Hommaforum Testi

QuoteKotimaa

Hallitus on erimielinen aborttilain muuttamisesta
julkaistu tänään klo 07:03, päivitetty tänään klo 08:45

Hallitus selvittää, tulisiko nykyistä aborttilakia muuttaa. Nyt abortin takaraja on 20. raskausviikko, mutta epäiltäessä sikiön sairautta tai vammaisuutta raskauden keskytys on mahdollinen vielä neljä viikkoa myöhemmin. Nyt harkitaan rajan muuttamista kaikille samaksi. Esimerkiksi vammaisjärjestöissä nykykäytäntöä pidetään syrjivänä.

Kristillisdemokraateille hallitusneuvottelujen ykköstavoite oli nimenomaan kirjata mahdollisuus aborttilain muuttamiseen. Puolue halusi saada hallitusohjelmaan tavoitteen vähentää aborttien määrää ja selvittää, voitaisiinko olemassa olevaa lakia kiristää.

Uusi hallitus ei kuitenkaan seiso kovin tukevasti tämän tavoitteen takana. Vihreiden ryhmäpuheenvuoron tiistaina eduskunnassa käyttänyt kansanedustaja Pekka Haavisto sanoi, että asia olisi voitu jättää pois hallitusohjelmasta.

Aborttiasioista hallituksessa vastaava SDP:n peruspalveluministeri Maria Guzenina-Richardson puolestaan ei näe lakimuutokseen tarvetta.

- Mielestäni tämä nykyinen lainsäädäntö on täysin riittävä ja hyvä. Kaikkinaiset kiristykset johtaisivat siihen, että me siirtyisimme Euroopan mittakaavassa kaikkein konservatiivisimpien maiden joukkoon, ja tätä en toki soisi, Guzenina-Richardson kertoi näkemyksenään.

Lakiin oikeus kieltäytyä tekemästä aborttia

Kristillisten puheenjohtajan sisäministeri Päivi Räsäsen mielestä mahdollisuus aborttiin 24. raskausviikolla rikkoo ihmisoikeuksia, kun nykyisin jo 22-viikkoinen sikiö voidaan pitää keskoskaapissa hengissä.

Räsänen kieltäytyi itse lääkärinä toimiessaan aborttien tekemisestä eettisiin syihin vedoten. Nyt kristillisten aloitteesta hallitusohjelmassa ehdotetaan tämän mahdollisuuden kirjaamista lakiin.

- Kaikissa muissa länsimaissa Suomea ja Ruotsia lukuunottamatta on aborttilaissa sellainen säädäntö, että terveydenhuoltohenkilökunnalla on oikeus vakaumuksen perusteella kieltäytyä suorittamasta raskauden keskeytystä, Räsänen sanoo.

Lakimuutoksen edellytysten selvittäminen on siis kirjattu hallitusohjelmaan.

- Itse näkisin, että tämänkaltaiset selvitykset pitää tehdä mahdollisimman nopeasti alta pois, että eduskunta pääsee keskustelemaan asiasta säädetyssä järjestyksessä, Guzenina-Richardson sanoo.

Selvitys ei välttämättä johda sopuun toimenpiteistä, mutta Räsänen uskoo lain myös muuttuvan.

- Minä uskon, että kun asiaan paneudutaan ja vertaillaan vaikkapa muiden maiden lainsäädäntöön niin löytyy yhteinen tahtotila korjata ainakin nämä räikeimmät epäkohdat.

YLE Uutiset / Markus Tiittula

Päivi Räsäsen ja kristillisten hallitukseenmenon kynnyskysymykset ovat vastatuulessa yksi toisensa jälkeen.
Varmaankin tätsy eroaa ministerinpaikaltaan tuotapikaa.

Tässä Räsäsen ja Guzeninan kommentit aiheesta.
http://areena.yle.fi/video/1309321276349 (alk. n. 03.05)

Mielestäni abortin ei tulisi koskaan toimia ehkäisykeinona, mutta kantani aborttiin on silti hyvin yksioikoinen: naisella tulisi olla oikeus ruumiiseensa kaikissa tilanteissa. Maailmassa on ihmisiä muutenkin liikaa, enkä kykene näkemään alkiota / alkuvaiheen sikiötä vielä ihmisenä. Mutta tämä onkin vain minun mielipiteeni (mielestäni ihmiselämä alkaa, kun sikiön aivot ovat tarpeeksi kehittyneet kohdun ulkopuoliseen elämään, eli kun aivot kykenevät ylläpitämään peruselintoimintoja).
En tahdo aloittaa mitään eipäs-juupas-väittelyä siitä, onko abortti oikein vai ei, ilmaisin vain kantani asiaan.

On kohtuutonta vaatia naista synnyttämään ja pitämään huolta kehitysvammaisesta lapsesta, jos hän ei itse sitä tahdo. Vaikeasti vammainen lapsi pysyy pahimmassa tapauksessa kolmivuotiaan tasolla elämänsä loppuun asti.
Hämmentävää huomata, että olen Guzeninan kanssa samaa mieltä.  :( Lakimuutokseen ei todellakaan ole tarvetta.

QuoteNyt abortin takaraja on 20. raskausviikko, mutta epäiltäessä sikiön sairautta tai vammaisuutta raskauden keskytys on mahdollinen vielä neljä viikkoa myöhemmin. Nyt harkitaan rajan muuttamista kaikille samaksi. Esimerkiksi vammaisjärjestöissä nykykäytäntöä pidetään syrjivänä.

Ollaanko vammaisjärjestöissä siis sitä mieltä, että maailmaan pitäisi saada entistä enemmän vammaisia? Outoa.

Suomen nykytilanne on se, että lääkäri ei voi kieltäytyä tekemästä aborttia!!!???

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.06.2011, 10:32:01

QuoteNyt abortin takaraja on 20. raskausviikko, mutta epäiltäessä sikiön sairautta tai vammaisuutta raskauden keskytys on mahdollinen vielä neljä viikkoa myöhemmin. Nyt harkitaan rajan muuttamista kaikille samaksi. Esimerkiksi vammaisjärjestöissä nykykäytäntöä pidetään syrjivänä.

Ollaanko vammaisjärjestöissä siis sitä mieltä, että maailmaan pitäisi saada entistä enemmän vammaisia? Outoa.

Pitkän aikavälin jäsenhankintakampanja?

Itse asiasisällöstä olen sitä mieltä, ettei raamattutyyppejä pidä päästää määräämään aborttilakien sisältöä.

Hallitusasetelmassa sen sijaan kummastelen sitä, että raamattupuolueen agendoja pidetään paperisilppuna, kun sen sijaan lähes yhtä pienille vihreille ja ruotsalaisille sallitaan täydellisesti omien politiikkaohjelmiensa eteenpäin vieminen hallituksessa.

Quote from: Bonaventura on 29.06.2011, 10:26:07

Quote from: Sininärhi on 29.06.2011, 10:21:28
enkä kykene näkemään alkiota / alkuvaiheen sikiötä vielä ihmisenä. Mutta tämä onkin vain minun mielipiteeni (mielestäni ihmiselämä alkaa, kun sikiön aivot ovat tarpeeksi kehittyneet kohdun ulkopuoliseen elämään, eli kun aivot kykenevät ylläpitämään peruselintoimintoja).

Hmmm. Mitä mielestäsi tulisi tehdä keskosille? Ovatko keskoset ihmisiä? Keskosethan eivät ole valmiita kohdun ulkopuoliseen elämään, siksi ne ovat keskoskaapissa.

Keskoset ovat ihmisiä, eräs parhaimmista ystävistäni on keskosena syntynyt. Luonnossa he eivät tosin selviäisi ennenaikaisesta syntymästä, joten minulla ei ole selkeää kantaa asiaan. Näin tunteita herättävästä asiasta on hyvin vaikeaa keskustella.

Eino P. Keravalta: samaa minäkin pohdin. Ilmeisestikin, jos heidän kantansa voi määritellä tuon kannanoton perusteella. Kuvittelisi vammaisten ymmärtävän, että vammaisen ihmisen elämä ei ole mitään herkkua, ja toivovan syntyvien lasten olevan mahdollisimman terveitä.

Quote from: skrabb on 29.06.2011, 10:10:59
Nyt abortin takaraja on 20. raskausviikko, mutta epäiltäessä sikiön sairautta tai vammaisuutta raskauden keskytys on mahdollinen vielä neljä viikkoa myöhemmin. Nyt harkitaan rajan muuttamista kaikille samaksi. Esimerkiksi vammaisjärjestöissä nykykäytäntöä pidetään syrjivänä.

Tämä oli kyllä aika helvetin käsittämätön näkemys. Vammaisjärjetöjen logiikka noudattaa samaa uskomatonta itsekkyyttää kun Kuurojen liiton kannanotto missä haluttiin estää lasten kuuloimplanttien asentamista koska nämä ei enää olisi kuuroja eikä pystyisi ottaa osaa kuurojen "kultturista". :facepalm:

Minusta aborttilaika ei ole syytä muuttaa. Vaikea vammaisuus on hyvä peruste myöhäisemmälle abortille ja se mahdollisuus pitää pitää ennallaan.

Quote from: Miniluv on 29.06.2011, 10:35:57
Suomen nykytilanne on se, että lääkäri ei voi kieltäytyä tekemästä aborttia!!!???

Ei ole. Kieltäytymisoikeutta ei vaan ole nimenomaisesti kirjattu lakiin.

QuoteRäsänen kieltäytyi itse lääkärinä toimiessaan aborttien tekemisestä eettisiin syihin vedoten. Nyt kristillisten aloitteesta hallitusohjelmassa ehdotetaan tämän mahdollisuuden kirjaamista lakiin.

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.06.2011, 10:32:01

QuoteNyt abortin takaraja on 20. raskausviikko, mutta epäiltäessä sikiön sairautta tai vammaisuutta raskauden keskytys on mahdollinen vielä neljä viikkoa myöhemmin. Nyt harkitaan rajan muuttamista kaikille samaksi. Esimerkiksi vammaisjärjestöissä nykykäytäntöä pidetään syrjivänä.

Ollaanko vammaisjärjestöissä siis sitä mieltä, että maailmaan pitäisi saada entistä enemmän vammaisia? Outoa.

Arvelen kahta perustetta:

1) Jos katsotaan, että vammaisuus on peruste elämän lopettamiselle, pelätään slippery slopea, jossa joku on lopulta tekemässä vastentahtoista eutanasiaa?

2) Jos katsotaan, että elämä vammaisena on parempi kuin ei elämää?

QuotePitkän aikavälin jäsenhankintakampanja?

Mahdollisimman vapaa abortti olisi muuten enemmän uskonnottomien kuin kristittyjen tappio jäsenmäärän kannalta.

Apua, aborttikeskustelu.  :o
Bonaventura: kuten jo totesin, tämä on vaikea kysymys. Keskoset eivät selviäisi ilman keskoskaappia, joten koen, että ennenaikaisesti syntyneiden lasten keinotekoinen hengissäpitäminen on omituista ja tarpeetonta, enkä kykene ymmärtämään sitä.
Jos ilmaisisinkin kantani toisin; sikiö on ihminen, mutta sen abortoiminen ei ole murha. Tässäkin on toisaalta kyse puhtaasti omasta mielipiteestäni, joka on melko häilyvä tämän keskosasian suhteen.

Alfresco: ihan oikeesti?  ??? Kuurojenkin joukkoon mahtuu näemmä hyvin outoja tapauksia. Kuka nyt ehdoin tahdoin haluaisi olla kuuro? Tai muulla tavalla vammautunut? Mielestäni elämä vammaisena on varmasti pahempaa kuin ei elämää ollenkaan - ei tosin ole omakohtaista kokemusta...

Quote from: Sininärhi on 29.06.2011, 10:21:28
Mielestäni abortin ei tulisi koskaan toimia ehkäisykeinona, mutta kantani aborttiin on silti hyvin yksioikoinen: naisella tulisi olla oikeus ruumiiseensa kaikissa tilanteissa. Maailmassa on ihmisiä muutenkin liikaa, enkä kykene näkemään alkiota / alkuvaiheen sikiötä vielä ihmisenä. Mutta tämä onkin vain minun mielipiteeni (mielestäni ihmiselämä alkaa, kun sikiön aivot ovat tarpeeksi kehittyneet kohdun ulkopuoliseen elämään, eli kun aivot kykenevät ylläpitämään peruselintoimintoja).
En tahdo aloittaa mitään eipäs-juupas-väittelyä siitä, onko abortti oikein vai ei, ilmaisin vain kantani asiaan.

On kohtuutonta vaatia naista synnyttämään ja pitämään huolta kehitysvammaisesta lapsesta, jos hän ei itse sitä tahdo. Vaikeasti vammainen lapsi pysyy pahimmassa tapauksessa kolmivuotiaan tasolla elämänsä loppuun asti.
Hämmentävää huomata, että olen Guzeninan kanssa samaa mieltä.  :( Lakimuutokseen ei todellakaan ole tarvetta.

+1.

Quote2) Jos katsotaan, että elämä vammaisena on parempi kuin ei elämää?

Ehkäpä näin ajatellaan.

Mutta siihen täytyy liittyä käsitys, jonka mukaan elämä syntyy sikiössä. Minun - ja monen muun näkemys on se, että elämä ei synny fyysisen elämän alussa ja kuole sen lopussa, vaan elämä on aluton ja loputon, tuhoutumaton ja universaali olemassaolon perusta, joka vain ottaa erilaisia muotoja sukeltaessaan aineen valtakuntaan. En siis usko, että kenenkään elämä jää elämättä abortin takia.

Toki vammaisenkin elämä voi olla onnellista ja hän voi olla iloksi niin itselleen, läheisille kuin yhteiskunnallekin, mutta jokainen vammainen varmasti haluaisi luopua vammastaan, jos siihen tulisi mahdollisuus. Vamma ei siis ole toivottava asia.

Toisekseen tuskin voidaan kovin tarkkaan raskausaikana todentaa lapsen vammaisuuden aste. Lievistä vammoista ei liene suurta taakkaa, mutta entä jos lapsi onkin erittäin vaikeasti vammainen? Vastikään luin eräiden vanhempien kertomuksen elämästään vaikeasti vammaisen lapsen hoitajina. Se oli surullista luettavaa, vanhemmat itsekin olivat aivan jaksamisen äärirajoilla ja kävivät kamppailua itsensä kanssa, uskaltavatko myöntää itselleen, että näkevät lapsen ennenaikaisen kuoleman olevan tälle ja koko perheelle sittenkin helpotus..

Vanhempien tulisi siis nykyiseen tapaan saada omantunnonkysymyksenä ratkaista, ottavatko he vammaisen lapsen vai päätyvätkö aborttiin. Tuollaista kysymystä ei voi antaa byrokraattien päätettäväksi, vaan jokaisen on henkilökohtaisella tasolla tehtävä ratkaisunsa itse ja kannettava seuraukset - mitä ne sitten ovatkaan.

Quote from: Sininärhi on 29.06.2011, 10:48:10
Apua, aborttikeskustelu.  :o

Jep. Tämä lähtee raiteilta ihan pian.

QuoteAlfresco: ihan oikeesti?  ??? Kuurojenkin joukkoon mahtuu näemmä hyvin outoja tapauksia. Kuka nyt ehdoin tahdoin haluaisi olla kuuro? Tai muulla tavalla vammautunut?

Implantilla olisi useassa tapauksessa pystynyt palauttamaan lapsen kuuron lähes kokonaan. Monet kuurot vanhemmat ja Kuurojen liitto vastustivat tätä koska kuurona oleminen on kuulemma rikkaus ja yhteisöllisyyttä. Minusta tällainen lapsen tahallinen vammautuneeksi jättäminen alkaa jo olemaan törkeää pahoinpitelyä.

Luulen, että perimmäinen syy on jonkinlainen pelko siitä, että kuurojen porukka vähenee ja ehkä jopa vanhempien kateus siitä ettei he saa kuuloaan takaisin lasten tavoin. Implantti toimisi lähinnä lapsilla koska pitää asettaa nuorena. Vammaisjärjestöjen logiikka mennee samoilla linjoilla.

QuoteMielestäni elämä vammaisena on varmasti pahempaa kuin ei elämää ollenkaan - ei tosin ole omakohtaista kokemusta...

No ne jotka eivät koskaan synny eivät osaa verrata millaista elämä olisi. Minusta on olemassa elämää, joka ei kerta kaikkiaan ole elämisen arvoista. Tällaiset vaikeasti vammaiset tulisi poistaa.

Ne vanhemmat, jotka päättävät pitää vakavasti vammaisen lapsen varmaan kiintyvät häneen ja kehuvat päätöstään mutta silloin ei enää puhuta aborttivaiheen tilanteesta vaan pitkälle kehittyneestä ihmissuhteesta, jota ei koskaan olisi ollut olemassa jos abortti tehtäisiin. Sitä mitä ei ole ollut, sitä ei osaa kaipaa.

Tämä on tietysti ateistinen näkökanta koska minusta elämässä ei ole yhtään mitään pyhää. Sitä on tai ei ole eikä ole mikään itsetarkoitus ylläpitää kaikki ihmiselämä vain sen takia, että se olisi teknisesti mahdollista.

QuoteNo ne jotka eivät koskaan synny eivät osaa verrata millaista elämä olisi. Minusta on olemassa elämää, joka ei kerta kaikkiaan ole elämisen arvoista. Tällaiset vaikeasti vammaiset tulisi poistaa.

Poistettavien listat ovat sellainen juttu, että itse saattaa päätyä jonkun toisen listalle. Live and let live, siis.

QuoteJep. Tämä lähtee raiteilta ihan pian.

Ei lähde.

Gutzeninan perustelut aamukahvitelevisiossa olivat jokseenkin oudot: Mikäli tiukennamme aborttilakia meidät voidaan yhdistää - ilmeisesti mielikuvatasolla - Euroopan konservatiivisimpiin maihin, mikä ei ole suotavaa. Eli siis yksinkertaisesti niin, että mitähän ne meistä ajattelee. Noilla perusteilla ei pitäisi tehdä mitään päätöksiä, saati sellaisia joissa on kyse elämästä ja kuolemasta.

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.06.2011, 10:59:16
En siis usko, että kenenkään elämä jää elämättä abortin takia.

No kyllä voidaan aika suurella varmuudella sanoa, että organismin elämä jää elämättä jos se abortoidaan. Organismin ainesosaet tietysti säilyy ja jatkaa kiertoaan mutta silloin ei enää puhuta organismin elämästä vaan jostain muusta.

QuoteVastikään luin eräiden vanhempien kertomuksen elämästään vaikeasti vammaisen lapsen hoitajina. Se oli surullista luettavaa, vanhemmat itsekin olivat aivan jaksamisen äärirajoilla ja kävivät kamppailua itsensä kanssa, uskaltavatko myöntää itselleen, että näkevät lapsen ennenaikaisen kuoleman olevan tälle ja koko perheelle sittenkin helpotus..

Tuollainen on varmaan vaikea lausua ääneen mutta olen ihan varma, että moni vaikeasti vammaisen lapsen vanhemmat aina välillä salaisesti toivovat, että olisivat tehneet abortin tai lapsensa menehtyvän. Vaikeavammaisuus tuhoo vammaisen oman elämän lisäksi myös hänen vanhempiensa elämän aika totaalisesti. Se saattaa sitoa vanhemmat 24/7 neljän seinän sisälle kymmeniksi vuosiksi mitä nyt joku kunnan hoitsu välillä vapauttaa parin päivän lomalle.

Minusta tällaisen vammaisuuden haitat ovat niin mittavat, että abortti pitäisi olla sallittu myös myöhemmässä vaiheessa. Ei vanhempia voi tuomita de facto vankilaan vammaisen lapsen hoitajiksi vaan jonkun epämääräisen uskonnontulkinnan takia.

Voisiko peruste olla se, että myös vammainen sikiö on elävä ihminen. Hänen olemassaoloaan ei voida enää peruuttaa vaan se on lopetettava. Tämä ei ole vammaisten parantamista vaan tuhoamista. Lisäksi tämä on vahva merkki vielä henkiin jätetyille vammaisille, että teidän henkenne ei ole yhtä arvokas kuin meidän muiden.

Vertaus kuuroihin on siksi huono, että on kuurojen liitto nimen omaan vastustaa keinoja, joilla kurojen kuurouden voisi parantaa. En usko, että kukaan muu vammaisliitto vastustaa keinoja, joilla ihmisiä voisi parantaa!

Nainen saa ehdottomasti päättää omasta ruumiistaan, mutta kehittyvä ihminen on oma yksilönsä jo alusta asti. Tällöin naisen oikeus omaan ruumiiseensa ei ylety tähän hänen sisällään kansvavaan ihmisyksilöön, joka ei ole osa hänen ruumistaan ja jolla on omat oikeutensa, myös oikeus elämään.

Mitään muuta niin selkeää hetkeä ei ihmisyksilön alulle voi määritellä kuin hedelmöitys.

Aborttissa häviäjänä ei ole kristillisten moralistien joukkio vaan tuo täysin peruuttamattomasti jo olemassa oleva ihmisyksilö jolta viedään oikeus elämään.

Jos kärsimys haluttaisiin poistaa tältä planeetalta parasta olisi tuhota koko ihmiskunta. Näin ei saa kuintenkaan tehdä, koska ihmiselämä on arvokasta vammaisena, sairaana ja epätäydellisenä, eli juuri sellaisena mitä se kaikkialla onkin.

Quote from: Miniluv on 29.06.2011, 11:07:43

QuoteNo ne jotka eivät koskaan synny eivät osaa verrata millaista elämä olisi. Minusta on olemassa elämää, joka ei kerta kaikkiaan ole elämisen arvoista. Tällaiset vaikeasti vammaiset tulisi poistaa.

Poistettavien listat ovat sellainen juttu, että itse saattaa päätyä jonkun toisen listalle. Live and let live, siis.

No jos mainitsemasi slippery-slope abortista eutanasiaan unohdetaan, niin eiköhän elävien listat ole ihan eri juttu ja keskustelu kun syntymättömien listat.

Nykykäytäntö aborttien suhteen vaikuttaa olevan toimiva. Suomessa lääketieteellinen harkintakyy on aika vakuuttava eikä siihen ole syytä puuttua satuolentojen takia.

Quote from: AuggieWren on 29.06.2011, 10:39:32

Quote from: Miniluv on 29.06.2011, 10:35:57
Suomen nykytilanne on se, että lääkäri ei voi kieltäytyä tekemästä aborttia!!!???

Ei ole. Kieltäytymisoikeutta ei vaan ole nimenomaisesti kirjattu lakiin.

QuoteRäsänen kieltäytyi itse lääkärinä toimiessaan aborttien tekemisestä eettisiin syihin vedoten. Nyt kristillisten aloitteesta hallitusohjelmassa ehdotetaan tämän mahdollisuuden kirjaamista lakiin.

Tulkitsisin, että virallista oikeutta ei ole, mutta sairaalan sisäisesti periaateella "sovussa on parempi elää" jotkut lääkäreistä jättävät yhteisymmärryksessä nämä muiden tehtäväksi, tehden ehkä jotain muuta yleisesti epämieluisaksi koettua sen sijaan.

Kappalemäärisesti Suomessa tehtiin abortteja viimevuonna 49 viikoilla 20-21 ja 50 kpl viikolla 22 tai sen jälkeen (yhteensä n. 1% kaikista aborteista).

http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2011/Tr21_11.pdf

Oletettavasti jokin osuus noista raskauksista olisi johtanut vain hyvin lyhyeen ja surkeaan elämään ja ehkä muutama olisi vaarantanut äidin terveyden. Myöhäiset aborttien määrä on kasvanut kiitos sikiöseulontojen myötä, joten sikäli valtiovalta tavallaan aktiivisesti kannustaa niihin (suurin yksittäinen syy kai on Downin syndrooma, jossa itse lapsen elämän ei tarvitse olla erityisemmin kurjaa, mutta joka tietysti on negatiivinen lottovoitto julkiselle taloudelle, ja luultavasti useimpien odottavien vanhempien mielestä heille henkilökohtaisesti)

QuoteNykykäytäntö aborttien suhteen vaikuttaa olevan toimiva. Suomessa lääketieteellinen harkintakyy on aika vakuuttava eikä siihen ole syytä puuttua satuolentojen takia.

Alfresco puhuu hyvin ja oikein.

Minä tosin uskon tuohon satuolentoon, mutta käsitykseni mukaan tuo satuolento on kertonut, että meillä on vapaa tahto eikä helvettiä ole.

Ihmettelinkin että mikäs ministeri siellä se takarivissä on eilen kun eduskuntatelevisiota katselin. Piti nyt sitten ihan wikipediasta katsoa tuo nimi ja sehän se oli.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maria_Guzenina-Richardson
Elämästä ja kuolemasta päättää siis henkilö jonka suurin saavutus on rumpalin nainti. En nyt väitä että pitäisi enempiä saavutuksia olla, mutta kun näyttää olevan sen kuoleman puolella.

Suomen suurin ongelma ei ole talouskriisi vaan liian alhainen syntyvyys. Aborttimyönteinen ilmapiiri jossa naisia usein pakotetaan tekemään abortti, joskus sukulaisten ja joskus aviomiesten toimesta, ei ainakaan paranna tilannetta. Raskaana oleva nainen on usein herkässä tilassa, häntä tulisi suojella eikä käskeä murhaamaan uutta ihmiselämää.

Ihmisille on luontaista tahtoa lapsia, epäluontaista murhata omia lapsiaan. Vaikka mikä kansanmurhaa innolla toteuttava asioitten vääristelijä asiaa miten selittelisi, oman lapsen murhasta voi aiheutua pahoja jälkiseuraamuksia.

Quote from: IDA on 29.06.2011, 11:21:01
Gutzeninan perustelut aamukahvitelevisiossa olivat jokseenkin oudot: Mikäli tiukennamme aborttilakia meidät voidaan yhdistää - ilmeisesti mielikuvatasolla - Euroopan konservatiivisimpiin maihin, mikä ei ole suotavaa. Eli siis yksinkertaisesti niin, että mitähän ne meistä ajattelee. Noilla perusteilla ei pitäisi tehdä mitään päätöksiä, saati sellaisia joissa on kyse elämästä ja kuolemasta.

Tuo perustelu on vähän kehno siinäkin mielessä että suurin osa ihmisistä on näitä "konservatiivisia", jotka eivät siis tahdo tappaa lapsiaan. Voisi pohtia sitäkin, mitä he meistä aattelee.
Sinänsä koko ihmissuvun kannalta asia on epäolennainen, nämä jotka ei tapa lapsiaan säilyy ja lapsentappajat vähenee kunnes heitä eli meitä ei ole. Kannattaisi vain pohtia kuinka meitä on onnistuttu kusettamaan noin pahoin että monetkin kannattavat kansan lopettamista.

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.06.2011, 11:30:02

QuoteNykykäytäntö aborttien suhteen vaikuttaa olevan toimiva. Suomessa lääketieteellinen harkintakyy on aika vakuuttava eikä siihen ole syytä puuttua satuolentojen takia.

Alfresco puhuu hyvin ja oikein.

Minä tosin uskon tuohon satuolentoon, mutta käsitykseni mukaan tuo satuolento on kertonut, että meillä on vapaa tahto eikä helvettiä ole.

Jees. Lisättäköön tuohon vielä, että satuolento tekee myös abortteja ihan itse. Spontaaneja abortteja tapahtuu tuon tuosta eli luonto hoitaa pois sellaiset yksilöt, joiden jatkokehittyminen kohdussa ei toimi. Jopa sellaisissa tapauksisa missä sikiön kehitys on jokseenkin normaali.
Abortti ei ole ihmisten keksimä vaan ihminen on vain lisännyt omaa harkintaansa niiden suorittamiseen.

Quote from: Bonaventura on 29.06.2011, 10:26:07

Hmmm. Mitä mielestäsi tulisi tehdä keskosille? Ovatko keskoset ihmisiä? Keskosethan eivät ole valmiita kohdun ulkopuoliseen elämään, siksi ne ovat keskoskaapissa.

Keskoset ovat syntyneitä, joten heillä on normaalit ihmisoikeudet. Toki järkeä saa käyttää siitä, miten hyvin aikaisessa vaiheessa syntyneitä hoidetaan. Ei välttämättä ole mieltä käyttää satoja tuhansia siihen, että keskonen jää henkiin vaikeasti vammautuneena.

Quote from: Alfresco on 29.06.2011, 11:36:20

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.06.2011, 11:30:02

QuoteNykykäytäntö aborttien suhteen vaikuttaa olevan toimiva. Suomessa lääketieteellinen harkintakyy on aika vakuuttava eikä siihen ole syytä puuttua satuolentojen takia.

Alfresco puhuu hyvin ja oikein.

Minä tosin uskon tuohon satuolentoon, mutta käsitykseni mukaan tuo satuolento on kertonut, että meillä on vapaa tahto eikä helvettiä ole.

Jees. Lisättäköön tuohon vielä, että satuolento tekee myös abortteja ihan itse. Spontaaneja abortteja tapahtuu tuon tuosta eli luonto hoitaa pois sellaiset yksilöt, joiden jatkokehittyminen kohdussa ei toimi. Jopa sellaisissa tapauksisa missä sikiön kehitys on jokseenkin normaali.
Abortti ei ole ihmisten keksimä vaan ihminen on vain lisännyt omaa harkintaansa niiden suorittamiseen.

