Pankkien oikeus tehdä rahaa tyhjästä ja muut pankkijärjestelmän myytit

[Teaparty]

Muista kohdista minulla ei ole mitään sanomista, mutta tähän kohtaan puuttuisin:

Myytti 3. Liikepankeilla on joku oikeus painaa rahaa mitä muilla ei ole

BUSTED

Setelirahaa saa painaa vain keskuspankki. Muuta rahaa saa luoda myös liikepankki. Muut kuin keskuspankki ja liikepankki eivät voi luoda varsinaista rahaa.

Kerropa nyt täsmälleen, mitä tarkoitat "varsinaisella rahalla"?

Tarkoitan rahaa siinä mielessä kun rahapoliitikassa se määritellään: M0, M1...M3 (riippuen siitä minkä maan notaatiota käytetään).

Raha on rahaa ei ole mikään määritelmä. Parempi määritelmä olisi se, että rahaa on se, mitä voi käyttää maksuna. Tällöin sen piiriin kyllä kuuluu myös se, mitä esimerkikssäni kirjoitin tai vaikkapa se sinun mainitsemasi Kalifornian velkakirjajuttu.

Keskuspankin ja liikepankin lisäksi kuka tahansa voi antaa luottoa / maksuaikaa toiselle ja tätä luottoa koskeva velkakirja voi toimia vaihdannan välineenä. Kaikki raha on velkaa, mutta kaikki velka ei ole rahaa. Kaikki maksuvälineet eivät ole rahaa.

Ok, kaikki velka ei ole rahaa, mutta eikö kaikki velka, jota voi käyttää vaihdannan välineenä ole rahaa?

Joo, olen samaa mieltä, että kaikki vaihdannan välineet on nykymaailmassa syytä huomioida. Olen tähän fractional reserve banking -ketjuun valinnut rahan määritelmän, jota Euroopan keskuspankki käyttää. Siitä, mitä raha on ja mitä kaikkea rahaksi lasketaan, käydään hyvinkin valistuneita keskusteluja, juuri mainitsemallasi perusteella. Henkilökohtaisesti olen hyvinkin laajan määritelmän kannalla, mutta se on vain mielipide, eikä edes kovin voimakas sellainen.

[sivullinen.]

Jaahans. Zeitgeist-huttua  No tämä selittää, taitaa olla muutama muukin zeitgeist-"hörhö" liikenteessä. Pankkijärjestelmää on ihan hyvä kritisoida, mutta yrittäkää viedä zeitgeist-liikkeeseen vähän substanssia, että kritisoidaan sitten myös faktojen pohjalta eikä salaliittoteorioiden pohjalta.

Aika kaukana Zeitgeististä juttuni oli kun siinä kerroin ensin miten kapitalismissa investoinnit toimivat ja miten tavalliselle ihmiselle koko investointi käsite on ihan turha: hartiapankki on ainoa tarpeellinen pankki. Sen jälkeen pyrin osoittamaan esimerkein miten nykyisessä järjestelmässä pankit eivät toimi, ja sen vuoksi annoin myöntävän vastauksen kysymykseesi pitäisikö koron maksu lopettaa kokonaan. Aihe ei tosin ollut alkuperäisten myyttien käsittelyä, mutta ei ollut sinunkaan kysymyksesi. Eniten ihmetyttää kuitenkin päätöksesi nimittää minua "hörhöksi" - siis ketjussa jossa puhutaan täysin abstrakteista luottoekspansioista, vakavaraisuussäädöksistä, rahan luomisesta tyhjästä ja tuhannesta muusta taikauskosta, minä, joka esitin tarinani todellisen elämän kautta, saan "hörhön" leiman. Unohdin sentään mainita ehkä suurimman kaikista nykyjärjestelmän ongelmista: tavisten halun tienata keinottelulla! Länsimaissa yhä useampi uskoo hankkivansa elantonsa ellei peräti rikastuvansa pörssisijoituksilla. Kun vielä valtio takaa, ettei sijoittaja joudu ikinä maksumieheksi vaan voi ainoastaan voittaa, on tilanne uskomaton: osta kaikista riskialttiimpia lainoja, saat joko huiman koron tai sitten riski realisoituu ja valtio pelastaa pääomasi - ja aiemmin kertyneen osan koroista. Eikö tällekkin tarinalle löydy kasa kaupalla substanssia joka ainoasta uutislähetyksestä tai taloutta käsittelevästä lehdestä? Kun pankkijärjestelmä on mätä, miksei mätää poisteta?

[MEgafooni]

Tässä hyvä dokumentti rahasta:
The Money Masters
http://www.youtube.com/watch?v=JXt1cayx0hs

3 tuntia. Tuskin moni kattoo mutta tossa on hyvin kerrottu kaikkea.


Rahaa luodaan tyhjästä ja lopulta kun lainoja ei voikkaan maksaa saa pankki esim panttina olleet maat ja metsät. Sillon pankki saa konkreettista omaisuutta tolla "rahaa tyhjästä" vedätyksellä.



DEBUNKATAAN tämä threadi Ron paulin avustuksella:

http://www.youtube.com/watch?v=tCnlfIwRpqM
Ron Paul:

"But this idea that the Fed doesn't create money, only what they buy... no, they create money out of thin air. They can create a 100 billion dollars in a week. They can create a trillion dollars in a couple of months. So they create money out of thin air, and they do everything secretly and we don't know what they're doing."

