Pankkien oikeus tehdä rahaa tyhjästä ja muut pankkijärjestelmän myytit

[jmk]

13. Oikeus muutoksiin
Pankilla on oikeus muuttaa luottosopimusta ilmoittamalla muutoksista velalliselle kirjallisesti etukäteen silloin, kun muutos ei lisää velallisen velvollisuuksia eikä vähennä hänen oikeuksiaan tai johtuu lain muutoksesta tai viranomaisen päätöksestä.

Joten ei se tapahdu automaattisesti vaan siten miten viranomaiset päättävät. Jos kyseessä on pankin konkurssi, on paikalla aina iso kasa viranomaisia.

Niin meinaat, että kunhan paikalla on viranomaisia (vaikka kunnaneläinlääkäri tai riistanvalvoja), niin silloin luottosopimusta voidaan muuttaa miten tahansa 

Sori vaan, ei se niin mene. Sopimusta voi muuttaa viranomaisen määräämällä tavalla, mutta se edellyttää että kyseisellä viranomaisella on oikeus kyseiseen määräykseen. Ei mikä tahansa viranomainen voi antaa mitä tahansa määräyksiä.

Konkurssi on viranomaismenettely ja siitä on omat pykälänsä konkurssilaissa, mitä kyseiset viranomaiset siinä voivat tehdä. Ylimääräisiä, kokonaan lakiin perustumattomia omia määräyksiään ne eivät rupea siinä keksimään (ja jos vaikka keksisivät, sellaiset omavaltaiset määräykset kaatuisivat oikeudessa miten päin vaan).

[Jakerp]

Luotonlaajennos lähtötilanne:

Matilla on pankissa 100€
Maijalla on pankissa 100€
Mikolla on pankissa 0€

Likvidiä rahaa kierrossa 200€

Mitä käy jos Mikko haluaa ostaa Matilta asunnon 180€ asuntolainalla. Pankilla on talletuksia 200€ joten pankki tekee 180€ luotonlaajennuksen ja maksaa Mikon tilille 180€. Mikko Maksaa Matille 180€ ja saa asunnon.

Tilanne Luotonlaajennoksen jälkeen:

Matilla on pankissa: 280€
Maijalla on pankissa: 100€
Mikolla on pankissa: 0€ ja 180€ lainaa

Likvidia rahaa on kierrossa: 380€

Nyt Maija päättää ostaa asunnon hieman kalliimman asunnon kuin Mikko, koska pankilla on talletuksia 380€ voi pankki tehdä 342€ luoton laajennoksen ja lainata rahat Maijalle. Maija ostaa Matilta asunnon 342€.

Tilanne Seuraavan luotonlaajennoksen jälkeen:

Matilla on pankissa: 802€
Maijalla on pankissa: 100€ ja 342€ lainaa
Mikolla on pankissa: 0€ ja 180€ lainaa

Likvidiä rahaa on kierrossa: 902€

Nyt järjestelmään on syntynyt 180€+342€=522€ velkaa jolle on jostain löydyttävä korkoa tai muuten Maija ja Mikko joutuvat pakkomyymään asuntonsa pilkkahinnalla ja valtio joutuu pelastamaan pankin. Jos käykin niin, että Matti, jolla on kaikki likvidit rahat hallussa ei halua ostaa Maijalta ja Mikolta mitään palveluita, jotta nämä voisivat maksaa lainansa takaisin koko järjestelmä romahtaa, koska Maija ja Mikko eivät pysty hoitamaan asuntolainojaan.

Tämän jäkeen Matti ostaa Maijan ja Mikon asunnot 20€ pakkomyynnistä ja vuokraa ne Maijalla ja Mikolle. Matti vaatii Maijaa ja Mikkoa täyttämään kaikki tarpeensa ja kaksikertaistamaan työtahtinsa. Loput lainat merkataan luottotappioiksi. Matista tuli satumaisen rikas ja Maijasta ja Mikosta tuli Matin kaikki tarpeet täyttäviä orjia. Maijasta tuli luksusprostitoitu ja Mikosta pätkätyöläinen.

Velat nollattiin kun ei niitä alunperinkään pystytty maksamaan, koska Raha ei kiertänyt Matilta enää minnekään jos raha ei kierrä ei lainoja voi hoitaa edes teoriassa eikä lainojen pääomaa tai korkoja voi maksaa mitenkään.

[Eksä]

Teoriasi pettää koska talous ei koskaan pysähdy kokonaan kuten oletat. Taloudessa on aina jotain aktiviteettia, joka pitää rahan liikkeessä. Vähintään ihmiset aina syö jotain ja ruoka pitää ostaa jostain. Maatahan ei riitä kaikille viljeltäväksi.
Matista ei myöskään tullut satumaisen rikas koska jos talous pysähtyy hänen rahavarantonsa ovat arvottomia. Raha ilman markkinoita missä kuluttaa niitä, on arvoton.

Esimerkilläsi on lähinnä mielenkiintoa ajatusleikkinä eikä kuvaa todellista tilannetta.

Entäpä tilanne ennen, kuin markkinat hidastuvat niin, että Matin raha menettää arvonsa? Hänen suhteessa suuremmat rahamääränsähän ovat suunnattoman arvokkaita mahdollisesti vuosikymmenien ajan ja siinä ajassa hän kerkeää hyvinkin ostaa itselleen omistusoikeuden maahan, oman poliittisen järjestelmänsä sekä järjestää itsensä sellaiseen asemaan, että hän tai hänen jälkeläisensä saavat hidastumisen jälkeisessä "uudessa maailmanjärjestyksessä" etulöntiaseman Mikkoon ja Maijaan nähden.

Eli siis siihen mennessä, kun raha on menettänyt merkitksensä, Matti ostaa itselleen sopivan pelikentän ja lahjoo tuomarit niin, että hänen omistamilla rahoillaan ei ole oikeastaan väliä enää sen jälkeen, kun raha on menettänyt arvonsa.

[törö]

Jos Markku haluaa veikata pystyykö Matti maksamaan velkansa pankki tekaisee luottojohdannaisen ja myy sen hänelle. Markku puolestaan myy johdannaisen voitolla Maisalle, joka haluaa niin ikään myydä sen voitolla.