Olen täsmälleen samaa mieltä.
Nyt kyllä uhkaa mennä sivupoluille, mutta sanonpa silti: joidenkin uskonnollisten tahojen mielestä myös raiskauksen uhrin tulisi ehdottomasti pitää raiskauksen tuloksena hedelmöittynyt lapsi, eikä abortoida sitä. Perustelut tälle ovat äärimmäisen surkeat: ei saisi muka 'kostaa' lapselle aikuisten tekoja.
Eli siis raiskauksen uhrin pitää vielä kärsiä siitä äpärälapsesta henkisten traumojen lisäksi ja katsella joka päivä muistutusta siitä, mitä tapahtui? Hilpeää, hilpeää.
Aina puhutaan vain lapsen / sikiön oikeuksista, mutta unohdetaan äidin oikeudet siinä sivussa.

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.06.2011, 10:32:01

Ollaanko vammaisjärjestöissä siis sitä mieltä, että maailmaan pitäisi saada entistä enemmän vammaisia? Outoa.

Ei yhtään outoa: määrä on voimaa. Mitä enemmän vammaisia on, sitä paremmin he voivat vaatia itselleen oikeuksia.

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.06.2011, 11:30:02

QuoteNykykäytäntö aborttien suhteen vaikuttaa olevan toimiva. Suomessa lääketieteellinen harkintakyy on aika vakuuttava eikä siihen ole syytä puuttua satuolentojen takia.

Alfresco puhuu hyvin ja oikein.

Kyllä. Tämä on ehkä korostetun maallista minulta, mutta en näe abortissa tippaakaan julmuutta, ei-rakastetun lapsen synnyttämisessä taas enemmän kuin pienen ihmisen maailmaan mahtuukaan.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011062813965670_ul.shtml

e: linkki

Quote from: Bonaventura on 29.06.2011, 11:41:19

Quote from: Alfresco on 29.06.2011, 11:36:20
Lisättäköön tuohon vielä, että satuolento tekee myös abortteja ihan itse. Spontaaneja abortteja tapahtuu tuon tuosta eli luonto hoitaa pois sellaiset yksilöt, joiden jatkokehittyminen kohdussa ei toimi.

Ihmisiä myös kuolee. Silti tappaminen ei ole sallittua.

Abortti ei ole tappamista. Vain olemassaolevan henkilön voi tappaa. Niin kauan kuin ei olla synnytty, ei olla myöskään henkilöitä.

Quote from: Miniluv on 29.06.2011, 10:35:57
Suomen nykytilanne on se, että lääkäri ei voi kieltäytyä tekemästä aborttia!!!???

Aivan, tässä on sama syy kuin miksi muslimi ei saa kieltäytyä myymästä sianlihaa ollessaan kaupan kassalla. Työnantaja määrää työtehtävät ja työntekijän on tehtävä ne. En hyväksy mitään omantunnonoikeuksia työstä kieltäytymiseen.

Ymmärrän, että asiassa saattoi aikanaan olla ongelma vanhojen lääkärien kanssa, mutta abortti laillistettiin 40 vuotta sitten. Sen aikaiset lääkärit ovat jo eläkkeellä.

Tulipa muuten vielä mieleen, että mikä lasketaan vammaisuudeksi? Keitä vammaisjärjestöihin oikein kuuluu? En usko, että siellä pahasti vammautuneita edes pystyy häärimään...
Ovatko sokeat vammaisia? Eikös niillä ole sokeainliitto tms, kun kuuroillakin on omansa? Lasketaanko vammaisuuteen pelkät aivovammat (CP, Down jne.)?

Valaiskaa minua poloista te fiksummat.  ;D

Kiitos, Johannes Krauser II, puit ajatukseni sanoiksi. Ei-toivottuna lapsena on hemmetin rankkaa olla ja elää, enkä toivoisi sellaista kohtaloa kenellekään.

Quote from: Bonaventura on 29.06.2011, 11:41:19

Quote from: Alfresco on 29.06.2011, 11:36:20
Lisättäköön tuohon vielä, että satuolento tekee myös abortteja ihan itse. Spontaaneja abortteja tapahtuu tuon tuosta eli luonto hoitaa pois sellaiset yksilöt, joiden jatkokehittyminen kohdussa ei toimi.

Ihmisiä myös kuolee. Silti tappaminen ei ole sallittua.

Mielestäni yksi periaate mitä kannattaisi ylläpitää aborttikeskustelussa on se, että puhuttaisiin syntymättömistä ihmisistä. Jos aletaan johtaa aborttikannat asioista mitä voivat tapahtua ihmisille vuosia syntymän jälkeen, niin tästä ei saa enää mitään tolkkua.

Quote from: Bonaventura on 29.06.2011, 11:41:19

Quote from: Alfresco on 29.06.2011, 11:36:20
Lisättäköön tuohon vielä, että satuolento tekee myös abortteja ihan itse. Spontaaneja abortteja tapahtuu tuon tuosta eli luonto hoitaa pois sellaiset yksilöt, joiden jatkokehittyminen kohdussa ei toimi.

Ihmisiä myös kuolee. Silti tappaminen ei ole sallittua.

Onhan tuo, lääkärit saavat tappaa syntymättömiä ihmisiä. Jos ajankäsitys on niin heikko ja auktoriteettien kunnioitus on suurta että suostuu tappamaan henkilön joka parin kuukauden kuluttua olisi vauva, eikä edes ymmärrä mitä teki, ei tämmöisen tulisi saada lääkärinä toimia. Heihin tulisi suhtautua kuten muihinkin murhaajiin.

Koska tällä foorumilla ollaan:
Nykyäänhän näitten syntymättömienkin tilalle otetaan moniosaajia kaukaa muualta, jotka eivät vaikuta sopeutuvan tänne kylmään. Ehkä olisi parempi antaa lasten syntyä.

Quote from: Miniluv on 29.06.2011, 10:41:27

Arvelen kahta perustetta:

1) Jos katsotaan, että vammaisuus on peruste elämän lopettamiselle, pelätään slippery slopea, jossa joku on lopulta tekemässä vastentahtoista eutanasiaa?

2) Jos katsotaan, että elämä vammaisena on parempi kuin ei elämää?

Onko mitään merkkejä tuollaisesta Slippery Slopesta? Tuo kyseinen pykälä lisättiin lakiin vuonna 1985. Uskon, että vammaisten asema on parantunut kyseisestä ajasta.

Kyse on ennen kaikkea naisen ja pariskunnan oikeudesta itse valita. He sen lapsen kuitenkin tulevat kasvattamaan. Vammaisen kohdalla usein vastuu ei lopu 18-vuoden päästä. Minä en ymmärrä logiikkaa, jossa ihmisten elämää yritetään parantaa vapauksia rajoittamalla.

Nykylaki on varsin tiukka. Vaikka lapsella paljastuisi hyvin vaikea vamma, kuten aivottomuus, ei aborttia voi tehdä 24 viikon jälkeen vaan on odotettava ja synnytettävä lapsi, joka heti kuolee tai syntyy kuolleena. Tätä halutaan vieläkin siis tiukentaa.

En viitsi kirjoittaa Iidasta ja Tessusta, vaikka satuolennoista keskustelu ilmeisesti on suotavaa ja olisi se tietysti hauskaakin.

Sen sijaan ihmettelen miksi lakiin ei voisi kirjata hoitohenkilökunnan oikeutta kieltäytyä abortin tekoon osallistumisesta?

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.06.2011, 11:46:33

Quote from: Bonaventura on 29.06.2011, 11:41:19

Quote from: Alfresco on 29.06.2011, 11:36:20
Lisättäköön tuohon vielä, että satuolento tekee myös abortteja ihan itse. Spontaaneja abortteja tapahtuu tuon tuosta eli luonto hoitaa pois sellaiset yksilöt, joiden jatkokehittyminen kohdussa ei toimi.

Ihmisiä myös kuolee. Silti tappaminen ei ole sallittua.

Abortti ei ole tappamista. Vain olemassaolevan henkilön voi tappaa. Niin kauan kuin ei olla synnytty, ei olla myöskään henkilöitä.

Alkaako ihminen olla olemassa kun pienet häpyhuulet sivuaa poskia?

Quote from: Sininärhi on 29.06.2011, 10:21:28
Mielestäni abortin ei tulisi koskaan toimia ehkäisykeinona, mutta kantani aborttiin on silti hyvin yksioikoinen: naisella tulisi olla oikeus ruumiiseensa kaikissa tilanteissa. Maailmassa on ihmisiä muutenkin liikaa, enkä kykene näkemään alkiota / alkuvaiheen sikiötä vielä ihmisenä.

(edellisen boldit omani) Niinkuin minulle monesti käy, palaan tähän vasta satuttuani näkemään muualla netissä jotain tähän liittyvää:

Quote'Europe is dying' U.S. population expert tells Senate hearing

by Thaddeus Baklinski
Tue Jun 21, 2011 13:50 EST

WASHINGTON DC, June 21, 2011 (LifeSiteNews.com) – Given the precipitous decline in the birthrates of European countries, all anti-natal programs funded by the United States should immediately be replaced by pro-natal programs, one top population expert recently told the U.S. Senate.

"It doesn't matter whether we call them reproductive health programs, family planning programs, or population control programs," said Stephen Mosher, president of the Population Research Institute (PRI). "They all have the same effect: they force down the birth rate in countries that are already dying. Such programs are only making a bad problem worse."

The hearing before the Senate Commission on Security and Cooperation in Europe focused on the implications for the security, as well as the economic and social developments in Europe, due to demographic decline marked by diminishing and rapidly aging populations, in most of the Organization for Security and Co-operation in Europe's (OSCE) 56 participating states.

Lue loppuun: http://www.lifesitenews.com/news/europe-is-dying-us-population-expert-tells-senate-hearing

Kahden tunnin video ja epävirallinen transkripti:

2050: IMPLICATIONS OF DEMOGRAPHIC TRENDS IN THE OSCE REGION Commission on Security & Cooperation in Europe : U.S. Helsinki Commission (http://csce.gov/index.cfm?FuseAction=ContentRecords.ViewDetail&ContentRecord_id=500&Region_id=0&Issue_id=0&ContentType=H,B&ContentRecordType=H&CFID=57036425&CFTOKEN=12280097)

Quote from: Mursu on 29.06.2011, 11:43:13

Quote from: Bonaventura on 29.06.2011, 10:26:07

Hmmm. Mitä mielestäsi tulisi tehdä keskosille? Ovatko keskoset ihmisiä? Keskosethan eivät ole valmiita kohdun ulkopuoliseen elämään, siksi ne ovat keskoskaapissa.

Keskoset ovat syntyneitä, joten heillä on normaalit ihmisoikeudet. Toki järkeä saa käyttää siitä, miten hyvin aikaisessa vaiheessa syntyneitä hoidetaan. Ei välttämättä ole mieltä käyttää satoja tuhansia siihen, että keskonen jää henkiin vaikeasti vammautuneena.

Käsitykseni on, että kaikkia keskosia ei edes yritetä pitää hengissä. Toivottomiksi arvioidut tapaukset jätetään käytännössä kuolemaan eli ilman hoitoa. Tämä siis ihan kuulopuheena keskoshoitajatuttaviltani. Näitä toivottomia tapauksia on ilmeisesti aika paljon narkkari- ja juoppoäideillä, joiden lapset syntyvät ilman keskeisiä elimiä ja pärjäisivät vain keinotekoisella elämän ylläpidolla.

Quote from: Bonaventura on 29.06.2011, 11:05:29

Tämä on totta ja mielestäni ongelma, mutta toisinpäin, kuin miten Eino P. sen näkee. 24. viikkoon saakka voidaan abortoida epäillyn vammaisuuden perusteella. Ettei vain kävisi rapatessa roiskuu -tyyppisiä vahinkoja? Lisäksi esim. down-lapsen vammaisuuden astetta ei pystytä päättelemään. Osa downeista on vähemmän, osa enemmän kehitysvammaisia.

Ei riitä pelkkä epäily 20. viikon jälkeen. Pitää olla varma diagnoosi:

"5 a § (27.11.1992/1085)

Sen estämättä, mitä 5 §:ssä säädetään, terveydenhuollon oikeusturvakeskus voi antaa luvan raskauden keskeyttämiseen, jos lapsivesi- tai ultraäänitutkimuksella, serologisilla tutkimuksilla taikka muulla vastaavalla luotettavalla tutkimuksella on todettu vaikea sikiön sairaus tai ruumiinvika, ei kuitenkaan kahdennenkymmenennenneljännen raskausviikon jälkeen."

Laki raskauden keskeyttämisestä 24.3.1970/239

21 trisomia sinällään on lain tarkoittama vakava vamma. Enkä minä lähtisi parille määrittelemään kuinka vammainen lapsi heidän tulee hyväksyä.

Quote from: IDA on 29.06.2011, 11:21:01
Gutzeninan perustelut aamukahvitelevisiossa olivat jokseenkin oudot: Mikäli tiukennamme aborttilakia meidät voidaan yhdistää - ilmeisesti mielikuvatasolla - Euroopan konservatiivisimpiin maihin, mikä ei ole suotavaa. Eli siis yksinkertaisesti niin, että mitähän ne meistä ajattelee. Noilla perusteilla ei pitäisi tehdä mitään päätöksiä, saati sellaisia joissa on kyse elämästä ja kuolemasta.

Tämä on todellakin huonoin mahdollinen perute tahdä politiikkaa, mutta eiväthän nuo muuta osaa.

"Mitä muutkin ajattelevat"-kortti tarkoittaa itse asiassa "minä haluan näin joten pelaan mitämuutkinajattelevat-kortin."

Quote from: Mursu on 29.06.2011, 11:54:41

Quote from: Miniluv on 29.06.2011, 10:41:27

Arvelen kahta perustetta:

1) Jos katsotaan, että vammaisuus on peruste elämän lopettamiselle, pelätään slippery slopea, jossa joku on lopulta tekemässä vastentahtoista eutanasiaa?

2) Jos katsotaan, että elämä vammaisena on parempi kuin ei elämää?

Onko mitään merkkejä tuollaisesta Slippery Slopesta? Tuo kyseinen pykälä lisättiin lakiin vuonna 1985. Uskon, että vammaisten asema on parantunut kyseisestä ajasta.

Kyse on ennen kaikkea naisen ja pariskunnan oikeudesta itse valita. He sen lapsen kuitenkin tulevat kasvattamaan. Vammaisen kohdalla usein vastuu ei lopu 18-vuoden päästä. Minä en ymmärrä logiikkaa, jossa ihmisten elämää yritetään parantaa vapauksia rajoittamalla.

Nykylaki on varsin tiukka. Vaikka lapsella paljastuisi hyvin vaikea vamma, kuten aivottomuus, ei aborttia voi tehdä 24 viikon jälkeen vaan on odotettava ja synnytettävä lapsi, joka heti kuolee tai syntyy kuolleena. Tätä halutaan vieläkin siis tiukentaa.

Itse uskon että vammaisjärjestöt vain tuntevat noitten systemaattisten aborttien loukkaavan vammaisten ihmiarvoa, kuten se kieltämättä loukkaakin. Kyse on todella monimutkaisesta eettisestä ongelmasta, mutta itse tunnen ettei vanhempia voi pakottaakaan kehitysvammaisen lapsen huoltajiksi.

Quote from: IDA on 29.06.2011, 11:54:47
Sen sijaan ihmettelen miksi lakiin ei voisi kirjata hoitohenkilökunnan oikeutta kieltäytyä abortin tekoon osallistumisesta?

Jos on valinnut uran missä joutuu tekemisiin aborttien kanssa niin onhan se erikoista, että vedotaan uskomuksiin ettei haluta tehdä niitä. Olisi varmaan pitänyt valita uransa hieman sopivammin.
Nykykäytäntö missä sovitaan paikallisesti, että lääkäri vapautuu tästä hommasta toimii. Minusta tässä ollaan säätämässä pykälää ongelmaan jota ei ole olemassa.

Tästä vapautuksesta lakiin voisi todellakin tulla slippery-slope. Mikä on seuraava toimnpide, josta pitäisi saada kieltäysyä lakiin vedoten? Jehovan todistajat eivät ota vastaan verensiirtoja. Voiko jehova-lääkäri evätä potilaan verensiirron vedoten uskontoonsa ja lakiin?

Quote from: Sanglier on 29.06.2011, 12:05:04

Quote from: IDA on 29.06.2011, 11:21:01
Gutzeninan perustelut aamukahvitelevisiossa olivat jokseenkin oudot: Mikäli tiukennamme aborttilakia meidät voidaan yhdistää - ilmeisesti mielikuvatasolla - Euroopan konservatiivisimpiin maihin, mikä ei ole suotavaa. Eli siis yksinkertaisesti niin, että mitähän ne meistä ajattelee. Noilla perusteilla ei pitäisi tehdä mitään päätöksiä, saati sellaisia joissa on kyse elämästä ja kuolemasta.

Tämä on todellakin huonoin mahdollinen perute tahdä politiikkaa, mutta eiväthän nuo muuta osaa.

"Mitä muutkin ajattelevat"-kortti tarkoittaa itse asiassa "minä haluan näin joten pelaan mitämuutkinajattelevat-kortin."

Vasemmisto pelkää konservatiivisuutta kuin ruttoa. Joskus se on kumminkin vakauttava tekijä yhteiskunnassa. Kuseniina olettaa että suurin osa kansasta yhtyy hänen pelkotiloihinsa.

Quote from: Alfresco on 29.06.2011, 12:06:13

Quote from: IDA on 29.06.2011, 11:54:47
Sen sijaan ihmettelen miksi lakiin ei voisi kirjata hoitohenkilökunnan oikeutta kieltäytyä abortin tekoon osallistumisesta?

Jos on valinnut uran missä joutuu tekemisiin aborttien kanssa niin onhan se erikoista, että vedotaan uskomuksiin ettei haluta tehdä niitä. Olisi varmaan pitänyt valita uransa hieman sopivammin.
Nykykäytäntö missä sovitaan paikallisesti, että lääkäri vapautuu tästä hommasta toimii. Minusta tässä ollaan säätämässä pykälää ongelmaan jota ei ole olemassa.

Tästä vapautuksesta lakiin voisi todellakin tulla slippery-slope. Mikä on seuraava toimnpide, josta pitäisi saada kieltäysyä lakiin vedoten? Jehovan todistajat eivät ota vastaan verensiirtoja. Voiko jehova-lääkäri evätä potilaan verensiirron vedoten uskontoonsa ja lakiin?

Jehovan todistajat eivät saa myöskään ottaa vastaan eivätkä luovuttaa elimiä. Eivät ainakaan tuttavaperheeni jehovat, en tiedä onko kyseessä jokin erityinen suvun keskinäinen uskomus, mutta kuitenkin. Olisi aika absurdi tilanne sellainen, jossa jehova-kirurgi kieltäytyisi uskontoonsa vedoten tekemästä esimerkiksi munuaisensiirtoa.
Yhteiskunnalla on oltava tietyt säännöt, joista ei uskontoon vedoten saa poiketa. Jos on lääkäriksi ryhtynyt, pitää harjoittaa ammattiaan uskontoon vetoamatta.
Päivi Räsäsen pitäisi mielestäni jättää uskonnon harjoittaminen pois työpaikalta.

Quote from: hotkija on 29.06.2011, 11:23:46Lisäksi tämä on vahva merkki vielä henkiin jätetyille vammaisille, että teidän henkenne ei ole yhtä arvokas kuin meidän muiden.

---

Jos kärsimys haluttaisiin poistaa tältä planeetalta parasta olisi tuhota koko ihmiskunta. Näin ei saa kuintenkaan tehdä, koska ihmiselämä on arvokasta vammaisena, sairaana ja epätäydellisenä, eli juuri sellaisena mitä se kaikkialla onkin.

Länsimaisen elämänmuodon äärimmäinen tabu onkin sen tunnustaminen että tietyissä olosuhteissa on itsestään selvää että vammaisten syntyminen on yhteisölle vahingoksi, ja että tietyissä olosuhteissa kaikkien elämä ei todellakaan ole yhtä arvokasta.

"Kaikki yhtä arvokkaita" on ylellisyysfilosofiaa, johon meillä täällä lännessä on tällä hetkellä varaa.

Tämä ei ollut uuninlämmittelykommentti tai kannanotto vallitsevan filosofian puolesta tai vastaan. Olipahan vain fakta.

Minä kannatan ns. vapaata aborttia. Yksi, joskaan ei ainoa syy tähän on, että vain, jos pariskunta ja viime kädessä nainen tietää saavansa halutessaan abortin, voi hän käydä avointa keskustelua asiasta ja mahdollisista vaistoehdoista lääkärin kanssa. Jos nainen joutuu taistelemaan oikeudestaan saada abortti, hän valitsee sanansa siten, että tämä mahdollisuus maksimoituu. Tällöin ei esimerkiksi tule esittää mitään epäröintejä, joita saatettaisiin käyttää häntä vasaan. Yleensä systeemit, jotka rohkaisevat valehtelemiseen potilas-lääkärisuhteessa eivät ole hyviä.

Quote from: Kitaransoittaja on 29.06.2011, 11:31:15
Raskaana oleva nainen on usein herkässä tilassa, häntä tulisi suojella eikä käskeä murhaamaan uutta ihmiselämää.

Ihmisille on luontaista tahtoa lapsia, epäluontaista murhata omia lapsiaan.

Kitaransoittaja on tässä ihan asian ytimessä. Raskaana oleva nainen on suhteellisen helppo ylipuhua tai manipuloida tekoihin, joihin hän ei muuten ryhtyisi sen vuoksi, että hormonitoiminta on ottanut vallan suhteessa aivotoimintaan. Tunnetta on todella vaikea kuvailla; tuntuu siltä, kuin eläisi omassa pumpulimaailmassaan jokainen aisti virittyneenä lapsen taajuudelle. Oma tahto laitetaan luonnonjärjestyksen mukaisesti syrjään, jotta tarvitsevan lapsen tarpeet tulisivat tyydytetyiksi. Mikään, ei mikään tässä maailmassa ole niin tärkeää, kun oman lapsen elämän eteenpäin vieminen. Se on fyysinen pakko, se on elämää suurempaa rakkautta.

Kannatan myös aborttilain tiukentamista Räsäsen ehdottamilla tavoilla.

Quote from: Alfresco on 29.06.2011, 12:06:13
Jos on valinnut uran missä joutuu tekemisiin aborttien kanssa niin onhan se erikoista, että vedotaan uskomuksiin ettei haluta tehdä niitä. Olisi varmaan pitänyt valita uransa hieman sopivammin.

Kyllä lääkäreillä ja hoitohenkilökunnalla voi olla muitakin perusteita, kuin joku uskomus. Perustatko oman näkemyksesi siitä, että esimerkiksi nykyiset aikarajat ovat juuri oikeat jollekin tiedolle? Pelkkä uskomus sekin on.

Ja joka tapauksessa tuo oikeus on kirjattu lakiin kaikissa muissa Euroopan maissa paitsi Suomessa ja Ruotsissa.

Ksenofobi:

QuoteAlkaako ihminen olla olemassa kun pienet häpyhuulet sivuaa poskia?

Kyllä.

Käytännöllisesti ja teknisesti ottaen yksilönä ei voida pitää sellaista olentoa, joka on toisen olennon sisällä.

Quote from: Mursu on 29.06.2011, 12:13:06
Minä kannatan ns. vapaata aborttia. Yksi, joskaan ei ainoa syy tähän on, että vain, jos pariskunta ja viime kädessä nainen tietää saavansa halutessaan abortin, voi hän käydä avointa keskustelua asiasta ja mahdollisista vaistoehdoista lääkärin kanssa. Jos nainen joutuu taistelemaan oikeudestaan saada abortti, hän valitsee sanansa siten, että tämä mahdollisuus maksimoituu. Tällöin ei esimerkiksi tule esittää mitään epäröintejä, joita saatettaisiin käyttää häntä vasaan. Yleensä systeemit, jotka rohkaisevat valehtelemiseen potilas-lääkärisuhteessa eivät ole hyviä.

Tämä on totta. Käytännössä aborttioikeuden rajoittaminen millään tavalla luovuttaa päätäntävallan naisen ruumiista jollekin muulle. Hyvä vai paha, tapauskohtaista, mutta periaate on tämä.

Raskaus ei saisi oletusarvoisesti olla peruste ihmisen yksilönvapauksien ja oikeuksien rajoittamiselle. Poikkeus: nainen joka ei abortoi, mutta jatkaa huumeiden/päihteidenkäyttöä. Tällaisille pakkohoito tai pakkoabortti + putket poikki.

Quote from: Sanglier on 29.06.2011, 12:12:56

Quote from: hotkija on 29.06.2011, 11:23:46Lisäksi tämä on vahva merkki vielä henkiin jätetyille vammaisille, että teidän henkenne ei ole yhtä arvokas kuin meidän muiden.

---

Jos kärsimys haluttaisiin poistaa tältä planeetalta parasta olisi tuhota koko ihmiskunta. Näin ei saa kuintenkaan tehdä, koska ihmiselämä on arvokasta vammaisena, sairaana ja epätäydellisenä, eli juuri sellaisena mitä se kaikkialla onkin.

Länsimaisen elämänmuodon äärimmäinen tabu onkin sen tunnustaminen että tietyissä olosuhteissa on itsestään selvää että vammaisten syntyminen on yhteisölle vahingoksi, ja että tietyissä olosuhteissa kaikkien elämä ei todellakaan ole yhtä arvokasta.

"Kaikki yhtä arvokkaita" on ylellisyysfilosofiaa, johon meillä täällä lännessä on tällä hetkellä varaa.

Tämä ei ollut uuninlämmittelykommentti tai kannanotto vallitsevan filosofian puolesta tai vastaan. Olipahan vain fakta.

Yhteiskunnalle ei ole hyödyllistä pitää ns. 'turhia' yksilöitä joukossaan. Eli toisin sanoen niitä, jotka heikentävät huoltosuhdetta. Siksi kannatan aborttia tapauksissa, joissa syntyvä lapsi on varmuudella tai todennäköisesti vaikeasti kehitysvammainen (vaikeasti tarkoittaa sitä, että hän ei kykene lainkaan itsenäiseen toimintaan vaan vaatii jatkuvaa hoitoa. Lievässä Downissa yksilö kykenee toimimaan itse jopa suhteellisen paljon).
Niin se vain menee, ja faktaa on turha kiistää. Voi kuulostaa kauhean jyrkältä ja kovalta, mutta kuten eräs ärsyttävä mainos kerran totesikin: elämä on.
Ei, vanhukset eivät ole yhteiskunnalle taakka, sillä he ovat kantaneet kortensa kekoon työvuosinaan.

Edelleenkin mietin sitä, että miksi aborttikeskustelussa aborttia vastustavat paasaavat lapsen oikeuksista ja unohtavat äidin oikeudet omaan kehoonsa ja elämäänsä?

Abortti on yhtä aikaa fyysinen/lääketieteellinen ja maailmankatsomusasia. Kristilliset puolueena voivat olla maailmankatsomuksensa takia yhtenäisesti sitä mieltä, että elämän riistäminen kaikilla tavoilla on väärin, eikä se ole ihmisen päätettävissä. Muissa puolueissa ei tulisikaan ottaa yhteistä, jyrkkää kantaa, vaan antaa edustajien äänestää omantuntonsa mukaan.

Eino P. Keravalta totesikin, että me olemme ikuisia olentoja kokemassa erilaisia olemassaolon muotoja, emmekä me koskaan pääty kuolemaan. Jaan tämän näkemyksen, ja sen takia en osaa ottaa kantaa aborttilakiin, koska se on maallinen laki ja me voimme ihmisinä päättää sen sisällöstä ihmisyyden kulloisenkin etiikan mukaan.

Quote from: Sininärhi on 29.06.2011, 12:11:58
Päivi Räsäsen pitäisi mielestäni jättää uskonnon harjoittaminen pois työpaikalta.

Jos et kannata vapaata aborttia olet uskonnon harjoittaja, jos kannatat vapaata aborttia et ole uskonnon harjoittaja? Tämä on sinänsä hienoa, koska nyt voi eräällekin tidarille sanoa, että ei se mikään oikea ateisti olekaan :)

On suuri määrä uskonnottomia lääkäreitä ja todennäköisesti myös hoitajia, jotka ovat täysin kyllästyneitä aborttien tekemiseen.

Quote from: IDA on 29.06.2011, 12:14:49
Kyllä lääkäreillä ja hoitohenkilökunnalla voi olla muitakin perusteita, kuin joku uskomus.

Uskomus ei tarvitse olla uskontoon uskomista vaan myös henkilökohtainen kannanotto tai vaan se, että homma etoo.

QuotePerustatko oman näkemyksesi siitä, että esimerkiksi nykyiset aikarajat ovat juuri oikeat jollekin tiedolle? Pelkkä uskomus sekin on.

Ei se ole uskomusta vaan lääketieteellisen arvioinnin lopputulos. Jos lääketiede nyt muuttuisi ja tulisi uutta viisautta niin kait rajatkin voisi muuttaa. Ei siinä mitään. Räsänen perustelee kantaansa Raamattuun. Minusta se on hölynpölyä.

QuoteJa joka tapauksessa tuo oikeus on kirjattu lakiin kaikissa muissa Euroopan maissa paitsi Suomessa ja Ruotsissa.

