2011-06-29 Yle uutiset: Hallitus on erimielinen aborttilain muuttamisesta

[IDA]

Siis toistetaan nyt vielä: Hallitus aikoo tutkia olisiko aikarajoja joissa abortti sallitaan muutettava ja pitäisikö hoitohenkilökunnalle kirjata lakiin oikeus olla osallistumatta aborttien tekemiseen. Ja ilmeisesti sitten tehdä tuolta pohjalta lakiesitys.

Kyse ei tässä tapauksessa siis ole siitä onko abortti sallittu vai ei.

[AstaTTT]

Siis toistetaan nyt vielä: Hallitus aikoo tutkia olisiko aikarajoja joissa abortti sallitaan muutettava ja pitäisikö hoitohenkilökunnalle kirjata lakiin oikeus olla osallistumatta aborttien tekemiseen. Ja ilmeisesti sitten tehdä tuolta pohjalta lakiesitys.

Kyse ei tässä tapauksessa siis ole siitä onko abortti sallittu vai ei.

Nykyisessä maailmantilanteessa kysymys ei ole niin kriittinen, etteikö siitä ehdittäisi päättää vaikka seuraavalla eduskuntakaudella.

[Brandöt]

Näin ruusuista tilannetta ei mielestäni voi yleistää yleiseksi totuudeksi.

Minusta päinvastaista ei voi yleistää yleiseksi totuudeksi. Näin ihminen luonnostaan nimittäin toimisi silloin kun vaistot toimivat puhtaimmillaan - silloin kun asia etenee luonnonmukaisesti "oikein". Eläinmaailmassakin vain aniharvoin emo hylkää poikasensa. Miksi laji jatkuu ilman sosiaalista painetta toimia oikein tai eettistä koodistoa, jonka mukaan oma lapsi on hoidettava? Miksi niin tunnollisesti hoitaa ja vaikka tarvittaessa omalla hengelläänkin suojelee, jos ei kuvailemani kaltaista prosessia tapahdu?

E: Sekavat lainaukset pois.

[Reich]

Siis toistetaan nyt vielä: Hallitus aikoo tutkia olisiko aikarajoja joissa abortti sallitaan muutettava ja pitäisikö hoitohenkilökunnalle kirjata lakiin oikeus olla osallistumatta aborttien tekemiseen. Ja ilmeisesti sitten tehdä tuolta pohjalta lakiesitys.

Kyse ei tässä tapauksessa siis ole siitä onko abortti sallittu vai ei.

Nykyisessä maailmantilanteessa kysymys ei ole niin kriittinen, etteikö siitä ehdittäisi päättää vaikka seuraavalla eduskuntakaudella.

Asian tutkiminen on nyt perusteltua, sillä aborttilainsäädännön ajanmukaisuudesta kiinnostunut puolue kristillisdemokraatit ovat nyt hallituksessa. Lääketieteellisesti perustelluista aikarajoista on syytä tehdä selvitys nykytiedon valossa. En ymmärrä, mitä pahaa on näissä selvityksissä ja tarvittaessa aikarajojen korjaamisessa. Terveydenhuoltohenkilöstöllä on nykyään käytännössä keinoja kieltäytyä abortin teosta työpaikan valinnalla ja siirtämällä tarvittaessa potilas toiselle lääkärille. Tämän oikeuden virallistamisen selvittämisessä ei pitäisi olla mitään pahaa.

JOS aborttia pidetään murhana, on ainoa mahdollinen looginen johtopäätös, että raiskauksesta alkunsa saanutta lasta ei voi abortoida.

Oletuksena pitäisi olla lisäksi, että murhaaminen olisi väärin kaikissa tapauksissa, jotta tämä päättelyketju olisi looginen. Minä pidän aborttia (noin 2-4 raskausviikon jälkeen) murhana, mutta pidän sitä silti tietyissä tilanteissa sallittuna murhana. Myös kriisioloissa vakaviin rikoksiin syyllistyneen teloittamista tuomioistuimen määräyksestä pidän hyväksyttävänä murhana.