Tämäkään ei vaikuta liikkeellä olevan rahan määrään, mikä tuottaa ongelmia siinä vaiheessa kun johdannaiskupla puhkeaa ja pankit ja rahoituslaitokset pitäisi pelastaa, ettei koko talousjärestelmä romahda. Milläs pelastat kun saatavat on moninkertaistettu suuremmiksi kuin rahavarat? Ei auta kuin panna keskuspankit laskemaan liikkeelle lisää rahaa ja toivoa, ettei synny hyperinflaatiota.

Tämä on se ongelma, joka on huoltoasemien kuppiloissa muuttunut rahan luomiseksi tyhjästä. Liikepankit eivät sitä tee, mutta keskuspankkien on niiden kikkailujen takia pakko tehdä se.

[Eksä]

Teoriasi pettää koska talous ei koskaan pysähdy kokonaan kuten oletat. Taloudessa on aina jotain aktiviteettia, joka pitää rahan liikkeessä. Vähintään ihmiset aina syö jotain ja ruoka pitää ostaa jostain. Maatahan ei riitä kaikille viljeltäväksi.
Matista ei myöskään tullut satumaisen rikas koska jos talous pysähtyy hänen rahavarantonsa ovat arvottomia. Raha ilman markkinoita missä kuluttaa niitä, on arvoton.

Esimerkilläsi on lähinnä mielenkiintoa ajatusleikkinä eikä kuvaa todellista tilannetta.

Entäpä tilanne ennen, kuin markkinat hidastuvat niin, että Matin raha menettää arvonsa?

Vakea ajatella, että syntyisi asetelma missä kukaan ei myy tai osta mitään rahaa vastaan. Sellainen olisi lähinnä tilanne missä valuutan arvo romahtaa (hyperinflaatio) mutta silloin Matin rahan arvo laskee ihan muusta syystä kun markkinoiden pysähtymisen takia.

Hänen suhteessa suuremmat rahamääränsähän ovat suunnattoman arvokkaita mahdollisesti vuosikymmenien ajan ja siinä ajassa hän kerkeää hyvinkin ostaa itselleen omistusoikeuden maahan

Jos markkinat ovat pysähtyneet, Matti ei voi ostaa mitään. Sehän on pysähtyneisyyden määritelmä.

Kaiken maailman skenaarioilla voi aina spekuloida mutta ne jää yleensä lähinnä ajatusleikeiksi koska reaalimaailma harvoin toimii niin kun rahasalaliittolaiset kuvittelevat.

Näitä "luodaan rahaa tyhjästä" -salaliittoja on jo vatovttu iät ja ajat ja aina ne perustuvat yksisilmäisiin spekulointiin, missä yhtälön toinen puoli jätetään huomioimatta tai ei edes ymmärretä mitä laina/raha on.

Sitten meillä on nämä kultafanittajat, jotka luulevat romumetallin varastoinnin luovan vaurautta kuvitellen, että kullalla on joku absoluuttinen fysikan lakeihin perustuva arvo. Sellaista ei tietysti ole olemassa ja sen takia kaikki kulutakantaviritelmät ovat kaatuneet aikanaan. Silti, jotkut lumoutuvat kullan kimallukseta ja esittävät sen ratkaisuna kaiken maailman rahaongelmiin.

Sanoinkin, että Matti voi ostaa maata, aseita, lainsäädäntöä yms. ennen, kuin talous hidastuu. Näin hän siis saa etua rahoistaan myös sen jälkeen, kun raha on menettänyt nimellisarvonsa.

Kyse on vallasta. Matti saa kahmittua itselleen valtaa suhteellisesti suuremmalla rahamäärällään ennen talouden hidastumista.

[Eksä]

Sanoinkin, että Matti voi ostaa maata, aseita, lainsäädäntöä yms. ennen, kuin talous hidastuu. Näin hän siis saa etua rahoistaan myös sen jälkeen, kun raha on menettänyt nimellisarvonsa.

Kyse on vallasta. Matti saa kahmittua itselleen valtaa suhteellisesti suuremmalla rahamäärällään ennen talouden hidastumista.

Nojoo, aina ei mene nallekarkit ihan tasan. Joku voittaa joku häviää.

Vasemmistollahan on ratkaisu tähänkin ongelmaan: verotetaan kaikki pois valtiolle ja jaetaan omalle äänestäjäkunnalle tukina. Sillä tavoin kuulemma kaikki vaurastuvat.

Älä yritä kiemurrella karkuun. Pointtini on siinä, että väittämäsi mukaan Matti juurikaan hyödy kuvatussa tilanteessa kertyneistä rahoistaan. Minä taas kerroin, että Matilla on mahdollisuus muuttaa rahansa sellaiseen muotoon, että hänelle todellakin on hyötyä rahojen kanssa keinottelusta.

Kannatan vapaata kaupnkäyntiä ja sen sellaista, mutta en hyväksy sitä, että esimerkin kaltaisessa tilanteessa tuloerot kasvavat väistämättä suurilla volyymeilla ja pitkillä ajanjaksoilla niin, että köyhillä ei ole varaa ostaa itseään ulos tilanteesta, vaan he ja heidän jälkeläisensä jäävät de facto orjiksi rikkaille.

[tyhmyri]

Markkinatalous kestää jonkin verran verottamista ja tulonsiirtoja mutta Suomessa olemme jo yrittäneet sen rajan joka olisi järkevä. Sen seurauksena olemme tappamassa taloutemme ihan omatoimisesti huonoilla fiskaalisilla päätöksillä. Lopputulos on tasaisesti varaton kansakunta, jonka ostovoima on heikohko.

Eiköhän tässä tilanteessa moinen tappaminen onnistu ihan ilman erityisiä veropoliittisia päätöksiä. Taitaa EKP pitää asiasta huolen täysin järjenvastaisella rahapolitiikallaan.

Ruotsi verottaa enemmän, mutta menee paremmin. Ruotsissa rahapolitiikka on järkevämpää kuin EKP:n vastaava.

[jka]

Luotonlaajennos lähtötilanne:

Matilla on pankissa 100€
Maijalla on pankissa 100€
Mikolla on pankissa 0€

Likvidiä rahaa kierrossa 200€

Mitä käy jos Mikko haluaa ostaa Matilta asunnon 180€ asuntolainalla. Pankilla on talletuksia 200€ joten pankki tekee 180€ luotonlaajennuksen ja maksaa Mikon tilille 180€. Mikko Maksaa Matille 180€ ja saa asunnon.