Se on turhaa. Ei se muuta nykykäytäntöä mitenkään. Se on sama kun kirjattaisiin lakiin, että auringon pitää nousta joka aamu. It happens anyway.

Todellakin olen sitä mieltä, että uravalintatilanteessa lääkäri ottaa kantaa abortonteihin. Eihän se voi tulla yllätyksenä kellekään, että abortteja tehdään Suomessa. Jos ne ei kiinnosta, niin voi suuntautua muuksi kun gynekologiksi, vaikka aivoja leikkaamaan tai luita paikkaamaan. Tämä on vähän sama kun teurastaja haluaisi lakiin erikoisoikeuden olla leikkaamatta lihaa eetisistyä syistä.

Quote from: Bonaventura on 29.06.2011, 11:05:29

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.06.2011, 10:59:16
Toisekseen tuskin voidaan kovin tarkkaan raskausaikana todentaa lapsen vammaisuuden aste.

Tämä on totta ja mielestäni ongelma, mutta toisinpäin, kuin miten Eino P. sen näkee. 24. viikkoon saakka voidaan abortoida epäillyn vammaisuuden perusteella. Ettei vain kävisi rapatessa roiskuu -tyyppisiä vahinkoja? Lisäksi esim. down-lapsen vammaisuuden astetta ei pystytä päättelemään. Osa downeista on vähemmän, osa enemmän kehitysvammaisia.

Yleisimmät trisomiat voidaan lapsivesitutkimuksella todentaa lähes sataprosenttisesti. Näistä trisomia-13 (Pataun syndrooma) ja trisomia-18 (Edwardsin syndrooma) ovat niin vakavia, että suuri osa syntyy kuolleena ja elävänä syntyvistäkin suurin osa kuolee ensimmäisen kuukauden aikana. Lisäksi raskauden jatkaminen trisomialöydöksen jälkeen on riski äidille. Raskausaikana ennusteita vammaisuuden asteesta näistä trisomioista - kuten ei downeistakaan - ei käsittääkseni juurikaan pystytä tekemään. Trisomiat 13 ja 18 ovat aivan eri luokkaa lievemmän Downin syndrooman kanssa, mutta down-tapaukset panevat vanhempien kyvyt koetukselle pitkäksi aikaa.

Quote from: IDA on 29.06.2011, 12:24:49

Quote from: Sininärhi on 29.06.2011, 12:11:58
Päivi Räsäsen pitäisi mielestäni jättää uskonnon harjoittaminen pois työpaikalta.

Jos et kannata vapaata aborttia olet uskonnon harjoittaja, jos kannatat vapaata aborttia et ole uskonnon harjoittaja? Tämä on sinänsä hienoa, koska nyt voi eräällekin tidarille sanoa, että ei se mikään oikea ateisti olekaan :)

On suuri määrä uskonnottomia lääkäreitä ja todennäköisesti myös hoitajia, jotka ovat täysin kyllästyneitä aborttien tekemiseen.

Kyse oli vain Päivi Räsäsestä tässä kohtaa, sillä hän perustaa kantansa uskontoon. :D
Tiedän kyllä, että on olemassa myös uskonnottomia, jotka vastustavat aborttia kuka mistäkin syystä.

QuoteYhteiskunnalle ei ole hyödyllistä pitää ns. 'turhia' yksilöitä joukossaan. Eli toisin sanoen niitä, jotka heikentävät huoltosuhdetta.

Absoluuttinen valta turmelee absoluuttisesti, ja sen absoluuttisempaa valtaa en oikein voi kuvitella kuin valta päättää siitä, kuka on yhteiskunnalle joukossa pidettäväksi hyödytön "turha yksilö" ja kuka ei.

Quote from: Kitaransoittaja on 29.06.2011, 11:31:15
Ihmisille on luontaista tahtoa lapsia, epäluontaista murhata omia lapsiaan. Vaikka mikä kansanmurhaa innolla toteuttava asioitten vääristelijä asiaa miten selittelisi, oman lapsen murhasta voi aiheutua pahoja jälkiseuraamuksia.

Puheet kansanmurhasta ovat aivan älyttömiä. Merkittävä osuus naisista hankkii ainakin yhden abortin elinaikanaan. Heidän nimittäminen murhaahiksi on todella härskiä. Abortista ei ole todettu aiheutuvan merkittäviä jälkiseurauksia, kun nainen itse sen vapaasti päättää. Sen sijaan jos nainen pakotetaan synnyttämään, on siitä jälkiseurauksia.

Quote from: Sininärhi on 29.06.2011, 11:43:36
Nyt kyllä uhkaa mennä sivupoluille, mutta sanonpa silti: joidenkin uskonnollisten tahojen mielestä myös raiskauksen uhrin tulisi ehdottomasti pitää raiskauksen tuloksena hedelmöittynyt lapsi, eikä abortoida sitä. Perustelut tälle ovat äärimmäisen surkeat: ei saisi muka 'kostaa' lapselle aikuisten tekoja.
Eli siis raiskauksen uhrin pitää vielä kärsiä siitä äpärälapsesta henkisten traumojen lisäksi ja katsella joka päivä muistutusta siitä, mitä tapahtui? Hilpeää, hilpeää.
Aina puhutaan vain lapsen / sikiön oikeuksista, mutta unohdetaan äidin oikeudet siinä sivussa.

Taman taytyy olla Sininarhen taholta taytta mutua, koska todellisuudessa juuri raiskauksesta siinnyt lapsi tuo kokemukseen edes jotain jarkea. (Tallaisia kannanottoja siis monilta lapsen pitaneilta.)

Muutenkin kommentit ei-toivotuista lapsista ovat vahan harhaanjohtavia, koska sen yhdeksan kuukauden aikana seka "vahinkoon" (tai jopa raiskauksesta alkunsa saaneeseen) etta suunniteltuun lapseen ehtii samalla tavalla kiintymaan. Pitaisiko kaikkien lasten olla avioliitossakin pelkastaan suunniteltuja? Lahentelee jo aborttipakkoa, tai lasten lukumaaran virallista rajoittamista, niin kuin Kiinassa.

Slippery slopesta puheen ollen nayttaisimme eraalla tasolla olevamme jo siina pisteessa, etta eliitin mielesta kukaan keski-, tai alempaan luokkaan kuuluva ei ole enaa varsinainen "ihminen", vaan syntymattomaan lapseen verrattava "epahenkilo", jonka elamalla ei ole valia, ja maaran vaheneminen jopa toivottavaa.

(E: quote)

Quote from: Sininärhi on 29.06.2011, 12:11:58
Olisi aika absurdi tilanne sellainen, jossa jehova-kirurgi kieltäytyisi uskontoonsa vedoten tekemästä esimerkiksi munuaisensiirtoa.

Elinsiirtoja tehdessä varmaan otetaankin päivystyksestä lähin vapaa kirurgi suoríttamaan toimenpide..? Jehovantoidistaja lääkäri oletettavasti suunnittelee itselleen uran, johon ei sisälly pätevyys tehdä elinsiirtoja.

Nyt kun en tiedä: ehdotetaanko aborttia harkitsevalle, että hän voisi vaihtoehtoisesti harkita lapsen synnyttämistä adoptioon, ja raskausajalta maksettaisiin korotettu korvaus?

Quote from: Alfresco on 29.06.2011, 12:28:25
Ei se ole uskomusta vaan lääketieteellisen arvioinnin lopputulos. Jos lääketiede nyt muuttuisi ja tulis uutta viisautta niin kait rajatkin voisi muuttaa. Ei siinä mitään. Räsänen perustelee kantaansa Raamattuun. Minusta se on hölynpölyä.

Räsänen ei ole perustellut kantaansa Raamattuun. Seurataan nyt edes niitä poliittisia keskusteluja joita kommentoidaan. Minusta on puhdasta hölynpölyä esittää poliitikkojen puhuvan jotain sellaista mitä he eivät ole puhuneet.

Kyseessä ei ole mikään lääketieteellisen arvioinnin lopputulos. Aikarajat vaihtelevat maittain. Onko suomalainen lääketiede jotenkin niin maailman huippua, että rajoja ei voisi tarkistaa viikollakaan?

Jos jätetään erilaiset uskomukset ja moraaliset arvokysymykset sikseen (koska niistä ei kuitenkaan voida päästä yksimielisyyteen), niin itse en ole pystynyt keksimään elämälle muuta tarkoitusta kuin itsensä uusintamisen, ts. yksilön olemassaolon ainoa tarkoitus on mielestäni siirtää geeniperimänsä eteenpäin lisääntymällä. Tältä pohjalta mielestäni on selvää, ettei kenenkään tulisi, varsinkaan vasten tahtoaan, synnyttää vammaista lasta, jonka mahdollisuudet edelleen jatkaa tätä elämän uusintamista ovat hyvin pienet tai olemattomat.

Sen sijaan terveiden lasten abortointiin olen alkanut suhtautua sitä nihkeämmin, mitä enemmän olen asiaa miettinyt. Ainahan on olemassa adoptio, jos lapsi oikeasti on ei-toivottu. Jos on (vapaaehtoisesti) hankkiuduttu tilanteeseen, jonka seurauksena voi tulla raskaaksi, on mielestäni silloin syytä kantaa vastuu myös tekojensa seurauksista.

QuoteJopa sellaisissa Nyt kyllä uhkaa mennä sivupoluille, mutta sanonpa silti: joidenkin uskonnollisten tahojen mielestä myös raiskauksen uhrin tulisi ehdottomasti pitää raiskauksen tuloksena hedelmöittynyt lapsi, eikä abortoida sitä. Perustelut tälle ovat äärimmäisen surkeat: ei saisi muka 'kostaa' lapselle aikuisten tekoja.

Hammurabin laissa käsittääkseni pidetään nykyään moraalisena epäonnistumisena kohtaa, jossa määrätään surmaamaan rakennusmestarilta poika, jos hänen virheensä takia jonkun talonomistajan poika kuolee.

JOS aborttia pidetään murhana, on ainoa mahdollinen looginen johtopäätös, että raiskauksesta alkunsa saanutta lasta ei voi abortoida.

Quote from: Alfresco on 29.06.2011, 12:28:25
Todellakin olen sitä mieltä, että uravalintatilanteessa lääkäri ottaa kantaa abortonteihin. Eihän se voi tulla yllätyksenä kellekään, että abortteja tehdään Suomessa. Jos ne ei kiinnosta, niin voi suuntautua muuksi kun gynekologiksi, vaikka aivoja leikkaamaan tai luita paikkaamaan. Tämä on vähän sama kun teurastaja haluaisi lakiin erikoisoikeuden olla leikkaamatta lihaa eetisistyä syistä.

Ennemminkin, ettei teurastaja suostuisi leikkaamaan jonkin kohtuullisen yleisen elikon lihaa, ei ettei hän leikkaisi lihaa yleisesti. Oletettavasti tästä tuleva seuraus riippuisi teurastajien työpaikkojen ja työntekijöiden välisestä suhteesta. Jos työttömiä on merkittävästi. varmaankin työn saisi joku muu. Jos alalla on työvoimapula myös uskontorajoitteinen luultavasti kelpaisi.

Kärsivätkö lääkärit Suomessa työttömyydestä?

Quote from: RP on 29.06.2011, 12:35:16

Quote from: Sininärhi on 29.06.2011, 12:11:58
Olisi aika absurdi tilanne sellainen, jossa jehova-kirurgi kieltäytyisi uskontoonsa vedoten tekemästä esimerkiksi munuaisensiirtoa.

Elinsiirtoja tehdessä varmaan otetaankin päivystyksestä lähin vapaa kirurgi suoríttamaan toimenpide..? Jehovantoidistaja lääkäri oletettavasti suunnittelee itselleen uran, johon ei sisälly pätevyys tehdä elinsiirtoja.

Siksi se olisikin absurdi tilanne. :D En usko, että mainitsemani kaltaista tilannetta koskaan pääsisi kehkeytymään.

Asta Tuominen: loistava ehdotus, kannatan! Mutta eikö Suomessa ole sellainen käytäntö, että lapsella on oikeus 18-vuotiaana tietää, ketkä ovat hänen biologiset vanhempansa?

Quote from: Mursu on 29.06.2011, 12:33:32
Merkittävä osuus naisista hankkii ainakin yhden abortin elinaikanaan.

Mikä kielii jotakin yhteiskuntamme moraalisesta rappiosta, arvoista ja selkärangattomuudesta. Luuletko sinä, että arvokonservatiiviset liikkeet ja sitä kautta esimerkiksi eettistä toimintaa ohjaavat uskonnot ovat syntyneet tyhjästä? Ts. niille ei ole ollut tilausta? Siinä tapauksessa kannattaa miettiä asiaa uudelleen - tällä kertaa ihan ajatuksella.

QuoteAbortista ei ole todettu aiheutuvan merkittäviä jälkiseurauksia, kun nainen itse sen vapaasti päättää. Sen sijaan jos nainen pakotetaan synnyttämään, on siitä jälkiseurauksia.

Aivan varmasti menneisyydessä tehty abortti vaikuttaa suurimman osan elämässä ja mielessä - jos ei koko loppuelämän - mutta vuosien, jopa vuosikymmenten ajan. Jokainen alkanut raskaus on mahdollisuus elämään. Kyseessä on iso asia; ei se häviä mielestä siinä vaiheessa, kun lääkärin vastaanoton ovi on painettu takana kiinni.

E: monikkomuoto pois.

Olen ehdottomasti aborttien kannalla. Takarajan siirto parilla viikolla ei kuitenkaan kaataisi maailmoja. Pääasia on, että abortti on mahdollinen sen haluaville. Henkilökunnan mahdollisuuskaan kieltäytyä abortista ei ole mikään ongelma, niin kauan kuin kyseinen palvelu valtion/kunnan puolesta taataan.

Erikoisinta tuossa uutisessa on se, ettei parempaa perustelua KD esitystä vastaan keksitä kuin "mitä meistä ajatellaan muualla". Säälittävää.

Quote from: sunimh on 29.06.2011, 12:40:23
Jos jätetään erilaiset uskomukset ja moraaliset arvokysymykset sikseen (koska niistä ei kuitenkaan voida päästä yksimielisyyteen), niin itse en ole pystynyt keksimään elämälle muuta tarkoitusta kuin itsensä uusintamisen, ts. yksilön olemassaolon ainoa tarkoitus on mielestäni siirtää geeniperimänsä eteenpäin lisääntymällä. Tältä pohjalta mielestäni on selvää, ettei kenenkään tulisi, varsinkaan vasten tahtoaan, synnyttää vammaista lasta, jonka mahdollisuudet edelleen jatkaa tätä elämän uusintamista ovat hyvin pienet tai olemattomat.

Sen sijaan terveiden lasten abortointiin olen alkanut suhtautua sitä nihkeämmin, mitä enemmän olen asiaa miettinyt. Ainahan on olemassa adoptio, jos lapsi oikeasti on ei-toivottu. Jos on (vapaaehtoisesti) hankkiuduttu tilanteeseen, jonka seurauksena voi tulla raskaaksi, on mielestäni silloin syytä kantaa vastuu myös tekojensa seurauksista.

Teoreettisesti toimisi, olisi ihanaa ja söpöä, mutta kun kaikkia ihmisiä, edes äitejä ei ole varustettu lapsen kasvatukseen tai edes raskaana olemiseen. Alkoholisti tai huumeäiti voi itsekin tajuta ettei ole kykenevä vanhemmuuteen ja haluta abortin, mutta jos pakotetaan synnyttämään lapsi niin luovuttaminen adoptioon ei sitten onnistukaan tai raskausaikaa ei kyetäkään selvinpäin viettämään niin siinä tilanteessa mielestäni ehdottomasti rangaistaan lasta vanhempiensa synneistä.

Quote from: Bonaventura on 29.06.2011, 12:34:06

Quote from: Alfresco on 29.06.2011, 12:28:25

QuotePerustatko oman näkemyksesi siitä, että esimerkiksi nykyiset aikarajat ovat juuri oikeat jollekin tiedolle? Pelkkä uskomus sekin on.

Ei se ole uskomusta vaan lääketieteellisen arvioinnin lopputulos. Jos lääketiede nyt muuttuisi ja tulis uutta viisautta niin kait rajatkin voisi muuttaa. Ei siinä mitään. Räsänen perustelee kantaansa Raamattuun. Minusta se on hölynpölyä.

Oletko kuunnellut Räsäsen perustelut? Tässä kysymyksessä hän nimenomaan ei vetoa Raamattuun. Jos vetoaisi, hän ajaisi täydellistä aborttikieltoa.

Retoriikka ja todellinen tarkoitusperä tuskin täsmäävät tässä asiassa. Ei liene sattumaa, että kristillisen liiton puheenjohtaja ajaa abortin rajaamista. Jos Räsänen puhuisi suunsa puhtaaksi hänet naurettaisiin pihalle.

QuoteLääketiede on muuttunut, tai paremminkin kehittynyt. Yhä nuoremmat sikiöt voivat jäädä eloon kehittyneemmän teknologian ansiosta.

"Voivat jäädä eloon" ei riitä. Elämän pitäisi myös olla edes jotenkin mielekäs. Nykyään pystytään kyllä tekemään kaiken näköistä mutta lopputulos voi monessa tapauksessa olla kaukana tyydyttävästä. Tällöin on arvioitava onko järkeä ryhtyä toimenpiteisiin, joiden lopputulos on heikko. Tällaista samaa arviointia tehdään myös sairauksien osalta. Kaikkia sairauksia ei aleta korjailemaan kaikilta potilailta koska ennuste on huono, vaikka tekniikka olisi olemassa.

QuoteAbortoinnin  takaraja perustuu meillä käsitykseen siitä, minkä ikäisenä sikiö voi selviytyä kohdun ulkopuolella. Kun raja alenee teknologian myötä, täytyy aborttirajaakin alentaa.

Näin suoraviivaisesti ei voi ajatella. Pitää edellen erotaa abortti ja keskoset toisistaan. Keskonen on jo syntynyt lapsi, abortti ei ole syntynyt.

Nykyinen aborttilogiikka perustuu luontaiseen selviytymiskykyyn ja se on hyvä lähtökohta aikaraja-arvioinnille. Periatteessa hyvinkin varhaisessa vaiheessa oleva keskonen voidaan pitää hengissä mutta se ei välttämättä takaa järkevää elämänlaatua. Voi syntyä lapsi, josta puuttu merkittäviä osia kehosta, esim. pää voi puuttua. Onko tällaisen lihaklimpin säilyttäminen todella vaivan arvoista vaan sen takia, että se teknisesti on mahdollista? Minusta tällaiseen frankensteinbusinekseen ei ole mielekästä ryhtyä vaan jonkun "pyhän elämän" periatteen takia.

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 12:33:57

Muutenkin kommentit ei-toivotuista lapsista ovat vahan harhaanjohtavia, koska sen yhdeksan kuukauden aikana seka "vahinkoon" (tai jopa raiskauksesta alkunsa saaneeseen) etta suunniteltuun lapseen ehtii samalla tavalla kiintymaan. Pitaisiko kaikkien lasten olla avioliitossakin pelkastaan suunniteltuja? Lahentelee jo aborttipakkoa, tai lasten lukumaaran virallista rajoittamista, niin kuin Kiinassa.

Vapaus muistuttaa pakkoa? Freedom is slavery? Minusta pakko muistuttaa pakkoa, se mitä pakotetaan on sivuasia.

Aborttia puoltavina argumentteina kaytetaan yleensa tiettyja tapauksia ja tilanteita, kuten sikion vammaisuus tai aidin huumeriippuvuus, mutta nyt 40 vuoden kokemuksella voidaan jo varmuudella sanoa, etta loppujen lopuksi naita "perusteltavia" tapauksia (oli sitten perusteluista mita mielta tahansa) on vain murto-osa (muutava vuosi sitten Suomessa vammaisuuden perusteella abortoituja 200 vs. 11000). Ts. kun abortti on sallittu, sita kaytetaan hyvin akkia melkein pelkastaan terveiden sikioiden elaman lopettamiseen.

Jos tama on jonkun mielesta hyvaksyttavaa, niin voimme foorumilla agree to disagree, mutta kaikkien muitten, myos abortin puoltajien, pitaisi nyt miettia tilannetta tosissaan ja vahintaankin tukea kristillisten lakialoitetta.

Quote from: Lehmä on 29.06.2011, 12:49:57
Teoreettisesti toimisi, olisi ihanaa ja söpöä, mutta kun kaikkia ihmisiä, edes äitejä ei ole varustettu lapsen kasvatukseen tai edes raskaana olemiseen.

Miten niin? Jos naista ei "ole varustettu raskaana olemiseen", niin miten hän ylipäänsä voi olla raskaana? Ainakin luulisi että luonto abortoisi sellaisen sikiön itsekseen. Jos taas jostain syystä ei "ole varustettu lapsen kasvatukseen" (mitä ikinä tällä tarkoitetaankaan), niin kuten sanoin, adoptio on aina vaihtoehto. Tämä koko lainaus kuulostaa lähinnä vain sellaiselta "oli kivaa, mutku en mä nyt siis hei ihan oikeesti osaa ottaa vastuuta" -argumentilta.

Quote from: Lehmä on 29.06.2011, 12:49:57
Alkoholisti tai huumeäiti voi itsekin tajuta ettei ole kykenevä vanhemmuuteen ja haluta abortin, mutta jos pakotetaan synnyttämään lapsi niin luovuttaminen adoptioon ei sitten onnistukaan tai raskausaikaa ei kyetäkään selvinpäin viettämään niin siinä tilanteessa mielestäni ehdottomasti rangaistaan lasta vanhempiensa synneistä.

Alkoholisti- tai huumeäidit harvemmin synnyttävät terveitä lapsia, joten nämä putoavat niiltä osin abortoitavien kategoriaan, kuten edellisessä viestissäni totesin. Terveet lapset edelleenkin voi antaa adoptoitavaksi, ja jos äiti ei kykene synnytyksen jälkeenkään ottamaan vastuuta (terveestä) lapsestaan, niin sitten voidaan myös tehdä huostaanottoja ym. lastensuojelullisia toimenpiteitä.

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 13:07:17
Ts. kun abortti on sallittu, sita kaytetaan hyvin akkia melkein pelkastaan terveiden sikioiden elaman lopettamiseen.

Tämä on ihan oleellinen pointti jokaisen tiedostaa.

Quote from: Daemonic on 29.06.2011, 12:48:37
Olen ehdottomasti aborttien kannalla. Takarajan siirto parilla viikolla ei kuitenkaan kaataisi maailmoja. Pääasia on, että abortti on mahdollinen sen haluaville. Henkilökunnan mahdollisuuskaan kieltäytyä abortista ei ole mikään ongelma, niin kauan kuin kyseinen palvelu valtion/kunnan puolesta taataan.

Juuri näin. Osa abortin tehneistä varmasti katuu ratkaisuaan jälkikäteen, osa toivoo että olisi päätynyt aborttiin. Aina joku pettyy. Mahdollisuus aborttiin pitää kuitenkin säilyttää vähintään nykyisellään. Ns. mukavuussyyt varmaan tuntuvat joistakin vääriltä ja huonoilta. Abortti on kuitenkin yksityisasia, toimikoot moralisoijat oman mielensä mukaan silloin kun asia heitä itseään koskettaa.

Painostusta ei saisi olla (lääkärin tms. toimesta) puoleen eikä toiseen. Jos ei lääkärinä halua aborttia tehdä, voisi pitää vaikka loppupäivän palkatonta vapaata. No ei kai sentään, eiköhän aborttiin hyväksyvästi suhtautuvia lääkäreitä riitä, jolloin sitä vastustavat voidaan laittaa hoitamaan muita operaatioita.

Ja eikös jopa katolinen Soinikin todennut että nykylainsäädäntöä ei ole tarvetta muuttaa.

Quote from: Mursu on 29.06.2011, 13:01:21

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 12:33:57

Muutenkin kommentit ei-toivotuista lapsista ovat vahan harhaanjohtavia, koska sen yhdeksan kuukauden aikana seka "vahinkoon" (tai jopa raiskauksesta alkunsa saaneeseen) etta suunniteltuun lapseen ehtii samalla tavalla kiintymaan. Pitaisiko kaikkien lasten olla avioliitossakin pelkastaan suunniteltuja? Lahentelee jo aborttipakkoa, tai lasten lukumaaran virallista rajoittamista, niin kuin Kiinassa.

Vapaus muistuttaa pakkoa? Freedom is slavery? Minusta pakko muistuttaa pakkoa, se mitä pakotetaan on sivuasia.

Slippery slope: ensin on vapaus aborttiin, sitten tulee pakko.


Kiinassa ja Pohjois-Koreassa jo syntynyt, mutta ei-toivottu vauva lopetetaan iskemalla saksilla fontanelliin. Siis viranomaisten taholta ei-toivottu.

Quote from: Brandöt on 29.06.2011, 13:13:48

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 13:07:17
Ts. kun abortti on sallittu, sita kaytetaan hyvin akkia melkein pelkastaan terveiden sikioiden elaman lopettamiseen.

Tämä on ihan oleellinen pointti jokaisen tiedostaa.

Komppaan näitä.

Tuo wannaben muistutus siitä, että kyse todella harvoin on mistään muusta kuin puhtaasti sosiaalisista syistä tehdyistä aborteista on aina aiheellinen.

Eli tuo hoitohenkilökunnan laillinen oikeus kieltäytyä olisi sekin peilattava tuota tosiasiaa vasten.

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 13:07:17
Aborttia puoltavina argumentteina kaytetaan yleensa tiettyja tapauksia ja tilanteita, kuten sikion vammaisuus tai aidin huumeriippuvuus, mutta nyt 40 vuoden kokemuksella voidaan jo varmuudella sanoa, etta loppujen lopuksi naita "perusteltavia" tapauksia (oli sitten perusteluista mita mielta tahansa) on vain murto-osa (muutava vuosi sitten Suomessa vammaisuuden perusteella abortoituja 200 vs. 11000). Ts. kun abortti on sallittu, sita kaytetaan hyvin akkia melkein pelkastaan terveiden sikioiden elaman lopettamiseen.

Sinulla on hyvä pointti. "Turhia" abortteja varmaan tehdään hyvin paljon. Kiellot eivät ole toimineet tässä asiassa vaan ne ovat yleensä johtaneet puoskarointiin ja "lomamatkoihin". Tämä taitaa olla vähän sama asia kun se kuuluisa maailman vanhin ammatti. Sitä tehdään aina yhtä paljon kielloista huolimatta. Kielloilla saadaan abortit pois tilastoista mutta ei reaalielämästä.

Aborttibuumi on väistämätön seuraus länsimaan vapaammasta seksikulttuurista ja erityisesti naisten emansipaatiosta. Yllätysraskauksia tulee yhä enemmän ja naiset haluavat korjaa tilanteen jälkikäteen aborteilla. Ratkaisu varmaan on valistus, valistus ja valistus. Eli kouluihin enemmän tietoutta ehkäisystä, aborteista ja myös siitä ettei yllärilapsi tarvitse olla edes nuorelle äidille mikään katastrofi ja elämän loppu.

Quote from: Asta Tuominen on 29.06.2011, 12:36:50
Nyt kun en tiedä: ehdotetaanko aborttia harkitsevalle, että hän voisi vaihtoehtoisesti harkita lapsen synnyttämistä adoptioon, ja raskausajalta maksettaisiin korotettu korvaus?

Tätä vaihtoehtoa kannatan.

On hullua, että ihmiset hankkivat adoptiolapsia maailman ääristä samalla, kun naapurissa abortoidaan lapsi, jota ei sosiaalisista syistä haluta.

Quote from: Late on 29.06.2011, 13:19:04
Osa abortin tehneistä varmasti katuu ratkaisuaan jälkikäteen, osa toivoo että olisi päätynyt aborttiin.

On Homman rikkaus, että täällä on mukana keskustelemassa miehiä ja naisia - monenlaisilla kokemustaustoilla varustettuja sellaisia.  ;)

Minä voin sinulle naisena ja äitinä kertoa, että hyvin harva (en voi sanoa, että ei kukaan, sillä aina voi jokunen tälläinenkin yksilö löytyä, mutta siinä tilanteessa yleensä sitten jo voidaan puhua laajemminkin jonkin asteisesta psyykkisestä ongelmasta) katuu lapsensa syntymää / synnyttämistä. Siis ei juuri kukaan.

Raskausaika kasvattaa (oli se lähtötilanne sitten millainen tahansa) lapsen syntymään ja kasvattaa naista äidiksi. Vauva syntyy viattomana; vauva valloittaa. Primitiiviset vaistot ottavat vallan ja itsestään löytää aivan uusia puolia, aivan uusia rakkauden tasoja. Ja voimaa kestää asioita, joita ei normaalitilanteessa ilman vastaavaa kokemusta kestäisi - tai ei voisi etukäteen kuvitella kestävänsä.

Toivon, että vaikka tulevaisuudessa mitään muuta ei jäisi näistä keskusteluista käteen, tämä jäisi. Tämä asia on niin tärkeä ymmärtää.

E: typot pois.

QuoteAborttia puoltavina argumentteina kaytetaan yleensa tiettyja tapauksia ja tilanteita, kuten sikion vammaisuus tai aidin huumeriippuvuus, mutta nyt 40 vuoden kokemuksella voidaan jo varmuudella sanoa, etta loppujen lopuksi naita "perusteltavia" tapauksia (oli sitten perusteluista mita mielta tahansa) on vain murto-osa (muutava vuosi sitten Suomessa vammaisuuden perusteella abortoituja 200 vs. 11000). Ts. kun abortti on sallittu, sita kaytetaan hyvin akkia melkein pelkastaan terveiden sikioiden elaman lopettamiseen.