Totuus on siis vähän eri ku topicin alottaja kuvittelee.


Vielä vähän:

http://www.ronpaul2012.com/the-issues/end-the-fed/

"Snuck through Congress on Christmas Eve in 1913, the Federal Reserve Act established the Fed as America's central bank.  The Fed essentially creates money out of thin air, manipulates interest rates, and interferes with the free market.  By doing so, the Fed fuels our economy's boom-bust cycle and has helped devalue our dollar by over 95%.

According to the Minneapolis Federal Reserve branch's own website, what you could buy with $1.00 in 1913 would now cost you $22.55.

"


Ja tässä video Federal Reservin puheenjohtaja kun Ron Paul sanoo että raha tulee ilmasta:

http://www.youtube.com/watch?v=CtvHAqK8P14
Ei myönnä eikä kiistä. Luotettavan näköstä.

[JmR]

OP:ssa kyllä sanotaan aivan selvästi:

Keskuspankki on ainoa pankki joka tekee oikeasti rahaa tyhjästä. Keskuspankin roolista voi joku muu jatkaa.

Ja Fed on keskuspankki

[MEgafooni]

Ja kun keskuspankki luo vaikka 1000 miljardia valuuttayksikköä, heikkenee jokasen ihmisen rahan arvo koska sitä rahaa on nyt liikenteessä taas enemmän.

Esim inflaatio on tavallaan myös vero. Elinkustannukset nousee mutta työttömyyskorvaukset ja muut, ainakin Usassa, ei tule "indeksin" mukaan saman tien perässä. Vähän sama kuin opintotuki Suomessa. Opintotuki tänä päivänä on vähemmän kuin 5 vuotta sitten vaikka sitä saisi yhtä monta euroa.

Jopa Federal Reservin puheenjohtaja myöntää että inflaatio on "vero":
http://www.youtube.com/watch?v=D4yBrxmEOkY

[jka]

Aika kaukana Zeitgeististä juttuni oli kun siinä kerroin ensin miten kapitalismissa investoinnit toimivat ja miten tavalliselle ihmiselle koko investointi käsite on ihan turha: hartiapankki on ainoa tarpeellinen pankki. Sen jälkeen pyrin osoittamaan esimerkein miten nykyisessä järjestelmässä pankit eivät toimi, ja sen vuoksi annoin myöntävän vastauksen kysymykseesi pitäisikö koron maksu lopettaa kokonaan. Aihe ei tosin ollut alkuperäisten myyttien käsittelyä, mutta ei ollut sinunkaan kysymyksesi. Eniten ihmetyttää kuitenkin päätöksesi nimittää minua "hörhöksi" - siis ketjussa jossa puhutaan täysin abstrakteista luottoekspansioista, vakavaraisuussäädöksistä, rahan luomisesta tyhjästä ja tuhannesta muusta taikauskosta, minä, joka esitin tarinani todellisen elämän kautta, saan "hörhön" leiman. Unohdin sentään mainita ehkä suurimman kaikista nykyjärjestelmän ongelmista: tavisten halun tienata keinottelulla! Länsimaissa yhä useampi uskoo hankkivansa elantonsa ellei peräti rikastuvansa pörssisijoituksilla. Kun vielä valtio takaa, ettei sijoittaja joudu ikinä maksumieheksi vaan voi ainoastaan voittaa, on tilanne uskomaton: osta kaikista riskialttiimpia lainoja, saat joko huiman koron tai sitten riski realisoituu ja valtio pelastaa pääomasi - ja aiemmin kertyneen osan koroista. Eikö tällekkin tarinalle löydy kasa kaupalla substanssia joka ainoasta uutislähetyksestä tai taloutta käsittelevästä lehdestä? Kun pankkijärjestelmä on mätä, miksei mätää poisteta?

Tuo hörhö oli lainausmerkeissä juuri sen takia, että sillä en todellakaan tarkoittanut hörhöä vaikkapa samassa mielessä kuin termillä foliohattu, jota olen myöskin tässä keskustelussa käyttänyt. Kirjoituksesi oli hyvä ja olen monesta asiasta samaa mieltä. Jos "hörhö" loukkasi, niin pyydän anteeksi, tuo ei ollut tarkoitettu loukkaukseksi.

Tuo ongelma josta tässä puhut nivoutuu kyllä pääasiassa investointipankkitoimintaan, ei talletuspankkitoimintaan joka käsittääkseni tässä on tähän asti ollut puheena. Ja tästä olen erittäin samaa mieltä. Erityisesti investointipankkipuolella epäsymmetrinen riskin ja kannustepalkkioiden suhde on tällä hetkellä pankkijärjestelmän suurin ongelma. Ei se mikä tähän asti on ollut puheena, että talletuspankit lainaavat tallettajien rahat ulos.

Investointipankkitoiminnan ongelmista voidaan hyvin jatkaa ja sieltä voi löytyä uusia myyttejä, jotka on kiinnostavia.

[Sour-One]

Ja kun keskuspankki luo vaikka 1000 miljardia valuuttayksikköä, heikkenee jokasen ihmisen rahan arvo koska sitä rahaa on nyt liikenteessä taas enemmän.

Esim inflaatio on tavallaan myös vero. Elinkustannukset nousee mutta työttömyyskorvaukset ja muut, ainakin Usassa, ei tule "indeksin" mukaan saman tien perässä. Vähän sama kuin opintotuki Suomessa. Opintotuki tänä päivänä on vähemmän kuin 5 vuotta sitten vaikka sitä saisi yhtä monta euroa.

