2011-06-29 Yle uutiset: Hallitus on erimielinen aborttilain muuttamisesta

[Franklin]

Nimenomaan. Raiskaustilanteet poislukien, jokainen raskaaksi tullut on omalla päätöksellään aiheuttanut kyseessäolevan tilanteen.

Ja tietenkin saa tehdä asialle mitä haluaa, vai?

Mielestäni omista teoistaan on kannetava vastuu. On eettisesti kyseenalaista lopettaa ihmiselämä, joka on omien tekojen ja päätösten seurauksena syntynyt.

Pitääkö runkkaaminen ja ehkäisy myös mielestäsi kieltää? Jos ja kun ei niin miksei? Sinun mielestäsi vahinkoja ei saa sattua ja virheitä ei saa tehdä.

Ehkäisyä ei mielestäni tietenkään tulisi kieltää. Kuitenkin jokainen varmasti ymmärtää tekojensa mahdolliset seuraukset ehkäisystä (joka ei siis ole koskaan 100% varma) huolimatta. Näiden tietojen pohjalta pitäisi pystyä arvioimaan riskit ja tehdä päätökset sen mukaisesti.

Runkkaamisapektia en viestissäsi ymmärrä.

[Daemonic]

...en...ymmärrä.

Ei varmaan ole ihan ensimmäinen kerta. Takaan, ettei myöskään viimeinen.

[Franklin]

Yleensä tämänlaisen arvomaailman kannattajat ovat tiukasti kuolemanrangaistuksen kannattajia. Entä sinä?

Sikiön ihmisarvosta keskustelu on ihan oikeasti yhtä hedelmällistä kuin keskiajan kirkolliskokousten keskustelu hyönteisten sieluista.

P.S. Missä viipyy Päivi Räsäsen arvostelu hallitukseen menosta, vaikka kaikki kridejen hallitusohjelmakohdat on muiden hallituspuolueiden toimesta jo kavallettu?

Vastustan kuolemanrangaistusta paljon tiukemmin kuin aborttia. Kuolemanrangaistuksen suhteen olen täysin ehdoton, mutta abortissa näen tietyissä harvinaisissa tilanteissa tiettyä problematiikkaa.

Mainitset keskusteluaiheen sikiön ihmisarvosta hedelmättömäksi, vaikka itseasiassa juuri se taitaa olla koko aborttikeskustelun ydinasia. Jos sikiöllä on ihmisasrvo, sitä ei saa tietenkään tappaa. Jos sillä taas ei ole ihmisarvoa, vaan se on vain elimenkaltainen osa naisen elimistössä, sen saa tietysti sieltä poistaa.

[Franklin]

...en...ymmärrä.

Ei varmaan ole ihan ensimmäinen kerta. Takaan, ettei myöskään viimeinen.

Vahvistan epäilyksesi oikeaksi. Ei ollut ensimmäinen (eikä takuulla viimeinen) kerta kun en jotain asiaa ymmärtänyt. Lienemme kuitenkin asiasta yhtä mieltä. Masturbointia ei tarvitse kriminalisoida.

[wannabe]

Aborttikysymyksessä ongelmallisen tilanteen omassa ajattelussani muodostaa raskaus raiskauksen seurauksena. Tuntuisi pahalta kieltää abortti tälläisessä tapauksessa, vaikkakin tämä on erittäin harvinainen skenaario.

Feministit ovat paasyy vaatimuksiin abortista tallaisissa tilanteissa. Heidan ideologiansa mukaan miehella ei saa olla mitaan valtaa naiseen.

Aivan, kuten naisella ei saa olla mitään vastaavaa valtaa mieheen. Onko tässä liberalismin perusperiaatteessa jotain vikaa?

Tassa nimenomaisessa tilanteessa on "kolmas henkilo" astunut kuvaan mukaan, joten feministien vaatima vaihtoehto on vaara.

(Viestin loppuosaan vastattu toisaalla, seka itseni etta muiden toimesta.)

[AuggieWren]

Yleensä tämänlaisen arvomaailman kannattajat ovat tiukasti kuolemanrangaistuksen kannattajia. Entä sinä?

Sikiön ihmisarvosta keskustelu on ihan oikeasti yhtä hedelmällistä kuin keskiajan kirkolliskokousten keskustelu hyönteisten sieluista.

P.S. Missä viipyy Päivi Räsäsen arvostelu hallitukseen menosta, vaikka kaikki kridejen hallitusohjelmakohdat on muiden hallituspuolueiden toimesta jo kavallettu?

Vastustan kuolemanrangaistusta paljon tiukemmin kuin aborttia. Kuolemanrangaistuksen suhteen olen täysin ehdoton, mutta abortissa näen tietyissä harvinaisissa tilanteissa tiettyä problematiikkaa.

Mainitset keskusteluaiheen sikiön ihmisarvosta hedelmättömäksi, vaikka itseasiassa juuri se taitaa olla koko aborttikeskustelun ydinasia. Jos sikiöllä on ihmisasrvo, sitä ei saa tietenkään tappaa. Jos sillä taas ei ole ihmisarvoa, vaan se on vain elimenkaltainen osa naisen elimistössä, sen saa tietysti sieltä poistaa.

Teoreettinen aborttikeskustelu on mielestäni siksi hedelmätöntä, että ihmisillä on vahva kanta puolesta tai vastaan, jota kantaa ei mikään horjuta. Abortin todellisuudessa ei kuitenkaan kyseisellä keskustelussa ole mitään merkitystä; abortteja tehdään tai ollaan tekemättä puhtaasti käytännön syistä, ei eettisten pohdintojen seurauksena. Yksi aborttiin liittyvä kysymys itselläni olisi kyllä: jos mies ei halua lasta, miksi elatusmaksut tässä abortin hyväksyvässä yhteiskunnassa kuitenkin sälytetään miehelle? Siis ollaanhan tässä tasa-arvoisia?

