Kannatatko transaktioveroa (eli Tobinin veroa)?

[Kommeli]

Minun mielestäni keinottelua voitaisiin aivan hyvin verottaa, työn verotusta taas tulisi laskea.

Tämä olisikin mielenkiintoista: keräisimme julkisen palvelun tarpeet verottamalla tietyn summan yli meneviä varainsiirtoja, työn ja pääoman verotuksen leikkaisimme pois kokonaan.

Taitaisi Kommelilta verotulot loppua

Jos tarkoitat kesken, niin en ymmärrä miten?

[Octavius]

Siis velkaantuneiden euromaiden julkisen talouden romahtamisesta johtunut spekulointi johti pörssikurssien heilahteluun, joka johti taas reaalitalouden heikkenemiseen? Ok  .

Jos kuvittelet että pörsseissä ole spekulatiivisia elementtejä olet pihalla kun lumiukko.

Siis koko maailmassa voisi olla sama valuutta? Norjassa ja Zimbabwessa voisi olla sama dollari käytössä? Ok  .

Ei kait sitä mikään periatteessa estäisi. Yleensä kansanvaltiot haluavat oman valuutan ihan imagosyistä. Toisaalta mikään ei estä käyttämästä samaakaan valuuttaa. Valuuttaunioneja on ollut vaikka kuinka paljon historian aikana. Ei euro ole ensimmäinen kerta.

Kuka on väittänyt, että velat häviävät valuuttaa vaihtamalla?

No miksi puhut sitten veloista samassa jutussa kun valuutan vaihdosta? Mitä ajat takaa yhdistämällä nämä asiat?

Argentiina leikkasi upealla huijauksella eli valuuttakytköksen purkamisella (käytännössä siis muutti valuutan) sen viimeisessä talouskriisissä suuren osan valtionlainoistaan.

Argenttiinahan ei vaihtanut valuutttansa vaan devalvoi ja teki kaiken näköistä muutakin. Ehdotako, että Suomi vaihtaa valuuttaa, devalvoi ja jättää velkansa maksamatta?

Tämä menee jo off-topic.

Olen mykistynyt kattavista perusteluistasi ja luovutan ylivoimaisen osaamisesi edessä.

Taloustieteen Nobelin palkinto on Sinulle pelkkä itsestäänselvyys, koska teoriasi kumoavat melkein kaikki tunnetut talous- ja peliteoriat. Saattaa olla, että kumoamasi peliteorian kautta menee myös tuntemamme luonnonlait uudelleen arvioitaviksi?

Ole hyvä ja näytä teoreemasi tutkimusmetodisesti hyväksyttävällä tavalla näytetyksi toteen. Muutat maailmaa ja järkytät koko historiallista maailmankuvaa.

Odotan suurella mielenkiinnolla. Suunnattomasti huvittuneena: O.

Kertaan vielä väitteesi:

1. Pörssikurssit tai niiden heilahtelut ovat syy reaalitalouteen ongelmiin.
2. Yhteisen valuutta-alueen eri toimijat ja heidän erilainen toimintansa (esim. velkaantuminen suhteessa toimijan maksukykyyn) eivät vaikuta millään tavalla kyseisen valuutan arvoon. Esimerkiksi Kanadalla ja Zimbabwella voisi olla sama valuutta ja kummankaan maan toimenpiteet eivät vaikuta valuutan arvoon millään tavalla.

Noin kirjoitit ja noin väitit. Olet sitten Virtasen jälkeen ensimmäinen, joka pokkaa tiedenobelin Suomelle. Onnea jo etukäteen. Onnea.

[Alfresco]

Odotan suurella mielenkiinnolla. Suunnattomasti huvittuneena: O.

Kertaan vielä väitteesi:

1. Pörssikurssit tai niiden heilahtelut ovat syy reaalitalouteen ongelmiin.

En ole väittänyt että ne ovat koko syy vaan ne vaikuttavat reaalitalouteen.

2. Yhteisen valuutta-alueen eri toimijat ja heidän erilainen toimintansa (esim. velkaantuminen suhteessa toimijan maksukykyyn) eivät vaikuta millään tavalla kyseisen valuutan arvoon.

En ole myöskään väittänyt ettei valtioiden taloudellinen tilanne vaikuttaisi valuutan arvoon, se oli sinun sarkastinen johtopäätöksesi.

Totesin, että on mahdollista käyttäää samaa valuuttaa monessa maassa ja se homma voi toimia ihan hyvin. Nythän ääriesimerkkisi diktatuuuri Zimbabwe ei ole EU:ssa, joten en pidä sen ruotimista kovin olennaisena.

Valuutan arvon osalta en oiken näe mikä se konkreettinen ongelma on että euron arvo laskee. Kerro miksi pidät euron alenemista huonona asiana?

Kurrssilaskuhan edesauttaa esim. viennistä riippuvaisten maiden kuten Suomen tilannetta. Missään nimessä emme halusisi vahvaa euroa tällä hetkellä. Vai oletko eri mieltä?
Suomen sisällä euron ulkoisella arvolla ei ole mitään merkitystä muuta kun tuontituotteiden osalta. Välttämättä tuonnin pönkittäminen vahvalla valuutalla ei ole nyt suotavaa koska se tarkoittaa suomalaisen varallisuuden siirtämistä ulkomaille.