Abortti on aina perusteltu silloin, kun raskaanaoleva on itse sitä mieltä. Piste.

Quote from: Late on 29.06.2011, 13:19:04
Abortti on kuitenkin yksityisasia, toimikoot moralisoijat oman mielensä mukaan silloin kun asia heitä itseään koskettaa.

Tassa kannattaa pitaa mielessa, etta siinneella lapsella on paitsi aiti, myos isa, isoisa, isoaiti, joskus sisko tai veli, serkkuja, setia, tateja... Ehka juuri isan asemaan ei-toivotuissa raskauksissa pitaisi kiinnittaa enemman huomiota.

Ja mitä katumiseen tulee, ei mitään päätöksiä voi tehdä sen spekulaation varassa, että myöhemmin saattaisi kaduttaa. Tällainen olisi absurdia eikä se pohjautuisi mihinkään, sillä tulevaisuudessa saattaa tapahtua mitä tahansa eikä kukaan voi ennakoida sitä. Päätökset tehdään ja tuleekin tehdä senhetkisen tiedon valossa. Jos myöhemmin kaduttaa, sitten kaduttaa. Elämä on sellaista.

Teemaan liittyvä esimerkki ( lisäys ):

Minulla on tatuointeja. Joku on kysynyt, että "mitäs sitten, jos tatskat vanhempana kaduttaa?" Minusta kysymys on aivan mieletön: jos nyt haluan jotain, pitäisikö minun nyt luopua siitä sen vuoksi, että tulevaisuudessa on X mahdollisuus katua sitä? Mistä voin sen tietää? Pitääkö luopua jostain nyt, ettei tarvitse luopua jostain tulevaisuudessa? Eikö summa ole sama?

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.06.2011, 13:29:10
Abortti on aina perusteltu silloin, kun raskaanaoleva on itse sitä mieltä. Piste.

Ehkä. Abortti vaatii kuitenkin toteutuakseen mukaan koko joukon tekijöitä. Lakiahan pyritään uudistamaan siihen suuntaan, että hoitohenkilökunnalla olisi oikeus kieltäytyä aborttien tekoon osallistumisesta.

Kenekään ei ole pakko tehdä aborttia. On kuitenkin melkoista fasismia se toisilta kieltää.

Kyseessä ei ole murha. Jos on, niin sitten on myös melkoinen kansanmurha kyseessä aina kun mies ejakuloi muualle kuin naisen sisälle. Luonnollisessakin lisääntymisessä tuhlataan kymmeniä tai satoja miljoonia mahdollisuuksia elämään keinohedelmöityksen kautta.

Maailma olisi täydellinen paikka, jos ihmisillä ei olisi niin perkeleellinen halu päättää muiden asioista.

Quote from: Brandöt on 29.06.2011, 13:28:36

Quote from: Late on 29.06.2011, 13:19:04
Osa abortin tehneistä varmasti katuu ratkaisuaan jälkikäteen, osa toivoo että olisi päätynyt aborttiin.

On Homman rikkaus, että täällä on mukana keskustelemassa miehiä ja naisia - monenlaisilla kokemustaustoilla varustettuja sellaisia.  ;)

Minä voin sinulle naisena ja äitinä kertoa, että hyvin harva (en voi sanoa, että ei kukaan, sillä aina voi jokunen tälläinenkin yksilö löytyä, mutta siinä tilanteessa yleensä sitten jo voidaan puhua laajemminkin jonkin asteisesta psyykkisestä ongelmasta) katuu lapsensa syntymää / synnyttämistä. Siis ei juuri kukaan.

Otantasi ja kokemuksesi ovat varmasti eri luokkaa kuin minulla mutta saanen silti epäillä tuota.

Quote
Raskausaika kasvattaa (oli se lähtötilanne sitten millainen tahansa) lapsen syntymään ja kasvattaa naista äidiksi. Vauva syntyy viattomana; vauva valloittaa. Primitiiviset vaistot ottavat vallan ja itsestään löytää aivan uusia puolia, aivan uusia rakkauden tasoja. Ja voimaa kestää asioita, joita ei normaalitilanteessa ilman vastaavaa kokemusta kestäisi - tai ei voisi etukäteen kuvitella kestävänsä.

Näin ruusuista tilannetta ei mielestäni voi yleistää yleiseksi totuudeksi.

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.06.2011, 13:29:10

QuoteAborttia puoltavina argumentteina kaytetaan yleensa tiettyja tapauksia ja tilanteita, kuten sikion vammaisuus tai aidin huumeriippuvuus, mutta nyt 40 vuoden kokemuksella voidaan jo varmuudella sanoa, etta loppujen lopuksi naita "perusteltavia" tapauksia (oli sitten perusteluista mita mielta tahansa) on vain murto-osa (muutava vuosi sitten Suomessa vammaisuuden perusteella abortoituja 200 vs. 11000). Ts. kun abortti on sallittu, sita kaytetaan hyvin akkia melkein pelkastaan terveiden sikioiden elaman lopettamiseen.

Abortti on aina perusteltu silloin, kun raskaanaoleva on itse sitä mieltä. Piste.

Jo esiin tuodut:
1. siinnyt sikio on aidistaan erillinen ihminen (josta asiasta meilla on maailmankatsomuksellinen erimielisyys)
2. raskausaikana aidin tunteet vaikuttavat voimakkaasti ajatteluun ja paatoksentekokykyyn

Taman pitemmalle en lahde eipas-juupas -ketjuihin, mutta koetan viela tuoda esille pari pointtia erillisina viesteina.

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.06.2011, 13:33:05Minulla on tatuointeja. Joku on kysynyt, että "mitäs sitten, jos tatskat vanhempana kaduttaa?" Minusta kysymys on aivan mieletön: jos nyt haluan jotain, pitäisikö minun nyt luopua siitä sen vuoksi, että tulevaisuudessa on X mahdollisuus katua sitä? Mistä voin sen tietää? Pitääkö luopua jostain nyt, ettei tarvitse luopua jostain tulevaisuudessa? Eikö summa ole sama?

Eino; on tyystin eri asia katua ottamiaan tatuointeja, kun joutua ehkä mahdollisesti tulevaisuudessa katumaan syntymättä jäänyttä lasta.

QuoteJa mitä katumiseen tulee, ei mitään päätöksiä voi tehdä sen spekulaation varassa, että myöhemmin saattaisi kaduttaa.

Totta tietysti tämäkin; asiat tulevat vastaan, ja päätöksiä tehdään siinä ajassa ja paikassa. Mutta kyllä elämää pitää myös ajatella eteenpäin, ja nimenomaan siltä kannalta, että pystynkö elämään tämän ratkaisuni kanssa. Kestääkö se aikaa.

Toinen esimerkki elävästä elämästä; teet nuorena abortin, ja saat myöhemmin lapsia. Siinä vaiheessa voi monelle tulla ajatus, että millainenkohan lapsi se abortoitu lapsi olisi, jos hän olisi saanut elää ja syntyä. Tätä kun alat itsesi kanssa pähkäillä, kierre on valmis.

Elämä murjoo meitä kaikkia; jos yhden vaaranpaikan onnistut välttämään, sorrut siihen toiseen. Tehtyjen ratkaisujen - myös niiden jälkikäteen ajateltujen "virheiden" - kanssa pitää pystyä elämään, siksi kannattaa käyttää jokainen hetki viisaasti.

Quote from: Alfresco on 29.06.2011, 12:54:18
Minusta tällaiseen frankensteinbusinekseen ei ole mielekästä ryhtyä vaan jonkun "pyhän elämän" periatteen takia.

Juuri niin. Etenkin kun ajatus kaiken elämän pyhyydestä on kotoisin 10-20% imeväiskuolleisuuden ajalta, jolloin myös helvetti ja kadotus otettiin kirjaimellisesti ja rangaistus sekä lapsensurmasta että sikiönlähdettämisestä oli kuolema. Silti lapsia tapettiin hoidon ja ruoan puutteeseen, makaamalla tukehduttamalla, "tapaturmilla", lähettämällä imettäjälle näännytettäväksi etc. Esikristillisellä ajalla lasten heitteillepano oli normaalia perhesuunnittelua, koska luotettavaa ehkäisyä ja turvallista aborttia ei ollut.

Näihin palataan jos teknistynyt yhteiskunta sortuu.

Länsimainen ihminen on kuolemattomuusharhan vallassa, särkymätön ja ainutlaatuinen. Lasten tekeminen, syntyminen ja perhesuunnittelu on sitä tunneperäisempää mitä teknisempi itse suoritus! Murehditaan ja teoretisoidaan asioita jotka ovat pohjimmiltaan yksinkertaisia.

Haluanko vanhemmaksi? Selviänkö siitä? Haluanko vammaisen lapsen vanhemmaksi? Jos ei osaa vastata, paras pitää vetoketju kiinni. Raskaus on melkein aina seksin mahdollinen tulos.

On, anteeksi vain, idiotiaa rakastua lapsen konseptiin jo ennen hedelmöitystä niin paljon että päättää synnyttää olosuhteista riippumatta.

Niin paljon kuin kuulostankin Simpsonien Helen Lovejoyltä, eikö joku nyt ajattelisi niitä lapsia? Niitä oikeita lapsia, ei potentiaalisia. Abortti on kuitenkin niin vaikea päätös ettei kukaan siihen heppoisin perustein päädy.

Se että myöhemmin katuu aborttia on äärettömästi merkityksettömämpi pelko kuin että katuisi myöhemmin lapsensa syntymää tai olisi siitä lapselleen katkera. Ja ei, se ei todellakaan ole harvinaista.

Brandöt:

Valitan sekavaa ilmaisuani, en pyrkinyt rinnastamaan aborttia ja tatuointia, vaan esimerkin avulla yleisesti keskustelemaan "ennakkokatumisen" mielekkyydestä.

QuoteMutta kyllä elämää pitää myös ajatella eteenpäin, ja nimenomaan siltä kannalta, että pystynkö elämään tämän ratkaisuni kanssa. Kestääkö se aikaa.

Olet oikeassa.

Mutta se päätös tulevaisuutta koskien tehdään NYT. Voit päättää vain siitä, mitä tiedät tai mitä pidät mahdollisena, mutta et voi ennakoida tai tietää, miten asiat todella ovat 20 vuoden kuluttua. Jos siis NYT epäilet, että tatuointi on huono idea 20 vuoden kuluttua, se luultavasti on sitä 20 vuoden kuluttua.

:)

PS: Lukekaa Eckhart Tolle: The Power of Now. Myös suomeksi, en vain muista nimeä.

Siis toistetaan nyt vielä: Hallitus aikoo tutkia olisiko aikarajoja joissa abortti sallitaan muutettava ja pitäisikö hoitohenkilökunnalle kirjata lakiin oikeus olla osallistumatta aborttien tekemiseen. Ja ilmeisesti sitten tehdä tuolta pohjalta lakiesitys.

Kyse ei tässä tapauksessa siis ole siitä onko abortti sallittu vai ei.

Quote from: IDA on 29.06.2011, 14:01:19
Siis toistetaan nyt vielä: Hallitus aikoo tutkia olisiko aikarajoja joissa abortti sallitaan muutettava ja pitäisikö hoitohenkilökunnalle kirjata lakiin oikeus olla osallistumatta aborttien tekemiseen. Ja ilmeisesti sitten tehdä tuolta pohjalta lakiesitys.

Kyse ei tässä tapauksessa siis ole siitä onko abortti sallittu vai ei.

Nykyisessä maailmantilanteessa kysymys ei ole niin kriittinen, etteikö siitä ehdittäisi päättää vaikka seuraavalla eduskuntakaudella.

Quote from: Late on 29.06.2011, 13:19:04
Näin ruusuista tilannetta ei mielestäni voi yleistää yleiseksi totuudeksi.

Minusta päinvastaista ei voi yleistää yleiseksi totuudeksi. Näin ihminen luonnostaan nimittäin toimisi silloin kun vaistot toimivat puhtaimmillaan - silloin kun asia etenee luonnonmukaisesti "oikein". Eläinmaailmassakin vain aniharvoin emo hylkää poikasensa. Miksi laji jatkuu ilman sosiaalista painetta toimia oikein tai eettistä koodistoa, jonka mukaan oma lapsi on hoidettava? Miksi niin tunnollisesti hoitaa ja vaikka tarvittaessa omalla hengelläänkin suojelee, jos ei kuvailemani kaltaista prosessia tapahdu?

E: Sekavat lainaukset pois.

Quote from: Asta Tuominen on 29.06.2011, 14:03:50

Quote from: IDA on 29.06.2011, 14:01:19
Siis toistetaan nyt vielä: Hallitus aikoo tutkia olisiko aikarajoja joissa abortti sallitaan muutettava ja pitäisikö hoitohenkilökunnalle kirjata lakiin oikeus olla osallistumatta aborttien tekemiseen. Ja ilmeisesti sitten tehdä tuolta pohjalta lakiesitys.

Kyse ei tässä tapauksessa siis ole siitä onko abortti sallittu vai ei.

Nykyisessä maailmantilanteessa kysymys ei ole niin kriittinen, etteikö siitä ehdittäisi päättää vaikka seuraavalla eduskuntakaudella.

Asian tutkiminen on nyt perusteltua, sillä aborttilainsäädännön ajanmukaisuudesta kiinnostunut puolue kristillisdemokraatit ovat nyt hallituksessa. Lääketieteellisesti perustelluista aikarajoista on syytä tehdä selvitys nykytiedon valossa. En ymmärrä, mitä pahaa on näissä selvityksissä ja tarvittaessa aikarajojen korjaamisessa. Terveydenhuoltohenkilöstöllä on nykyään käytännössä keinoja kieltäytyä abortin teosta työpaikan valinnalla ja siirtämällä tarvittaessa potilas toiselle lääkärille. Tämän oikeuden virallistamisen selvittämisessä ei pitäisi olla mitään pahaa.

Quote from: Miniluv on 29.06.2011, 12:41:00JOS aborttia pidetään murhana, on ainoa mahdollinen looginen johtopäätös, että raiskauksesta alkunsa saanutta lasta ei voi abortoida.

Oletuksena pitäisi olla lisäksi, että murhaaminen olisi väärin kaikissa tapauksissa, jotta tämä päättelyketju olisi looginen. Minä pidän aborttia (noin 2-4 raskausviikon jälkeen) murhana, mutta pidän sitä silti tietyissä tilanteissa sallittuna murhana. Myös kriisioloissa vakaviin rikoksiin syyllistyneen teloittamista tuomioistuimen määräyksestä pidän hyväksyttävänä murhana.

Quote from: IDA on 29.06.2011, 13:23:25

Quote from: Brandöt on 29.06.2011, 13:13:48

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 13:07:17
Ts. kun abortti on sallittu, sita kaytetaan hyvin akkia melkein pelkastaan terveiden sikioiden elaman lopettamiseen.

Tämä on ihan oleellinen pointti jokaisen tiedostaa.

Komppaan näitä.

Tuo wannaben muistutus siitä, että kyse todella harvoin on mistään muusta kuin puhtaasti sosiaalisista syistä tehdyistä aborteista on aina aiheellinen.

Eli tuo hoitohenkilökunnan laillinen oikeus kieltäytyä olisi sekin peilattava tuota tosiasiaa vasten.

Wikipedian luvut:

QuoteRaskaudenkeskeytykset tehdään pääasiassa erilaisista sosiaalisista syistä (90,5 % aborteista vuonna 2007). Toiseksi yleisin syy on äidin alle 17 vuoden ikä (5,3 %, 2007). Raskaudenkeskeytys voidaan nykyisin tehdä myös ultraäänikuvauksessa todetun sikiövaurion perusteella (2,2 %, 2007). Joitakin harvoja raskaudenkeskeytyksiä tehdään lääketieteellisistä syistä ts. raskauden komplikaatioiden takia, kun äidin terveys tai henki on vaarassa (0,5 %, 2007).

Quote from: Brandöt on 29.06.2011, 14:04:40

Quote from: Late on 29.06.2011, 13:19:04
Näin ruusuista tilannetta ei mielestäni voi yleistää yleiseksi totuudeksi.

Minusta päinvastaista ei voi yleistää yleiseksi totuudeksi. Näin ihminen luonnostaan nimittäin toimisi silloin kun vaistot toimivat puhtaimmillaan - silloin kun asia etenee luonnonmukaisesti "oikein". Eläinmaailmassakin vain aniharvoin emo hylkää poikasensa. Miksi laji jatkuu ilman sosiaalista painetta toimia oikein tai eettistä koodistoa, jonka mukaan oma lapsi on hoidettava? Miksi niin tunnollisesti hoitaa ja vaikka tarvittaessa omalla hengelläänkin suojelee, jos ei kuvailemani kaltaista prosessia tapahdu?

Jos sovitaan että kaikkia ääripäitä esiintyy. Kuvailemasi positiiviset kasvun ja kiintymyksen tuntemukset edustavat suurimman osan kokemuksia mutta ei ole myöskään erityisen harvinaista että käy päinvastoin.

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.06.2011, 11:30:02

QuoteNykykäytäntö aborttien suhteen vaikuttaa olevan toimiva. Suomessa lääketieteellinen harkintakyy on aika vakuuttava eikä siihen ole syytä puuttua satuolentojen takia.

Alfresco puhuu hyvin ja oikein.

Minä tosin uskon tuohon satuolentoon, mutta käsitykseni mukaan tuo satuolento on kertonut, että meillä on vapaa tahto eikä helvettiä ole.

Mikäs satuolento se tuollaisia juttelee? Voisitko esitellä kuka hän on?

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.06.2011, 11:46:33

Quote from: Bonaventura on 29.06.2011, 11:41:19

Quote from: Alfresco on 29.06.2011, 11:36:20
Lisättäköön tuohon vielä, että satuolento tekee myös abortteja ihan itse. Spontaaneja abortteja tapahtuu tuon tuosta eli luonto hoitaa pois sellaiset yksilöt, joiden jatkokehittyminen kohdussa ei toimi.

Ihmisiä myös kuolee. Silti tappaminen ei ole sallittua.

Abortti ei ole tappamista. Vain olemassaolevan henkilön voi tappaa. Niin kauan kuin ei olla synnytty, ei olla myöskään henkilöitä.

Mistä ne henkilöt sitten tulee?

Ymmartaakseni on todella harvoja ihmisia, jotka asiaa vahan ajateltuaan todellakin kannattavat aborttirajan asettamista jonkin tietyn viikon kohdalle. En nyt Suomen kohdalla asiasta juurikaan tieda, mutta ainakin Jenkeissa puolet jakautuvat jyrkasti "ei-ollenkaan" tai "vapaasti koko raskauden ajan". Jalkimmaiset ovat lisaksi kokeilleet kepilla jaata muutaman paivan ikaisten vauvojen tappamisen oikeutuksesta, ja edelliset puolestaan alkaneet olla suurperheiden kannalla. Ymmarran Alfrescon epailya siita, etta Rasanen ei ole pelissa mukana kaikki kortit esilla; talla lailla suuri osa abortin vastustajista Jenkeissa juuri ajattelee ja yrittaa toimia: inkrementalismi. Roe v. Wade 1973 yritetaan hiljalleen murentaa tai aidata erilaisilla toimenpiteilla. Porukat odottaa vuodesta ja vuosikymmenesta toiseen, etta saataisiin korkein oikeus, jossa istuisi tarpeeksi abortin vastustajia em. paatoksen kumoamiseen.  

Talla menetelmalla on saavutettu Suomeen verrattuna sen verran menestysta, etta aborttia haluaville on asetettu monia rajoituksia, esim. vanhempien hyvaksynta alaikaisten kohdalla, odotusajat, ultra-aanikuvien katsominen yms.; eri asioita eri osavaltioissa.

Kaikki edella mainittu on kuitenkin mielestani kuin metsapalon sammuttamista lasten leikkiampareilla. Inkrementalismin avulla ei uusia sukupolvia voi vakuuttaa abortin ongelmallisuudesta; he nakevat vain nykytilanteen, ja olettavat inkrementalistisen kannanoton oikeaksi rajanvedoksi hyvaksytyn ja ei-hyvaksytyn valilla, mita se ei yleensa ole.

Asiasta pitaa keskustella, keskustella, keskustella... Ja nimenomaan kaikki kortit poydalla, ja kaikki mahdolliset nakokannat huomioon ottaen.

Quote from: Reich on 29.06.2011, 14:19:16
Terveydenhuoltohenkilöstöllä on nykyään käytännössä keinoja kieltäytyä abortin teosta työpaikan valinnalla ja siirtämällä tarvittaessa potilas toiselle lääkärille. Tämän oikeuden virallistamisen selvittämisessä ei pitäisi olla mitään pahaa.

Henkilöstönäkökulma on marginaalinen asia. En usko, että kukaan lääkäri joutuu abortoimaan lapsia vasten tahtoan tälläkään hetkellä. Eli tuskin mitään ongelma edes on olemassa?! Jos ongelmaa ei ole, niin miksi pitää kirjata lakiin jotain pykäliä asiasta? Tietysti voi kysyä, että mitä pykälien kirjoittaminen haittaa. Teknisesti tuskin mitään tässä tapauksessa mutta se luo ennakkotapauksen kaiken maailman muille työstä kieltäytymisille.

Minusta on vaarallinen tie jos jos hoitava henkilökunta voi alkaa lakiin vedoten kieltäytymään toimenpiteistä, jotka itsessään ovat laillisia. Hoitohenkilökunnan tuntemuksia ei pidä ainakaan virallisesti alkaa punnitsemaan hoitoa järjestäessä.

Meillä on erittäin hyvin toimiva aborttilainsäädäntö. Tuntuu siltä, että sitä pitää nyt saada muutettua vain muuttamisen takia.

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.06.2011, 13:29:10
Abortti on aina perusteltu silloin, kun raskaanaoleva on itse sitä mieltä. Piste.

Aamen.

Quote from: Daemonic on 29.06.2011, 13:40:00Maailma olisi täydellinen paikka, jos ihmisillä ei olisi niin perkeleellinen halu päättää muiden asioista.

Naulan kantaan.

Quote from: Brandöt on 29.06.2011, 14:04:40
Näin ihminen luonnostaan nimittäin toimisi silloin kun vaistot toimivat puhtaimmillaan - silloin kun asia etenee luonnonmukaisesti "oikein". Eläinmaailmassakin vain aniharvoin emo hylkää poikasensa. Miksi laji jatkuu ilman sosiaalista painetta toimia oikein tai eettistä koodistoa, jonka mukaan oma lapsi on hoidettava? Miksi niin tunnollisesti hoitaa ja vaikka tarvittaessa omalla hengelläänkin suojelee, jos ei kuvailemani kaltaista prosessia tapahdu?

Brandöt, olet valitettavasti jonkinlaisen kehäpäätelmän partaalla. Älä putoa!

Eläin noudattaa vaistojaan koska ne ovat ainoa mitä sillä on. Lintu rakentaa pesän ja pyöräyttää munat vaikka kevät olisi liian kylmä poikasten selvitä. Mitä sokeammin eläin noudattaa lisääntymisvaistoaan oman ja, paradoksaalisesti, myös tulevien poikastensa hengen kustannuksella, sen kauempana eläin on älykkäästä ihmisestä, homo sapiensista.

Ihmisen erottaa eläimestä kyky ajatella, suunnitella ja toteuttaa, sitten arvioida ja soveltaa. Perhesuunnittelu aiemmin kuvaamassani krouvissa ja brutaalissa muodossa tai nykyajan kemiallis-mekaanisessa edustaa ihmisen toimintaa. Onko ihminen fysiologisena oliona muka kehittynyt niin pitkälle keskiaikaisesta ihmisestä että äidinvaisto olisi jotain uutta? Alkukantaisissa kulttuureissa ollaan lisääntymisessä hyvin lähellä eläintä, mutta perhesuunnittelua (lasten määrän pitämistä alhaisena) harrastetaan silti. Ihmisellä on samat vaistot kuin eläimellä, mutta myös äly ja sosiaaliset koodit. Viimeksimainitut voittavat 6-0, ellei kyseessä ole ihan täysin tunne-elävä kana.

Kuten huomaamme, äidinrakkaus on länsimaisen ajattelun yhteistuotos naisen hormonitoiminnan kanssa. Pelkkä länsimaisuus ja yhteiskunnan vauraus ei myöskään takaa että äiti rakastaisi lastaan. Ei todellakaan. Tai edes hoitaisi sitä.

Aiheesta on olemassa erinomainen, kansantajuinen teos, Kaari Utrion Eevan tyttäret ja sen reloaded versio Perhekirja. Herkkämieliset ja itkusilmäiset älkööt vaivautuko.

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 14:42:12
Ymmarran Alfrescon epailya siita, etta Rasanen ei ole pelissa mukana kaikki kortit esilla; talla lailla suuri osa abortin vastustajista Jenkeissa juuri ajattelee ja yrittaa toimia: inkrementalismi. Roe v. Wade 1973 yritetaan hiljalleen murentaa tai aidata erilaisilla toimenpiteilla. Porukat odottaa vuodesta ja vuosikymmenesta toiseen, etta saataisiin korkein oikeus, jossa istuisi tarpeeksi abortin vastustajia em. paatoksen kumoamiseen.

Mielenkiintoinen tilanne Räsäsen osalta. Kun homoille sallittiin rekisteröity parisuhde, Räsänen sanoi eduskunnassa ettei sitä pidä hyväksyä koska seuraavaksi aletaan vaatia sukupuolineutraalia avioliitoa ja lasten adoptio-oikeutta homoille. Räsänen oli aivan oikeassa veikkauksessaan silloin, ja nyt hän pyrkii käyttämään samaa metodiikkaa aborttiasiassa: pienin askelein rajoitetaan aborttioikeus kunnes siitä ei ole mitään jäljellä.

Pienin askelein eteneminen politiikassa, on kikka saada läpi juttuja, jotka ovat liian radikaaleja vetää läpi kertaheitolla. Sillä pehmennetään vastustus hyväksymään asioita kun he ensin ovat tottuneet sen esiasteisiin. Toinen kikka on pyrkiä saamaan pieni asia läpi vaatimalla ylisuuria myönnytyksiä. Näistä voidaan sitten kovan keskustelun jälkeen luopua ja vastustaja hyväksyy alkuperäisen tavoitellun pienemmän asian "komproissinä". Näin meitä kusetetaan.

Quote from: Alfresco on 29.06.2011, 14:59:31
Mielenkiintoinen tilanne Räsäsen osalta. Kun homoille sallittiin rekisteröity parisuhde, Räsänen sanoi eduskunnassa ettei sitä pidä hyväksyä koska seuraavaksi aletaan vaatia sukupuolineutraalia avioliitoa ja lasten adoptio-oikeutta homoille. Räsänen oli aivan oikeassa veikkauksessaan silloin, ja nyt hän pyrkii käyttämään samaa metodiikkaa aborttiasiassa: pienin askelein rajoitetaan aborttioikeus kunnes siitä ei ole mitään jäljellä.

Ei tämä ole mikään ongelma, jos kaikki antavat rehellisesti kantansa ja lopulliset tavoitteensa julki.

QuoteMeillä on erittäin hyvin toimiva aborttilainsäädäntö. Tuntuu siltä, että sitä pitää nyt saada muutettua vain muuttamisen takia.

Räsänen on kirjoittanut lääkärien ongelmasta ainakin jo 2008.

QuoteMaailman lääkäriliitto samoin kuin Suomen lääkäriliitto kannattavat lääkärin oikeutta kieltäytyä vakaumuksellisesta syystä raskaudenkeskeyttämisestä. Vetoomus ei auttanut. Suomalaisella lääkärillä ei edelleenkään ole lakiin kirjattua oikeutta omantunnonsyistä kieltäytyä raskauden keskeyttämisestä. Gynekologiksi erikoistuminen on Suomessa nykyisin mahdotonta, jos ei suostu abortteja suorittamaan. Olen tehnyt useita lakialoitteita terveydenhuollon henkilökunnan oikeudesta kieltäytyä abortin suorittamisesta omantunnon syistä. Valitettavasti aloitteiden etenemiseen ei eduskunnasta ole löytynyt riittävää enemmistöä. Kysymys koskettaa suurta joukkoa terveydenhuollon ammattilaisia, sillä Suomessa tehdään vuosittain yli 10 000 aborttia.

http://paivirasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/6663-oikeus-olla-tappamatta

Quote- Minuun otti yhteyttä viime syksynä kätilö, joka kertoi vastaavasta tilanteesta. Abortoitu lapsi vaikeroi muutaman tunnin ennen kuolemaansa, Räsänen sanoo.

Päivi Räsänen: Abortoitu vaikeroi tunteja (http://www.iltalehti.fi/perhe/2010043011573547_pr.shtml)

Quote from: Alfresco on 29.06.2011, 14:59:31

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 14:42:12
Ymmarran Alfrescon epailya siita, etta Rasanen ei ole pelissa mukana kaikki kortit esilla; talla lailla suuri osa abortin vastustajista Jenkeissa juuri ajattelee ja yrittaa toimia: inkrementalismi. Roe v. Wade 1973 yritetaan hiljalleen murentaa tai aidata erilaisilla toimenpiteilla. Porukat odottaa vuodesta ja vuosikymmenesta toiseen, etta saataisiin korkein oikeus, jossa istuisi tarpeeksi abortin vastustajia em. paatoksen kumoamiseen.

