Hommaforum Testi

EU-parlamentti kannattaa transaktioveroa:

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110364127&ext=rss

Quote
EU-parlamentti haluaa rahoitusmarkkinoille transaktioveron, jonka avulla massiiviset pääomaliikkeet pantaisiin verolle.

Europarlamentaarikot hyväksyivät päätöslauselman transaktioverosta tiistaina täysistunnossaan Strasbourgissa roimalla ääntenenemmistöllä 529-127.

Meppien mielestä unionin tulisi ajaa ensisijaisesti globaalia transaktioveroa, mutta jos sen käyttöönotto ei onnistu, vero tulisi ottaa käyttöön yksinomaan EU-tasolla.

Mepit ehdottavat rahoitusmarkkinoiden pääomaliikkeille 0,01-0,05 prosentin veroa. Veron avulla voitaisiin saada kerättyä vuosittain jopa 200 miljardia euroa EU-tasolla ja 650 miljardia euroa globaalisti.

EU-komissiossa on tekeillä selvitys transaktioveron toteuttamismahdollisuuksista. Selvityksen on määrä valmistua kesälomiin mennessä.

EU-maat ovat ajaneet globaalia transaktioveroa suurimpien talousmahtien G20-kokouksissa, mutta Yhdysvallat ja Kanada ovat vastustaneet ajatusta. Myös pankkibisnesmaana tunnettu Britannia on suhtautunut ajatukseen kriittisesti.

Mielestäni transaktiovero on varsin huono verotusmuoto. Transaktiovero vähentää spekulatiivista kaupankäyntiä, jonka avulla hinnat hakeutuvat oikeille tasoilleen.

Spekulatiivinen kaupankäynti tarkoittaa ostamista halvalla ja myymistä kalliilla. Tämä tasoittaa hintojen vaihtelua ja ohjaa resursseja sekä sijoituksia mahdollisimman tuottavasti.

Spekulatiivinen kaupankäynti pitää hintainformaation ajantasaisena. Hintainformaation puuttuminen aiheuttaa tehottomuutta, mikä on yksi tärkeä syy sille miksi suunnitelmataloudet ovat tehottomia.

Wikipedian artikkeli tyrmää transaktioveron yllättävänkin jyrkästi:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Valuutansiirtovero

QuoteTobinin veron arvioidut vaikutukset

Kaupan ja sijoitusten kallistuminen

On mahdotonta määrätä valuutansiirtovero niin, että tehtäisiin eroa "hyvän" ja "pahan" pääomanliikkeen välillä. Siksi vero lisää kansainvälisten kaupan ja sijoitusten rahoituksen kustannuksia. Näiden määrät vähenisivät ja hyvinvointi laskisi koko maailmassa.

Kilpailun heikkeneminen

Hyvinvointi vähenisi myös siksi, että kansainvälisiin tarjouskilpailuihin osallistuttaisiin entistä vähemmän. Näihin osallistujat näet joutuvat maksamaan tarjouksensa suojaamisen jo osallistuessaan, ennen tietoa siitä, syntyykö juuri heille kauppoja. Kilpailu ja valintamahdollisuudet vähenisivät maailmassa.

Likviditeetin heikkeneminen ja hintaheilahtelut

Vasemmistolaisen The Guardian -lehden mukaan Tobinin vero tekisi kaikista köyhempiä: likviditeetin heiketessä hinnat heiluisivat enemmän, tavaroiden siirtäminen tulisi vaikeammaksi. Spekulantteja tarvitaan riskeeraamaan rahansa, jotta likviditeetti pysyisi parempana.

Veron vaikutus spekulaatioon

Tobinin vero eliminoisi tehokkaimmin riskitöntä arbitraasia. Tällöin arvopaperien ja valuuttojen hinnat kertoisivat entistä heikommin niiden todellisen arvon. Tämä lisäisi suojautumisen tarvetta sekä spekuloinnin ja riskiarbitraasin kannattavuutta. Simulointien perusteella kansainvälisten transaktioiden määrä saattaisi jopa nousta!

Spekuloinnin hyötyjä

Spekulointi on ratkaisevan tärkeää kansantalouksien elinvoimaisuudelle. Spekulointi saattaa sijoituskohteiden hinnat vastaamaan paremmin niiden todellista arvoa. Näin talouden voimavarat saadaan kohdennettua sinne, missä ne tuottavat eniten. Näin spekulointi hyödyttää koko maailmantaloutta.

Spekulantteja tarvitaan myös suojautujien vastapuoleksi: taloudellisten toimijoiden olisi vaikea suojata toimintaansa riskeiltä, ellei suojautumistoimille löytyisi helposti toisia sopimusosapuolia spekulanteista. Mitä enemmän spekulantteja on markkinoilla, sitä halvemmaksi suojautuminen riskeiltä tulee, mikä edesauttaa liiketoimintaa.

Työttömyys

Jonathan Schwabishin tutkimuksen mukaan valuutansiirtovero vähentäisi työllisyyttä suhteessa 2,5 - 10-kertaisesti enemmän rahoitussektoreilta mutta myös muilta sektoreilta kuten vähittäiskaupasta ja muista palveluista.

Korruptio, byrokratia ja säännöstely

Tobinin veron käyttö lisäisi korruptiota ja byrokratiaa ja edustaisi paluuta kohti pääomanliikkeiden säännöstelyä. Professori Jouko Ylä-Liedenpohja arvostelee veroa ja huomauttaa, että Natsi-Saksan ensimmäisiä askelia kohti totalitarismia oli alkaa ensimmäisenä länsimaana säännellä valuuttaliikkeitä.

Hyödyt vaatimattomia

Valtiovarainministeriön selvityksen mukaan valuutansiirtovero ei suojaisi maita spekulatiivisilta pääomanliikkeiltä, ei vakauttaisi valuuttakursseja eikä tuottaisi rahapoliittista itsenäisyyttä. Lisäksi vero tuottaisi vähän.

Valuuttapaot

Valuuttapaot johtuvat yleensä valtion holtittomasta talouspolitiikasta tai holtittomasta luotonannosta. Tämän huomaavat yleensä ensimmäisenä kotimaiset toimijat, ja he aloittavat valuuttapaon. Ulkomaalaiset huomaavat yleensä vasta myöhemmin luopua kyseisestä valuutasta eivätkä siis ole valuuttakriisin käynnistäjiä.

Valuuttapakoja myös tarvitaan ehkäisemään tulevaa holtitonta talouspolitiikkaa ja holtitonta luotonantoa.

Vastustan kaikkia veroja, ja varsinkin kansainvälisiä veroja.

En kannata minkään veron lisäämistä. Nykyisetkin pystyisi puolittamaan.

Jos pääoman liikkeille asetetaan erillinen vero, koska pääoman vapaa liikkuminen nähdään epätoivottavana tai haitallisena, niin eikös tätä voisi soveltaa myös ihmisten liikkumiseen? Rajalla kaikille tulijoille 500 euron pääsymaksu haitallisen maahanmuuton kustannusten kattamiseen.

Quote from: hoxpox on 18.08.2011, 15:23:19
Mielestäni transaktiovero on varsin huono verotusmuoto. Transaktiovero vähentää spekulatiivista kaupankäyntiä, jonka avulla hinnat hakeutuvat oikeille tasoilleen.

Spekulatiivinen kaupankäynti tarkoittaa ostamista halvalla ja myymistä kalliilla. Tämä tasoittaa hintojen vaihtelua ja ohjaa resursseja sekä sijoituksia mahdollisimman tuottavasti.

Spekulatiivinen kaupankäynti pitää hintainformaation ajantasaisena. Hintainformaation puuttuminen aiheuttaa tehottomuutta, mikä on yksi tärkeä syy sille miksi suunnitelmataloudet ovat tehottomia.

Transaktioveron tarkoitus olisi vähentää spekulatiivista kaupankäyntiä. Spekulointi ei kuitenkaan sinänsä ole huono asia, sillä se voi auttaa "oikean" hinnan määrittelyssä. Spekulointiin voi kuitenkin liittyä kriisitilanteissa epätoivottavina ilmiöinä esimerkiksi valuuttojen arvojen rajut heilahdukset, dominoefektit ja valuuttapako. Jos transaktiovero on pieni suhteessa valuuttakaupasta spekuloitavaan voittoon (ja sitähän se kriisitilanteessa väistämättä on), niin vero ei kuitenkaan lopulta pysty estämään näitä heilahduksia.

Transaktiovero on vähän kuin heittäisi hiekkaa hammasrattaisiin, kun pelkää niiden pyörivän liian nopeasti. Mutta sen käyttöönottoon onkin ihan muut syyt kuin sen väitetyt positiiviset vaikutukset. Veron maksaisivat ensisijaisesti rahoituslaitokset, jotka on leimattu syyllisiksi talouskriisiin, eivätkä siksi pysty nyt puolustautumaan. Syytettyjen penkillä eivät ole pankkien valvonnasta vastaavat tahot, lainaa kahmineet kriisimaat tai EKP.

Quote from: hoxpox on 18.08.2011, 15:23:19

EU-parlamentti kannattaa transaktioveroa:

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110364127&ext=rss

Quote
EU-parlamentti haluaa rahoitusmarkkinoille transaktioveron, jonka avulla massiiviset pääomaliikkeet pantaisiin verolle.

Europarlamentaarikot hyväksyivät päätöslauselman transaktioverosta tiistaina täysistunnossaan Strasbourgissa roimalla ääntenenemmistöllä 529-127.

Meppien mielestä unionin tulisi ajaa ensisijaisesti globaalia transaktioveroa, mutta jos sen käyttöönotto ei onnistu, vero tulisi ottaa käyttöön yksinomaan EU-tasolla.

Mepit ehdottavat rahoitusmarkkinoiden pääomaliikkeille 0,01-0,05 prosentin veroa. Veron avulla voitaisiin saada kerättyä vuosittain jopa 200 miljardia euroa EU-tasolla ja 650 miljardia euroa globaalisti.

EU-komissiossa on tekeillä selvitys transaktioveron toteuttamismahdollisuuksista. Selvityksen on määrä valmistua kesälomiin mennessä.

EU-maat ovat ajaneet globaalia transaktioveroa suurimpien talousmahtien G20-kokouksissa, mutta Yhdysvallat ja Kanada ovat vastustaneet ajatusta. Myös pankkibisnesmaana tunnettu Britannia on suhtautunut ajatukseen kriittisesti.

Mielestäni transaktiovero on varsin huono verotusmuoto. Transaktiovero vähentää spekulatiivista kaupankäyntiä, jonka avulla hinnat hakeutuvat oikeille tasoilleen.

Spekulatiivinen kaupankäynti tarkoittaa ostamista halvalla ja myymistä kalliilla. Tämä tasoittaa hintojen vaihtelua ja ohjaa resursseja sekä sijoituksia mahdollisimman tuottavasti.

Spekulatiivinen kaupankäynti pitää hintainformaation ajantasaisena. Hintainformaation puuttuminen aiheuttaa tehottomuutta, mikä on yksi tärkeä syy sille miksi suunnitelmataloudet ovat tehottomia.

Wikipedian artikkeli tyrmää transaktioveron yllättävänkin jyrkästi:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Valuutansiirtovero

QuoteTobinin veron arvioidut vaikutukset

Kaupan ja sijoitusten kallistuminen

On mahdotonta määrätä valuutansiirtovero niin, että tehtäisiin eroa "hyvän" ja "pahan" pääomanliikkeen välillä. Siksi vero lisää kansainvälisten kaupan ja sijoitusten rahoituksen kustannuksia. Näiden määrät vähenisivät ja hyvinvointi laskisi koko maailmassa.

Kilpailun heikkeneminen

Hyvinvointi vähenisi myös siksi, että kansainvälisiin tarjouskilpailuihin osallistuttaisiin entistä vähemmän. Näihin osallistujat näet joutuvat maksamaan tarjouksensa suojaamisen jo osallistuessaan, ennen tietoa siitä, syntyykö juuri heille kauppoja. Kilpailu ja valintamahdollisuudet vähenisivät maailmassa.

Likviditeetin heikkeneminen ja hintaheilahtelut

Vasemmistolaisen The Guardian -lehden mukaan Tobinin vero tekisi kaikista köyhempiä: likviditeetin heiketessä hinnat heiluisivat enemmän, tavaroiden siirtäminen tulisi vaikeammaksi. Spekulantteja tarvitaan riskeeraamaan rahansa, jotta likviditeetti pysyisi parempana.

Veron vaikutus spekulaatioon

Tobinin vero eliminoisi tehokkaimmin riskitöntä arbitraasia. Tällöin arvopaperien ja valuuttojen hinnat kertoisivat entistä heikommin niiden todellisen arvon. Tämä lisäisi suojautumisen tarvetta sekä spekuloinnin ja riskiarbitraasin kannattavuutta. Simulointien perusteella kansainvälisten transaktioiden määrä saattaisi jopa nousta!

Spekuloinnin hyötyjä

Spekulointi on ratkaisevan tärkeää kansantalouksien elinvoimaisuudelle. Spekulointi saattaa sijoituskohteiden hinnat vastaamaan paremmin niiden todellista arvoa. Näin talouden voimavarat saadaan kohdennettua sinne, missä ne tuottavat eniten. Näin spekulointi hyödyttää koko maailmantaloutta.

Spekulantteja tarvitaan myös suojautujien vastapuoleksi: taloudellisten toimijoiden olisi vaikea suojata toimintaansa riskeiltä, ellei suojautumistoimille löytyisi helposti toisia sopimusosapuolia spekulanteista. Mitä enemmän spekulantteja on markkinoilla, sitä halvemmaksi suojautuminen riskeiltä tulee, mikä edesauttaa liiketoimintaa.

Työttömyys

Jonathan Schwabishin tutkimuksen mukaan valuutansiirtovero vähentäisi työllisyyttä suhteessa 2,5 - 10-kertaisesti enemmän rahoitussektoreilta mutta myös muilta sektoreilta kuten vähittäiskaupasta ja muista palveluista.

Korruptio, byrokratia ja säännöstely

Tobinin veron käyttö lisäisi korruptiota ja byrokratiaa ja edustaisi paluuta kohti pääomanliikkeiden säännöstelyä. Professori Jouko Ylä-Liedenpohja arvostelee veroa ja huomauttaa, että Natsi-Saksan ensimmäisiä askelia kohti totalitarismia oli alkaa ensimmäisenä länsimaana säännellä valuuttaliikkeitä.

Hyödyt vaatimattomia

Valtiovarainministeriön selvityksen mukaan valuutansiirtovero ei suojaisi maita spekulatiivisilta pääomanliikkeiltä, ei vakauttaisi valuuttakursseja eikä tuottaisi rahapoliittista itsenäisyyttä. Lisäksi vero tuottaisi vähän.

Valuuttapaot

Valuuttapaot johtuvat yleensä valtion holtittomasta talouspolitiikasta tai holtittomasta luotonannosta. Tämän huomaavat yleensä ensimmäisenä kotimaiset toimijat, ja he aloittavat valuuttapaon. Ulkomaalaiset huomaavat yleensä vasta myöhemmin luopua kyseisestä valuutasta eivätkä siis ole valuuttakriisin käynnistäjiä.

Valuuttapakoja myös tarvitaan ehkäisemään tulevaa holtitonta talouspolitiikkaa ja holtitonta luotonantoa.

osakkeista... miksi ei kiellettäisi shorttaamista niin kuin aikaajoin tehdään (suomessa ei), kun pörssi on rajussa syöksyssä?

Minun mielestäni keinottelua voitaisiin aivan hyvin verottaa, työn verotusta taas tulisi laskea.

Quote from: Salvation on 18.08.2011, 16:41:06

osakkeista... miksi ei kiellettäisi shorttaamista niin kuin aikaajoin tehdään (suomessa ei), kun pörssi on rajussa syöksyssä?

Miksi pitäisi? Eivät ne pörssit syöksy lyhyeksi myymisen vuoksi, vaan ihan muusta syystä. Ne lyhyet kaupat (myös longaaminen) pitää sulkea samana päivänä, eli ostaa laput takaisin/ (myydä pois longatessa). Molemmila puolilla laitaa (osto ja myyntilaita) ne lyhyen pelurit käyvät.. Muuten ostolaita esim illalla voisi olla ohuempi ilman positiota täyteen ostavia shorttaajia ja syöksy vieläkin kovempaa..

Ja lyhyessäpelissä pelaaja menettää usein myös rahaa. Ei se ole rahantekoautomaatti..

Quote from: Roope on 18.08.2011, 16:13:38Veron maksaisivat ensisijaisesti rahoituslaitokset, jotka on leimattu syyllisiksi talouskriisiin, eivätkä siksi pysty nyt puolustautumaan. Syytettyjen penkillä eivät ole pankkien valvonnasta vastaavat tahot, lainaa kahmineet kriisimaat tai EKP.

Eivätkä rahoituslaitokset sitä maksa. Ne vierittävät sen alaspäin kansalaisten maksettavaksi. Joka mökin mummo maksaa sen kasvaneina palvelumaksuina pankissa, tavan touho eläkevakuutuksensa / sijoitusrahastojensa kasvaneina hoitokuluina.. Ja kaikki pienämpänä eläkkeinä, kuin sama vero kiskotaan sijoitetuista eläkerahastojen sijoitustoiminnasta. Kaupan kassalla taas on kalliimpaa ja palvelut maksavat enemmän.
Ei ole ilmaista lounasta.
Ja kerätyt rahat sitten hummaavat valvomattomat byrokraatit komission johdolla mm. Etelä-Euroopan holtittoman yli varojensa elämisen rahoittamiseen yms..

Quote from: Jaska Pankkaaja on 18.08.2011, 16:47:31
Minun mielestäni keinottelua voitaisiin aivan hyvin verottaa, työn verotusta taas tulisi laskea.

"Keinottelua" verotetaan jo. 28% kiinteä veroprosentti, joka on nousemassa 30%. Missä te oikein elätte?

Quote from: P on 18.08.2011, 16:51:16

Quote from: Salvation on 18.08.2011, 16:41:06

osakkeista... miksi ei kiellettäisi shorttaamista niin kuin aikaajoin tehdään (suomessa ei), kun pörssi on rajussa syöksyssä?

Miksi pitäisi? Eivät ne pörssit syöksy lyhyeksi myymisen vuoksi, vaan ihan muusta syystä. Ne lyhyet kaupat (myös longaaminen) pitää sulkea samana päivänä, eli ostaa laput takaisin/ (myydä pois longatessa). Molemmila puolilla laitaa (osto ja myyntilaita) ne lyhyen pelurit käyvät.. Muuten ostolaita esim illalla voisi olla ohuempi ilman positiota täyteen ostavia shorttaajia ja syöksy vieläkin kovempaa..

Ja lyhyessäpelissä pelaaja menettää usein myös rahaa. Ei se ole rahantekoautomaatti..

Nyt taidat puhua piensijoittajista joilla ei ole mitään tekemistä pörssikurssien syöksyn kanssa. Fakta on että "isot pojat" edesauttavat kurssien syöksyä lyhyeksi myynnillä.

Kaikki verot ja tuet toisille vääristävät kilpailua = enemmän ongelmia kuin verohyötyjä.

Quote from: P on 18.08.2011, 16:59:00

Quote from: Jaska Pankkaaja on 18.08.2011, 16:47:31
Minun mielestäni keinottelua voitaisiin aivan hyvin verottaa, työn verotusta taas tulisi laskea.

"Keinottelua" verotetaan jo. 28% kiinteä veroprosentti, joka on nousemassa 30%. Missä te oikein elätte?

Keinottelu ja sijoitustuotot ovat kaksi täysin eri asiaa. Keinotteluvoitot valuvat suur(immal?)elta osalta veroparatiisien ym. järjestelyjen kautta hyvinkin harvoille. Pyramidien kaatuessa veronmaksajia huudetaan sitten apuun.

Itsekin olisin alentamassa veroastetta leikkaamalla julkista kulutusta reippastikin mutta koska veroja kuitenkin pitää kerätä voitaisiin niitä kerätä myös kaikenmaailman super-rikkailta spekulanteilta.

Transaktioverolla on puolensa ja puolensa. On kiistatta niin, että erityisesti pörssikauppa on villiintynyt ja sijoittamisesta ollaan siirrytty puhtaaseen spekulointiin. Tämä koskee sekä yritysosakkeita että raaka-ainepörssejä. Lopputulos tästä on, alati heilahtelevat kurssit, jotka enemmän seuraavat lehtien lööppejä kun yritysten todellista taloudellista suorituskykyä.
Osakkeiden alkuperäinen ajatushan oli punnita yrityksen taloudellista suorituskykyä ja liikevoittomahdollisuutta.

Koska suurin osa länsimaiden kansakuntien varallisuudesta nykyään mitataan osakkeissa, jatkuvat heilahtelut heijastuvat myös reaalitalouteen, joka viiveellä alkaa seuraamaan pörssin trendejä. Alunperinhän reaalitalouden piti hejastua pörssissä mutta nyt asiat ovat siis kääntyneet toisin päin. Tämä on erittäin haitallista.

Pörssin holtittomalle käyttäytymiselle pitäisi pistää jonkilaiset rajat ja Tobinin vero on nähty eräänä keinona tälle. Yleensä ehdotettu vero on yksinkertainen transaktiomaksu suhteutettuna kaupan hintaan tms. Tämä malli aiheuttaa omat ongelmansa ja on omiaan korottamaan asiallisenkin kaupanteon kustannuksia.

Eräs ratkaisu olisi sitoa vero osakkeen omistuksen aikaan. Eli mitä pitempään joku pitää ostamansa osakkeen, sen alhaisemmaksi vero muodostuu kun paperit myydään. Tämä kannustaisi pitkäjänteisempään ja vähemmän spekulatiiviseen kaupantekoon. Se myös poistaisi ns. mikrotradingin missä tietokoneet tekevät tuhansia kauppoja sekunnissa pyrkien eri algoritmeillä ennakoimaan kurssien suunnan. Mikrotrading on usein aiheuttanut pörssikaaoksen kun tietokoneet ovat alkaneet paniikkimyymään väärien ennakoiden perusteella.

Äänestin etten kannata Tobinin veroa koska se oli lähinnä oleva vaihtoehto. Varauksena siis se, että joku modifioitu versio siitä voisi olla perusteltu.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 18.08.2011, 16:47:31
Minun mielestäni keinottelua voitaisiin aivan hyvin verottaa, työn verotusta taas tulisi laskea.

Tämä olisikin mielenkiintoista: keräisimme julkisen palvelun tarpeet verottamalla tietyn summan yli meneviä varainsiirtoja, työn ja pääoman verotuksen leikkaisimme pois kokonaan.

QuoteKannatatko transaktioveroa (eli Tobinin veroa)?

En. Syyt:

1. Mitä globaalimpi vero, sitä vähemmän sitä palautuu sen julkisyhteisön palvelujen rahoittamiseen, jonka jäsenet joutuivat tuon vastikkeettoman pakkoperinnän kohteiksi.

2. Tuo vero ei ole korvausta jonkin edun käyttämisestä.

Quote from: P on 18.08.2011, 16:51:16

Quote from: Salvation on 18.08.2011, 16:41:06

osakkeista... miksi ei kiellettäisi shorttaamista niin kuin aikaajoin tehdään (suomessa ei), kun pörssi on rajussa syöksyssä?

Miksi pitäisi? Eivät ne pörssit syöksy lyhyeksi myymisen vuoksi, vaan ihan muusta syystä.

Shorttaus on yksi merkittävin tekijä, joka aiheuttaa kurssien heilumisen. Lyhyeksi myymisellähän nimenomaan spekuloidaan kurssin laskulla. Lisäksi se on kaupantekoa velaksi. Shortaus on siis puhtaasti kasinopeliä missä missä kovien riskien ottajat veikkaavat talouden syöksyllä. Isot riskisijoittajat jopa levittävät vääriä markkinahuhuja ajakseen kursseja alas.

Viimeaikaiset pörssien laskut on pitkälti keinotekoisesti luotu ongelma missä euron hajoaminen on ollut keskeisimpiä retoorisia keinoja, millä ollaan yritetty alentaa kursseja. Euron hajoamisellehan ei ole mitään oikeita paineita koska se ei ratkaise yhtään mitään.

Tämän propagandan takana ovat suuret riskisijoittajatalot ja suurkeplottelijat kuten George Soros, joka juuri teki pontevan julkilausuman euron hajoamisesta. Hän vetää satoja miljoonia sisään aina kun kurssit laskevat. Rikkaita kuunnellaan koska heidän rikkaus osoitta heidän olevan "oikeassa". Soroksien "totuuksista" tulee helposti itetäyttyviä profetioita kun kaikki lähtevät siihen liekaan.

Quote from: Kommeli on 18.08.2011, 17:46:13

Quote from: Jaska Pankkaaja on 18.08.2011, 16:47:31
Minun mielestäni keinottelua voitaisiin aivan hyvin verottaa, työn verotusta taas tulisi laskea.

Tämä olisikin mielenkiintoista: keräisimme julkisen palvelun tarpeet verottamalla tietyn summan yli meneviä varainsiirtoja, työn ja pääoman verotuksen leikkaisimme pois kokonaan.