Tilanne Luotonlaajennoksen jälkeen:

Matilla on pankissa: 280€
Maijalla on pankissa: 100€
Mikolla on pankissa: 0€ ja 180€ lainaa

Likvidia rahaa on kierrossa: 380€

...

Matista tuli satumaisen rikas ja Maijasta ja Mikosta tuli Matin kaikki tarpeet täyttäviä orjia. Maijasta tuli luksusprostitoitu ja Mikosta pätkätyöläinen.
Velat nollattiin kun ei niitä alunperinkään pystytty maksamaan, koska Raha ei kiertänyt Matilta enää minnekään jos raha ei kierrä ei lainoja voi hoitaa edes teoriassa eikä lainojen pääomaa tai korkoja voi maksaa mitenkään.

Tässä esimerkissä rahalla ja velalla ei ole mitään merkitystä. Raha ja velka on vain vaihdon väline, jolla vaihdetaan reaaliomaisuutta työhön ja päinvastoin niin, että omaisuus voi vaihtaa omistajaa välittömästi mutta työ tehdään vaikkapa vasta seuraavan 30 vuoden aikana. Jos esimerkistä otetaan raha ja velka pois niin mikään ei muutu. Maija joutuisi edelleen myymään "tavaraansa" luksusprostituoituna jotta saisi asunnon. Niinhän itseasiassa moni tekee tälläkin hetkellä, maksaa asunnon "luonnossa" ihan ilman rahaa ja velkaa. Edelleen ainoastaan reaalioimaisuus vaihtuu työhön tai palvelu palveluun. Raha ja velka on vain näppärä apuväline, että Maija voi myydä "tavaraansa" muillekin kuin vuokraisännälle, jotta saisi asunnon ostettua mahdollisesti nopeammin.

[Jakerp]

Tässä esimerkissä rahalla ja velalla ei ole mitään merkitystä. Raha ja velka on vain vaihdon väline, jolla vaihdetaan reaaliomaisuutta työhön ja päinvastoin niin, että omaisuus voi vaihtaa omistajaa välittömästi mutta työ tehdään vaikkapa vasta seuraavan 30 vuoden aikana. Jos esimerkistä otetaan raha ja velka pois niin mikään ei muutu. Maija joutuisi edelleen myymään "tavaraansa" luksusprostituoituna jotta saisi asunnon. Niinhän itseasiassa moni tekee tälläkin hetkellä, maksaa asunnon "luonnossa" ihan ilman rahaa ja velkaa. Edelleen ainoastaan reaalioimaisuus vaihtuu työhön tai palvelu palveluun. Raha ja velka on vain näppärä apuväline, että Maija voi myydä "tavaraansa" muillekin kuin vuokraisännälle, jotta saisi asunnon ostettua mahdollisesti nopeammin.

Kyllä rahalla on merkitystä se määrittää sen kenellä kaikki valta on päätöksiä tehtäessä. Sillä kenellä ei ole rahaa eikä oikeutta luoda sitä ei ole mitään valtaa mihinkään päätöksiin.

[jka]

Tässä esimerkissä rahalla ja velalla ei ole mitään merkitystä. Raha ja velka on vain vaihdon väline, jolla vaihdetaan reaaliomaisuutta työhön ja päinvastoin niin, että omaisuus voi vaihtaa omistajaa välittömästi mutta työ tehdään vaikkapa vasta seuraavan 30 vuoden aikana. Jos esimerkistä otetaan raha ja velka pois niin mikään ei muutu. Maija joutuisi edelleen myymään "tavaraansa" luksusprostituoituna jotta saisi asunnon. Niinhän itseasiassa moni tekee tälläkin hetkellä, maksaa asunnon "luonnossa" ihan ilman rahaa ja velkaa. Edelleen ainoastaan reaalioimaisuus vaihtuu työhön tai palvelu palveluun. Raha ja velka on vain näppärä apuväline, että Maija voi myydä "tavaraansa" muillekin kuin vuokraisännälle, jotta saisi asunnon ostettua mahdollisesti nopeammin.

Kyllä rahalla on merkitystä se määrittää sen kenellä kaikki valta on päätöksiä tehtäessä. Sillä kenellä ei ole rahaa eikä oikeutta luoda sitä ei ole mitään valtaa mihinkään päätöksiin.

Eihän ole. Yksikertaistetaan esimerkkiä. Matilla on tyhjillään oleva asunto ja Maijalla ei ole mitään muuta kuin haarakonttorinsa. Rahaa ei ole olemassakaan. Ei raha määrää kenellä on valta vaan valta on joko sillä jolla on reaaliomaisuutta tai mahdollisuus tehdä työtä, jolla on kysyntää. Jos tähän esimerkkiin tuodaan raha niin sillä ei ole enää mitään väliä mitä tämä raha on tai miten se mahodollisesti luodaan. Oletetaan, että Matti keksii, että raha olisikin kiva juttu ja pitää itsellään oikeuden luoda rahaa. Matti painaa rahaa niin paljon kuin sielu sietää, mutta edelleen esimerkin ydin ei muutu miksikään. Maija joutuu edelleen vaihtamaan harakonttorinsa palveluita asumispalveluun. Eikä Matti saa painamallaan rahalla ostettua mitään. Matti saa edelleen vaihdettua asumispalveluaan Maijan haarakonttoripalveluun ainoastaan sen verran mitä kumpikin näkee oman palvelunsa reaaliarvon olevan. Se, että Matin painama raha toimii mahdollisesti tässä vaihdannan välineenä ei muuta asiaa enää miksikään. Vaikka Matti painaisi rahaa enemmän se ei lisäisi Matin valtaa silti yhtään enempää.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tässä esimerkissä rahalla ja velalla ei ole mitään merkitystä. Raha ja velka on vain vaihdon väline, jolla vaihdetaan reaaliomaisuutta työhön ja päinvastoin niin, että omaisuus voi vaihtaa omistajaa välittömästi mutta työ tehdään vaikkapa vasta seuraavan 30 vuoden aikana. Jos esimerkistä otetaan raha ja velka pois niin mikään ei muutu. Maija joutuisi edelleen myymään "tavaraansa" luksusprostituoituna jotta saisi asunnon. Niinhän itseasiassa moni tekee tälläkin hetkellä, maksaa asunnon "luonnossa" ihan ilman rahaa ja velkaa. Edelleen ainoastaan reaalioimaisuus vaihtuu työhön tai palvelu palveluun. Raha ja velka on vain näppärä apuväline, että Maija voi myydä "tavaraansa" muillekin kuin vuokraisännälle, jotta saisi asunnon ostettua mahdollisesti nopeammin.

