Tutkimus: Maapallolla käynnissä kuudes eläinten joukkotuho

[Snuiva]

Kaupungistumisen väittäminen egologiseksi vaihtoehdoksi on täyttä tuubaa.
Kaupungit eivät tuota mitään,(kuin pillerinpopsijoita)kaupungeihin on kaikki vietävä ja paska pois kannettava.

Miten niin kaupungit ei muka "tuota mitään"? Meinaatko, että ne on huvikseen vaan keksitty ja rakennettu? Täyttä soopaa moinen väite.

Puhutte eri asiasta. Porilainen ei väittänyt etteikö kaupungissa olisi tehtaita jotka tuottaisivat tuotteita muualle vietäväksi. Mitä porilainen tarkoitti avautuu ehkä seuraavissa kohdissa paremmin.

Kaupunkeja varten rakennetaan ja ylläpidetään mahdottoman kalliita ja heikkotehoisia infrastruktuureja, kuten Päijänne-tunneleita tai keinotekoisia pohjavesiä,kivihiilivoimaloita ,ja niitäkään tuskin voidaan pitää kovin egologisina.

Kallista suuria ihmismassoja palveleva infrastruktuuri kyllä on, mutta "heikkotehoisuus" on mielestäni hyvin kyseenalainen väite. Vaikka totta kai asiat voidaan tehdä huonostikin, ja monessa kaupungissa varmasti on tehtykin.

Nykyiset kaupungit toimivat vain koska energia on halpaa. On taloudellista roudata elintarvikkeita tuhansien kilometrien päästä markettiin. Yhtälö on muuttumassa.

Vielä pari sukupolvea sitten 10 hehtaarin maatilkku ja muutama eläin riitti elättämään kokonaisen perheen. Nyt ei tunnu riittävän monta sataakaan hehtaaria.

Onko tämä maanviljelijöiden tulojen pienuutta koskevaa valitusta? Ei muuta ku ruoka kaupassa kalliimmaksi, niin sillähän se korjautuu. Päästään maataloustuistakin sitten eroon.

Ennen suurin osa ihmisistä käytti 90% ajastaan ja tuloistaan ruuan saamiseen pöytään. MM. maataloustuilla saatiin tilanne muutettua. Asuminen on tätä nykyään suurin yksittäinen menoerä. Tällä hetkellä maataloustukia ei ehkä tarvittaisi mutta niiden lopettaminen lopettaa myös maanviljelyn suomessa.

Kaupungit ovat myös kriisitilanteissa,(lumisade,vesisade,sähkökatkot,helteet) kovin avuttomia ja vaarallisiakin paikkoja.

Riippuu kaupungista: siitä miten se on rakennettu, miten se toimii, missä se on, keitä siellä asuu ja niin edespäin. Ja maaseutukin on kriisitilanteissa vaarallinen paikka.

Riippu ympäröivän seudun kantokyvystä, 1800 luvullakin tarvittiin yhtä kaupunkilaista kohti kymmenen jyväjemmaria. Nyt suhdeluku on, mutulla 1 jyväjemmari 1000 kaupunkilaista kohti. Tämä onnistuu vain halvalla energialla, suunnattomalla lannoituksella ja torjunta-aineiden käytöllä. Esimerkiksi amerikassa harrastettu teho maanviljelys imee nopeasti kaikki ravinteet maasta ja ilman lannoitteita pelloilla ei kasvaisi edes rikkaruohot. Hedelmällistä maata ei enää valmisteta.

[JR]

Enää pitkään aikaan ei maapallon väestöä olisi pystytty ruokkimaan luonnonmukaisella tuotannolla. Mekaanis-kemiallisenkin tuotantojärjestelmän rajat ovat jo kovilla. Varoitan siitäkin, että GM-tuotanto ei tule parantamaan tilannetta, varsinkin, kun nykyiset toimivat sovellukset perustuvat puhtaasti glyfosaatin liikaköyttöön.
Helpoin tapa palauttaa tasapaino olisi räjäyttää suurkaupungit.

[Veli Karimies]

Tässä tosin on kyse kaikista lajeista, ei vain nisäkkäistä. Mutta kuten joku täällä jo totesikin, koskaan ei voida tarkkaan ennustaa millaisia ketjureaktioita jonkun lajin (oli sitten vaikka "vain joku pieni öttiäislaji") katoaminen voi saada aikaan.

No suurin osa lajeista asustaa jossain Brasilian viidakoissa, jossa on 1000 lajia neliökilometriä kohden erikoistunut täysin tuon yhden neliökilometrin alueen olosuhteisiin. Luonnollisestikin jos tuo neliökilometri pistetään sileäksi niin hups 1000 lajia hävis.

Samalla niitä tosin syntyy kokoajan lisää samoissa mestoissa.

[Snuiva]

Tässä tosin on kyse kaikista lajeista, ei vain nisäkkäistä. Mutta kuten joku täällä jo totesikin, koskaan ei voida tarkkaan ennustaa millaisia ketjureaktioita jonkun lajin (oli sitten vaikka "vain joku pieni öttiäislaji") katoaminen voi saada aikaan.

No suurin osa lajeista asustaa jossain Brasilian viidakoissa, jossa on 1000 lajia neliökilometriä kohden erikoistunut täysin tuon yhden neliökilometrin alueen olosuhteisiin. Luonnollisestikin jos tuo neliökilometri pistetään sileäksi niin hups 1000 lajia hävis.

Samalla niitä tosin syntyy kokoajan lisää samoissa mestoissa.