Jopa Federal Reservin puheenjohtaja myöntää että inflaatio on "vero":
http://www.youtube.com/watch?v=D4yBrxmEOkY

Ja kun tukia ja palkkoja nostettaisiin inflaation tahdissa, niin ruokittaisiin vain inflaatiota.

[citizen]

Tässähän on kyse vain rahan määritelmästä.

Jos hyväksyt ajatuksen, että sinulla ei ole pankkitilillä rahaa, vaan siellä oleva summa on vain pankin velka sinulle, niin sitten pankki ei luo rahaa tyhjästä...

Mutta mutta... miksi "bank runeja" ei tänä päivänä ole? Eli miksi pankin velka sinulle kelpaa automaattisesti maksuna kaikkialla (hiljattainhan jopa puuhattiin lakia, että oikealla rahalla ei enää saisi edes maksaa, vaan jotta maksu olisi laillinen, sinun pitäisi ensin lainata se raha pankille ja maksaa se sitten tililtä.) Pankit saavat lähes ilmaisen vakuutuksen talletuksille valtiolta ja helposti (tavallista kansalaista halvemmalla) lainaa keskuspankista. Kuka tahansa ei todellakaan voi perustaa pankkia. Se on kultapossukerho, joka käytännössä luo rahaa tyhjästä ja tappiot siirretään aina veronmaksajien maksettavaksi (joko valtion perustamaan roskapankkiin tai keskuspankin taseeseen).

[jka]

Fiat-rahan arvo perustuu puhtaasti uskoon ja valtion määräykseen laillisesta maksuvälineestä. Ei sille sen oikeampaa 'katetta' ole. Bank run johtaa pankin talletusvarojen loppumiseen ennen kuin kaikki tallettajat ehtivät saada rahansa ulos. Pankki siirtyy viranomaisten valvontaan ja maakohtaiset pelastusmekanismit otetaan käyttöön.

CONFIRMED

Luinpa keskustelua vähän taaksepäin kun sain kuraa niskaan semantiikkakortistani. Oli jäänyt huomaamatta ihan asiaakin jopa omaksi myytiksi asti.

Väite, että pankkijärjestelmä vaatisi toimiakseen valtion verotusoikeuksineen ja viimekädessä väkivaltakoneistoineen ei mielestäni pidä paikkaansa. Pankkijärjestelmä ei viimekädessä vaadi muuta kuin luottamusta. Miten ihmeessä valtio, verot tai väkivalta luo mitään luottamusta mitä järjestelmässä ei ole jo ennestään? On totta, että historiassa pankkikriisit on ratkaistu pääosin verovaroin, mutta mitään syytä miksi asiaa ei voisi tehdä toisinkin ei ole. Pankit voitaisiin esim. velvoittaa perustamaan kriisirahastopooli, johon kaikki pankit tallettavat tetyn osan siitä kokonaisriskistä minkä ovat toiminnassaan oikeasti ottaneet. Tämä tarkoittaisi luonnollisesti, että korkomarginaalit ja pankkien palkkiot nousisivat.

Loppujen lopuksi pankit pystyvät ottamaan niin suuria riskejä halutessaan, että mikään tuollainen pooli ei niitä kata, mutta ei kata myöskään minkään valtion verotulot. Loppujenlopuksi ainoa instanssi, joka pystyy luottamuksen luomaan pankkijärjestelmään on keskuspankki. Kaikilta muilta loppuu rahat, myös valtiolta, mutta keskuspankilta ei lopu koskaan. Esimerkki tästä on jo nähty USA:n ja Euroopan nykyisessä kriisissä. FED on ostanut viimeiset kaksi vuotta USA:n velkakirjoja markkinoilta ja EKP tekee perässä ihan samaa. Kuvitteleeko joku, että jos Italia ajautuu maksukyvyttömäksi, että se pelastetaan enää verovaroin tai sotilasjuntalla? Kyllä se on EKP joka pankkijärjestelmän siinä tilanteessa pelastaa ei mikään muu.

Se, että keskuspankkia ei olla aikaisemmin juuri käytetty ongelmien korjaamisen muuta kuin valtion rahoittamiseen sotatilanteissa tms. johtuu käsittääkseni poliitikkojen ja keskuspankkijohtajien hysteerisestä pelosta "hyperinflaatiota" kohtaan sekä tietysti siitä, että tuo vääristää sellaisenaan kilpailua ja ei välttämättä ole kaikkien oikeudenmukaisuusperiaatteiden mukaista. Jos keskuspankki pelastaa yhden ongelmapankin niin onhan se vähän väärin pelkästään muita pankkeja kohtaan. Mutta en silti näe etteikö jonkinlaista toimivaa systeemiä tuon ympärille voisi rakentaa, koska lopulta keskuspankki on kuitenkin se "Lender of last resort", ei valtio eikä verot eikä ainakaan väkivalta.

Olen jopa sitä mieltä että juuri tuo, että valtiot ja poliitikot sotkeutuvat pankkijärjestelmään aiheuttaa enemmän ongelmia kuin korjaa niitä. Pankkijärjestelmä pitäisi tehdä sellaiseksi, että se korjaa itse itsensä ja täysin riippumattomaksi valtioista, poliitikoista, veroista ja väkivallasta. En näe mitään syytä miksi näin ei voisi tehdä.