Kyllä rahalla on merkitystä se määrittää sen kenellä kaikki valta on päätöksiä tehtäessä. Sillä kenellä ei ole rahaa eikä oikeutta luoda sitä ei ole mitään valtaa mihinkään päätöksiin.

Eihän ole. Yksikertaistetaan esimerkkiä. Matilla on tyhjillään oleva asunto ja Maijalla ei ole mitään muuta kuin haarakonttorinsa. Rahaa ei ole olemassakaan. Ei raha määrää kenellä on valta vaan valta on joko sillä jolla on reaaliomaisuutta tai mahdollisuus tehdä työtä, jolla on kysyntää. Jos tähän esimerkkiin tuodaan raha niin sillä ei ole enää mitään väliä mitä tämä raha on tai miten se mahodollisesti luodaan. Oletetaan, että Matti keksii, että raha olisikin kiva juttu ja pitää itsellään oikeuden luoda rahaa. Matti painaa rahaa niin paljon kuin sielu sietää, mutta edelleen esimerkin ydin ei muutu miksikään. Maija joutuu edelleen vaihtamaan harakonttorinsa palveluita asumispalveluun. Eikä Matti saa painamallaan rahalla ostettua mitään. Matti saa edelleen vaihdettua asumispalveluaan Maijan haarakonttoripalveluun ainoastaan sen verran mitä kumpikin näkee oman palvelunsa reaaliarvon olevan. Se, että Matin painama raha toimii mahdollisesti tässä vaihdannan välineenä ei muuta asiaa enää miksikään. Vaikka Matti painaisi rahaa enemmän se ei lisäisi Matin valtaa silti yhtään enempää.

Tuodaan yllä olevaan skenaarioon laki, joka pakottaa Matin ja Maijan maksamaan veroa Matin painamalla rahalla. Valtion väkivaltakoneisto pakottaa tähän. Näin siitä saadaan realistinen esimerkki nykyisestä euvostoliiton rahajärjestelmästä. Verottaja haluaa osansa Matin ja Maijan lisäarvopalveluista.

Kun laki on säädetty, niin Matti painaa rahaa ja lainaa rahaa Maijalle korkoa vastaan. Koska Maijan on maksettava veronsa Matin painamalla rahalla, josta Maijan on maksettava korkoa Matille, niin Maijan on pakko tehdä enemmän työtä kuin aikaisemmin veroista ja korosta johtuen.

Matti voi myös laittaa lainahanat kiinni, jolloin Maijalla ei ole enää varaa maksaa sekä veroja että vuokraansa. Matti voi siis potkaista Maijan pihalle, mutta jatkaa haarakonttoripalveluiden ostamista halvempaan hintaan ja ottaa Maijan tilalle jonkun muun, jolla on "varaa maksaa".

Näin siis Matti hallitsee koko taloutta, koska se hallitsee rahan antolainaamista. Näin myös Euvostoliiton yksityisessä omistuksessa oleva pankkikartelli hallitsee Euvostoliittoa.

[jka]

Tässä esimerkissä rahalla ja velalla ei ole mitään merkitystä. Raha ja velka on vain vaihdon väline, jolla vaihdetaan reaaliomaisuutta työhön ja päinvastoin niin, että omaisuus voi vaihtaa omistajaa välittömästi mutta työ tehdään vaikkapa vasta seuraavan 30 vuoden aikana. Jos esimerkistä otetaan raha ja velka pois niin mikään ei muutu. Maija joutuisi edelleen myymään "tavaraansa" luksusprostituoituna jotta saisi asunnon. Niinhän itseasiassa moni tekee tälläkin hetkellä, maksaa asunnon "luonnossa" ihan ilman rahaa ja velkaa. Edelleen ainoastaan reaalioimaisuus vaihtuu työhön tai palvelu palveluun. Raha ja velka on vain näppärä apuväline, että Maija voi myydä "tavaraansa" muillekin kuin vuokraisännälle, jotta saisi asunnon ostettua mahdollisesti nopeammin.

Kyllä rahalla on merkitystä se määrittää sen kenellä kaikki valta on päätöksiä tehtäessä. Sillä kenellä ei ole rahaa eikä oikeutta luoda sitä ei ole mitään valtaa mihinkään päätöksiin.

Eihän ole. Yksikertaistetaan esimerkkiä. Matilla on tyhjillään oleva asunto ja Maijalla ei ole mitään muuta kuin haarakonttorinsa. Rahaa ei ole olemassakaan. Ei raha määrää kenellä on valta vaan valta on joko sillä jolla on reaaliomaisuutta tai mahdollisuus tehdä työtä, jolla on kysyntää. Jos tähän esimerkkiin tuodaan raha niin sillä ei ole enää mitään väliä mitä tämä raha on tai miten se mahodollisesti luodaan. Oletetaan, että Matti keksii, että raha olisikin kiva juttu ja pitää itsellään oikeuden luoda rahaa. Matti painaa rahaa niin paljon kuin sielu sietää, mutta edelleen esimerkin ydin ei muutu miksikään. Maija joutuu edelleen vaihtamaan harakonttorinsa palveluita asumispalveluun. Eikä Matti saa painamallaan rahalla ostettua mitään. Matti saa edelleen vaihdettua asumispalveluaan Maijan haarakonttoripalveluun ainoastaan sen verran mitä kumpikin näkee oman palvelunsa reaaliarvon olevan. Se, että Matin painama raha toimii mahdollisesti tässä vaihdannan välineenä ei muuta asiaa enää miksikään. Vaikka Matti painaisi rahaa enemmän se ei lisäisi Matin valtaa silti yhtään enempää.

Tuodaan yllä olevaan skenaarioon laki, joka pakottaa Matin ja Maijan maksamaan veroa Matin painamalla rahalla. Valtion väkivaltakoneisto pakottaa tähän. Näin siitä saadaan realistinen esimerkki nykyisestä euvostoliiton rahajärjestelmästä. Verottaja haluaa osansa Matin ja Maijan lisäarvopalveluista.