Niitä tuhatta lajia tutkimalla olisi voinut löytyä vaikkapa lääke syöpään. Pelloille ei taida pahemmin uusia eliölajeja syntyä.

[JR]

Meillä pohjolassa on vähän lajeja, mutta trooppinen metsä kuhisee mitä erilaisenpaa elämää. Suomalainen avohakkuu ei montaa lajia uhkaa, mutta sademetsä voi muuttua hakkuun jälkeen aavikoksi. Aika huolissaan pitäisi olla myös meristä, meret on maapallon elämän lähde.
Minkästakia niitä sademetsiä muuten hakataan?

[Cicero]

Kiina on kyllä ihan omanlaisensa mesta. En ihmettele, että siellä elukoita sukupuuttoon nykyään kuoleekin. Katsoisin kuitenkin, että meininki on muualla muuttunut täysin erilaiseksi kuin mitä se oli ennen.

En ihmettele minakaan. Ympariston tuhoutuminen ja saaste jonka yli miljardipainen kansa ja 10% talouskasvu vuodessa luonnolle aiheuttaa on suorastaan jarkyttavaa. Ymmarran toki, etta ei valtavaa talouskasvua saa ilman uhrauksia mutta Kiinan oman edunkin kannalta olisi pikkuhiljaa jarkevaa miettia ymparistoakin.

Omia mietteita liittyen elainten oikeuksiin ja luonnonsuojeluun: Elaimet ja muut eliot kuin ihmiset eivat kuulu moraalin piiriin, koska ne eivat ole osallisia ihmiseen lahellekaan verrattavissa olevasta jarjesta ja siten niilla ei ole moraalia. Lisaksi ihmislajilla on mielestani vastuu vain oman lajinsa jasenista selviytymisesta.

Taman takia on lahes yhdentekevaa ajatella elainten oikeuksia. Sovinnaistapojen ja sivistyksen nimissa ovat kuitenkin lievat elainsuojelulait paikallaan, etenkin elainten turha satuttaminen ja kiduttaminen on luonnonvastaista ja hairiintynytta. Silti ihmisen oikeudet ovat aivan toista luokkaa kuin elainten, joten esimerkiksi vankilarangaistus elainraakkayksesta on liian kova tuomio.

Mita tulee luonnonsuojeluun - luonnon vaaliminen on hyodyksi ihmisille ja siksi sita tulee harjoittaa sen hyodyntamisen ohella. Mitaan itseisarvoa luonnolla ei mielestani ole.

[Veli Karimies]

Niitä tuhatta lajia tutkimalla olisi voinut löytyä vaikkapa lääke syöpään. Pelloille ei taida pahemmin uusia eliölajeja syntyä.

Tai joku megahuume.

Meillä pohjolassa on vähän lajeja, mutta trooppinen metsä kuhisee mitä erilaisenpaa elämää. Suomalainen avohakkuu ei montaa lajia uhkaa, mutta sademetsä voi muuttua hakkuun jälkeen aavikoksi. Aika huolissaan pitäisi olla myös meristä, meret on maapallon elämän lähde.
Minkästakia niitä sademetsiä muuten hakataan?

Tällä hetkellä kait paperimassaksi ja biodiiselipelloksi.

[Pliers]

Omia mietteita liittyen elainten oikeuksiin ja luonnonsuojeluun: Elaimet ja muut eliot kuin ihmiset eivat kuulu moraalin piiriin, koska ne eivat ole osallisia ihmiseen lahellekaan verrattavissa olevasta jarjesta ja siten niilla ei ole moraalia. Lisaksi ihmislajilla on mielestani vastuu vain oman lajinsa jasenista selviytymisesta.

Taman takia on lahes yhdentekevaa ajatella elainten oikeuksia. Sovinnaistapojen ja sivistyksen nimissa ovat kuitenkin lievat elainsuojelulait paikallaan, etenkin elainten turha satuttaminen ja kiduttaminen on luonnonvastaista ja hairiintynytta. Silti ihmisen oikeudet ovat aivan toista luokkaa kuin elainten, joten esimerkiksi vankilarangaistus elainraakkayksesta on liian kova tuomio.

Mita tulee luonnonsuojeluun - luonnon vaaliminen on hyodyksi ihmisille ja siksi sita tulee harjoittaa sen hyodyntamisen ohella. Mitaan itseisarvoa luonnolla ei mielestani ole.

Sinusta siis ihmisellä on korostuneet oikeudet muihin eläimiin nähden, mutta alikorostunut vastuu? Tämän perustelet ihmisen suunnattomalla älykkyydellä?

Jotenkin tuo vaikuttaa kehäpäätelmältä, jonka vedät vessasta jo pelkästään kirjoittamalla moista.

Sivistykseen liittyy orgaanisesti oikeuksien ja vastuun kulkeminen käsi kädessä. Sivistys mitataan siinä, miten hyvin yhteiskunta pitää huolta heikoimmistaan. Heikoimmat sattuvat olemaan eläimiä, kaikista heikoimmassa asemassa ovat tuotantoeläimet.

Niitä tuhatta lajia tutkimalla olisi voinut löytyä vaikkapa lääke syöpään. Pelloille ei taida pahemmin uusia eliölajeja syntyä.

Tai joku megahuume.

Mitä kukakin preferoi...

[Snuiva]

Omia mietteita liittyen elainten oikeuksiin ja luonnonsuojeluun: Elaimet ja muut eliot kuin ihmiset eivat kuulu moraalin piiriin, koska ne eivat ole osallisia ihmiseen lahellekaan verrattavissa olevasta jarjesta ja siten niilla ei ole moraalia. Lisaksi ihmislajilla on mielestani vastuu vain oman lajinsa jasenista selviytymisesta.