[jka]

Kuka tahansa ei todellakaan voi perustaa pankkia. Se on kultapossukerho, joka käytännössä luo rahaa tyhjästä ja tappiot siirretään aina veronmaksajien maksettavaksi (joko valtion perustamaan roskapankkiin tai keskuspankin taseeseen).

Kuka tahansa voi todellakin perustaa pankin. Pankkihan ei ole mitään muuta kuin osakeyhtiö, jolla on vähän suuremmat vaatimukset osakepääomalle ja muutama poikkeus kirjanpidossa ja tuloslaskelmassa ja perustaminen vaatii toimiluvan rahoitustarkastukselta. Ei tuossa ole mitään ihmeellistä.

Otetaan esimerkki. Pankin perustaminen vaatii 5 miljoonan euron pääoman. Minulla sattuu olemaan kaveri A, jolla on tuo 5 miljoonaa euroa. Nyt tarvitsisin asuntolainaa 100.000 euroa. Vaihtoehto 1. kaveri A lainaa sen minulle suoraan. Vaihtoehto 2. Kaveri A perustaa pankin, jolla on pääomanaan vain kaverin omat 5 miljoonaa ja pankki lainaa tuon 100.000 euroa minulle, joka on siis edelleen kaverin A omaa rahaa. Kysymys mitä eroa vaihtoehdoissa 1 ja 2 on? Täällä on kovasti väitetty, että vaihtoehdossa 2 kaveri A painaa rahaa tyhjästä, mutta vaihtoehdossa 1 ei.

[Alfresco]

Olen yllättynyt, että tämä ketju etenee jo neljättä sivua. Olisin kuvitellut, että pankktoiminta, edes ratalankamallilla selitettynä, olisi ollut aika helppo ymmärtää ja kiistatonta eikä siitä olisi hirveesti keskusteltavaa. Pankkitoimintaa säädetään laeilla, kirjanpito ja matematiikka pitää rahavirrat kurissa ja velkasuhteet selvillä eikä mitään synny tyhjästä ilmasta.

Tämä kesustelu tulee jatkumaan loputtomiin koska tänne on pesiytynyt kasan folihattutyyppejä, jotka ammentavat "tietonsa" amerikkalaisten salaliittoilluminaattien selityksistä ja youtuben bilderberg- ja zeitgeist-evankelistoilta. Sen puitteissa mitkään järkiperusteet tai selittelyt ei mene läpi vaan jatketaan jankuttamista semantiikasta eikä edes haluta ymmärtää miten yksinkertainen lainauskuvio toimii.

Tämä "pankki luo rahaa tyhjästä" on samaa foliohattuilua kun Roswell-uskovaisten selitykset USA:n hallituksen piiloittelemista avaruusolioista: kun niitä ei ole, se on todiste salaliitosta. 

[sr]

Olen yllättynyt, että tämä ketju etenee jo neljättä sivua. Olisin kuvitellut, että pankktoiminta, edes ratalankamallilla selitettynä, olisi ollut aika helppo ymmärtää ja kiistatonta eikä siitä olisi hirveesti keskusteltavaa. Pankkitoimintaa säädetään laeilla, kirjanpito ja matematiikka pitää rahavirrat kurissa ja velkasuhteet selvillä eikä mitään synny tyhjästä ilmasta.

Ihme ylimielisyyttä sinulta, vaikka osa sinun tekstistäsi on osoitettu roskaksi ihan siinä, missä alkuperäisen postaajankin. Esim. sinun kultajutuillasi ei ole mitään tekemistä fiat-rahan kanssa. Samoin väitteesi, että palkankorotukset ovat inflaation syy, ei pidä paikkaansa.

Tämä kesustelu tulee jatkumaan loputtomiin koska tänne on pesiytynyt kasan folihattutyyppejä, jotka ammentavat "tietonsa" amerikkalaisten salaliittoilluminaattien selityksistä ja youtuben bilderberg- ja zeitgeist-evankelistoilta. Sen puitteissa mitkään järkiperusteet tai selittelyt ei mene läpi vaan jatketaan jankuttamista semantiikasta eikä edes haluta ymmärtää miten yksinkertainen lainauskuvio toimii.

Ja toinen porukka on sitten se, joka on liian varma omien tietojensa oikeudesta, ettei suostu kuuntelemaan loogisiin perusteisiin perustuvaa kritiikkiä omasta sanomisestaan.

Tämä "pankki luo rahaa tyhjästä" on samaa foliohattuilua kun Roswell-uskovaisten selitykset USA:n hallituksen piiloittelemista avaruusolioista: kun niitä ei ole, se on todiste salaliitosta. 

Tuon väitteen osalta itse sanoisin, että kyse ei minusta ole foliohattuilusta, vaan siitä, mitä todellakin tarkoitetaan rahan määrällä. Lainaekspansio on täyttä totta. Jos siitä saatava talletusten kokonaismäärä on "rahan määrä", niin sitten rahaa syntyy tyhjästä. Se, onko tuo mielekäs rahan määritelmä, on sitten toinen kysymys.

[Tykkimies Pönni]

Olen yllättynyt, että tämä ketju etenee jo neljättä sivua. Olisin kuvitellut, että pankktoiminta, edes ratalankamallilla selitettynä, olisi ollut aika helppo ymmärtää ja kiistatonta eikä siitä olisi hirveesti keskusteltavaa. Pankkitoimintaa säädetään laeilla, kirjanpito ja matematiikka pitää rahavirrat kurissa ja velkasuhteet selvillä eikä mitään synny tyhjästä ilmasta.