Kun laki on säädetty, niin Matti painaa rahaa ja lainaa rahaa Maijalle korkoa vastaan. Koska Maijan on maksettava veronsa Matin painamalla rahalla, josta Maijan on maksettava korkoa Matille, niin Maijan on pakko tehdä enemmän työtä kuin aikaisemmin veroista ja korosta johtuen.

Matti voi myös laittaa lainahanat kiinni, jolloin Maijalla ei ole enää varaa maksaa sekä veroja että vuokraansa. Matti voi siis potkaista Maijan pihalle, mutta jatkaa haarakonttoripalveluiden ostamista halvempaan hintaan ja ottaa Maijan tilalle jonkun muun, jolla on "varaa maksaa".

Näin siis Matti hallitsee koko taloutta, koska se hallitsee rahan antolainaamista. Näin myös Euvostoliiton yksityisessä omistuksessa oleva pankkikartelli hallitsee Euvostoliittoa.

Ja mitähän se valtio tekee niillä verorahoilla? Jos Maija ei pysty maksamaan asuntoaan, lopulta valtion on pakko kustantaa kerätyillä veroilla se asunto Maijalle. Mikään valtion väkivaltakoneisto ei pysty pitämään systeemiä kasassa jos kansalaiset kokevat, että maksavat oleellisesti enemmän veroja mitä saavat valtiolta vastapalveluksia. Myös valtion ja kansalaisten väliset transaktiot mitataan lopulta reaalisesti, eikä nimellisesti jossain rahayksikössä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

...

...

...

...

Ja mitähän se valtio tekee niillä verorahoilla? Jos Maija ei pysty maksamaan asuntoaan, lopulta valtion on pakko kustantaa kerätyillä veroilla se asunto Maijalle. Mikään valtion väkivaltakoneisto ei pysty pitämään systeemiä kasassa jos kansalaiset kokevat, että maksavat oleellisesti enemmän veroja mitä saavat valtiolta vastapalveluksia. Myös valtion ja kansalaisten väliset transaktiot mitataan lopulta reaalisesti, eikä nimellisesti jossain rahayksikössä.

Olet kuitenkin ilmeisesti samaa mieltä siitä, että yo esimerkissä Matti hallitsee valtiota, koska hallitsee rahaa.
Olet vastaavasti ilmeisesti samaa mieltä siitä, että euvostoliittoa hallitsee pankit, koska ne hallitsevat rahaa. Kyseessä on siis laillinen kartelli ja velkapyramidiponzihuijaus, jossa nyt on taas menossa se reaaliomaisuuden kuppausvaihe.

Olen samaa mieltä siitä, että valtion ja kansalaisten väliset transaktiot mitataan lopulta reaalimaailman palveluina.
Veronmaksajat siis kustantavat omien palveluidensa lisäksi pankkiirien ja pankkien omistajien luksuselämän. Eihän se varmaan keltään ole pois. Tuskin sinne paljoa kuluu veronmaksajien hikeä ja verta verrattuna siihen hyötyyn mikä sieltä saadaan.

[sivullinen.]

Ja mitähän se valtio tekee niillä verorahoilla? Jos Maija ei pysty maksamaan asuntoaan, lopulta valtion on pakko kustantaa kerätyillä veroilla se asunto Maijalle.

Äärimmäisyyksiin vetoaminen on merkki keskustelun häviöstä. Maijalle voidaan antaa juuri niin paljon rahaa, että hän saa maksettua asuntonsa, mutta ei yhtään enempää. Se on vallankäyttöä: pakotetaan tekemään töitä ruokapalkalla.

Kulttuurien kehitystä tutkineet ovat todenneet jossain vaiheessa saaliinhimon - eli rahanvallan - muuttuvan aina vallanhimoksi - eli voiman vallaksi. Se on yksi selvimmin pätevistä kehityksen laeista. Aina tulee uusi hitler "pelastamaan" meidät plutokratialta. Valta, ja raha, on loppukädessä aina sillä jolla on voima; ei toisinpäin. Pankit hallitsevat euvostoliittoa vain koska armeijat antavat niiden hallita. Pankkien muuttuessa epäsuosituiksi tulevat panssarivaunut kaduille; Kreikan kohdalla sellaista on jo arveltu.

[jka]

Äärimmäisyyksiin vetoaminen on merkki keskustelun häviöstä. Maijalle voidaan antaa juuri niin paljon rahaa, että hän saa maksettua asuntonsa, mutta ei yhtään enempää. Se on vallankäyttöä: pakotetaan tekemään töitä ruokapalkalla.

Häviämiseen vetoaminen on merkki häviöstä.

Mitä ihmettä tarkoitat, että "Maijalle voidaan antaa juuri niin paljon rahaa, että hän saa maksettua asuntonsa". Eihän Maijalle mitään rahaa anneta, eikä Maijan asuntoa makseta rahalla. Maijan asunto maksetaan edelleen vain ja ainoastaan Maijan haarakonttorin reaalisilla palveluilla. Sillä ei ole mitään väliä kiertääkö raha valtion verotuksen kautta vai ei. Valtiolla ei ole tasan tarkkaan yhtään enempää "tyhjästä painettua rahaa" maksaa siitä Maijan asunnosta kuin Maijan haarakonttorin reaaliset tulot ovat. Ja jos valtio verottaa Maijan niin, että Maija ei saa maksettua asuntoaan, eikä saa verorahoille muuten vastavaa reaalista katetta kuin maksamalla suoraan asuntonsa, niin Maija tekee vallankumouksen.

Ja huomauttaisin tähän hätään kaikille jotka itkävät tuota valtion verottamista, että joka ainoa länsimaa on elänyt viimeiset 20 vuotta velaksi. Eli velkaa ottamalla kaikki valtiot ovat kustantaneet itse asiassa emmän noita reaalisia palveluita kuin on verottanut. Vallankumous syntyy jo siitä, että aletaan elämään suu säkkiä myöten kuten ollaan Kreikassa nähty ja nähtäisiin Suomessakin jos valtion pitäisi oikeasti säästä Suomessakin 8 miljardia vuodessa.

[jka]

Olet kuitenkin ilmeisesti samaa mieltä siitä, että yo esimerkissä Matti hallitsee valtiota, koska hallitsee rahaa.
Olet vastaavasti ilmeisesti samaa mieltä siitä, että euvostoliittoa hallitsee pankit, koska ne hallitsevat rahaa. Kyseessä on siis laillinen kartelli ja velkapyramidiponzihuijaus, jossa nyt on taas menossa se reaaliomaisuuden kuppausvaihe.