Taitaisi Kommelilta verotulot loppua  :D

Periaatteessa kyllä, käytännössä en. Syy: koko ajatus globaalisti kerättävästä verosta on pelkkää huuhaata, sellaista ei ole eikä tule.
EU-parlamentin ehdotus siis tosiasiallista tarkoittaa EUn itsenäisen veronkanto-oikeuden käynnistämistä, vieläpä tarkoituksellisen harhauttavilla ja valheellisilla perusteilla. Kansalaisten harhauttamiseen perustuva hallinto taas on periaatteellisesti tuomittava asia.

Quote from: Kommeli on 18.08.2011, 17:46:13

Quote from: Jaska Pankkaaja on 18.08.2011, 16:47:31
Minun mielestäni keinottelua voitaisiin aivan hyvin verottaa, työn verotusta taas tulisi laskea.

Tämä olisikin mielenkiintoista: keräisimme julkisen palvelun tarpeet verottamalla tietyn summan yli meneviä varainsiirtoja, työn ja pääoman verotuksen leikkaisimme pois kokonaan.

Paras ratkaisu olisi jos verotettaisiin sellaisia asioita jotka haittaavat yhteiskuntaa, ei sellaisia jotka hyödyttävät sitä.

Haittaavia asioita ovat mm. maa-alueen varaaminen omaan käyttöön (http://hommaforum.org/index.php/topic,30506.0.html), raaka-aineiden ottaminen maaperästä, saastuttaminen (sis. rehevöittävät lannoitteet, polttoaine, puun pienpoltto), meluaminen ja rikollisuus.

Quote from: Alfresco on 18.08.2011, 17:54:06

Quote from: P on 18.08.2011, 16:51:16

Quote from: Salvation on 18.08.2011, 16:41:06

Viimeaikaiset pörssien laskut on pitkälti keinotekoisesti luotu ongelma missä euron hajoaminen on ollut keskeisimpiä retoorisia keinoja, millä ollaan yritetty alentaa kursseja. Euron hajoamisellehan ei ole mitään oikeita paineita koska se ei ratkaise yhtään mitään.

Ihanko vakavissasi väität, että vuoden alussa alkanut pörssikurssien lasku on keinotekoinen ongelma, jolla ei ole mitään yhteyttä reaalitalouteen?

Ihan vakavissasi väitä, että eurolla ei ole mitään paineita? Siis tilanteessa, jossa suurin osa euromaista on velkaannuttanut itsensä täysin kestämättömään tilanteeseen ja joka tulee aiheuttamaan superlaman reaalitalouteen?

Olen hieman.....hämmentynyt. (Sopivaa hymiötä eli ole valikoimassa, enkä viitsi kuvailla millainen olisi sopiva).

Niin ja vastustan Tobinin veroa. Perustelut:
1. Se on kommununistien/äärivasemmistolaisten keksintö.
2. Se on liittovaltiovero enkä halua Suomea osaksi liittovaltiota.
3. Se estää markkinatalouden dynamiikkaa.
4. Sen käytöstä päättävät eurososialistit ja heidän päätöksiensä seuraukset ovat hyvin nähtävissä.
5. Se estää markkinatalouden toimintaa. Kun talous on terve, ei taloutta voida valuuttakeinottelulla horjuttaa millään tavoin. Jos talous on sairas ja sen tervehtymistä estetään Tobinin veroilla, se vain pahentaa lopputuloksen moninkerroin pahemmaksi. Aivan kuin voimme parhaillaan todeta. Jos 2008 alkanut talouskriisi olisi hoidettu markkinatalouden keinoin, Euroopan talous olisi nyt ripeässä kasvussa. Kriisiä siirrettiin ottamalla lisää velkaa ja tukemalla sairaita paskavaltioita keinotekoisesti. Lopputuloksena tulee pitkä ja syvä raunioiden aika.

Quote from: citizen on 18.08.2011, 15:38:47
Vastustan kaikkia veroja, ja varsinkin kansainvälisiä veroja.

Quote from: Alkuasukas on 18.08.2011, 15:38:58
En kannata minkään veron lisäämistä. Nykyisetkin pystyisi puolittamaan.

Näihin kahteen ensimmäiseen kommenttiin ei paljon lisättävää.

Ylipäätään en ymmärrä miksi veroja pitäisi lisätä yhtään missään, sillä nykyisinkin pyöritetään massiivisia määriä turhia asioita yhteiskunnan rahoilla ennestäänkin.

Ottakaa huomioon että tämä hyödyttää rahoituslaitoksiakin koska se on ikäänkuin vakuutusmaksu luottotappioitten varalle ja ne palautuvat pääomakiertoon. Ei se ole pelkkä lypsy-tai verenimukeino. Päättääjien vain on varmistettava että rahat kerätään nimenomaan vakuus-tai vakausrahastoon.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 18.08.2011, 17:36:36
Keinottelu ja sijoitustuotot ovat kaksi täysin eri asiaa.Itsekin olisin alentamassa veroastetta leikkaamalla julkista kulutusta reippastikin mutta koska veroja kuitenkin pitää kerätä voitaisiin niitä kerätä myös kaikenmaailman super-rikkailta spekulanteilta.

Mikä on keinottelua ja mikä sijoitusta ?

Kuka on "super-rikas spekulantti" ja millä perusteella häntä verotettaisiin ?

Quote from: Fatman on 18.08.2011, 20:01:36

Quote from: Jaska Pankkaaja on 18.08.2011, 17:36:36
Keinottelu ja sijoitustuotot ovat kaksi täysin eri asiaa.Itsekin olisin alentamassa veroastetta leikkaamalla julkista kulutusta reippastikin mutta koska veroja kuitenkin pitää kerätä voitaisiin niitä kerätä myös kaikenmaailman super-rikkailta spekulanteilta.

Mikä on keinottelua ja mikä sijoitusta ?

Kuka on "super-rikas spekulantti" ja millä perusteella häntä verotettaisiin ?

Soros ja kumppanit sekä erilaiset instituutiot.

Itse en kuulu tähän ryhmään, kuten näköjään hämmästyttävän moni lautalainen, joten kannatan tätä veroa :) sillä lisäyksellä että se pitäisi tietenkin kerätä Suomelle.

Hyvin lyhytaikaisen si_oituksen ja keinottelun välinen ero on tietenkin olematon, siksi sama vero molemmista, ei se pitkäaikaisiin oikeisiin sijoituksiin vaikuttaisi.

Quote from: Octavius on 18.08.2011, 18:26:37
Ihanko vakavissasi väität, että vuoden alussa alkanut pörssikurssien lasku on keinotekoinen ongelma, jolla ei ole mitään yhteyttä reaalitalouteen?

Kyllä väitän. Kursiheilahteluissa on hyvin suuri spekulatiivinen komponentti. Vielä pari kuukautta sitten moni yritys oli hyvin toipumassa 2008 taantumasta, joka olisi pitänyt heijastua nousevina kursseina. Euro-retoriikka on kuitenkin ollut koko ajan pinnalla ja se on johtanut pörssin hermostuneisuuteen. Kun asioita toitotetaan tarpeeksi niin hermostuneisuus tarttuu ihan tavallisiin kuluttajiin, jotka alkavat säästämään ja vetävät yritysten tulokset alas.

QuoteIhan vakavissasi väitä, että eurolla ei ole mitään paineita?

Väitän. Väyrysen valuuttaketjussa sanoin jo etten näe miksi valuuttoja pitää vaihtaa 20 vuoden välien. Vaihtaminen ei muuta mitään. Samat ongelmat ovat valuutasta riippumatta.

QuoteSiis tilanteessa, jossa suurin osa euromaista on velkaannuttanut itsensä täysin kestämättömään tilanteeseen ja joka tulee aiheuttamaan superlaman reaalitalouteen?

Ei ne velat mihinkään häviä valuuttaa vaihtamalla. Päinvastoin, ne vaan kasvavat kun vaihdetaan vielä heikompiin devalvoituviin valuuttoihin.

Quote from: Fatman on 18.08.2011, 20:01:36
Mikä on keinottelua ja mikä sijoitusta ?

Minusta ero on sijoituksen pitkäjänteisyydessä ja motiivissa. Keinottelulla tarkoitetaan sijoittamista missä ei edes pyritä katsomaan yritysten operatiivista tulosta vaan spekuloidaan (arvaillaan) osakkeiden lyhytsyklisillä muutoksilla sekä markkinoiden epäbalanssilla. Yleensä keinotteluun liitty myös suuret riskit ja velanotto. Sijoitus on pitkäjänteisempi asia missä korostuu pääoman operatiivinen tuotto eli yritysten taloudellinen suorituskyky.

Keinottelu on haitallista koska se on taktiikka missä nopeasti pyritään voittoihin piittaamatta sivuvaikutuksista. Yritys voidaan esim. ostaa pois pörssistä ja lahtaa saadakseen pikavoiton erikseen myydyistä osista.

En kannata. Koko idea perustuu fundamentaaliseen väärinymmärrykseen rahan luonteesta. Raha on vaihdon väline, joka on luotu edistämään vaihdantaa. Ei tarvitse vaihtaa kymmentä vasemman jalan kumisaapasta viiteen peltiämpäriin saadakseen autoon uuden akun. Mitä enemmän vaihdantaa, sen enemmän tavaroita, palveluita ja töitä.

Lähdetään siitä, että valtio/kunta tuottaa kansalaisilleen palveluita ja perii rahat niihin kansalaisilta. Näin kaikki on selvää ja läpinäkyvää eikä tarvitse viritellä mitään piilojärjestelmiä. Säilyy demokratiallakin edes joku rooli.

En osaa sanoa, joskin enemmän puolesta kuin vastaan. Tuollaisenaan vero ei vaikuta kovinkaan hyvältä idealta, joskaan sen haittavaikutukset tuskin ovat sen pahempia kuin tulo- tai pääomaverotuksen, mahdollisesti jopa pienempiä. Jostain sitä rahaa julkiselle sektorillekin pitää saada, koska ei sitä käytännössä kukaan ole nollaan laskemassa.

Jokin muokattu versio tosin voisi olla parempi idea. Veroprosentti voitaisiin sitoa esimerkiksi juuri osakkeen hallussapitoaikaan tai kurssin muutosnopeuteen. Toki on totta, että systeemiin jäisi luultavasti porsaanreikiä, jotka mahdollisesti loisivat ajan kuluessa pahojakin vääristymiä. Ei todellakaan olisi ensimmäinen kerta, kun hallitusten hyviltä kuulostaneilla ideoilla olisi ilkeitä seurauksia (tuo pätee tosin myös yksityistämis- ja säännöstelynpurkuprojekteihin, joten tämä ei ole mikään psalmi Näkymättömälle Kädelle).

Quote from: Alfresco on 18.08.2011, 21:50:51

Quote from: Octavius on 18.08.2011, 18:26:37
Ihanko vakavissasi väität, että vuoden alussa alkanut pörssikurssien lasku on keinotekoinen ongelma, jolla ei ole mitään yhteyttä reaalitalouteen?

Kyllä väitän. Kursiheilahteluissa on hyvin suuri spekulatiivinen komponentti. Vielä pari kuukautta sitten moni yritys oli hyvin toipumassa 2008 taantumasta, joka olisi pitänyt heijastua nousevina kursseina. Euro-retoriikka on kuitenkin ollut koko ajan pinnalla ja se on johtanut pörssin hermostuneisuuteen. Kun asioita toitotetaan tarpeeksi niin hermostuneisuus tarttuu ihan tavallisiin kuluttajiin, jotka alkavat säästämään ja vetävät yritysten tulokset alas.

QuoteIhan vakavissasi väitä, että eurolla ei ole mitään paineita?

Väitän. Väyrysen valuuttaketjussa sanoin jo etten näe miksi valuuttoja pitää vaihtaa 20 vuoden välien. Vaihtaminen ei muuta mitään. Samat ongelmat ovat valuutasta riippumatta.

QuoteSiis tilanteessa, jossa suurin osa euromaista on velkaannuttanut itsensä täysin kestämättömään tilanteeseen ja joka tulee aiheuttamaan superlaman reaalitalouteen?

Ei ne velat mihinkään häviä valuuttaa vaihtamalla. Päinvastoin, ne vaan kasvavat kun vaihdetaan vielä heikompiin devalvoituviin valuuttoihin.

Siis velkaantuneiden euromaiden julkisen talouden romahtamisesta johtunut spekulointi johti pörssikurssien heilahteluun, joka johti taas reaalitalouden heikkenemiseen? Ok  ;D.

Siis koko maailmassa voisi olla sama valuutta? Norjassa ja Zimbabwessa voisi olla sama dollari käytössä? Ok  ;D.

Kuka on väittänyt, että velat häviävät valuuttaa vaihtamalla? Oranssi avaruusjänis? Tässäkin tuossa olkiukossa väärässä (huvittavaa), esim. Argentiina leikkasi upealla huijauksella eli valuuttakytköksen purkamisella (käytännössä siis muutti valuutan) sen viimeisessä talouskriisissä suuren osan valtionlainoistaan.

Sinulla on kyllä.... hämmentäviä talousoppeja. Kuulostaa aivan Kokoomukselta. Siilinjärvi?

Quote from: Octavius on 18.08.2011, 23:00:07
Siis velkaantuneiden euromaiden julkisen talouden romahtamisesta johtunut spekulointi johti pörssikurssien heilahteluun, joka johti taas reaalitalouden heikkenemiseen? Ok  ;D.

Jos kuvittelet että pörsseissä ole spekulatiivisia elementtejä olet pihalla kun lumiukko.

QuoteSiis koko maailmassa voisi olla sama valuutta? Norjassa ja Zimbabwessa voisi olla sama dollari käytössä? Ok  ;D.

Ei kait sitä mikään periatteessa estäisi. Yleensä kansanvaltiot haluavat oman valuutan ihan imagosyistä. Toisaalta mikään ei estä käyttämästä samaakaan valuuttaa. Valuuttaunioneja on ollut vaikka kuinka paljon historian aikana. Ei euro ole ensimmäinen kerta.

QuoteKuka on väittänyt, että velat häviävät valuuttaa vaihtamalla?

No miksi puhut sitten veloista samassa jutussa kun valuutan vaihdosta? Mitä ajat takaa yhdistämällä nämä asiat?

QuoteArgentiina leikkasi upealla huijauksella eli valuuttakytköksen purkamisella (käytännössä siis muutti valuutan) sen viimeisessä talouskriisissä suuren osan valtionlainoistaan.

Argenttiinahan ei vaihtanut valuutttansa vaan devalvoi ja teki kaiken näköistä muutakin. Ehdotako, että Suomi vaihtaa valuuttaa, devalvoi ja jättää velkansa maksamatta?

Tämä menee jo off-topic.

Quote from: Salvation on 18.08.2011, 17:58:40

Quote from: Kommeli on 18.08.2011, 17:46:13

Quote from: Jaska Pankkaaja on 18.08.2011, 16:47:31
Minun mielestäni keinottelua voitaisiin aivan hyvin verottaa, työn verotusta taas tulisi laskea.

Tämä olisikin mielenkiintoista: keräisimme julkisen palvelun tarpeet verottamalla tietyn summan yli meneviä varainsiirtoja, työn ja pääoman verotuksen leikkaisimme pois kokonaan.

Taitaisi Kommelilta verotulot loppua

Jos tarkoitat kesken, niin en ymmärrä miten?

Quote from: Alfresco on 18.08.2011, 23:12:26

Quote from: Octavius on 18.08.2011, 23:00:07
Siis velkaantuneiden euromaiden julkisen talouden romahtamisesta johtunut spekulointi johti pörssikurssien heilahteluun, joka johti taas reaalitalouden heikkenemiseen? Ok  ;D.

Jos kuvittelet että pörsseissä ole spekulatiivisia elementtejä olet pihalla kun lumiukko.

QuoteSiis koko maailmassa voisi olla sama valuutta? Norjassa ja Zimbabwessa voisi olla sama dollari käytössä? Ok  ;D.

Ei kait sitä mikään periatteessa estäisi. Yleensä kansanvaltiot haluavat oman valuutan ihan imagosyistä. Toisaalta mikään ei estä käyttämästä samaakaan valuuttaa. Valuuttaunioneja on ollut vaikka kuinka paljon historian aikana. Ei euro ole ensimmäinen kerta.

QuoteKuka on väittänyt, että velat häviävät valuuttaa vaihtamalla?

No miksi puhut sitten veloista samassa jutussa kun valuutan vaihdosta? Mitä ajat takaa yhdistämällä nämä asiat?

QuoteArgentiina leikkasi upealla huijauksella eli valuuttakytköksen purkamisella (käytännössä siis muutti valuutan) sen viimeisessä talouskriisissä suuren osan valtionlainoistaan.

Argenttiinahan ei vaihtanut valuutttansa vaan devalvoi ja teki kaiken näköistä muutakin. Ehdotako, että Suomi vaihtaa valuuttaa, devalvoi ja jättää velkansa maksamatta?

Tämä menee jo off-topic.

Olen mykistynyt kattavista perusteluistasi ja luovutan ylivoimaisen osaamisesi edessä.

Taloustieteen Nobelin palkinto on Sinulle pelkkä itsestäänselvyys, koska teoriasi kumoavat melkein kaikki tunnetut talous- ja peliteoriat. Saattaa olla, että kumoamasi peliteorian kautta menee myös tuntemamme luonnonlait uudelleen arvioitaviksi?

Ole hyvä ja näytä teoreemasi tutkimusmetodisesti hyväksyttävällä tavalla näytetyksi toteen. Muutat maailmaa ja järkytät koko historiallista maailmankuvaa.

Odotan suurella mielenkiinnolla. Suunnattomasti huvittuneena: O.

Kertaan vielä väitteesi:

1. Pörssikurssit tai niiden heilahtelut ovat syy reaalitalouteen ongelmiin.
2. Yhteisen valuutta-alueen eri toimijat ja heidän erilainen toimintansa (esim. velkaantuminen suhteessa toimijan maksukykyyn) eivät vaikuta millään tavalla kyseisen valuutan arvoon. Esimerkiksi Kanadalla ja Zimbabwella voisi olla sama valuutta ja kummankaan maan toimenpiteet eivät vaikuta valuutan arvoon millään tavalla.

Noin kirjoitit ja noin väitit. Olet sitten Virtasen jälkeen ensimmäinen, joka pokkaa tiedenobelin Suomelle. Onnea jo etukäteen. Onnea.

Quote from: Octavius on 20.08.2011, 01:02:04
Odotan suurella mielenkiinnolla. Suunnattomasti huvittuneena: O.

Kertaan vielä väitteesi:

1. Pörssikurssit tai niiden heilahtelut ovat syy reaalitalouteen ongelmiin.

En ole väittänyt että ne ovat koko syy vaan ne vaikuttavat reaalitalouteen.

Quote2. Yhteisen valuutta-alueen eri toimijat ja heidän erilainen toimintansa (esim. velkaantuminen suhteessa toimijan maksukykyyn) eivät vaikuta millään tavalla kyseisen valuutan arvoon.

En ole myöskään väittänyt ettei valtioiden taloudellinen tilanne vaikuttaisi valuutan arvoon, se oli sinun sarkastinen johtopäätöksesi.

Totesin, että on mahdollista käyttäää samaa valuuttaa monessa maassa ja se homma voi toimia ihan hyvin. Nythän ääriesimerkkisi diktatuuuri Zimbabwe ei ole EU:ssa, joten en pidä sen ruotimista kovin olennaisena.

Valuutan arvon osalta en oiken näe mikä se konkreettinen ongelma on että euron arvo laskee. Kerro miksi pidät euron alenemista huonona asiana?

Kurrssilaskuhan edesauttaa esim. viennistä riippuvaisten maiden kuten Suomen tilannetta. Missään nimessä emme halusisi vahvaa euroa tällä hetkellä. Vai oletko eri mieltä?
Suomen sisällä euron ulkoisella arvolla ei ole mitään merkitystä muuta kun tuontituotteiden osalta. Välttämättä tuonnin pönkittäminen vahvalla valuutalla ei ole nyt suotavaa koska se tarkoittaa suomalaisen varallisuuden siirtämistä ulkomaille.

Kerro ihmeessä miksi näet euron ongelmallisena ja mikä on euron vaihtamisen toiseen valuuttaan konkreettinen hyöty Suomelle. Mitä ongelmia voimme uudella valuutalla välttää? Odotan innolla kannanottoasi.

Quote from: Salvation on 18.08.2011, 17:21:44

Quote from: P on 18.08.2011, 16:51:16

Quote from: Salvation on 18.08.2011, 16:41:06

osakkeista... miksi ei kiellettäisi shorttaamista niin kuin aikaajoin tehdään (suomessa ei), kun pörssi on rajussa syöksyssä?

Miksi pitäisi? Eivät ne pörssit syöksy lyhyeksi myymisen vuoksi, vaan ihan muusta syystä. Ne lyhyet kaupat (myös longaaminen) pitää sulkea samana päivänä, eli ostaa laput takaisin/ (myydä pois longatessa). Molemmila puolilla laitaa (osto ja myyntilaita) ne lyhyen pelurit käyvät.. Muuten ostolaita esim illalla voisi olla ohuempi ilman positiota täyteen ostavia shorttaajia ja syöksy vieläkin kovempaa..

Ja lyhyessäpelissä pelaaja menettää usein myös rahaa. Ei se ole rahantekoautomaatti..

Nyt taidat puhua piensijoittajista joilla ei ole mitään tekemistä pörssikurssien syöksyn kanssa. Fakta on että "isot pojat" edesauttavat kurssien syöksyä lyhyeksi myynnillä.

Mutta illalla ne pitää ostaa takaisin. Oletko ollut ostamassa? Mulla  oli 2001 > 400 000 € markkinatakaus Mantalta..  Niiden vuosien `Pössi` liikevaihto oli miljoonissa euroissa. Vaikka olenkin ihan pikkupoika hukassa.

Syöksy tulee niistä tahoista, jotka myyvät, ilman ostotarvetta samana päivänä takaisin. Eli varakkaat + sijoitusrahastot. Intra-kauppa on pakko täsmätä samana kirjauspäivänä.

Oletko todella pelannut, vai jauhat sitä itseään? :roll:

Quote from: Jaska Pankkaaja on 18.08.2011, 17:36:36

Quote from: P on 18.08.2011, 16:59:00

Quote from: Jaska Pankkaaja on 18.08.2011, 16:47:31
Minun mielestäni keinottelua voitaisiin aivan hyvin verottaa, työn verotusta taas tulisi laskea.

"Keinottelua" verotetaan jo. 28% kiinteä veroprosentti, joka on nousemassa 30%. Missä te oikein elätte?

Keinottelu ja sijoitustuotot ovat kaksi täysin eri asiaa. Keinotteluvoitot valuvat suur(immal?)elta osalta veroparatiisien ym. järjestelyjen kautta hyvinkin harvoille. Pyramidien kaatuessa veronmaksajia huudetaan sitten apuun.

Itsekin olisin alentamassa veroastetta leikkaamalla julkista kulutusta reippastikin mutta koska veroja kuitenkin pitää kerätä voitaisiin niitä kerätä myös kaikenmaailman super-rikkailta spekulanteilta.

Kuule, keinottelustakin on joutunut Suomessa maksaman ihan saman veron, kuin pitkäaikaisemmasta sijoittamisesta. T. Nimimerkki, olenko joutunut maksamaan suotta? :facepalm:

QuoteViimeaikaiset pörssien laskut on pitkälti keinotekoisesti luotu ongelma missä euron hajoaminen on ollut keskeisimpiä retoorisia keinoja, millä ollaan yritetty alentaa kursseja. Euron hajoamisellehan ei ole mitään oikeita paineita koska se ei ratkaise yhtään mitään.

QuoteKursiheilahteluissa on hyvin suuri spekulatiivinen komponentti. Vielä pari kuukautta sitten moni yritys oli hyvin toipumassa 2008 taantumasta, joka olisi pitänyt heijastua nousevina kursseina. Euro-retoriikka on kuitenkin ollut koko ajan pinnalla ja se on johtanut pörssin hermostuneisuuteen. Kun asioita toitotetaan tarpeeksi niin hermostuneisuus tarttuu ihan tavallisiin kuluttajiin, jotka alkavat säästämään ja vetävät yritysten tulokset alas.

Euroretotiikka vie kurssit alas ja sitten kyykkää reaalitalous. Onnea. Nobel on Sinun. Paljon onnea.

Quote from: Octavius on 20.08.2011, 02:02:56
Euroretotiikka vie kurssit alas ja sitten kyykkää reaalitalous. Onnea. Nobel on Sinun. Paljon onnea.

Sarkasmikiihkossasi unohdit vastaa kysymykseeni:

"Kerro ihmeessä miksi näet euron ongelmallisena ja mikä on euron vaihtamisen toiseen valuuttaan konkreettinen hyöty Suomelle. Mitä ongelmia voimme uudella valuutalla välttää?"

Odotan selvitystäsi tästä asiasta.

Quote from: Octavius on 20.08.2011, 02:02:56

QuoteViimeaikaiset pörssien laskut on pitkälti keinotekoisesti luotu ongelma missä euron hajoaminen on ollut keskeisimpiä retoorisia keinoja, millä ollaan yritetty alentaa kursseja. Euron hajoamisellehan ei ole mitään oikeita paineita koska se ei ratkaise yhtään mitään.