[Jaakko Sivonen]

Se että 12-vuotias isänsä raiskaama tytär haluaa ja teetättää abortin

Voisitko vielä kertoa, kuinka monta tuollaista tapausta mahtuu vuosittain tehtävien 10 000 abortin joukkoon?

Sama juttu vaikka jonkun aikuisen naisen kohdalla, jolla on muuten vaikea elämän tilanne.

Ai, niin kuin sellainen elämäntilanne, että "lemmikkikoiran agilityharrastus vie niin paljon aikaa, että vauva ei sovi yhtälöön"?

Aivan, kuten naisella ei saa olla mitään vastaavaa valtaa mieheen.

Tällä hetkellä nainen voi valitettavasti halutessaan tappaa miehen ja naisen yhteisen lapsen ennen tämän syntymää, ja estää miehen isyyden.

[Brandöt]

Kyllä, mutta joskus on ihan paikallaan kysyä, onko ihminen kaikella suunnitelmallisuudellaan ajamassa itseään sudenkuoppaan? Ojasta allikkoon?

Mielestäni on. Länsimaiden liian alhainen syntyvyys on juuri liiallisen suunnittelun ja varovaisuuden tulosta. Narsismin voitto luonnosta! 

Tismalleen samaa mieltä.

Sikäli nykymuotoinen äidinrakkaus, jossa pikku käärölle jo sovitetaan kaikkia itseltä ohi menneitä toiveita ja unelmia, vanhempien kunnianhimon jatkeena toimimista, YO-lakkia, hääpukua ja omaa pinkkiä pesää jossa lisääntyä isoäidin iloksi omilla pikku käärösillä, on totaalisesti nykyisen elämänmuotomme tuotos.

Hmm.. puhuimme tässä kohtaa sitten samasta asiasta, mutta erilaisista mielikuvista ammentaen. Minä olen koko ajan tarkoittanut äidinrakkautta ja äidin vaistoperäistä hoivaa syvällisemmässä muodossa; kehollisena kokemuksena, tarpeena saada lapsi. Toki nykyaikana kaikki tuollaiset ulkoiset tekijät, kuten millainen jatke suvulle lapsesta aikanaan tulee, kiilaavat monilla ajattelussa etusijalle, mutta ne eivät ole niitä asioita, joita keskimäärin odottava nainen ajattelee ja tuntee. Hän on vain virittynyt omalle keholleen, sen muutoksille, vauvan liikkeille ja tulevalle synnytykselle. Odotusaika valmistaa naista tulevaan.

Siksi olisi tärkeää näissä keskusteluissa aina myös muistaa se, että luonto hoitaa (useinmiten) kaiken hyvin päin ja tekee äidistä vastaanottavaisen vauvalle, jos asioiden annettaisiin hoitua itsellään ja omalla painollaan.

Useinhan asia ei nykyään ole näin, vaan odottava äiti kohtaa kaikenlaisia ulkomaailmasta tulevia paineita ja joskus jopa suoranaista painostusta keskeyttää raskaus ulkoisista syistä johtuen. Koska kyseessä kuitenkin on mitä suurimmissa määrin voimakas kehollinen kokemus ja prosessi, voi lopputuloksena (helposti) olla se, että äiti suostuu johonkin sellaiseen mihin hän ei ole valmis. Sisäinen prosessi ei ehdi alkuunkaan mukaan tilanteeseen.

Äidinrakkautta ja lapsen herättämiä tunteita en tietenkään kiistä.

Hyvä asia, sillä se on se tärkein seikka, mitä tässä keskustelussa yritän tuoda esille.

Katson vain että ne ylikorostuvat sinänsä yksinkertaisessa ja luonnollisessa lisääntymissyklissä yli tarpeen. Koska meillä on siihen varaa.

Tässä kohtaa näkemyksemme tyystin eroavat. Minusta äidinrakkauden ja vaistotoiminnan merkitystä ei nyky-yhteiskunnassa ymmärretä eikä korosteta tarpeeksi. Kaikki lähtee jo synnytyssalista, missä kätilö nappaa vastasyntyneen ja suorittaa kaiken maailman manööverit vauvalle ennen kuin tekee sen tärkeimmän liikkeen, eli antaa vauvan äidilleen.

Onko meillä (yhteiskunnassa) tapana kertoa odottavalle, aborttia harkitsevalle äidille näistä tunteista ja vaistoista, joita raskausaika herättää ja tukea luottamaan siihen, että elämä kantaa? Luonto hoitaa asian (suurimmassa osassa tapauksista) hyvin? Mielestäni tämä (näin merkittävä!) asia ymmärretään yhteiskunnassamme lähes systemaattisesti sen eri osa-alueilla todella huonosti, eikä siinä osata näin ollen tukea odottavia äitejä tarpeeksi.

Samaan aikaan Intiassa, Romaniassa ja muissa maailman paskalävissä omia lapsia myydään huoraamaan tai leikellään palasiksi ja laitetaan kerjäämään. Vaikka äidinrakkaus, vaikka hoivavaisto. Ja lukitaan kellariin siitostammaksi, näännytetään koirahäkissä tai raiskataan rikki vaippaiässä, ihan täällä meidän vauraassa lännessämmekin.