[Miniluv]

Ts. kun abortti on sallittu, sita kaytetaan hyvin akkia melkein pelkastaan terveiden sikioiden elaman lopettamiseen.

Tämä on ihan oleellinen pointti jokaisen tiedostaa.

Komppaan näitä.

Tuo wannaben muistutus siitä, että kyse todella harvoin on mistään muusta kuin puhtaasti sosiaalisista syistä tehdyistä aborteista on aina aiheellinen.

Eli tuo hoitohenkilökunnan laillinen oikeus kieltäytyä olisi sekin peilattava tuota tosiasiaa vasten.

Wikipedian luvut:

Raskaudenkeskeytykset tehdään pääasiassa erilaisista sosiaalisista syistä (90,5 % aborteista vuonna 2007). Toiseksi yleisin syy on äidin alle 17 vuoden ikä (5,3 %, 2007). Raskaudenkeskeytys voidaan nykyisin tehdä myös ultraäänikuvauksessa todetun sikiövaurion perusteella (2,2 %, 2007). Joitakin harvoja raskaudenkeskeytyksiä tehdään lääketieteellisistä syistä ts. raskauden komplikaatioiden takia, kun äidin terveys tai henki on vaarassa (0,5 %, 2007).

[Late]

Näin ruusuista tilannetta ei mielestäni voi yleistää yleiseksi totuudeksi.

Minusta päinvastaista ei voi yleistää yleiseksi totuudeksi. Näin ihminen luonnostaan nimittäin toimisi silloin kun vaistot toimivat puhtaimmillaan - silloin kun asia etenee luonnonmukaisesti "oikein". Eläinmaailmassakin vain aniharvoin emo hylkää poikasensa. Miksi laji jatkuu ilman sosiaalista painetta toimia oikein tai eettistä koodistoa, jonka mukaan oma lapsi on hoidettava? Miksi niin tunnollisesti hoitaa ja vaikka tarvittaessa omalla hengelläänkin suojelee, jos ei kuvailemani kaltaista prosessia tapahdu?

Jos sovitaan että kaikkia ääripäitä esiintyy. Kuvailemasi positiiviset kasvun ja kiintymyksen tuntemukset edustavat suurimman osan kokemuksia mutta ei ole myöskään erityisen harvinaista että käy päinvastoin.

[Machine Head]

Nykykäytäntö aborttien suhteen vaikuttaa olevan toimiva. Suomessa lääketieteellinen harkintakyy on aika vakuuttava eikä siihen ole syytä puuttua satuolentojen takia.

Alfresco puhuu hyvin ja oikein.

Minä tosin uskon tuohon satuolentoon, mutta käsitykseni mukaan tuo satuolento on kertonut, että meillä on vapaa tahto eikä helvettiä ole.

Mikäs satuolento se tuollaisia juttelee? Voisitko esitellä kuka hän on?

[Machine Head]

Lisättäköön tuohon vielä, että satuolento tekee myös abortteja ihan itse. Spontaaneja abortteja tapahtuu tuon tuosta eli luonto hoitaa pois sellaiset yksilöt, joiden jatkokehittyminen kohdussa ei toimi.

Ihmisiä myös kuolee. Silti tappaminen ei ole sallittua.

Abortti ei ole tappamista. Vain olemassaolevan henkilön voi tappaa. Niin kauan kuin ei olla synnytty, ei olla myöskään henkilöitä.

Mistä ne henkilöt sitten tulee?

[wannabe]

Ymmartaakseni on todella harvoja ihmisia, jotka asiaa vahan ajateltuaan todellakin kannattavat aborttirajan asettamista jonkin tietyn viikon kohdalle. En nyt Suomen kohdalla asiasta juurikaan tieda, mutta ainakin Jenkeissa puolet jakautuvat jyrkasti "ei-ollenkaan" tai "vapaasti koko raskauden ajan". Jalkimmaiset ovat lisaksi kokeilleet kepilla jaata muutaman paivan ikaisten vauvojen tappamisen oikeutuksesta, ja edelliset puolestaan alkaneet olla suurperheiden kannalla. Ymmarran Alfrescon epailya siita, etta Rasanen ei ole pelissa mukana kaikki kortit esilla; talla lailla suuri osa abortin vastustajista Jenkeissa juuri ajattelee ja yrittaa toimia: inkrementalismi. Roe v. Wade 1973 yritetaan hiljalleen murentaa tai aidata erilaisilla toimenpiteilla. Porukat odottaa vuodesta ja vuosikymmenesta toiseen, etta saataisiin korkein oikeus, jossa istuisi tarpeeksi abortin vastustajia em. paatoksen kumoamiseen.  