QuoteKursiheilahteluissa on hyvin suuri spekulatiivinen komponentti. Vielä pari kuukautta sitten moni yritys oli hyvin toipumassa 2008 taantumasta, joka olisi pitänyt heijastua nousevina kursseina. Euro-retoriikka on kuitenkin ollut koko ajan pinnalla ja se on johtanut pörssin hermostuneisuuteen. Kun asioita toitotetaan tarpeeksi niin hermostuneisuus tarttuu ihan tavallisiin kuluttajiin, jotka alkavat säästämään ja vetävät yritysten tulokset alas.

Euroretotiikka vie kurssit alas ja sitten kyykkää reaalitalous. Onnea. Nobel on Sinun. Paljon onnea.

Hipi hei.. elämä..  Mitä näille, koskaan sanoa. Kirjoitelit aikoinaan ap-reenalle. Niin minäkin. 7 . Rahana .. 2007 >

Quote from: P on 20.08.2011, 01:58:53
Mulla  oli 2001 > 400 000 € markkinatakaus Mantalta..  Niiden vuosien `Pössi` liikevaihto oli miljoonissa euroissa. Vaikka olenkin ihan pikkupoika hukassa.

Vau, ihailen sinua.

Quote from: Alfresco on 20.08.2011, 02:19:04

Quote from: P on 20.08.2011, 01:58:53
Mulla  oli 2001 > 400 000 € markkinatakaus Mantalta..  Niiden vuosien `Pössi` liikevaihto oli miljoonissa euroissa. Vaikka olenkin ihan pikkupoika hukassa.

Vau, ihailen sinua.

Älä ihaile. Tein paljon rahaa alussa, mutta väärään suuntaan historiallisesti pelatessa enemmän paskaa.  :facepalm: Jäi lopulta miinukselle.. Ja paljon.  Revi siitä, ilku, jos kiinnostaa. 

Itse olen ottanut sen ihmisyyden kasvattamisena.

Just. Kuten katainen sanoi: nyt on otettu niskalenkki markkinavoimista (huumoria, mutta Jykä oli tosissaan).

Tässä on kyse ihan samasta asiasta: pääomaliikkeiden verottaminen? Juu. Miten tyhmiä ihmiset voivat olla?

Kaikilla veroilla on huonoja puolia. Niillä on kuitenkin yleensä myös se hyvä puoli, että ne tuovat rahaa yhteiskunnalle.

En tiedä, onko negatiivinen puoli tässä tapauksessa painavampi kuin positiivinen.

Quote from: Teaparty on 18.08.2011, 22:47:35
En kannata. Koko idea perustuu fundamentaaliseen väärinymmärrykseen rahan luonteesta. Raha on vaihdon väline, joka on luotu edistämään vaihdantaa. Ei tarvitse vaihtaa kymmentä vasemman jalan kumisaapasta viiteen peltiämpäriin saadakseen autoon uuden akun. Mitä enemmän vaihdantaa, sen enemmän tavaroita, palveluita ja töitä.

Ei vaihdannan verottaminen tarkoita välttämättä sitä, että vaihdantaa haluttaisiin vähentää. Eihän myöskään työn verotus perustu siihen, että työtä pidettäisiin pahana asiana.

Lisäksi vaihdantaa verotetaan jo varainsiirtoverolla. Pörssikauppa vain on nostettu erityisasemaan muuhun vaihdantaan nähden.

Quote from: Alfresco on 20.08.2011, 02:15:32

Quote from: Octavius on 20.08.2011, 02:02:56
Euroretotiikka vie kurssit alas ja sitten kyykkää reaalitalous. Onnea. Nobel on Sinun. Paljon onnea.

Sarkasmikiihkossasi unohdit vastaa kysymykseeni:

"Kerro ihmeessä miksi näet euron ongelmallisena ja mikä on euron vaihtamisen toiseen valuuttaan konkreettinen hyöty Suomelle. Mitä ongelmia voimme uudella valuutalla välttää?"

Odotan selvitystäsi tästä asiasta.

Asia saattaa aueta Sinulle, kun vertailet Suomea ja Ruotsia. Maiden kansantalouksien rakenne on hyvin samanlainen, maat ovat vientivetoisia ja ns. kehittyneitä länsimaita.

Vertaile maiden seuraavia tunnuslukuja vaikkapa 2000-luvulta:
- Kansalaisten ostovoima
- Valtiovelan kehittyminen / BKT ja per kansalainen
- Koko julkisen talouden velkaantuminen
- Työttömyysaste

Vertailun jälkeen yritä päätellä mitä etuja omasta valuutasta Ruotsille ja ruotsalaisille on ollut.

Quote from: Octavius on 21.08.2011, 10:47:30

Quote from: Alfresco on 20.08.2011, 02:15:32
Sarkasmikiihkossasi unohdit vastaa kysymykseeni:

"Kerro ihmeessä miksi näet euron ongelmallisena ja mikä on euron vaihtamisen toiseen valuuttaan konkreettinen hyöty Suomelle. Mitä ongelmia voimme uudella valuutalla välttää?"

Odotan selvitystäsi tästä asiasta.

Asia saattaa aueta Sinulle, kun vertailet Suomea ja Ruotsia. Maiden kansantalouksien rakenne on hyvin samanlainen, maat ovat vientivetoisia ja ns. kehittyneitä länsimaita.

Vertaile maiden seuraavia tunnuslukuja vaikkapa 2000-luvulta:
- Kansalaisten ostovoima
- Valtiovelan kehittyminen / BKT ja per kansalainen
- Koko julkisen talouden velkaantuminen
- Työttömyysaste

Vertailun jälkeen yritä päätellä mitä etuja omasta valuutasta Ruotsille ja ruotsalaisille on ollut.

Ei Suomea ja Ruotsia vertailemalla saada vastausta kysymykseen onko omasta valuutasta etuja vai ei. Maiden menestykseen vaikuttaa moni muukin tekijä.

Itse en näe kansallisesta valuutasta olevan hyötyä valtiolle. Olisi parempi siirtyä käyttämään rahana jotain osake- ja/tai raaka-aine-indeksiosuutta. Valtioiden liikkeellelaskeman rahan arvo tulee joka tapauksessa menemään nollaan jollain aikavälillä, sillä sillä ei ole vastinetta reaalimaailmassa (kultakannasta luopumisen jälkeen), kuten indeksiosuuksilla. Teknisesti indeksiosuuksien käyttäminen vaihdon välineenä on ollut mahdollista pitkään.

Valuutan arvon heilahtelut ovat kansalaisten kannalta huono juttu. Mitä pienempi maa, sitä enemmän valuutta heilahtelee, ja samoin heilahtelee myös kansalaisten omistamien rahojen ostovoima.

Kultakanta olisi askel oikeaan suuntaan, tällöin rahalla olisi joku reaalimaailman vastine ja sen arvo ei heittelisi niin paljon.

Mikäli kaksi itsenäistä maata käyttää omia rahojaan jotka ovat kultakannassa, on heillä käytännössä yhteisvaluutta. Yksittäistä kultakannassa olevaa maata ei hyödytä vaihtaa rahalleen jotain toista takausmetallia vain sen takia, että joku muu kultakannassa oleva valtio velkaantuu.

Aivan samoin yksittäistä yritystäkään ei haittaa vaikka joku toinen samaa valuuttaa käyttävä yritys joutuisi vaikeuksiin.

Alfresco on siis oikeassa, eurosta luopuminen ei hyödytä Suomea mitenkään, jos sen tilalle otetaan oma kansallinen valuutta jolla ei ole reaalivakuuksia. Muiden euromaiden velkojen takaaminen voidaan lopettaa vaikka eurosta ei luovuttaisikaan.

^Entä näetkö haittaa eurossa siinä (nykyisessä) tapauksessa että EKP ostaa ylivelkaantuneiden jäsenmaidensa velkakirjoja? Eli keskuspankki lainaa näille rahaa alle markkinahintojen. Eikö se ole efektiivisesti tulonsiirto paremmin asiansa hoitavilta huonommin asiansa hoitaville maille?

^^^Tuo asia kannattaisi varmaan käydä kertomassa vientiyrityksille, joilla on sekä Suomessa että Ruotsissa tuotantoa.

Esim. Stora-Enso on siirtänyt valmistusta ja työpaikkoja aika merkittävästi Suomesta Ruotsiin. Vielä suurempi merkitys asialla on investointipäätöksiä tehtäessä. Niiden vaikutus ja elinkaari on kuitenkin kymmeniä vuosia.

Todellisuus ei siis vastaa valitettavasti tässä tapauksessa jollain foorumilla esitettyjä mielipiteitä.

Ilmiöllä lienee yhteys myös Suomen kannalta siihen vakavimpaan asiaan, eli viennin ja tuonnin suhteeseen, jolla suomalaiset elävät. Suomen talouden menestysvuosista 2000-luvun alusta kauppatase näyttäisi olevan vakiintunut 20-30 % alemmalle tasolle. Se on suoraan pois suomalaisen elintasosta. Toistaiseksi sitä on ylläpidetty ottamalla velkaa.

Quote from: Octavius on 21.08.2011, 11:41:49
^^^Tuo asia kannattaisi varmaan käydä kertomassa vientiyrityksille, joilla on sekä Suomessa että Ruotsissa tuotantoa.

Esim. Stora-Enso on siirtänyt valmistusta ja työpaikkoja aika merkittävästi Suomesta Ruotsiin. Vielä suurempi merkitys asialla on investointipäätöksiä tehtäessä. Niiden vaikutus ja elinkaari on kuitenkin kymmeniä vuosia.

Todellisuus ei siis vastaa valitettavasti tässä tapauksessa jollain foorumilla esitettyjä mielipiteitä.

Ilmiöllä lienee yhteys myös Suomen kannalta siihen vakavimpaan asiaan, eli viennin ja tuonnin suhteeseen, jolla suomalaiset elävät. Suomen talouden menestysvuosista 2000-luvun alusta kauppatase näyttäisi olevan vakiintunut 20-30 % alemmalle tasolle. Se on suoraan pois suomalaisen elintasosta. Toistaiseksi sitä on ylläpidetty ottamalla velkaa.

Vientiyrityksiä tietenkin hyödyttää että Suomessa on alhaiset reaalipalkat. Työntekijöitä, eli suurinta osaa suomalaisista, sen sijaan hyödyttää että palkat ovat korkeat.

Kun kauppataseen ylijäämä pienenee, se nimenomaan kasvattaa suomalaisten elintasoa, eikä laske sitä kuten väitit. Kauppatase lasketaan vienti - tuonti, joten kun sen ylijäämä lähestyy nollaa, ostavat suomalaiset enemmän elintasoaan nostavia hyödykkeitä ulkomailta.

Elintaso on siis sitä korkeampi mitä pienempi on kauppataseen ylijäämä.

Quote from: wekkuli on 21.08.2011, 11:35:22
^Entä näetkö haittaa eurossa siinä (nykyisessä) tapauksessa että EKP ostaa ylivelkaantuneiden jäsenmaidensa velkakirjoja? Eli keskuspankki lainaa näille rahaa alle markkinahintojen. Eikö se ole efektiivisesti tulonsiirto paremmin asiansa hoitavilta huonommin asiansa hoitaville maille?

Näen, tälläinen toiminta tulisi lopettaa heti.

Jos sitä ei muuten saada lopetettua, niin kannatan eurosta eroamista.

Quote from: hoxpox on 21.08.2011, 12:47:37

Quote from: Octavius on 21.08.2011, 11:41:49

Vientiyrityksiä tietenkin hyödyttää että Suomessa on alhaiset reaalipalkat. Työntekijöitä, eli suurinta osaa suomalaisista, sen sijaan hyödyttää että palkat ovat korkeat.

Kun kauppataseen ylijäämä pienenee, se nimenomaan kasvattaa suomalaisten elintasoa, eikä laske sitä kuten väitit. Kauppatase lasketaan vienti - tuonti, joten kun sen ylijäämä lähestyy nollaa, ostavat suomalaiset enemmän elintasoaan nostavia hyödykkeitä ulkomailta.

Elintaso on siis sitä korkeampi mitä pienempi on kauppataseen ylijäämä.

Nyt humisee minulla yli aika pahasti.

Kaikki valtiot siis toimivat etujensa vastaisesti pyrkiessään positiiviseen kauppataseeseen?

Yleensä kansantalouden velkaantuminen käsitetään negatiiviseksi asiaksi. Suomen vahva ylijäämäinen kauppatase on perinteisesti toiminut puskurina tässä ja on ollut elintason tae. Nyt Suomi on siis rakenteellisessa kusessa, koska kauppataseen ylijäämä on asettunut selvästi alhaisemmalle tasolle.

Tai sitten makrotalousteorian ihan värityskirjatason perusteet ovat jossain välissä muuttuneet. Onko tämä nyt sitä uutta taloutta?

Quote from: Octavius on 21.08.2011, 19:27:31

Quote from: hoxpox on 21.08.2011, 12:47:37
Vientiyrityksiä tietenkin hyödyttää että Suomessa on alhaiset reaalipalkat. Työntekijöitä, eli suurinta osaa suomalaisista, sen sijaan hyödyttää että palkat ovat korkeat.

Kun kauppataseen ylijäämä pienenee, se nimenomaan kasvattaa suomalaisten elintasoa, eikä laske sitä kuten väitit. Kauppatase lasketaan vienti - tuonti, joten kun sen ylijäämä lähestyy nollaa, ostavat suomalaiset enemmän elintasoaan nostavia hyödykkeitä ulkomailta.

Elintaso on siis sitä korkeampi mitä pienempi on kauppataseen ylijäämä.

Nyt humisee minulla yli aika pahasti.

Kaikki valtiot siis toimivat etujensa vastaisesti pyrkiessään positiiviseen kauppataseeseen?

Yleensä kansantalouden velkaantuminen käsitetään negatiiviseksi asiaksi. Suomen vahva ylijäämäinen kauppatase on perinteisesti toiminut puskurina tässä ja on ollut elintason tae. Nyt Suomi on siis rakenteellisessa kusessa, koska kauppataseen ylijäämä on asettunut selvästi alhaisemmalle tasolle.

Tai sitten makrotalousteorian ihan värityskirjatason perusteet ovat jossain välissä muuttuneet. Onko tämä nyt sitä uutta taloutta?

Sama pätee myös kotitalouksien käyttäytymiseen. Ei sielläkään ole itseisarvo että koko ajan säästetään enemmän ja enemmän, vaan rahoista tulee myös nauttia. Jotkut kotitaloudet ottavat jopa isoja asuntolainoja ja maksavat niitä ajan mittaan. Lainaa otetaan jotta elintaso olisi parempi.

Toivottavasti tämä selvensi.

Ruotsissa tätä ainakin kokeiltiin 80-luvulla.

Quote...

Sweden's experience in implementing Tobin taxes in the form of general financial transaction taxes (http://en.wikipedia.org/wiki/Tobin_tax#Sweden.27s_experience_in_implementing_Tobin_taxes_in_the_form_of_general_financial_transaction_taxes)

In July, 2006, analyst Marion G. Wrobel examined the actual international experiences of various countries in implementing financial transaction taxes.[43] Wrobel's paper highlighted the Swedish experience with financial transaction taxes. In January 1984, Sweden introduced a 0.5% tax on the purchase or sale of an equity security. Thus a round trip (purchase and sale) transaction resulted in a 1% tax. In July 1986 the rate was doubled. In January 1989, a considerably lower tax of 0.002% on fixed-income securities was introduced for a security with a maturity of 90 days or less. On a bond with a maturity of five years or more, the tax was 0.003%.

The revenues from taxes were disappointing; for example, revenues from the tax on fixed-income securities were initially expected to amount to 1,500 million Swedish kroner per year. They did not amount to more than 80 million Swedish kroner in any year and the average was closer to 50 million.[44] In addition, as taxable trading volumes fell, so did revenues from capital gains taxes, entirely offsetting revenues from the equity transactions tax that had grown to 4,000 million Swedish kroner by 1988.[45]

On the day that the tax was announced, share prices fell by 2.2%. But there was leakage of information prior to the announcement, which might explain the 5.35% price decline in the 30 days prior to the announcement. When the tax was doubled, prices again fell by another 1%. These declines were in line with the capitalized value of future tax payments resulting from expected trades. It was further felt that the taxes on fixed-income securities only served to increase the cost of government borrowing, providing another argument against the tax.

Even though the tax on fixed-income securities was much lower than that on equities, the impact on market trading was much more dramatic. During the first week of the tax, the volume of bond trading fell by 85%, even though the tax rate on five-year bonds was only 0.003%. The volume of futures trading fell by 98% and the options trading market disappeared. On 15 April 1990, the tax on fixed-income securities was abolished. In January 1991 the rates on the remaining taxes were cut in half and by the end of the year they were abolished completely. Once the taxes were eliminated, trading volumes returned and grew substantially in the 1990s.

...

Quote from: hoxpox on 21.08.2011, 22:19:13

Quote from: Octavius on 21.08.2011, 19:27:31

Quote from: hoxpox on 21.08.2011, 12:47:37
Vientiyrityksiä tietenkin hyödyttää että Suomessa on alhaiset reaalipalkat. Työntekijöitä, eli suurinta osaa suomalaisista, sen sijaan hyödyttää että palkat ovat korkeat.

Kun kauppataseen ylijäämä pienenee, se nimenomaan kasvattaa suomalaisten elintasoa, eikä laske sitä kuten väitit. Kauppatase lasketaan vienti - tuonti, joten kun sen ylijäämä lähestyy nollaa, ostavat suomalaiset enemmän elintasoaan nostavia hyödykkeitä ulkomailta.

Elintaso on siis sitä korkeampi mitä pienempi on kauppataseen ylijäämä.

Nyt humisee minulla yli aika pahasti.

Kaikki valtiot siis toimivat etujensa vastaisesti pyrkiessään positiiviseen kauppataseeseen?

Yleensä kansantalouden velkaantuminen käsitetään negatiiviseksi asiaksi. Suomen vahva ylijäämäinen kauppatase on perinteisesti toiminut puskurina tässä ja on ollut elintason tae. Nyt Suomi on siis rakenteellisessa kusessa, koska kauppataseen ylijäämä on asettunut selvästi alhaisemmalle tasolle.

Tai sitten makrotalousteorian ihan värityskirjatason perusteet ovat jossain välissä muuttuneet. Onko tämä nyt sitä uutta taloutta?

Sama pätee myös kotitalouksien käyttäytymiseen. Ei sielläkään ole itseisarvo että koko ajan säästetään enemmän ja enemmän, vaan rahoista tulee myös nauttia. Jotkut kotitaloudet ottavat jopa isoja asuntolainoja ja maksavat niitä ajan mittaan. Lainaa otetaan jotta elintaso olisi parempi.

Toivottavasti tämä selvensi.

Ei selventänyt, vaan hämmensi lisää. En ymmärrä tätä uutta taloutta.

Yleisesti ottaen velka ymmärretään kaikessa tuntemassani taloustieteessä ja siihen liittyvissä teorioissa siirretyksi kulutukseksi tai siirretyksi verotukseksi. Esimerkiksi Suomen vuoden sisällä ottamat 20-30 miljardin eurovastuut tulevat minun ja lasteni maksettaviksi ajan mittaan. Kataisen ja Rehnin nimet tulevat muuttumaan vielä kirosanoiksi vuosien mittaan.

Ymmärrän pointtisi sikäli, että se edustaa aika puhdasta moraalikatoa ja pikavippikulttuuria puhtaimmillaan. Tulevaisuudesta, lapsista tai yhteiskunnan jatkosta ei tarvitse välittää, kunhan saan bailata, nauttia ja juuri-minä-tässä-hetkessä-nyt. Juuri tuo ajattelutapa ja asenne on koko velkahimmeli-Euroopan ja sen rappion suurin syy.

Kauppa- tai vaihtotaseesta vielä sen verran, että jos maa ja sen kansalaiset vaurastuvat ylijäämäisen kaupan avulla, en usko edes hulluimman vesikauhuisen mäyrän voivan uskottavasti argumentoida sitä vastaan fakta- ja totuuspohjalta.

Asuntolainojen ottaminen elintason kohottamiseksi on tietysti aivan ok, jos siirretty kulutus voidaan hallitulla riskillä hoitaa. Nyt kun Suomen järjetön asuntokupla ei ole vielä puhjennut, euroalueen hajoamisen tuomat kitkavaikutukset eivät vielä ole käsissä ja Euroopan pankkisektorin taseita ei ole puhdistettu, voi olla paljon mahdollista, että näemme Suomessa vielä -90-luvun alun toisinnon.

Kukaan järkevä ihminen ei varmaan halua pakkohuutokauppoja, hajoavia perheitä ja itsemurhia. Kukaan ei kuitenkaan voi väittää, ettei heitä olisi varoitettu. Sitä saa mitä tilaa.

Quote from: Octavius on 21.08.2011, 22:48:12
Kauppa- tai vaihtotaseesta vielä sen verran, että jos maa ja sen kansalaiset vaurastuvat ylijäämäisen kaupan avulla, en usko edes hulluimman vesikauhuisen mäyrän voivan uskottavasti argumentoida sitä vastaan fakta- ja totuuspohjalta.

Onhan meillä Kreikka, joka vaurastutti väestöään tekemällä velkaa, ja jossain vaiheessa todetaan ettei näitä vastuita voida maksaa takaisin. Ei paha diili tuokaan (oletan, että maan vaihtotase on ollut yhtä surkealla tolalla kuin valtiontalous..).

Quote from: Lasisti on 21.08.2011, 23:07:55

Quote from: Octavius on 21.08.2011, 22:48:12
Kauppa- tai vaihtotaseesta vielä sen verran, että jos maa ja sen kansalaiset vaurastuvat ylijäämäisen kaupan avulla, en usko edes hulluimman vesikauhuisen mäyrän voivan uskottavasti argumentoida sitä vastaan fakta- ja totuuspohjalta.

Onhan meillä Kreikka, joka vaurastutti väestöään tekemällä velkaa, ja jossain vaiheessa todetaan ettei näitä vastuita voida maksaa takaisin. Ei paha diili tuokaan (oletan, että maan vaihtotase on ollut yhtä surkealla tolalla kuin valtiontalous..).

Niinpä.

http://www.tradingeconomics.com/greece/balance-of-trade

Ray-Banin aurinkolaseja käyttävä sokea olmikin on ymmärtänyt jo tämän koko bordellin alusta saakka, ettei Kreikka kykene koskaan maksamaan velkojaan.

Siitä herää tietysti kysymys, että ketkä ovat merkkilaseja käyttävää luolissa elävää näkökyvytöntä liskoa tyhmempiä?

Vastaus: Olli Rehn ja ....?

Quote from: Octavius on 21.08.2011, 10:47:30
Asia saattaa aueta Sinulle, kun vertailet Suomea ja Ruotsia. Maiden kansantalouksien rakenne on hyvin samanlainen, maat ovat vientivetoisia ja ns. kehittyneitä länsimaita.

Vertaile maiden seuraavia tunnuslukuja vaikkapa 2000-luvulta:
- Kansalaisten ostovoima
- Valtiovelan kehittyminen / BKT ja per kansalainen
- Koko julkisen talouden velkaantuminen
- Työttömyysaste

Vertailun jälkeen yritä päätellä mitä etuja omasta valuutasta Ruotsille ja ruotsalaisille on ollut.

Vedät kyllä mutkat suoriksi. Kuten hoxpox totesi, niin ei valuutta pelkästään selitä Ruotsin taloudellista etumatkaa Suomeen nähden. Ruotishan on noilla mittareilla ollut Suomea ennen jo markankin aikana. Työttömyysastetta ei edes voi verrata koska se tilastoidaan Ruotsissa eri lailla. Ruotsissa arvoidaan olevan monta prosenttiyksikköä korkeampi työttömyys kun viralliset tilastot näyttävät.

Ruotsin taloushistoria on paljon vahnempi kun Suomella. Siellä on satojen vuosien takaa periytyvää suurta omaisuutta, joka on nostanut kansan varallisuusasteen Suomea korkeammaksai. Ruotsi teollistui Suomea ennen, Rahaa ja varallisuutta kuluttavat Sodat ja muut aika äskettäiset katastrofit puuttuvat Ruotsista.

Oma valuutta on vain yksi komponentti maan toulden hoidossa. Käytännössä se tuo mukanaan vain mahdollisuuden ohjaa maan sisäisen kustannusrakenteen (devalvointi/revalvointi) ulkomaihin nähden. Se on yksi ohjausparametri lisää mutta ei sillä koko taloutta korjata. Valuuttaohjattu talous on kun ratsastamista yhdellä suitsella.

Jos katsot SEK/EUR kurssia (5 v.) pitemmältä ajalta

http://www.ecb.int/stats/exchange/eurofxref/html/eurofxref-graph-sek.en.html

niin huomaat, että SEK on palautui jo vuonna 2010 kesällä sille tasolle mitä se oli 2008 lopussa. Nyt SEK on kallistumassa suhteessa euroon 2008 tasoon verrattuna. Ruotsilla ei siis ole tällä hetkellä valuuttaetua suhteessa Suomeen. Ruotsilla oli tilapäinen ja lyhyt valuuttaetu 2009 kun se antoi kuurunun tippua. Ruotsin taloudellinen etumatka on siis tällä hetkellä riippuvainen enemmän muista talouspoliittisista tekijöistä kun valuutasta.

Valuutan vaihtaminen olisi Suomelle katastrofi. Päätyisimme maksamaan nykyiset lähes 80 miljardin eurolainat jossain toisessa valuutassa. Jos valuutta devalvoituu, Suomi velkaantuu hetkessä yli korvien. Jos valuutta revalvoituu ulkomaankauppa tyssää ja verotulot loppuvat. Miten tämä ongelma voidaan ohittaa?