Niinpä. Mikä on aivan käsittämättömän sairasta. Maailma on pullollaan häiriintyneitä ihmisiä. Ja osalla porukasta ei ole varaa suojella pienokaisiaan maailman pahuudelta, sillä Survival jyrää alleen kaiken sen, mikä on luonnollista ja oikein. Toisaalta; mitä voi odottaa ihmiseltä, joka on kenties itsekin kasvanut katulapsena Intiassa, eikä tiedä muunlaisesta äidinrakkaudesta - tai rakastaa omalla tavallaan. Mene ja tiedä. Joka tapauksessa; sairasta ja häiriintynyttä.

On edelleenkin mahdollista hullaantua, rakastua, himoita, tulla raskaaksi, ja sitten pohtia asiaa myös järkipohjalta - ja päätyä lopettamaan ihan terveen ihanan pikku taaperon taival jo nelisoluasteella, koska se sika ei soittanutkaan, ei huomioinut klitorista kylliksi ja käytti mauttomia kalsareita. Ihan yhtä lailla on mahdollita tulla raskaaksi ei-toivotusti, jopa rikoksen seurauksena, ja pitää lapsi. Avainsana on valinta. Emme ole pelkkien viettien varassa, vaikka ne monesti ohjaavatkin tärkeimpiä ratkaisujamme. Ja hyvä niin!

Valinnanvapaus sinänsä onkin ok, mutta meillä on nykyään niin monia keinoja ehkäistä, että vastuullinen aikuinen turvautuu niihin ja on varovainen. Jos on vahinko päässyt käymään, kantaa tekojensa seuraukset tai ottaa jälkiehkäisypillerin siinä vaiheessa, kun solurykelmä vasta matkaa kohti kohtua. Ihmisellä on nykyaikana vaihtoehtoja, aborttiin ei tarvitse välttämättä päätyä.

Tietyiltä viikoilta alkaen sikiö on jo pieni vauva, jolla on kaikki mahdollisuudet selviytyä hengissä - siinä vaiheessa elämää pitää jo voida kunnioittaa itsessään.

Onhan kuvaavaa että sekä rajoittamattomimman väkivallan että rajoittamattomimman lisääntymisvimman tilaan pääsemiseksi ihmiset nauttivat suuria määriä alkoholia pestäkseen sivistyksen pois...

Vanhemmuus pitää kokea, ei sitä voi oikein kuvailla, eikä ymmärtää sen herättämiä tunteita. Tunteitaan pitää kyllä pystyä myös tulkitsemaan, siihen taas vaaditaan ikää ja kypsyyttä.

Multi-isänä, abortin osasyyllisenä, keskenmenon kokeneena ja lapsen menettäneenä, ja aktiivista lisääntymistä jo neljännellä vuosikymmenellä harrastavana uskon ymmärtäväni riittävästi joskus v. 2067.

Viisaasti sanottu. 

[wannabe]

P.S. Missä viipyy Päivi Räsäsen arvostelu hallitukseen menosta, vaikka kaikki kridejen hallitusohjelmakohdat on muiden hallituspuolueiden toimesta jo kavallettu?

Toisessa ketjussa komppasin Punaniskaa juuri KD:n hallituksessaolon arvostelussa, mutta sitten Tomin kommentti siita, etta heilla ei oikeastaan ole mitaan menetettavaa, pisti ajattelemaan. Tieda hanta... En itse oikein pida KD:n konsensusasenteesta. Tulkitsisin sen arkuudeksi seista omilla jaloillaan. KD:lle olisi voinut jo tulla jytky...

[Nainen]

Merkittävä osuus naisista hankkii ainakin yhden abortin elinaikanaan.

Mikä kielii jotakin yhteiskuntamme moraalisesta rappiosta, arvoista ja selkärangattomuudesta. Luuletko sinä, että arvokonservatiiviset liikkeet ja sitä kautta esimerkiksi eettistä toimintaa ohjaavat uskonnot ovat syntyneet tyhjästä? Ts. niille ei ole ollut tilausta? Siinä tapauksessa kannattaa miettiä asiaa uudelleen - tällä kertaa ihan ajatuksella.

Abortista ei ole todettu aiheutuvan merkittäviä jälkiseurauksia, kun nainen itse sen vapaasti päättää. Sen sijaan jos nainen pakotetaan synnyttämään, on siitä jälkiseurauksia.

Aivan varmasti menneisyydessä tehty abortti vaikuttaa suurimman osan elämässä ja mielessä - jos ei koko loppuelämän - mutta vuosien, jopa vuosikymmenten ajan. Jokainen alkanut raskaus on mahdollisuus elämään. Kyseessä on iso asia; ei se häviä mielestä siinä vaiheessa, kun lääkärin vastaanoton ovi on painettu takana kiinni.

E: monikkomuoto pois.

Abortteja on tehty aina. Esim. 40-luvun yhteiskunta oli paljon konservatiivisempi ja uskonnollisempi (sinun mielestäsi varmaan parempi kuin nykyinen), mutta siitä huolimatta jopa pikkukylillä oli yleensä joku puoskari, jonka luona naiset kävivät tekemässä abortin. Osa (jälki)abortoi lapsensa itse. Niin epätoivoisia he olivat. Ja 40-luvulla varmasti (kuten sitä aiemminkin) varmasti piisasi kaikenlaisia arvokonservatiiveja jotka paasasivat kuinka väärin ko.toimenpide on.

Itse asiassa menneinä vuosikymmeninä (laittomia) abortteja tehtiin enemmän kuin nykyään tehdään (laillisia). Ja niitä ei ole estänyt edes mahdollinen vankilatuomio.

Ei abortteja tehdä (eikä ole ennenkään tehty) siksi, että yhteiskunta on jotenkin "rappeutunut", vaan siksi, että aina on naisia, jotka eivät ole valmiita synnyttämään lasta erinäisistä syistä.

Äitiys on tutkitusti suurempi riski naisen mielenterveydelle kuin abortti.

