, että uloslainaus olisi kolminkertainen talletuksiin nähden.

Velat luottolaitoksille on 5 miljardia ja saamiset luottolaitoksilta 8 miljardia. Kai tuossa joku idea on takana, jos pankit lainaavat tuollaisia summia toisilleen. Ja kai niissä jotain vakuuksia on. Siis jos pankin talletukset ovat vain 4,2 miljardia.

"Yleiset liikkeelle lasketut velkakirjat" ovat 16,2 miljardia. Melko mielenkiintoisen kuuloista. Nämä eivät siis kai voi olla talletuksia. Ja oma pääoma on tuo 2,3 miljardia, joten 8-kertainen määrä velkakirjoja. Mä en kyllä tajua tätä. Pankin varojenhan piti olla talletuksia.

Velat (taseen loppusumma) ovat 15-kertaisia omaan pääomaan nähden.

Sijoitusomaisuus 6,3 miljardia. Pankithan eivät kai saa omistaa yritysten osakkeita, joten mihin lie sijoittaneet.

Osakepääoma on vain 0,4 miljardia, joten siihen verrattuna 36 miljardia taseen loppusummana kuulostaa hulppealta.

Mielenkiintoinen muutos vuodesta 2009 vuoteen 2010 tuossa on se, että saatavat rahoituslaitoksilta ja asiakkailta ovat molemmat nousseet noin 10 %, mutta käteisvarat ja kaupankäynnin käteisvarat ovat pudonneet noin 50 %.

Tämä tietysti todentaa sen, että pankki ei voi painaa rahaa ainakaan rajattomasti.

Ylläoleva johdantona kysymykseeni: Mistä sitten pankkien taseiden ulkopuolinen pääoma on tullut ja kenelle ne sen on velkaa? Kuka sen on luonut?

[stefani]

Riippuu tietysti miten raha määritellään.

Alfresco selvästi määrittelee rahan siten, että rahan määrä on se kuinka paljon tileiltä voitaisiin nostaa ulos hetkessä. Alfresco on kyllä oikeassa jos raha määritellään näin, mutta onko tuo varmasti ainoa ilmeinen rahan määritelmä?

Käytännössä rahaa käytetään siten, että sitä nostetaan ja sitten heti kulutetaan, jolloin se menee taas takaisin jonkin pankin tilille. Jos tilien ulkopuolella oleva rahan osuus pysyy jatkuvasti pienenä, niin kai niitä tileillä sijaitsevia luvattuja rahamääriä voi pitää oikeina rahoina.

[jka]

Ehkä tämä sinun kommenttisi osoittaa miten vähän asiasta tiedät ja olet käsittänyt vähän liian yksinkertaisesti tämän rahan luomisen tyhjästä.

Pankit luovat rahaa lainojen kautta, mutta se rahan määrä mitä ne voivat luoda on rajoitettua. Esimerkiksi nämä vakavaraisuussäännöt ja muut asetukset rajoittavat tätä luotonantoa. Pankki ei voi siis taikoa itseään ongelmista ulos taikasauvan heilautuksella, jos se on luotottanut itsensä ongelmiin.

Täällä toinen foliohattu sanoo, että pankit voi luoda rahaa mielinmäärin koska lainaa vastaan merkitään aina vastaava talletus pankin taseeseen. Niin kauan kun vakavaraisuussäännökset täyttyy niin noin voi tehdä. No vakavaraisuussäännöksetähän täyttyy aina kun noin tehdään. Eli mitään rajoituksia äärettömälle rahan painamiselle ei ole jos tuo on toimiva pankkiparadigma. Nyt toinen foliohattu sanoo, että niitä rajoituksia on sittenkin. Voisiko foliohattusiipi ensin päättää mikä on foliohattusiiven näkemys niin keskustelua on helpompi jatkaa. Onko pankkien rahanpainamisella joku rajoitus vai eikö ole?