Näissä valuuttakeskusteluissa usein päivitetään heikkoa euroa ja nähdään nimenomaan se jonkinlaisena ongelmana. Samalla vedotaan valuuttoihin - joita ollaan devalvoitu, jotta saataisiin vienti vetämään - perusteluksi sille, että pitäisi vaihtaa valuuttaa. Eihän se voi olla niin, että meidän pitäisi vaihtaa delavoituvaan valuuttaa koska euro on heikko? Nyt pitäisi siis valita halutaanko devalvointimahdollisuus vai vakaa valuutta. Molempia ei voi olla yhtaikaa.

Minusta valuuttakeskustelu on oljenkorteen takertumista. Vaihtaminen markkoihin, kruunuihin whatever ei muuta yhtään mitään. Jokainen valuutta potee aina samat ongelmat.

Quote from: requiem on 21.08.2011, 22:30:37
Ruotsissa tätä ainakin kokeiltiin 80-luvulla.

En osaa sanoa onko Tobinin vero oikea tapa hillitä markkinoita mutta Ruotsin 0,5% vero oli joka tapauksessa aivan liian korkea. Tobinin veron tarkoitus on hidastaa osakemarkkinat mutta tuo taso on vähän liian tehokas koska se pystäyyttä markkinat kokonaan. Ilman transaktioita ei tule veroakaan. Tietysti yhden maan vero ei ole senkään takia tehokas että kauppa voi siirtyä ukomaille. Euroalueen vero olisi toimivampia ainakin tässä mielessä.

Jotain pitäisi kuitenkin tehdä yhä villiintyneille osakemarkkinoille. Eihän homma voi toimia niin, että maiden taloudet ja politiikka ohjataan ikäänkun pörsseistä käsin missä spekluantit rikastuvat yhä kasvavan kaaoksen keskellä. Pörssit ovat saaneet aivan liian keskeisen roolin maiden taloudesta keskuseltaessa.

Quote from: Alfresco on 22.08.2011, 09:13:35
Valuutan vaihtaminen olisi Suomelle katastrofi. Päätyisimme maksamaan nykyiset lähes 80 miljardin eurolainat jossain toisessa valuutassa. Jos valuutta devalvoituu, Suomi velkaantuu hetkessä yli korvien. Jos valuutta revalvoituu ulkomaankauppa tyssää ja verotulot loppuvat. Miten tämä ongelma voidaan ohittaa?

Siten että Suomi suvereenina valtiona ilmoittaa velkansa olevan tästedes markkamääräisiä. Velkojille se olisi lottovoitto, sillä Suomen oma valuutta (oli sen nimi mikä hyvänsä) vahvistuisi euroon nähden, jolla on taakkanaan nyt roskamaa jos toinenkin.

Eri asia on sitten tietysti se, tulisiko tästä jotain ongelmia. Tulisi tietty, vientihän vaikeutuisi kun Suomi ei saisi enää heikosta eurosta vetoapua.

Quote from: wekkuli on 22.08.2011, 09:42:38
Siten että Suomi suvereenina valtiona ilmoittaa velkansa olevan tästedes markkamääräisiä.

Mitä sientä pureskelet? :D Ei lainojen valuuttaa noin vaan vaihdeta toiseksi. Se on ihan sama kun lainaisit jostain kilon kultaa ja sanoisit maksavasi takas kilon rautaklöntillä. Eihän kukaan niin tyhmiä kauppoja tee! ;D

Jos lainavaluutan ylipäätään saisi neuvoteltua uusiksi se menee aina jonkun vaihtokurssin kautta. Todennäköisesti pankki edellyttäisi siitä varaumaa mahdollista devalvoitumista vastaan eli vaikka 20-30% lainapääoman korotusta.

QuoteVelkojille se olisi lottovoitto, sillä Suomen oma valuutta (oli sen nimi mikä hyvänsä) vahvistuisi euroon nähden, jolla on taakkanaan nyt roskamaa jos toinenkin. Eri asia on sitten tietysti se, tulisiko tästä jotain ongelmia. Tulisi tietty, vientihän vaikeutuisi kun Suomi ei saisi enää heikosta eurosta vetoapua.

Aivan.

Suomen taloudellinen liikkumavara, riipumatta valuutasta, on rajattu koska meillä on suuri laina. Laina ei ole syntynyt euron takia vaan sisäpoliittisista syistä. Valuutan vaihtaminen veisi meidät syvemmälle suohon joko kasvattaen lainan määrää tai rapauttamalla valtion talous koska valuutan arvo aina liikkuisi johonkin suuntaan. Ainoa tapa välttää ongelma on sitoa valuuttaa euroon. Silloihan valuutan vaihtaminen on ihan turhaa koska koko kurssimekanismin ohjausmahdollisuus häviää.

Nämä valuuttapuheet ovat täyttä puppua. Se on vaan yksi osa EU-on-perseestä -retoriikkaa missä kaikkea EU:iin pitää vastustaa ihan periaatteesta. Unohtakaa jo nämä hölynpölyt.

Quote from: Alfresco on 22.08.2011, 11:56:42
Ei lainojen valuuttaa noin vaan vaihdeta toiseksi. Se on ihan sama kun lainaisit jostain kilon kultaa ja sanoisit maksavasi takas kilon rautaklöntillä. Eihän kukaan niin tyhmiä kauppoja tee! ;D

Valtiot ovat silloin tällöin tehneet yksipuolisia päätöksiä vaikkapa velan valuuttasidoksen muuttamisesta. Velkoja voi aina reklamoida lähettämällä armeijan. Ei ole tupannut tulemaan armeijaa eikä taloudellista katastrofia.

Ei euroon siirryttäessäkään Suomi mitään lainoja "neuvotellut uusiksi". Ilmoitettiin vain että markkamääräiset lainat ovat tästedes euromääräisiä vaihtokurssilla 5,95jne mitäsenytolikaan. Ja sillä siisti.

Quote from: tyhmyri on 22.08.2011, 12:02:48
Valtiot ovat silloin tällöin tehneet yksipuolisia päätöksiä vaikkapa velan valuuttasidoksen muuttamisesta. Velkoja voi aina reklamoida lähettämällä armeijan. Ei ole tupannut tulemaan armeijaa eikä taloudellista katastrofia.

Nämä "valtiot" ovat ollet lähinnä banaanivaltioita. Vasta kun maa on de facto konkurssissa tällainen yksipuolinen lainaehtojen muuttaminen hyväksytään. Mikään vakavasti otettava länsimaa toimivalla taloudella ei voi siihen ryhtyä. Sehän tarkoittaisi välittömästi Kreikan tasoiset korot, Suomen julistamisen maksykyvyttömäksi sekä oman uuden valuutan rankka devalvointi eli Suomen lainapääomien hurja nousu.

Quote from: wekkuli on 22.08.2011, 12:12:01Ei euroon siirryttäessäkään Suomi mitään lainoja "neuvotellut uusiksi". Ilmoitettiin vain että markkamääräiset lainat ovat tästedes euromääräisiä vaihtokurssilla 5,95jne mitäsenytolikaan. Ja sillä siisti.

:facepalm:

Juurihan kirjoitin, että jos valuutta sidotaan euroon niin ei ole mitään mieltä vaihtaa pois euroista. Sitominen on ainoa tapa välttää lainaneuvotteluja.

Kysehän ei ole setelien kuvituksesta tai väreistä vaan arvosta. Voi vaikka vaihtaa monopolirahoihin kunhan valtio takaa niille kiinteän arvon jottei lainoittajat menetä pääomiaan. Ellei takaa, niin avot.


Ihmettelen kyllä tätä valuuttavouhotusta. Eikö oman valuutan haikailijoilla ole edes alkeellisintakaan ymmärtämystä siitä mikä sotku ja taloudellinen pannukakku valuutan vaihtaminen olisi? Se olisi tässä tilanteessa idiotismiä vailla vertaa.

En minä ole puhunut mitään eri valuuttojen arvojen sitomisesta toisiinsa.

Quote from: P on 20.08.2011, 02:00:56


Kuule, keinottelustakin on joutunut Suomessa maksaman ihan saman veron, kuin pitkäaikaisemmasta sijoittamisesta. T. Nimimerkki, olenko joutunut maksamaan suotta? :facepalm:

Jostain syystä arvelen ettei Sinun tekemilläsi kaupoilla ole edes Suomen pörssiä heilutettu. Jos arvopaperikaupassa olisi esim. 1% suuruinen varainsiirtovero tms. rahaliikenteen höylä ei se varmaan kovin paljoa vaikuttaisi edes Sinuun. Jos minusta olisi kiinni voitaisiin yrittää esim 19% tasaveroa kaikille tuloille pääomatuloista perintöihin, palkkatuloista lottovoittoihin.

Yhtä kaikki, emme liene yhtä mieltä tästä asiasta.

n *  :facepalm:    ;)

Quote from: wekkuli on 22.08.2011, 13:16:07
En minä ole puhunut mitään eri valuuttojen arvojen sitomisesta toisiinsa.

Kait nyt ymmärrät oman kirjoituksesi johtopäätökset:

Quote from: wekkuli on 22.08.2011, 12:12:01Ei euroon siirryttäessäkään Suomi mitään lainoja "neuvotellut uusiksi". Ilmoitettiin vain että markkamääräiset lainat ovat tästedes euromääräisiä vaihtokurssilla 5,95jne mitäsenytolikaan. Ja sillä siisti.

Suomen ei tarvinnut neuvotella uusia lainaehtoja koska markka sidottiin euroon. Ihan samalla lailla uusi markka pitäisi sitoa euroon jos halutaan välttää eurolainojen uudelleenneuvottelemista.

^Höpöhöpö. Suomi on suvereeni valtio, joka säätää lain, että Suomen valtion velkakirjat, jotka ovat nimellisarvoltaan X euroa ovat päivämäärästä pp.kk.vvvv alkaen nimellisarvoltaan Y markkaa ja sillä siisti.

Mitään valuuttoja ei sidota toisiinsa, ainoastaan vanhat velkakirjat uuteen valuuttaan. Sen jälkeen ko. velkakirjat ovat sidoksissa uuteen valuuttaan, eikä niillä ole enää mitään tekemistä vanhan valuutan kanssa, vaikka niissä lukeekin sana "euro".

Quote from: wekkuli on 22.08.2011, 13:30:29
^Höpöhöpö. Suomi on suvereeni valtio, joka säätää lain, että Suomen valtion velkakirjat, jotka ovat nimellisarvoltaan X euroa ovat päivämäärästä pp.kk.vvvv alkaen nimellisarvoltaan Y markkaa ja sillä siisti.

Mitään valuuttoja ei sidota toisiinsa, ainoastaan vanhat velkakirjat uuteen valuuttaan. Sen jälkeen ko. velkakirjat ovat sidoksissa uuteen valuuttaan, eikä niillä ole enää mitään tekemistä vanhan valuutan kanssa, vaikka niissä lukeekin sana "euro".

Joo, whatever.

Onneksi edes Urpilainen ei ole näin pihalla valtiontalouden asioista.

Taloushistoriasta ei juuri löydy parempaa vertailukohtaa kahden maan erilaisen talouspoliittisen päätöksen vertailuun kuin Ruotsin ja Suomen päätökset eurosta. Maiden vero-, sosiaali- ja muu lainsäädäntö muistuttaa hyvin paljon toisiaan. Molemmat maat ovat vientivetoisia talouksia ja jopa viennin rakenne on samantyyppinen ja asiakasryhmätkin/vientimarkkinat ovat samoja.

Lopputulos Suomi: valtio velkaantuu 10 miljardin vuosivauhtia ja koko elvytysvara on käytetty. Lisäksi Suomi on sitoutuu 20-30 miljardin vuosivauhtia euromaiden velkavastuuhimmeleihin.

Lopputulos Ruotsi: kruunun devalvoituminen takasi viennin jatkumisen ja markkinoiden valtaamisen vv. 2008-2009. Valtionvelkaa on lyhennetty hurjaa vauhtia ja se on parin vuoden päästä suhteessa alle puolet Suomen vastaavasta. Maalla on loistavat puskurit selvitä alkavasta lamasta.

Faktat ja todellisuus eivät oikein tue näkemystä, että Ruotsin talous olisi sotkussa tai pannukakkuna.

Quote from: Octavius on 22.08.2011, 13:50:32
Taloushistoriasta ei juuri löydy parempaa vertailukohtaa kahden maan erilaisen talouspoliittisen päätöksen vertailuun kuin Ruotsin ja Suomen päätökset eurosta. ... Lopputulos Ruotsi: kruunun devalvoituminen takasi viennin jatkumisen ja markkinoiden valtaamisen vv. 2008-2009. Valtionvelkaa on lyhennetty hurjaa vauhtia ja se on parin vuoden päästä suhteessa alle puolet Suomen vastaavasta. Maalla on loistavat puskurit selvitä alkavasta lamasta.

Faktat ja todellisuus eivät oikein tue näkemystä, että Ruotsin talous olisi sotkussa tai pannukakkuna.

Ruotsissa tehtiin porvarihallituksen toimesta suuria muutoksia mm. työttömyysturvaan,  siraspäivärahoihin, siirrettiin sairasvakuutusmaksuja valtiolta työntekijöille, alennettiin veroja ja muuta. Tämä paransi valtiontalouden miljardeilla ja lisäsi työllisyyttä. Sen lisäksi Ruotsi tietysti sai tilapäisen puffin alentaalla valuuttansa arvon mutta valuutta ei ole keskeisin tekijä Ruotsin tämänhetkisessä menestyksessä. Arvonalennus on jo mennyt ohi ja kruunu on nousussa. Kohta kaupan virta kääntyy taas toiseen suuntaan ja Ruotsissa alkaa marina alijäämästä.

Se mitä ei hahomteta on, että joka ikinen valuutta kärsii samoista ongelmista. Ei ole olemassa sellaista valuuttaa, joka aina olisi paras kaikissa tilanteissa. Keskimäärin kaikki valuutat suoriutuvat kokonsa mukaan, joka tarkoittaa, että pienet heiluvat enemmän kun suuret.
Me tiedämme jo markan ajoilta, että Suomen talous oli aika kaoottinen. Silloin, ei pörssi vaan valuutan arvo ja lainojen korot olivat talousuutisten keskeinen teema koska se aiheutti paljon epävarmuutta.

Velkoja, inflatiota ja muita talouden ongelmia ei voi korjaa valuutalla vaan ainoastaan sisäpolittisilla toimilla. Valuutan vaihtaminen ei edesauta yhtään mitään. Voimme korkeintaan saada jonkun tilapäisen edun kuten viennin hetkellisen piristyksen, joka hetken päästä kääntyy taas haitaksi.

Sensijaan, että unelmoidaan valuutan vaihtamisesta autuaaksi tekevänä hattutemppuna, pitäisi pistää paukkuja sisäpolitiikan eli julkisen talouden korjaamiseen. Se on ainoa keino saada pysyvä ja kestävä ratkaisu esim. Suomen velkaantumiseen. Valuuttavaihdot ovat vain mätänevän haavan laastarointia.

Ei minulla sinällään ole mitään euroa vastaan, fyrkka kuin fyrkka, kuten Adolf Ehrnrooth sanoi. Mutta ongelma onkin siihen liittyvät lieveilmiöt ja pelisääntöjen noudattamatta jättämiset. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että pidetään euro ja defaultataan maksukyvyttömät maat ja pankit. Jos valuuttaunioni tarkoittaa muiden velkojen takaamista tai sitä, että keskuspankista lapataan rahaa osalle jäsenmaista, niin sitten alkaa tämä valuuttaunioni tökkiä.

Quote from: Alfresco on 22.08.2011, 14:13:59Velkoja, inflatiota ja muita talouden ongelmia ei voi korjaa valuutalla

Mutta et varmaan kiistä, että velkoja, inflaatiota ja muita talouden ongelmia voidaan pahentaa valuutalla?

Quote from: Alfresco on 22.08.2011, 13:06:36
Nämä "valtiot" ovat ollet lähinnä banaanivaltioita. Vasta kun maa on de facto konkurssissa tällainen yksipuolinen lainaehtojen muuttaminen hyväksytään. Mikään vakavasti otettava länsimaa toimivalla taloudella ei voi siihen ryhtyä. Sehän tarkoittaisi välittömästi Kreikan tasoiset korot, Suomen julistamisen maksykyvyttömäksi sekä oman uuden valuutan rankka devalvointi eli Suomen lainapääomien hurja nousu.

Perustelisitko vähän? Mikä on se mekanismi, joka johtaisi tällaiseen kehitykseen?

Quote from: Alfresco on 22.08.2011, 14:13:59
Ruotsissa tehtiin porvarihallituksen toimesta suuria muutoksia mm. työttömyysturvaan,  siraspäivärahoihin, siirrettiin sairasvakuutusmaksuja valtiolta työntekijöille, alennettiin veroja ja muuta. Tämä paransi valtiontalouden miljardeilla ja lisäsi työllisyyttä.

Ruotsi on lisäksi saanut säästöjä ja kilpailuetua seuraavilla tekijöillä Suomeen verrattuna:

- Valikoiva asevelvollisuus -> pidemmät työurat, pienemmät kustannukset
- Apteekki- ja taksialan avaaminen kilpailulle
- Kansalliset maataloustuet n. kuudesosa Suomen tuista
- Suurempi kaupungistumisaste -> vähemmän aluetukia
- Rakentamiskustannukset puolet Suomen kustannuksista (johtuu ilmeisesti Suomen tiukemmista rakentamissäädöksistä).

Quote from: wekkuli on 22.08.2011, 14:53:16

Quote from: Alfresco on 22.08.2011, 14:13:59Velkoja, inflatiota ja muita talouden ongelmia ei voi korjaa valuutalla

Mutta et varmaan kiistä, että velkoja, inflaatiota ja muita talouden ongelmia voidaan pahentaa valuutalla?

Valuutta on vain vaihdannainen, jonka kurssi heijastaa noita muita talouden asioita. Eli valuutta on riippuvainen talouspolitiikasta, ei päin vastoin. Tässäkin keskustelussa esillä ollut Zimbabwen dollari on ihan käypää tavaraa ellei talouspolitiikka olisi retuperällä.

Quote from: wekkuli on 22.08.2011, 14:57:52

Quote from: Alfresco on 22.08.2011, 13:06:36
Nämä "valtiot" ovat ollet lähinnä banaanivaltioita. Vasta kun maa on de facto konkurssissa tällainen yksipuolinen lainaehtojen muuttaminen hyväksytään. Mikään vakavasti otettava länsimaa toimivalla taloudella ei voi siihen ryhtyä. Sehän tarkoittaisi välittömästi Kreikan tasoiset korot, Suomen julistamisen maksykyvyttömäksi sekä oman uuden valuutan rankka devalvointi eli Suomen lainapääomien hurja nousu.

Perustelisitko vähän? Mikä on se mekanismi, joka johtaisi tällaiseen kehitykseen?

Jos Suomi ilmoittaa maksavansa eurolainat toisessa valuutassa, se on yksipuolinen lainojen ehtojen muuttaminen. Ellei tämä toinen valuutta ole kytkettynä euroon, on lainoittajilla olemassa riski suurista tappioista. Sitä he eivät lähtökohtaisesti tietenkään hyväksy. Tällainen operaatio tarkoittaa, että Suomen uskottavuus lainan ottajana laskee (maa, joka muuttelee ehtoja omatoimisesti ei ole uskottava), eli luottokelpoisuus laskee. Huono luottokelpoisuus tarkoittaa nousevia korkoja, joka taas heijastuu negatiivisesti maan julkiseen talouteen ja yritystoimintaan. Huono yritysten kannattavuus edellyttää valuutan arvon laskemista, jotta kilpailukyky ulkomaihin nähden nousisi.

Eli Suomen eurolainojen yksipuolinen valuutan vaihto suit-sait, johtaisi uuden valuutan devalvoitumiseen ja korkojen nousuun. Palaisimme siis olennaisesti markka-aikaan.

Quote from: Alfresco on 22.08.2011, 15:15:16

Quote from: wekkuli on 22.08.2011, 14:53:16

Quote from: Alfresco on 22.08.2011, 14:13:59Velkoja, inflatiota ja muita talouden ongelmia ei voi korjaa valuutalla

Mutta et varmaan kiistä, että velkoja, inflaatiota ja muita talouden ongelmia voidaan pahentaa valuutalla?

Valuutta on vain vaihdannainen, jonka kurssi heijastaa noita muita talouden asioita. Eli valuutta on riippuvainen talouspolitiikasta, ei päin vastoin. Tässäkin keskustelussa esillä ollut Zimbabwen dollari on ihan käypää tavaraa ellei talouspolitiikka olisi retuperällä.

Quote from: wekkuli on 22.08.2011, 14:57:52

Quote from: Alfresco on 22.08.2011, 13:06:36
Nämä "valtiot" ovat ollet lähinnä banaanivaltioita. Vasta kun maa on de facto konkurssissa tällainen yksipuolinen lainaehtojen muuttaminen hyväksytään. Mikään vakavasti otettava länsimaa toimivalla taloudella ei voi siihen ryhtyä. Sehän tarkoittaisi välittömästi Kreikan tasoiset korot, Suomen julistamisen maksykyvyttömäksi sekä oman uuden valuutan rankka devalvointi eli Suomen lainapääomien hurja nousu.

Perustelisitko vähän? Mikä on se mekanismi, joka johtaisi tällaiseen kehitykseen?

Jos Suomi ilmoittaa maksavansa eurolainat toisessa valuutassa, se on yksipuolinen lainojen ehtojen muuttaminen. Ellei tämä toinen valuutta ole kytkettynä euroon, on lainoittajilla olemassa riski suurista tappioista. Sitä he eivät lähtökohtaisesti tietenkään hyväksy. Tällainen operaatio tarkoittaa, että Suomen uskottavuus lainan ottajana laskee (maa, joka muuttelee ehtoja omatoimisesti ei ole uskottava), eli luottokelpoisuus laskee. Huono luottokelpoisuus tarkoittaa nousevia korkoja, joka taas heijastuu negatiivisesti maan julkiseen talouteen ja yritystoimintaan. Huono yritysten kannattavuus edellyttää valuutan arvon laskemista, jotta kilpailukyky ulkomaihin nähden nousisi.

Eli Suomen eurolainojen yksipuolinen valuutan vaihto suit-sait, johtaisi uuden valuutan devalvoitumiseen ja korkojen nousuun. Palaisimme siis olennaisesti markka-aikaan.

En aivan pysy kärryillä tässä ajatuksenjuoksussa.

Kun Norjalla on euromääräistä lainaa, se maksaa lainan takaisin euroissa.

Bortswanalle lienee dollaripohjaisia velkakirjoja, jotka se maksaa kaikkien ällistykseksi dollareilla.

Transaktiovero aiheuttaa yksinkertaisesti sen, että finanssisektori muuttaa sinne, missä veroa ei ole. Niin kävi Ruotsissa 80-luvulla, ja niin tulee käymään myös EU:ssa/euroalueella kun transaktiovero otetaan käyttöön. Viimeksi lähtöaikeistaan ilmoitti ICAP. (http://euobserver.com/1016/113373) Näin kaikki negatiiviset asiat joilla veroa perustellaan (keinottelu yms.) jäävät yhä olemaan, sillä keinotella voi yhtä hyvin Washingtonista/Zürichistä kuin Lontoosta/Berliinistä, mutta verotulot kokonaisuudessaan pienenevät.

Transaktioveroon ja muihinkin ehdotettuihin EU-veroihin voi tutustua Open Europe-ajatushautomon raportista. (http://www.openeurope.org.uk/research/tenEUtax.pdf)

Quote from: Alfresco on 22.08.2011, 15:15:16
Jos Suomi ilmoittaa maksavansa eurolainat toisessa valuutassa, se on yksipuolinen lainojen ehtojen muuttaminen. Ellei tämä toinen valuutta ole kytkettynä euroon, on lainoittajilla olemassa riski suurista tappioista. Sitä he eivät lähtökohtaisesti tietenkään hyväksy. Tällainen operaatio tarkoittaa, että Suomen uskottavuus lainan ottajana laskee (maa, joka muuttelee ehtoja omatoimisesti ei ole uskottava), eli luottokelpoisuus laskee. Huono luottokelpoisuus tarkoittaa nousevia korkoja, joka taas heijastuu negatiivisesti maan julkiseen talouteen ja yritystoimintaan. Huono yritysten kannattavuus edellyttää valuutan arvon laskemista, jotta kilpailukyky ulkomaihin nähden nousisi.

Eli Suomen eurolainojen yksipuolinen valuutan vaihto suit-sait, johtaisi uuden valuutan devalvoitumiseen ja korkojen nousuun. Palaisimme siis olennaisesti markka-aikaan.

Riippuu ihan siitä, missä kunnossa talouden perusteet ovat. Jos vientiteollisuus on edelleen vahva, eikä Suomeen kohdistu sotilaallista uhkaa, niin luottamus palautuu pian. Julkisen sektorin ja holtittoman rahanjaon karsiminen ovat toki myös edellytyksiä menestyksekkääseen markkaan palaamiseen. Maailman talouden suurin ongelma viime vuosina on ollut nimenomaan se, ettei tappioita ole kirjattu, vaan aina on tuotu joku IMF pelastamaan pankkiirien bonukset.