Mielenkiintoinen tilanne Räsäsen osalta. Kun homoille sallittiin rekisteröity parisuhde, Räsänen sanoi eduskunnassa ettei sitä pidä hyväksyä koska seuraavaksi aletaan vaatia sukupuolineutraalia avioliitoa ja lasten adoptio-oikeutta homoille. Räsänen oli aivan oikeassa veikkauksessaan silloin, ja nyt hän pyrkii käyttämään samaa metodiikkaa aborttiasiassa: pienin askelein rajoitetaan aborttioikeus kunnes siitä ei ole mitään jäljellä.

Pienin askelein eteneminen politiikassa, on kikka saada läpi juttuja, jotka ovat liian radikaaleja vetää läpi kertaheitolla. Sillä pehmennetään vastustus hyväksymään asioita kun he ensin ovat tottuneet sen esiasteisiin. Toinen kikka on pyrkiä saamaan pieni asia läpi vaatimalla ylisuuria myönnytyksiä. Näistä voidaan sitten kovan keskustelun jälkeen luopua ja vastustaja hyväksyy alkuperäisen tavoitellun pienemmän asian "komproissinä". Näin meitä kusetetaan.

Ongelma on se, etta asioiden "huonompaan suuntaan" viemisessa kaytettyna pienet askeleet (vertautuu sammakon keittamiseen) on toiminut erinomaisen hyvin, kun taas yritykset menna takaisin toiseen suuntaan vaativat "pelin viheltamista poikki", kyseessa olevan asiaintilan nostamista kokonaisuudessaan tarkkailun kohteeksi.
Jos samaa taktiikkaa yrittaa kayttaa, tulee olleeksi kaytannossa melkein kaikesta juuri sita mielta, mita mielta ei ole, ts. samaa mielta vastustajan kanssa, vain pienella vivahde-erolla.

Jos aborttiasiaa vertaa maahanmuuttoon, nakisin Halla-ahon olevan tallainen "katsotaan nyt kerralla koko kuvaa" poliitikko, kun taas mokut uskovat asiantilan vaistamattomyyteen progressiivisessa jatkumossa.

Quote from: Sanglier on 29.06.2011, 14:47:37
Ihmisen erottaa eläimestä kyky ajatella, suunnitella ja toteuttaa, sitten arvioida ja soveltaa.

Kyllä, mutta joskus on ihan paikallaan kysyä, onko ihminen kaikella suunnitelmallisuudellaan ajamassa itseään sudenkuoppaan? Ojasta allikkoon?

QuoteOnko ihminen fysiologisena oliona muka kehittynyt niin pitkälle keskiaikaisesta ihmisestä että äidinvaisto olisi jotain uutta?

Erittäin hyvä kysymys, kerropa sinä minulle oma mielipiteesi. Mitä sinä tähän vastaisit? Ovatko ihmiset niin totaalisesti vieraantuneita vaistoistaan länsimaisissa, sivistyneissä yhteiskunnissa, että niinkin luonnollinen asia, kuin äidinvaisto on, kyseenalaistetaan? Tai altistetaan liialliselle rationalisoinnille? Onko tämänkaltainen kehitys yksinomaan "hyvää" kehitystä; liikettä oikeaan suuntaan?

QuoteIhmisellä on samat vaistot kuin eläimellä, mutta myös äly ja sosiaaliset koodit. Viimeksimainitut voittavat 6-0, ellei kyseessä ole ihan täysin tunne-elävä kana.

Näin varmasti monessa tapauksessa onkin, mutta se ei tarkoita sitä, että näinkin merkittävästä asiasta voidaan unohtaa ihmisen vaistonvarainen toiminta kokonaan; se toimii vahvasti kuitenkin taustalla, ja se on hyvä osata ottaa huomioon.

8 vuotta sitten olisin minäkin varmasti osannut hienosti suhtautua tähän asiaan pelkästään järkiperäisiin argumentteihin vedoten ja niitä viljellen - sen jälkeen kannoin ja synnytin 3 lasta. Se muutti aivan kaiken. Asia ei enää ollut vain järjentasolla oleva yleisen keskustelun lainalaisuuksille helposti alistettavissa oleva asia - siitä tuli myös kehollinen omakohtainen kokemus. Tyystin eri asia.

QuoteKuten huomaamme, äidinrakkaus on länsimaisen ajattelun yhteistuotos naisen hormonitoiminnan kanssa.

Mikäs kehäpäätelmä tämä sinulta nyt oli, Sanglier?  ;D Äidinrakkaus voidaan ymmärtää hyvin monella eri tavalla. Myös kehollisena tarpeena hoivata lasta. Ja se ei todellakaan ole vain meidän länsimaalaisten jonkinlainen sivistyksestä as-we-know-it kumpuava etuoikeus.

QuotePelkkä länsimaisuus ja yhteiskunnan vauraus ei myöskään takaa että äiti rakastaisi lastaan. Ei todellakaan. Tai edes hoitaisi sitä.

Ei tietenkään - itseasiassa, varmaankin lähes päinvastoin. Kuten jo moneen kertaan edelläkin todettua; länsimainen yhteiskuntamme vieraannuttaa ihmisiä vaistonvaraisista toiminnoistaan monilta muiltakin osin. Esimerkiksi lääketieteen interventioilla synnytys- tai odotusajantilanteissa voi olla merkitystä luontaisten äidinvaistojen puhkeamisen kanssa.

Tämä voi (ehkä) aukaista sinulle naisellista kokemusmaailmaa asian suhteen hieman, jos aukaiset mieltäsi pikkaisen ja otat sille aikaa:

http://www.aktiivinensynnytys.fi/artikkelit.php?artikkelinr=13
http://www.aktiivinensynnytys.fi/artikkelit.php?artikkelinr=16
http://www.aktiivinensynnytys.fi/artikkelit.php?artikkelinr=50

Toimenpiteitä tehdään paljon ja turhaan, ihan vain siksi kun ollaan rakastuneita toimenpiteisiin. Eikä todellisuudessa tarpeeksi laaja-alaisesti tiedetän kaikkia niiden negatiivisia, mahdollisesti kauaskantoisia vaikutuksia.

Tai nykyisessä yksilön nautintoon pyrkivässä yhteiskunnassa toisilla menevät ne päihteetkin äidinrakkauden edelle. En edes aloita luontaisen kiintymyssuhteen vaurioitumisesta monenlaisissa tilanteissa, joita nykyajan yhteiskunnassa ihan yleisesti, iloisesti harjoitetaan. Mistä ammennat, jos et ole itse saanut?

Kiitos kirjavinkistä, lupaan tutustua.  :)

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 15:48:50
Ongelma on se, etta asioiden "huonompaan suuntaan" viemisessa kaytettyna pienet askeleet (vertautuu sammakon keittamiseen) on toiminut erinomaisen hyvin, kun taas yritykset menna takaisin toiseen suuntaan vaativat "pelin viheltamista poikki", kyseessa olevan asiaintilan nostamista kokonaisuudessaan tarkkailun kohteeksi.
Jos samaa taktiikkaa yrittaa kayttaa, tulee olleeksi kaytannossa melkein kaikesta juuri sita mielta, mita mielta ei ole, ts. samaa mielta vastustajan kanssa, vain pienella vivahde-erolla.

Asia on kieltämättä ongelmallinen. Itse en olisi kuitenkaan niin pessimistinen, että asian moraaliset ulottuvuudet liukenisivat näkymättömiin, vaikka tällaiseen käytännön lainsäädäntötyöhön ruvettaisiinkin. Suomen tilanne poikkeaa Yhdysvalloista kuitenkin aika paljon sen suhteen miten koko terveydenhuoltojärjestelmä on rakentunut. Hoitohenkilökunnan lainmukainen oikeus kieltäytyä on täällä itsessään tärkeämpi asia, kuin Yhdysvalloissa. Väittäisin näin.

Argh, multiquotteja.

Quote from: Brandöt on 29.06.2011, 16:00:12

Kyllä, mutta joskus on ihan paikallaan kysyä, onko ihminen kaikella suunnitelmallisuudellaan ajamassa itseään sudenkuoppaan? Ojasta allikkoon?

Mielestäni on. Länsimaiden liian alhainen syntyvyys on juuri liiallisen suunnittelun ja varovaisuuden tulosta. Narsismin voitto luonnosta!  >:(

QuoteOvatko ihmiset niin totaalisesti vieraantuneita vaistoistaan länsimaisissa, sivistyneissä yhteiskunnissa, että niinkin luonnollinen asia, kuin äidinvaisto on, kyseenalaistetaan? Tai altistetaan liialliselle rationalisoinnille? Onko tämänkaltainen kehitys yksinomaan "hyvää" kehitystä; liikettä oikeaan suuntaan?

Väitän että ihmisellä on samat vaistot - siis myös lisääntymis- ja hoivavaistot - kuin luolakarhun klaanin aikaan. Kulttuurin kehittyminen ja tiedon lisääntyminen on vain mahdollistanut näiden viettien seuraamusten hallinnan. Luolakauden nainen on voinut tuntea vauvaansa kohtaan samalla lailla kuin 2010-äippä, mutta hän myöskin ymmärsi että lapsella oli edessään todennäköisesti lyhyt ja kurja elämä, jos se selviäisi edes ensimmäisestä talvesta. Ja että äiti tulisi tiineeksi heti uudestaan kun maito ehtyy, ja ettei yhteisö kestä liian montaa syntymää. Muuttujat muuttaen tilanne oli sama aina kansalliseen terveydenhuoltoon, ruokaylijäämän tilaan ja antibiootteihin asti, lue: 1900-luvulle.

Sikäli nykymuotoinen äidinrakkaus, jossa pikku käärölle jo sovitetaan kaikkia itseltä ohi menneitä toiveita ja unelmia, vanhempien kunnianhimon jatkeena toimimista, YO-lakkia, hääpukua ja omaa pinkkiä pesää jossa lisääntyä isoäidin iloksi omilla pikku käärösillä, on totaalisesti nykyisen elämänmuotomme tuotos.

Ehkä en korostanut tuota nykymuotoisuutta kyllin. Äidinrakkautta ja lapsen herättämiä tunteita en tietenkään kiistä. Katson vain että ne ylikorostuvat sinänsä yksinkertaisessa ja luonnollisessa lisääntymissyklissä yli tarpeen. Koska meillä on siihen varaa.

Samaan aikaan Intiassa, Romaniassa ja muissa maailman paskalävissä omia lapsia myydään huoraamaan tai leikellään palasiksi ja laitetaan kerjäämään. Vaikka äidinrakkaus, vaikka hoivavaisto. Ja lukitaan kellariin siitostammaksi, näännytetään koirahäkissä tai raiskataan rikki vaippaiässä, ihan täällä meidän vauraassa lännessämmekin.

Quote

QuoteIhmisellä on samat vaistot kuin eläimellä, mutta myös äly ja sosiaaliset koodit. Viimeksimainitut voittavat 6-0, ellei kyseessä ole ihan täysin tunne-elävä kana.

Näin varmasti monessa tapauksessa onkin, mutta se ei tarkoita sitä, että näinkin merkittävästä asiasta voidaan unohtaa ihmisen vaistonvarainen toiminta kokonaan; se toimii vahvasti kuitenkin taustalla, ja se on hyvä osata ottaa huomioon.

Ei tietenkään kokonaan. Kuten sanoin, kulttuurin kehittyminen ja tiedon lisääntyminen on vain mahdollistanut näiden viettien seuraamusten hallinnan. On edelleenkin mahdollista hullaantua, rakastua, himoita, tulla raskaaksi, ja sitten pohtia asiaa myös järkipohjalta - ja päätyä lopettamaan ihan terveen ihanan pikku taaperon taival jo nelisoluasteella, koska se sika ei soittanutkaan, ei huomioinut klitorista kylliksi ja käytti mauttomia kalsareita. Ihan yhtä lailla on mahdollita tulla raskaaksi ei-toivotusti, jopa rikoksen seurauksena, ja pitää lapsi. Avainsana on valinta. Emme ole pelkkien viettien varassa, vaikka ne monesti ohjaavatkin tärkeimpiä ratkaisujamme. Ja hyvä niin!

QuoteKuten jo moneen kertaan edelläkin todettua; länsimainen yhteiskuntamme vieraannuttaa ihmisiä vaistonvaraisista toiminnoistaan monilta muiltakin osin.

Samaa mieltä, myös monesta muusta asiasta.

Onhan kuvaavaa että sekä rajoittamattomimman väkivallan että rajoittamattomimman lisääntymisvimman tilaan pääsemiseksi ihmiset nauttivat suuria määriä alkoholia pestäkseen sivistyksen pois...

Vanhemmuus pitää kokea, ei sitä voi oikein kuvailla, eikä ymmärtää sen herättämiä tunteita. Tunteitaan pitää kyllä pystyä myös tulkitsemaan, siihen taas vaaditaan ikää ja kypsyyttä.

Multi-isänä, abortin osasyyllisenä, keskenmenon kokeneena ja lapsen menettäneenä, ja aktiivista lisääntymistä jo neljännellä vuosikymmenellä harrastavana uskon ymmärtäväni riittävästi joskus v. 2067.

Abortti on murha ja se tulee kieltää lailla. En ymmärrä, kuinka kukaan voi puolustaa aborttia tällaisten tapausten (http://www.iltalehti.fi/perhe/2010043011573547_pr.shtml) jälkeen. Aborttitilastot (http://fi.wikipedia.org/wiki/Abortti#Raskaudenkeskeytyksen_syyt_Suomessa) puhuvat kylmää kieltä: useimmat abortit tehdään "sosiaalisista syistä", esimerkiksi kun "vauva ei sovikaan verhoihin". Raiskauksista johtuvista aborteista puhutaan paljon, mutta tosiasiassa niitä tapahtuu alle 10 vuodessa, kun abortteja tehdään kaikkiaan yli 10 000 — niitä on siis alle promille kaikista aborteista.

Feministit rakastavat abortteja, sillä he näkevät abortissa keinon hyökätä miessukupuolta vastaan. Tälle murhaamiselle on laitettava stoppi.

Mitä itse aloituksen aiheeseen tulee, on selvää, että muut hallituspuolueet viilaavat kristillisdemokraatteja silmään joka käänteessä. Viisi muuta hallituspuoluetta tekevät valitettavasti kaikkensa, jottei KD saisi mitään tavoitteitaan läpi. Räsäsellä ei ollut paljon vaatimuksia, mutta sosialistit pyrkivät estämään jopa niiden vähien läpimenemisen.

Quote from: Mursu on 29.06.2011, 12:33:32

Quote from: Kitaransoittaja on 29.06.2011, 11:31:15
Ihmisille on luontaista tahtoa lapsia, epäluontaista murhata omia lapsiaan. Vaikka mikä kansanmurhaa innolla toteuttava asioitten vääristelijä asiaa miten selittelisi, oman lapsen murhasta voi aiheutua pahoja jälkiseuraamuksia.

Puheet kansanmurhasta ovat aivan älyttömiä. Merkittävä osuus naisista hankkii ainakin yhden abortin elinaikanaan. Heidän nimittäminen murhaahiksi on todella härskiä. Abortista ei ole todettu aiheutuvan merkittäviä jälkiseurauksia, kun nainen itse sen vapaasti päättää. Sen sijaan jos nainen pakotetaan synnyttämään, on siitä jälkiseurauksia.

Siinä se villakoiran ydin. Mahdollisuus aborttiin on vapautta. Toki on niin, että myös abortista voi tulla pahoja jälkiseuraamuksia. Tai sitten ei tule. Etukäteen ei voi varmaksi tietää, on vain luotettava omaan arvioon. Minusta on hyvä, että tämän arvion ja valinnan saa tehdä syntymätöntä lasta kantava.

Quote from: Jaakko Sivonen on 29.06.2011, 17:11:46En ymmärrä, kuinka kukaan voi puolustaa aborttia tällaisten tapausten (http://www.iltalehti.fi/perhe/2010043011573547_pr.shtml) jälkeen.

Siksi kun tuollainen ei ole kovin tavanomaista. Tunteet pitää olla, mutta niihin vetoaminen shokeeraavan ääritapauksen kautta on halpamaista. Ja epä-älyllistä.

QuoteAborttitilastot (http://fi.wikipedia.org/wiki/Abortti#Raskaudenkeskeytyksen_syyt_Suomessa) puhuvat kylmää kieltä: useimmat abortit tehdään "sosiaalisista syistä", esimerkiksi kun "vauva ei sovikaan verhoihin".

Tällaisten kommenttien laukojien vuoksi ei todellakaan kannata ulkoistaa päätöstä abortin tekemisestä äidiltä pois.

22 kelvotonta väitettä abortin puolesta
http://jjmarkka.net/docs/abortti.htm
Café Raamattu - Abortti - meidän kaikkien ongelma
http://www.tv7.fi/vod/player.html?id=10503
Café Raamattu - Abortti ja eutanasia. Vieraana Päivi Räsänen 1/2
http://www.tv7.fi/vod/player.html?id=5217

Quote from: Peril on 29.06.2011, 18:14:02
Minusta on hyvä, että tämän arvion ja valinnan saa tehdä syntymätöntä lasta kantava.

Ei hän tee sitä yksin. Tekoon osallistuvat kaikki siihen osalliset. Käsittääkseni lasta kantavan moraalinen vastuu ei ole yhtään hoitohenkilökunnan tai muiden osallisten vastuuta suurempi.

Quote from: Bonaventura on 29.06.2011, 10:39:26
Suomessa pystytään pitämään hengissä 24. viikolla syntyneitä keskosia.
24. viikolla saa vielä abortoida.
Olivatko ne abortoitavat nyt sitten ihmisiä vai eivät?

Tuo "pystytään pitämään hengissä" on varsin harhaanjohtava ilmaus, kun puhutaan noin pienistä keskosista. On totta, että niiden keskosten elintoimintoja pystytään ylläpitämään. Kuitenkin on huomattava se, että noilla pienimmillä keskosilla pysyvän aivovaurion saamisen todennäköisyys on hyvin suuri. Tämän lisäksi nämä pienet keskoset alkavat olla merkittävä osa imeväiskuolleisuudesta kehittyneissä maissa (koska terveet vauvat eivät juurikaan kuole), mikä on yksi syy sille, että imeväisyyskuolleisuus ei enää juurikaan laske. Mitä paremmaksi terveydenhoitojärjestelmä tulee, sitä pienempiä keskoskirppuja pystytään pitämään hengissä ja luonnollisesti sitten niistä suurempi osa on loppujen lopuksi elinkelvottomia ja menevät sitten imeväiskuolleisuuden piikkiin (kun ennen ne olisi laskettu keskenmenoiksi).

Kyse ei siis ole mistään tiukasta 24:n viikon rajasta, jonka yhdellä puolella saadaan keskosista täysin terveitä lapsia ja toisella puolella kaikki kuolevat, vaan raja on ennemminkin sumea siinä mielessä, että mitä varhaisemmasta keskosesta on kyse, sitä todennäköisempää on, että a) sen elämä tulee olemaan lyhyt tai b) se on vaikeasti vammainen.

Sanoisin, että meillä on ongelma molemmissa päissä elinkaarta. Vanhempien on vaikea hyväksyä sitä, että se alle 30-viikkoisena keskosena syntynyt vauva ei välttämättä tule elämään mitään mukavaa elämää, vaan voi jäädä pysyvästi aivovammaiseksi ja siksi niitä pidetään kalliilla elossa. Ja toisaalta omaiset haluavat sille vanhalle isoäidille tai -isälle, jolla aivot ovat jo mennyttä kalua, kaiken mahdollisen hoidon, ettei hän vaan pääsisi kuolemaan.

Ja vastauksena kysymykseesi itse sanoisin, että minusta siihen ei voi vastata kyllä tai ei. Ne 24-viikkoiset keskoset eivät toisaalta ole kaikki elinkykyisiä vauvoja, vaan osa niistä kuolee ja osa jää vakavasti vammaiseksi, eivätkä ne toisaalta sitten ole kaikki enää elinkelvottomia solumöykkyjä, vaan osa niistä jää henkiin ja kehittyy normaaleiksi yksilöiksi.

Quote from: Bonaventura on 29.06.2011, 18:05:16
Kuitenkin sellainen abortti on sallittu Jenkeissä, jossa lapsi leikataan ulos, ja sitten hukutetaan.

Itse asiassa se ei ole sallittu, mutta on ollut jo pitkaan ihan yleinen kaytanto. Abortoidun lapsen jaadessa henkiin kuuluisi laakarin lain mukaan "tehda tayskaannos" ja yrittaa pelastaa se, mutta yleensa vauva hukutetaan tai jatetaan lojumaan johonkin. Chicagossa puolestaan on kuulemma jonkin aikaa tehty abortteja keisarinleikkauksella, ja sitten sikion heitteille jattamisella; jotkut kestavat jopa 10 tuntia hengissa.
Mutta nama siis viela periaatteessa laittomasti.

Tuonpa tassa viestissa esille asian, joka on pahasti vaivannut jo pitkaan. Kirjassaan "The Way Home: Beyond Feminism, Back to Reality" Mary Pride lainaa artikkelia "'101 Uses for a Dead (or Alive) Baby,' A.L.L. About Issues, January 1984":

"A $6,000,000 grant from the National Institute of Health enabled one baby (among many others in the experiment done in Finland) to be sliced open without an aenesthetic so that a liver could be obtained. The researcher in charge said that the baby was complete and "was even secreting urine". He disclaimed the need for aenesthetic saying an aborted baby is just garbage."

Onko tahoa, joka pitaa silmalla, minkalaisia tutkimuksia yliopistoissa tehdaan?
Onko Suomi yksi niista maista, joihin Amerikassa liian arkaluontoiset tutkimukset ulkoistetaan? Tallaiset jutut pitaa saada julkisuuteen!

Follow the money. Abortoiduista vauvoista saadaan materiaalia tieteellisiin tutkimuksiin, usein juuri viela elavina. Ruumiinosia myos myydaan kosmetiikka- ym. teollisuuden tarpeisiin (gelatiini). Mielestani myos nykyinen nuorisokulttuuri palvelee miljardiluokan aborttibisneksen tarpeita, mutta ei siita nyt sen enempaa.

Quote"A $6,000,000 grant from the National Institute of Health enabled one baby (among many others in the experiment done in Finland) to be sliced open without an aenesthetic so that a liver could be obtained. The researcher in charge said that the baby was complete and "was even secreting urine". He disclaimed the need for aenesthetic saying an aborted baby is just garbage."

Tällaisille tutkijoille voisi harkita kuolemanrangaistusta.

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.06.2011, 11:46:33

Quote from: Bonaventura on 29.06.2011, 11:41:19

Quote from: Alfresco on 29.06.2011, 11:36:20
Lisättäköön tuohon vielä, että satuolento tekee myös abortteja ihan itse. Spontaaneja abortteja tapahtuu tuon tuosta eli luonto hoitaa pois sellaiset yksilöt, joiden jatkokehittyminen kohdussa ei toimi.

Ihmisiä myös kuolee. Silti tappaminen ei ole sallittua.

Abortti ei ole tappamista. Vain olemassaolevan henkilön voi tappaa. Niin kauan kuin ei olla synnytty, ei olla myöskään henkilöitä.

Todella omituinen ajattelutapa. Vaimoni on tällä hetkellä raskaana ja mielestäni lapseni on olemassa, vaikkakin äitinsä kohdussa. Eikä tulisi mieleenkään tappaa häntä.

Aborttikysymyksessä ongelmallisen tilanteen omassa ajattelussani muodostaa raskaus raiskauksen seurauksena. Tuntuisi pahalta kieltää abortti tälläisessä tapauksessa, vaikkakin tämä on erittäin harvinainen skenaario.

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 14:42:12
Ymmartaakseni on todella harvoja ihmisia, jotka asiaa vahan ajateltuaan todellakin kannattavat aborttirajan asettamista jonkin tietyn viikon kohdalle.

Jos tarkoitat tuolla aborttirajalla sitä, että ennen sitä saa abortin, kun vaan tahtoo ja sen jälkeen ei saa, vaikka olisi mitkä syyt, niin varmaan, mutta mikä pakko tuon rajan pitäisi olla tuollainen on-off raja? Minusta ainoa järkevästi perusteltavissa oleva suhtatuminen aborttiin on se, että oikeus saada abortti kiristyy asteittain raskauden aikana.

1. Kierukka ehkäisyvälineenä. Kierukka käytännössä aborttoi hedelmöittyneen munasolun (uskonnollisten hihhulienhan mukaan jo hedelmöittyneen munasolun kehityksen keskeyttäminen on murhaamista). Minusta kierukka on ehkäisyväline siinä, missä muutkin.
2. Katumuspilleri. Periaatteessa tämäkin menee ehkäisyvälineiden käyttöön, vaikka vaatiikin ehkä vähän enemmän pohtimista kuin kierukan käyttö.
3. Abortti raskauden alkuvaiheessa sosiaalisilla, taloudellisilla tms. syillä. Kyse on tässä vaiheessa siis vielä alkiosta, ei sikiöstä. Minusta abortin voi sallia, mutta kyllä sille joku peruste minusta pitää antaa. Tässä rajana on 12 viikkoa. Raja on sopiva siinä mielessä, että siinä on tarpeeksi aikaa havaita olevansa raskaana ja pohtia asiaa, mutta toisaalta alkio on täysin elinkelvoton, eikä sillä ole vielä juuri mitään tekemistä ihmisyksilön kanssa. Mitään aivotoimintoja ei näin varhaisessa vaiheessa ole.
4. Abortti sikiön vammaisuuden vuoksi. Tässä rajana on kai se 24 viikkoa. Rajan pitää olla korkeampi kuin kohdassa 3, koska vammaisuutta ei yleensä raskauden alkuvaiheessa voi havaita. Jälleen minusta varsin perusteltu raja on se, että sikiö alkaa olla jo melkein elinkelpoinen siellä takarajalla.
5. Abortti äidin terveyden pelastamsiseksi. Tämä on ainoa syy, jolla abortin saa tehdä raskauden loppuvaiheessa. Tässä on siis kyse yhden hengestä toista vastaan ja vaikka sikiö onkin tässä vaiheessa jo elinkelpoinen, niin sillä ei silti minusta ole vielä ihan samoja ihmisoikeuksia kuin äidillä.

Minusta tuollainen asteittainen kiristyminen on paljon järkevämpi systeemi kuin se, että olisi yksi tiukka raja (oli se sitten hedelmöitys, syntymä tai joku siltä väliltä), jota ennen kaikki on sallittua ja jonka jälkeen mikään ei ole sallittua.

Hedelmöitykseen rajan asettaminen tarkoittaa sitä, että käytännössä hedelmöittyneellä munasolulla, jota ei edes paljain silmin näe, pitäisi olla samat ihmisoikeudet kuin kaikilla muillakin.

Syntymään rajan asettaminen taas tarkoittaa sitä, että täysin elinkelpoinen täysaikaisen sikiön saisi tappaa tuosta vaan.

Minusta noista kumpikaan kanta ei ole mitenkään perusteltavissa (siis kun jätetään uskonnollinen hihhulointi pois).

Periaatteessa jonkun rajan voisi ajatella sinne johonkin 12-20:n viikon tienoille, mutta minusta parempi on silti tuollainen asteittain kiristyvä systeemi.

Suurin osa niistä kammottavista sosiaalisistakin aborteista tehdään nykyään niin nopeasti kuin raskaus vain huomataan. Vaikeroivat abortoidut keskoset ovat hyvin harvinaisia.

Raskaudenkeskeytykset raskauden keston mukaan 2008: (Stakes)

Vko -6: 3995

Vko 7: 2223

Vko 8: 1658

Vko 9: 799

Vko 10: 612

Vko 11: 388

Vko 12-13: 250

Vko 14-15: 197

Vko 16-17: 128

Vko 18-19: 96

Vko 20-21: 52

Vko 22-: 24

Tuntematon: 1

Yhteensä: 10 423

Quote from: Sanglier on 29.06.2011, 18:20:31

Quote from: Jaakko Sivonen on 29.06.2011, 17:11:46En ymmärrä, kuinka kukaan voi puolustaa aborttia tällaisten tapausten (http://www.iltalehti.fi/perhe/2010043011573547_pr.shtml) jälkeen.

Siksi kun tuollainen ei ole kovin tavanomaista. Tunteet pitää olla, mutta niihin vetoaminen shokeeraavan ääritapauksen kautta on halpamaista. Ja epä-älyllistä.

QuoteAborttitilastot (http://fi.wikipedia.org/wiki/Abortti#Raskaudenkeskeytyksen_syyt_Suomessa) puhuvat kylmää kieltä: useimmat abortit tehdään "sosiaalisista syistä", esimerkiksi kun "vauva ei sovikaan verhoihin".

Tällaisten kommenttien laukojien vuoksi ei todellakaan kannata ulkoistaa päätöstä abortin tekemisestä äidiltä pois.

En halua talla vastauksellani "hypata vastakkaiseen juoksuhautaan", mutta myos tassa keskustelussa pitaisi pystya katsomaan faktoihin itseensa. Aihe on vaikea, ja monet yksittaistapaukset oikeasti jarkyttavia.  Nainollen ei pitaisi reagoida faktojen esiintuojan mielentilan aiheuttamaan asian osittain tunneviritteiseen kasittelyyn; 'shoot the messenger'. Kenellakaan ei ole aikeissa kelata n. 180 vuotta ajassa taaksepain, eika tamanhetkisista asioista lakien muuttuessakaan varmastikaan ketaan takautuvasti rangaistaisi.