[jka]

"Yleiset liikkeelle lasketut velkakirjat" ovat 16,2 miljardia. Melko mielenkiintoisen kuuloista. Nämä eivät siis kai voi olla talletuksia. Ja oma pääoma on tuo 2,3 miljardia, joten 8-kertainen määrä velkakirjoja. Mä en kyllä tajua tätä. Pankin varojenhan piti olla talletuksia.
....

Ylläoleva johdantona kysymykseeni: Mistä sitten pankkien taseiden ulkopuolinen pääoma on tullut ja kenelle ne sen on velkaa? Kuka sen on luonut?

Yleiset liikkeelle lasketut velkakirjat ovat juuri sitä vierasta pääomaa, jolla myös uloslainausta rahoitetaan. Ei tietenkään uloslainauksen ainoa rahoituskanava ole keskuspankki tai talletukset. Pohjola voi laskea liikkeelle omia velkakirjojaan tai lainata muista pankeista tai lainata mistä vaan vierasta pääomaa, jonka lainaa taas eteenpäin. Koko erää ei tarvittaisi jos Pohjola voisi taikoa rahaa tyhjästä.

Taseiden ulkopuolinen pääoma? Nyt en ymmärtänyt. Eihän tuossa mitään taseiden ulkopuolista pääomaa ole.

Tässä on Helsingin OP:n toimintakertomus. Tuolta löytyy tarkempi tuloslaskelma ja tase, joka on myös lähempänä tavallisen liikepankin toimintaa. Pohjolan koko konsernitasolla voidaan tehdä kaikenlaisia kirjanpidollisia kikkailuja, jotka vähän hämärtää tässä keskustelussa oleellisia tavallisen liikepankin toimintaan liittyviä asioita.

https://www.op.fi/media/liitteet?cid=151430608

[Alfresco]

Riippuu tietysti miten raha määritellään.

Alfresco selvästi määrittelee rahan siten, että rahan määrä on se kuinka paljon tileiltä voitaisiin nostaa ulos hetkessä. Alfresco on kyllä oikeassa jos raha määritellään näin, mutta onko tuo varmasti ainoa ilmeinen rahan määritelmä?

"Rahalla" ollaan arkipuheissa tarkoitettu kaikenlaista. Käsite käytetään monessa yhteydessä aika löysästi ja epätäsmällisesti (sen takia tämä sekaannus pankeista, jotka mukamas luovat rahaa tyhjästä).

Monesti juuri velasta puhuttaessa käytetään sana "raha". Eli ajatellaan, että suuri velka on sama kun paljon rahaa. Näinän se ei ole vaan velkaa vastaan saadut setelit ovat se raha. Setelit voidaan hävittää vaikka ryyppyjuhliin mutta velkaa jää elämään juhlien jälkeenkin. Velka ei siis ole rahaa sen enemmän kun K-Kaupan kassakuitissa oleva 2 euron makkara on makkaraa.

Jos katsot viestiäni #47 missä annoin esimerkin FRB:stä vanhan ajan käteistaloudessa, niin rahan voidaan parhaiten ymmärtää olevan juuri ne rahastelit, jotka ovat eri tahojen käsissä. Raha ei siis ole velkakirjoihin kirjoitetut summat vaan pankin holveissa ja asiakkaan patjan alla makavat setelit. Tämä rahan käsite pätee myös tietokoneiden aikana.

[Teaparty]

Riippuu tietysti miten raha määritellään.

Alfresco selvästi määrittelee rahan siten, että rahan määrä on se kuinka paljon tileiltä voitaisiin nostaa ulos hetkessä. Alfresco on kyllä oikeassa jos raha määritellään näin, mutta onko tuo varmasti ainoa ilmeinen rahan määritelmä?

"Rahalla" ollaan arkipuheissa tarkoitettu kaikenlaista. Käsite käytetään monessa yhteydessä aika löysästi ja epätäsmällisesti (sen takia tämä sekaannus pankeista, jotka mukamas luovat rahaa tyhjästä).

Monesti juuri velasta puhuttaessa käytetään sana "raha". Eli ajatellaan, että suuri velka on sama kun paljon rahaa. Näinän se ei ole vaan velkaa vastaan saadut setelit ovat se raha. Setelit voidaan hävittää vaikka ryyppyjuhliin mutta velkaa jää elämään juhlien jälkeenkin. Velka ei siis ole rahaa sen enemmän kun K-Kaupan kassakuitissa oleva 2 euron makkara on makkaraa.