Tilanteessa, jossa Suomen julkinen talous on selvästi paremmassa kunnossa kuin euroalueen julkinen talous, vaikuttaisi todennäköisemmältä että markka vahvistuisi kuin heikkenisi. Mikä tietenkin tarkoittaisi sitä, että lainaehtojen yksipuolinen muuttaminen ei millään tavoin heikentäisi luottamusta Suomeen. Päinvastoin, Suomen rahayksiköstä tulisi turvasatama nykytilanteessa kuten muistakin euroaluetta paremmin asiansa hoitaneiden valtioiden velkakirjoista.

Quote from: Alfresco on 22.08.2011, 15:15:16
Jos Suomi ilmoittaa maksavansa eurolainat toisessa valuutassa, se on yksipuolinen lainojen ehtojen muuttaminen. Ellei tämä toinen valuutta ole kytkettynä euroon, on lainoittajilla olemassa riski suurista tappioista.

On olemassa riski tappioista, mutta on olemassa myös valuuttakurssiliikkeiden mukana tulevat tuottomahdollisuudet. Jälkimmäinen vaikuttaisi nykyvalossa todennäköisemmältä.

Annika Lapintie kannattaa transaktioveroa: http://annikalapintie.puheenvuoro.uusisuomi.fi/96019-rahoitusmarkkinavero-my%C3%B6s-suomeen

Perusteena on mm. että vero tasapainottaa markkinoiden heilahteluja.

Myös Jutta Urpilainen on sitä mieltä että vero estää kuplien syntymistä: http://www.ilkka.fi/uutiset/talous/urpilainen-uskoo-porssiveron-estavan-kuplia-1.1133871

Olisi kiintoisa kuulla millä mekanismilla vero Jutan ja Annikan mielestä ehkäisee kuplia.

Erityisesti haluaisin kuulla miten Jutta ja Annika kumoavat seuraavat argumentit: http://liberalismi.net/wiki/P%C3%A4%C3%A4omamarkkinat

QuoteEikö spekulaatio valuuttamarkkinoilla kiihdytä kurssien heilahteluja?

Spekulointi sinällään tapahtuu lähinnä pääomakeinottelijoiden taholta. Arbitraasin idea tietysti on, että he ostavat halvalla ja myyvät kalliilla. Koska kysyntä nostaa kursseja ja sitä tapahtuu fiksujen sijoittajien toimesta vain kurssien ollessa halpoja, voidaan päätellä spekulaation nimenomaan tasaavan heilahtelua. Vain, jos sijoittaja on typerä ja ostaa kalliimmalla kuin myy, lisää hän kurssien heilahtelua. Tällaisilla sijoittajilla onkin tapana kuluttaa pääomansa loppuun kovin nopeasti, jolloin heillä ei ole juurikaan vaikutusta kursseihin pidemmällä aikavälillä.

Mm. osakemarkkinoilla on kokeiltu transaktioveroja, ja vaikutus oli nimenomaan kurssiheilahtelujen lisääntyminen.

Lisäksi Tobinin vero aiheuttaisi vain kitkaa markkinoilla, joka puolestaan aiheuttaisi spekulaatiosiirtojen keskittymisen yksittäisiin isompiin siirtoihin. Kauppa tapahtuisi vasta kurssieron ollessa tarpeeksi iso kattamaan voitot veronkin jälkeen. Tobinin vero siis nimenomaan lisäisi heilahtelua, ja nykyisestä sulavasta aaltoliikkeestä vaivuttaisiin valtaviin yksittäisiin syöksyihin.

Voisiko joku määritellä mikä tämä kupla tarkalleen ottaen on ja miten se syntyy?

Quote from: Marko Parkkola on 30.01.2012, 21:12:22
Voisiko joku määritellä mikä tämä kupla tarkalleen ottaen on ja miten se syntyy?

"Normipörssissä" jossa ostetaan jonkun yhtiön osakkeita ei kuplia juuri synny. Tai jos syntyy, niin se johtuu lähinnä näköpiirissä olevien riskien realisoitumisesta. Näköpiiriin lasken vaikka osakkeiden sadoissa olevat PE-luvut. Näin kävi monille teknoille vuosituhannen alussa.

Amerikkalaisten pölhöpankkiirien keksimät CDS:t ynnä muut sekotuotteet jossa kukaan ei tiennyt mitä osti tai myi sen sijaan loivat melkomoisen pommin. Tosin jos pohjana on tuote jonka nimessä on "sub prime" pitäisi hälytyskellojen soida...

Quote from: hoxpox on 30.01.2012, 21:03:09
Olisi kiintoisa kuulla millä mekanismilla vero Jutan ja Annikan mielestä ehkäisee kuplia.

Ei väitteen tarvitsekaan pitää vettä. Veron kannattajilla on tyypillisesti 3-4 kevyen perustelun arsenaali.

Ensin väitetään, että vero vähentää spekulointia ja ehkäisee siten kuplia. Kun tämän osoittaa vääräksi, niin perusteluksi otetaan veron moraalinen ulottuvuus, kun finanssiala ja sijoittajat joutuvat veron myötä kantamaan vastuunsa nykyisestä kriisistä. Kun tämän osoittaa vääräksi, niin perusteluna on veron tuoton käyttäminen hyviin tarkotuksiin, kuten köyhyyden poistamiseen. Kun tämä osoitetaan vääräksi, voidaan taas palata perusteluissa alkuun. Mutta eihän Juttaa ja Annikaa koskaan panna tilille väitteistään.

Katainen kannattaa myös transaktioveroa, jotenkin ei yllätä:

Jyrki Katainen (http://www.vaalikone.fi/eduskuntavaalit2011/ehdokkaat/uusimaa/kokoomus/katainen_jyrki/): Transaktiovero pitäisi ottaa käyttöön, mikäli kyseessä olisi maailmanlaajuinen järjestelmä.

Quote from: KatainenVero on periaatteiltaan hyvä, mutta sen pitää olla kaikkialla käytössä. Muuten vääristynyt kilpailu vie meiltä työpaikkoja ja hyvinvointia. Pankit ja sijoittajat ovat osallistuneet tappioihin jo nyt - kuten pitääkin. Kriisimaita lainoittaneet ovat kärsineet tappioita velkakirjojen jälkimarkkinoilla Kreikka-paketin yhteydessä osa suurimmista eurooppalaisista pankeista ja rahoituslaitoksista suostui pidentämään laina-aikojaan matalilla koroilla, jotka eivät vastaa riskiä. Irlantilaiset pankkien omistajat ovat menettäneet sijoituksiaan liiallisia riskejä ottaneiden pankkien omistuksen siirtyessä valtiolle. Jos vastuulla tarkoitetaan, että joidenkin euromaiden olisi pitänyt antaa ajautua maksukyvyttömäksi, niin sitä olemme toiminnallamme pyrkineet välttämään. Se olisi toteuttanut uhkaskenaarion, jossa rahoitus olisi loppunut muiltakin mailta, pankkijärjestelmä kaatunut ja olisimme saaneet uuden finanssikriisin niskaamme. Se tarkoittaisi Suomeenkin lamaa, työttömyyttä ja kurjuutta. Jatkossa Suomen tavoitteiden mukaisesti valmisteltu pysyvä kriisinhallintamekanismi siirtää pääosan vastuusta yksityiselle sektorille - pankeille ja rahoittajille. Tämä on erinomainen uudistus.

Osoitteesta: http://www.vaalikone.fi/eduskuntavaalit2011/ löytyy lisää kansanedustajien näkemyksiä.

Tietenkään en kannata, pääomien täytyy saada liikkua mahdollsimman esteettä eikä ongelmien ydin ole pääomien liike, vaan maailmantalouden epätasapaino ja keinotekoiset valuutta-alueet, kuten Kiina (keinotekoinen valuutan arvo) ja EURO-alue. Etelä-Euroopalla liian kallis valuutta ja Saksalla liian halpa. (Siksi Saksalla mennyt hyvin ja Kreikalla huonosti.

En kannata, koska tämäkin vero päätyy lopulta asiakkaan maksettavaksi eikä ratkaise nykyisen rahajärjestelmän perusongelmia (korruptio, rahan luominen tyhjästä, koron vaikutukset).

Tobinin vero tuo lisätuloja valtiolle. Se vie sitä shorttaajilta. Valtio tarvitsee lisää varoja velkojemme maksuun. Ottaa sitä jostain keväällä kuitenkin. Mieluummin transaktiovero kuin arvonlisävero. Pörssiverot eivät haittaa pieniä yrityksiä, kuten arvonlisävero, jota nykyhallitukset ovat suosineet.

Kannatan.

Quote from: hoxpox on 30.01.2012, 21:03:09
Annika Lapintie kannattaa transaktioveroa: http://annikalapintie.puheenvuoro.uusisuomi.fi/96019-rahoitusmarkkinavero-my%C3%B6s-suomeen

Perusteena on mm. että vero tasapainottaa markkinoiden heilahteluja.

Myös Jutta Urpilainen on sitä mieltä että vero estää kuplien syntymistä: http://www.ilkka.fi/uutiset/talous/urpilainen-uskoo-porssiveron-estavan-kuplia-1.1133871

Olisi kiintoisa kuulla millä mekanismilla vero Jutan ja Annikan mielestä ehkäisee kuplia.

Erityisesti haluaisin kuulla miten Jutta ja Annika kumoavat seuraavat argumentit: http://liberalismi.net/wiki/P%C3%A4%C3%A4omamarkkinat

QuoteEikö spekulaatio valuuttamarkkinoilla kiihdytä kurssien heilahteluja?

Spekulointi sinällään tapahtuu lähinnä pääomakeinottelijoiden taholta. Arbitraasin idea tietysti on, että he ostavat halvalla ja myyvät kalliilla. Koska kysyntä nostaa kursseja ja sitä tapahtuu fiksujen sijoittajien toimesta vain kurssien ollessa halpoja, voidaan päätellä spekulaation nimenomaan tasaavan heilahtelua. Vain, jos sijoittaja on typerä ja ostaa kalliimmalla kuin myy, lisää hän kurssien heilahtelua. Tällaisilla sijoittajilla onkin tapana kuluttaa pääomansa loppuun kovin nopeasti, jolloin heillä ei ole juurikaan vaikutusta kursseihin pidemmällä aikavälillä.

Mm. osakemarkkinoilla on kokeiltu transaktioveroja, ja vaikutus oli nimenomaan kurssiheilahtelujen lisääntyminen.

Lisäksi Tobinin vero aiheuttaisi vain kitkaa markkinoilla, joka puolestaan aiheuttaisi spekulaatiosiirtojen keskittymisen yksittäisiin isompiin siirtoihin. Kauppa tapahtuisi vasta kurssieron ollessa tarpeeksi iso kattamaan voitot veronkin jälkeen. Tobinin vero siis nimenomaan lisäisi heilahtelua, ja nykyisestä sulavasta aaltoliikkeestä vaivuttaisiin valtaviin yksittäisiin syöksyihin.

Spekulaatiotahan on monenlaista. Osa spekulaatiosta perustuu suoraan odotuksiin fundamenttien muutoksista, kun taas osa pohjautuu odotuksiin markkinoiden psykologiasta. Pieni osa kaupankäynnistä taas ei välttämättä perustu kummankaantyyppiseen spekulaatioon, vaan verotuksellisiin, riskinhallinnallisiin ja omiin psykologisiin vaikuttimiin.

Transaktiovero tietysti väistämättä vähentäisi arvopaperien likviditeettiä. Itse (finanssialaa opiskelemattomana) näkisin, että markkinoiden pienet liikkeet kyllä kasvattaisivat kokoaan, mutta suurimmat ylilyönnit saattaisivat vastaavasti kutistua. Ehkäpä globaalisti, mutta hyvin maltillisensuuruisena toteutettu vero leikkaisi spekulaatiosta nimenomaan sen epärationaalisen psykologisiin ja itse sijoituskohteisiin liittymättömän kärjen pois jättäen järkiperäisen ja hyödyllisen spekulaation lähes ennalleen.

Paikallisesti Suomen tai EU:nkaan tasolla toteutettuna vastustan transaktioveroa. Globaalisti, riittävän pienellä prosentilla (alle promille) toteutettuna suhtaudun siihen kuitenkin avoimemmin.

Tobinin veroahan on jo kokeiltu mm. Ruotsissa

http://liberalismi.net/wiki/Tobinin_vero

Quote
Ruotsin finanssikauppavero

Vuonna 2006 Marion G. Wrobel tutki eri maiden kokemuksia pääomakauppaveroista.[15]

Wrobelin mukaan Ruotsi otti tammikuussa 1984 käyttöön 0,5 %:n osakekauppaveron, tuplasi sen heinäkuussa 1986 ja sääti tammikuussa 1989 korkopapereille 0,002 - 0,003 %:n veron. Korkopaperien kauppa putosi jo ensimmäisenä päivänä 85 %, futuurikauppa putosi 98 % ja optiokauppa loppui kokonaan. 15.4.1990 korkopaperivero lakkautettiin ja vuonna 1991 osakekauppaverokin lakkautettiin, jolloin kauppa lisääntyi huomattavasti.

Vero romahdutti kaupan niin vähäiseksi, että esimerkiksi korkopaperien veron tuotto oli vain kolmaskymmenesosa odotetusta.[16] Myös pääomatulot putosivat, niin että pääomatuloverojen tuotto valtiolle väheni yhtä paljon kuin uusi arvopaperikauppavero tuotti.[17]

Sinä päivänä, jona vero ilmoitettiin, osakehinnat putosivat 2,2 % ja edeltävän kuukauden 5,35 %:n hinnanpudotuksenkin arvioidaan johtuneen tietovuodoista. Veron tuplaaminen pudotti hintoja vielä prosentin. Verot myös nostivat valtion velanoton hintaa.

Eli pelkästään 0.002% vero lopetti kaupan Ruotsissa käytännössä kokonaan. Maailmassa olisi edelleen paikkoja, joissa kauppaa voisi käydä verottomasti. Kaikki kauppa siirtyy yhdessä yössä sinne jos Suomi tai edes Eurooppa ottaisi tuollaisen käyttöön.

Ranska tekee todella typerästi jos se ottaa veron käyttöön. No kysehän on populismista. Verohan markkinoidaan rikkaiden verotuksena. ja Sarkozy tarvitsee ääniä presidentinvaaleissa.

Ranskan bisnekset meni vituralleen jo 35 tunnin työviikossa.

Quote from: Tuomas3 on 30.01.2012, 23:49:32
Tobinin vero tuo lisätuloja valtiolle.

Tuottaako se vielä ensimmäisen viikon jälkeen, kun Tukholma on pokannut kiitoksensa?

Quote from: Tuomas3 on 30.01.2012, 23:49:32
Tobinin vero tuo lisätuloja valtiolle.

Niin, mutta sille valtiolle joka ei ota veroa käyttöön.  ;)

Quote from: Marko Parkkola on 31.01.2012, 10:41:03

Quote from: Tuomas3 on 30.01.2012, 23:49:32
Tobinin vero tuo lisätuloja valtiolle.

Tuottaako se vielä ensimmäisen viikon jälkeen, kun Tukholma on pokannut kiitoksensa?

Riippuu toteutuksesta. Pitkäaikaissijoittamisesta tulee tehdä edullisempaa. Shorttaamisesta kalliimpaa. Valtio hyötyy kyllä, kunhan päätös tehdään huolella ja lasketaan kunnolla. Progressiivisen tuloverotuksen kautta tämä onnistuu.

Quote from: Tuomas3 on 31.01.2012, 11:48:43

Quote from: Marko Parkkola on 31.01.2012, 10:41:03
Tuottaako se vielä ensimmäisen viikon jälkeen, kun Tukholma on pokannut kiitoksensa?

Riippuu toteutuksesta. Pitkäaikaissijoittamisesta tulee tehdä edullisempaa. Shorttaamisesta kalliimpaa. Valtio hyötyy kyllä, kunhan päätös tehdään huolella ja lasketaan kunnolla.

Ei ole aikomustakaan "tehdä päätöstä huolella" ja "laskea kunnolla". Ranskassakin päätöstä perusteltiin lehdistötilaisuudessa "moraalilla" ja myönnettiin suoraan, että vero ei tuottaisi paljonkaan.

Suomelta vaaditaan vain suostumus. Jos jotain laskelmia viitsitään esittää, niin ne olisivat Guggenheim-tasoa. Toteutus ei erottele shorttausta tai pitkäaikaissijoittamista. Valtio ei hyödy muun muassa senkään takia, että järjestelmän kustannukset syövät mahdolliset tuotot pitkäksi aikaa. Välilliset negatiiviset vaikutukset ovat vielä suuremmat.

Periaattessa pidän Tobinin veroa aivan mahdollisena vaihtoehtona muiden veromuotojen rinnalla, mutta en kylläkään erityisen mielekkäänä. Tämä kaavaltu euroalueen toteutus on kuitenkin pelkästään vahingollinen, ja sen perustelut ovat olleet surkeita. Erityisen kuvaava esimerkki EU-politiikasta ja Suomen hakeutumisesta ytimiin.

Yleinen kommentti muuten keskusteluun liittyen. Vaikuttaa, että tässä menee transaktiovero ja Tobinin vero sulosesti sekaisin. Eikös Tobinin vero ole vain valuutoille, kun taas transaktiovero voi koskea ihan mitä tahansa arvopapereita? Eli mm. otsikko johtaa siinä mielessä harhaan.

Quote from: Jefferson on 31.01.2012, 16:50:05
Yleinen kommentti muuten keskusteluun liittyen. Vaikuttaa, että tässä menee transaktiovero ja Tobinin vero sulosesti sekaisin. Eikös Tobinin vero ole vain valuutoille, kun taas transaktiovero voi koskea ihan mitä tahansa arvopapereita? Eli mm. otsikko johtaa siinä mielessä harhaan.

Alun perin kyllä. Median ja politiikan kautta se on yleistynyt koskemaan kaikkia transaktioita.

Quote from: Tuomas3 on 31.01.2012, 18:52:30

Quote from: Jefferson on 31.01.2012, 16:50:05
Yleinen kommentti muuten keskusteluun liittyen. Vaikuttaa, että tässä menee transaktiovero ja Tobinin vero sulosesti sekaisin. Eikös Tobinin vero ole vain valuutoille, kun taas transaktiovero voi koskea ihan mitä tahansa arvopapereita? Eli mm. otsikko johtaa siinä mielessä harhaan.

Alun perin kyllä. Median ja politiikan kautta se on yleistynyt koskemaan kaikkia transaktioita.

Ja Tobin kääntyilee huvittuneena kiikkustuolissaan. No, oli miten oli, väärinkäsitysten välttämiseksi yleisestä transaktioverosta puhuttaessa olisi selkeämpää puhua vain transaktioverosta.

Hieman spekulatoiden, joidenkin mielestä foliohattuillen, esitin jo eurokriisiä käsittelevässä ketjussa näkemykseni Ranskan transaktioverosta. Sillä kun ei ole tarkoitus varsinaisesti kerätä tuottoa, kuten Ranska on myöntänytkin, vaan luoda rekisteri rahan siirroista. Jälkeenpäin sitten tätä rekisteriä voidaan käyttää mielivaltaisella tavalla.

Tällä hetkellä ei ole vielä tarvetta "varallisuusrekisterille", mutta eurokriisin yhä pitkittyessä tarve voi tulla esiin. Erityisesti Ranskaa huolestuttaa oma osansa. Ranskaa on jo monesti peloteltu AAA-kerhosta pudottamisella. Jäisikö se silloin Saksan alamaiseksi Eurostoliittoon? Voisiko tilanne kehittyä jopa niin pitkälle että Saksa ilmoittaisi haluavansa Ranskan budjetin omaan tarkkailuunsa? Siis samaan tyyliin kuin se nyt ilmoittaa Kreikalle. Sitä on vaikea uskoa. Nimittäin Ranska on edelleen euroopan suurin sotilaallinen suurvalta. Saksa ei ole saanut tehdä omaa sotakoneistoa Toisen Maailmansodan perintönä. Joten jos vastakkain on suurin taloudellinen mahti ja suurin sotillaallinen mahti, niin on selvää kumpi joustaa. Tällaisen vastakkain asettelun estämiseksi on tehtävä valuuttapako Ranskasta Saksaan mahdottomaksi. Kreikan kohdalla siihen ei pystytty. Tällaisen ongelman syntymisen estämiseen transaktioverolla todennäköisesti pyritään. Mielestäni hyvä asia.

Ja tervetuloa Jeffersonille keskustelemaan.

Eipä yllätä että pörssiveroa haluavat eniten ne valtiot joiden velkoihin tai pankeille pörssiveron tuotot kanavoitaisiin. Ja Suomi menee virran mukana, vaikka ei verosta hyödykään, koska ytimessä on pysyttävä.

http://www.hs.fi/talous/Suomi+hoputtaa+Tanskaa+p%C3%B6rssiveron+valmistelussa/a1305555292093

QuoteYhdeksän EU-maata, joukossa myös Suomi, kehottaa Tanskaa jouduttamaan osake- ja johdannaiskaupasta perittävän rahoitusmarkkinaveron valmistelua. Tanska on tämän vuoden ensimmäiset kuusi kuukautta EU:n puheenjohtajamaa.

"Uskomme, että Euroopan tasolla käyttöön otettu rahoitusmarkkinavero olisi tärkeä väline, jolla rahoitussektori saataisiin maksamaan oikeudenmukaisen osuutensa rahoituskriisin kustannuksista", helmikuun alussa lähetetyn kirjeen kirjoittajat perustelevat.

Kirjeen ovat allekirjoittaneet Suomen valtiovarainministerin Jutta Urpilaisen lisäksi Ranskan, Saksan, Itävallan, Belgian, Kreikan, Espanjan ja Portugalin talousministerit. Italiasta allekirjoittaja on pääministeri Mario Monti, joka vastaa myös talousasioista.

EU:n komissio antoi syyskuussa esityksen verosta, jota perittäisiin 0,1 prosenttia kaikkien osakekauppojen arvosta ja 0,01 prosenttia johdannaiskauppojen arvosta. Esityksen jälkeen veron valmistelu ei ole juuri edennyt.

Kirjeen kirjoittajat toivovat, että verosta saataisiin päätöksiä aikaan tämän kevään aikana.

Onko jostain saatavissa esitys veron käytännön toteutuksesta, kuluista, järjestelmäkulujen maksajista ja tuoton käytöstä? Olen ymmärtänyt, että nämä asiat olisivat edelleen auki. Jos näin on, niin veron ajaminen ei ole valtiolta pelkkää tyhmyyttä, vaan jotain pahempaa.

Kuvaavasti EU on tilannut edellisen varsin kriittisen raportin jälkeen uuden raportin veron vaikutuksista, jossa ohjeistuksen mukaan keskityttäisiin veron myönteisiin puoliin (en enää löytänyt eilistä uutista).

Jyrkille ei kelpaa euroalueen kattava finanssivero  :o Se pitää ulottaa koko unioniin.

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201202117685

Quote from: Roope on 09.02.2012, 11:18:21
Kuvaavasti EU on tilannut edellisen varsin kriittisen raportin jälkeen uuden raportin veron vaikutuksista, jossa ohjeistuksen mukaan keskityttäisiin veron myönteisiin puoliin (en enää löytänyt eilistä uutista).

QuoteThe EU commission is revising its impact assessment of a proposed financial transactions tax (FTT), which included a worst-case scenario leading to job losses. The responsible commissioner now says original projections were "misused" and the overall impact will be positive.

EUobserver: EU commission plans new spin on financial tax (http://euobserver.com/19/115129)

Quote from: Ruckafella on 09.02.2012, 17:28:22
Jyrkille ei kelpaa euroalueen kattava finanssivero  :o Se pitää ulottaa koko unioniin.

Aika erikoinen kanta pääministeriltä kun samaan aikaan valtiovarainministeri petaa veron käyttöönottoa 8 muun euromaan kanssa. Mahtavatkohan ne siellä hallituksessa tietää itsekään omia kantojaan?

Quote from: Ruckafella on 09.02.2012, 17:28:22
Jyrkille ei kelpaa euroalueen kattava finanssivero  :o Se pitää ulottaa koko unioniin.

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201202117685

Suomi oli transaktioveron päävaatija. Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka Suomi jättäytyisi siitä pois, kun muut alkavat ottaa sitä jo käyttöön. Valtiovarainministeri kertoo ihan päinvastaista.

Ns. lyhyeksi myynti pitää saada kuriin. On käsittämätöntä että laskevilla osakekursseilla voi tehdä rahaa.

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 13:25:10
Ns. lyhyeksi myynti pitää saada kuriin. On käsittämätöntä että laskevilla osakekursseilla voi tehdä rahaa.

Perusteita tälle olisi kiintoisa kuulla.

Laskevilla osakekursseilla voi tehdä rahaa myös ostamalla myyntioptioita. Yritykset kuitenkin käyttävät myyntioptioita myös osakesalkkunsa arvonheilahtelujen vakauttamiseen. Pitäisikö se kieltää myös? Yritysten on vaikea budjetoida tulevaisuuttaan, mikäli osakesalkku voi heilahdella ennalta-arvaamattomasti, joten myyntioptiot ovat usein tarpeellisia.

Quote from: hoxpox on 10.02.2012, 13:33:16

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 13:25:10
Ns. lyhyeksi myynti pitää saada kuriin. On käsittämätöntä että laskevilla osakekursseilla voi tehdä rahaa.