Kerro ihmeessä miksi näet euron ongelmallisena ja mikä on euron vaihtamisen toiseen valuuttaan konkreettinen hyöty Suomelle. Mitä ongelmia voimme uudella valuutalla välttää? Odotan innolla kannanottoasi.

[P]

osakkeista... miksi ei kiellettäisi shorttaamista niin kuin aikaajoin tehdään (suomessa ei), kun pörssi on rajussa syöksyssä?

Miksi pitäisi? Eivät ne pörssit syöksy lyhyeksi myymisen vuoksi, vaan ihan muusta syystä. Ne lyhyet kaupat (myös longaaminen) pitää sulkea samana päivänä, eli ostaa laput takaisin/ (myydä pois longatessa). Molemmila puolilla laitaa (osto ja myyntilaita) ne lyhyen pelurit käyvät.. Muuten ostolaita esim illalla voisi olla ohuempi ilman positiota täyteen ostavia shorttaajia ja syöksy vieläkin kovempaa..

Ja lyhyessäpelissä pelaaja menettää usein myös rahaa. Ei se ole rahantekoautomaatti..

Nyt taidat puhua piensijoittajista joilla ei ole mitään tekemistä pörssikurssien syöksyn kanssa. Fakta on että "isot pojat" edesauttavat kurssien syöksyä lyhyeksi myynnillä.

Mutta illalla ne pitää ostaa takaisin. Oletko ollut ostamassa? Mulla  oli 2001 > 400 000 € markkinatakaus Mantalta..  Niiden vuosien `Pössi` liikevaihto oli miljoonissa euroissa. Vaikka olenkin ihan pikkupoika hukassa.

Syöksy tulee niistä tahoista, jotka myyvät, ilman ostotarvetta samana päivänä takaisin. Eli varakkaat + sijoitusrahastot. Intra-kauppa on pakko täsmätä samana kirjauspäivänä.

Oletko todella pelannut, vai jauhat sitä itseään?

[P]

Minun mielestäni keinottelua voitaisiin aivan hyvin verottaa, työn verotusta taas tulisi laskea.

"Keinottelua" verotetaan jo. 28% kiinteä veroprosentti, joka on nousemassa 30%. Missä te oikein elätte?

Keinottelu ja sijoitustuotot ovat kaksi täysin eri asiaa. Keinotteluvoitot valuvat suur(immal?)elta osalta veroparatiisien ym. järjestelyjen kautta hyvinkin harvoille. Pyramidien kaatuessa veronmaksajia huudetaan sitten apuun.

Itsekin olisin alentamassa veroastetta leikkaamalla julkista kulutusta reippastikin mutta koska veroja kuitenkin pitää kerätä voitaisiin niitä kerätä myös kaikenmaailman super-rikkailta spekulanteilta.

Kuule, keinottelustakin on joutunut Suomessa maksaman ihan saman veron, kuin pitkäaikaisemmasta sijoittamisesta. T. Nimimerkki, olenko joutunut maksamaan suotta?

[Octavius]

Viimeaikaiset pörssien laskut on pitkälti keinotekoisesti luotu ongelma missä euron hajoaminen on ollut keskeisimpiä retoorisia keinoja, millä ollaan yritetty alentaa kursseja. Euron hajoamisellehan ei ole mitään oikeita paineita koska se ei ratkaise yhtään mitään.

Kursiheilahteluissa on hyvin suuri spekulatiivinen komponentti. Vielä pari kuukautta sitten moni yritys oli hyvin toipumassa 2008 taantumasta, joka olisi pitänyt heijastua nousevina kursseina. Euro-retoriikka on kuitenkin ollut koko ajan pinnalla ja se on johtanut pörssin hermostuneisuuteen. Kun asioita toitotetaan tarpeeksi niin hermostuneisuus tarttuu ihan tavallisiin kuluttajiin, jotka alkavat säästämään ja vetävät yritysten tulokset alas.

Euroretotiikka vie kurssit alas ja sitten kyykkää reaalitalous. Onnea. Nobel on Sinun. Paljon onnea.

[Alfresco]

Euroretotiikka vie kurssit alas ja sitten kyykkää reaalitalous. Onnea. Nobel on Sinun. Paljon onnea.

Sarkasmikiihkossasi unohdit vastaa kysymykseeni:

"Kerro ihmeessä miksi näet euron ongelmallisena ja mikä on euron vaihtamisen toiseen valuuttaan konkreettinen hyöty Suomelle. Mitä ongelmia voimme uudella valuutalla välttää?"

Odotan selvitystäsi tästä asiasta.

[P]

Viimeaikaiset pörssien laskut on pitkälti keinotekoisesti luotu ongelma missä euron hajoaminen on ollut keskeisimpiä retoorisia keinoja, millä ollaan yritetty alentaa kursseja. Euron hajoamisellehan ei ole mitään oikeita paineita koska se ei ratkaise yhtään mitään.