Tämä kesustelu tulee jatkumaan loputtomiin koska tänne on pesiytynyt kasan folihattutyyppejä, jotka ammentavat "tietonsa" amerikkalaisten salaliittoilluminaattien selityksistä ja youtuben bilderberg- ja zeitgeist-evankelistoilta. Sen puitteissa mitkään järkiperusteet tai selittelyt ei mene läpi vaan jatketaan jankuttamista semantiikasta eikä edes haluta ymmärtää miten yksinkertainen lainauskuvio toimii.

Tämä "pankki luo rahaa tyhjästä" on samaa foliohattuilua kun Roswell-uskovaisten selitykset USA:n hallituksen piiloittelemista avaruusolioista: kun niitä ei ole, se on todiste salaliitosta. 

You can never underestimate the stupidity of people

[Alfresco]

Tuon väitteen osalta itse sanoisin, että kyse ei minusta ole foliohattuilusta, vaan siitä, mitä todellakin tarkoitetaan rahan määrällä. Lainaekspansio on täyttä totta. Jos siitä saatava talletusten kokonaismäärä on "rahan määrä", niin sitten rahaa syntyy tyhjästä.

Boldatut kohdat eivät ole missään nimessä sama asia. Lainaa vastaan voi saada rahaa mutta laina ja raha ei silti ole sama asia. Ei ole koskaan ollut, ei ole, eikä tule koskaan olemaankaan.

Se, onko tuo mielekäs rahan määritelmä, on sitten toinen kysymys.

Se ei ole mielekäs määritelmä vaan foliohattujen keksintöjä.

[citizen]

Väite, että pankkijärjestelmä vaatisi toimiakseen valtion verotusoikeuksineen ja viimekädessä väkivaltakoneistoineen ei mielestäni pidä paikkaansa. Pankkijärjestelmä ei viimekädessä vaadi muuta kuin luottamusta. Miten ihmeessä valtio, verot tai väkivalta luo mitään luottamusta mitä järjestelmässä ei ole jo ennestään?

Se, että verot joutuu maksamaan tietyssä paperirahassa luo käytännössä sille arvon. Rahan tarve antaa rahalle arvoa. Jos et maksa verojasi, tulee poliisi ja takavarikoi omaisuutesi (ulosotto).

Toisen maailmansodan merkittävänä aiheuttajana voi pitää amerikkalaista pankki-imperialismia. Roosevelt lainasi Neuvostoliitolle rahaa, jonka avulla se sitten rakensi armeijan, jolla hyökkäsi mm. Suomeen. Toisen maailmansodan voiton ansiosta dollarista tuli sitten maailman reservivaluutta. Aluksi toki se oli kultakannassa, mutta sitten hoksattiin että se olikin juksausta. Silti Neuvostoliitto (myöhemmin Venäjä) maksoi velkansa takaisin jenkeille viimeistä senttiä myöten.

[tyhmyri]

Väite, että pankkijärjestelmä vaatisi toimiakseen valtion verotusoikeuksineen ja viimekädessä väkivaltakoneistoineen ei mielestäni pidä paikkaansa. Pankkijärjestelmä ei viimekädessä vaadi muuta kuin luottamusta. Miten ihmeessä valtio, verot tai väkivalta luo mitään luottamusta mitä järjestelmässä ei ole jo ennestään?

Luo se. Sopimusoikeus on ensisijaisesti valtion ylläpitämä konstruktio. Ilman valtion verotusoikeutta ja verotuksen kautta ylläpidettävää sopimusoikeudellista järjestelmää eli sopimuksen rikkojien rankaisemista ei pankkijärjestelmällä ole toimintaedellytyksiä. Toisin sanoen valtion väkivaltakoneista huolehtii sopimusten noudattamiseen liittyvistä ilmiöistä. Myös yleinen omaisuuden suoja on valtion väkivaltakoneiston turvaama ilmiö.

Voidaan tietysti sanoa, että voihan pankeilla olla omat gangsterit turvamiehet huolehtimassa siitä, että sopimuksia noudatetaan. Mutta eiköhän valtion ylläpitämä yleinen väkivaltakoneisto ole kustannustehokkaampi ja enemmän luottamusta herättävä malli.

[jka]

Luo se. Sopimusoikeus on ensisijaisesti valtion ylläpitämä konstruktio.

No joo. Pelkkä osakeyhtiölaki vaatii tietysti jonkun muunkin instanssin kuin keskuspankin. Mutta tässä keskustelussa on ollut kysymys rahasta, luoton laajannuksesta ja rahan riittävyydestä jne. Ajattelin tuossa lähinnä sitä ongelmaa, että riittääkö jollekin kriisipankille rahaa ja mistä tulee se raha jolla pankkikriisistä ylipäätään selviydytään. Mikään sopimus, eikä tuomioistuin, eikä poliisi, eikä armeija pysty luomaan rahaa, jota pankkikriisin selvittämiseen aina tarvitaan. Se on aina rahapoliittinen päätös, otetaanko rahat verovaroista vai luoko keskuspankki tarvittavat rahat. Lakipykälissä tuota ei sanota. Itseasissa tuossahan itsekin ajoin sitä, että tuo pitäisi nimenomaan lukea lakipykälissä, että pankit ja keskuspankki hoitavat itse omat ongelmansa, eikä valtio sekaannu asiaan mitenkään. Eli valtioita toki tarvitaan lakien ylläpitämiseen tässäkin tapauksessa.