Jos katsot viestiäni #47 missä annoin esimerkin FRB:stä vanhan ajan käteistaloudessa, niin rahan voidaan parhaiten ymmärtää olevan juuri ne rahastelit, jotka ovat eri tahojen käsissä. Raha ei siis ole velkakirjoihin kirjoitetut summat vaan pankin holveissa ja asiakkaan patjan alla makavat setelit. Tämä rahan käsite pätee myös tietokoneiden aikana.

Kaikkea rahaa ei ennen tietokoneitakaan painettu seteleiksi. Ihmisten talletukset eivät olleet seteilenä holveissa vaan kirjanpidossa. Jos kaikki raha olisi seteleinä jossakin, puhuttaisiin varmaankin full reserve bankingista ennemmin kuin fractional rereserve bankingista. Tietotekniikka liittyy asiaan vain siten, että rahan liikkeet ovat nopeutuneet. Aikaisemmin transaktio saattoikin kestää päivän, nyt se tapahtuu millisekunneissa. Koska raha kiertää ja kertautuu dramaattisesti nopeammassa syklissä kuin ennen, koko FRB-järjestelmä alkaa olla mahdoton hallita hitaita ihmisaivoilla. Päivän puheenaihe onkin juuri se, että pitäisikö esimerkiksi rahan luominen muuttaa puhtaaksi keskuspankin monopoliksi, pitäisikö transaktioita hidastaa keinotekoisesti tai pitäisikö niitä verottaa Tobinin verolla.

Mitä tulee velan ja rahan vastaavuuteen, rahajärjestelmäterminologiassa M1, M2 ja M3 ovat kaikki rahaa. Kaikki raha on luotu velkana, joko velkana keskuspankille tai velkana liikepankille.

Olen itse asiassa häkeltynyt, että tämä perusasia ei ole sinulle selvää, koska muutoin talouteen liittyvät kirjoituksesi ovat olleet hyvinkin järkevää tekstiä ja helppoja allekirjoittaa.

[Tykkimies Pönni]

Riippuu tietysti miten raha määritellään.

Alfresco selvästi määrittelee rahan siten, että rahan määrä on se kuinka paljon tileiltä voitaisiin nostaa ulos hetkessä. Alfresco on kyllä oikeassa jos raha määritellään näin, mutta onko tuo varmasti ainoa ilmeinen rahan määritelmä?

"Rahalla" ollaan arkipuheissa tarkoitettu kaikenlaista. Käsite käytetään monessa yhteydessä aika löysästi ja epätäsmällisesti (sen takia tämä sekaannus pankeista, jotka mukamas luovat rahaa tyhjästä).

Monesti juuri velasta puhuttaessa käytetään sana "raha". Eli ajatellaan, että suuri velka on sama kun paljon rahaa. Näinän se ei ole vaan velkaa vastaan saadut setelit ovat se raha. Setelit voidaan hävittää vaikka ryyppyjuhliin mutta velkaa jää elämään juhlien jälkeenkin. Velka ei siis ole rahaa sen enemmän kun K-Kaupan kassakuitissa oleva 2 euron makkara on makkaraa.

Jos katsot viestiäni #47 missä annoin esimerkin FRB:stä vanhan ajan käteistaloudessa, niin rahan voidaan parhaiten ymmärtää olevan juuri ne rahastelit, jotka ovat eri tahojen käsissä. Raha ei siis ole velkakirjoihin kirjoitetut summat vaan pankin holveissa ja asiakkaan patjan alla makavat setelit. Tämä rahan käsite pätee myös tietokoneiden aikana.