Kursiheilahteluissa on hyvin suuri spekulatiivinen komponentti. Vielä pari kuukautta sitten moni yritys oli hyvin toipumassa 2008 taantumasta, joka olisi pitänyt heijastua nousevina kursseina. Euro-retoriikka on kuitenkin ollut koko ajan pinnalla ja se on johtanut pörssin hermostuneisuuteen. Kun asioita toitotetaan tarpeeksi niin hermostuneisuus tarttuu ihan tavallisiin kuluttajiin, jotka alkavat säästämään ja vetävät yritysten tulokset alas.

Euroretotiikka vie kurssit alas ja sitten kyykkää reaalitalous. Onnea. Nobel on Sinun. Paljon onnea.

Hipi hei.. elämä..  Mitä näille, koskaan sanoa. Kirjoitelit aikoinaan ap-reenalle. Niin minäkin. 7 . Rahana .. 2007 >

[Alfresco]

Mulla  oli 2001 > 400 000 € markkinatakaus Mantalta..  Niiden vuosien `Pössi` liikevaihto oli miljoonissa euroissa. Vaikka olenkin ihan pikkupoika hukassa.

Vau, ihailen sinua.

[P]

Mulla  oli 2001 > 400 000 € markkinatakaus Mantalta..  Niiden vuosien `Pössi` liikevaihto oli miljoonissa euroissa. Vaikka olenkin ihan pikkupoika hukassa.

Vau, ihailen sinua.

Älä ihaile. Tein paljon rahaa alussa, mutta väärään suuntaan historiallisesti pelatessa enemmän paskaa.  Jäi lopulta miinukselle.. Ja paljon.  Revi siitä, ilku, jos kiinnostaa. 

Itse olen ottanut sen ihmisyyden kasvattamisena.

[KJ]

Just. Kuten katainen sanoi: nyt on otettu niskalenkki markkinavoimista (huumoria, mutta Jykä oli tosissaan).

Tässä on kyse ihan samasta asiasta: pääomaliikkeiden verottaminen? Juu. Miten tyhmiä ihmiset voivat olla?

[TJK]

Kaikilla veroilla on huonoja puolia. Niillä on kuitenkin yleensä myös se hyvä puoli, että ne tuovat rahaa yhteiskunnalle.

En tiedä, onko negatiivinen puoli tässä tapauksessa painavampi kuin positiivinen.

[TJK]

En kannata. Koko idea perustuu fundamentaaliseen väärinymmärrykseen rahan luonteesta. Raha on vaihdon väline, joka on luotu edistämään vaihdantaa. Ei tarvitse vaihtaa kymmentä vasemman jalan kumisaapasta viiteen peltiämpäriin saadakseen autoon uuden akun. Mitä enemmän vaihdantaa, sen enemmän tavaroita, palveluita ja töitä.

Ei vaihdannan verottaminen tarkoita välttämättä sitä, että vaihdantaa haluttaisiin vähentää. Eihän myöskään työn verotus perustu siihen, että työtä pidettäisiin pahana asiana.

Lisäksi vaihdantaa verotetaan jo varainsiirtoverolla. Pörssikauppa vain on nostettu erityisasemaan muuhun vaihdantaan nähden.

[Octavius]

Euroretotiikka vie kurssit alas ja sitten kyykkää reaalitalous. Onnea. Nobel on Sinun. Paljon onnea.

Sarkasmikiihkossasi unohdit vastaa kysymykseeni:

"Kerro ihmeessä miksi näet euron ongelmallisena ja mikä on euron vaihtamisen toiseen valuuttaan konkreettinen hyöty Suomelle. Mitä ongelmia voimme uudella valuutalla välttää?"

Odotan selvitystäsi tästä asiasta.

Asia saattaa aueta Sinulle, kun vertailet Suomea ja Ruotsia. Maiden kansantalouksien rakenne on hyvin samanlainen, maat ovat vientivetoisia ja ns. kehittyneitä länsimaita.

Vertaile maiden seuraavia tunnuslukuja vaikkapa 2000-luvulta:
- Kansalaisten ostovoima
- Valtiovelan kehittyminen / BKT ja per kansalainen
- Koko julkisen talouden velkaantuminen
- Työttömyysaste

Vertailun jälkeen yritä päätellä mitä etuja omasta valuutasta Ruotsille ja ruotsalaisille on ollut.

[hoxpox]

Sarkasmikiihkossasi unohdit vastaa kysymykseeni:

"Kerro ihmeessä miksi näet euron ongelmallisena ja mikä on euron vaihtamisen toiseen valuuttaan konkreettinen hyöty Suomelle. Mitä ongelmia voimme uudella valuutalla välttää?"

Odotan selvitystäsi tästä asiasta.

Asia saattaa aueta Sinulle, kun vertailet Suomea ja Ruotsia. Maiden kansantalouksien rakenne on hyvin samanlainen, maat ovat vientivetoisia ja ns. kehittyneitä länsimaita.

Vertaile maiden seuraavia tunnuslukuja vaikkapa 2000-luvulta:
- Kansalaisten ostovoima
- Valtiovelan kehittyminen / BKT ja per kansalainen
- Koko julkisen talouden velkaantuminen
- Työttömyysaste

Vertailun jälkeen yritä päätellä mitä etuja omasta valuutasta Ruotsille ja ruotsalaisille on ollut.