Tällaisella argumentaatiolla saa kätevästi oikeutettua niin halal teurastuksen kuin kansanmurhankin. Historian valossa tämä argumentaatio on toiminut hyvin.

Taman takia on lahes yhdentekevaa ajatella elainten oikeuksia. Sovinnaistapojen ja sivistyksen nimissa ovat kuitenkin lievat elainsuojelulait paikallaan, etenkin elainten turha satuttaminen ja kiduttaminen on luonnonvastaista ja hairiintynytta. Silti ihmisen oikeudet ovat aivan toista luokkaa kuin elainten, joten esimerkiksi vankilarangaistus elainraakkayksesta on liian kova tuomio.

Sarjamurhaajat ja muuten vaan omituiset alkavat harjoittelemaan eläimillä ennenkuin siirtyvät ihmisiin. Omituiset tosin saattavat pitäytyä pelkissä eläimissä, mikä tietää näiden asuin alueen lemmikkien omistajille suunnatonta vitututsta.

Ottaen huomioon että esimerkiksi poliisikoiran koulutuksen hinta liikkuu 20-30 000€ kieppeillä onkin aivan hyväksyttävää että joku mulkku kiduttaa sen puolessa päivässä hengiltä. Parit päiväsakot on ihan passeli rangaistus eiks je?

[Cicero]

Sinusta siis ihmisellä on korostuneet oikeudet muihin eläimiin nähden, mutta alikorostunut vastuu? Tämän perustelet ihmisen suunnattomalla älykkyydellä?

Minusta ihmisilla ei ole mitaan vastuuta elaimista muuten kuin oman etunsa nimissa.

Miksi ihmisella olisi vastuu eri eliolajien selviytymisesta? Biologiselta nakokannalta ihmisilla on velvollisuus jatkaa vain omia geenejaan, filosofiselta nakokannalta  elaimia ei taas voi pitaa moraalisina toimijoina koska niilla ei ole moraalia. Perustelisitko miksi ihmisilla olisi vastuu elaimista?

Sivistykseen liittyy orgaanisesti oikeuksien ja vastuun kulkeminen käsi kädessä. Sivistys mitataan siinä, miten hyvin yhteiskunta pitää huolta heikoimmistaan. Heikoimmat sattuvat olemaan eläimiä, kaikista heikoimmassa asemassa ovat tuotantoeläimet.

Elaimet eivat ole yhteiskunnan jasenia. Ihmiset ovat. Ihmiset muodostavat valtioita ja yhteiskuntia, ihmiset pohtivat moraalia, eivat elaimet. Eiko sinusta ole mitenkaan outoa samaistaa elaimia ihmisiin?

Tällaisella argumentaatiolla saa kätevästi oikeutettua niin halal teurastuksen kuin kansanmurhankin. Historian valossa tämä argumentaatio on toiminut hyvin.

Ei halalissa nyt mitaan erityisen kamalaa ole, tosin sita voi toki pitaa hieman barbaarisena turhan tuskan tuottamisena. Perustele tarkemmin puheesi kansanmurhan oikeutuksesta argumentaatiollani, kiitos.

Ottaen huomioon että esimerkiksi poliisikoiran koulutuksen hinta liikkuu 20-30 000€ kieppeillä onkin aivan hyväksyttävää että joku mulkku kiduttaa sen puolessa päivässä hengiltä. Parit päiväsakot on ihan passeli rangaistus eiks je?

Eipas saivarrella. Tassa tapauksessa tuomion kovuuteen tulisi toki vaikuttaa valtion taloudellinen tappio.

[ikuturso]

Eikös sellainenkin nisäkäs hävinnyt joskus kuin homo neanderthalensis?

Evoluutionhan pitäis tuottaa uusia sopeutuvia lajeja, kun luonto ja maailma muuttuu. Jos ei tähän hätään, niin jonain päivänä varmaan joku kengurulehmä taas jossain alkaa vallata maata. Ja jalostaahan ihminenkin koko ajan elikoita lisää.

Tässä on vähän sama juttu kun ilmastokeskustelussa. Kun suomalainen panee bensaan prosentin enemmän viinaa, samalla Intiassa kaikki liikkuu vanhentuneella ajoneuvokalustolla ja työntää taivaalle monituhatkertaisen ympäristökuorman meihin verrattuna. Ja kun me täällä perustamme kestävän kehityksen vuoksi kasvisruokapäivän kouluihin, niin samaan aikaan afrikassa väestö multiploituu räjähdysmäisesti ja metsästää ruoakseen kaiken minkä juosten kiinni saavat. Vaikka joku Bwana metsästääkin jonkun harvinaisen elikon sen hampaan tai nahan vuoksi, niin se on pientä siihen verrattuna mitä suuressa mittakaavassa tapahtuu, kun maapallolta loppuu syöminen. Ei tässä mitkään animaliat ja WWF:t enää auta meteori, supervirus tai vedenpaisumus tarvittaisiin tappamaan puolet ihmispopulaatiosta, jotta meistä ei olisi ihan niin paljon haittaa luonnolle.

Huomaatteko muuten, että monet pohtii maailman muutosta nimenomaan itsekkäästi ihmisen kannalta: "jos blah blah kuolisi, systeemistä hajoaisi lenkki ja myös ihminen häviäisi" Maapallon luonnan kannalta voisi olla nimenomaan parasta, jos ihminen katoaisi. Mutta olisiko täällä silloin onnellisia koppakuoriaisia? Onko niillä tnteet? Olisiko maapallo silloin parempi paikka elää? Millä mittapuulla, jos kukaan älyllinen ei olisi sitä mittaamassa?