Talla menetelmalla on saavutettu Suomeen verrattuna sen verran menestysta, etta aborttia haluaville on asetettu monia rajoituksia, esim. vanhempien hyvaksynta alaikaisten kohdalla, odotusajat, ultra-aanikuvien katsominen yms.; eri asioita eri osavaltioissa.

Kaikki edella mainittu on kuitenkin mielestani kuin metsapalon sammuttamista lasten leikkiampareilla. Inkrementalismin avulla ei uusia sukupolvia voi vakuuttaa abortin ongelmallisuudesta; he nakevat vain nykytilanteen, ja olettavat inkrementalistisen kannanoton oikeaksi rajanvedoksi hyvaksytyn ja ei-hyvaksytyn valilla, mita se ei yleensa ole.

Asiasta pitaa keskustella, keskustella, keskustella... Ja nimenomaan kaikki kortit poydalla, ja kaikki mahdolliset nakokannat huomioon ottaen.

[Alfresco]

Terveydenhuoltohenkilöstöllä on nykyään käytännössä keinoja kieltäytyä abortin teosta työpaikan valinnalla ja siirtämällä tarvittaessa potilas toiselle lääkärille. Tämän oikeuden virallistamisen selvittämisessä ei pitäisi olla mitään pahaa.

Henkilöstönäkökulma on marginaalinen asia. En usko, että kukaan lääkäri joutuu abortoimaan lapsia vasten tahtoan tälläkään hetkellä. Eli tuskin mitään ongelma edes on olemassa?! Jos ongelmaa ei ole, niin miksi pitää kirjata lakiin jotain pykäliä asiasta? Tietysti voi kysyä, että mitä pykälien kirjoittaminen haittaa. Teknisesti tuskin mitään tässä tapauksessa mutta se luo ennakkotapauksen kaiken maailman muille työstä kieltäytymisille.

Minusta on vaarallinen tie jos jos hoitava henkilökunta voi alkaa lakiin vedoten kieltäytymään toimenpiteistä, jotka itsessään ovat laillisia. Hoitohenkilökunnan tuntemuksia ei pidä ainakaan virallisesti alkaa punnitsemaan hoitoa järjestäessä.

Meillä on erittäin hyvin toimiva aborttilainsäädäntö. Tuntuu siltä, että sitä pitää nyt saada muutettua vain muuttamisen takia.

[Sanglier]

Abortti on aina perusteltu silloin, kun raskaanaoleva on itse sitä mieltä. Piste.

Aamen.

Maailma olisi täydellinen paikka, jos ihmisillä ei olisi niin perkeleellinen halu päättää muiden asioista.

Naulan kantaan.

Näin ihminen luonnostaan nimittäin toimisi silloin kun vaistot toimivat puhtaimmillaan - silloin kun asia etenee luonnonmukaisesti "oikein". Eläinmaailmassakin vain aniharvoin emo hylkää poikasensa. Miksi laji jatkuu ilman sosiaalista painetta toimia oikein tai eettistä koodistoa, jonka mukaan oma lapsi on hoidettava? Miksi niin tunnollisesti hoitaa ja vaikka tarvittaessa omalla hengelläänkin suojelee, jos ei kuvailemani kaltaista prosessia tapahdu?

Brandöt, olet valitettavasti jonkinlaisen kehäpäätelmän partaalla. Älä putoa!