Ei Suomea ja Ruotsia vertailemalla saada vastausta kysymykseen onko omasta valuutasta etuja vai ei. Maiden menestykseen vaikuttaa moni muukin tekijä.

Itse en näe kansallisesta valuutasta olevan hyötyä valtiolle. Olisi parempi siirtyä käyttämään rahana jotain osake- ja/tai raaka-aine-indeksiosuutta. Valtioiden liikkeellelaskeman rahan arvo tulee joka tapauksessa menemään nollaan jollain aikavälillä, sillä sillä ei ole vastinetta reaalimaailmassa (kultakannasta luopumisen jälkeen), kuten indeksiosuuksilla. Teknisesti indeksiosuuksien käyttäminen vaihdon välineenä on ollut mahdollista pitkään.

Valuutan arvon heilahtelut ovat kansalaisten kannalta huono juttu. Mitä pienempi maa, sitä enemmän valuutta heilahtelee, ja samoin heilahtelee myös kansalaisten omistamien rahojen ostovoima.

Kultakanta olisi askel oikeaan suuntaan, tällöin rahalla olisi joku reaalimaailman vastine ja sen arvo ei heittelisi niin paljon.

Mikäli kaksi itsenäistä maata käyttää omia rahojaan jotka ovat kultakannassa, on heillä käytännössä yhteisvaluutta. Yksittäistä kultakannassa olevaa maata ei hyödytä vaihtaa rahalleen jotain toista takausmetallia vain sen takia, että joku muu kultakannassa oleva valtio velkaantuu.

Aivan samoin yksittäistä yritystäkään ei haittaa vaikka joku toinen samaa valuuttaa käyttävä yritys joutuisi vaikeuksiin.

Alfresco on siis oikeassa, eurosta luopuminen ei hyödytä Suomea mitenkään, jos sen tilalle otetaan oma kansallinen valuutta jolla ei ole reaalivakuuksia. Muiden euromaiden velkojen takaaminen voidaan lopettaa vaikka eurosta ei luovuttaisikaan.

[Kimmo Pirkkala]

^Entä näetkö haittaa eurossa siinä (nykyisessä) tapauksessa että EKP ostaa ylivelkaantuneiden jäsenmaidensa velkakirjoja? Eli keskuspankki lainaa näille rahaa alle markkinahintojen. Eikö se ole efektiivisesti tulonsiirto paremmin asiansa hoitavilta huonommin asiansa hoitaville maille?

[Octavius]

^^^Tuo asia kannattaisi varmaan käydä kertomassa vientiyrityksille, joilla on sekä Suomessa että Ruotsissa tuotantoa.

Esim. Stora-Enso on siirtänyt valmistusta ja työpaikkoja aika merkittävästi Suomesta Ruotsiin. Vielä suurempi merkitys asialla on investointipäätöksiä tehtäessä. Niiden vaikutus ja elinkaari on kuitenkin kymmeniä vuosia.

Todellisuus ei siis vastaa valitettavasti tässä tapauksessa jollain foorumilla esitettyjä mielipiteitä.

Ilmiöllä lienee yhteys myös Suomen kannalta siihen vakavimpaan asiaan, eli viennin ja tuonnin suhteeseen, jolla suomalaiset elävät. Suomen talouden menestysvuosista 2000-luvun alusta kauppatase näyttäisi olevan vakiintunut 20-30 % alemmalle tasolle. Se on suoraan pois suomalaisen elintasosta. Toistaiseksi sitä on ylläpidetty ottamalla velkaa.

[hoxpox]

^^^Tuo asia kannattaisi varmaan käydä kertomassa vientiyrityksille, joilla on sekä Suomessa että Ruotsissa tuotantoa.

Esim. Stora-Enso on siirtänyt valmistusta ja työpaikkoja aika merkittävästi Suomesta Ruotsiin. Vielä suurempi merkitys asialla on investointipäätöksiä tehtäessä. Niiden vaikutus ja elinkaari on kuitenkin kymmeniä vuosia.

Todellisuus ei siis vastaa valitettavasti tässä tapauksessa jollain foorumilla esitettyjä mielipiteitä.

Ilmiöllä lienee yhteys myös Suomen kannalta siihen vakavimpaan asiaan, eli viennin ja tuonnin suhteeseen, jolla suomalaiset elävät. Suomen talouden menestysvuosista 2000-luvun alusta kauppatase näyttäisi olevan vakiintunut 20-30 % alemmalle tasolle. Se on suoraan pois suomalaisen elintasosta. Toistaiseksi sitä on ylläpidetty ottamalla velkaa.

Vientiyrityksiä tietenkin hyödyttää että Suomessa on alhaiset reaalipalkat. Työntekijöitä, eli suurinta osaa suomalaisista, sen sijaan hyödyttää että palkat ovat korkeat.

Kun kauppataseen ylijäämä pienenee, se nimenomaan kasvattaa suomalaisten elintasoa, eikä laske sitä kuten väitit. Kauppatase lasketaan vienti - tuonti, joten kun sen ylijäämä lähestyy nollaa, ostavat suomalaiset enemmän elintasoaan nostavia hyödykkeitä ulkomailta.