-i-

[Pliers]

Minusta ihmisilla ei ole mitaan vastuuta elaimista muuten kuin oman etunsa nimissa.

Miksi ihmisella olisi vastuu eri eliolajien selviytymisesta? Biologiselta nakokannalta ihmisilla on velvollisuus jatkaa vain omia geenejaan, filosofiselta nakokannalta  elaimia ei taas voi pitaa moraalisina toimijoina koska niilla ei ole moraalia. Perustelisitko miksi ihmisilla olisi vastuu elaimista?

Lue seuraava ajatuksella:

Sivistykseen liittyy orgaanisesti oikeuksien ja vastuun kulkeminen käsi kädessä. Sivistys mitataan siinä, miten hyvin yhteiskunta pitää huolta heikoimmistaan. Heikoimmat sattuvat olemaan eläimiä, kaikista heikoimmassa asemassa ovat tuotantoeläimet.

Sivistykseen liittyy orgaanisesti oikeuksien ja vastuun kulkeminen käsi kädessä. Sivistys mitataan siinä, miten hyvin yhteiskunta pitää huolta heikoimmistaan. Heikoimmat sattuvat olemaan eläimiä, kaikista heikoimmassa asemassa ovat tuotantoeläimet.

Elaimet eivat ole yhteiskunnan jasenia. Ihmiset ovat. Ihmiset muodostavat valtioita ja yhteiskuntia, ihmiset pohtivat moraalia, eivat elaimet. Eiko sinusta ole mitenkaan outoa samaistaa elaimia ihmisiin?

Moraaliako ei tarvitse mielestäsi ulottaa eliöihin, jotka eivät moraalia ymmärrä? Missä iässä moraali tulee ulottaa esimerkiksi lapsiin? Voiko moraalia ymmärtämättömiä lapsia kohdella miten vain?

Eläinten ei tarvitse kuulua yhteiskuntaan, jotta esitetty pitäisi paikkansa. Lause kuvaa yhteiskuntaa. Yhteiskunnan sivistyksestä kertoo se, miten se kohtelee heikoimpiaan. Tämä tarkoittaa siis myös yhteiskunnan jäseniä heikompia.

Ihminen on eläin. Näin pakollisen peruskoulun käyneelle siinä ei ole mitään outoa.

Pitää ihan kysyä, että miksi moraali pitäisi ulottaa edes ihmisiin? Miksei ehdottamaasi viidakonlakia voisi ulottaa ihmisiinkin? Miksi siis heikoimpia ihmisiä ei voisi esimerkiksi halal-teurastaa?

Tässä on vähän sama juttu kun ilmastokeskustelussa. Kun suomalainen panee bensaan prosentin enemmän viinaa, samalla Intiassa kaikki liikkuu vanhentuneella ajoneuvokalustolla ja työntää taivaalle monituhatkertaisen ympäristökuorman meihin verrattuna. Ja kun me täällä perustamme kestävän kehityksen vuoksi kasvisruokapäivän kouluihin, niin samaan aikaan afrikassa väestö multiploituu räjähdysmäisesti ja metsästää ruoakseen kaiken minkä juosten kiinni saavat. Vaikka joku Bwana metsästääkin jonkun harvinaisen elikon sen hampaan tai nahan vuoksi, niin se on pientä siihen verrattuna mitä suuressa mittakaavassa tapahtuu, kun maapallolta loppuu syöminen.

Tästähän juuri on kysymys. Sukupuuttoaalto koskee koko maapalloa. Ei sinun tarvitse välttämättä vähentää fileen syöntiä, mutta jotain pitäisi tehdä, jotta nykykehitys saataisiin pysähtymään.

Ei tässä mitkään animaliat ja WWF:t enää auta meteori, supervirus tai vedenpaisumus tarvittaisiin tappamaan puolet ihmispopulaatiosta, jotta meistä ei olisi ihan niin paljon haittaa luonnolle.

Näillä tahoilla on oma roolinsa tietoisuuden lisääjänä. Muskelit eivät tietysti riitä maailman pelastamiseen, mutta eivät ne hyödyttömiäkään ole.

Vedenpaisumusta odotellessa...

Huomaatteko muuten, että monet pohtii maailman muutosta nimenomaan itsekkäästi ihmisen kannalta: "jos blah blah kuolisi, systeemistä hajoaisi lenkki ja myös ihminen häviäisi"

Ehkä ajatellaan, että se on ainoa keino herättää myös ciceron kaltaiset. Lisäksi minusta olisi mukavampi elää viihtyisämmällä ja puhtaammalla pallolla. Siksi ainakin itse haluaisin selvitä.

Maapallon luonnan kannalta voisi olla nimenomaan parasta, jos ihminen katoaisi. Mutta olisiko täällä silloin onnellisia koppakuoriaisia? Onko niillä tnteet? Olisiko maapallo silloin parempi paikka elää? Millä mittapuulla, jos kukaan älyllinen ei olisi sitä mittaamassa?

Tämä on hyvä kysymys. Maailma olisi parempi ainakin sille koppikselle.

[Snuiva]

Tällaisella argumentaatiolla saa kätevästi oikeutettua niin halal teurastuksen kuin kansanmurhankin. Historian valossa tämä argumentaatio on toiminut hyvin.