[Conductor]

Tämä "pankki luo rahaa tyhjästä" on samaa foliohattuilua kun Roswell-uskovaisten selitykset USA:n hallituksen piiloittelemista avaruusolioista: kun niitä ei ole, se on todiste salaliitosta. 

USA on lähettänyt retkukunnan tänne: Maan keskustaan.

http://www.youtube.com/watch?v=ubKFmIDBMjU

Ei, ei ja ei. Tätä ei kerrota puoli yhdeksän uutisissa. Miksi? Koska maapallomme keskustassa asuu avaruusolioita, joita USA:n hallitus piilottelee. Tiesitkö minkä takia natseilla oli aikoinaan tukikohta etelä navalla?

[Hampuusi]

Olen yllättynyt, että tämä ketju etenee jo neljättä sivua. Olisin kuvitellut, että pankktoiminta, edes ratalankamallilla selitettynä, olisi ollut aika helppo ymmärtää ja kiistatonta eikä siitä olisi hirveesti keskusteltavaa. Pankkitoimintaa säädetään laeilla, kirjanpito ja matematiikka pitää rahavirrat kurissa ja velkasuhteet selvillä eikä mitään synny tyhjästä ilmasta.

Tämä kesustelu tulee jatkumaan loputtomiin koska tänne on pesiytynyt kasan folihattutyyppejä, jotka ammentavat "tietonsa" amerikkalaisten salaliittoilluminaattien selityksistä ja youtuben bilderberg- ja zeitgeist-evankelistoilta. Sen puitteissa mitkään järkiperusteet tai selittelyt ei mene läpi vaan jatketaan jankuttamista semantiikasta eikä edes haluta ymmärtää miten yksinkertainen lainauskuvio toimii.

Tämä "pankki luo rahaa tyhjästä" on samaa foliohattuilua kun Roswell-uskovaisten selitykset USA:n hallituksen piiloittelemista avaruusolioista: kun niitä ei ole, se on todiste salaliitosta. 

http://www.youtube.com/watch?v=wDHSUgA29Ls

Onko Professori Richard Werner myös väärässä ja ns. foliohattu?

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Werner

[citizen]

Teoriassa FRB voi olla rehellinen ja toimiva järjestelmä. Ja luoda aitoa talouskasvua.

Käytännössä kuitenkin keskuspankin ja valtion bailout-mahdollisuuden olemassaolo luo suuren kusetuksen mahdollisuuden ja ihmisluonto ei sitä koskaan historiassa ole jättänyt käyttämättä.

Tämän kaltaisen kusetuksen jälkiä kohta korjataan. Todennäköisesti sotimalla.

[sivullinen.]

Alfresco ei taida enää vastailla *. Sille riitti foliohatut - tai sitten tuli masennuskausi. Sitä tuntuu olevan liikkellä. Epätoivon Joulu tulossa.

* http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg862386.html#msg862386

[Noottikriisi]

http://www.youtube.com/watch?v=wDHSUgA29Ls

Onko Professori Richard Werner myös väärässä ja ns. foliohattu?

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Werner

Foliohatut ovat onnistuneet soluttautumaan jopa Suomen Pankkiin:

Ilmeisesti siis suurin osa rahasta on muodostunut pankkien antolainauksen yhteydessä. Koska nykyään kaikki raha on jonkun velkaa, ei ehkä ole kovin yllättävää, että rahaa muo-dostuu jonkun ottaessa lainaa.

Vakavammin puhuen, onko meillä kenties yhtenä ongelmana erilainen käsitys rahan määritelmästä?
Karvahattupuolen kommenteista voisi saada sen käsityksen että siellä tarkoitetaan rahalla lähinnä seteleitä.
Yleisesti rahaksi määritellään kuitenkin myös käytettävissä olevat pankkitalletukset.
Jos sinulla esimerkiksi on 100 000€ seteleinä ja käyt tallettamassa ne pankkitilillesi niin onko sinulla rahaa kun astut pankista ulos? Karvahattukäsityksen mukaan ilmeisesti ei, koska setelit jäivät pankkiin. Yleisen määritelmän mukaan sinulla kuitenkin on sama määrä rahaa edelleen koska voit maksella ostoksesi pankkikortilla tililtäsi.

Suppein euro-alueen tilastoinnissa käytetty ns. raha-aggregaatti, siis tilastoinnissa käytetty rahan määritel-mä, on M1. Siihen lasketaan yleisön hallussa oleva käteinen ja ne yleisön pankkitalletukset, jotka ovat tiliehtojen mukaan koska tahansa nostettavissa.

[Rafael K.]

On tämäkin absurdi ketju. Aloittaja kumoaa itse väitteensä ensimmäisessä viestissä ja sitten seuraa nelja sivua syyttelyä foliohattuilusta.