Elintaso on siis sitä korkeampi mitä pienempi on kauppataseen ylijäämä.

[hoxpox]

^Entä näetkö haittaa eurossa siinä (nykyisessä) tapauksessa että EKP ostaa ylivelkaantuneiden jäsenmaidensa velkakirjoja? Eli keskuspankki lainaa näille rahaa alle markkinahintojen. Eikö se ole efektiivisesti tulonsiirto paremmin asiansa hoitavilta huonommin asiansa hoitaville maille?

Näen, tälläinen toiminta tulisi lopettaa heti.

Jos sitä ei muuten saada lopetettua, niin kannatan eurosta eroamista.

[Octavius]

Vientiyrityksiä tietenkin hyödyttää että Suomessa on alhaiset reaalipalkat. Työntekijöitä, eli suurinta osaa suomalaisista, sen sijaan hyödyttää että palkat ovat korkeat.

Kun kauppataseen ylijäämä pienenee, se nimenomaan kasvattaa suomalaisten elintasoa, eikä laske sitä kuten väitit. Kauppatase lasketaan vienti - tuonti, joten kun sen ylijäämä lähestyy nollaa, ostavat suomalaiset enemmän elintasoaan nostavia hyödykkeitä ulkomailta.

Elintaso on siis sitä korkeampi mitä pienempi on kauppataseen ylijäämä.

Nyt humisee minulla yli aika pahasti.

Kaikki valtiot siis toimivat etujensa vastaisesti pyrkiessään positiiviseen kauppataseeseen?

Yleensä kansantalouden velkaantuminen käsitetään negatiiviseksi asiaksi. Suomen vahva ylijäämäinen kauppatase on perinteisesti toiminut puskurina tässä ja on ollut elintason tae. Nyt Suomi on siis rakenteellisessa kusessa, koska kauppataseen ylijäämä on asettunut selvästi alhaisemmalle tasolle.

Tai sitten makrotalousteorian ihan värityskirjatason perusteet ovat jossain välissä muuttuneet. Onko tämä nyt sitä uutta taloutta?

[hoxpox]

Vientiyrityksiä tietenkin hyödyttää että Suomessa on alhaiset reaalipalkat. Työntekijöitä, eli suurinta osaa suomalaisista, sen sijaan hyödyttää että palkat ovat korkeat.

Kun kauppataseen ylijäämä pienenee, se nimenomaan kasvattaa suomalaisten elintasoa, eikä laske sitä kuten väitit. Kauppatase lasketaan vienti - tuonti, joten kun sen ylijäämä lähestyy nollaa, ostavat suomalaiset enemmän elintasoaan nostavia hyödykkeitä ulkomailta.

Elintaso on siis sitä korkeampi mitä pienempi on kauppataseen ylijäämä.

Nyt humisee minulla yli aika pahasti.

Kaikki valtiot siis toimivat etujensa vastaisesti pyrkiessään positiiviseen kauppataseeseen?

Yleensä kansantalouden velkaantuminen käsitetään negatiiviseksi asiaksi. Suomen vahva ylijäämäinen kauppatase on perinteisesti toiminut puskurina tässä ja on ollut elintason tae. Nyt Suomi on siis rakenteellisessa kusessa, koska kauppataseen ylijäämä on asettunut selvästi alhaisemmalle tasolle.

Tai sitten makrotalousteorian ihan värityskirjatason perusteet ovat jossain välissä muuttuneet. Onko tämä nyt sitä uutta taloutta?

Sama pätee myös kotitalouksien käyttäytymiseen. Ei sielläkään ole itseisarvo että koko ajan säästetään enemmän ja enemmän, vaan rahoista tulee myös nauttia. Jotkut kotitaloudet ottavat jopa isoja asuntolainoja ja maksavat niitä ajan mittaan. Lainaa otetaan jotta elintaso olisi parempi.

Toivottavasti tämä selvensi.

[requiem]

Ruotsissa tätä ainakin kokeiltiin 80-luvulla.

...

Sweden's experience in implementing Tobin taxes in the form of general financial transaction taxes

In July, 2006, analyst Marion G. Wrobel examined the actual international experiences of various countries in implementing financial transaction taxes.[43] Wrobel's paper highlighted the Swedish experience with financial transaction taxes. In January 1984, Sweden introduced a 0.5% tax on the purchase or sale of an equity security. Thus a round trip (purchase and sale) transaction resulted in a 1% tax. In July 1986 the rate was doubled. In January 1989, a considerably lower tax of 0.002% on fixed-income securities was introduced for a security with a maturity of 90 days or less. On a bond with a maturity of five years or more, the tax was 0.003%.

The revenues from taxes were disappointing; for example, revenues from the tax on fixed-income securities were initially expected to amount to 1,500 million Swedish kroner per year. They did not amount to more than 80 million Swedish kroner in any year and the average was closer to 50 million.[44] In addition, as taxable trading volumes fell, so did revenues from capital gains taxes, entirely offsetting revenues from the equity transactions tax that had grown to 4,000 million Swedish kroner by 1988.[45]

On the day that the tax was announced, share prices fell by 2.2%. But there was leakage of information prior to the announcement, which might explain the 5.35% price decline in the 30 days prior to the announcement. When the tax was doubled, prices again fell by another 1%. These declines were in line with the capitalized value of future tax payments resulting from expected trades. It was further felt that the taxes on fixed-income securities only served to increase the cost of government borrowing, providing another argument against the tax.