Se että juuri sinä et ole tarvinnut aborttia ei muuta sitä asiaa, että moni muu nainen tarvitsee. Maailmassa on monta toimenpidettä, joita saattaa myöhemmin katua ja jotka saattavat jopa laittaa pään sekaisin. Esim.sterilisaatio. Se että joku menee sekaisin kun sterilisaatiota ei pystytäkään purkamaan jälkikäteen on samalla logiikalla syy kriminalisoida se. Samoin monet leikkaukset.

[Noottikriisi]

Ymmartaakseni on todella harvoja ihmisia, jotka asiaa vahan ajateltuaan todellakin kannattavat aborttirajan asettamista jonkin tietyn viikon kohdalle.

Jos tarkoitat tuolla aborttirajalla sitä, että ennen sitä saa abortin, kun vaan tahtoo ja sen jälkeen ei saa, vaikka olisi mitkä syyt, niin varmaan, mutta mikä pakko tuon rajan pitäisi olla tuollainen on-off raja? Minusta ainoa järkevästi perusteltavissa oleva suhtatuminen aborttiin on se, että oikeus saada abortti kiristyy asteittain raskauden aikana.

Hyvä perustelu sr:ltä, itsellänikin ainakin tunteenomaisesti abortin tuomittavuus nousee raskauden keston myötä, vaikka yleisesti olenkin jyrkkä periaatteen mies.

Suurin osa niistä kammottavista sosiaalisistakin aborteista tehdään nykyään niin nopeasti kuin raskaus vain huomataan. Vaikeroivat abortoidut keskoset ovat hyvin harvinaisia.

Raskaudenkeskeytykset raskauden keston mukaan 2008: (Stakes)

Kiitoksia tiedoista. Näiden perusteella tuo myöhäisiin abortteihin suhtautuminen koskee melko harvoja ja on yhteiskunnan kannalta enemmän periaatteellinen kuin käytännöllinen kysymys.

Olen myös vahvasti sitä mieltä, että aborttiasiassa pitää pyytää lausuntoja lääketieteen asiantuntijoilta, ei kirkolta.

Aiemmin ketjussa ilmenee, että Lääkäriliitto halusi lakiin kirjattavaksi hoitohenkilökunnalle oikeuden kieltäytyä abortin teosta. Lääkäriliitto ei ole kirkko.

Olen aiemminkin lukenut että kysymys on oikeasti vaikea monille ja jos Lääkäriliittokin omantunnonvapautta kannattaa niin se pitää suoda. Aborttihan ei juuri koskaan ole lääketieteellisessä mielessä hoitoa koska raskaus ei ole sairaus. Tätä sivuava kysymys on myös pitäisikö lääkärillä olla oikeus kieltäytyä eutanasiasta jos sellainen "hoito" lääkäreiden velvollisuuksiin joskus lisätään.

Yhteenvetona siis; kannatan Räsäsen ehdotuksia.

[ikuturso]

En ole joutunut kenenkään naisystäväni kohdalla turvautumaan aborttiin, mutta ehkäisynä olemme käyttäneet kondomia, pillereitä, kierukkaa ja kahden lapsen jälkeen sterilointia. Kerran kumin petettyä päätimme turvautua katumuspilleriin, ihan varmuudeksi, vaikka tilanteemme (kihloissa, avoliitossa) olisi periaatteessa sallinut lapsen hankkimisen. Kuitenkin olen tällä kokemuksella sitä mieltä, että ehkäisy ei ole mitään rakettitiedettä. Jos ihmiset viitsisivät ajatella etukäteen tai edes 2-3 päivää jälkikäteen, tuo 90% aborteista jäisi tekemättä ja koko aborttilaki olisi lähes turha.

---

Toinen perspektiivini asiaan: Esikoisemme syntyi keskosena ja samaan aikaan vastasyntyneiden teholla oli ennen 25 raskausviikkoa syntynyt barbie-nuken mittainen keskonen. Samalla kun letkuruokimme omaamme, seurasimme tämän pienen tytön kehitystä ja kasvua. Ystävystyimme hänen äitinsä kanssa.

---

Sitten spekulointia á la ikuturso...

Kuvitellaan tilanne, jossa kaksi äitiä kantaa down-lasta. Molemmat ovat 24 raskausviikolla. Äiti A on ultrassa saanut epäilyn, jonka perusteella tehdään lapsivesikoe, ja down diagnosoidaan, jolloin tämä päätyy kiireiseen aborttiin. Äiti B on nuori, ja raskaudessa ei ole ollut mitään epäilyttävää, jolloin lapsivesikoetta ei oteta. Kuitenkin äiti B:n lapsi syntyy yllättäen keskosena.

Sairaalassa voi olla vierekkäisissä huoneissa äiti A ja äiti B. Toisen lapsi on kaavittu tai pakkosynnytetty ulos, ja toisen on syntynyt itse. Toinen lapsi laitetaan roskikseen, ja toinen nostetaan äitinsä rinnalle, tai keskoskaappiin, jolloin kätilö toteaa lapsen piirteistä, että tämä on todennäköisesti down-lapsi, mikä todetaan seuraavana päivänä verikokeella.

Saako äiti B kuultuaan keskosena syntyneen lapsensa olevan down-lapsi heittää tämän roskikseen? Jos ei, niin eikö tasa-arvon nojalla äiti B:n tulisi saada myös hankkiutua eroon vammaisesta 24-viikkoisena syntyneestä lapsestaan? Rajaa, milloin on kyse "abortoidusta sikiöstä" ja "murhatusta vastasyntyneestä" on näin mahdoton vetää, ja siksi olen ehdottomasti Räsäsen lakialoitteen kannalla.