Ei halalissa nyt mitaan erityisen kamalaa ole, tosin sita voi toki pitaa hieman barbaarisena turhan tuskan tuottamisena. Perustele tarkemmin puheesi kansanmurhan oikeutuksesta argumentaatiollani, kiitos.

Toki, otetaan tämä:

Omia mietteita liittyen elainten oikeuksiin ja luonnonsuojeluun: Elaimet ja muut eliot kuin ihmiset eivat kuulu moraalin piiriin, koska ne eivat ole osallisia ihmiseen lahellekaan verrattavissa olevasta jarjesta ja siten niilla ei ole moraalia. Lisaksi ihmislajilla on mielestani vastuu vain oman lajinsa jasenista selviytymisesta.

Ja vaihdetaan eläimen tilalle joku tuhottavaksi haluttu kansanryhmä, poliittisen katsantokannan tai uskonnon harjoittajat ja kutsutaan heitä ali-ihmisiksi. Tappamisen psykologian kannalta on mukavampaa jos vastustajaa ei ajatella ihmiseen rinnastettavana olentona. Orjuuttakin perusteltiin 1800 luvulla näin.

Kun eläin joutuu taistele tai pakene stressireaktion kohteeksi niin kehoon erittyy paljon erilaisia hormoneita, aivan kuin ihmiselläkin. Tämä tekee stressaantuneen eläimen lihan epämiellyttävän makuiseksi muuhun tottuneelle. Makua parannetaan suurella määrällä mausteita. Lisäksi kun tällaista lihaa mutustelee koko elämänsä vaikuttaa lihassa olevat hormonit ihmiseenkin.

Ottaen huomioon että esimerkiksi poliisikoiran koulutuksen hinta liikkuu 20-30 000€ kieppeillä onkin aivan hyväksyttävää että joku mulkku kiduttaa sen puolessa päivässä hengiltä. Parit päiväsakot on ihan passeli rangaistus eiks je?

Eipas saivarrella. Tassa tapauksessa tuomion kovuuteen tulisi toki vaikuttaa valtion taloudellinen tappio.

Miten niin saivarrella, itsehän sinä sanoit:

esimerkiksi vankilarangaistus elainraakkayksesta on liian kova tuomio.

Jos kyseinen poliisikoiran kidutus ja seinään naulaaminen oli koiran ohjaajalle tarkoitettu varoitus lopettaa naulaajan puuhien tutkiminen? Tai muuten vaan hankalaksi katsotulle naapurille tehty vekkuli jäynä? Jossain kohtaa kuitenkin teko menee niin törkeäksi että vankeustuomiota on pakko harkita.

Joka tapauksessa argumentteihisi on tullut törmättyä ennenkin. Loppupeleissä näillä oikeutetaan pihvin syöminen ja haitalliseksi katsotun elukan tappamisen mökillä hakkaamalla sen hengiltä kalliota vasten takajaloista kiinni pitämällä. Näin asiaa ei tarvitse tarkemmin miettiä.

Pihviä voi kuitenkin syödä ajattelemalla asioista toisin ja tuhoeläimen voi tappaa nopeasti ja sille tuskaa aiheuttamatta.  
 

[Pliers]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011030713315281_uu.shtml

HS: Norppasota uhkaa

Kalastajien mielestä saimaannorpan suojelu on ylimitoitettua.

Kalastajien mielestä saimaannorppia suojellaan liikaa. Asiasta kertoo Helsingin Sanomat.

Rantasalmen luontokeskukseen sunnuntaina kokoontuneet Saimaan norppa-alueen kalastus- ja osakuntien edustajat sanoivat yksimielisesti, että norppakannan suojeluun ei tarvita enää uusia kalastusrajoituksia.

Etelä-Savon maakuntajohtaja Matti Viialaisen mukaan maa- ja metsätalousministeriön ei pidä suhteettomilla vaatimuksilla synnyttää norppasotaa Saimaalle. Kokouksesta lähti ministeriölle jyrkkä ja tuomitseva lausunto kahdesta norppien lisäsuojelua koskevasta asetusluonnoksesta.

Kalastus loppuu?

Asetusluonnosten mukaan verkkokalastuksen kieltoalue laajenisi nykyisestä sopimuspohjaisesta noin 1 660 neliökilometrin rauhoitusalueesta yli 1 800 neliökilometriin.

Uusi asetus myös kieltäisi kaikkien lankavahvuudeltaan yli 0,15 millin verkkojen käytön ympärivuotisesti alueella, jonka pinta-ala on yli 1 740 neliökilometriä.

Asetus verkkojen lankavahvuuden ohentamisesta olisi kalastajien mukaan kohtuuton. Heidän mielestään se lopettaisi suurten kalojen verkkopyynnin suurelta osalta Saimaata lähes kokonaan.

Tässä on taas loistava esimerkki ihmisten tyhmyydestä!


Saimaannorppia on noin 270 kpl. Koko maailmassa! Tällä hetkellä sopimuksia keväisestä verkkokalastuskiellosta on solmittu 175 osakaskunnan kanssa noin 1300 neliökilometrin alueella. Aukkoja on yli 300 neliökilometrin verran. Kieltoajan pituus on 77 päivää, eli vuodessa jää vielä 288 päivää verkkokalastukselle. Jos ei tuota 77 päivää kestä olla verkkokalastamatta, eikä muu kalastaminen auta vieroitusoireisiin, voi mennä verkkokalastamaan jollekin muulle kuin suojelualueelle. Verkkokalastus ei ole mikään ihmisoikeus.