En, niinkuin toveri hkanime tuossa jo sanoikin. Lisäyksenä vielä tuohon. Edes liikepankit eivät hallitse valtiota. Valtio voi aina kansallista pankin jos haluaa. Jopa keskupankkikaan ei hallitse valtiota. Esimerkki nähdään parasta aikaa Kreikassa. Kun kreikka kyllästyy leikkimään EKP:n rahojen kanssa, niin heittää sen kylmästi narikkaan ja perustaa uuden keskuspankin ja alkaa painamaan uusia rahoja.

[tyhmyri]

Ja huomauttaisin tähän hätään kaikille jotka itkävät tuota valtion verottamista, että joka ainoa länsimaa on elänyt viimeiset 20 vuotta velaksi. Eli velkaa ottamalla kaikki valtiot ovat kustantaneet itse asiassa emmän noita reaalisia palveluita kuin on verottanut.

No tuota, tuo väite on aika kova. Ei lisäksi taida olla ihan paikkansapitävä. Katsotaan esimerkiksi muutamaa maata vajaan kymmenen vuoden ajanjaksolta, käppyrä liitteenä. Asiana Net lending/borrowing. Positiivinen prosentti kertoo siitä, että valtion julkinen sektori antaa rahaa lainaksi muille enemmän kuin itse ottaa lainaa ja negatiivinen prosentti kertoo siitä, että valtion julkinen sektori ottaa itse enemmän lainaa kuin antaa toisille. Lähde IMF.

Edit: Kannattaa huomata, että Saksa on matanut pakkasella koko tuon ajan. Suomi taas on pienentänyt velkojaan ennen kriisiä, samoin kuin Irlanti ja Espanja. Irlantiin ja Espanjaan iski yksityisen sektorin romahdus, joka olisi helposti ollut vältettävissä omalla rahapolitiikalla.

[sivullinen.]

Maijan asunto maksetaan edelleen vain ja ainoastaan Maijan haarakonttorin reaalisilla palveluilla.

Joiden arvo määritellään valtapolitiikalla: Vastaako asunnon vuokra kymmentä "ottoa" vai riittääkö kaksi?

Ei ole hyvää kaavaa jolla kahta erillaista asiaa voisi verrata arvoltaan keskenään. Tässä asunnon vuokraa ja haarakonttorin palveluita ("ottoja"). Marx koetti verrata suoraan niihin sitoutuneen ihmistyöajan mukaan. Otto olisi ottoon mennyt aika, ja vuokra talon rakentamiseen kulunut aika jaettuna talon elinajalla. Markkinataloudessa arvot syntyvät kysynnän ja tarjonnan mukaan. Suunnitelmataloudessa - esimerkiksi nykyisessä veroilla säädellyssä - valtio päättää miten paljon kenellekkin annetaan. Millä maksetaan ei ole olennaista vaan miten paljon maksetaan.

[tyhmyri]

Asia ei ole näin yksinkertainen. Tässä vertailet siis nettovelkaa maittain, eli vastattavien ja saatavien erotuksen. Tämä erotus voi olla nolla tai positiivinen vaikka valtio olisi kovin velkainen. Julkista velkaa ei voi taikoa pois vetämällä päittäin vastaava ja saamiset kuten nyt teet, koska vastapuolen velkojatahot ja maturiteetit ovat eri.

Nettovelkaantuminen kertoo siitä maksaako maa velkojaan pois vai ottaako se lisää velkaa. Siinä nuo luvut ovat yksiselitteisiä. Totta on, että positiivinen luku ei kerro mitään olemassa olevan velan määrästä, ainoastaan sen kehityksestä kyseisenä vuonna. Esimerkiksi Saksan velka on lisääntynyt koko ajan ja Saksa onkin huomattavasti velkaantuneempi maa kuin vaikkapa Australia.

Mutta ajanjaksona, jolloin luvut pyörivät plussalla ei valtio elä velaksi, mikä oli alkuperäinen väite.

[jka]

No tuota, tuo väite on aika kova. Ei lisäksi taida olla ihan paikkansapitävä. Katsotaan esimerkiksi muutamaa maata vajaan kymmenen vuoden ajanjaksolta, käppyrä liitteenä. Asiana Net lending/borrowing. Positiivinen prosentti kertoo siitä, että valtion julkinen sektori antaa rahaa lainaksi muille enemmän kuin itse ottaa lainaa ja negatiivinen prosentti kertoo siitä, että valtion julkinen sektori ottaa itse enemmän lainaa kuin antaa toisille. Lähde IMF.

Edit: Kannattaa huomata, että Saksa on matanut pakkasella koko tuon ajan. Suomi taas on pienentänyt velkojaan ennen kriisiä, samoin kuin Irlanti ja Espanja. Irlantiin ja Espanjaan iski yksityisen sektorin romahdus, joka olisi helposti ollut vältettävissä omalla rahapolitiikalla.

Mitähän käppyröitä nämä ovat? Ettei olisi koko kansantaloudesta laskettu tase? Nythän oli kyse siitä miten pelkästään julkiset palvelut on rahoitettu joihin käytetään joko verovaroja tai sitten lainarahaa.

Julkisyhteisöjen EMU velka

http://www.findikaattori.fi/fi/44

Minun silmiin julkisyhteisöjen alijäämä kasvaa kasvamistaan.

Toki velkaa vähän tuossa välissä maksettiin poiskin, mutta edelleen ollaan kolme kertaa niin korkealla tasolla (myös suhteellisesti laskettuna) josta viimeksi vasta lähdettiin kunnon lamaan 90-luvulla. Julkisen sektorin rahoitusalijäämältä tuo pahasti haiskahtaa.

[jka]

Millä maksetaan ei ole olennaista vaan miten paljon maksetaan.