Kaikkea rahaa ei ennen tietokoneitakaan painettu seteleiksi. Ihmisten talletukset eivät olleet seteilenä holveissa vaan kirjanpidossa. Jos kaikki raha olisi seteleinä jossakin, puhuttaisiin varmaankin full reserve bankingista ennemmin kuin fractional rereserve bankingista. Tietotekniikka liittyy asiaan vain siten, että rahan liikkeet ovat nopeutuneet. Aikaisemmin transaktio saattoikin kestää päivän, nyt se tapahtuu millisekunneissa. Koska raha kiertää ja kertautuu dramaattisesti nopeammassa syklissä kuin ennen, koko FRB-järjestelmä alkaa olla mahdoton hallita hitaita ihmisaivoilla. Päivän puheenaihe onkin juuri se, että pitäisikö esimerkiksi rahan luominen muuttaa puhtaaksi keskuspankin monopoliksi, pitäisikö transaktioita hidastaa keinotekoisesti tai pitäisikö niitä verottaa Tobinin verolla.

Mitä tulee velan ja rahan vastaavuuteen, rahajärjestelmäterminologiassa M1, M2 ja M3 ovat kaikki rahaa. Kaikki raha on luotu velkana, joko velkana keskuspankille tai velkana liikepankille.

Olen itse asiassa häkeltynyt, että tämä perusasia ei ole sinulle selvää, koska muutoin talouteen liittyvät kirjoituksesi ovat olleet hyvinkin järkevää tekstiä ja helppoja allekirjoittaa.

Häkellyttävää minullekin. Yksinkertainen kysymys. Jos liikepankin omien reservien(keskuspankilta lainatun rahan) vaatimus on 10% ja pankki saa täten antolainata 100% eli kymmenkertaisen määrän reserveihin nähden niin mistä se 90% antolainatusta rahasta tulee jos ei voi sanoa sen tulevan tyhjästä? Pitäisikö käyttää jotain muuta termiä kuin "tyhjästä" vai mistä on kyse?   

[Alfresco]

Kaikkea rahaa ei ennen tietokoneitakaan painettu seteleiksi. Ihmisten talletukset eivät olleet seteilenä holveissa vaan kirjanpidossa.

Kirjanpitoon (taseeseen) EI voi lisätä rahoja ilman, että ne on tullut sisään jostain. Ainoat paikat mistä rahaa tulee sisään velkakirjanpitoon on tallettavilta asiakkailta, keskuspankista tai omista pääomista. Jos kirjanpitoon lisätään rahoja noin vaan, niin kyseessä on kirjanpitorikos.
On ihan yhdentekevää missä muodossa raha on. Sama periaate pätee riippumatta puhutaanko seteleistä, bittirahasta tai kultakolikoista.

Perusmatematiikka ja kirjanpito on täysin selvä eikä se muutu asioita toistamalla. Kirjanpitoon ei ilmesty rahoja tyhjästä vaikka kuinka haluaisit.


EDIT: Typot.

[sr]

Käydäänpä tässä keskustelussa läpi kaikki nykyiseen pankkijärjestelmäämme (Fractional Reserve Banking - FRB) liittyvät myytit, ettei samoja asioita tarvitse vängätä joka ainoassa keskustelussa joka liittyy vähänkin rahaan ja talouteen.

Kiitoksia noista pohdinnoista. Tässä vielä yksi myytti murskattavaksi:

Kun henkilö ottaa pankista lainaa, hänen pitää maksaa vuoden päästä pankille hieman enemmän takaisin. Mistä raha tämän koron maksamiseen syntyy?

Ajatellaan erittäin yksinkertaista esimerkkiä. Kaksi ihmistä ja pankki. Pankki antaa  ihmiselle A 100 rahaa korolla 1%. Tämä ostaa sillä ihmiseltä B tehtaan ja B panee rahat pankkiin säilytykseen korolla 0% (luvut valittu näin yksinkertaisuuden vuoksi, oleellista on se, että B:n saama korko on pienempi kuin A:n maksama). Vuoden päästä B nostaa talletuksensa, ostaa sillä tehtaansa takaisin ja A maksaa velkansa pankille.

Mutta tämän lisäksi siis A:n pitäisi maksaa 1 rahaa korkoa. Mistä se saa tämän rahan, koska lainojen maksamisen jälkeen ei liikenteessä ole yhtään rahaa?