Even though the tax on fixed-income securities was much lower than that on equities, the impact on market trading was much more dramatic. During the first week of the tax, the volume of bond trading fell by 85%, even though the tax rate on five-year bonds was only 0.003%. The volume of futures trading fell by 98% and the options trading market disappeared. On 15 April 1990, the tax on fixed-income securities was abolished. In January 1991 the rates on the remaining taxes were cut in half and by the end of the year they were abolished completely. Once the taxes were eliminated, trading volumes returned and grew substantially in the 1990s.

...

[Octavius]

Vientiyrityksiä tietenkin hyödyttää että Suomessa on alhaiset reaalipalkat. Työntekijöitä, eli suurinta osaa suomalaisista, sen sijaan hyödyttää että palkat ovat korkeat.

Kun kauppataseen ylijäämä pienenee, se nimenomaan kasvattaa suomalaisten elintasoa, eikä laske sitä kuten väitit. Kauppatase lasketaan vienti - tuonti, joten kun sen ylijäämä lähestyy nollaa, ostavat suomalaiset enemmän elintasoaan nostavia hyödykkeitä ulkomailta.

Elintaso on siis sitä korkeampi mitä pienempi on kauppataseen ylijäämä.

Nyt humisee minulla yli aika pahasti.

Kaikki valtiot siis toimivat etujensa vastaisesti pyrkiessään positiiviseen kauppataseeseen?

Yleensä kansantalouden velkaantuminen käsitetään negatiiviseksi asiaksi. Suomen vahva ylijäämäinen kauppatase on perinteisesti toiminut puskurina tässä ja on ollut elintason tae. Nyt Suomi on siis rakenteellisessa kusessa, koska kauppataseen ylijäämä on asettunut selvästi alhaisemmalle tasolle.

Tai sitten makrotalousteorian ihan värityskirjatason perusteet ovat jossain välissä muuttuneet. Onko tämä nyt sitä uutta taloutta?

Sama pätee myös kotitalouksien käyttäytymiseen. Ei sielläkään ole itseisarvo että koko ajan säästetään enemmän ja enemmän, vaan rahoista tulee myös nauttia. Jotkut kotitaloudet ottavat jopa isoja asuntolainoja ja maksavat niitä ajan mittaan. Lainaa otetaan jotta elintaso olisi parempi.

Toivottavasti tämä selvensi.

Ei selventänyt, vaan hämmensi lisää. En ymmärrä tätä uutta taloutta.

Yleisesti ottaen velka ymmärretään kaikessa tuntemassani taloustieteessä ja siihen liittyvissä teorioissa siirretyksi kulutukseksi tai siirretyksi verotukseksi. Esimerkiksi Suomen vuoden sisällä ottamat 20-30 miljardin eurovastuut tulevat minun ja lasteni maksettaviksi ajan mittaan. Kataisen ja Rehnin nimet tulevat muuttumaan vielä kirosanoiksi vuosien mittaan.

Ymmärrän pointtisi sikäli, että se edustaa aika puhdasta moraalikatoa ja pikavippikulttuuria puhtaimmillaan. Tulevaisuudesta, lapsista tai yhteiskunnan jatkosta ei tarvitse välittää, kunhan saan bailata, nauttia ja juuri-minä-tässä-hetkessä-nyt. Juuri tuo ajattelutapa ja asenne on koko velkahimmeli-Euroopan ja sen rappion suurin syy.

Kauppa- tai vaihtotaseesta vielä sen verran, että jos maa ja sen kansalaiset vaurastuvat ylijäämäisen kaupan avulla, en usko edes hulluimman vesikauhuisen mäyrän voivan uskottavasti argumentoida sitä vastaan fakta- ja totuuspohjalta.

Asuntolainojen ottaminen elintason kohottamiseksi on tietysti aivan ok, jos siirretty kulutus voidaan hallitulla riskillä hoitaa. Nyt kun Suomen järjetön asuntokupla ei ole vielä puhjennut, euroalueen hajoamisen tuomat kitkavaikutukset eivät vielä ole käsissä ja Euroopan pankkisektorin taseita ei ole puhdistettu, voi olla paljon mahdollista, että näemme Suomessa vielä -90-luvun alun toisinnon.

Kukaan järkevä ihminen ei varmaan halua pakkohuutokauppoja, hajoavia perheitä ja itsemurhia. Kukaan ei kuitenkaan voi väittää, ettei heitä olisi varoitettu. Sitä saa mitä tilaa.

[Lasisti]

Kauppa- tai vaihtotaseesta vielä sen verran, että jos maa ja sen kansalaiset vaurastuvat ylijäämäisen kaupan avulla, en usko edes hulluimman vesikauhuisen mäyrän voivan uskottavasti argumentoida sitä vastaan fakta- ja totuuspohjalta.