Etenemme kauemmaksi poliittisesta aspektista. Suljen ketjun jossain vaiheessa iltaa.

Quote from: IDA on 29.06.2011, 18:24:02

Quote from: Peril on 29.06.2011, 18:14:02
Minusta on hyvä, että tämän arvion ja valinnan saa tehdä syntymätöntä lasta kantava.

Ei hän tee sitä yksin. Tekoon osallistuvat kaikki siihen osalliset. Käsittääkseni lasta kantavan moraalinen vastuu ei ole yhtään hoitohenkilökunnan tai muiden osallisten vastuuta suurempi.

Suurin syy aborttiin on sosiaalinen peruste. Aborttia pyytää raskaana oleva. Lääkärit yms. toki osallistuvat tekoon ja lääketieteen nimissä antavat asiantuntemusta esim. sikiövauriota tutkittaesa, mutta suurin valta ja vastuu päätöksistä on raskaana olevalla. Hyvä näin.

Quote from: Peril on 29.06.2011, 19:41:48
Suurin syy aborttiin on sosiaalinen peruste. Aborttia pyytää raskaana oleva. Lääkärit yms. toki osallistuvat tekoon ja lääketieteen nimissä antavat asiantuntemusta esim. sikiövauriota tutkittaesa, mutta suurin valta ja vastuu päätöksistä on raskaana olevalla. Hyvä näin.

Itse olen toista mieltä. Vastuu on kaikilla osallisilla yhtä suuri. En nyt kuitenkaan perustele tätä, vaikka ehkä osaisinkin.

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 19:04:35
Aborttikysymyksessä ongelmallisen tilanteen omassa ajattelussani muodostaa raskaus raiskauksen seurauksena. Tuntuisi pahalta kieltää abortti tälläisessä tapauksessa, vaikkakin tämä on erittäin harvinainen skenaario.

Feministit ovat paasyy vaatimuksiin abortista tallaisissa tilanteissa. Heidan ideologiansa mukaan miehella ei saa olla mitaan valtaa naiseen. Jos pitaa mielessa sen tosiasian, etta alkanut elama on aidin elamasta erillinen, eli nainen on jo aiti, vaikkakin todella vahvasti vastoin tahtoaan, ei ole mikaan "rikos" suojella sikion elamaa lailla.

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 19:04:35
Aborttikysymyksessä ongelmallisen tilanteen omassa ajattelussani muodostaa raskaus raiskauksen seurauksena. Tuntuisi pahalta kieltää abortti tälläisessä tapauksessa, vaikkakin tämä on erittäin harvinainen skenaario.

Miksi haluat kieltää muilta mitään yhtään missään tilanteessa, jos se ei sinua mitenkään kosketa?

En usko, että aborttia kovin suuri osa käyttää ehkäisykeinona tai että kovin moni muutenkaan kovin kevein perustein aborttiin pääty. Ja entä sitten vaikka käyttäisi ja päätyisiki?

Joku mainitsi länsimaiden matalan syntyvyyden. Et kai tosissasi väitä, että se johtuisi aborteista?

Quote from: Daemonic on 29.06.2011, 20:10:49
Miksi haluat kieltää muilta mitään yhtään missään tilanteessa, jos se ei sinua mitenkään kosketa?

Eikö ihminen voi tuomita murhaa, jos se ei kosketa häntä henkilökohtaisesti?

Quote from: Daemonic on 29.06.2011, 20:10:49En usko, että aborttia kovin suuri osa käyttää ehkäisykeinona tai että kovin moni muutenkaan kovin kevein perustein aborttiin pääty. Ja entä sitten vaikka käyttäisi ja päätyisiki?

Siinä tapauksessa sellaiset henkilöt pitäisi tuomita pitkään vankeusrangaistukseen. Myös sterilisaatiota voisi harkita henkilölle, joka on valmis tappamaan lapsensa ehkäisyn nimissä.

Ja sinun uskosi ei perustu faktoille: katso vaikka Bonaventuran linkki yllä.

Tuon nyt esille aspektin, joka on ollut jonkin aikaa mielessa; lyhyesti ennen kuin ketju menee kiinni (jos menee, toivottavasti ei).

Yksi voimakkaimmista tausta-ajatuksista aborttia puoltavien mielessa on nk. vaestorajahdys. Nain akkiseltaan ajatus tuntuisi jarkeenkayvalta, mutta jos teorian taustoja tutkii, on se samaa kategoriaa ilmastonmuutoksen, raaka-aineiden, kuten oljyn, loppumisen, otsonikadon ym. katastrofiteorioiden kanssa. Jonkinlaista nykyihmisten uususkonnollisuutta. On olemassa paljon tutkimuksia, joiden mukaan maapallo kylla kykenee elattamaan nykyisesta moninkertaisen vakimaaran. (Voin etsia linkkeja myoh.)

Toinen aspekti ko. kysymykseen on, miten siihen pitaisi suhtautua Suomen nakokulmasta? Samoin kuin ilmastonmuutoksen [sic] torjunnalla ei ole Suomen mittakaavassa mitaan merkitysta, vaan paremminkin haittaa, ei vaestorajahdyksen nimissa pitaisi Suomessa heittaa hukkaan yhtaan alkunsa saanutta ihmiselamaa. Painvastoin, Suomi "rajahtaa sisaanpain" (implodes) jos vakimaara ja vaestonkasvu eivat pysy kilpailukykyisina esim. arabimuslimien vastaavien kanssa. Miten tama sitten saavutettaisiin ilman seka abortin etta ehkaisyn rajoittamista onkin sitten jo melkein ylitsepaasematon ongelma.

Quote from: Daemonic on 29.06.2011, 20:10:49

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 19:04:35
Aborttikysymyksessä ongelmallisen tilanteen omassa ajattelussani muodostaa raskaus raiskauksen seurauksena. Tuntuisi pahalta kieltää abortti tälläisessä tapauksessa, vaikkakin tämä on erittäin harvinainen skenaario.

Miksi haluat kieltää muilta mitään yhtään missään tilanteessa, jos se ei sinua mitenkään kosketa?

Toivon tietysti, että Suomen lainsäädäntö olisi mahdollisimman lähellä omaa arvomaailmaani. Sikiöiden tappaminen sotii hyvin pitkälti omaa arvomaailmaani vastaan, joten näin ollen toivoisin muutoksia aborttilainsäädäntöön. Vastustan myös esimerkiksi huumeiden vapauttamista, vaikkei sillä ole suoraa vaikutusta elämääni. En käytä huumeita, enkä käyttäisi niitä vaikka ne laillistettaisiinkin, mutta en haluaisi elää yhteiskunnassa joka lainsäädännöllä hyväksyy huumeiden käytön. Lainsäädännöllä annetaan ihmisille eettisiä malleja, mikä on oikein/väärin, ja mielestäni siis sikiöiden tappaminen on lähtökohtaisesti väärin. Tosin, kuten aiemmin mainitsinkin, joissakin tilanteissa asia nousee todella pulmalliseksi.

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 18:58:35
Follow the money. Abortoiduista vauvoista saadaan materiaalia tieteellisiin tutkimuksiin, usein juuri viela elavina. Ruumiinosia myos myydaan kosmetiikka- ym. teollisuuden tarpeisiin (gelatiini). Mielestani myos nykyinen nuorisokulttuuri palvelee miljardiluokan aborttibisneksen tarpeita, mutta ei siita nyt sen enempaa.

Luotettavalta taholta kuulemani tiedon mukaan abortin vastustajia rahoittavat kiinalaiset liikemiehet, jotka haluavat mahdollisimman edullisia istukoita lääketuotannon tarpeisiin :facepalm:

Miksi tällä foorumilla halkaistaan hiuksia abortin suhteen, kun edes Räsänen tms. kridet eivät ole kiistäneet kysymyksen olevan muusta kuin oman perustelemattoman ahdasmielisen maailmankuvansa edistämisestä. Sitä paitsi, kuten hallituskumppaneiden edustajilta olemme saaneet kuulla, kridejen hallitusohjelmakohdilla pyyhitään Kataisen saunassa takapuolta.

Quote from: Bonaventura on 29.06.2011, 19:34:47

Quote from: sr on 29.06.2011, 19:21:20

3. Abortti raskauden alkuvaiheessa sosiaalisilla, taloudellisilla tms. syillä. Kyse on tässä vaiheessa siis vielä alkiosta, ei sikiöstä. Minusta abortin voi sallia, mutta kyllä sille joku peruste minusta pitää antaa. Tässä rajana on 12 viikkoa. Raja on sopiva siinä mielessä, että siinä on tarpeeksi aikaa havaita olevansa raskaana ja pohtia asiaa, mutta toisaalta alkio on täysin elinkelvoton, eikä sillä ole vielä juuri mitään tekemistä ihmisyksilön kanssa. Mitään aivotoimintoja ei näin varhaisessa vaiheessa ole.

Alkiosta tulee sikiö 8. rv:n jälkeen. 9-12. raskausviikon aikana kyse on sikiöstä. Ja aivoista voidaan havaita sähköistä toimintaa.

Saivartelua, jolla ei ole mitään merkitystä wannaben väitteeseen tekemäni vasta-argumentin kannalta. Se, onko tuo raja 8 vai 12 viikkoa, on yhdentekevää, kun puhutaan periaatetasolla siitä, pitääkö abortit kieltää kokonaan, sallia syntymään asti vai sitten jotain tuolta väliltä.

Lisäksi aivotoiminnalla tarkoitin luonnollisesti jotain muuta kuin sitä, että aivoissa on havaittu sähkövirtaa. Töpseliin tyrkätyssä kuparijohdossakin havaitaan sähkövirtaa, mutta ei sitä aivotoimintana vielä voi pitää.

Quote from: AuggieWren on 29.06.2011, 20:46:36
Miksi tällä foorumilla halkaistaan hiuksia abortin suhteen, kun edes Räsänen tms. kridet eivät ole kiistäneet kysymyksen olevan muusta kuin oman perustelemattoman ahdasmielisen maailmankuvansa edistämisestä.

Ehkä siksi, että ilmeisesti noin puolet ketjun keskustelijoista pitää aborttien kannattamista perustelemattomana ahdasmielisyytenä?

Ja toisaalta on ilmeisesti tulossa selkeä poliittinen esitys, jolla lakiin kirjattaisiin hoitohenkilökunnan oikeus kieltäytyä abortin teosta.

Olen myös vahvasti sitä mieltä, että aborttiasiassa pitää pyytää lausuntoja lääketieteen asiantuntijoilta, ei kirkolta.

Vaikka Suomessa 79% väestöstä kuuluu ev.lut. kirkkoon, ei kristillisillä puolueilla koskaan ole ollut isoa kannatusta. Suomalaiset eivät koe, että uskonto pitäisi sekoittaa politiikkaan.

Saavatko jehovantodistajat kieltäytyä sitten pelastamasta ihmisen henkeä kieltäytymällä tekemästä verensiirtoa? Entä miten muslimien vakaumukset kaikissa ammateissa?

Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 29.06.2011, 20:55:12
Olen myös vahvasti sitä mieltä, että aborttiasiassa pitää pyytää lausuntoja lääketieteen asiantuntijoilta, ei kirkolta.

Aiemmin ketjussa ilmenee, että Lääkäriliitto halusi lakiin kirjattavaksi hoitohenkilökunnalle oikeuden kieltäytyä abortin teosta. Lääkäriliitto ei ole kirkko.

Quote from: IDA on 29.06.2011, 20:53:56Ehkä siksi, että ilmeisesti noin puolet ketjun keskustelijoista pitää aborttien kannattamista perustelemattomana ahdasmielisyytenä?

Ja toisaalta on ilmeisesti tulossa selkeä poliittinen esitys, jolla lakiin kirjattaisiin hoitohenkilökunnan oikeus kieltäytyä abortin teosta.

En ole vielä nähnyt tekstiä, jossa joku kannattaisi abortteja.

Tuo lakiesitys saattaa kuulostaa hyvältä, mutta jos "eettisin" perustein tapahtuva hoidosta/"hoidosta" kieltäytyminen menee läpi, on meillä kohta terveyskeskukset täynnä mehmettejä, jotka eivät hoida sianlihansyöjiä ... näin se valtiojohtoisuuden logiikka vain menee.

Edit: ilmeisesti sinua ei lainkaan järkyttänyt tuo mielipuolinen "abortoiduista sikiöistä tehdään kosmetiikkaa" -valehtelu.

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 19:56:42

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 19:04:35
Aborttikysymyksessä ongelmallisen tilanteen omassa ajattelussani muodostaa raskaus raiskauksen seurauksena. Tuntuisi pahalta kieltää abortti tälläisessä tapauksessa, vaikkakin tämä on erittäin harvinainen skenaario.

Feministit ovat paasyy vaatimuksiin abortista tallaisissa tilanteissa. Heidan ideologiansa mukaan miehella ei saa olla mitaan valtaa naiseen.

Aivan, kuten naisella ei saa olla mitään vastaavaa valtaa mieheen. Onko tässä liberalismin perusperiaatteessa jotain vikaa?

Quote
Jos pitaa mielessa sen tosiasian, etta alkanut elama on aidin elamasta erillinen, eli nainen on jo aiti, vaikkakin todella vahvasti vastoin tahtoaan, ei ole mikaan "rikos" suojella sikion elamaa lailla.

Oleellista juuri on se, että siinä sikiövaiheessa uusi elämä ei todellakaan ole äidin elämästä erillinen, vaan hyvinkin siitä riippuvainen. Jos äiti kuolee, ei sikiölle ole mitään tehtävissä. Tämä erona esim. vastasyntyneeseen vauvaan, joka kyllä voidaan pitää hengissä muidenkin toimesta.

Millä hetkellä sinusta se äidin elämästä erillinen elämä on oikein alkanut? Siinä vaiheessa, kun hedelmöittynyt munasolu on kiinnittynyt kohtuun, siinä vaiheessa, kun siittiö hedelmöittää munasolun, siinä vaiheessa, kun siittiö pääsee naisen sisään, siinä vaiheessa, kun mies ja nainen ryhtyvät seksiin, jne.? Mihin vedät rajan?

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 20:44:03
Toivon tietysti, että Suomen lainsäädäntö olisi mahdollisimman lähellä omaa arvomaailmaani. Sikiöiden tappaminen sotii hyvin pitkälti omaa arvomaailmaani vastaan, joten näin ollen toivoisin muutoksia aborttilainsäädäntöön. Vastustan myös esimerkiksi huumeiden vapauttamista, vaikkei sillä ole suoraa vaikutusta elämääni. En käytä huumeita, enkä käyttäisi niitä vaikka ne laillistettaisiinkin, mutta en haluaisi elää yhteiskunnassa joka lainsäädännöllä hyväksyy huumeiden käytön. Lainsäädännöllä annetaan ihmisille eettisiä malleja, mikä on oikein/väärin, ja mielestäni siis sikiöiden tappaminen on lähtökohtaisesti väärin. Tosin, kuten aiemmin mainitsinkin, joissakin tilanteissa asia nousee todella pulmalliseksi.

Itse toivon, että mahdollisimman moni meistä voisi elää kuten on päättänyt elää, mutta kukin tavallaan.

Quote from: IDA on 29.06.2011, 20:53:56

Quote from: AuggieWren on 29.06.2011, 20:46:36
Miksi tällä foorumilla halkaistaan hiuksia abortin suhteen, kun edes Räsänen tms. kridet eivät ole kiistäneet kysymyksen olevan muusta kuin oman perustelemattoman ahdasmielisen maailmankuvansa edistämisestä.

Ehkä siksi, että ilmeisesti noin puolet ketjun keskustelijoista pitää aborttien kannattamista perustelemattomana ahdasmielisyytenä?

Tyypillistä väärentelevää kielenkäyttöä sinulta. Kukaan ei "kannata abortteja" eli pidä jotenkin hyvänä sitä, että abortteja tehdään. Se, mitä jotkut kannattavat, on kanta, että abortin saa tehdä vähiten huonona ratkaisuna. Clintonin kauden "safe, legal and rare abortions" on se, mitä suurin osa sinun vastustajistasi kannattaa.

Quote from: IDA on 29.06.2011, 11:21:01
Gutzeninan perustelut aamukahvitelevisiossa olivat jokseenkin oudot: Mikäli tiukennamme aborttilakia meidät voidaan yhdistää - ilmeisesti mielikuvatasolla - Euroopan konservatiivisimpiin maihin, mikä ei ole suotavaa. Eli siis yksinkertaisesti niin, että mitähän ne meistä ajattelee. Noilla perusteilla ei pitäisi tehdä mitään päätöksiä, saati sellaisia joissa on kyse elämästä ja kuolemasta.

AuggieWren tuntuu pelkaavan Homman maineen menoa samoin kuin Guzenina Suomen maineen. Minusta asia on tarkea ja siita pitaa ehdottomasti keskustella. Saisi Rasanenkin vahan perspektiivia eika arkailisi mielipiteittensa ja esitystensa kanssa.

Quote from: Daemonic on 29.06.2011, 21:04:06

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 20:44:03
Toivon tietysti, että Suomen lainsäädäntö olisi mahdollisimman lähellä omaa arvomaailmaani. Sikiöiden tappaminen sotii hyvin pitkälti omaa arvomaailmaani vastaan, joten näin ollen toivoisin muutoksia aborttilainsäädäntöön. Vastustan myös esimerkiksi huumeiden vapauttamista, vaikkei sillä ole suoraa vaikutusta elämääni. En käytä huumeita, enkä käyttäisi niitä vaikka ne laillistettaisiinkin, mutta en haluaisi elää yhteiskunnassa joka lainsäädännöllä hyväksyy huumeiden käytön. Lainsäädännöllä annetaan ihmisille eettisiä malleja, mikä on oikein/väärin, ja mielestäni siis sikiöiden tappaminen on lähtökohtaisesti väärin. Tosin, kuten aiemmin mainitsinkin, joissakin tilanteissa asia nousee todella pulmalliseksi.

Itse toivon, että mahdollisimman moni meistä voisi elää kuten on päättänyt elää, mutta kukin tavallaan.

Nimenomaan. Raiskaustilanteet poislukien, jokainen raskaaksi tullut on omalla päätöksellään aiheuttanut kyseessäolevan tilanteen.

Quote from: AuggieWren on 29.06.2011, 20:59:07
En ole vielä nähnyt tekstiä, jossa joku kannattaisi abortteja.

Kaipa niitä jotkut kannattavat, kun niitä täysin lainmukaisesti tehdään ja vastustetaan myös lakiesitystä, jonka mukaan hoitohenkilökunta saisi oikeuden kieltäytyä niiden tekemisestä.

Quote
Edit: ilmeisesti sinua ei lainkaan järkyttänyt tuo mielipuolinen "abortoiduista sikiöistä tehdään kosmetiikkaa" -valehtelu.

En keskity tuollaisiin asioihin. Mitä itse luulet, että niillä tehdään? Ei niitä ainakaan haudata.

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 21:08:53

Quote from: IDA on 29.06.2011, 11:21:01
Gutzeninan perustelut aamukahvitelevisiossa olivat jokseenkin oudot: Mikäli tiukennamme aborttilakia meidät voidaan yhdistää - ilmeisesti mielikuvatasolla - Euroopan konservatiivisimpiin maihin, mikä ei ole suotavaa. Eli siis yksinkertaisesti niin, että mitähän ne meistä ajattelee. Noilla perusteilla ei pitäisi tehdä mitään päätöksiä, saati sellaisia joissa on kyse elämästä ja kuolemasta.

AuggieWren tuntuu pelkaavan Homman maineen menoa samoin kuin Guzenina Suomen maineen. Minusta asia on tarkea ja siita pitaa ehdottomasti keskustella. Saisi Rasanenkin vahan perspektiivia eika arkailisi mielipiteittensa ja esitystensa kanssa.

Kyllähän täällä keskusteltaisiin, mutta Miniluv tuolla ylempänä jo uhkasi sulkevansa ketjun...

Quote from: Kitaransoittaja on 29.06.2011, 11:31:15
Ihmettelinkin että mikäs ministeri siellä se takarivissä on eilen kun eduskuntatelevisiota katselin. Piti nyt sitten ihan wikipediasta katsoa tuo nimi ja sehän se oli.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maria_Guzenina-Richardson
Elämästä ja kuolemasta päättää siis henkilö jonka suurin saavutus on rumpalin nainti. En nyt väitä että pitäisi enempiä saavutuksia olla, mutta kun näyttää olevan sen kuoleman puolella.

Suomen suurin ongelma ei ole talouskriisi vaan liian alhainen syntyvyys. Aborttimyönteinen ilmapiiri jossa naisia usein pakotetaan tekemään abortti, joskus sukulaisten ja joskus aviomiesten toimesta, ei ainakaan paranna tilannetta. Raskaana oleva nainen on usein herkässä tilassa, häntä tulisi suojella eikä käskeä murhaamaan uutta ihmiselämää.

Ihmisille on luontaista tahtoa lapsia, epäluontaista murhata omia lapsiaan. Vaikka mikä kansanmurhaa innolla toteuttava asioitten vääristelijä asiaa miten selittelisi, oman lapsen murhasta voi aiheutua pahoja jälkiseuraamuksia.

Quote from: IDA on 29.06.2011, 11:21:01
Gutzeninan perustelut aamukahvitelevisiossa olivat jokseenkin oudot: Mikäli tiukennamme aborttilakia meidät voidaan yhdistää - ilmeisesti mielikuvatasolla - Euroopan konservatiivisimpiin maihin, mikä ei ole suotavaa. Eli siis yksinkertaisesti niin, että mitähän ne meistä ajattelee. Noilla perusteilla ei pitäisi tehdä mitään päätöksiä, saati sellaisia joissa on kyse elämästä ja kuolemasta.

Tuo perustelu on vähän kehno siinäkin mielessä että suurin osa ihmisistä on näitä "konservatiivisia", jotka eivät siis tahdo tappaa lapsiaan. Voisi pohtia sitäkin, mitä he meistä aattelee.
Sinänsä koko ihmissuvun kannalta asia on epäolennainen, nämä jotka ei tapa lapsiaan säilyy ja lapsentappajat vähenee kunnes heitä eli meitä ei ole. Kannattaisi vain pohtia kuinka meitä on onnistuttu kusettamaan noin pahoin että monetkin kannattavat kansan lopettamista.

Ei syntyvyyttä saada nousuun aborttia tiukentamalla. Sillä kylläkin saadaan aborttia tarvitsevat naiset lähtemään ulkomaille tai puoskarin luo toimenpidettä varten.

Miksi leimaat aborttien tekijät "lapsen tappajiksi"?  Se että 12-vuotias isänsä raiskaama tytär haluaa ja teetättää abortin ei tarkoita, etteikö sama tyttö isompana tekisi lapsia. Sama juttu vaikka jonkun aikuisen naisen kohdalla, jolla on muuten vaikea elämän tilanne.

Ja miksi Suomen väkiluku ei saisi laskea? Työpaikkojen määrä vähenee mm.automatisaation takia ja nykyisinkin on paljon työttömiä. Eikö ole hyvä, jos on vähän vähemmän porukkaa, jolle jakaa pienenevää kakkua?

Ennen vanhaan enemmistö aborteista oli laittomia (1967 tehtiin 18 000 laitonta aborttia). Ei estänyt abortin laittomuus aborttien tekoa, ei vaikka siitä joutui linnaan niin tekijä kuin potilaskin.

Parempi pitää nykyinen laki. Jokainen nainen tietää itse, mitä tarvitsee oli raskaana tai ei.

Koska Vihreät ovat ainoa puolue, joka selkeästi haluaa pitää lain nykyisellään, äänestän tästä lähtien Vihreitä. Räsäselle ja kumppaneille ei pidä antaa edes pikkusormea näissä asioissa. Luotin Perussuomalaisiin ja luulin, että he antaisivat tämän aborttiasian olla rauhassa (Räsäseltä). (Ja tarvittaessa puolustaisivat nykyistä lakia kun kerran kuulemma enemmistö heistä ei halua muuttaa sitä). Vihaksi pistää >:( >:( >:(

Jos Räsäsen onnistui välttyä lääkärin ammattissa aborttien teolta kieltäytymällä tekemästä niitä, niin miksi hän edes haluaa muutoksen lakiin? Jos on jo nyt mahdollista kieltäytyä, niin eikö se riitä?

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 21:08:53

Quote from: IDA on 29.06.2011, 11:21:01
Gutzeninan perustelut aamukahvitelevisiossa olivat jokseenkin oudot: Mikäli tiukennamme aborttilakia meidät voidaan yhdistää - ilmeisesti mielikuvatasolla - Euroopan konservatiivisimpiin maihin, mikä ei ole suotavaa. Eli siis yksinkertaisesti niin, että mitähän ne meistä ajattelee. Noilla perusteilla ei pitäisi tehdä mitään päätöksiä, saati sellaisia joissa on kyse elämästä ja kuolemasta.

AuggieWren tuntuu pelkaavan Homman maineen menoa samoin kuin Guzenina Suomen maineen. Minusta asia on tarkea ja siita pitaa ehdottomasti keskustella. Saisi Rasanenkin vahan perspektiivia eika arkailisi mielipiteittensa ja esitystensa kanssa.

En minä pelkää Homman maineen puolesta (Homman maine ei kiinnosta minua pätkääkään, jos totta puhutaan). Minä en vain pidä siitä, että sinänsä ihan legitiimejä argumentteja maustetaan täysin mielikuvituksellisilla salaliittojutuilla.

Quote from: IDA on 29.06.2011, 21:12:18

Quote from: AuggieWren on 29.06.2011, 20:59:07
En ole vielä nähnyt tekstiä, jossa joku kannattaisi abortteja.

Kaipa niitä jotkut kannattavat, kun niitä täysin lainmukaisesti tehdään ja vastustetaan myös lakiesitystä, jonka mukaan hoitohenkilökunta saisi oikeuden kieltäytyä niiden tekemisestä.

Jaaha. Tällä logiikalla sinusta ihmisten ryyppäämistäkin kannatetaan, koska alkoholia ei ole kielletty. Et ymmärrä sitä, että jos ei jotain asiaa halua kieltää toisilta ihmisiltä, tämä ei vielä tarkoita, että kannattaisi sen asian tekemistä.

Quote from: sr on 29.06.2011, 20:59:15

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 19:56:42

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 19:04:35
Aborttikysymyksessä ongelmallisen tilanteen omassa ajattelussani muodostaa raskaus raiskauksen seurauksena. Tuntuisi pahalta kieltää abortti tälläisessä tapauksessa, vaikkakin tämä on erittäin harvinainen skenaario.

Feministit ovat paasyy vaatimuksiin abortista tallaisissa tilanteissa. Heidan ideologiansa mukaan miehella ei saa olla mitaan valtaa naiseen.

Aivan, kuten naisella ei saa olla mitään vastaavaa valtaa mieheen. Onko tässä liberalismin perusperiaatteessa jotain vikaa?

Quote
Jos pitaa mielessa sen tosiasian, etta alkanut elama on aidin elamasta erillinen, eli nainen on jo aiti, vaikkakin todella vahvasti vastoin tahtoaan, ei ole mikaan "rikos" suojella sikion elamaa lailla.

Oleellista juuri on se, että siinä sikiövaiheessa uusi elämä ei todellakaan ole äidin elämästä erillinen, vaan hyvinkin siitä riippuvainen. Jos äiti kuolee, ei sikiölle ole mitään tehtävissä. Tämä erona esim. vastasyntyneeseen vauvaan, joka kyllä voidaan pitää hengissä muidenkin toimesta.

Millä hetkellä sinusta se äidin elämästä erillinen elämä on oikein alkanut? Siinä vaiheessa, kun hedelmöittynyt munasolu on kiinnittynyt kohtuun, siinä vaiheessa, kun siittiö hedelmöittää munasolun, siinä vaiheessa, kun siittiö pääsee naisen sisään, siinä vaiheessa, kun mies ja nainen ryhtyvät seksiin, jne.? Mihin vedät rajan?

Omasta mielestäni ihmiselämä ei ole arvottovampi, vaikka se olisikin riippuvainen jostain muusta. Onnettomuuden jäljiltä teho-osastolla makaava, koneiden varassa olevan henkilön elämä on yhtä arvokas vaikkei hän itsekseen hengissä pysyisikään. Myös kohdussa elävä ja kehittyvä, äidistään riippuvainen elämä on arvokas. Eikö heikoimmista pitäisi erityisesti pitää huoli?

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 21:11:57
Nimenomaan. Raiskaustilanteet poislukien, jokainen raskaaksi tullut on omalla päätöksellään aiheuttanut kyseessäolevan tilanteen.

Ja tietenkin saa tehdä asialle mitä haluaa, vai?

Mulle on ihan uutta ettei lääkäri saa kieltäytyä abortista. Tätä väitettä mun on erityisen vaikea sisäistää koska opiskellassani vuosituhannen vaihteessa törmäsin terveyskeskuslääkäriin pienellä pohjanmaan paikkakunnalla jolta ei irronnut e-pillereitä uskonnollisen vakaumuksen takia. Uskallan epäillä että abostista olisi voinut riemu ratketa.