-i-

[Nainen]

Aborttia puoltavina argumentteina kaytetaan yleensa tiettyja tapauksia ja tilanteita, kuten sikion vammaisuus tai aidin huumeriippuvuus, mutta nyt 40 vuoden kokemuksella voidaan jo varmuudella sanoa, etta loppujen lopuksi naita "perusteltavia" tapauksia (oli sitten perusteluista mita mielta tahansa) on vain murto-osa (muutava vuosi sitten Suomessa vammaisuuden perusteella abortoituja 200 vs. 11000). Ts. kun abortti on sallittu, sita kaytetaan hyvin akkia melkein pelkastaan terveiden sikioiden elaman lopettamiseen.

Sinulla on hyvä pointti. "Turhia" abortteja varmaan tehdään hyvin paljon. Kiellot eivät ole toimineet tässä asiassa vaan ne ovat yleensä johtaneet puoskarointiin ja "lomamatkoihin". Tämä taitaa olla vähän sama asia kun se kuuluisa maailman vanhin ammatti. Sitä tehdään aina yhtä paljon kielloista huolimatta. Kielloilla saadaan abortit pois tilastoista mutta ei reaalielämästä.

Aborttibuumi on väistämätön seuraus länsimaan vapaammasta seksikulttuurista ja erityisesti naisten emansipaatiosta. Yllätysraskauksia tulee yhä enemmän ja naiset haluavat korjaa tilanteen jälkikäteen aborteilla. Ratkaisu varmaan on valistus, valistus ja valistus. Eli kouluihin enemmän tietoutta ehkäisystä, aborteista ja myös siitä ettei yllärilapsi tarvitse olla edes nuorelle äidille mikään katastrofi ja elämän loppu.

Ja kannattaa muistaa, että abortteja on tehty erinäisillä tavoilla  jo kauan ennen kuin mistään vapaasta seksikulttuurista oli tietoakaan. Esimerkkinä ne entisaikojen pikkukylien kyläpuoskarit. Varmaan ihmiskunnan alusta asti.(Ainakin jälkiabortteja, jotka ovat yleisiä myös eläinten keskuudessa).

Irlanti on Suomea paljon konservatiivisempi maa, jonka aborttilainsäädäntö helpottui ihan muutama vuosi sitten. Sitä ennen irlantilaisnaiset matkustivat Britanniaan teetättämään sen ja kotimaassa osa turvautui puoskareihin. Pakistankaan ei ole mikään liberaali paikka ja siellä tehdään vähintään 700 000 laitonta aborttia vuodessa. Tuo oli ainakin se luku, joka kuvaa kuinka moni nainen siellä joutuu sairaalahoitoon laittoman abortin aiheuttamien komplikaatioiden takia.

Nuorille suunnattuja ehkäisyklinikoita on lopetettu mikä on huono juttu. Mikään ehkäisykään ei ole kuitenkaan 100 % varma (jopa sterilisaatio on pettänyt joidenkin kohdalla). Esim.kondomi hajoaa käytössä vuoden aikana 10-15 % todennäköisyydellä. Ja suurin osa naisista kuitenkín käyttää ehkäisyä.

[Lunoir]

Aborttilakia ei ole tarvetta muuttaa. Suomi ei tarvitse yhtään vammaista lisää. Puolestani abortin parasta ennen-päivä voisi olla 18-vuotta ja lääkäreilläkin voisi olla teoriassa mahdollisuus kieltäytyä tekemästä aborttia, sillä luulen ettei Suomessa ole kovin montaa lääkiksen läpi päässyttä ihmistä jotka ovat Jahveen niin hurahtaneita että meitä koettelisi aborttilääkärikato säädännön muututtua...


Juu juu, murha sitä ja murha tätä. Minulle ihmishengellä itsessään ei ole itseisarvoa joten kina ihmisnaisen sisällä kasvavan jälkeläisen ihmisyydestä ja murhasta on ykshailee sivuseikka 

[Miniluv]

Ja miksi Suomen väkiluku ei saisi laskea? Työpaikkojen määrä vähenee mm.automatisaation takia ja nykyisinkin on paljon työttömiä. Eikö ole hyvä, jos on vähän vähemmän porukkaa, jolle jakaa pienenevää kakkua?

Ei ole hyvä.

Tässä puhutaan nyt syntyvyyden laskusta. Se tarkoittaa sitä, että tulevat maksajat vähenevät, mutta tuen tarvitsijat jäävät.

Juu juu, murha sitä ja murha tätä. Minulle ihmishengellä itsessään ei ole itseisarvoa joten kina ihmisnaisen sisällä kasvavan jälkeläisen ihmisyydestä ja murhasta on ykshailee sivuseikka  

Jos palataan täyteen "pakana-aikaan", niin tähänhän se menee. Käsittääkseni kristinusko levisi alkuaikoinaan osittain myös siksi, että lasten (etenkin tyttö-) tappaminen syntymän jälkeen ei ollut heille sallittua. Näen aborttilinjan osana tätä jatkumoa.

[Nainen]

Osa abortin tehneistä varmasti katuu ratkaisuaan jälkikäteen, osa toivoo että olisi päätynyt aborttiin.

On Homman rikkaus, että täällä on mukana keskustelemassa miehiä ja naisia - monenlaisilla kokemustaustoilla varustettuja sellaisia.  

Minä voin sinulle naisena ja äitinä kertoa, että hyvin harva (en voi sanoa, että ei kukaan, sillä aina voi jokunen tälläinenkin yksilö löytyä, mutta siinä tilanteessa yleensä sitten jo voidaan puhua laajemminkin jonkin asteisesta psyykkisestä ongelmasta) katuu lapsensa syntymää / synnyttämistä. Siis ei juuri kukaan.