Eläin noudattaa vaistojaan koska ne ovat ainoa mitä sillä on. Lintu rakentaa pesän ja pyöräyttää munat vaikka kevät olisi liian kylmä poikasten selvitä. Mitä sokeammin eläin noudattaa lisääntymisvaistoaan oman ja, paradoksaalisesti, myös tulevien poikastensa hengen kustannuksella, sen kauempana eläin on älykkäästä ihmisestä, homo sapiensista.

Ihmisen erottaa eläimestä kyky ajatella, suunnitella ja toteuttaa, sitten arvioida ja soveltaa. Perhesuunnittelu aiemmin kuvaamassani krouvissa ja brutaalissa muodossa tai nykyajan kemiallis-mekaanisessa edustaa ihmisen toimintaa. Onko ihminen fysiologisena oliona muka kehittynyt niin pitkälle keskiaikaisesta ihmisestä että äidinvaisto olisi jotain uutta? Alkukantaisissa kulttuureissa ollaan lisääntymisessä hyvin lähellä eläintä, mutta perhesuunnittelua (lasten määrän pitämistä alhaisena) harrastetaan silti. Ihmisellä on samat vaistot kuin eläimellä, mutta myös äly ja sosiaaliset koodit. Viimeksimainitut voittavat 6-0, ellei kyseessä ole ihan täysin tunne-elävä kana.

Kuten huomaamme, äidinrakkaus on länsimaisen ajattelun yhteistuotos naisen hormonitoiminnan kanssa. Pelkkä länsimaisuus ja yhteiskunnan vauraus ei myöskään takaa että äiti rakastaisi lastaan. Ei todellakaan. Tai edes hoitaisi sitä.

Aiheesta on olemassa erinomainen, kansantajuinen teos, Kaari Utrion Eevan tyttäret ja sen reloaded versio Perhekirja. Herkkämieliset ja itkusilmäiset älkööt vaivautuko.

[Alfresco]

Ymmarran Alfrescon epailya siita, etta Rasanen ei ole pelissa mukana kaikki kortit esilla; talla lailla suuri osa abortin vastustajista Jenkeissa juuri ajattelee ja yrittaa toimia: inkrementalismi. Roe v. Wade 1973 yritetaan hiljalleen murentaa tai aidata erilaisilla toimenpiteilla. Porukat odottaa vuodesta ja vuosikymmenesta toiseen, etta saataisiin korkein oikeus, jossa istuisi tarpeeksi abortin vastustajia em. paatoksen kumoamiseen.

Mielenkiintoinen tilanne Räsäsen osalta. Kun homoille sallittiin rekisteröity parisuhde, Räsänen sanoi eduskunnassa ettei sitä pidä hyväksyä koska seuraavaksi aletaan vaatia sukupuolineutraalia avioliitoa ja lasten adoptio-oikeutta homoille. Räsänen oli aivan oikeassa veikkauksessaan silloin, ja nyt hän pyrkii käyttämään samaa metodiikkaa aborttiasiassa: pienin askelein rajoitetaan aborttioikeus kunnes siitä ei ole mitään jäljellä.

Pienin askelein eteneminen politiikassa, on kikka saada läpi juttuja, jotka ovat liian radikaaleja vetää läpi kertaheitolla. Sillä pehmennetään vastustus hyväksymään asioita kun he ensin ovat tottuneet sen esiasteisiin. Toinen kikka on pyrkiä saamaan pieni asia läpi vaatimalla ylisuuria myönnytyksiä. Näistä voidaan sitten kovan keskustelun jälkeen luopua ja vastustaja hyväksyy alkuperäisen tavoitellun pienemmän asian "komproissinä". Näin meitä kusetetaan.

[Miniluv]

Mielenkiintoinen tilanne Räsäsen osalta. Kun homoille sallittiin rekisteröity parisuhde, Räsänen sanoi eduskunnassa ettei sitä pidä hyväksyä koska seuraavaksi aletaan vaatia sukupuolineutraalia avioliitoa ja lasten adoptio-oikeutta homoille. Räsänen oli aivan oikeassa veikkauksessaan silloin, ja nyt hän pyrkii käyttämään samaa metodiikkaa aborttiasiassa: pienin askelein rajoitetaan aborttioikeus kunnes siitä ei ole mitään jäljellä.