Muuten en aiheeseen koske pitkällä tikullakaan, odotan kolmatta lasta nyt viikolla 21.

Quote from: Daemonic on 29.06.2011, 21:19:59

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 21:11:57
Nimenomaan. Raiskaustilanteet poislukien, jokainen raskaaksi tullut on omalla päätöksellään aiheuttanut kyseessäolevan tilanteen.

Ja tietenkin saa tehdä asialle mitä haluaa, vai?

Mielestäni omista teoistaan on kannetava vastuu. On eettisesti kyseenalaista lopettaa ihmiselämä, joka on omien tekojen ja päätösten seurauksena syntynyt.

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 21:26:20

Quote from: Daemonic on 29.06.2011, 21:19:59

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 21:11:57
Nimenomaan. Raiskaustilanteet poislukien, jokainen raskaaksi tullut on omalla päätöksellään aiheuttanut kyseessäolevan tilanteen.

Ja tietenkin saa tehdä asialle mitä haluaa, vai?

Mielestäni omista teoistaan on kannetava vastuu. On eettisesti kyseenalaista lopettaa ihmiselämä, joka on omien tekojen ja päätösten seurauksena syntynyt.

Pitääkö runkkaaminen ja ehkäisy myös mielestäsi kieltää? Jos ja kun ei niin miksei? Sinun mielestäsi vahinkoja ei saa sattua ja virheitä ei saa tehdä.

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 21:19:41
Omasta mielestäni ihmiselämä ei ole arvottovampi, vaikka se olisikin riippuvainen jostain muusta. Onnettomuuden jäljiltä teho-osastolla makaava, koneiden varassa olevan henkilön elämä on yhtä arvokas vaikkei hän itsekseen hengissä pysyisikään. Myös kohdussa elävä ja kehittyvä, äidistään riippuvainen elämä on arvokas. Eikö heikoimmista pitäisi erityisesti pitää huoli?

Yleensä tämänlaisen arvomaailman kannattajat ovat tiukasti kuolemanrangaistuksen kannattajia. Entä sinä?

Sikiön ihmisarvosta keskustelu on ihan oikeasti yhtä hedelmällistä kuin keskiajan kirkolliskokousten keskustelu hyönteisten sieluista.

P.S. Missä viipyy Päivi Räsäsen arvostelu hallitukseen menosta, vaikka kaikki kridejen hallitusohjelmakohdat on muiden hallituspuolueiden toimesta jo kavallettu?

Quote from: sr on 29.06.2011, 19:21:20

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 14:42:12
Ymmartaakseni on todella harvoja ihmisia, jotka asiaa vahan ajateltuaan todellakin kannattavat aborttirajan asettamista jonkin tietyn viikon kohdalle.

Jos tarkoitat tuolla aborttirajalla sitä, että ennen sitä saa abortin, kun vaan tahtoo ja sen jälkeen ei saa, vaikka olisi mitkä syyt, niin varmaan, mutta mikä pakko tuon rajan pitäisi olla tuollainen on-off raja? Minusta ainoa järkevästi perusteltavissa oleva suhtatuminen aborttiin on se, että oikeus saada abortti kiristyy asteittain raskauden aikana.

1. Kierukka ehkäisyvälineenä. Kierukka käytännössä aborttoi hedelmöittyneen munasolun (uskonnollisten hihhulienhan mukaan jo hedelmöittyneen munasolun kehityksen keskeyttäminen on murhaamista). Minusta kierukka on ehkäisyväline siinä, missä muutkin.
2. Katumuspilleri. Periaatteessa tämäkin menee ehkäisyvälineiden käyttöön, vaikka vaatiikin ehkä vähän enemmän pohtimista kuin kierukan käyttö.
3. Abortti raskauden alkuvaiheessa sosiaalisilla, taloudellisilla tms. syillä. Kyse on tässä vaiheessa siis vielä alkiosta, ei sikiöstä. Minusta abortin voi sallia, mutta kyllä sille joku peruste minusta pitää antaa. Tässä rajana on 12 viikkoa. Raja on sopiva siinä mielessä, että siinä on tarpeeksi aikaa havaita olevansa raskaana ja pohtia asiaa, mutta toisaalta alkio on täysin elinkelvoton, eikä sillä ole vielä juuri mitään tekemistä ihmisyksilön kanssa. Mitään aivotoimintoja ei näin varhaisessa vaiheessa ole.
4. Abortti sikiön vammaisuuden vuoksi. Tässä rajana on kai se 24 viikkoa. Rajan pitää olla korkeampi kuin kohdassa 3, koska vammaisuutta ei yleensä raskauden alkuvaiheessa voi havaita. Jälleen minusta varsin perusteltu raja on se, että sikiö alkaa olla jo melkein elinkelpoinen siellä takarajalla.
5. Abortti äidin terveyden pelastamsiseksi. Tämä on ainoa syy, jolla abortin saa tehdä raskauden loppuvaiheessa. Tässä on siis kyse yhden hengestä toista vastaan ja vaikka sikiö onkin tässä vaiheessa jo elinkelpoinen, niin sillä ei silti minusta ole vielä ihan samoja ihmisoikeuksia kuin äidillä.

Minusta tuollainen asteittainen kiristyminen on paljon järkevämpi systeemi kuin se, että olisi yksi tiukka raja (oli se sitten hedelmöitys, syntymä tai joku siltä väliltä), jota ennen kaikki on sallittua ja jonka jälkeen mikään ei ole sallittua.

Hedelmöitykseen rajan asettaminen tarkoittaa sitä, että käytännössä hedelmöittyneellä munasolulla, jota ei edes paljain silmin näe, pitäisi olla samat ihmisoikeudet kuin kaikilla muillakin.

Syntymään rajan asettaminen taas tarkoittaa sitä, että täysin elinkelpoinen täysaikaisen sikiön saisi tappaa tuosta vaan.

Minusta noista kumpikaan kanta ei ole mitenkään perusteltavissa (siis kun jätetään uskonnollinen hihhulointi pois).

Periaatteessa jonkun rajan voisi ajatella sinne johonkin 12-20:n viikon tienoille, mutta minusta parempi on silti tuollainen asteittain kiristyvä systeemi.

Hyva analyysi. Itse vetaisin rajan hedelmoityneen munasolun kohdalle. Se on kaikkein loogisin piste. Alkioiden abortoinnissa mennaan jo pitkin slippery slopea, joka on nyt edennyt taman hetken tilanteeseen.

Nahdakseni suurin ongelma valitsemassani kannassa on se, etta silloin myos koeputkihedelmoityshoitoja varten tuotettuja alkioita pitaisi kohdella ihmisina. Mielestani ratkaisu tahan voisi olla ensinnakin se, etta niita ei tuotettaisi niin montaa (ainakaan kerralla), eika niita myoskaan heitettaisi menemaan, vaan annettaisiin "adoptioon" , niin kuin Yhdysvalloissa on muutamassa tapauksessa tehtykin. Niin ja abortteja aiheuttavien ehkaisymenetelmien kaytto tulisi myos kyseenalaiseksi.

Jos kuulostaa kovasti "aariainekselta", niin pidetaanko mieli avoimena?  ;)

Mutta takaisin sr:n viestiin: niin kuin jo aikaisemmin sanoin, asiasta pitaa keskustella, keskustella, keskustella...

Quote from: Daemonic on 29.06.2011, 21:27:16

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 21:26:20

Quote from: Daemonic on 29.06.2011, 21:19:59

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 21:11:57
Nimenomaan. Raiskaustilanteet poislukien, jokainen raskaaksi tullut on omalla päätöksellään aiheuttanut kyseessäolevan tilanteen.

Ja tietenkin saa tehdä asialle mitä haluaa, vai?

Mielestäni omista teoistaan on kannetava vastuu. On eettisesti kyseenalaista lopettaa ihmiselämä, joka on omien tekojen ja päätösten seurauksena syntynyt.

Pitääkö runkkaaminen ja ehkäisy myös mielestäsi kieltää? Jos ja kun ei niin miksei? Sinun mielestäsi vahinkoja ei saa sattua ja virheitä ei saa tehdä.

Ehkäisyä ei mielestäni tietenkään tulisi kieltää. Kuitenkin jokainen varmasti ymmärtää tekojensa mahdolliset seuraukset ehkäisystä (joka ei siis ole koskaan 100% varma) huolimatta. Näiden tietojen pohjalta pitäisi pystyä arvioimaan riskit ja tehdä päätökset sen mukaisesti.

Runkkaamisapektia en viestissäsi ymmärrä.

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 21:34:17
...en...ymmärrä.

Ei varmaan ole ihan ensimmäinen kerta. Takaan, ettei myöskään viimeinen.

Quote from: AuggieWren on 29.06.2011, 21:28:18

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 21:19:41

Yleensä tämänlaisen arvomaailman kannattajat ovat tiukasti kuolemanrangaistuksen kannattajia. Entä sinä?

Sikiön ihmisarvosta keskustelu on ihan oikeasti yhtä hedelmällistä kuin keskiajan kirkolliskokousten keskustelu hyönteisten sieluista.

P.S. Missä viipyy Päivi Räsäsen arvostelu hallitukseen menosta, vaikka kaikki kridejen hallitusohjelmakohdat on muiden hallituspuolueiden toimesta jo kavallettu?

Vastustan kuolemanrangaistusta paljon tiukemmin kuin aborttia. Kuolemanrangaistuksen suhteen olen täysin ehdoton, mutta abortissa näen tietyissä harvinaisissa tilanteissa tiettyä problematiikkaa.

Mainitset keskusteluaiheen sikiön ihmisarvosta hedelmättömäksi, vaikka itseasiassa juuri se taitaa olla koko aborttikeskustelun ydinasia. Jos sikiöllä on ihmisasrvo, sitä ei saa tietenkään tappaa. Jos sillä taas ei ole ihmisarvoa, vaan se on vain elimenkaltainen osa naisen elimistössä, sen saa tietysti sieltä poistaa.

Quote from: Daemonic on 29.06.2011, 21:36:49

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 21:34:17
...en...ymmärrä.

Ei varmaan ole ihan ensimmäinen kerta. Takaan, ettei myöskään viimeinen.

Vahvistan epäilyksesi oikeaksi. Ei ollut ensimmäinen (eikä takuulla viimeinen) kerta kun en jotain asiaa ymmärtänyt. Lienemme kuitenkin asiasta yhtä mieltä. Masturbointia ei tarvitse kriminalisoida.

Quote from: sr on 29.06.2011, 20:59:15

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 19:56:42

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 19:04:35
Aborttikysymyksessä ongelmallisen tilanteen omassa ajattelussani muodostaa raskaus raiskauksen seurauksena. Tuntuisi pahalta kieltää abortti tälläisessä tapauksessa, vaikkakin tämä on erittäin harvinainen skenaario.

Feministit ovat paasyy vaatimuksiin abortista tallaisissa tilanteissa. Heidan ideologiansa mukaan miehella ei saa olla mitaan valtaa naiseen.

Aivan, kuten naisella ei saa olla mitään vastaavaa valtaa mieheen. Onko tässä liberalismin perusperiaatteessa jotain vikaa?

Tassa nimenomaisessa tilanteessa on "kolmas henkilo" astunut kuvaan mukaan, joten feministien vaatima vaihtoehto on vaara.

(Viestin loppuosaan vastattu toisaalla, seka itseni etta muiden toimesta.)

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 21:42:35

Quote from: AuggieWren on 29.06.2011, 21:28:18

Quote from: Franklin on 29.06.2011, 21:19:41

Yleensä tämänlaisen arvomaailman kannattajat ovat tiukasti kuolemanrangaistuksen kannattajia. Entä sinä?

Sikiön ihmisarvosta keskustelu on ihan oikeasti yhtä hedelmällistä kuin keskiajan kirkolliskokousten keskustelu hyönteisten sieluista.

P.S. Missä viipyy Päivi Räsäsen arvostelu hallitukseen menosta, vaikka kaikki kridejen hallitusohjelmakohdat on muiden hallituspuolueiden toimesta jo kavallettu?

Vastustan kuolemanrangaistusta paljon tiukemmin kuin aborttia. Kuolemanrangaistuksen suhteen olen täysin ehdoton, mutta abortissa näen tietyissä harvinaisissa tilanteissa tiettyä problematiikkaa.

Mainitset keskusteluaiheen sikiön ihmisarvosta hedelmättömäksi, vaikka itseasiassa juuri se taitaa olla koko aborttikeskustelun ydinasia. Jos sikiöllä on ihmisasrvo, sitä ei saa tietenkään tappaa. Jos sillä taas ei ole ihmisarvoa, vaan se on vain elimenkaltainen osa naisen elimistössä, sen saa tietysti sieltä poistaa.

Teoreettinen aborttikeskustelu on mielestäni siksi hedelmätöntä, että ihmisillä on vahva kanta puolesta tai vastaan, jota kantaa ei mikään horjuta. Abortin todellisuudessa ei kuitenkaan kyseisellä keskustelussa ole mitään merkitystä; abortteja tehdään tai ollaan tekemättä puhtaasti käytännön syistä, ei eettisten pohdintojen seurauksena. Yksi aborttiin liittyvä kysymys itselläni olisi kyllä: jos mies ei halua lasta, miksi elatusmaksut tässä abortin hyväksyvässä yhteiskunnassa kuitenkin sälytetään miehelle? Siis ollaanhan tässä tasa-arvoisia? ???

Quote from: Nainen on 29.06.2011, 21:14:41Se että 12-vuotias isänsä raiskaama tytär haluaa ja teetättää abortin

Voisitko vielä kertoa, kuinka monta tuollaista tapausta mahtuu vuosittain tehtävien 10 000 abortin joukkoon?

Quote from: Nainen on 29.06.2011, 21:14:41Sama juttu vaikka jonkun aikuisen naisen kohdalla, jolla on muuten vaikea elämän tilanne.

Ai, niin kuin sellainen elämäntilanne, että "lemmikkikoiran agilityharrastus vie niin paljon aikaa, että vauva ei sovi yhtälöön" (http://www.iltalehti.fi/raskausjalapset/2011032313419025_rb.shtml)?

Quote from: sr on 29.06.2011, 20:59:15
Aivan, kuten naisella ei saa olla mitään vastaavaa valtaa mieheen.

Tällä hetkellä nainen voi valitettavasti halutessaan tappaa miehen ja naisen yhteisen lapsen ennen tämän syntymää, ja estää miehen isyyden.

Quote from: Sanglier on 29.06.2011, 16:35:58

Quote from: Brandöt on 29.06.2011, 16:00:12

Kyllä, mutta joskus on ihan paikallaan kysyä, onko ihminen kaikella suunnitelmallisuudellaan ajamassa itseään sudenkuoppaan? Ojasta allikkoon?

Mielestäni on. Länsimaiden liian alhainen syntyvyys on juuri liiallisen suunnittelun ja varovaisuuden tulosta. Narsismin voitto luonnosta!  >:(

Tismalleen samaa mieltä.

QuoteSikäli nykymuotoinen äidinrakkaus, jossa pikku käärölle jo sovitetaan kaikkia itseltä ohi menneitä toiveita ja unelmia, vanhempien kunnianhimon jatkeena toimimista, YO-lakkia, hääpukua ja omaa pinkkiä pesää jossa lisääntyä isoäidin iloksi omilla pikku käärösillä, on totaalisesti nykyisen elämänmuotomme tuotos.

Hmm.. puhuimme tässä kohtaa sitten samasta asiasta, mutta erilaisista mielikuvista ammentaen. Minä olen koko ajan tarkoittanut äidinrakkautta ja äidin vaistoperäistä hoivaa syvällisemmässä muodossa; kehollisena kokemuksena, tarpeena saada lapsi. Toki nykyaikana kaikki tuollaiset ulkoiset tekijät, kuten millainen jatke suvulle lapsesta aikanaan tulee, kiilaavat monilla ajattelussa etusijalle, mutta ne eivät ole niitä asioita, joita keskimäärin odottava nainen ajattelee ja tuntee. Hän on vain virittynyt omalle keholleen, sen muutoksille, vauvan liikkeille ja tulevalle synnytykselle. Odotusaika valmistaa naista tulevaan.

Siksi olisi tärkeää näissä keskusteluissa aina myös muistaa se, että luonto hoitaa (useinmiten) kaiken hyvin päin ja tekee äidistä vastaanottavaisen vauvalle, jos asioiden annettaisiin hoitua itsellään ja omalla painollaan.

Useinhan asia ei nykyään ole näin, vaan odottava äiti kohtaa kaikenlaisia ulkomaailmasta tulevia paineita ja joskus jopa suoranaista painostusta keskeyttää raskaus ulkoisista syistä johtuen. Koska kyseessä kuitenkin on mitä suurimmissa määrin voimakas kehollinen kokemus ja prosessi, voi lopputuloksena (helposti) olla se, että äiti suostuu johonkin sellaiseen mihin hän ei ole valmis. Sisäinen prosessi ei ehdi alkuunkaan mukaan tilanteeseen.

QuoteÄidinrakkautta ja lapsen herättämiä tunteita en tietenkään kiistä.

Hyvä asia, sillä se on se tärkein seikka, mitä tässä keskustelussa yritän tuoda esille.

QuoteKatson vain että ne ylikorostuvat sinänsä yksinkertaisessa ja luonnollisessa lisääntymissyklissä yli tarpeen. Koska meillä on siihen varaa.

Tässä kohtaa näkemyksemme tyystin eroavat. Minusta äidinrakkauden ja vaistotoiminnan merkitystä ei nyky-yhteiskunnassa ymmärretä eikä korosteta tarpeeksi. Kaikki lähtee jo synnytyssalista, missä kätilö nappaa vastasyntyneen ja suorittaa kaiken maailman manööverit vauvalle ennen kuin tekee sen tärkeimmän liikkeen, eli antaa vauvan äidilleen.

Onko meillä (yhteiskunnassa) tapana kertoa odottavalle, aborttia harkitsevalle äidille näistä tunteista ja vaistoista, joita raskausaika herättää ja tukea luottamaan siihen, että elämä kantaa? Luonto hoitaa asian (suurimmassa osassa tapauksista) hyvin? Mielestäni tämä (näin merkittävä!) asia ymmärretään yhteiskunnassamme lähes systemaattisesti sen eri osa-alueilla todella huonosti, eikä siinä osata näin ollen tukea odottavia äitejä tarpeeksi.

QuoteSamaan aikaan Intiassa, Romaniassa ja muissa maailman paskalävissä omia lapsia myydään huoraamaan tai leikellään palasiksi ja laitetaan kerjäämään. Vaikka äidinrakkaus, vaikka hoivavaisto. Ja lukitaan kellariin siitostammaksi, näännytetään koirahäkissä tai raiskataan rikki vaippaiässä, ihan täällä meidän vauraassa lännessämmekin.

Niinpä. Mikä on aivan käsittämättömän sairasta. Maailma on pullollaan häiriintyneitä ihmisiä. Ja osalla porukasta ei ole varaa suojella pienokaisiaan maailman pahuudelta, sillä Survival jyrää alleen kaiken sen, mikä on luonnollista ja oikein. Toisaalta; mitä voi odottaa ihmiseltä, joka on kenties itsekin kasvanut katulapsena Intiassa, eikä tiedä muunlaisesta äidinrakkaudesta - tai rakastaa omalla tavallaan. Mene ja tiedä. Joka tapauksessa; sairasta ja häiriintynyttä.

QuoteOn edelleenkin mahdollista hullaantua, rakastua, himoita, tulla raskaaksi, ja sitten pohtia asiaa myös järkipohjalta - ja päätyä lopettamaan ihan terveen ihanan pikku taaperon taival jo nelisoluasteella, koska se sika ei soittanutkaan, ei huomioinut klitorista kylliksi ja käytti mauttomia kalsareita. Ihan yhtä lailla on mahdollita tulla raskaaksi ei-toivotusti, jopa rikoksen seurauksena, ja pitää lapsi. Avainsana on valinta. Emme ole pelkkien viettien varassa, vaikka ne monesti ohjaavatkin tärkeimpiä ratkaisujamme. Ja hyvä niin!

;D

Valinnanvapaus sinänsä onkin ok, mutta meillä on nykyään niin monia keinoja ehkäistä, että vastuullinen aikuinen turvautuu niihin ja on varovainen. Jos on vahinko päässyt käymään, kantaa tekojensa seuraukset tai ottaa jälkiehkäisypillerin siinä vaiheessa, kun solurykelmä vasta matkaa kohti kohtua. Ihmisellä on nykyaikana vaihtoehtoja, aborttiin ei tarvitse välttämättä päätyä.

Tietyiltä viikoilta alkaen sikiö on jo pieni vauva, jolla on kaikki mahdollisuudet selviytyä hengissä - siinä vaiheessa elämää pitää jo voida kunnioittaa itsessään.

QuoteOnhan kuvaavaa että sekä rajoittamattomimman väkivallan että rajoittamattomimman lisääntymisvimman tilaan pääsemiseksi ihmiset nauttivat suuria määriä alkoholia pestäkseen sivistyksen pois...

Vanhemmuus pitää kokea, ei sitä voi oikein kuvailla, eikä ymmärtää sen herättämiä tunteita. Tunteitaan pitää kyllä pystyä myös tulkitsemaan, siihen taas vaaditaan ikää ja kypsyyttä.

Multi-isänä, abortin osasyyllisenä, keskenmenon kokeneena ja lapsen menettäneenä, ja aktiivista lisääntymistä jo neljännellä vuosikymmenellä harrastavana uskon ymmärtäväni riittävästi joskus v. 2067.

Viisaasti sanottu.  :)

Quote from: AuggieWren on 29.06.2011, 21:28:18
P.S. Missä viipyy Päivi Räsäsen arvostelu hallitukseen menosta, vaikka kaikki kridejen hallitusohjelmakohdat on muiden hallituspuolueiden toimesta jo kavallettu?

Toisessa ketjussa komppasin Punaniskaa juuri KD:n hallituksessaolon arvostelussa, mutta sitten Tomin kommentti siita, etta heilla ei oikeastaan ole mitaan menetettavaa, pisti ajattelemaan. Tieda hanta... En itse oikein pida KD:n konsensusasenteesta. Tulkitsisin sen arkuudeksi seista omilla jaloillaan. KD:lle olisi voinut jo tulla jytky...

Quote from: Brandöt on 29.06.2011, 12:45:12

Quote from: Mursu on 29.06.2011, 12:33:32
Merkittävä osuus naisista hankkii ainakin yhden abortin elinaikanaan.

Mikä kielii jotakin yhteiskuntamme moraalisesta rappiosta, arvoista ja selkärangattomuudesta. Luuletko sinä, että arvokonservatiiviset liikkeet ja sitä kautta esimerkiksi eettistä toimintaa ohjaavat uskonnot ovat syntyneet tyhjästä? Ts. niille ei ole ollut tilausta? Siinä tapauksessa kannattaa miettiä asiaa uudelleen - tällä kertaa ihan ajatuksella.

QuoteAbortista ei ole todettu aiheutuvan merkittäviä jälkiseurauksia, kun nainen itse sen vapaasti päättää. Sen sijaan jos nainen pakotetaan synnyttämään, on siitä jälkiseurauksia.

Aivan varmasti menneisyydessä tehty abortti vaikuttaa suurimman osan elämässä ja mielessä - jos ei koko loppuelämän - mutta vuosien, jopa vuosikymmenten ajan. Jokainen alkanut raskaus on mahdollisuus elämään. Kyseessä on iso asia; ei se häviä mielestä siinä vaiheessa, kun lääkärin vastaanoton ovi on painettu takana kiinni.

E: monikkomuoto pois.

Abortteja on tehty aina. Esim. 40-luvun yhteiskunta oli paljon konservatiivisempi ja uskonnollisempi (sinun mielestäsi varmaan parempi kuin nykyinen), mutta siitä huolimatta jopa pikkukylillä oli yleensä joku puoskari, jonka luona naiset kävivät tekemässä abortin. Osa (jälki)abortoi lapsensa itse. Niin epätoivoisia he olivat. Ja 40-luvulla varmasti (kuten sitä aiemminkin) varmasti piisasi kaikenlaisia arvokonservatiiveja jotka paasasivat kuinka väärin ko.toimenpide on.

Itse asiassa menneinä vuosikymmeninä (laittomia) abortteja tehtiin enemmän kuin nykyään tehdään (laillisia). Ja niitä ei ole estänyt edes mahdollinen vankilatuomio.

Ei abortteja tehdä (eikä ole ennenkään tehty) siksi, että yhteiskunta on jotenkin "rappeutunut", vaan siksi, että aina on naisia, jotka eivät ole valmiita synnyttämään lasta erinäisistä syistä.

Äitiys on tutkitusti suurempi riski naisen mielenterveydelle kuin abortti.

Se että juuri sinä et ole tarvinnut aborttia ei muuta sitä asiaa, että moni muu nainen tarvitsee. Maailmassa on monta toimenpidettä, joita saattaa myöhemmin katua ja jotka saattavat jopa laittaa pään sekaisin. Esim.sterilisaatio. Se että joku menee sekaisin kun sterilisaatiota ei pystytäkään purkamaan jälkikäteen on samalla logiikalla syy kriminalisoida se. Samoin monet leikkaukset.

Quote from: sr on 29.06.2011, 19:21:20

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 14:42:12
Ymmartaakseni on todella harvoja ihmisia, jotka asiaa vahan ajateltuaan todellakin kannattavat aborttirajan asettamista jonkin tietyn viikon kohdalle.

Jos tarkoitat tuolla aborttirajalla sitä, että ennen sitä saa abortin, kun vaan tahtoo ja sen jälkeen ei saa, vaikka olisi mitkä syyt, niin varmaan, mutta mikä pakko tuon rajan pitäisi olla tuollainen on-off raja? Minusta ainoa järkevästi perusteltavissa oleva suhtatuminen aborttiin on se, että oikeus saada abortti kiristyy asteittain raskauden aikana.

Hyvä perustelu sr:ltä, itsellänikin ainakin tunteenomaisesti abortin tuomittavuus nousee raskauden keston myötä, vaikka yleisesti olenkin jyrkkä periaatteen mies.

Quote from: Dragon on 29.06.2011, 19:29:00
Suurin osa niistä kammottavista sosiaalisistakin aborteista tehdään nykyään niin nopeasti kuin raskaus vain huomataan. Vaikeroivat abortoidut keskoset ovat hyvin harvinaisia.

Raskaudenkeskeytykset raskauden keston mukaan 2008: (Stakes)

Kiitoksia tiedoista. Näiden perusteella tuo myöhäisiin abortteihin suhtautuminen koskee melko harvoja ja on yhteiskunnan kannalta enemmän periaatteellinen kuin käytännöllinen kysymys.

Quote from: IDA on 29.06.2011, 20:57:58

Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 29.06.2011, 20:55:12
Olen myös vahvasti sitä mieltä, että aborttiasiassa pitää pyytää lausuntoja lääketieteen asiantuntijoilta, ei kirkolta.

Aiemmin ketjussa ilmenee, että Lääkäriliitto halusi lakiin kirjattavaksi hoitohenkilökunnalle oikeuden kieltäytyä abortin teosta. Lääkäriliitto ei ole kirkko.

Olen aiemminkin lukenut että kysymys on oikeasti vaikea monille ja jos Lääkäriliittokin omantunnonvapautta kannattaa niin se pitää suoda. Aborttihan ei juuri koskaan ole lääketieteellisessä mielessä hoitoa koska raskaus ei ole sairaus. Tätä sivuava kysymys on myös pitäisikö lääkärillä olla oikeus kieltäytyä eutanasiasta jos sellainen "hoito" lääkäreiden velvollisuuksiin joskus lisätään.

Yhteenvetona siis; kannatan Räsäsen ehdotuksia.

En ole joutunut kenenkään naisystäväni kohdalla turvautumaan aborttiin, mutta ehkäisynä olemme käyttäneet kondomia, pillereitä, kierukkaa ja kahden lapsen jälkeen sterilointia. Kerran kumin petettyä päätimme turvautua katumuspilleriin, ihan varmuudeksi, vaikka tilanteemme (kihloissa, avoliitossa) olisi periaatteessa sallinut lapsen hankkimisen. Kuitenkin olen tällä kokemuksella sitä mieltä, että ehkäisy ei ole mitään rakettitiedettä. Jos ihmiset viitsisivät ajatella etukäteen tai edes 2-3 päivää jälkikäteen, tuo 90% aborteista jäisi tekemättä ja koko aborttilaki olisi lähes turha.

---

Toinen perspektiivini asiaan: Esikoisemme syntyi keskosena ja samaan aikaan vastasyntyneiden teholla oli ennen 25 raskausviikkoa syntynyt barbie-nuken mittainen keskonen. Samalla kun letkuruokimme omaamme, seurasimme tämän pienen tytön kehitystä ja kasvua. Ystävystyimme hänen äitinsä kanssa.

---

Sitten spekulointia á la ikuturso...

Kuvitellaan tilanne, jossa kaksi äitiä kantaa down-lasta. Molemmat ovat 24 raskausviikolla. Äiti A on ultrassa saanut epäilyn, jonka perusteella tehdään lapsivesikoe, ja down diagnosoidaan, jolloin tämä päätyy kiireiseen aborttiin. Äiti B on nuori, ja raskaudessa ei ole ollut mitään epäilyttävää, jolloin lapsivesikoetta ei oteta. Kuitenkin äiti B:n lapsi syntyy yllättäen keskosena.