Raskausaika kasvattaa (oli se lähtötilanne sitten millainen tahansa) lapsen syntymään ja kasvattaa naista äidiksi. Vauva syntyy viattomana; vauva valloittaa. Primitiiviset vaistot ottavat vallan ja itsestään löytää aivan uusia puolia, aivan uusia rakkauden tasoja. Ja voimaa kestää asioita, joita ei normaalitilanteessa ilman vastaavaa kokemusta kestäisi - tai ei voisi etukäteen kuvitella kestävänsä.

Toivon, että vaikka tulevaisuudessa mitään muuta ei jäisi näistä keskusteluista käteen, tämä jäisi. Tämä asia on niin tärkeä ymmärtää.

E: typot pois.

Useimmilla naisilla, jotka ennen vanhaan pakotettiin synnyttämään lapsi, se pakottaminen ei johtanut mihinkään äidinrakkauteen, vaan pikemminkin vihaan lasta, yhteiskuntaa ja miehiä kohtaan. Osa tappoi lapsensa synnytyksen jälkeen itse. Tiedän itsekin näitä tapauksia. Puhut subjektiivisesta näkökulmasta. Sellaisen naisen näkökulmasta, jonka lapsi on toivottu ja rakkaudella siitetty. Et puhu raiskatun tai insestiuhrin näkökulmasta, ja tuskin voit edes tietää, miltä heistä tuntuu.

[Alfresco]

Edit: ilmeisesti sinua ei lainkaan järkyttänyt tuo mielipuolinen "abortoiduista sikiöistä tehdään kosmetiikkaa" -valehtelu.

En keskity tuollaisiin asioihin. Mitä itse luulet, että niillä tehdään? Ei niitä ainakaan haudata.

No ei varmaan haudata mutta ketjussa on ilmiselvästi ja tarkoituksenhakuisesti esiintynyt kärjistyksiä mitä tulee aborttien tekoon ja jälkihoitoon. Useasti on puhuttu sikiön heittämisestä roskikseen. Suomessa, eikä yleensäkään länsimaissa heitetä ylipätään mitään ihmisosia leikkausten jälkeen roksiksiin. Ihmisosat ovat ongelmajätettä ja ne pitää sellaisena käsitellä. Käytännössä ne krematoidaan.

On mahdollista, että aborttien yhteydessä esiintyy yksittäisiä kauhutapauksia mutta uskoisin, että ainakin Suomessa sikiö tuhotaan ja hävitetään asianmukaisesti. Kauhuesimerkkien yleistämisen tarkoitus on tietysti ohjaa keskustelu pois itse asiasta.

Ketjun jonkinlaisena yhteenvetona tähän mennessä sanoisin, että:

1. Abortille on tarve olemassa ja Suomen lainsäädäntö vaikuttaa olevan asianmukainen ja perusteltu tältä osin.

2. Ylilyöntejä aborttitilanteissa voi varmaan sattua Suomessa ja ulkomailla. Tällöin ratkaisu on korjaa ohjeistus mitä tulee toimenpiteisen suorittamiseen eikä alkaa rajoittamaan aborttioikeutta.

3. Abortteja tehdään liikaa ja suurin syy lienee abortit sosiaalisin perustein, kuten mukavuushalu. Tämäkään ongelmakohta ei poistu abortteja rajoittamalla vaan ihmisten valistusta lisäämällä. En pitäisi mahdottomana, että abortin hakija joutuisi katsomaan jonkun, ainakin lievästi shokeeraavan valistusvideon asiasta ennen lopullista päätöstään. Tällainen konkretisotointi varmaan hillitsisi hepposet aborttipäätökset.

[Alfresco]

No ei varmaan haudata mutta ketjussa on ilmiselvästi ja tarkoituksenhakuisesti esiintynyt kärjistyksiä mitä tulee aborttien tekoon ja jälkihoitoon. Useasti on puhuttu sikiön heittämisestä roskikseen.

Raahen sairaala:

"Biojätteen mukana yhteistuhkaus."

Länsi-Pohjan keskussairaala:

"Poltetaan biologisten jätteiden, kuten istukoiden mukana."

Lapin keskussairaala:

"Poltettavaksi biojätteenä."

http://yle.fi/mot/hs061106/abortoidut.htm

Miksei tuota saisi sanoa roskiin laittamiseksi?

Olet maininnut roskisken niin, että poistettu sikiö tyyliin nakataan saman tien johonkin käytäväroskikseen. Tällainen kärjistys luo tietysti mielikuvan täydestä välinpitmättömyydestä sikiötä kohtaan.

Sikiö krematoidaan muun sairaalajätteen mukana, jonka jälkeen se loppusijoitetaan tuhkana jonnekin. Voihan tätä kutsua roskiin heittämmiseksi mutta roskiin ei mene sikiö vaan jotain muuta. Yleensä kuolleen ruumiin krematointiakaan ei kutsuta roskiin heittämiseksi tms. vaikka tuhkat ehkä kaadettaisiin lopulta vessanpyttyyn.

[Peril]

Tuon nyt esille aspektin, joka on ollut jonkin aikaa mielessa; lyhyesti ennen kuin ketju menee kiinni (jos menee, toivottavasti ei).

Yksi voimakkaimmista tausta-ajatuksista aborttia puoltavien mielessa on nk. vaestorajahdys. Nain akkiseltaan ajatus tuntuisi jarkeenkayvalta, mutta jos teorian taustoja tutkii, on se samaa kategoriaa ilmastonmuutoksen, raaka-aineiden, kuten oljyn, loppumisen, otsonikadon ym. katastrofiteorioiden kanssa. Jonkinlaista nykyihmisten uususkonnollisuutta. On olemassa paljon tutkimuksia, joiden mukaan maapallo kylla kykenee elattamaan nykyisesta moninkertaisen vakimaaran. (Voin etsia linkkeja myoh.)