Perusteita tälle olisi kiintoisa kuulla.

Niin, en ole mikään asiantuntija mutta minusta on hullua että voi myydä jotain sellaista mitä ei vielä itsellä ole. Ja tällainen toiminta on omiaan heiluttelemaan osakekursseja ilman että sillä olisi yhtiöiden reaalitalouden kanssa mitään tekemistä. Pelkkä peli-instrumentti. Onko pörssi pelaamista vai sijoittamista varten?

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 15:07:49
Niin, en ole mikään asiantuntija mutta minusta on hullua että voi myydä jotain sellaista mitä ei vielä itsellä ole.

Tämähän on ihan normaalia lähes kaikessa liiketoiminnassa. Monet myyvät jopa sellaista mitä ei ole vielä edes olemassa.

Quote from: Ruckafella on 10.02.2012, 15:36:10

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 15:07:49
Niin, en ole mikään asiantuntija mutta minusta on hullua että voi myydä jotain sellaista mitä ei vielä itsellä ole.

Tämähän on ihan normaalia lähes kaikessa liiketoiminnassa. Monet myyvät jopa sellaista mitä ei ole vielä edes olemassa.

Joo mutta pörssissä tuolla asialla negatiivinen vaikutus talouden vakauteen joten vertailusi vähän ontuu.

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 15:45:37

Quote from: Ruckafella on 10.02.2012, 15:36:10

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 15:07:49
Niin, en ole mikään asiantuntija mutta minusta on hullua että voi myydä jotain sellaista mitä ei vielä itsellä ole.

Tämähän on ihan normaalia lähes kaikessa liiketoiminnassa. Monet myyvät jopa sellaista mitä ei ole vielä edes olemassa.

Joo mutta pörssissä tuolla asialla negatiivinen vaikutus talouden vakauteen joten vertailusi vähän ontuu.

Eikös se pikemminkin tasoita kurssivaihteluita, että jotkut voivat myydä lyhyeksi? Tällöin hinnat eivät pääse nousemaan liian korkeiksi, koska lyhyeksimyyjät alkavat myydä jos uskovat että hinta laskee tulevaisuudessa.

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 15:45:37

Quote from: Ruckafella on 10.02.2012, 15:36:10

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 15:07:49
Niin, en ole mikään asiantuntija mutta minusta on hullua että voi myydä jotain sellaista mitä ei vielä itsellä ole.

Tämähän on ihan normaalia lähes kaikessa liiketoiminnassa. Monet myyvät jopa sellaista mitä ei ole vielä edes olemassa.

Joo mutta pörssissä tuolla asialla negatiivinen vaikutus talouden vakauteen joten vertailusi vähän ontuu.

Toi on jo ihan toinen argumentti. Siihen aiempaan vastaus ei onnu millään tavalla.

Ja komppaan hoxpoxia, shorttauksella tasoitellaan niitä hurjimpia nousuja, joten laskutkin kuplan puhjetessa jäävät pienemmiksi. Sitä nyt ei tavallinen kansalainen huomaa, kun lyhyeksimyynnistä kohistaan vain ja ainoastaan alamäissä.

Kysytäänpä näin päin- miksi on huonoa että joudut ostamaan osakkeet ennen kuin voit myydä ne?

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 13:25:10
Ns. lyhyeksi myynti pitää saada kuriin. On käsittämätöntä että laskevilla osakekursseilla voi tehdä rahaa.

Ja Suomi - Venäjä jääkiekko-ottelussa Venäjän voiton veikkaaminen pitää kieltää. Sehän vasta keljua onkin.

En ymmärrä miksi valtion pitää jatkuvasti tukea sekä surkeita pörssiyhtiöitä jotka ovat itse omalla toiminnallaan tuhonneet menestymisen mahdollisuuden, mutta vielä vähemmän ymmärrystä saa keinottelijoiden jotka ovat näihin surkeisiin yhtiöihin rahojaan sijoittaneet valitukset tappioiden sosialisoinnista. Sitähän tuo "lyhyeksi myynnin kieltäminen" on - kurssin keinotekoisesti korkealla pitämistä eli sijoittajien pelastamista.

Kun sikariportaan porhot ja ammattiyhdistysaktiivit ovat sijoittaneet eläkerahat turskatehtaaseen, joka ei muuta tee kuin maksaa listoillaan oleville puoluekaadereille palkkaa, niin valtionko pitäisi näitä kaikkia palkita? Ensin vaaditaan keskuspankkikorot alas että turskatehdas saa korotonta rahaa olemattomien vakuuksiensa määrän. Seuraavaksi vaaditaan että valtio jakaa yritystukia, työllistämismäärärahoja, verohelpotuksia ja lopulta yksityistää monopolinsa pilkka hintaa näille suuryrityksille. Vaan sekään ei riitä. Pitää vielä saada pörssissä osakkeenhinta keinotekoisesti pidettyä huipussa, jotta "omistajat" voivat kirjata taseeseensa turskatehtaan arvoksi miljardeja. Samaan aikaan ei riitä rahaa Puolustusvoimien ylläpitoon eikä muuhun perinteisesti valtion tehtäviksi luettaviin asioihin.

Saa valtio rahaa jakaa miten haluaa. Saa se toimintaansa kutsua markkinataloudeksi. Saa se tehdä ihan mitä haluaa, sillä kellä on väkivaltakoneisto sillä on oikeus.

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 16:03:03
Kysytäänpä näin päin- miksi on huonoa että joudut ostamaan osakkeet ennen kuin voit myydä ne?

Ainakin aiempaan viestiini viitaten jää se hurjien nousujen jarruttaminen kokonaan pois.

Ja muutenkin, mikäs hinku pörssiä nyt on päästä säätelemään, eihän pörssi määrää talouden tilaa tai suuntaa, vaan indikoi sitä. Kielletään kuume, niin flunssa ei vaivaa?

Quote from: Ruckafella on 10.02.2012, 16:31:29

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 16:03:03
Kysytäänpä näin päin- miksi on huonoa että joudut ostamaan osakkeet ennen kuin voit myydä ne?

Ainakin aiempaan viestiini viitaten jää se hurjien nousujen jarruttaminen kokonaan pois.

Ja muutenkin, mikäs hinku pörssiä nyt on päästä säätelemään, eihän pörssi määrää talouden tilaa tai suuntaa, vaan indikoi sitä. Kielletään kuume, niin flunssa ei vaivaa?

Ahaa. lyhyeksi myynti on siis suunniteltu pörssin rauhoittamiseksi. Aina oppii uutta. Eikä mulla ole mikään hinku säännellä sen kummemmin. Jonkinlaisten sääntöjen mukaan se kai nytkin toimii,vai mitä? Sääntöjä voidaan aina muutella jos se on yhteiseksi hyväksi. Tobinin veroa en kannata.

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 16:45:01
Ahaa. lyhyeksi myynti on siis suunniteltu pörssin rauhoittamiseksi. Aina oppii uutta. Eikä mulla ole mikään hinku säännellä sen kummemmin. Jonkinlaisten sääntöjen mukaan se kai nytkin toimii,vai mitä? Sääntöjä voidaan aina muutella jos se on yhteiseksi hyväksi. Tobinin veroa en kannata.

Noh, ei sentään liioitella :) ehkä sitä nyt ei sellaiseksi ole kuitenkaan suunniteltu, vaan menetelmäksi rahan tekemiseksi. Mielestäni on jotenkin hullunkurinen ajatus, että säätelyllä pitää ylläpitää yritysten spekulatiivista markkina-arvoa, ettei muka reaalitalous kärsisi. Kyseenalaistan koko lyhyeksimyynnistä hössöttämisen. Ei reaalitalous toimi yhtään paremmin, vaikka valtio määräisi kaikkien yritysten kurssit kymmenkertaistettaviksi.

Quote from: Ruckafella on 10.02.2012, 16:56:43

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 16:45:01
Ahaa. lyhyeksi myynti on siis suunniteltu pörssin rauhoittamiseksi. Aina oppii uutta. Eikä mulla ole mikään hinku säännellä sen kummemmin. Jonkinlaisten sääntöjen mukaan se kai nytkin toimii,vai mitä? Sääntöjä voidaan aina muutella jos se on yhteiseksi hyväksi. Tobinin veroa en kannata.

Noh, ei sentään liioitella :) ehkä sitä nyt ei sellaiseksi ole kuitenkaan suunniteltu, vaan menetelmäksi rahan tekemiseksi. Mielestäni on jotenkin hullunkurinen ajatus, että säätelyllä pitää ylläpitää yritysten spekulatiivista markkina-arvoa, ettei muka reaalitalous kärsisi. Kyseenalaistan koko lyhyeksimyynnistä hössöttämisen. Ei reaalitalous toimi yhtään paremmin, vaikka valtio määräisi kaikkien yritysten kurssit kymmenkertaistettaviksi.

Kyllä näin mutta kurssien laskeminen vain siksi että kurssit laskee on  arvottamista joka ei perustu reaalitalouteen. Osakekurssit eivät seuraa yritysten tilannetta, vaan osakekurssit ovat pelivälineinä. Se ei ole oikeasti reaalitaloutta vaan peliä. En haluaisi että pörssi on pelikenttä.

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 17:34:04
Kyllä näin mutta kurssien laskeminen vain siksi että kurssit laskee on  arvottamista joka ei perustu reaalitalouteen. Osakekurssit eivät seuraa yritysten tilannetta, vaan osakekurssit ovat pelivälineinä. Se ei ole oikeasti reaalitaloutta vaan peliä. En haluaisi että pörssi on pelikenttä.

Onko sinulla näyttöä siitä että pörssissä tapahtuu reaalitaloudesta irrallaan olevaa pelaamista? Osaatko esim. sanoa minkä yritysten osakekurssit eivät tällä hetkellä kuvasta yritysten todellista arvoa, vaan kurssit ovat joko liian alhaisia tai korkeita?

Quote from: hoxpox on 10.02.2012, 17:39:32

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 17:34:04
Kyllä näin mutta kurssien laskeminen vain siksi että kurssit laskee on  arvottamista joka ei perustu reaalitalouteen. Osakekurssit eivät seuraa yritysten tilannetta, vaan osakekurssit ovat pelivälineinä. Se ei ole oikeasti reaalitaloutta vaan peliä. En haluaisi että pörssi on pelikenttä.

Onko sinulla näyttöä siitä että pörssissä tapahtuu reaalitaloudesta irrallaan olevaa pelaamista? Osaatko esim. sanoa minkä yritysten osakekurssit eivät tällä hetkellä kuvasta yritysten todellista arvoa, vaan kurssit ovat joko liian alhaisia tai korkeita?

Jos myyt ison mällin osakkeita voit odottaa että muutkin lähtee myymään. Kun muutkin myy tällä perusteella  esim. automaation avulla hinta tipuu yhä alemmas. Miten yrityksen todellinen tilanne vaikuttaa tähän?

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 17:46:27
Jos myyt ison mällin osakkeita voit odottaa että muutkin lähtee myymään.

Miksi muut lähtisivät myymään?

Monelta keskustelijalta jää huomaamatta se, että pörssikurssit eivät heijastele nykytilaa, vaan tulevaa. En tiedä onko tässä nyt kyse tästä, mutta vähän siltä vaikuttaa.

Eli siis Hesarin keskustelut on joka kerta täynnä ihmettelijöitä siitä, että yritys X irtisanoo ja osakekurssi nousee. Heidän mielestään kurssin pitäisi laskea, koska tilanne on huono. Mutta kun kurssi ei tarkoitakaan sitä miten yrityksellä sillä hetkellä menee, vaan miten sillä odotetaan menevän tulevaisuudessa. Irtisanomisilla voidaan pitää yritys elossa sillä hetkellä ja sijoittajat näkevät tämän positiivisena asiana tulevaisuudessa. Toisaalta tottakai jos irtisanomisia ei nähdä yrityksen edun mukaisena osakekurssi laskee.

EDIT: Myyntiasiaan. Jos yksi lähtee myymään suuria määriä ja loput perässä, jonkun on pakko ostaa tai myymisestä ei tule mitään.

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 17:34:04
Kyllä näin mutta kurssien laskeminen vain siksi että kurssit laskee on  arvottamista joka ei perustu reaalitalouteen. Osakekurssit eivät seuraa yritysten tilannetta, vaan osakekurssit ovat pelivälineinä. Se ei ole oikeasti reaalitaloutta vaan peliä. En haluaisi että pörssi pelikenttä.

No joo. Pelikenttähän pörssi jokatapauksessa on, mutta olet tietysti oikeassa siinä, että joskus siellä esiintyy "rigging the odds" -tyyppistä toimintaa, mikä ei itsessään ainakaan tuota mitään lisäarvoa. (Mikähän olisi hyvä suomenkielinen ilmaisu tuolle?) En nyt suoralta kädeltä näe kuitenkaan mitään selviä hyötyjä senkään kieltämisessä. Lisäksi on melko hankalaa määritellä kuka vedättää kursseja ja kuka "pelaa reilusti".

Jos jonkun mielestä pörssissä myytävän tavaran hinta on liian alhainen, siitä vain ostamaan ja sitten myymään sitä, jos taas pitää hintaa korkeana eikun myymään ensin ja ostamaan myöhemmin. Ei kai lyhyeksi myyminen eroa mitenkään siitä, että uskoo hintojen nousevan tulevaisuudessa, samaa spekulaatiotahan se on. Jokainen ostotarjous vetää hintoja omalta osaltaan ylöspäin, ja jokainen myyntitarjous taas alaspäin.

Quote from: hoxpox on 10.02.2012, 17:50:14

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 17:46:27
Jos myyt ison mällin osakkeita voit odottaa että muutkin lähtee myymään.

Miksi muut lähtisivät myymään?

Sinäkö ostat kun muut myy? Taidat olla liikemies viimesenpäälle.

Quote from: Ruckafella on 10.02.2012, 17:51:35

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 17:34:04
Kyllä näin mutta kurssien laskeminen vain siksi että kurssit laskee on  arvottamista joka ei perustu reaalitalouteen. Osakekurssit eivät seuraa yritysten tilannetta, vaan osakekurssit ovat pelivälineinä. Se ei ole oikeasti reaalitaloutta vaan peliä. En haluaisi että pörssi pelikenttä.

No joo. Pelikenttähän pörssi jokatapauksessa on, mutta olet tietysti oikeassa siinä, että joskus siellä esiintyy "rigging the odds" -tyyppistä toimintaa, mikä ei itsessään ainakaan tuota mitään lisäarvoa. (Mikähän olisi hyvä suomenkielinen ilmaisu tuolle?) En nyt suoralta kädeltä näe kuitenkaan mitään selviä hyötyjä senkään kieltämisessä. Lisäksi on melko hankalaa määritellä kuka vedättää kursseja ja kuka "pelaa reilusti".

Jos jonkun mielestä pörssissä myytävän tavaran hinta on liian alhainen, siitä vain ostamaan ja sitten myymään sitä, jos taas pitää hintaa korkeana eikun myymään ensin ja ostamaan myöhemmin. Ei kai lyhyeksi myyminen eroa mitenkään siitä, että uskoo hintojen nousevan tulevaisuudessa, samaa spekulaatiotahan se on. Jokainen ostotarjous vetää hintoja omalta osaltaan ylöspäin, ja jokainen myyntitarjous taas alaspäin.

Mun mielestä reilu pelaaminen olisi sitä että uskoo jonkun yrityksen tulevaisuuteen ja sijoittaa siihen rahojaan. Tai sitten niin että myy osakkeet jos ei usko. Mielestäni ei ole minkäänlainen epäkohta jos joudut ostamaan osakkeet ennen kuin voit myydä ne.

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 13:25:10
Ns. lyhyeksi myynti pitää saada kuriin. On käsittämätöntä että laskevilla osakekursseilla voi tehdä rahaa.

Ymmärrän , jos tarkoitat keinotekoista markkinamanipulaatioita tai yhteisesti sovittujen sääntöjen (pörssisäännöt) rikkomista, mutta miksiköhän ihmeessä?

Markkinatalouteen, joka historiallisesti on ylivertainen talousjärjestelmä kommunismiin verrattuna, kuuluu muutama periaate: fiksut pärjäävät, riskillä on sekä hinta ja palkkio, jotka ovat suhteessa riskiin, anna markkinoiden toimia, koska ne asettuvat aina tasapainoon.

Miksi ihmeessä ihminen, joka on ennakoinut (=muita fiksumpi) ja ottaa omilla rahoillaan (!) suuren riskin ei saisi ansaita laskevilla markkinoilla?

Miksi ei kiellettäisi voiton tavoitteleminen osakeyhtiöiltä? Sehän on muilta pois (istuvan presidenttimme ajatuksia).

Quote from: Octavius on 10.02.2012, 18:48:22

Quote from: Ksenofobi on 10.02.2012, 13:25:10
Ns. lyhyeksi myynti pitää saada kuriin. On käsittämätöntä että laskevilla osakekursseilla voi tehdä rahaa.

Ymmärrän , jos tarkoitat keinotekoista markkinamanipulaatioita tai yhteisesti sovittujen sääntöjen (pörssisäännöt) rikkomista, mutta miksiköhän ihmeessä?

Markkinatalouteen, joka historiallisesti on ylivertainen talousjärjestelmä kommunismiin verrattuna, kuuluu muutama periaate: fiksut pärjäävät, riskillä on sekä hinta ja palkkio, jotka ovat suhteessa riskiin, anna markkinoiden toimia, koska ne asettuvat aina tasapainoon.

Miksi ihmeessä ihminen, joka on ennakoinut (=muita fiksumpi) ja ottaa omilla rahoillaan (!) suuren riskin ei saisi ansaita laskevilla markkinoilla?

Miksi ei kiellettäisi voiton tavoitteleminen osakeyhtiöiltä? Sehän on muilta pois (istuvan presidenttimme ajatuksia).

Kylläpä vedit markkinatalouden ja fiksuuden välille voimakkaat yhtäläisyysmerkit. Jos oikein puhdasoppiseen markkinatalouteen mentäisiin jossa "fiksut pärjäävät" voisi olla ettei fiksunkaan olisi hyvä elää siellä.

Ajatus on aivan järjetön.

Radio Suomessa joku pölvästi väitti, että olisipa hyvä vero, koska maksajina olisivat finassilaitokset.
Ikään kuin olisi olemassa finanssilaitoksia, jotka eivät siirtäisi kulujaan asiakkailleen ja sitä myöden tavallisille ihmisille.

Veron pitäisi olla voimassa kaikissa maailman maissa jotta se toimisi. Mikä tahansa välittäjä ja/tai ns. finassilaitos siirtää kaiken välitystoimintansa verottomaan maahan noin viidessä minuutissa.

Oikeastaan tästä ei kannattaisi edes keskustella, koska ei tule ikinä onnistumaan.

Quote from: Ksenofobi on 11.02.2012, 13:44:22
Kylläpä vedit markkinatalouden ja fiksuuden välille voimakkaat yhtäläisyysmerkit. Jos oikein puhdasoppiseen markkinatalouteen mentäisiin jossa "fiksut pärjäävät" voisi olla ettei fiksunkaan olisi hyvä elää siellä.

Kuka sitten hinnat määräisi?

Quote from: Watchman on 11.02.2012, 02:43:52
Transaktiovero toimisi mikäli se olisi maailmanlaajuinen. Kannatan täysin rinnoin osakekaupan jäähdyttämistä, vaikka sitten veroin. On äärimmäisen perverssiä että osakemarkkinat määrittävät tänä päivänä jopa ruoka-aineiden hinnat. Tähän ollaan tultu osakemarkkinoiden vapauttamisen myötä. Ruokaa on entiseen tapaan tarjolla mutta ihmisiä kuolee nälkään kolmansissa maissa koska heillä ei ole varaa ostaa sitä. Tähän nimenomaiseen ja kiihtyvään pulmaan on esitetty ratkaisuksi mm. transaktioverotusta.

Nämä uskomukset ovat aivan käsittämätöntä hölynpölyä. Ruoan hinta karkaa köyhiltä koska ruoan kysyntä ylittää sen tarjonnan. Kysyntää lisään Aasian kasvisruoasta lihaan siirtyvä kasvava keskiluokka ja tarjontaa vähentää puunhalaajaidioottien kuvitelma, jonka mukaan hiilidioksidipäästöjä voisi vähentää viljelykelpoisella maalla tuotetuilla, veronmaksajien tukeen nojaavilla biopolttoaineilla.

Millään osakemarkkinoiden tai edes elintarvikemarkkinoiden johdannaisilla ei ole mitään tekemistä ruoan hinnan kanssa.

Transaktiovero taas ei - jos sen saisi edes toteutumaan - vaikuttaisi vaihdettujen osakkeiden tai muiden sijoitustuotteiden hintaan. Se vähentäisi kaupankäyntiä, mikä korkeintaan johtaisi hintojen suurempaan heilahteluun ja epävakauteen koko markkinoilla.

Quote from: Watchman on 11.02.2012, 17:53:38

Quote from: Pakkoanonyymi on 11.02.2012, 16:22:50

Nämä uskomukset ovat aivan käsittämätöntä hölynpölyä. Ruoan hinta karkaa köyhiltä koska ruoan kysyntä ylittää sen tarjonnan. Kysyntää lisään Aasian kasvisruoasta lihaan siirtyvä kasvava keskiluokka ja tarjontaa vähentää puunhalaajaidioottien kuvitelma, jonka mukaan hiilidioksidipäästöjä voisi vähentää viljelykelpoisella maalla tuotetuilla, veronmaksajien tukeen nojaavilla biopolttoaineilla.

Millään osakemarkkinoiden tai edes elintarvikemarkkinoiden johdannaisilla ei ole mitään tekemistä ruoan hinnan kanssa.

Aasia on nostanut omaa tuotantoaan suhteessa kulutuksen kasvuun. Tarjonnassa ei ole tapahtunut merkittävää muutosta. Etanolin tuotannon lasketaan selittävän hyvin pienen osan ruuan hinnan noususta. Syyt löytyvät osakemarkkinoilta.

Aiheesta lisää:
www.spiegel.de/international/world/a-783654.html sekä http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/04/27/how_goldman_sachs_created_the_food_crisis?page=0,1

Jos ruoan hinta nousee, niin tämä hyödyttää ensisijaisesti ruoan tuottajia, ei spekuloijia. Jos hinta nousee, niin tuotanto yleensä nousee myös, sillä tuottamisen kannattavuus paranee.

Linkeissä ei mitenkään selitetä millä mekanismilla spekulointi olisi nostanut ruoan hintaa. Ruoan hintahan on se minkä ruoan tuottaja siitä pyytää. Jos tuottaja myy spekuloijalle, joka myy sen kalliimalla, niin tämä ei ole pysyvä tilanne, sillä tuottaja saisi paremman hinnan jos myisi tuotannon itse suoraan sille taholle, jolle spekuloija sen myy.

Ruoan hinta siis määräytyy kysynnän ja tarjonnan perusteella, ja spekuloinnin vaikutus hintaan on lyhytaikainen, ja yleensä hinnanvaihteluita tasaava.

Tuohon kysymykseen mikä vaikuttaa hyödykkeiden hintaan, reaalikysyntä ja tarjonta vai spekulointi, käytännön esimerkki elävästä elämästä.

Öljy lienee maailman spekuloiduin ja eniten treidattu hyödyke. Öljyn hinta romahti vuonna 2008 korkeimmalta tasoltaan n. 140 dollarista alimmillaan 40 dollariin ja nyt se on noussut jälleen yli 100 dollarin. Samaan aikaan maailman reaalinen öljynkulutus laski 2% ja nousi takaisin lähtötasoonsa. Aika vaikea on löytää uskottavia perusteluja, että pelkästään tuo 2% muutos reaalisessa öljynkulutuksessa vaikutti sen hintaan noin dramaattisesti.

Quote from: KJ on 11.02.2012, 14:28:44
Oikeastaan tästä ei kannattaisi edes keskustella, koska ei tule ikinä onnistumaan.

Ranska on ilmoittanut ottavansa transaktioveron käyttöön - joten onnistuu kyllä.