[Uljanov]

Norppia pitää ilman muuta suojella, mutta se suojelu on koko yhteiskunnan asia. Keinojen on oltava juuri niin järeät kuin on tarpeen, mutta jo aloittaneille pitkäaikaisille ammattikalastajille pitäisi korvata tulojen menetyksiä, mikäli tulot suojelun seurauksena laskevat liian paljon.

Niille joiden mielestä norppia ei saisi suojella verkkokalastusharrastuksen vuoksi, on parempi kun en sano mitään.

[JR]

Keskustelu menee hiukan abstraktiksi, enkä jaksa oikein keskittyä siihen.
Mutta mutta, saimaannorppa on aika mielenkiintoinen ilmiö ja se häviäminen olisi melkoinen katastrofi hyvinkin monelta kannalta katsottuna. Jos kävisi niin, että norppa häviäisi, niin itseruoskinnan paikka olisi melkoinen, koska syy olisi meissä ihan kaikissa, miksi emme ymmärtäneet ajoissa.
Sympatiseeraan kyllä yhtälailla saimaan verkkokalastajia, he joutuvat kantamaan taakkaa, mitä eivät ollenkaan välttämättä ymmärrä. Maalaisten vittuuntuminen kaikenlaiseen kaitsemiseen alkaa olla aika räjähdysherkällä alueella.
Minulla on vankka periaate, että luontoa pitää varjella, mutta haitankärsijöille pitää maksaa korvaus sen mukaan, mitä tämä pitää oikeudenmukaisena. En usko, että korvausvaatimus olisi kohtuuton, perimmäinen kysymys on se sama, kuin että saako naapurin tontille rakentaa.
http://markusk.blogit.fi/hanta-varten-ja-hanen-kauttaan/

[Pliers]

..., mutta jo aloittaneille pitkäaikaisille ammattikalastajille pitäisi korvata tulojen menetyksiä, mikäli tulot suojelun seurauksena laskevat liian paljon.

Veikkaanpa, ettei vastustajissa montaa ammattikalastajaa ole:
http://yle.fi/alueet/saimaa/2009/08/ammattikalastukseen_etsitaan_uusia_evaita_928631.html

Minulla on vankka periaate, että luontoa pitää varjella, mutta haitankärsijöille pitää maksaa korvaus sen mukaan, mitä tämä pitää oikeudenmukaisena.

Jos verkkokalastuksen harrastajalle ryhdytään maksamaan korvauksia siitä, ettei hän saa toiminnallaan aiheuttaa vakavaa haittaa uhanalaiselle eläimelle, siirrytään todella abstraktille alueelle. Esimerkiksi metsästystä rajoitetaan rajaamalla sallittu metsästysaika tietylle alueelle. Pitäisikö siis etelä-Suomessa metsästäjille rakentaa korvausjärjestelmä, koska he saavat aloittaa hirven metsästyksen myöhemmin kuin pohjoisessa? Jos ristanhoitopiiri kieltää metsä- tai kuusipeuran metsästyksen, pitäisikö se korvata maanomistajalle? Kuulostaisi aika erikoiselta.

[Uljanov]

..., mutta jo aloittaneille pitkäaikaisille ammattikalastajille pitäisi korvata tulojen menetyksiä, mikäli tulot suojelun seurauksena laskevat liian paljon.

Veikkaanpa, ettei vastustajissa montaa ammattikalastajaa ole:
http://yle.fi/alueet/saimaa/2009/08/ammattikalastukseen_etsitaan_uusia_evaita_928631.html

Tiedän, ettei heitä ole montaa. Siksikin menetysten korvaaminen olisi paitsi oikeudenmukainen, myös helppo ratkaisu.

Ajatus korvausten maksamisesta muille kuin ammattikalastajille ei tunnu järkevältä, jo noista Pliersin mainitsemista syistä johtuen. Ei ole tulojen menetyksiä joita korvata, ja väitän, ettei aiheutettu haitta ole muutenkaan sietämätön. Kyllä kalastukseen on muitakin keinoja kuin rajoituksenalaiset verkot.

Maalaisten vittuuntuminen kaikenlaiseen kaitsemiseen alkaa olla aika räjähdysherkällä alueella.

Tämä on tietysti ongelma, ei sekään oikein toimi että päätökset sanellaan sieltä, minne seuraukset ei ulotu. Tosin omien kokemuksien mukaan myös Saimaan alueen asukitkin ovat suurimmaksi osaksi norpan suojelun takana. Tässä ei ole kyse mistään maalaiset vastaan kaupunkilaiset kisasta.

[JR]

Metsästys on hyvä esimerkki, koska metsästäjät pääsevät riistanhoitoyhdistysten kautta sääntelemään metsästystä. Valtio luottaa järjestelmään ja antaa yhdistyksille valtaa. Metsästyslaki tietysti asettaa osaltaan omat rajansa, mikä on tietysti luonnollista. Toinen juttu on sitten se, että maanomistaja omistaa maittensa oikeudet metsästykseen, vaikkei itse metsästäisikään, tähänkin asiaan on omat järjestelynsä.
Kalastusoikeuksien kanssa on ilmeisesti sama juttu, joku omistaa vesien kalastusoikeudet. Kalastukseenkin kait on omat ohjeistuksensa, en tunne niitä, mutta jos haluaa asioihin vaikuttaa, niin suosittelisin paksua setelinippua.

[E.P.L]

..., mutta jo aloittaneille pitkäaikaisille ammattikalastajille pitäisi korvata tulojen menetyksiä, mikäli tulot suojelun seurauksena laskevat liian paljon.