Höpö höpö. Päätökset tehdään yksilötasolla kunkin tilanteen mukaan. Lähes aina syy on henkilökohtainen sosiaalinen tilanne eikä mikään yleismaailmallisen väestötilanteen aiheuttama katastrofin pelko. Yksilön Vapautta valita tässä mielestäni puolustetaan. Vaakakupin toisella puolella on konservatiivinen halu ohjata muiden elämää esim. vetoamamalla paimentolaisten uskontoihin ja pakottaa kaikki elämään yhteisön normien mukaan.

[Brandöt]

"A $6,000,000 grant from the National Institute of Health enabled one baby (among many others in the experiment done in Finland) to be sliced open without an aenesthetic so that a liver could be obtained. The researcher in charge said that the baby was complete and "was even secreting urine". He disclaimed the need for aenesthetic saying an aborted baby is just garbage."

Pääsi muutama kirosana.   Mies reagoi heti sohvalta, että "älä vaan kerro mulle". Hyi h*******. Tämä on jotain niin kamalaa, ettei tätä pysty edes käsittämään. Mutta tästä(kin) juuri kyllä näkee sen, että pieni lapsi (tässä tapauksessa vastasyntynyt vauva) ei ole minkään arvoinen tietyille tahoille, jos ei oma äiti rakasta ja päätä kantaa vastuuta omasta lapsestaan. Maailma on raadollinen paikka; tietoisuus siitä saa minut rakastamaan omiani vielä lujemmin. Halu suojella on valtava.

Onko tahoa, joka pitaa silmalla, minkalaisia tutkimuksia yliopistoissa tehdaan? Onko Suomi yksi niista maista, joihin Amerikassa liian arkaluontoiset tutkimukset ulkoistetaan? Tallaiset jutut pitaa saada julkisuuteen!

Hyvä, kun tästä nyt puhutaan!

Follow the money. Abortoiduista vauvoista saadaan materiaalia tieteellisiin tutkimuksiin, usein juuri viela elavina. Ruumiinosia myos myydaan kosmetiikka- ym. teollisuuden tarpeisiin (gelatiini). Mielestani myos nykyinen nuorisokulttuuri palvelee miljardiluokan aborttibisneksen tarpeita, mutta ei siita nyt sen enempaa.

Järkyttävää.

Nuorisokulttuuristakin nostit esille mielenkiintoisen, hyvän kysymyksen - kuten jo aiemmin kirjoitin; yhteiskunnan arvorappio alkaa näkyä jo joka osa-alueella johtaen juuri mm. tämän kaltaisiin hirveyksiin. Arvokonservatismi ei ole syntynyt tyhjiössä - sillä on ollut tilausta. Onko ihmisluonne niin radikaalisti muuttunut, että nyt olisi syytä höllentää otetta? Ei minusta näytä siltä.

E: taas ne lainaukset (mur)

[IDA]

Vaakakupin toisella puolella on konservatiivinen halu ohjata muiden elämää esim. vetoamamalla paimentolaisten uskontoihin ja pakottaa kaikki elämään yhteisön normien mukaan.

Miten Lääkäriliitto vetoaa paimentolaisten uskontoihin? Tai miten tässä ehdotuksessa yleensäkään vedotaan mihinkään uskontoon?

Toisaalta uskontoon vetoaminen olisi tietysti asiallista. Sitä tässä esityksessä nyt vain ei ole tehty.

[Jaakko Sivonen]

Lähes aina syy on henkilökohtainen sosiaalinen tilanne

Tässä esimerkki mainitusta sosiaalisesta tilanteesta: "lemmikkikoiran agilityharrastus vie niin paljon aikaa, että vauva ei sovi yhtälöön"

Yksilön Vapautta valita tässä mielestäni puolustetaan.

Tässä on vastakkain yhtäältä ihmisen oikeus elämään ja toisaalta lemmikkikoirien agility-harrastukset. Kumpi on tärkeämpää?

[Eino P. Keravalta]

On olemassa paljon tutkimuksia, joiden mukaan maapallo kylla kykenee elattamaan nykyisesta moninkertaisen vakimaaran.

Kyllähän Maapallo kykenee elättämään ihmiset, mutta kykenevätkö ihmiset elättämään itseään?

Suomessakin on resursseja valtavasti, mutta silti tietyt etniset ryhmät ovat surkeasti epäonnistuneet itsensä elätyksessä.

Maapallo pystyy elättämään hyvin pärjääviä etnisiä ryhmiä 10-100 kertaa enemmän kuin huonosti pärjääviä etnisiä ryhmiä.

[IDA]

Maapallon kantokyvystä:

http://www.juliansimon.org/writings/Ultimate_Resource/

En ota kantaa, mutta kannattaa kuitenkin tutustua. Kirjoittaja on mitä todennäköisimmin ateisti.

[Eino P. Keravalta]

Kertokaapas ihmiset, mitä varten naisen ylipäätään kannattaa harrastaa seksiä miehen kanssa, kun ehkäisy voi pettää ja tuloksena voi olla ei-toivottu raskaus.

En osaa kohdaltani sanoa. Sitä pitäisi varmasti kysyä niiltä naisilta, jotka ovat kanssani harrastaneet seksiä. Joku motiivi niillä varmaan on ollut.

[Lunoir]

Kertokaapas ihmiset, mitä varten naisen ylipäätään kannattaa harrastaa seksiä miehen kanssa, kun ehkäisy voi pettää ja tuloksena voi olla ei-toivottu raskaus.