Ei tämä ole mikään ongelma, jos kaikki antavat rehellisesti kantansa ja lopulliset tavoitteensa julki.

Meillä on erittäin hyvin toimiva aborttilainsäädäntö. Tuntuu siltä, että sitä pitää nyt saada muutettua vain muuttamisen takia.

Räsänen on kirjoittanut lääkärien ongelmasta ainakin jo 2008.

Maailman lääkäriliitto samoin kuin Suomen lääkäriliitto kannattavat lääkärin oikeutta kieltäytyä vakaumuksellisesta syystä raskaudenkeskeyttämisestä. Vetoomus ei auttanut. Suomalaisella lääkärillä ei edelleenkään ole lakiin kirjattua oikeutta omantunnonsyistä kieltäytyä raskauden keskeyttämisestä. Gynekologiksi erikoistuminen on Suomessa nykyisin mahdotonta, jos ei suostu abortteja suorittamaan. Olen tehnyt useita lakialoitteita terveydenhuollon henkilökunnan oikeudesta kieltäytyä abortin suorittamisesta omantunnon syistä. Valitettavasti aloitteiden etenemiseen ei eduskunnasta ole löytynyt riittävää enemmistöä. Kysymys koskettaa suurta joukkoa terveydenhuollon ammattilaisia, sillä Suomessa tehdään vuosittain yli 10 000 aborttia.

http://paivirasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/6663-oikeus-olla-tappamatta

- Minuun otti yhteyttä viime syksynä kätilö, joka kertoi vastaavasta tilanteesta. Abortoitu lapsi vaikeroi muutaman tunnin ennen kuolemaansa, Räsänen sanoo.

Päivi Räsänen: Abortoitu vaikeroi tunteja

[wannabe]

Ymmarran Alfrescon epailya siita, etta Rasanen ei ole pelissa mukana kaikki kortit esilla; talla lailla suuri osa abortin vastustajista Jenkeissa juuri ajattelee ja yrittaa toimia: inkrementalismi. Roe v. Wade 1973 yritetaan hiljalleen murentaa tai aidata erilaisilla toimenpiteilla. Porukat odottaa vuodesta ja vuosikymmenesta toiseen, etta saataisiin korkein oikeus, jossa istuisi tarpeeksi abortin vastustajia em. paatoksen kumoamiseen.

Mielenkiintoinen tilanne Räsäsen osalta. Kun homoille sallittiin rekisteröity parisuhde, Räsänen sanoi eduskunnassa ettei sitä pidä hyväksyä koska seuraavaksi aletaan vaatia sukupuolineutraalia avioliitoa ja lasten adoptio-oikeutta homoille. Räsänen oli aivan oikeassa veikkauksessaan silloin, ja nyt hän pyrkii käyttämään samaa metodiikkaa aborttiasiassa: pienin askelein rajoitetaan aborttioikeus kunnes siitä ei ole mitään jäljellä.

Pienin askelein eteneminen politiikassa, on kikka saada läpi juttuja, jotka ovat liian radikaaleja vetää läpi kertaheitolla. Sillä pehmennetään vastustus hyväksymään asioita kun he ensin ovat tottuneet sen esiasteisiin. Toinen kikka on pyrkiä saamaan pieni asia läpi vaatimalla ylisuuria myönnytyksiä. Näistä voidaan sitten kovan keskustelun jälkeen luopua ja vastustaja hyväksyy alkuperäisen tavoitellun pienemmän asian "komproissinä". Näin meitä kusetetaan.

Ongelma on se, etta asioiden "huonompaan suuntaan" viemisessa kaytettyna pienet askeleet (vertautuu sammakon keittamiseen) on toiminut erinomaisen hyvin, kun taas yritykset menna takaisin toiseen suuntaan vaativat "pelin viheltamista poikki", kyseessa olevan asiaintilan nostamista kokonaisuudessaan tarkkailun kohteeksi.
Jos samaa taktiikkaa yrittaa kayttaa, tulee olleeksi kaytannossa melkein kaikesta juuri sita mielta, mita mielta ei ole, ts. samaa mielta vastustajan kanssa, vain pienella vivahde-erolla.