Myytti 1. FRB antaa liikepankeille oikeuden tehdä rahaa tyhjästä

Pankki ei todellakaan voi tehdä rahaa tyhjästä ilmaiseksi. Jos Pankki saa 100 euron talletuksen se joutuu tälle talletukselle maksamaan korkoa ja voi lainata siitä ulos 90 euroa. Ei yhtään enempää! FRB ja pankkien vakuusvaatimus (tässä tapauksessa 10%) ei todellakan tarkoita sitä, että pankki voisi lainata 100 euron talletuksen turvin ulos 900 euroa niin että se taikoisi jostain 900 euroa ilmaista rahaa. FRB ja sen luotonlaajennus syntyy siten, että Jos tuo 90 euron lainaajan raha päätyy jotain kautta takaisin samaan pankkiin (tai toiseen pankkin) niin pankki joutuu jälleen maksamaan tälle summalle korkoa mutta voi tuosta 90 eurosta lainata taas ulos 81 euroa jne. Mutta missään vaiheessa pankki ei saa ilmaista rahaa josta se ei joutuisi itse maksaaman myös korkoa.

Jos pankki saa A:lta 100 euron talletuksen, A:lla on 100 euroa tilillään. Jos pankki lainaa näistä 100 eurosta 90 B:lle, B:llä on 90 euroa tilillään. 100 euroa muuttui 190:ksi, eli rahan määrä lisääntyi. Rahan määrä lisääntyy maksimissaan sen verran, kun reservivaatimus on. Jos se on kymmenen prosenttia, niin pitämällä sata euroa käteistä (keskuspankkirahaa) reservissään, pankki voi myöntää luottoa (luoda tilirahaa) 1000 euroa, paitsi tässä tapauksessa 900 euroa, kun A:lla olisi edelleen 100 euroa tilillä. Pankin pääomavaatimus on sitten eri asia.

Mutta niin kuin wikipediassakin selitetään, liikepankki voi laajentaa luottoa vain keskuspankkirahaa vastaan, eli keskuspankki voi koko ajan valvoa liikkeellä olevan rahan määrään ja luotonantoa. Liikepankit tallettavat keskuspankkiin reservin, jota vastaan myöntävät luottoa asiakkailleen. Jos keskuspankki haluaa vähentää rahan määrää, se voi ostaa näitä reservejä pois. Tämä on ihan tavallista pankkitoimintaa, joka opetetaan oppikirjoissa.

Ainoa vaan, että tuo oppikirjaesimerkki, jossa 100 eurosta lainataan ensin 90, sitten 81 jne., ei pidä paikkaansa. Siinä on kyse vain harhaanjohtavasta yksinkertaistuksesta. Jos homma tosiaan toimisi noin, kyllähän pankki voisi itsekontrahoimalla laajentaa sen 100 euroa 1000 euroksi, eli lainaisi vain itselleen kunnes koko summa on kasassa.

[Rafael K.]

Foliohatut ovat onnistuneet soluttautumaan jopa Suomen Pankkiin:

Ilmeisesti siis suurin osa rahasta on muodostunut pankkien antolainauksen yhteydessä. Koska nykyään kaikki raha on jonkun velkaa, ei ehkä ole kovin yllättävää, että rahaa muo-dostuu jonkun ottaessa lainaa.

Tuo oli hyvä tuo Suomen pankin julkaisu, parempi kuin minun yritykseni vääntää asia rautalangasta näille foliohattujen metsästäjille.

[sivullinen.]

Loistava tuo Suomen Pankin tutkimusosaston julkaisu rahasta.

Huvittavia yksityiskohtiakin tuli esiin joita en edes tiennyt, kuten: Kolikot ovat valtioiden eivätkä keskuspankkien lyöttämiä, joten teoriassa pankkien välillä voitaisiin kuljettaa kolikkolasteja. Toteuttamiskelpoisempi vaihtoehto voisi olla paluu jalometalleihin pankkien välisenä maksuvälineenä. Siis kolikot ovat tässä fiat-maailmassa sitä oikeaa rahaa jota ei voi tavallinen pankki tai edes keskuspankki luoda tyhjästä! Nyt kaikki joukolla vaihtamaan rahat kolikoiksi. Kolikko on jalometalleista jaloin.

[JmR]

Jos pankkini saa 100 euron talletuksen, voin sitä vastaan lainata ihmisille 900 euroa. Samalla kirjaan tuon 900 negatiivisena pankilleni, eli pankillani on  900 velkaa, 900 saatavia. Kun asiakas maksaa tuon 900 euroa takaisin, niin kirjaan pankkini velan pois. Voittoa kertyy korkojen verran. Jos asiakas ei kykene maksamaan velkaansa, menetän rahaa velan miinus panttina olleen asian verran.

Jos tämä tarkoittaa rahan luomista niin pankit luovat rahaa.

Asiakkaani haluaa ostaa rahoillaan jotain 900 eurolla. Jos hän ostaa toiselta pankkini asiakkaalta niin voin naputella vain lukuja sen enemmän miettimättä.  Jos hän haluaa tuon rahan käteisenä tai ostaa tavaran toisen pankin asiakkaalta tarvitsen keskuspankkirahaa. Keskuspankkirahalla tarkoitetaan sitä, että keskuspankki on sen haltijalle velkaa kyseisen summan eikä sitä voi luoda kuin keskuspankki. Pankkien välisissä siirroissa  kelpaa vain se. Sitä minulla on siis 100 euroa. Lainaamalla muilta pankeilta tai keskuspankilta lisää rahaa saan kasaan puuttuvan 800 euroa. Nämä tietysti perivät korkoa, joten pankkien voitot tulevat siitä, että lainataan asiakkaille kalliimmalla rahaa, ei luomalla sitä.