Olen hetero seksinharrastaja itsekin, mutta aborttikeskusteluja seuratessa herää kysymys, mitä järkeä touhussa naisen kannalta on. Kaikki naiset eivät saa edes orgasmia. Ehkäisyssä on haittansa. Itsetyydytys on hyvä vaihtoehto, jollei lesbous maita.

Ryhdytään tytöt seksilakkoon, niin ei tule ongelmia raskauksista meille eikä miehille.

Ei minun mielessä herää moiset kysymykset. Harrastan seksiä sillä se tuntuu hyvältä. Itsetyydytyskin on kivaa, mutta verraten seksuaaliseen kanssakäymiseen toisen ihmisen kanssa sama kuin vertaisi appelsiineja oransseihin omenoihin Ehkäisystäni osaan huolehtia ja onneksi on tuo murhaoptio jos ehkäisy pettää

Lähes aina syy on henkilökohtainen sosiaalinen tilanne

Tässä esimerkki mainitusta sosiaalisesta tilanteesta: "lemmikkikoiran agilityharrastus vie niin paljon aikaa, että vauva ei sovi yhtälöön"

Yksilön Vapautta valita tässä mielestäni puolustetaan.

Tässä on vastakkain yhtäältä ihmisen oikeus elämään ja toisaalta lemmikkikoirien agility-harrastukset. Kumpi on tärkeämpää?

Mösjöö Jarkon mielestä selkeästi ensiksi mainittu, mutta kyseisen artikkelin naisen mielestä asia on toisin. Mikä sinä olet kertomaan toisille ihmisille mikä juuri heidän mielestään tuntuu oikeimmalta ja tärkeimmältä? Mun mielestä muuten mustikat ovat parempia kuin mansikat!

[RP]

Ruumiinosia myos myydaan kosmetiikka- ym. teollisuuden tarpeisiin (gelatiini).

En ihan täysin luottavainen ollut tätä ennekään kaikkiin väitteisiisi, mutta selittäisitkö minulle mikä taloudellinen syy voisi olla erottaa gelatiinia abortoiduista sikiöistä, kun (muuta) teurasjätettä on saatavilla valtavasti enemmän?

[Jaakko Sivonen]

Mikä sinä olet kertomaan toisille ihmisille mikä juuri heidän mielestään tuntuu oikeimmalta ja tärkeimmältä?

Jos jostakusta tuntuu oikealta vetää turpaan ohikulkijoita kadulla, onko muilla ihmisillä mielestäsi oikeutta kertoa hänelle, ettei niin pidä tehdä?

[wannabe]

Edit: ilmeisesti sinua ei lainkaan järkyttänyt tuo mielipuolinen "abortoiduista sikiöistä tehdään kosmetiikkaa" -valehtelu.

Googlettamalla loytyy yksi esimerkki:
www.washingtontimes.com/.../aborted-fetus-cells-used-in-anti-aging-products / -

Em. kirjasta:
"[...]The second profit comes from the sale of aborted babies' bodies. The third profit is from unsuspecting customers buying cosmetics. [...]" ("101 Uses for a Dead (or Alive) Baby")

Pitaa kuitenkin tassa myontaa, etta pikaisen googletuksen tuloksena juuri kosmetiikkakaytto ei nayttaisi olevan kovin yleista.

Suomessa, eikä yleensäkään länsimaissa heitetä ylipätään mitään ihmisosia leikkausten jälkeen roksiksiin.

Nykyaan ollaan sitten varmaan vahan hienostuneempia, mutta:
[yksi aborttiklinikka Richmondissa] "...filled a long bin on the rear of its property with the remains... Its trash compactor neatly massed 100 babies' bodies which were then tied up in plastic bags and thrown on top of the bin."  (ibid)

Ihmisosat ovat ongelmajätettä ja ne pitää sellaisena käsitellä. Käytännössä ne krematoidaan.

kuten Bonaventura jo mainitsi, myos tasta voitaisiin ihan hyvin puhua roskiin heittamisena.

Kauhuesimerkkien yleistämisen tarkoitus on tietysti ohjaa keskustelu pois itse asiasta.

Mutta kun itse asia juuri nimenomaan on pullollaan naita kauhuesimerkkeja. Alkion abortoinnin voi teknisessa mielessa ehka viela ajatella jonain siistina laaketieteellisena operaationa, mutta joka ikinen 10+-viikon ikainen abortoitu sikio onkin jo sitten kauhuesimerkki. Ajatelkaa asiaa.

[Lunoir]

Mikä sinä olet kertomaan toisille ihmisille mikä juuri heidän mielestään tuntuu oikeimmalta ja tärkeimmältä?

Jos jostakusta tuntuu oikealta vetää turpaan ohikulkijoita kadulla, onko muilla ihmisillä mielestäsi oikeutta kertoa hänelle, ettei niin pidä tehdä?

Jos jostakusta mansikat maistuvat paremmilta kuin mustikat, onko muilla ihmisillä mielestäsi oikeutta kertoa hänelle, että mansikat eivät ole yhtä hyviä? Vielä parempaa!: kieltää häneltä mansikoiden syönti!

Hämärän laskeutuessa ilmaantuvat ontuvat vertaukset puolin jos toisin

Lisäys edelliseen ettei aivan relativistiseksi liberaalihöpöhöpöjargoniksi menisi: mun mielestä joku rakintanssitusharrastus on aika hemmetin naurettava syy abortille. Niin typerä että varmasti möläyttäisin kyseiselle naiselle jotakin ajattelematonta, mikäli vieressä istuisi. En kuitenkaan kyseenalaista lainkaan sitä miltä naisesta näemmä tuntuu enkä koe saarnausta tai abortin eväämistä hyödylliseksi.