Onhan meillä Kreikka, joka vaurastutti väestöään tekemällä velkaa, ja jossain vaiheessa todetaan ettei näitä vastuita voida maksaa takaisin. Ei paha diili tuokaan (oletan, että maan vaihtotase on ollut yhtä surkealla tolalla kuin valtiontalous..).

[Octavius]

Kauppa- tai vaihtotaseesta vielä sen verran, että jos maa ja sen kansalaiset vaurastuvat ylijäämäisen kaupan avulla, en usko edes hulluimman vesikauhuisen mäyrän voivan uskottavasti argumentoida sitä vastaan fakta- ja totuuspohjalta.

Onhan meillä Kreikka, joka vaurastutti väestöään tekemällä velkaa, ja jossain vaiheessa todetaan ettei näitä vastuita voida maksaa takaisin. Ei paha diili tuokaan (oletan, että maan vaihtotase on ollut yhtä surkealla tolalla kuin valtiontalous..).

Niinpä.

http://www.tradingeconomics.com/greece/balance-of-trade

Ray-Banin aurinkolaseja käyttävä sokea olmikin on ymmärtänyt jo tämän koko bordellin alusta saakka, ettei Kreikka kykene koskaan maksamaan velkojaan.

Siitä herää tietysti kysymys, että ketkä ovat merkkilaseja käyttävää luolissa elävää näkökyvytöntä liskoa tyhmempiä?

Vastaus: Olli Rehn ja ....?

[Alfresco]

Asia saattaa aueta Sinulle, kun vertailet Suomea ja Ruotsia. Maiden kansantalouksien rakenne on hyvin samanlainen, maat ovat vientivetoisia ja ns. kehittyneitä länsimaita.

Vertaile maiden seuraavia tunnuslukuja vaikkapa 2000-luvulta:
- Kansalaisten ostovoima
- Valtiovelan kehittyminen / BKT ja per kansalainen
- Koko julkisen talouden velkaantuminen
- Työttömyysaste

Vertailun jälkeen yritä päätellä mitä etuja omasta valuutasta Ruotsille ja ruotsalaisille on ollut.

Vedät kyllä mutkat suoriksi. Kuten hoxpox totesi, niin ei valuutta pelkästään selitä Ruotsin taloudellista etumatkaa Suomeen nähden. Ruotishan on noilla mittareilla ollut Suomea ennen jo markankin aikana. Työttömyysastetta ei edes voi verrata koska se tilastoidaan Ruotsissa eri lailla. Ruotsissa arvoidaan olevan monta prosenttiyksikköä korkeampi työttömyys kun viralliset tilastot näyttävät.

Ruotsin taloushistoria on paljon vahnempi kun Suomella. Siellä on satojen vuosien takaa periytyvää suurta omaisuutta, joka on nostanut kansan varallisuusasteen Suomea korkeammaksai. Ruotsi teollistui Suomea ennen, Rahaa ja varallisuutta kuluttavat Sodat ja muut aika äskettäiset katastrofit puuttuvat Ruotsista.

Oma valuutta on vain yksi komponentti maan toulden hoidossa. Käytännössä se tuo mukanaan vain mahdollisuuden ohjaa maan sisäisen kustannusrakenteen (devalvointi/revalvointi) ulkomaihin nähden. Se on yksi ohjausparametri lisää mutta ei sillä koko taloutta korjata. Valuuttaohjattu talous on kun ratsastamista yhdellä suitsella.

Jos katsot SEK/EUR kurssia (5 v.) pitemmältä ajalta

http://www.ecb.int/stats/exchange/eurofxref/html/eurofxref-graph-sek.en.html

niin huomaat, että SEK on palautui jo vuonna 2010 kesällä sille tasolle mitä se oli 2008 lopussa. Nyt SEK on kallistumassa suhteessa euroon 2008 tasoon verrattuna. Ruotsilla ei siis ole tällä hetkellä valuuttaetua suhteessa Suomeen. Ruotsilla oli tilapäinen ja lyhyt valuuttaetu 2009 kun se antoi kuurunun tippua. Ruotsin taloudellinen etumatka on siis tällä hetkellä riippuvainen enemmän muista talouspoliittisista tekijöistä kun valuutasta.

Valuutan vaihtaminen olisi Suomelle katastrofi. Päätyisimme maksamaan nykyiset lähes 80 miljardin eurolainat jossain toisessa valuutassa. Jos valuutta devalvoituu, Suomi velkaantuu hetkessä yli korvien. Jos valuutta revalvoituu ulkomaankauppa tyssää ja verotulot loppuvat. Miten tämä ongelma voidaan ohittaa?

Näissä valuuttakeskusteluissa usein päivitetään heikkoa euroa ja nähdään nimenomaan se jonkinlaisena ongelmana. Samalla vedotaan valuuttoihin - joita ollaan devalvoitu, jotta saataisiin vienti vetämään - perusteluksi sille, että pitäisi vaihtaa valuuttaa. Eihän se voi olla niin, että meidän pitäisi vaihtaa delavoituvaan valuuttaa koska euro on heikko? Nyt pitäisi siis valita halutaanko devalvointimahdollisuus vai vakaa valuutta. Molempia ei voi olla yhtaikaa.