Jos aborttiasiaa vertaa maahanmuuttoon, nakisin Halla-ahon olevan tallainen "katsotaan nyt kerralla koko kuvaa" poliitikko, kun taas mokut uskovat asiantilan vaistamattomyyteen progressiivisessa jatkumossa.

[Brandöt]

Ihmisen erottaa eläimestä kyky ajatella, suunnitella ja toteuttaa, sitten arvioida ja soveltaa.

Kyllä, mutta joskus on ihan paikallaan kysyä, onko ihminen kaikella suunnitelmallisuudellaan ajamassa itseään sudenkuoppaan? Ojasta allikkoon?

Onko ihminen fysiologisena oliona muka kehittynyt niin pitkälle keskiaikaisesta ihmisestä että äidinvaisto olisi jotain uutta?

Erittäin hyvä kysymys, kerropa sinä minulle oma mielipiteesi. Mitä sinä tähän vastaisit? Ovatko ihmiset niin totaalisesti vieraantuneita vaistoistaan länsimaisissa, sivistyneissä yhteiskunnissa, että niinkin luonnollinen asia, kuin äidinvaisto on, kyseenalaistetaan? Tai altistetaan liialliselle rationalisoinnille? Onko tämänkaltainen kehitys yksinomaan "hyvää" kehitystä; liikettä oikeaan suuntaan?

Ihmisellä on samat vaistot kuin eläimellä, mutta myös äly ja sosiaaliset koodit. Viimeksimainitut voittavat 6-0, ellei kyseessä ole ihan täysin tunne-elävä kana.

Näin varmasti monessa tapauksessa onkin, mutta se ei tarkoita sitä, että näinkin merkittävästä asiasta voidaan unohtaa ihmisen vaistonvarainen toiminta kokonaan; se toimii vahvasti kuitenkin taustalla, ja se on hyvä osata ottaa huomioon.

8 vuotta sitten olisin minäkin varmasti osannut hienosti suhtautua tähän asiaan pelkästään järkiperäisiin argumentteihin vedoten ja niitä viljellen - sen jälkeen kannoin ja synnytin 3 lasta. Se muutti aivan kaiken. Asia ei enää ollut vain järjentasolla oleva yleisen keskustelun lainalaisuuksille helposti alistettavissa oleva asia - siitä tuli myös kehollinen omakohtainen kokemus. Tyystin eri asia.

Kuten huomaamme, äidinrakkaus on länsimaisen ajattelun yhteistuotos naisen hormonitoiminnan kanssa.

Mikäs kehäpäätelmä tämä sinulta nyt oli, Sanglier?   Äidinrakkaus voidaan ymmärtää hyvin monella eri tavalla. Myös kehollisena tarpeena hoivata lasta. Ja se ei todellakaan ole vain meidän länsimaalaisten jonkinlainen sivistyksestä as-we-know-it kumpuava etuoikeus.

Pelkkä länsimaisuus ja yhteiskunnan vauraus ei myöskään takaa että äiti rakastaisi lastaan. Ei todellakaan. Tai edes hoitaisi sitä.

Ei tietenkään - itseasiassa, varmaankin lähes päinvastoin. Kuten jo moneen kertaan edelläkin todettua; länsimainen yhteiskuntamme vieraannuttaa ihmisiä vaistonvaraisista toiminnoistaan monilta muiltakin osin. Esimerkiksi lääketieteen interventioilla synnytys- tai odotusajantilanteissa voi olla merkitystä luontaisten äidinvaistojen puhkeamisen kanssa.

Tämä voi (ehkä) aukaista sinulle naisellista kokemusmaailmaa asian suhteen hieman, jos aukaiset mieltäsi pikkaisen ja otat sille aikaa:

http://www.aktiivinensynnytys.fi/artikkelit.php?artikkelinr=13
http://www.aktiivinensynnytys.fi/artikkelit.php?artikkelinr=16
http://www.aktiivinensynnytys.fi/artikkelit.php?artikkelinr=50

Toimenpiteitä tehdään paljon ja turhaan, ihan vain siksi kun ollaan rakastuneita toimenpiteisiin. Eikä todellisuudessa tarpeeksi laaja-alaisesti tiedetän kaikkia niiden negatiivisia, mahdollisesti kauaskantoisia vaikutuksia.