Wikipedian mukaan muuten Suomessa on jo nyt jonkinlainen transaktiovero:

Quote
Finland imposes a tax of 1.6% on the transfer of certain Finnish securities, mainly equities such as bonds, debt securities and derivatives. The tax is charged if the transferee and/or transferor is a Finnish resident or a Finnish branch of certain financial institutions. However, there are several exceptions. E.g. no transfer tax is payable if the equities in question are subject to trading on a qualifying market.

http://en.wikipedia.org/wiki/Financial_transaction_tax#Finland

Valtionvarainministeriön muistio kertoo samasta asiata seuraavaa:

Quote
EHDOTUS NEUVOSTON DIREKTIIVIKSI YHTEISESTÄ FINANSSITRANSAKTIOVEROJÄRJESTELMÄSTÄ

Tällä hetkellä ei voida arvioida, miltä osin direktiivin voimaansaattaminen kaventaisi varainsiirtoveron perimispohjaa. Jos transaktioveron piiriin eivät kuuluisi asunto-osakeyhtiöiden ja keskinäisten kiinteistö-osakeyhtiöiden osakkeet, Suomi voisi jatkaa nykyisen 1,6 prosentin määräisen varainsiirtoveron kantamista niitä koskevista omistajanvaihdoksista silloinkin, kun tapahtumaan on osallisena direktiivissä tarkoitettu finanssilaitos. Verokertymä mainituista osakkeista on nykyisin noin 150 miljoonaa euroa. Jos niiden varainsiirtoverotuksesta olisi luovuttava, aiheuttaisi se paineita luopua neutraalisuussyistä myös kiinteistöjen varainsiirtoverotuksesta, josta veroa kertyy  arviolta 300 miljoonaa euroa.

http://217.71.145.20/TRIPviewer/show.asp?tunniste=U+49/2011&base=eru&palvelin=www.eduskunta.fi&f=WORD
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/vex3000.sh?TUNNISTE=U+49/2011

Huvittavaa on myös tuo "korvamerkintä" veron käytöstä:

Quote
Valtioneuvoston kirjelmä ehdotuksesta neuvoston direktiiviksi yhteisestä finanssitransaktioverojärjestelmästä Suurelle valiokunnalle

Direktiiviehdotuksen tarkoituksena on myös luoda unionille uusi tulonlähde, jolla jäsenvaltioiden rahoitusosuuksia EU:n talousarvioon voitaisiin pienentää.

http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/tavl_24_2011_p.shtml

Tämä vielä samaan aikaan kun Ranska ilmoitti ettei sen transaktioverolla ole edes tarkoitus kerätä rahaa vaan ainoastaan luoda "oikeudenmukaisuutta".

Tuo Suomen 1.6% transaktiovero liittynee asuntokauppaan ja asunto-osakeyhtiön osakkeiden siirtoon.

Periaatteessa itsekin kannatan transaktioveroa, mutta käytännössä se on vain EU:lle yksi uusi tapa ampua itseään jalkaan.

Sen verran hyvin on EU onnistunut ilmasto ja muilla "ollaan parempia kuin muut" -päätöksillään onnistuneet ampumaan itseään jalkaan että koko EU:Sta on tullut jalaton ja toivon että poliitikot osaavat seuraavaksi ampua itseään päähän..

Quote from: sivullinen. on 11.02.2012, 23:28:54

Quote from: KJ on 11.02.2012, 14:28:44
Oikeastaan tästä ei kannattaisi edes keskustella, koska ei tule ikinä onnistumaan.


Ranska on ilmoittanut ottavansa transaktioveron käyttöön - joten onnistuu kyllä.

Eikä onnistu: Sarkozy ilmoitti televiossa, että Ranska ottaa yksipuolisesti käyttöön 0,1 prosentin transaktioveron elokuussa.

Niin kauan kuin maailmassa on yksikin maa ilman transaktioveroa, niin ei ole tule onnistumaan.

Kaikki verot viimekädessä, loppupelissä, pitkässä juoksussa, ja ajan mittaan päätyvät "loppukäyttäjän" maksettaviksi, joten miten kukaan rivitsuhna voi kannattaa minkäänlaista uutta veroa ??
Kyse ei ole mistään muusta kuin uudesta ikeestä vanhojen lisäksi, myllynkivi kaulaan ja jorpakkoon jos jotain toista yrittää väittää.

Quote from: ämpee on 12.02.2012, 00:06:57
Kaikki verot viimekädessä, loppupelissä, pitkässä juoksussa, ja ajan mittaan päätyvät "loppukäyttäjän" maksettaviksi, joten miten kukaan rivitsuhna voi kannattaa minkäänlaista uutta veroa ??
Kyse ei ole mistään muusta kuin uudesta ikeestä vanhojen lisäksi, myllynkivi kaulaan ja jorpakkoon jos jotain toista yrittää väittää.

Eivät kaikki päädy samojen henkilöiden maksettavaksi. Esim. röökiveron maksaa pääosin tupakoivat. Varallisuusveron rikkaat. Kymmenessä vuodessa trendi on ollut, että rikkaimmat maksavat entistä vähemmän veroa ja keskiluokka enemmän. Lisäksi menot, jotka tuntuvat keskiluokan kukkarossa lisääntyvät.

Itse sain viime viikolla kuulla, että Järvenpään kaupunki säästää lasten hammashoidosta. Tyttäreni tuli lappu kourassa hammaslääkäristä ja lapussa luki, että hammasoionta tarpeellista ja kehotettiin menemään yksityiselle. 1000€ lisäkustannus ei ehkä mulle ole älyttömästi, mutta monelle perheelle se on liikaa. Terveyssektorilta leikkaus osoitti taas kerran, ettei sitä mistään hallinnosta napsasta. Veroja täytyy kerätä ja rutkasti lisää, että palvelut voidaan taata kaikille. Tästä voidaan osaltaan kiittää järkyttävää velkaantumispolitiikkaa ja hyvää eurobisnestä.

Quote from: Tuomas3 on 12.02.2012, 02:19:02Terveyssektorilta leikkaus osoitti taas kerran, ettei sitä mistään hallinnosta napsasta. Veroja täytyy kerätä ja rutkasti lisää, että palvelut voidaan taata kaikille. Tästä voidaan osaltaan kiittää järkyttävää velkaantumispolitiikkaa ja hyvää eurobisnestä.

Eli koska hallinnosta ei leikata niin veroja pitää kerätä lisää rutkasti, ja päälle vielä velkaantumispolitiikka ja euro. Ja mikään ei liittynyt mihinkään...

Quote from: Marko Parkkola on 11.02.2012, 14:59:39

Quote from: Ksenofobi on 11.02.2012, 13:44:22
Kylläpä vedit markkinatalouden ja fiksuuden välille voimakkaat yhtäläisyysmerkit. Jos oikein puhdasoppiseen markkinatalouteen mentäisiin jossa "fiksut pärjäävät" voisi olla ettei fiksunkaan olisi hyvä elää siellä.

Kuka sitten hinnat määräisi?

En osaa sanoa toisten puolesta, mutta reaalielämässä ja historiassa on vaihtoehtona ollut kommunisti/sosialismi, johon suuntaa Eurostoliittoa ja Suomea ollaan kovaa kyytiä ajamassa.

Tulokset reaalielämässä eivät valtavan rohkaisevia tosin ole. Pohjois-Koreassakin ihmiset järsivät ruohoa. No - siellä ei markkinataloudesta onneksi ole pelkoa.

Minä kannatan markkinataloutta, mutta vastustan monopolikapitalismia ja kasinotaloutta. Taannoin puhuttiin markkinasosialismista suomalaisena talousjärjestelmänä. Sekin haiskahtaa hieman näin jälkikäteen mietittynä. Siinä on kommunismin sivumaku.
Julkishallinto ei saisi liikaa puuttua pienyrittäjyyteen mutta pitää silti mammutit kurissa. Mutta kun mammutit paisuvat ylikansallisiksi niin alkaa olla aika vaikeaa hallita niitä. Liittovaltio lienee ratkaisu siihen ongelmaan. Mutta se tuo roppakaupalla lisää ongelmia pienille valtioille. Tobinin vero on periaatteessa kannatettava ajatus mutta se on osa liittovaltiokehitystä. Siksi Perussuomalaiset eivät sitä ota vastaan. Näin ainakin uskon. Eivät nämä ole millään muotoa helppoja asioita. Kansallinen etu pitää kumminkin aina huomioida kun lähdetään mukaan kansainvälisiin sopimuksiin. Me olemme jo ihan tarpeeksi vosuttaneet maailmalla ilman mitään korvausta tai edes lupausta paremmasta.

Quote from: Octavius on 12.02.2012, 14:49:55

Quote from: Marko Parkkola on 11.02.2012, 14:59:39

Quote from: Ksenofobi on 11.02.2012, 13:44:22
Kylläpä vedit markkinatalouden ja fiksuuden välille voimakkaat yhtäläisyysmerkit. Jos oikein puhdasoppiseen markkinatalouteen mentäisiin jossa "fiksut pärjäävät" voisi olla ettei fiksunkaan olisi hyvä elää siellä.

Tulokset reaalielämässä eivät valtavan rohkaisevia tosin ole. Pohjois-Koreassakin ihmiset järsivät ruohoa. No - siellä ei markkinataloudesta onneksi ole pelkoa.

En tietenkään kannata lyhyeksimyynnin kieltämistä jos meistä tulee Pohjois-Korea. Sinunko mielestä näin käy?

Jos jätetään nuo laittomuudet ja vedätykset pois tarkastelusta, en äkkiä ymmärrä mitä vahinkoa lyhyeksi myymisellä on kenellekään? Sehän on vain omilla rahoillaan kahden riskiä ottavan ja eri näkemyksen omaavan markkinatahon välinen sopimus.

Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että julkisen vallan tulee puuttua talouden toimintaan mahdollisimman vähän. Aivan eri asia ovat rikokset ja talouden etiikkaa koskeva säännöstö sekä tietysti harjoitettava talous- ja veropolitiikka.

Quote from: Octavius on 12.02.2012, 16:04:24
Jos jätetään nuo laittomuudet ja vedätykset pois tarkastelusta, en äkkiä ymmärrä mitä vahinkoa lyhyeksi myymisellä on kenellekään? Sehän on vain omilla rahoillaan kahden riskiä ottavan ja eri näkemyksen omaavan markkinatahon välinen sopimus.

Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että julkisen vallan tulee puuttua talouden toimintaan mahdollisimman vähän. Aivan eri asia ovat rikokset ja talouden etiikkaa koskeva säännöstö sekä tietysti harjoitettava talous- ja veropolitiikka.

Lyhyeksi myynti laskee osakekursseja. Se jolla on osakkeita häviää. Kysynpä taas että mitä erityistä ongelmaa on siinä että joudut maksamaan osakkeet ennen kuin voit myydä ne?

Quote from: jka on 11.02.2012, 21:36:48
Tuohon kysymykseen mikä vaikuttaa hyödykkeiden hintaan, reaalikysyntä ja tarjonta vai spekulointi, käytännön esimerkki elävästä elämästä.

Öljy lienee maailman spekuloiduin ja eniten treidattu hyödyke. Öljyn hinta romahti vuonna 2008 korkeimmalta tasoltaan n. 140 dollarista alimmillaan 40 dollariin ja nyt se on noussut jälleen yli 100 dollarin. Samaan aikaan maailman reaalinen öljynkulutus laski 2% ja nousi takaisin lähtötasoonsa. Aika vaikea on löytää uskottavia perusteluja, että pelkästään tuo 2% muutos reaalisessa öljynkulutuksessa vaikutti sen hintaan noin dramaattisesti.

Jos lentomatkojen kysyntä romahtaa, niin lentokoneiden käyttöaste ei juuri laske. Tämä johtuu siitä että lentoyhtiöiden kannattaa myydä istumapaikat alennushinnoilla ennemmin kuin lennättää puolityhjiä koneita. Pidemmällä aikavälillä lentojen määrä toki vähenee.

Öljylähteet tuottavat öljyä samaan tahtiin vaikka kysyntä laskisi, ja suurien öljymäärien varastoinnissa on omat haasteensa.

Quote from: Watchman on 11.02.2012, 02:43:52
Transaktiovero toimisi mikäli se olisi maailmanlaajuinen. Kannatan täysin rinnoin osakekaupan jäähdyttämistä, vaikka sitten veroin. On äärimmäisen perverssiä että osakemarkkinat määrittävät tänä päivänä jopa ruoka-aineiden hinnat. Tähän ollaan tultu osakemarkkinoiden vapauttamisen myötä. Ruokaa on entiseen tapaan tarjolla mutta ihmisiä kuolee nälkään kolmansissa maissa koska heillä ei ole varaa ostaa sitä. Tähän nimenomaiseen ja kiihtyvään pulmaan on esitetty ratkaisuksi mm. transaktioverotusta.

Oli äärimmäisen perverssiä, että keskussuunnitteluvirasto Gosplan määritteli hyödykkeiden mm. ruuan hinnat kommunismissa. Tilanne johti mm. siihen, että DDR:ssä oli jossain vaiheessa edullisempaa tilata leipomosta suoraan leipää hevostallille hevosten ruuaksi, kuin haalia heinää.. Koska leipä oli  halvempaa kuin vilja, josta se tuotettiin. Jokainen sitten alkaa ymmärtää, miksi kaupanhyllyt olivat tyhjiä, vaikka ruuan hinta oli halpa -siis silloin, jos sitä saatiin.

Vapaat markkinat ovat paras keino hyödykkeiden hintojen määrittelemiseksi. Komminismi ei toiminut juuri tuon ongelman vuoksi - hinnat määriteltiin byrokraattityönä. Ilmeisesti jotkut eivät ole oppineet mitään. Minusta tilannne, jossa jokin byrokraattiryhmä päättää hyödykkeiden hinnoista on juuri perverssi ja menee lopulta vääjäämättömästi ns. käteen. Markkkinat ovat liian monimutkainen liian monista komponenteista koostuva kokonaisuus, jotta sitä voisi joku suunnittelutoimisto ohjata muutamaa vuotta pidempään kaatumatta kriisiin.

Mutta hei elämme hulluja aikaja. Meillä politikot kehuvat ihan tosissaan "ilmastokokouksissa" päättävänsä tulevaisuuden lämpötilan muutaman asteen tarkkuudella. Isolle osalle ihmisiä menee näköjään mikä tahansa paska läpi, kun lausuja on pykätty "auktoriteettiasemaan".

Quote from: KJ on 11.02.2012, 14:28:44
Ajatus on aivan järjetön.

Radio Suomessa joku pölvästi väitti, että olisipa hyvä vero, koska maksajina olisivat finassilaitokset.
Ikään kuin olisi olemassa finanssilaitoksia, jotka eivät siirtäisi kulujaan asiakkailleen ja sitä myöden tavallisille ihmisille.

Veron pitäisi olla voimassa kaikissa maailman maissa jotta se toimisi. Mikä tahansa välittäjä ja/tai ns. finassilaitos siirtää kaiken välitystoimintansa verottomaan maahan noin viidessä minuutissa.

Oikeastaan tästä ei kannattaisi edes keskustella, koska ei tule ikinä onnistumaan.

Jep. Sehän tässä järkyttää, että jopa politikoissa on sellaisia neroja, jotka ajavat tälläistä täysin kuolleena syntynyttä asiaa..

Quote from: Martin on 11.02.2012, 23:34:50
Tuo Suomen 1.6% transaktiovero liittynee asuntokauppaan ja asunto-osakeyhtiön osakkeiden siirtoon.

Periaatteessa itsekin kannatan transaktioveroa, mutta käytännössä se on vain EU:lle yksi uusi tapa ampua itseään jalkaan.

Sen verran hyvin on EU onnistunut ilmasto ja muilla "ollaan parempia kuin muut" -päätöksillään onnistuneet ampumaan itseään jalkaan että koko EU:Sta on tullut jalaton ja toivon että poliitikot osaavat seuraavaksi ampua itseään päähän..

Ja pörssilistaamattomien osakkeiden/ osuustodistusten tms. kaupasta pitää maksaa tuo 1,6 % varainsiirtovero. On muuten yksi syy, miksi listaamattomat paperit eivät ole kovin likvidejä.

Kahdesta viimeisestä kappaleesta olen tarkalleen samaa mieltä. Ei jatkuva paskantaminen omaan pesään - heikontamalla Euroopan kilpailukykyä yksipuolisesti päästös päätökseltä pääty hyvin. Se päättyy pahimmillaan köyhyyteen ja väkivaltaan. Mitään ei ole opittu I ja II Maailmansodasta ja eurooppalaisista sisällissodista. :facepalm:

Tämä leikki, jossa itse sidotaan itseltä omia käsiä seläntaakse on äärimmäisen vaarallista. Ensin romahtaa rahoitusongelmiin hyvinvointivaltio. Seuraavaksi hyvinvointi. Yhteiskunnat jakautuvat taas koyhällistöön ja superrikkaisiin, keskiluokka tulee olemaan pieni.  Nämä pellet ovat siis kääntämässä kelloa takaisin jonnekin 1900-luvun alkua vastaavan tilanteeseen. Ja me tiedämme mitä siitä silloin seurasi.

Quote from: Tuomas3 on 12.02.2012, 02:19:02

Quote from: ämpee on 12.02.2012, 00:06:57
Kaikki verot viimekädessä, loppupelissä, pitkässä juoksussa, ja ajan mittaan päätyvät "loppukäyttäjän" maksettaviksi, joten miten kukaan rivitsuhna voi kannattaa minkäänlaista uutta veroa ??
Kyse ei ole mistään muusta kuin uudesta ikeestä vanhojen lisäksi, myllynkivi kaulaan ja jorpakkoon jos jotain toista yrittää väittää.

Eivät kaikki päädy samojen henkilöiden maksettavaksi. Esim. röökiveron maksaa pääosin tupakoivat. Varallisuusveron rikkaat. Kymmenessä vuodessa trendi on ollut, että rikkaimmat maksavat entistä vähemmän veroa ja keskiluokka enemmän. Lisäksi menot, jotka tuntuvat keskiluokan kukkarossa lisääntyvät.

Itse sain viime viikolla kuulla, että Järvenpään kaupunki säästää lasten hammashoidosta. Tyttäreni tuli lappu kourassa hammaslääkäristä ja lapussa luki, että hammasoionta tarpeellista ja kehotettiin menemään yksityiselle. 1000€ lisäkustannus ei ehkä mulle ole älyttömästi, mutta monelle perheelle se on liikaa. Terveyssektorilta leikkaus osoitti taas kerran, ettei sitä mistään hallinnosta napsasta. Veroja täytyy kerätä ja rutkasti lisää, että palvelut voidaan taata kaikille. Tästä voidaan osaltaan kiittää järkyttävää velkaantumispolitiikkaa ja hyvää eurobisnestä.

Tämä varainsiirtovero tulee vyörymään alas meille kaikille. Se lisää yritysten rahoituskuluja = siirtyy siis lopulta kaupan kassalle.

Se lisää myös pankkipalveluiden hintaa yksityisillä. Maksat asuntolainassasi tuota veroa.

Ja se bonus. Eläkkeet ovat yhä suuremmalta osalta sijoitettu mm. arvopapereihin. = Tulet ennakoivasti maksamaan sen eläkkestäsi, joka on nyt laskettua pienempi.

Tämä vero iskee kaikkiin. Sen vertaaminen tupakkaveroon on lapsellista ja naurettavaa. Käsität itsekin varmaan miksi.

Tilanne on ihan sama, jossa moni autoa omistamaton kuvittelee, ettei esim. polttoaineveron ja käyttövoimaveron korottaminen vaikuta häneen mitenkään. Kyllä se vaikuttaa, koska nyky-yhteiskunnassa ei voi käytännössä elää käyttämättä palveluita ja syömättä ruokaa.

Nyt korotettu dieselvero livahtaa sinne kaupan kassalle, kun ne tavarat sinne kulkevat dieselillä. Samoin palveluntarjoajat joutuvat liikkumaan. Kun se maksaa lisää - maksat sinäkin lisää palvelustasi.

Quote from: Ksenofobi on 12.02.2012, 16:24:50

Quote from: Octavius on 12.02.2012, 16:04:24
Jos jätetään nuo laittomuudet ja vedätykset pois tarkastelusta, en äkkiä ymmärrä mitä vahinkoa lyhyeksi myymisellä on kenellekään? Sehän on vain omilla rahoillaan kahden riskiä ottavan ja eri näkemyksen omaavan markkinatahon välinen sopimus.

Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että julkisen vallan tulee puuttua talouden toimintaan mahdollisimman vähän. Aivan eri asia ovat rikokset ja talouden etiikkaa koskeva säännöstö sekä tietysti harjoitettava talous- ja veropolitiikka.

Lyhyeksi myynti laskee osakekursseja. Se jolla on osakkeita häviää. Kysynpä taas että mitä erityistä ongelmaa on siinä että joudut maksamaan osakkeet ennen kuin voit myydä ne?

Johan oli omasta kokemuksesta kumpuavat nerous? :facepalm:

Paskat se minnekään laskee, koska takaisin ne on ostettava. Lyhyeksi- ja pitkäksimyynti on käytännössä nollasummapeliä, jolla hyvin harva oikeasti tekee rahaa. Kyse on enemmänkin osakekohtaisten riskien suojaamisesta - siis sen osakkeenomistajan osakkeisiin sidotun arvon suojelemisesta laskua vastaan.

Kokeileppa lyhyeksi myymistä itse, niin alat ymmärtää.  Kun suunta muuttuu markkinoilla ja olet lyhyenä paprussa, niin tappiota tulee helposti ja paljon.  Kyse on nollasummapelistä.

Jos osakkeen arvo laskee päivästä toiseen, niin kyse on jostain muusta kuin lyhyeksimyynnistä.

Päiväkauppa pitää spredit pieninä ja on kaikien etu.

Oletko koskaan treidannut itse aktiivisesti? Tiedätkö mistä puhut?

Quote from: Ksenofobi on 12.02.2012, 16:24:50

Quote from: Octavius on 12.02.2012, 16:04:24
Jos jätetään nuo laittomuudet ja vedätykset pois tarkastelusta, en äkkiä ymmärrä mitä vahinkoa lyhyeksi myymisellä on kenellekään? Sehän on vain omilla rahoillaan kahden riskiä ottavan ja eri näkemyksen omaavan markkinatahon välinen sopimus.

Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että julkisen vallan tulee puuttua talouden toimintaan mahdollisimman vähän. Aivan eri asia ovat rikokset ja talouden etiikkaa koskeva säännöstö sekä tietysti harjoitettava talous- ja veropolitiikka.

Lyhyeksi myynti laskee osakekursseja. Se jolla on osakkeita häviää. Kysynpä taas että mitä erityistä ongelmaa on siinä että joudut maksamaan osakkeet ennen kuin voit myydä ne?

Mikä on sinusta se mekanismi, jolla lyhyeksi myynti laskee osakekursseja? Lyhyeksi myyntihän toimii niin, että lyhyeksi myyjä lainaa joltain osakkeita, myy ne ja päivän päätteeksi ostaa ne takaisin ja palauttaa alkuperäiselle omistajalleen. Lopputilanteessa siis ei alkuperäinen omistaja ole vaihtunut, eikä päivän aikana ole ollut nettomääräisesti enempää myyjiä kuin olisi ollut ilman lyhyeksi myyjääkään (hän on aamupäivästä myyjä, mutta sitten vastaavasti loppupäivästä ostaja).

Lyhyeksi myyjä vain hyödyntää sitä, että osakkeiden kurssi laskee, mutta tämän laskun on oltava peräisin jostain muusta kuin siitä lyhyeksi myyjästä. Jos ilman lyhyeksi myyjää osakkeita omistavien mielestä oikea kurssi osakkeelle päivän lopussa on se, mikä sillä on päivän alussakin, niin lyhyeksi myyjä ei tee voittoa (vaan hieman tappiota, kun joutuu kai maksamaan jotain korvausta osakkeiden lainaamisesta).

Tuohon kysymykseesi taas vastaus on, että luonnollisestikaan lyhyeksi myyntiä ei voi harrastaa, jos ensin pitää ostaa osakkeet. Koko touhuhan perustuu siihen, että myydään sellaista, minkä oletetaan laskevan.

Jos uskot siihen, että osakekurssit eivät pitkällä aikavälillä voi poiketa paljoa siitä, mikä yrityksen "oikea" arvo (tulevaisuuden voittojen nykyarvo) on, niin lyhyeksi myynnin (ja spekulointioston) ainoa vaikutus on se, että osakkeet seuraavat tuota arvoa tarkemmin, koska ei pääse kehittymään kuplia. Spekulantit ovat niitä, jotka nuuhkivat osakekkeiden hintoja ja arvioivat, mitkä ovat yli- ja mitkä aliarvostettuja. Heidän toimintansa painaa hinnat niille oikeille tasoille. Tämä hyödyttää tavallista sijoittajaa, koska silloin hän voi luottaa siihen, että pörssissä kulloinkni tarjolla oleva hinta on lähellä sitä "oikeaa" arvoa.

2008 romahdus ja sitä edeltänyt kupla ei ollut ns. hedge-fundien (ne spekuloijat) aiheuttama, vaan nämä tahot toimivat kuplan kasvamista vastaan. Kupla syntyi tavallisten sijoittajien (suurten ja pienten) ansiosta. Voimakkaampi spekulointi olisi puhkaissut kuplan aiemmin ja siten aiheuttanut sen, etteivät seuraukset olisi olleet niin vakavia.

Quote from: P on 13.02.2012, 10:50:27

Quote from: Ksenofobi on 12.02.2012, 16:24:50

Quote from: Octavius on 12.02.2012, 16:04:24
Jos jätetään nuo laittomuudet ja vedätykset pois tarkastelusta, en äkkiä ymmärrä mitä vahinkoa lyhyeksi myymisellä on kenellekään? Sehän on vain omilla rahoillaan kahden riskiä ottavan ja eri näkemyksen omaavan markkinatahon välinen sopimus.

Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että julkisen vallan tulee puuttua talouden toimintaan mahdollisimman vähän. Aivan eri asia ovat rikokset ja talouden etiikkaa koskeva säännöstö sekä tietysti harjoitettava talous- ja veropolitiikka.

Lyhyeksi myynti laskee osakekursseja. Se jolla on osakkeita häviää. Kysynpä taas että mitä erityistä ongelmaa on siinä että joudut maksamaan osakkeet ennen kuin voit myydä ne?