Sairaalassa voi olla vierekkäisissä huoneissa äiti A ja äiti B. Toisen lapsi on kaavittu tai pakkosynnytetty ulos, ja toisen on syntynyt itse. Toinen lapsi laitetaan roskikseen, ja toinen nostetaan äitinsä rinnalle, tai keskoskaappiin, jolloin kätilö toteaa lapsen piirteistä, että tämä on todennäköisesti down-lapsi, mikä todetaan seuraavana päivänä verikokeella.

Saako äiti B kuultuaan keskosena syntyneen lapsensa olevan down-lapsi heittää tämän roskikseen? Jos ei, niin eikö tasa-arvon nojalla äiti B:n tulisi saada myös hankkiutua eroon vammaisesta 24-viikkoisena syntyneestä lapsestaan? Rajaa, milloin on kyse "abortoidusta sikiöstä" ja "murhatusta vastasyntyneestä" on näin mahdoton vetää, ja siksi olen ehdottomasti Räsäsen lakialoitteen kannalla.

-i-

Quote from: Alfresco on 29.06.2011, 13:24:46

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 13:07:17
Aborttia puoltavina argumentteina kaytetaan yleensa tiettyja tapauksia ja tilanteita, kuten sikion vammaisuus tai aidin huumeriippuvuus, mutta nyt 40 vuoden kokemuksella voidaan jo varmuudella sanoa, etta loppujen lopuksi naita "perusteltavia" tapauksia (oli sitten perusteluista mita mielta tahansa) on vain murto-osa (muutava vuosi sitten Suomessa vammaisuuden perusteella abortoituja 200 vs. 11000). Ts. kun abortti on sallittu, sita kaytetaan hyvin akkia melkein pelkastaan terveiden sikioiden elaman lopettamiseen.

Sinulla on hyvä pointti. "Turhia" abortteja varmaan tehdään hyvin paljon. Kiellot eivät ole toimineet tässä asiassa vaan ne ovat yleensä johtaneet puoskarointiin ja "lomamatkoihin". Tämä taitaa olla vähän sama asia kun se kuuluisa maailman vanhin ammatti. Sitä tehdään aina yhtä paljon kielloista huolimatta. Kielloilla saadaan abortit pois tilastoista mutta ei reaalielämästä.

Aborttibuumi on väistämätön seuraus länsimaan vapaammasta seksikulttuurista ja erityisesti naisten emansipaatiosta. Yllätysraskauksia tulee yhä enemmän ja naiset haluavat korjaa tilanteen jälkikäteen aborteilla. Ratkaisu varmaan on valistus, valistus ja valistus. Eli kouluihin enemmän tietoutta ehkäisystä, aborteista ja myös siitä ettei yllärilapsi tarvitse olla edes nuorelle äidille mikään katastrofi ja elämän loppu.

Ja kannattaa muistaa, että abortteja on tehty erinäisillä tavoilla  jo kauan ennen kuin mistään vapaasta seksikulttuurista oli tietoakaan. Esimerkkinä ne entisaikojen pikkukylien kyläpuoskarit. Varmaan ihmiskunnan alusta asti.(Ainakin jälkiabortteja, jotka ovat yleisiä myös eläinten keskuudessa).

Irlanti on Suomea paljon konservatiivisempi maa, jonka aborttilainsäädäntö helpottui ihan muutama vuosi sitten. Sitä ennen irlantilaisnaiset matkustivat Britanniaan teetättämään sen ja kotimaassa osa turvautui puoskareihin. Pakistankaan ei ole mikään liberaali paikka ja siellä tehdään vähintään 700 000 laitonta aborttia vuodessa. Tuo oli ainakin se luku, joka kuvaa kuinka moni nainen siellä joutuu sairaalahoitoon laittoman abortin aiheuttamien komplikaatioiden takia.

Nuorille suunnattuja ehkäisyklinikoita on lopetettu mikä on huono juttu. Mikään ehkäisykään ei ole kuitenkaan 100 % varma (jopa sterilisaatio on pettänyt joidenkin kohdalla). Esim.kondomi hajoaa käytössä vuoden aikana 10-15 % todennäköisyydellä. Ja suurin osa naisista kuitenkín käyttää ehkäisyä.

Aborttilakia ei ole tarvetta muuttaa. Suomi ei tarvitse yhtään vammaista lisää. Puolestani abortin parasta ennen-päivä voisi olla 18-vuotta ja lääkäreilläkin voisi olla teoriassa mahdollisuus kieltäytyä tekemästä aborttia, sillä luulen ettei Suomessa ole kovin montaa lääkiksen läpi päässyttä ihmistä jotka ovat Jahveen niin hurahtaneita että meitä koettelisi aborttilääkärikato säädännön muututtua...


Juu juu, murha sitä ja murha tätä. Minulle ihmishengellä itsessään ei ole itseisarvoa joten kina ihmisnaisen sisällä kasvavan jälkeläisen ihmisyydestä ja murhasta on ykshailee sivuseikka  :-*

QuoteJa miksi Suomen väkiluku ei saisi laskea? Työpaikkojen määrä vähenee mm.automatisaation takia ja nykyisinkin on paljon työttömiä. Eikö ole hyvä, jos on vähän vähemmän porukkaa, jolle jakaa pienenevää kakkua?

Ei ole hyvä.

Tässä puhutaan nyt syntyvyyden laskusta. Se tarkoittaa sitä, että tulevat maksajat vähenevät, mutta tuen tarvitsijat jäävät.

Quote from: Lunoir on 29.06.2011, 22:35:43
Juu juu, murha sitä ja murha tätä. Minulle ihmishengellä itsessään ei ole itseisarvoa joten kina ihmisnaisen sisällä kasvavan jälkeläisen ihmisyydestä ja murhasta on ykshailee sivuseikka  :-*

Jos palataan täyteen "pakana-aikaan", niin tähänhän se menee. Käsittääkseni kristinusko levisi alkuaikoinaan osittain myös siksi, että lasten (etenkin tyttö-) tappaminen syntymän jälkeen ei ollut heille sallittua. Näen aborttilinjan osana tätä jatkumoa.

Quote from: Brandöt on 29.06.2011, 13:28:36

Quote from: Late on 29.06.2011, 13:19:04
Osa abortin tehneistä varmasti katuu ratkaisuaan jälkikäteen, osa toivoo että olisi päätynyt aborttiin.

On Homman rikkaus, että täällä on mukana keskustelemassa miehiä ja naisia - monenlaisilla kokemustaustoilla varustettuja sellaisia.  ;)

Minä voin sinulle naisena ja äitinä kertoa, että hyvin harva (en voi sanoa, että ei kukaan, sillä aina voi jokunen tälläinenkin yksilö löytyä, mutta siinä tilanteessa yleensä sitten jo voidaan puhua laajemminkin jonkin asteisesta psyykkisestä ongelmasta) katuu lapsensa syntymää / synnyttämistä. Siis ei juuri kukaan.

Raskausaika kasvattaa (oli se lähtötilanne sitten millainen tahansa) lapsen syntymään ja kasvattaa naista äidiksi. Vauva syntyy viattomana; vauva valloittaa. Primitiiviset vaistot ottavat vallan ja itsestään löytää aivan uusia puolia, aivan uusia rakkauden tasoja. Ja voimaa kestää asioita, joita ei normaalitilanteessa ilman vastaavaa kokemusta kestäisi - tai ei voisi etukäteen kuvitella kestävänsä.

Toivon, että vaikka tulevaisuudessa mitään muuta ei jäisi näistä keskusteluista käteen, tämä jäisi. Tämä asia on niin tärkeä ymmärtää.

E: typot pois.

Useimmilla naisilla, jotka ennen vanhaan pakotettiin synnyttämään lapsi, se pakottaminen ei johtanut mihinkään äidinrakkauteen, vaan pikemminkin vihaan lasta, yhteiskuntaa ja miehiä kohtaan. Osa tappoi lapsensa synnytyksen jälkeen itse. Tiedän itsekin näitä tapauksia. Puhut subjektiivisesta näkökulmasta. Sellaisen naisen näkökulmasta, jonka lapsi on toivottu ja rakkaudella siitetty. Et puhu raiskatun tai insestiuhrin näkökulmasta, ja tuskin voit edes tietää, miltä heistä tuntuu.

Quote from: IDA on 29.06.2011, 21:12:18

Quote
Edit: ilmeisesti sinua ei lainkaan järkyttänyt tuo mielipuolinen "abortoiduista sikiöistä tehdään kosmetiikkaa" -valehtelu.

En keskity tuollaisiin asioihin. Mitä itse luulet, että niillä tehdään? Ei niitä ainakaan haudata.

No ei varmaan haudata mutta ketjussa on ilmiselvästi ja tarkoituksenhakuisesti esiintynyt kärjistyksiä mitä tulee aborttien tekoon ja jälkihoitoon. Useasti on puhuttu sikiön heittämisestä roskikseen. Suomessa, eikä yleensäkään länsimaissa heitetä ylipätään mitään ihmisosia leikkausten jälkeen roksiksiin. Ihmisosat ovat ongelmajätettä ja ne pitää sellaisena käsitellä. Käytännössä ne krematoidaan.

On mahdollista, että aborttien yhteydessä esiintyy yksittäisiä kauhutapauksia mutta uskoisin, että ainakin Suomessa sikiö tuhotaan ja hävitetään asianmukaisesti. Kauhuesimerkkien yleistämisen tarkoitus on tietysti ohjaa keskustelu pois itse asiasta.

Ketjun jonkinlaisena yhteenvetona tähän mennessä sanoisin, että:

1. Abortille on tarve olemassa ja Suomen lainsäädäntö vaikuttaa olevan asianmukainen ja perusteltu tältä osin.

2. Ylilyöntejä aborttitilanteissa voi varmaan sattua Suomessa ja ulkomailla. Tällöin ratkaisu on korjaa ohjeistus mitä tulee toimenpiteisen suorittamiseen eikä alkaa rajoittamaan aborttioikeutta.

3. Abortteja tehdään liikaa ja suurin syy lienee abortit sosiaalisin perustein, kuten mukavuushalu. Tämäkään ongelmakohta ei poistu abortteja rajoittamalla vaan ihmisten valistusta lisäämällä. En pitäisi mahdottomana, että abortin hakija joutuisi katsomaan jonkun, ainakin lievästi shokeeraavan valistusvideon asiasta ennen lopullista päätöstään. Tällainen konkretisotointi varmaan hillitsisi hepposet aborttipäätökset.

Quote from: Bonaventura on 29.06.2011, 22:50:17

Quote from: Alfresco on 29.06.2011, 22:41:00
No ei varmaan haudata mutta ketjussa on ilmiselvästi ja tarkoituksenhakuisesti esiintynyt kärjistyksiä mitä tulee aborttien tekoon ja jälkihoitoon. Useasti on puhuttu sikiön heittämisestä roskikseen.

Raahen sairaala:

"Biojätteen mukana yhteistuhkaus."

Länsi-Pohjan keskussairaala:

"Poltetaan biologisten jätteiden, kuten istukoiden mukana."

Lapin keskussairaala:

"Poltettavaksi biojätteenä."

http://yle.fi/mot/hs061106/abortoidut.htm

Miksei tuota saisi sanoa roskiin laittamiseksi?

Olet maininnut roskisken niin, että poistettu sikiö tyyliin nakataan saman tien johonkin käytäväroskikseen. Tällainen kärjistys luo tietysti mielikuvan täydestä välinpitmättömyydestä sikiötä kohtaan.

Sikiö krematoidaan muun sairaalajätteen mukana, jonka jälkeen se loppusijoitetaan tuhkana jonnekin. Voihan tätä kutsua roskiin heittämmiseksi mutta roskiin ei mene sikiö vaan jotain muuta. Yleensä kuolleen ruumiin krematointiakaan ei kutsuta roskiin heittämiseksi tms. vaikka tuhkat ehkä kaadettaisiin lopulta vessanpyttyyn.

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 20:38:56
Tuon nyt esille aspektin, joka on ollut jonkin aikaa mielessa; lyhyesti ennen kuin ketju menee kiinni (jos menee, toivottavasti ei).

Yksi voimakkaimmista tausta-ajatuksista aborttia puoltavien mielessa on nk. vaestorajahdys. Nain akkiseltaan ajatus tuntuisi jarkeenkayvalta, mutta jos teorian taustoja tutkii, on se samaa kategoriaa ilmastonmuutoksen, raaka-aineiden, kuten oljyn, loppumisen, otsonikadon ym. katastrofiteorioiden kanssa. Jonkinlaista nykyihmisten uususkonnollisuutta. On olemassa paljon tutkimuksia, joiden mukaan maapallo kylla kykenee elattamaan nykyisesta moninkertaisen vakimaaran. (Voin etsia linkkeja myoh.)

Höpö höpö. Päätökset tehdään yksilötasolla kunkin tilanteen mukaan. Lähes aina syy on henkilökohtainen sosiaalinen tilanne eikä mikään yleismaailmallisen väestötilanteen aiheuttama katastrofin pelko. Yksilön Vapautta valita tässä mielestäni puolustetaan. Vaakakupin toisella puolella on konservatiivinen halu ohjata muiden elämää esim. vetoamamalla paimentolaisten uskontoihin ja pakottaa kaikki elämään yhteisön normien mukaan.

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 18:58:35
"A $6,000,000 grant from the National Institute of Health enabled one baby (among many others in the experiment done in Finland) to be sliced open without an aenesthetic so that a liver could be obtained. The researcher in charge said that the baby was complete and "was even secreting urine". He disclaimed the need for aenesthetic saying an aborted baby is just garbage."

Pääsi muutama kirosana.  :o :o Mies reagoi heti sohvalta, että "älä vaan kerro mulle". Hyi h*******. Tämä on jotain niin kamalaa, ettei tätä pysty edes käsittämään. Mutta tästä(kin) juuri kyllä näkee sen, että pieni lapsi (tässä tapauksessa vastasyntynyt vauva) ei ole minkään arvoinen tietyille tahoille, jos ei oma äiti rakasta ja päätä kantaa vastuuta omasta lapsestaan. Maailma on raadollinen paikka; tietoisuus siitä saa minut rakastamaan omiani vielä lujemmin. Halu suojella on valtava.

QuoteOnko tahoa, joka pitaa silmalla, minkalaisia tutkimuksia yliopistoissa tehdaan? Onko Suomi yksi niista maista, joihin Amerikassa liian arkaluontoiset tutkimukset ulkoistetaan? Tallaiset jutut pitaa saada julkisuuteen!

Hyvä, kun tästä nyt puhutaan!

QuoteFollow the money. Abortoiduista vauvoista saadaan materiaalia tieteellisiin tutkimuksiin, usein juuri viela elavina. Ruumiinosia myos myydaan kosmetiikka- ym. teollisuuden tarpeisiin (gelatiini). Mielestani myos nykyinen nuorisokulttuuri palvelee miljardiluokan aborttibisneksen tarpeita, mutta ei siita nyt sen enempaa.

Järkyttävää.

Nuorisokulttuuristakin nostit esille mielenkiintoisen, hyvän kysymyksen - kuten jo aiemmin kirjoitin; yhteiskunnan arvorappio alkaa näkyä jo joka osa-alueella johtaen juuri mm. tämän kaltaisiin hirveyksiin. Arvokonservatismi ei ole syntynyt tyhjiössä - sillä on ollut tilausta. Onko ihmisluonne niin radikaalisti muuttunut, että nyt olisi syytä höllentää otetta? Ei minusta näytä siltä.

E: taas ne lainaukset (mur)

Quote from: Peril on 29.06.2011, 23:04:30
Vaakakupin toisella puolella on konservatiivinen halu ohjata muiden elämää esim. vetoamamalla paimentolaisten uskontoihin ja pakottaa kaikki elämään yhteisön normien mukaan.

Miten Lääkäriliitto vetoaa paimentolaisten uskontoihin? Tai miten tässä ehdotuksessa yleensäkään vedotaan mihinkään uskontoon?

Toisaalta uskontoon vetoaminen olisi tietysti asiallista. Sitä tässä esityksessä nyt vain ei ole tehty.

Quote from: Peril on 29.06.2011, 23:04:30Lähes aina syy on henkilökohtainen sosiaalinen tilanne

Tässä esimerkki mainitusta sosiaalisesta tilanteesta: "lemmikkikoiran agilityharrastus vie niin paljon aikaa, että vauva ei sovi yhtälöön" (http://www.iltalehti.fi/raskausjalapset/2011032313419025_rb.shtml)

Quote from: Peril on 29.06.2011, 23:04:30Yksilön Vapautta valita tässä mielestäni puolustetaan.

Tässä on vastakkain yhtäältä ihmisen oikeus elämään ja toisaalta lemmikkikoirien agility-harrastukset. Kumpi on tärkeämpää?

QuoteOn olemassa paljon tutkimuksia, joiden mukaan maapallo kylla kykenee elattamaan nykyisesta moninkertaisen vakimaaran.

Kyllähän Maapallo kykenee elättämään ihmiset, mutta kykenevätkö ihmiset elättämään itseään?

Suomessakin on resursseja valtavasti, mutta silti tietyt etniset ryhmät ovat surkeasti epäonnistuneet itsensä elätyksessä.

Maapallo pystyy elättämään hyvin pärjääviä etnisiä ryhmiä 10-100 kertaa enemmän kuin huonosti pärjääviä etnisiä ryhmiä.

Maapallon kantokyvystä:

http://www.juliansimon.org/writings/Ultimate_Resource/

En ota kantaa, mutta kannattaa kuitenkin tutustua. Kirjoittaja on mitä todennäköisimmin ateisti.

QuoteKertokaapas ihmiset, mitä varten naisen ylipäätään kannattaa harrastaa seksiä miehen kanssa, kun ehkäisy voi pettää ja tuloksena voi olla ei-toivottu raskaus.

En osaa kohdaltani sanoa. Sitä pitäisi varmasti kysyä niiltä naisilta, jotka ovat kanssani harrastaneet seksiä. Joku motiivi niillä varmaan on ollut.

Quote from: minerva on 29.06.2011, 23:18:10
Kertokaapas ihmiset, mitä varten naisen ylipäätään kannattaa harrastaa seksiä miehen kanssa, kun ehkäisy voi pettää ja tuloksena voi olla ei-toivottu raskaus.

Olen hetero seksinharrastaja itsekin, mutta aborttikeskusteluja seuratessa herää kysymys, mitä järkeä touhussa naisen kannalta on. Kaikki naiset eivät saa edes orgasmia. Ehkäisyssä on haittansa. Itsetyydytys on hyvä vaihtoehto, jollei lesbous maita.

Ryhdytään tytöt seksilakkoon, niin ei tule ongelmia raskauksista meille eikä miehille.

Ei minun mielessä herää moiset kysymykset. Harrastan seksiä sillä se tuntuu hyvältä. Itsetyydytyskin on kivaa, mutta verraten seksuaaliseen kanssakäymiseen toisen ihmisen kanssa sama kuin vertaisi appelsiineja oransseihin omenoihin :) Ehkäisystäni osaan huolehtia ja onneksi on tuo murhaoptio jos ehkäisy pettää :D

Quote from: Jaakko Sivonen on 29.06.2011, 23:11:26

Quote from: Peril on 29.06.2011, 23:04:30Lähes aina syy on henkilökohtainen sosiaalinen tilanne

Tässä esimerkki mainitusta sosiaalisesta tilanteesta: "lemmikkikoiran agilityharrastus vie niin paljon aikaa, että vauva ei sovi yhtälöön" (http://www.iltalehti.fi/raskausjalapset/2011032313419025_rb.shtml)

Quote from: Peril on 29.06.2011, 23:04:30Yksilön Vapautta valita tässä mielestäni puolustetaan.

Tässä on vastakkain yhtäältä ihmisen oikeus elämään ja toisaalta lemmikkikoirien agility-harrastukset. Kumpi on tärkeämpää?

Mösjöö Jarkon mielestä selkeästi ensiksi mainittu, mutta kyseisen artikkelin naisen mielestä asia on toisin. Mikä sinä olet kertomaan toisille ihmisille mikä juuri heidän mielestään tuntuu oikeimmalta ja tärkeimmältä? Mun mielestä muuten mustikat ovat parempia kuin mansikat!

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 18:58:35
Ruumiinosia myos myydaan kosmetiikka- ym. teollisuuden tarpeisiin (gelatiini).

En ihan täysin luottavainen ollut tätä ennekään kaikkiin väitteisiisi, mutta selittäisitkö minulle mikä taloudellinen syy voisi olla erottaa gelatiinia abortoiduista sikiöistä, kun (muuta) teurasjätettä on saatavilla valtavasti enemmän?

Quote from: Lunoir on 29.06.2011, 23:28:17Mikä sinä olet kertomaan toisille ihmisille mikä juuri heidän mielestään tuntuu oikeimmalta ja tärkeimmältä?

Jos jostakusta tuntuu oikealta vetää turpaan ohikulkijoita kadulla, onko muilla ihmisillä mielestäsi oikeutta kertoa hänelle, ettei niin pidä tehdä?

Quote
Edit: ilmeisesti sinua ei lainkaan järkyttänyt tuo mielipuolinen "abortoiduista sikiöistä tehdään kosmetiikkaa" -valehtelu.

Googlettamalla loytyy yksi esimerkki:
www.washingtontimes.com/.../aborted-fetus-cells-used-in-anti-aging-products / -

Em. kirjasta:
"[...]The second profit comes from the sale of aborted babies' bodies. The third profit is from unsuspecting customers buying cosmetics. [...]" ("101 Uses for a Dead (or Alive) Baby")

Pitaa kuitenkin tassa myontaa, etta pikaisen googletuksen tuloksena juuri kosmetiikkakaytto ei nayttaisi olevan kovin yleista.

Quote
Suomessa, eikä yleensäkään länsimaissa heitetä ylipätään mitään ihmisosia leikkausten jälkeen roksiksiin.

Nykyaan ollaan sitten varmaan vahan hienostuneempia, mutta:
[yksi aborttiklinikka Richmondissa] "...filled a long bin on the rear of its property with the remains... Its trash compactor neatly massed 100 babies' bodies which were then tied up in plastic bags and thrown on top of the bin."  (ibid)

Quote
Ihmisosat ovat ongelmajätettä ja ne pitää sellaisena käsitellä. Käytännössä ne krematoidaan.

kuten Bonaventura jo mainitsi, myos tasta voitaisiin ihan hyvin puhua roskiin heittamisena.

Quote
Kauhuesimerkkien yleistämisen tarkoitus on tietysti ohjaa keskustelu pois itse asiasta.

Mutta kun itse asia juuri nimenomaan on pullollaan naita kauhuesimerkkeja. Alkion abortoinnin voi teknisessa mielessa ehka viela ajatella jonain siistina laaketieteellisena operaationa, mutta joka ikinen 10+-viikon ikainen abortoitu sikio onkin jo sitten kauhuesimerkki. Ajatelkaa asiaa.

Quote from: Jaakko Sivonen on 29.06.2011, 23:35:45

Quote from: Lunoir on 29.06.2011, 23:28:17Mikä sinä olet kertomaan toisille ihmisille mikä juuri heidän mielestään tuntuu oikeimmalta ja tärkeimmältä?

Jos jostakusta tuntuu oikealta vetää turpaan ohikulkijoita kadulla, onko muilla ihmisillä mielestäsi oikeutta kertoa hänelle, ettei niin pidä tehdä?

Jos jostakusta mansikat maistuvat paremmilta kuin mustikat, onko muilla ihmisillä mielestäsi oikeutta kertoa hänelle, että mansikat eivät ole yhtä hyviä? Vielä parempaa!: kieltää häneltä mansikoiden syönti!

Hämärän laskeutuessa ilmaantuvat ontuvat vertaukset puolin jos toisin :D

Lisäys edelliseen ettei aivan relativistiseksi liberaalihöpöhöpöjargoniksi menisi: mun mielestä joku rakintanssitusharrastus on aika hemmetin naurettava syy abortille. Niin typerä että varmasti möläyttäisin kyseiselle naiselle jotakin ajattelematonta, mikäli vieressä istuisi. En kuitenkaan kyseenalaista lainkaan sitä miltä naisesta näemmä tuntuu enkä koe saarnausta tai abortin eväämistä hyödylliseksi.

Quote from: Peril on 29.06.2011, 23:04:30

Quote from: wannabe on 29.06.2011, 20:38:56
Tuon nyt esille aspektin, joka on ollut jonkin aikaa mielessa; lyhyesti ennen kuin ketju menee kiinni (jos menee, toivottavasti ei).

Yksi voimakkaimmista tausta-ajatuksista aborttia puoltavien mielessa on nk. vaestorajahdys. Nain akkiseltaan ajatus tuntuisi jarkeenkayvalta, mutta jos teorian taustoja tutkii, on se samaa kategoriaa ilmastonmuutoksen, raaka-aineiden, kuten oljyn, loppumisen, otsonikadon ym. katastrofiteorioiden kanssa. Jonkinlaista nykyihmisten uususkonnollisuutta. On olemassa paljon tutkimuksia, joiden mukaan maapallo kylla kykenee elattamaan nykyisesta moninkertaisen vakimaaran. (Voin etsia linkkeja myoh.)

Höpö höpö. Päätökset tehdään yksilötasolla kunkin tilanteen mukaan. Lähes aina syy on henkilökohtainen sosiaalinen tilanne eikä mikään yleismaailmallisen väestötilanteen aiheuttama katastrofin pelko. Yksilön Vapautta valita tässä mielestäni puolustetaan. Vaakakupin toisella puolella on konservatiivinen halu ohjata muiden elämää esim. vetoamamalla paimentolaisten uskontoihin ja pakottaa kaikki elämään yhteisön normien mukaan.

Viittasin poliittisessa keskustelussa aborttia puoltavien kantoihin, en ei-toivotun raskauden kanssa kamppailevien ajatuksiin.

QuoteMutta kun itse asia juuri nimenomaan on pullollaan naita kauhuesimerkkeja. Alkion abortoinnin voi teknisessa mielessa ehka viela ajatella jonain siistina laaketieteellisena operaationa, mutta joka ikinen 10+-viikon ikainen abortoitu sikio onkin jo sitten kauhuesimerkki. Ajatelkaa asiaa.

Kertoisitko wannabe mitä nämä gorekuvapelit mielestäsi tuovat keskusteluun? Miksi ne ovat sinun mielestäsi aiheellisia? Elätkö kuinkakin lujassa uskossa siitä, etteivätkö ihmiset keskimäärin tietäisi miltä abortit lekurin vinkkelistä näyttävät?

Olisiko ehkä mielestäsi tarpeellista kuvailla jokainen lääketieteellinen toimenpide mahdollisimman tarkasti potilaalle ennen leikkaussalin varausta? Miksi?

Quote from: Nainen on 29.06.2011, 22:18:36
Ei abortteja tehdä (eikä ole ennenkään tehty) siksi, että yhteiskunta on jotenkin "rappeutunut", vaan siksi, että aina on naisia, jotka eivät ole valmiita synnyttämään lasta erinäisistä syistä.

Mietippä tarkemmin. Miksi ei olla valmiita synnyttämään lasta? Kun ei haluta / aiota kantaa vastuuta suojaamattomasta seksistä; suurimmassa osassa aborttitapauksista seksi on ollut naisen taholta haluttua, sen verran pitää olla järkeä päässä ja aikuisen vastuuta sisäistettynä, että ymmärtää tämän aivan yksinkertaisen syy-seuraussuhteen:

Seksistä voi tulla raskaaksi. Etenkin suojaamattomasta seksistä.

Viime aikoina aborttien määrä on vielä entisestään kasvanut; haluammeko me tälläistä "kehitystä"? Lainsäädännön kautta lähetetään signaalia kansalaisille siitä, mikä on toivottavaa käytöstä - mielestäni siis (edelleen) nykylainsäädännön tiukentaminen tältä osin on ihan perusteltua.

QuoteÄitiys on tutkitusti suurempi riski naisen mielenterveydelle kuin abortti

Juu niin varmasti. Koska lapsi koetaan kauheaksi, sillä se vie itsenäisyyden ja rajoittaa omia menoja. Nyky-yhteiskunta.  :facepalm: Ja se, että tämän kaltaista kehitystä tukevaa tutkimustulosta vielä tuotetaan.  :facepalm: Olisipa mielenkiintoista tutustua tämän tutkimuksen kysymyksenasetteluun ja niihin empiirisiin tutkimusmenetelmiin muutenkin laajemmin, mitä tässä on käytetty. Onko sinulla antaa linkkiä itse tutkimukseen?

QuoteMaailmassa on monta toimenpidettä, joita saattaa myöhemmin katua ja jotka saattavat jopa laittaa pään sekaisin. Esim.sterilisaatio. Se että joku menee sekaisin kun sterilisaatiota ei pystytäkään purkamaan jälkikäteen on samalla logiikalla syy kriminalisoida se. Samoin monet leikkaukset

Totta. Siksi kehottaisinkin kaikkia harkitsemaan moneen kertaan kaikkia em. toimenpiteitä; harkitsemaan ja ottamaan (laajasti) selvää ennen kuin mihinkään suostuu.

Kello lyö kaksitoista ja keskeytän foorumin toisen aborttiketjun yhtä väkivaltaisesti ja ennenaikaisesti kuin ensimmäisenkin.

Quote from: Miniluv on 16.11.2010, 01:13:01
One measures a circle, beginning anywhere.

-- Charles Fort