Tai nykyisessä yksilön nautintoon pyrkivässä yhteiskunnassa toisilla menevät ne päihteetkin äidinrakkauden edelle. En edes aloita luontaisen kiintymyssuhteen vaurioitumisesta monenlaisissa tilanteissa, joita nykyajan yhteiskunnassa ihan yleisesti, iloisesti harjoitetaan. Mistä ammennat, jos et ole itse saanut?

Kiitos kirjavinkistä, lupaan tutustua.  

[IDA]

Ongelma on se, etta asioiden "huonompaan suuntaan" viemisessa kaytettyna pienet askeleet (vertautuu sammakon keittamiseen) on toiminut erinomaisen hyvin, kun taas yritykset menna takaisin toiseen suuntaan vaativat "pelin viheltamista poikki", kyseessa olevan asiaintilan nostamista kokonaisuudessaan tarkkailun kohteeksi.
Jos samaa taktiikkaa yrittaa kayttaa, tulee olleeksi kaytannossa melkein kaikesta juuri sita mielta, mita mielta ei ole, ts. samaa mielta vastustajan kanssa, vain pienella vivahde-erolla.

Asia on kieltämättä ongelmallinen. Itse en olisi kuitenkaan niin pessimistinen, että asian moraaliset ulottuvuudet liukenisivat näkymättömiin, vaikka tällaiseen käytännön lainsäädäntötyöhön ruvettaisiinkin. Suomen tilanne poikkeaa Yhdysvalloista kuitenkin aika paljon sen suhteen miten koko terveydenhuoltojärjestelmä on rakentunut. Hoitohenkilökunnan lainmukainen oikeus kieltäytyä on täällä itsessään tärkeämpi asia, kuin Yhdysvalloissa. Väittäisin näin.

[Sanglier]

Argh, multiquotteja.

Kyllä, mutta joskus on ihan paikallaan kysyä, onko ihminen kaikella suunnitelmallisuudellaan ajamassa itseään sudenkuoppaan? Ojasta allikkoon?

Mielestäni on. Länsimaiden liian alhainen syntyvyys on juuri liiallisen suunnittelun ja varovaisuuden tulosta. Narsismin voitto luonnosta! 

Ovatko ihmiset niin totaalisesti vieraantuneita vaistoistaan länsimaisissa, sivistyneissä yhteiskunnissa, että niinkin luonnollinen asia, kuin äidinvaisto on, kyseenalaistetaan? Tai altistetaan liialliselle rationalisoinnille? Onko tämänkaltainen kehitys yksinomaan "hyvää" kehitystä; liikettä oikeaan suuntaan?

Väitän että ihmisellä on samat vaistot - siis myös lisääntymis- ja hoivavaistot - kuin luolakarhun klaanin aikaan. Kulttuurin kehittyminen ja tiedon lisääntyminen on vain mahdollistanut näiden viettien seuraamusten hallinnan. Luolakauden nainen on voinut tuntea vauvaansa kohtaan samalla lailla kuin 2010-äippä, mutta hän myöskin ymmärsi että lapsella oli edessään todennäköisesti lyhyt ja kurja elämä, jos se selviäisi edes ensimmäisestä talvesta. Ja että äiti tulisi tiineeksi heti uudestaan kun maito ehtyy, ja ettei yhteisö kestä liian montaa syntymää. Muuttujat muuttaen tilanne oli sama aina kansalliseen terveydenhuoltoon, ruokaylijäämän tilaan ja antibiootteihin asti, lue: 1900-luvulle.

Sikäli nykymuotoinen äidinrakkaus, jossa pikku käärölle jo sovitetaan kaikkia itseltä ohi menneitä toiveita ja unelmia, vanhempien kunnianhimon jatkeena toimimista, YO-lakkia, hääpukua ja omaa pinkkiä pesää jossa lisääntyä isoäidin iloksi omilla pikku käärösillä, on totaalisesti nykyisen elämänmuotomme tuotos.