Noniin, tulihan se sieltä kun vähän potkii Tätähän tässä olen kokoajan yrittänyt selittää. Ei rahalla ole mitään merkitystä. Rahana voidaan ihan yhtä hyvin käyttää FIAT-rahaa, kultakantaa, oravannahnkoja tai vaikka maasta kerättyjä kiviä. Rahalla ja sillä miten se luodaan ei ole mitään väliä. Ainoastaan jotkut tavat toimivat käytännössä paremmin kuin toiset, mutta teoriassa siinä tarkoituksessa jossa rahaa käytetään, eli vaihdannan välineenä sillä ei ole mitään merkitystä. Kaikki kauppa on lopulta vaihtokauppaa reaaliomaisuuden ja työn välillä. Raha vain helpottaa tätä vaihtokauppaa ja se missä muodossa raha on ei tätä miksikään muuta.

[Jakerp]

Esimerkki 2: Kunnalla on 1 miljoonan velka pankille. Samalla sillä on (vero)saatavia 1 miljoona kuntalaisilta. Pankin velka erääntyy 1.1. mutta kunta saa rahaa kuntalaisilta vasta 1.2. Tästä seuraa, että kunnan on taiottava 1 miljoona jostain. Ellei se siihen pysty, kunta joutuu kassakriisiin.

Kyllä kunta tuollaisessa tilanteessa saa sen miljoonansa lyhytaikaisena yön-yli lainana pankista. Tulevia saamisia jos ne ovat uskottavia voi ihan hyvin käyttää vakuutena lainalle. Näin hyvin yleisesti lainamarkkinoilla toimitaan. Kunnilla, joilla on verotusoikeus on aika uskottavia tulevia saamisia verotuksen kautta kyllä kunnat aika helpolla saavat lainaa pankista.

Itseasiassa, jotkut rahoituslaitokset ovat tehneet tulevien saamisten ostamisesta jopa liiketoimintaa. Tähän perustuvat kaikki osamaksukaupat. Kun asiakas ostaa vaikkapa auton osamaksulla pankki maksaa auton autoliikkeelle kokonaisuudessaan ja asiakas sitten lyhentää autolainaansa rahoitusyhtiölle sopimuksen mukaan. Samoin tapahtuu kaikissa muissakin osamaksuissa.

Mitään välitöntä kassakriisia ei suurimpaan osaan kuntiin tuosta sinun esimerkistäsi seuraa.

[Jakerp]

No tuota, tuo väite on aika kova. Ei lisäksi taida olla ihan paikkansapitävä. Katsotaan esimerkiksi muutamaa maata vajaan kymmenen vuoden ajanjaksolta, käppyrä liitteenä. Asiana Net lending/borrowing. Positiivinen prosentti kertoo siitä, että valtion julkinen sektori antaa rahaa lainaksi muille enemmän kuin itse ottaa lainaa ja negatiivinen prosentti kertoo siitä, että valtion julkinen sektori ottaa itse enemmän lainaa kuin antaa toisille. Lähde IMF.

Edit: Kannattaa huomata, että Saksa on matanut pakkasella koko tuon ajan. Suomi taas on pienentänyt velkojaan ennen kriisiä, samoin kuin Irlanti ja Espanja. Irlantiin ja Espanjaan iski yksityisen sektorin romahdus, joka olisi helposti ollut vältettävissä omalla rahapolitiikalla.

Nyt alan ymmärtää miksi Saksa niin kovasti ajaa lainat on maksettava takaisin hinnalla millä hyvänsä politiikkaa, koska Saksa on lainannut muualle kokoajan enemmän rahaa kuin on itse ottanut lainaa. Saksalle on edullista, että heidät tappioitaan lainamarkkinoilla on muutkin maksamassa kuin he itse.

[RP]

Saksa on lainannut muualle kokoajan enemmän rahaa kuin on itse ottanut lainaa.

Luepa uudestaan (tässä 'Saksa' on siis Saksan julkinen sektori, liittovaltiotaso ja siitä alaspäin)

Saksalle on edullista, että heidät tappioitaan lainamarkkinoilla on muutkin maksamassa kuin he itse.

Pitää toki Kreikkalaisten lainapaperien suhteen silti paikkansa

[tyhmyri]

Mitähän käppyröitä nämä ovat? Ettei olisi koko kansantaloudesta laskettu tase? Nythän oli kyse siitä miten pelkästään julkiset palvelut on rahoitettu joihin käytetään joko verovaroja tai sitten lainarahaa.

Kyseessä on julkisen sektorin yli-/alijäämä. Tarkista itse IMF:n tietokannoista jos et usko.

[jka]

Mitähän käppyröitä nämä ovat? Ettei olisi koko kansantaloudesta laskettu tase? Nythän oli kyse siitä miten pelkästään julkiset palvelut on rahoitettu joihin käytetään joko verovaroja tai sitten lainarahaa.

Kyseessä on julkisen sektorin yli-/alijäämä. Tarkista itse IMF:n tietokannoista jos et usko.

Jaa niinpä taitaa ollakin. Sopivasti valitsit sitten vuodet 2000-2008 käppyrääsi, jotka esim. Suomen osalta on melkeinpä ainoat ylijäämäiset vuodet viimeisen 25 vuoden aikana. Omassa linkissäni findikaattorin kuvassa näet, että vuoden 2008 jälkeen ollaan jo hassattu kaikki pelkästään noiden vuosien aikana kerätty ylijäämä. Puhumattakaan, että oltaisiin koskaan maksettu edes sitä alijäämää, joka tuota ennen kerättiin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Olet kuitenkin ilmeisesti samaa mieltä siitä, että yo esimerkissä Matti hallitsee valtiota, koska hallitsee rahaa.
Olet vastaavasti ilmeisesti samaa mieltä siitä, että euvostoliittoa hallitsee pankit, koska ne hallitsevat rahaa. Kyseessä on siis laillinen kartelli ja velkapyramidiponzihuijaus, jossa nyt on taas menossa se reaaliomaisuuden kuppausvaihe.

En, niinkuin toveri hkanime tuossa jo sanoikin. Lisäyksenä vielä tuohon. Edes liikepankit eivät hallitse valtiota. Valtio voi aina kansallista pankin jos haluaa. Jopa keskupankkikaan ei hallitse valtiota. Esimerkki nähdään parasta aikaa Kreikassa. Kun kreikka kyllästyy leikkimään EKP:n rahojen kanssa, niin heittää sen kylmästi narikkaan ja perustaa uuden keskuspankin ja alkaa painamaan uusia rahoja.

Puhuinkin nykyisestä järjestelmästä, jossa liikepankit yhdessä korruptoituneen/epäpätevän valtionhallinnon kanssa hallitsevat eurostoliittoa velkaponzipyramidihuijauksen avulla. Samoin ameriikan ihmemaata.