Tässä vaiheessa jonkun on pakko ottaa lisää lainaa (joko A:n, jonka se käyttää koron maksamiseen tai B:n ja se ostaa sitten jotain A:ltä ja AB maksaa tällä rahalla koron pankille). Seuraako tästä loputon velkakierre? Alussahan kaikki olivat omillaan, eikä sen puoleen A:n kuin B:nkään ollut pakko ottaa lainaa.

Minulla on ajatus siitä, miten tämä ongelma ratkeaa, mutta kuuntelisin mielelläni ensin muiden selityksiä asialle.

[Tykkimies Pönni]

Kaikkea rahaa ei ennen tietokoneitakaan painettu seteleiksi. Ihmisten talletukset eivät olleet seteilenä holveissa vaan kirjanpidossa.

Kirjanpitoon (taseeseen) EI voi lisätä rahoja ilman, että ne on tullut sisään jostain. Ainoat paikat mistä rahaa tulee sisään velkakirjanpitoon on tallettavilta asiakkailta, keskuspankista tai omista pääomista. Jos kirjanpitoon lisätään rahoja noin vaan, niin kyseessä on kirjanpitorikos.
On ihan yhdentekevää missä muodossa raha on. Sama periaate pätee riippumatta puhutaanko seteleistä, bittirahasta jai kultakolikoista.

Perusmatematiikka ja kirjanpito on täysin selvä eikä se muutu asioita toistamalla. Kirjanpitoon ei ilmesty rahoja tyhjästä vaikka kuinka haluaisit.

Sanotaanko vaikka että pankki saa lainata asiakkaidensa tallettamia rahoja omissa nimissään eteenpäin? "Tyhjästä luomisen" sijaan "kierrätystä"? Sovittu?

[jka]

Kun henkilö ottaa pankista lainaa, hänen pitää maksaa vuoden päästä pankille hieman enemmän takaisin. Mistä raha tämän koron maksamiseen syntyy?

Ajatellaan erittäin yksinkertaista esimerkkiä. Kaksi ihmistä ja pankki. Pankki antaa  ihmiselle A 100 rahaa korolla 1%. Tämä ostaa sillä ihmiseltä B tehtaan ja B panee rahat pankkiin säilytykseen korolla 0% (luvut valittu näin yksinkertaisuuden vuoksi, oleellista on se, että B:n saama korko on pienempi kuin A:n maksama). Vuoden päästä B nostaa talletuksensa, ostaa sillä tehtaansa takaisin ja A maksaa velkansa pankille.

Mutta tämän lisäksi siis A:n pitäisi maksaa 1 rahaa korkoa. Mistä se saa tämän rahan, koska lainojen maksamisen jälkeen ei liikenteessä ole yhtään rahaa?

Onhan tässä vaiheessa edelleen se pankin 100 euron pääoma pankilla, jonka turvin pankki myönsi ensimmäisen lainan. A:n pitää tehdä pankille tai tarkemmin sanottuna sille, jolta tuo 100 euron pääoma alunperin tuli (tallettaja, sijoittaja tms.) oikeaa työtä, josta tämä maksaa euron palkan. Tällä palkalla A voi maksaa euron korkonsa tälle pääoman omistajalle. Tai vaihtoehtoisesti menee töihin nyt B:n omistamalle tehtaalle, joka valmistaa hilavitkuttimia, jollaisen pääoman omistaja ostaa 2 eurolla ja B:llä on varaa maksaa A:lle euron palkka, jolla A voi taas maksaa korkonsa riistokapitalistille.


Loppujen lopuksi jos mennään filosofiseksi niin ei rahalla tai velalla tai korolla voi maksaa yhtään mitään. Ainoa millä voi oikeasti maksaa on reaaliomaisuus tai reaalityö. Raha ja velat ovat vain vaihdannan välineitä, joilla reaaliomaisuutta vaihdetaan reaalityöhön ja päinvastoin.

Mutta tämä on hyvä ja mielenkiintoinen kysmys. Jos päästään johonkin lopputulokseen niin lisätään myytteihin.