Tuo lainojenluominen vain varmistaa, että lainaa on saatavilla.

Systeemi toimisi varsin hyvin, jos voitaisiin välttää tilanne, jossa pankit ottavat riskejä, koska tietävät, että valtio tulee apuun vastikkeetta jos riskit realisoituvat.

Eikö?

[Noottikriisi]

Jos pankki saa A:lta 100 euron talletuksen, A:lla on 100 euroa tilillään. Jos pankki lainaa näistä 100 eurosta 90 B:lle, B:llä on 90 euroa tilillään. 100 euroa muuttui 190:ksi, eli rahan määrä lisääntyi.

Ei A:lla ole 100 euroa. A:lla on velkakirja pankilta. A on lainannut pankille 100 euroa ja hänellä on tosite ja sopimus siitä, että voi saada velan haluamallaan hetkellä takaisin. Jos B sitten haluaa lainata pankista 90 euroa, niin kun hänet on todettu luottokelpoiseksi, niin hänen tililleen laitetaan 90 euroa, mikä tarkoittaa sitä, että B voi siis lainata tuon summan halutessaan, mutta niin kauan kuin se on tilillä niin se on pankin.

Eli kyseessä on erilainen määritelmä rahasta. Sinusta rahaa on ilmeisesti vain käteinen.
Yleisesti rahaksi lasketaan myös heti nostettavissa olevat talletukset. Näinhän varmaan sinäkin teet, kauppaan mennessä lasket että käytössäsi on sen verran rahaa kuin tilillä saldoa. Sinun kannaltasi on sama nostatko käteistä pankkiautomaatista kaupan seinästä vai maksatko pankkikortilla kassalla.

Viimeinen väitteesi on outo. Jos otat lainan niin summa talletetaan tilillesi ja tililläsi olevat rahat ovat sinun eikä pankin.

Suppein euro-alueen tilastoinnissa käytetty ns. raha-aggregaatti, siis tilastoinnissa käytetty rahan määritel-mä, on M1. Siihen lasketaan yleisön hallussa oleva käteinen ja ne yleisön pankkitalletukset, jotka ovat tiliehtojen mukaan koska tahansa nostettavissa.

[Osatekijä]

Ainoa vaan, että tuo oppikirjaesimerkki, jossa 100 eurosta lainataan ensin 90, sitten 81 jne., ei pidä paikkaansa. Siinä on kyse vain harhaanjohtavasta yksinkertaistuksesta. Jos homma tosiaan toimisi noin, kyllähän pankki voisi itsekontrahoimalla laajentaa sen 100 euroa 1000 euroksi, eli lainaisi vain itselleen kunnes koko summa on kasassa.

Jos nyt oikein ymmärsin ne M1/M2/M3 määritelmät, niin ei kai rahaa synny euroakaan lisää jos pankki lainaa itselleen ? Kun pankit eivät ole sitä "yleisöä" johon siinä Suomen Pankin dokumentissa viitataan. Eli ei pankki itselleen lainaamalla voi luoda lisää rahaa. Joka tapauksessa, eikö tuollainen 90, 81, ... kuvio voisi periaatteessa toteutua:

Pankilla X on mahdollisuus antaa lainaa 100 EUR. Kaikki muut pankit ovat antaneet lainaa sallittuun maksimiin, eli eivät voi antaa lainaa kenellekään. Pankki X antaa lainan henkilölle A, rahaa syntyi 100 EUR. Henkilö A menee pankkiin Y ja tallentaa lainaamansa satasen. Henkilöllä A on nyt rahaa pankissa Y se 100 EUR. Pankki Y sai nyt "siimaa" lainata 90 EUR, jonka se lainaa henkilölle B. Jne. Vai meneekö tässä logiikassa joku pieleen ?

Sellainen vielä: kun tässä on puhuttu että pankki luo rahaa tyhjästä, niin kai sitä yhtä hyvin voisi sanoa, että se on se asuntolainan ottaja joka sitä rahaa luo.

[Hampuusi]

Sellainen vielä: kun tässä on puhuttu että pankki luo rahaa tyhjästä, niin kai sitä yhtä hyvin voisi sanoa, että se on se asuntolainan ottaja joka sitä rahaa luo.

Huhhuh taas.

Tämä on tätä samaa logiikkaa jossa väitetään maahanmuuttajien raiskaamisen olevan suomalaisten syytä. Liian lyhyt hame, liian tiukka perse, liian blondi, kyllähän näitä tekosyitä riittää. Syy on kuitenkin maahanmuuttajissa tai tässä tapauksessa pankkijärjestelmässä itsessään. He rahoittavat poliitikkoja ajamaan asioitaan ja ovat tämän pitkäjänteisen rahoittamisen seurauksesta saaneet tämänlaisen oikeuden keplotella rahalla omaksi hyödykseen ja tulokset ovat vähintäänkin näyttäviä.

Pankit palkitaan nykyjärjestelmässä onnistumisista ja vakavista epäonnistumisista, koska poliitikot pistävät veronmaksajat pelastamaan. Meni hyvin tai hyvin huonosti, niin pankinjohtajat saavat miljardibonuksensa.

On luotu epäterveellinen riippuvuus pankkijärjestelmään.

[Tasapainorealisti]

http://areena.yle.fi/video/1323441803779

IPU:n Antti Pesoselta hyvä kiteytys systeemin sairaasta tilasta Ruben Stillerin haastattelussa.