Minusta valuuttakeskustelu on oljenkorteen takertumista. Vaihtaminen markkoihin, kruunuihin whatever ei muuta yhtään mitään. Jokainen valuutta potee aina samat ongelmat.

Ruotsissa tätä ainakin kokeiltiin 80-luvulla.

En osaa sanoa onko Tobinin vero oikea tapa hillitä markkinoita mutta Ruotsin 0,5% vero oli joka tapauksessa aivan liian korkea. Tobinin veron tarkoitus on hidastaa osakemarkkinat mutta tuo taso on vähän liian tehokas koska se pystäyyttä markkinat kokonaan. Ilman transaktioita ei tule veroakaan. Tietysti yhden maan vero ei ole senkään takia tehokas että kauppa voi siirtyä ukomaille. Euroalueen vero olisi toimivampia ainakin tässä mielessä.

Jotain pitäisi kuitenkin tehdä yhä villiintyneille osakemarkkinoille. Eihän homma voi toimia niin, että maiden taloudet ja politiikka ohjataan ikäänkun pörsseistä käsin missä spekluantit rikastuvat yhä kasvavan kaaoksen keskellä. Pörssit ovat saaneet aivan liian keskeisen roolin maiden taloudesta keskuseltaessa.

[Kimmo Pirkkala]

Valuutan vaihtaminen olisi Suomelle katastrofi. Päätyisimme maksamaan nykyiset lähes 80 miljardin eurolainat jossain toisessa valuutassa. Jos valuutta devalvoituu, Suomi velkaantuu hetkessä yli korvien. Jos valuutta revalvoituu ulkomaankauppa tyssää ja verotulot loppuvat. Miten tämä ongelma voidaan ohittaa?

Siten että Suomi suvereenina valtiona ilmoittaa velkansa olevan tästedes markkamääräisiä. Velkojille se olisi lottovoitto, sillä Suomen oma valuutta (oli sen nimi mikä hyvänsä) vahvistuisi euroon nähden, jolla on taakkanaan nyt roskamaa jos toinenkin.

Eri asia on sitten tietysti se, tulisiko tästä jotain ongelmia. Tulisi tietty, vientihän vaikeutuisi kun Suomi ei saisi enää heikosta eurosta vetoapua.

[Alfresco]

Siten että Suomi suvereenina valtiona ilmoittaa velkansa olevan tästedes markkamääräisiä.

Mitä sientä pureskelet? Ei lainojen valuuttaa noin vaan vaihdeta toiseksi. Se on ihan sama kun lainaisit jostain kilon kultaa ja sanoisit maksavasi takas kilon rautaklöntillä. Eihän kukaan niin tyhmiä kauppoja tee!

Jos lainavaluutan ylipäätään saisi neuvoteltua uusiksi se menee aina jonkun vaihtokurssin kautta. Todennäköisesti pankki edellyttäisi siitä varaumaa mahdollista devalvoitumista vastaan eli vaikka 20-30% lainapääoman korotusta.

Velkojille se olisi lottovoitto, sillä Suomen oma valuutta (oli sen nimi mikä hyvänsä) vahvistuisi euroon nähden, jolla on taakkanaan nyt roskamaa jos toinenkin. Eri asia on sitten tietysti se, tulisiko tästä jotain ongelmia. Tulisi tietty, vientihän vaikeutuisi kun Suomi ei saisi enää heikosta eurosta vetoapua.

Aivan.

Suomen taloudellinen liikkumavara, riipumatta valuutasta, on rajattu koska meillä on suuri laina. Laina ei ole syntynyt euron takia vaan sisäpoliittisista syistä. Valuutan vaihtaminen veisi meidät syvemmälle suohon joko kasvattaen lainan määrää tai rapauttamalla valtion talous koska valuutan arvo aina liikkuisi johonkin suuntaan. Ainoa tapa välttää ongelma on sitoa valuuttaa euroon. Silloihan valuutan vaihtaminen on ihan turhaa koska koko kurssimekanismin ohjausmahdollisuus häviää.

Nämä valuuttapuheet ovat täyttä puppua. Se on vaan yksi osa EU-on-perseestä -retoriikkaa missä kaikkea EU:iin pitää vastustaa ihan periaatteesta. Unohtakaa jo nämä hölynpölyt.

[tyhmyri]

Ei lainojen valuuttaa noin vaan vaihdeta toiseksi. Se on ihan sama kun lainaisit jostain kilon kultaa ja sanoisit maksavasi takas kilon rautaklöntillä. Eihän kukaan niin tyhmiä kauppoja tee!

Valtiot ovat silloin tällöin tehneet yksipuolisia päätöksiä vaikkapa velan valuuttasidoksen muuttamisesta. Velkoja voi aina reklamoida lähettämällä armeijan. Ei ole tupannut tulemaan armeijaa eikä taloudellista katastrofia.

[Kimmo Pirkkala]

Ei euroon siirryttäessäkään Suomi mitään lainoja "neuvotellut uusiksi". Ilmoitettiin vain että markkamääräiset lainat ovat tästedes euromääräisiä vaihtokurssilla 5,95jne mitäsenytolikaan. Ja sillä siisti.