Veikkaanpa, ettei vastustajissa montaa ammattikalastajaa ole:
http://yle.fi/alueet/saimaa/2009/08/ammattikalastukseen_etsitaan_uusia_evaita_928631.html

Tiedän, ettei heitä ole montaa. Siksikin menetysten korvaaminen olisi paitsi oikeudenmukainen, myös helppo ratkaisu.

Ajatus korvausten maksamisesta muille kuin ammattikalastajille ei tunnu järkevältä, jo noista Pliersin mainitsemista syistä johtuen. Ei ole tulojen menetyksiä joita korvata, ja väitän, ettei aiheutettu haitta ole muutenkaan sietämätön. Kyllä kalastukseen on muitakin keinoja kuin rajoituksenalaiset verkot.

Saimaalla ammattikalastajat käyttävät pääasiassa nuottaamista ja troolaamista, näihin ei käsittääkseni nuo suojelutoimet vaikuta ollenkaan.

[Pliers]

..., mutta jos haluaa asioihin vaikuttaa, niin suosittelisin paksua setelinippua.

Alkaa kääntyä jo OT:ksi, mutta aika paksuja nippuja sinne maaseudelle jo heitellään. Olisiko toinen vaihtoehto se, että jollei suojelu kiinnosta, lopetetaan aluepolitiikka. Sitten ei enää tarvitsisi huolehtia herravihasta, kun ei olisi enää ketään vihaamassa. Sitten olisi tilaa eläimillä temmeltää. (HUOM. Tätä ei ole tarkoitettu provosoinniksi, vaan toiseksi näkökulmaksi. Tosin helvetin huonosti muotoilluksi.)

[Parasiittiö]

..., mutta jos haluaa asioihin vaikuttaa, niin suosittelisin paksua setelinippua.

Alkaa kääntyä jo OT:ksi, mutta aika paksuja nippuja sinne maaseudelle jo heitellään. Olisiko toinen vaihtoehto se, että jollei suojelu kiinnosta, lopetetaan aluepolitiikka. Sitten ei enää tarvitsisi huolehtia herravihasta, kun ei olisi enää ketään vihaamassa. Sitten olisi tilaa eläimillä temmeltää. (HUOM. Tätä ei ole tarkoitettu provosoinniksi, vaan toiseksi näkökulmaksi. Tosin helvetin huonosti muotoilluksi.)

Itellänikin on vähän sama mielipide, että kun siellä maaseudulla saadaan nauttia paremmin hynää tuottavien alueitten tuesta ja solidaarisuudesta (mikä on minusta ihan jees jo sen takia, että ne alueet kuuluu Suomen valtioon), minkä johdosta siellä on kaikenlaisia julkisia palveluita saatavilla ja tuettuja elinkeinoja tulonlähteeksi, niin siitä vastineeksi pitäisi kyllä osata käyttäytyäkin. Mikä helvetti siinä on, että ei voi muka olla verkkokalastamatta tiettynä aikana, että norppakanta saisi elvyttyä paremmin?

[JR]

Älkää viittikö. Tässä maassa joku omistaa joka neliön maata, tai vettä. Joka paikalla on omistaja, eikä periaatteessa kukaan ole saanut omistamaansa maapalaa ilmaiseksi, vaan kaikella on aina ollut hintansa, jos ei muuta, niin perintövero on ainakin langennut maksettavaksi.
Minusta perin typerää olla sitä mieltä, että maaseudulle kylvetään rahaa ja sen takia maalaisten pitäisi omalla kustannuksellaan luopua oikeuksistaan joidenkin ulkopuolisten tahojen vaatimksesta.
Pitäiskö kaupunkilaisilta saada kieltää jotain sillä verukkeella, että kaupunkeihin kylvetään asumistukia?

[Parasiittiö]

Minusta perin typerää olla sitä mieltä, että maaseudulle kylvetään rahaa ja sen takia maalaisten pitäisi omalla kustannuksellaan luopua oikeuksistaan joidenkin ulkopuolisten tahojen vaatimksesta.

No kyllä se vähän ristiriitaiselta vaikuttaa, että teille yritetään olla solidaarisia taloudellisen tuen muodossa täältä päin, mutta sitten te siellä haluatte leikkiä jotain omaa valtiota, jonka ei muka tarvitse välittää kenenkään ulkopuolisen mielipiteistä mitään. Ja mikä "oikeus" jokin Saimaan historiallisen norppapopulaation sukupuuttoon tappaminen on olevinaan?

Pitäiskö kaupunkilaisilta saada kieltää jotain sillä verukkeella, että kaupunkeihin kylvetään asumistukia?

Kyllä täällä on kuule moni asia kiellettyä ihan niin kuin joka paikassa, jossa järjestäytynyt yhteiskunta hallitsee. Mutta mitä nyt ekaksi tulee mieleen, niin kerjäämisen ja kaupustelun (ainakin "ammattimaisen") voisi ihan mieluusti kieltää minun puolesta - semmoista toimintaa ei sosiaaliturvavaltiossa tarvita. Joidenkuiden mukaanhan semmoinen kielto rajoittaisi hirveen kauheesti kaikenlaisia hirveen tärkeitä "oikeuksia" ja olisi muutenkin moraalisesti ihan väärin.

[Pliers]

Minusta perin typerää olla sitä mieltä, että maaseudulle kylvetään rahaa ja sen takia maalaisten pitäisi omalla kustannuksellaan luopua oikeuksistaan joidenkin ulkopuolisten tahojen vaatimksesta.
Pitäiskö kaupunkilaisilta saada kieltää jotain sillä verukkeella, että kaupunkeihin kylvetään asumistukia?