On turha puhua konditionaalissa "jos tehtäisiin niin tai näin, niin sitten..."

Millä maksetaan ei ole olennaista vaan miten paljon maksetaan.

Rahalla ja sillä miten se luodaan ei ole mitään väliä.

No totta helvetissä sillä on väliä.

Nyt: Rahaa saa vain yksityisessä omistuksessa olevista liikepankeista. Rahasta tulee maksaa korkoa. Verot on maksettava tässä rahassa => valtiot, yritykset ja ihmiset maksavat veroa pankeille ja pankit voivat halutessaan ajaa sekä yrityksiä, ihmisiä että valtioita konkurssiin. Pankin omistajilla ja henkilökunnalla ei ole mitään vastuuta tekemistään lainapäätöksistä.

Skenaario 1: Pankin omistajat ja johtohenkilökunta olisivat vastuussa 100% omaisuudellaan pankin antolainauksesta.
Skenaario 2: Pankin perustamiseksi tarvittava pääoma olisi 50 000 € nykyisen 5 M€ sijaan

Väitätkö tosissasi, ettei sillä ole merkitystä miten raha luodaan?

[jka]

Skenaario 1: Pankin omistajat ja johtohenkilökunta olisivat vastuussa 100% omaisuudellaan pankin antolainauksesta.
Skenaario 2: Pankin perustamiseksi tarvittava pääoma olisi 50 000 € nykyisen 5 M€ sijaan

Väitätkö tosissasi, ettei sillä ole merkitystä miten raha luodaan?

Skenaariolla 1 ja 2 ei ole jälleen mitään tekemistä sen kanssa miten rahaa luodaan.

Mutta otetaan taas ääriesimerkki. Toteutetaan kaikki salaliittoteoreetikkojen märät päiväunet. Oletetaan, että pankin voi perustaa kuka tahansa, eikä se vaadi edes mitään pääomaa. Samoin heitetään keskuspankki romukoppaan ja kaikki vakavaraisuussäännökset yms. Jokainen pankki voisi luoda rahaa ihan niin paljon kuin huvittaisi täysin ilmaiseksi. Mitä tästä seuraisi ja miten rahaa luotaisiin ja mikä olisi korko?

Pankki ei tarvitse voiton tekemiseen kuin minimaalisen koron kun rahan tuotantokustannus on kerran 0. Pankin voi perustaa kuka tahansa, niin pelkästään pankkien välinen kilpailu takaa sen, että yksikään pankki ei voi periä suurempaa korkoa kuin joku toinen pankki tai se menettää välittömästi asiakkaansa. Jos oletetaan, että eletään edes jonkinlaisessa markkinataloudessa, niin koroksi lopulta muodostuu pankin pyörittämisen kulut + inflaatio-odotukset + pankin kate + rahan tuotantokustannukset (, jotka tässä tapauksessa on 0). Eli aivan samoin kun nykyisessäkin tilanteessa. Tai aivan samoin kuin jos rahana käytettäisiin kultakantaa, orvannahkoja tai kiviä. En nyt oikein näe, että miten se rahan luontimekansimi tähän asiaan vaikuttaa.

Teoriassa tuollainen täysin vapaa rahan luonti toimisi aivan yhtä hyvin kuin mikä tahansa muukin tapa. Ainoat ongelmat tulevat käytännössä ja näitä käytännön ongelmia varten meillä on keskuspankki ja vakavaraisuussäännökset ja muut säädökset.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Skenaario 1: Pankin omistajat ja johtohenkilökunta olisivat vastuussa 100% omaisuudellaan pankin antolainauksesta.
Skenaario 2: Pankin perustamiseksi tarvittava pääoma olisi 50 000 € nykyisen 5 M€ sijaan

Väitätkö tosissasi, ettei sillä ole merkitystä miten raha luodaan?

Skenaariolla 1 ja 2 ei ole jälleen mitään tekemistä sen kanssa miten rahaa luodaan.

Tottakai säännöillä, joilla rahaa luodaan, on merkitystä siihen miten rahaa luodaan.

Teoriassa tuollainen täysin vapaa rahan luonti toimisi aivan yhtä hyvin kuin mikä tahansa muukin tapa. Ainoat ongelmat tulevat käytännössä ja näitä käytännön ongelmia varten meillä on keskuspankki ja vakavaraisuussäännökset ja muut säädökset.

Kenellä meillä on keskuspankki?

Keskuspankki on itsenäinen laitos irrallaan poliittisesta päätöksenteosta.
Suomen pankki on EKP:n haarakonttori.

Viittaat omistusmuodolla siihen, että luulet omistavasi osan rahajärjestelmää ohjaavasta keskuspankista, mutta oikeasti olet rahajärjestelmälle pelkkä orja.

[jka]

Tottakai säännöillä, joilla rahaa luodaan, on merkitystä siihen miten rahaa luodaan.

Säännöillä on merkitystä että voidaan hoitaa nuo käytännön ongelmat. Niinhän juuri sanoin.

Sillä miten rahaa luodaan ei ole merkitystä miten rahaa käytetään. Eli vaihdannan välineenä reaaliomaisuuden ja työn kesken. Myöskään sillä miten raha luodaan ei ole mitään vaikutusta reaaliomaisuuden tai työn arvoon. Samoin rahaa luomalla ei voi tuoda mitään lisäarvoa tähän maailmaan. Eikä erilaiset rahanluotitavat myöskään tuo enempää liäarvoa mihinkään muuhun rahanluontitapaan verrattuna. Raha on täysin irrallinen ja arvoton toimija tässä suhteessa. Pelkästään siinä, että salaliittoteoreetikot ja kultahysteerikot yrittävät antaa rahalle jonkun sisäsyntyisen arvon menevät he jo heti alkumetrillä pahasti metsään.

Kenellä meillä on keskuspankki?

Keskuspankki on itsenäinen laitos irrallaan poliittisesta päätöksenteosta.
Suomen pankki on EKP:n haarakonttori.

Viittaat omistusmuodolla siihen, että luulet omistavasi osan rahajärjestelmää ohjaavasta keskuspankista, mutta oikeasti olet rahajärjestelmälle pelkkä orja.

Nyt en kyllä ymmärrä yhtään miten tämä liittyy aiheeseen, joten tästä on paha jatkaa.