Johan oli omasta kokemuksesta kumpuavat nerous? :facepalm:

Paskat se minnekään laskee, koska takaisin ne on ostettava. Lyhyeksi- ja pitkäksimyynti on käytännössä nollasummapeliä, jolla hyvin harva oikeasti tekee rahaa. Kyse on enemmänkin osakekohtaisten riskien suojaamisesta - siis sen osakkeenomistajan osakkeisiin sidotun arvon suojelemisesta laskua vastaan.

Kokeileppa lyhyeksi myymistä itse, niin alat ymmärtää.  Kun suunta muuttuu markkinoilla ja olet lyhyenä paprussa, niin tappiota tulee helposti ja paljon.  Kyse on nollasummapelistä.

Jos osakkeen arvo laskee päivästä toiseen, niin kyse on jostain muusta kuin lyhyeksimyynnistä.

Päiväkauppa pitää spredit pieninä ja on kaikien etu.

Oletko koskaan treidannut itse aktiivisesti? Tiedätkö mistä puhut?

Joo. Mistäänhän ei voi tietää mitään jos ei ole itse kokeillut.

Quote from: Ksenofobi on 13.02.2012, 15:17:45

Quote from: P on 13.02.2012, 10:50:27

Quote from: Ksenofobi on 12.02.2012, 16:24:50

Quote from: Octavius on 12.02.2012, 16:04:24
Jos jätetään nuo laittomuudet ja vedätykset pois tarkastelusta, en äkkiä ymmärrä mitä vahinkoa lyhyeksi myymisellä on kenellekään? Sehän on vain omilla rahoillaan kahden riskiä ottavan ja eri näkemyksen omaavan markkinatahon välinen sopimus.

Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että julkisen vallan tulee puuttua talouden toimintaan mahdollisimman vähän. Aivan eri asia ovat rikokset ja talouden etiikkaa koskeva säännöstö sekä tietysti harjoitettava talous- ja veropolitiikka.

Lyhyeksi myynti laskee osakekursseja. Se jolla on osakkeita häviää. Kysynpä taas että mitä erityistä ongelmaa on siinä että joudut maksamaan osakkeet ennen kuin voit myydä ne?

Johan oli omasta kokemuksesta kumpuavat nerous? :facepalm:

Paskat se minnekään laskee, koska takaisin ne on ostettava. Lyhyeksi- ja pitkäksimyynti on käytännössä nollasummapeliä, jolla hyvin harva oikeasti tekee rahaa. Kyse on enemmänkin osakekohtaisten riskien suojaamisesta - siis sen osakkeenomistajan osakkeisiin sidotun arvon suojelemisesta laskua vastaan.

Kokeileppa lyhyeksi myymistä itse, niin alat ymmärtää.  Kun suunta muuttuu markkinoilla ja olet lyhyenä paprussa, niin tappiota tulee helposti ja paljon.  Kyse on nollasummapelistä.

Jos osakkeen arvo laskee päivästä toiseen, niin kyse on jostain muusta kuin lyhyeksimyynnistä.

Päiväkauppa pitää spredit pieninä ja on kaikien etu.

Oletko koskaan treidannut itse aktiivisesti? Tiedätkö mistä puhut?

Joo. Mistäänhän ei voi tietää mitään jos ei ole itse kokeillut.

Kovin olit varma, etta lyhyeksi myyminen laskee osakkeiden hintaa...    :facepalm:

Jokainen markkina on manipuloitu. Näillä tyypeillä on niin paljon valuuttaa liikuttaa kursseja mielensä mukaan, että siellä pikkusijoittajan menestyäkseen tulee tietää, mihin he haluavat käyrät menevän.

Quote from: P on 13.02.2012, 15:22:47

Quote from: Ksenofobi on 13.02.2012, 15:17:45

Quote from: P on 13.02.2012, 10:50:27

Quote from: Ksenofobi on 12.02.2012, 16:24:50

Quote from: Octavius on 12.02.2012, 16:04:24
Jos jätetään nuo laittomuudet ja vedätykset pois tarkastelusta, en äkkiä ymmärrä mitä vahinkoa lyhyeksi myymisellä on kenellekään? Sehän on vain omilla rahoillaan kahden riskiä ottavan ja eri näkemyksen omaavan markkinatahon välinen sopimus.

Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että julkisen vallan tulee puuttua talouden toimintaan mahdollisimman vähän. Aivan eri asia ovat rikokset ja talouden etiikkaa koskeva säännöstö sekä tietysti harjoitettava talous- ja veropolitiikka.

Lyhyeksi myynti laskee osakekursseja. Se jolla on osakkeita häviää. Kysynpä taas että mitä erityistä ongelmaa on siinä että joudut maksamaan osakkeet ennen kuin voit myydä ne?

Johan oli omasta kokemuksesta kumpuavat nerous? :facepalm:

Paskat se minnekään laskee, koska takaisin ne on ostettava. Lyhyeksi- ja pitkäksimyynti on käytännössä nollasummapeliä, jolla hyvin harva oikeasti tekee rahaa. Kyse on enemmänkin osakekohtaisten riskien suojaamisesta - siis sen osakkeenomistajan osakkeisiin sidotun arvon suojelemisesta laskua vastaan.

Kokeileppa lyhyeksi myymistä itse, niin alat ymmärtää.  Kun suunta muuttuu markkinoilla ja olet lyhyenä paprussa, niin tappiota tulee helposti ja paljon.  Kyse on nollasummapelistä.

Jos osakkeen arvo laskee päivästä toiseen, niin kyse on jostain muusta kuin lyhyeksimyynnistä.

Päiväkauppa pitää spredit pieninä ja on kaikien etu.

Oletko koskaan treidannut itse aktiivisesti? Tiedätkö mistä puhut?

Joo. Mistäänhän ei voi tietää mitään jos ei ole itse kokeillut.

Kovin olit varma, etta lyhyeksi myyminen laskee osakkeiden hintaa...    :facepalm:

Myynti laskee hintaa. Myös lyhyeksi myynti. Lyhyeksi myynti on eräänlaista manipulaatiota. Jos sulla on osakkeita, Niiden arvo laskee kun niitä paljon myydään. Voitko kuvitella että jollain muillakin on osakkeita kuin näillä lyhyeksi myyjillä?

Quote from: Ksenofobi on 13.02.2012, 15:31:06
Myynti laskee hintaa. Myös lyhyeksi myynti. Lyhyeksi myynti on eräänlaista manipulaatiota. Jos sulla on osakkeita, Niiden arvo laskee kun niitä paljon myydään. Voitko kuvitella että jollain muillakin on osakkeita kuin näillä lyhyeksi myyjillä?

Aivan, myynti laskee hintaa. Jos markkinoille tulisi aidosti lisään nettomyyjiä, hinnat todennäköisesti laskisivat, mutta lyhyeksi myyjät eivät ole nettomyyjiä. He myyvät ja ostavat yhtä monta osaketta. Jos siis minulla olisi osakkeita, niiden arvo laskisi aamulla sen lyhyeksi myyjän ansiosta, mutta toisaalta nousisi iltapäivällä hänen ostamisensa vuoksi. Minulle lyhyeksi myyjän nettovaikutus olisi plus miinus nolla.

Vastustatko muuten samalla tavoin lyhyeksi ostajia, eli tyyppejä, jotka ostavat osakkeita aamulla ja myyvät ne iltapäivällä pois?

Tai kysytään toisin päin, jos tuolla lyhyeksi myynnillä on mahdollista saada hintoja alaspäin, niin onko tuolla lyhyeksi ostamisella mahdollista saada niitä ylöspäin? Jos on, niin olisiko seuraava mahdollista:
Sanotaan, että omistan miljoona osaketta. Ryhdyn sitten tuohon manipulointitouhuun ja joka aamu ostan 10 000 osaketta ja myyn ne iltapäivällä. Onko kuukauden kuluttua osakkeella nykyistä korkeampi hinta (Muista, että jos tuo lyhyeksi myynnin laskeva vaikutus toimii, niin myös tämän on toimittava)? Jos on, niin voinko sitten dumpata ne miljoona osakettani markkinoille ja saada paljon paremman tuloksen kuin jos olisin myynyt ne kuukautta aiemmin?

Jos taas lyhyeksi myynnin vaikutus on vain ja ainostaan se, että sen päivän ajan, jonka lyhyeksi myynti on päällä, on hinta hitusen alempi kuin muuten olisi, mutta palautuu sille alkuperäiselle tasolle lyhyeksi myyjien ostaessa osakkeet takaisin, niin onko tällä mitään merkitystä mihinkään?

Quote from: sr on 13.02.2012, 16:57:45

Quote from: Ksenofobi on 13.02.2012, 15:31:06
Myynti laskee hintaa. Myös lyhyeksi myynti. Lyhyeksi myynti on eräänlaista manipulaatiota. Jos sulla on osakkeita, Niiden arvo laskee kun niitä paljon myydään. Voitko kuvitella että jollain muillakin on osakkeita kuin näillä lyhyeksi myyjillä?

Aivan, myynti laskee hintaa. Jos markkinoille tulisi aidosti lisään nettomyyjiä, hinnat todennäköisesti laskisivat, mutta lyhyeksi myyjät eivät ole nettomyyjiä. He myyvät ja ostavat yhtä monta osaketta. Jos siis minulla olisi osakkeita, niiden arvo laskisi aamulla sen lyhyeksi myyjän ansiosta, mutta toisaalta nousisi iltapäivällä hänen ostamisensa vuoksi. Minulle lyhyeksi myyjän nettovaikutus olisi plus miinus nolla.

Vastustatko muuten samalla tavoin lyhyeksi ostajia, eli tyyppejä, jotka ostavat osakkeita aamulla ja myyvät ne iltapäivällä pois?

Tai kysytään toisin päin, jos tuolla lyhyeksi myynnillä on mahdollista saada hintoja alaspäin, niin onko tuolla lyhyeksi ostamisella mahdollista saada niitä ylöspäin? Jos on, niin olisiko seuraava mahdollista:
Sanotaan, että omistan miljoona osaketta. Ryhdyn sitten tuohon manipulointitouhuun ja joka aamu ostan 10 000 osaketta ja myyn ne iltapäivällä. Onko kuukauden kuluttua osakkeella nykyistä korkeampi hinta (Muista, että jos tuo lyhyeksi myynnin laskeva vaikutus toimii, niin myös tämän on toimittava)? Jos on, niin voinko sitten dumpata ne miljoona osakettani markkinoille ja saada paljon paremman tuloksen kuin jos olisin myynyt ne kuukautta aiemmin?

Jos taas lyhyeksi myynnin vaikutus on vain ja ainostaan se, että sen päivän ajan, jonka lyhyeksi myynti on päällä, on hinta hitusen alempi kuin muuten olisi, mutta palautuu sille alkuperäiselle tasolle lyhyeksi myyjien ostaessa osakkeet takaisin, niin onko tällä mitään merkitystä mihinkään?

Sr kiteytti hienosti.  Syy osakekurssien laskuun on isojen omistajien suorittamat myynnit. Esim kesalla 2002 Sampo painettiin lattiasta lapi, kun joku jenkkirahasto heitti joka paiva potin ostolaitaan. Vahalikviditeettisena Sampo upposi jokapaiva, koska joku rahasto tyhjensi Sampopossaansa paivasta toiseen viikkojen ajan. Ja joo mulla oli Sampoa salkussa sina kesana 12 > 6 euroon..



Paivansisaisessa ne laput pitaa ostaa takaisin samana paivana. Esim enennen porssin sulkeutumista yleensa alkaa nousu, kun mattimyohaiset paivakauppiaat yrittavat imuroida positiotansa taas tayteen..  Paivakauppa on nollasummapelia, joka ei nosta tai laske yhtaan mitaan pidemmalla tahtaimella. Osakkeiden hinnat kulkevat kysynnan mukaan, kun isot rahastot joko ostavat niita pitkaan possaansa tai keventavat possiaan niista.

On surkeaa, kun sellaiset, jotka moista eivat ole harjoittaneet puhuvat asiasta suurella suulla.

Quote from: sr on 13.02.2012, 16:57:45

Quote from: Ksenofobi on 13.02.2012, 15:31:06
Myynti laskee hintaa. Myös lyhyeksi myynti. Lyhyeksi myynti on eräänlaista manipulaatiota. Jos sulla on osakkeita, Niiden arvo laskee kun niitä paljon myydään. Voitko kuvitella että jollain muillakin on osakkeita kuin näillä lyhyeksi myyjillä?

Aivan, myynti laskee hintaa. Jos markkinoille tulisi aidosti lisään nettomyyjiä, hinnat todennäköisesti laskisivat, mutta lyhyeksi myyjät eivät ole nettomyyjiä. He myyvät ja ostavat yhtä monta osaketta. Jos siis minulla olisi osakkeita, niiden arvo laskisi aamulla sen lyhyeksi myyjän ansiosta, mutta toisaalta nousisi iltapäivällä hänen ostamisensa vuoksi. Minulle lyhyeksi myyjän nettovaikutus olisi plus miinus nolla.

Vastustatko muuten samalla tavoin lyhyeksi ostajia, eli tyyppejä, jotka ostavat osakkeita aamulla ja myyvät ne iltapäivällä pois?

Tai kysytään toisin päin, jos tuolla lyhyeksi myynnillä on mahdollista saada hintoja alaspäin, niin onko tuolla lyhyeksi ostamisella mahdollista saada niitä ylöspäin? Jos on, niin olisiko seuraava mahdollista:
Sanotaan, että omistan miljoona osaketta. Ryhdyn sitten tuohon manipulointitouhuun ja joka aamu ostan 10 000 osaketta ja myyn ne iltapäivällä. Onko kuukauden kuluttua osakkeella nykyistä korkeampi hinta (Muista, että jos tuo lyhyeksi myynnin laskeva vaikutus toimii, niin myös tämän on toimittava)? Jos on, niin voinko sitten dumpata ne miljoona osakettani markkinoille ja saada paljon paremman tuloksen kuin jos olisin myynyt ne kuukautta aiemmin?

Jos taas lyhyeksi myynnin vaikutus on vain ja ainostaan se, että sen päivän ajan, jonka lyhyeksi myynti on päällä, on hinta hitusen alempi kuin muuten olisi, mutta palautuu sille alkuperäiselle tasolle lyhyeksi myyjien ostaessa osakkeet takaisin, niin onko tällä mitään merkitystä mihinkään?

Menee vähän jankuttamiseksi mutta yritetään sitkeästi.


Kyllä ostamallakin voi manipuloida. Isot liikkeet pörssissä suuntaan tai toiseen vahvistavat itseään. Kyllähän te tämän tiedätte. Nousut aiheuttavat kuplan ja jossain vaiheessa se puhkeaa. Lyhyeksi myyntimahdollisuus aiheuttaa osaltaan varomattomuutta siinä nousuvaiheessa jo. Kuplan tulo on varmempi ja nopeampi.  Pörssikupla ei ole mikään hyvä asia kansantalouksille eikä kansalaisille. Siksi vastustan tällaista pelisysteemiä.

Helvetin hauskaa muuten seurata miten vastustatte lyhyeksi myynnin kieltämistä, siis asian millä ei ole mitään vaikutusta mihinkään ja kenellekkään.

Quote from: Ksenofobi on 13.02.2012, 20:13:55
Kyllä ostamallakin voi manipuloida. Isot liikkeet pörssissä suuntaan tai toiseen vahvistavat itseään. Kyllähän te tämän tiedätte. Nousut aiheuttavat kuplan ja jossain vaiheessa se puhkeaa. Lyhyeksi myyntimahdollisuus aiheuttaa osaltaan varomattomuutta siinä nousuvaiheessa jo. Kuplan tulo on varmempi ja nopeampi.  Pörssikupla ei ole mikään hyvä asia kansantalouksille eikä kansalaisille. Siksi vastustan tällaista pelisysteemiä.

Lyhyeksimyynti (ja spekulointi yleensäkin) toimii juuri kuplaa vastaan. Lyhyeksimyyjät myyvät juuri niitä ylihinnoiteltuja osakkeita ja painavat niiden hintaa siten lähemmäs "oikeaa".

Quote
Helvetin hauskaa muuten seurata miten vastustatte lyhyeksi myynnin kieltämistä, siis asian millä ei ole mitään vaikutusta mihinkään ja kenellekkään.

No, miksi ihmeessä pitäisi kieltää asia, jolla "ei ole mitään vaikutusta mihinkään ja kenellekään"?

Ymmärrän, että haitallisia asioita pitäisi kieltää, mutta jos mitään vaikutusta ei ole, niin miksi se pitäisi kieltää?

Voitko vääntää meille rautalangasta, miksi lyhyeksi myynti pitäisi kieltää?

Quote from: sr on 13.02.2012, 23:05:00

Quote from: Ksenofobi on 13.02.2012, 20:13:55
Kyllä ostamallakin voi manipuloida. Isot liikkeet pörssissä suuntaan tai toiseen vahvistavat itseään. Kyllähän te tämän tiedätte. Nousut aiheuttavat kuplan ja jossain vaiheessa se puhkeaa. Lyhyeksi myyntimahdollisuus aiheuttaa osaltaan varomattomuutta siinä nousuvaiheessa jo. Kuplan tulo on varmempi ja nopeampi.  Pörssikupla ei ole mikään hyvä asia kansantalouksille eikä kansalaisille. Siksi vastustan tällaista pelisysteemiä.

Lyhyeksimyynti (ja spekulointi yleensäkin) toimii juuri kuplaa vastaan. Lyhyeksimyyjät myyvät juuri niitä ylihinnoiteltuja osakkeita ja painavat niiden hintaa siten lähemmäs "oikeaa".

Quote
Helvetin hauskaa muuten seurata miten vastustatte lyhyeksi myynnin kieltämistä, siis asian millä ei ole mitään vaikutusta mihinkään ja kenellekkään.

No, miksi ihmeessä pitäisi kieltää asia, jolla "ei ole mitään vaikutusta mihinkään ja kenellekään"?

Ymmärrän, että haitallisia asioita pitäisi kieltää, mutta jos mitään vaikutusta ei ole, niin miksi se pitäisi kieltää?

Voitko vääntää meille rautalangasta, miksi lyhyeksi myynti pitäisi kieltää?

Mitähän kauheaa tapahtuisi jos hintaa ei painettaisi kohti "oikeaa" hintaa? Olisiko osakkeenomistajat ylivarakkaita sillä hetkellä tietämättään?

Tämän paksumpaa rautalankaa mulla ei ole. Lyhyeksimyynnin kieltämistä on suunniteltu monissa maissa. Kaiketi nämä suunnittelijat ovat samanlaisia ymmärtämättömiä kuin minä. No, jos se toteutuu onneksi kukaan ei häviä mitään.

Quote from: Ksenofobi on 14.02.2012, 00:11:09
Mitähän kauheaa tapahtuisi jos hintaa ei painettaisi kohti "oikeaa" hintaa? Olisiko osakkeenomistajat ylivarakkaita sillä hetkellä tietämättään?

1. Tavallinen osakesijoittaja ei voisi yhtä hyvin luottaa siihen, että markkinahinta on se "oikea" hinta.
2. Hintakuplat olisivat isompia ja siten tuhoisampia.

Quote
Tämän paksumpaa rautalankaa mulla ei ole. Lyhyeksimyynnin kieltämistä on suunniteltu monissa maissa. Kaiketi nämä suunnittelijat ovat samanlaisia ymmärtämättömiä kuin minä. No, jos se toteutuu onneksi kukaan ei häviä mitään.

Eli rautalankavastauksesi kysymykseeni siitä, miksi lyhytmyynti pitäisi kieltää on se, että "ymmärrättömät ihmiset jossain koittavat saada sellaisen käyttöön". Aika heikkoa, jos tämä on ainoa, mitä kiellon perusteluksi keksit.

Quote from: sr on 14.02.2012, 01:12:15

Quote from: Ksenofobi on 14.02.2012, 00:11:09
Mitähän kauheaa tapahtuisi jos hintaa ei painettaisi kohti "oikeaa" hintaa? Olisiko osakkeenomistajat ylivarakkaita sillä hetkellä tietämättään?

1. Tavallinen osakesijoittaja ei voisi yhtä hyvin luottaa siihen, että markkinahinta on se "oikea" hinta.
2. Hintakuplat olisivat isompia ja siten tuhoisampia.

Quote
Tämän paksumpaa rautalankaa mulla ei ole. Lyhyeksimyynnin kieltämistä on suunniteltu monissa maissa. Kaiketi nämä suunnittelijat ovat samanlaisia ymmärtämättömiä kuin minä. No, jos se toteutuu onneksi kukaan ei häviä mitään.

Eli rautalankavastauksesi kysymykseeni siitä, miksi lyhytmyynti pitäisi kieltää on se, että "ymmärrättömät ihmiset jossain koittavat saada sellaisen käyttöön". Aika heikkoa, jos tämä on ainoa, mitä kiellon perusteluksi keksit.

En keskustele aiheesta enempää kanssasi koska se ei johda mihinkään.

Quote from: Ksenofobi on 14.02.2012, 01:25:36

Quote from: sr on 14.02.2012, 01:12:15

Quote from: Ksenofobi on 14.02.2012, 00:11:09
Mitähän kauheaa tapahtuisi jos hintaa ei painettaisi kohti "oikeaa" hintaa? Olisiko osakkeenomistajat ylivarakkaita sillä hetkellä tietämättään?

1. Tavallinen osakesijoittaja ei voisi yhtä hyvin luottaa siihen, että markkinahinta on se "oikea" hinta.
2. Hintakuplat olisivat isompia ja siten tuhoisampia.

Quote
Tämän paksumpaa rautalankaa mulla ei ole. Lyhyeksimyynnin kieltämistä on suunniteltu monissa maissa. Kaiketi nämä suunnittelijat ovat samanlaisia ymmärtämättömiä kuin minä. No, jos se toteutuu onneksi kukaan ei häviä mitään.

Eli rautalankavastauksesi kysymykseeni siitä, miksi lyhytmyynti pitäisi kieltää on se, että "ymmärrättömät ihmiset jossain koittavat saada sellaisen käyttöön". Aika heikkoa, jos tämä on ainoa, mitä kiellon perusteluksi keksit.

En keskustele aiheesta enempää kanssasi koska se ei johda mihinkään.

Heh. Hyvin menee.

Quote from: Ksenofobi on 14.02.2012, 01:25:36

Quote from: sr on 14.02.2012, 01:12:15
Eli rautalankavastauksesi kysymykseeni siitä, miksi lyhytmyynti pitäisi kieltää on se, että "ymmärrättömät ihmiset jossain koittavat saada sellaisen käyttöön". Aika heikkoa, jos tämä on ainoa, mitä kiellon perusteluksi keksit.

En keskustele aiheesta enempää kanssasi koska se ei johda mihinkään.

Eiköhän tuo johtopäätös siitä, ettei keskustelu johda mihinkään ollut implisiittisesti sisällä jo tuossa edellisessä postauksessani. Palaa asiaan sitten, kun olet keksinyt jonkun aidon perustelun lyhytmyynnin kiellolle.

En kyllä yhtään seuraa tätä Tobinin verohommaa tai omaa edes mielipidettä siitä, mutta liittyyköhän tänään saamani tiedote pankkiasioiden palvelumaksujen korotuksesta jotenkin tähän  :D.

Ei tälläisessä taloustilanteessa saisi hintoja nostella  :-\.

Quote from: Kaaoskeisari on 14.02.2012, 12:42:12
En kyllä yhtään seuraa tätä Tobinin verohommaa tai omaa edes mielipidettä siitä, mutta liittyyköhän tänään saamani tiedote pankkiasioiden palvelumaksujen korotuksesta jotenkin tähän  :D.

No ei tietenkään! Jutta sanoo että transaktiovero on Hyvä Asia koska se jää pankkien ja muiden kapitalistiriistäjien maksettavaksi.

Quote from: Kaaoskeisari on 14.02.2012, 12:42:12
En kyllä yhtään seuraa tätä Tobinin verohommaa tai omaa edes mielipidettä siitä, mutta liittyyköhän tänään saamani tiedote pankkiasioiden palvelumaksujen korotuksesta jotenkin tähän  :D.

Ei tälläisessä taloustilanteessa saisi hintoja nostella  :-\.

Ei liity. Eihän koko veroa ole vielä edes. Pankit taitavat nyt rokottaa joka ikisessä käänteessä asiakasta, kun lainojen korot ovat matalalla.

Sampo Terhon blogikirjoitus aiheesta: http://www.sampoterho.net/?page_id=17 (http://www.sampoterho.net/?page_id=17)

Komission uusin argumentti transaktioveron puolesta on, että sen tuotoilla jäsenmaiden suora rahoitus EU-budjettiin voitaisiin jopa puolittaa.

QuoteLewandowski argues that the financial transaction tax is "one of the least harmful taxes to the real economy". He says the FTT would enable switching taxation from labour to capital. "The financial sector is the only sector in the EU not to pay VAT despite making huge profits and receiving massive support by taxpayers' money," said the commissioner. The tax advantage of not paying VAT is estimated at €18 billion a year. On top of that, the financial sector is credited as having received €4.6 trillion in public aid since the start of the crisis. "Taxing the volatile transactions of all financial institutions at rates as low as 0.01% is only fair," argued Lewandowski.

Europolitics: Commission says FTT could reduce GNI contributions by half (http://www.europolitics.info/economy-monetary-affairs/commission-says-ftt-could-reduce-gni-contributions-by-half-art329733-30.html)
EUobserver: Commission: 'Robin Hood tax' would save EU countries billions (http://euobserver.com/19/115671)