Vastaukseni löydät täältä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,44502.0.html

[Pliers]

Tekstin alku täällä:http://hommaforum.org/index.php/topic,44502.msg603157.html#msg603157


...on huomattava, että verkkokalastuksen rajoittamisesta korvataan menetykset ammattikalastajille paksulla nipulla.
http://yle.fi/alueet/etela-savo/2010/09/50_000_euron_korvaukset_saimaannorpan_suojelusta_1949096.html

Lisäksi osakaskunnille korvataan verkkokalastuksen rajoittamisesta:
http://www.warkaudenlehti.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/norpan-suojelusta/524734

Metsähallitus Luontopalvelut maksaa osakaskunnalle verkkokalastuksen rajoittamisesta noin 170 euroa/neliökilometri. Korvaus on siis hehtaaria kohti 1,700 euroa.

Kyseinen lainaus on mielipidekirjoituksesta, jossa halutaan vastustaa verkkokalastuksen rajoittamista. Muutamia perusteluja:

On jotenkin kohtuutonta, että koko Itä-Suomen mökkikansa on ajettu oikean kalastuksen parista kesäkuun loppuun saakka näpertelemään katiskoiden kanssa.

Korvaus on todella pieni, jos sitä vertaa siihen minkä arvoisen määrän kalaa tällä verkolla voisi keväällä kalastaa.

Kaiken huipuksi tätä korvausta ei makseta edes osakaskunnan osakkaalle vaan osakaskunnalle. Osakaskunnat puolestaan käyttävät nämä vähäiset korvaukset kaikkeen yleishyödylliseen.

Osakkaille jaettavaksi korvaus on aivan liian pieni ja jos sen tekisi, olisi ensin varauduttava maksamaan 26 prosentin vero valtiolle. Ei siis pidä ihmetellä, jos monet verkkokalastusta harjoittavat eivät ihan niin innokkaasti ole norppaa suojelemassa.

Ihmisten ahneus on pöyristyttävää.

[Lentomestari]

Ihmisten ahneus on pöyristyttävää.

Kokonaan olisi pitänyt lainata, mutta tuossa oleellinen, olen paikallislehtiä seurannut tämän norppacaustin osalta ja päivitellyt samaa, ihmisten ahneutta. Hävettää huomata täällä (Suursaimaa) oleva yhtä tyhmiä ihmisiä kun vaikkapa afrikassa, jossa halutaan tappaa viimeinenkin sarvikuono potenssiuutteen takia, jota (hehheh) sarvesta saadaan, tai joku amurintiikeri, jonka turkki on aivan ainutlaatuinen seinällä (ei luonnossa), tai viimeinenkin valas pitäisi teilata harppuunalla, koska Japanilainen kansallisruoka vaatii sitä...tätä voisi jatkaa vaikka kuinka....

Mikä poru siitä tulisi jos Norppa katoaisi luonnosta. Norppa ollut jääkaudesta asti täällä, mikä oikeus meillä on nyt päättää ettei norppa nyt valitettavasti mahdu vesistöömme.

Sanoa lapsenlapsille, "sori, mutta tarttettiin kalaa pöytään ja norppa söi liikaa, piti hävittää".
Noihin korvauspäätöksiin ja niiden suuruuksiin, en osaa ottaa kantaa, kalastajilla on käsittääkseni mahdollisuus jossain määrin korvaaviin pyyntimahdollisuuksiin. Oli miten oli, luulisi olevan selvää, ettei maamme ainoaa uhanalaista eläintä saisi mitenkään kyseenalaistaa.

Ainiin, kerran olen norpan nähnyt.

[Nomad]

Ainiin, kerran olen norpan nähnyt.

M' tiedän pari nimeltä ja toistakymmentä kertaa tavannut. Toinen niistä sai kuutin joka kuoli laittomiin verkkoihin. Merkkejä ei ollut niin laskijaakaan ei tavoitettu.

[Pliers]

Noihin korvauspäätöksiin ja niiden suuruuksiin, en osaa ottaa kantaa, kalastajilla on käsittääkseni mahdollisuus jossain määrin korvaaviin pyyntimahdollisuuksiin.

Katiskoita voi käyttää niin paljon kuin haluaa.

[Pliers]

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2011/06/1353763/saimaan-verkkokalastuskielto-koitui-norppien-hyvaksi

Saimaan verkkokalastuskielto koitui norppien hyväksi

Tänä keväänä ensimmäistä kertaa voimassa ollut verkkokalastuskielto Saimaalla on auttanut norppien suojelussa.

Verkoilla kalastaminen on ollut Saimaan alueen asukkailta ja mökkiläisiltä kiellettyä huhtikuun puolesta välistä alkaen. Huomenna päättyvällä kiellolla on haluttu suojella kuutteja jäämästä kalanpyydyksiin.

Metsähallituksen kalastuksenvalvojan mukaan verkkokalastuksen rajoitukset ovat toimineet hyvin.

- Meitä on kaksi henkeä valvonut tätä toukokuun alkupuolelta asti, ja tosi hyvältä näyttää. Yhtään verkkoa ei ole sattunut meidän reitille, kertoo suojelubiologi Jouni Koskela.

Katiskojen suhteen tilanne on huonompi. Saimaalla tarkastetuista 350 katiskasta yli kolmasosa on ollut sopimusten vastaisia: niiden nielu on ollut liian iso tai heikkorakenteinen.

Saimaalla elää tällä hetkellä yli 300 norppaa. Tänä vuonna pyydyksiin on jäänyt tiettävästi vain yksi norppa.

Jotain positiivista.