Ehkä en korostanut tuota nykymuotoisuutta kyllin. Äidinrakkautta ja lapsen herättämiä tunteita en tietenkään kiistä. Katson vain että ne ylikorostuvat sinänsä yksinkertaisessa ja luonnollisessa lisääntymissyklissä yli tarpeen. Koska meillä on siihen varaa.

Samaan aikaan Intiassa, Romaniassa ja muissa maailman paskalävissä omia lapsia myydään huoraamaan tai leikellään palasiksi ja laitetaan kerjäämään. Vaikka äidinrakkaus, vaikka hoivavaisto. Ja lukitaan kellariin siitostammaksi, näännytetään koirahäkissä tai raiskataan rikki vaippaiässä, ihan täällä meidän vauraassa lännessämmekin.

Ihmisellä on samat vaistot kuin eläimellä, mutta myös äly ja sosiaaliset koodit. Viimeksimainitut voittavat 6-0, ellei kyseessä ole ihan täysin tunne-elävä kana.

Näin varmasti monessa tapauksessa onkin, mutta se ei tarkoita sitä, että näinkin merkittävästä asiasta voidaan unohtaa ihmisen vaistonvarainen toiminta kokonaan; se toimii vahvasti kuitenkin taustalla, ja se on hyvä osata ottaa huomioon.

Ei tietenkään kokonaan. Kuten sanoin, kulttuurin kehittyminen ja tiedon lisääntyminen on vain mahdollistanut näiden viettien seuraamusten hallinnan. On edelleenkin mahdollista hullaantua, rakastua, himoita, tulla raskaaksi, ja sitten pohtia asiaa myös järkipohjalta - ja päätyä lopettamaan ihan terveen ihanan pikku taaperon taival jo nelisoluasteella, koska se sika ei soittanutkaan, ei huomioinut klitorista kylliksi ja käytti mauttomia kalsareita. Ihan yhtä lailla on mahdollita tulla raskaaksi ei-toivotusti, jopa rikoksen seurauksena, ja pitää lapsi. Avainsana on valinta. Emme ole pelkkien viettien varassa, vaikka ne monesti ohjaavatkin tärkeimpiä ratkaisujamme. Ja hyvä niin!

Kuten jo moneen kertaan edelläkin todettua; länsimainen yhteiskuntamme vieraannuttaa ihmisiä vaistonvaraisista toiminnoistaan monilta muiltakin osin.

Samaa mieltä, myös monesta muusta asiasta.

Onhan kuvaavaa että sekä rajoittamattomimman väkivallan että rajoittamattomimman lisääntymisvimman tilaan pääsemiseksi ihmiset nauttivat suuria määriä alkoholia pestäkseen sivistyksen pois...

Vanhemmuus pitää kokea, ei sitä voi oikein kuvailla, eikä ymmärtää sen herättämiä tunteita. Tunteitaan pitää kyllä pystyä myös tulkitsemaan, siihen taas vaaditaan ikää ja kypsyyttä.

Multi-isänä, abortin osasyyllisenä, keskenmenon kokeneena ja lapsen menettäneenä, ja aktiivista lisääntymistä jo neljännellä vuosikymmenellä harrastavana uskon ymmärtäväni riittävästi joskus v. 2067.

[Jaakko Sivonen]

Abortti on murha ja se tulee kieltää lailla. En ymmärrä, kuinka kukaan voi puolustaa aborttia tällaisten tapausten jälkeen. Aborttitilastot puhuvat kylmää kieltä: useimmat abortit tehdään "sosiaalisista syistä", esimerkiksi kun "vauva ei sovikaan verhoihin". Raiskauksista johtuvista aborteista puhutaan paljon, mutta tosiasiassa niitä tapahtuu alle 10 vuodessa, kun abortteja tehdään kaikkiaan yli 10 000 — niitä on siis alle promille kaikista aborteista.

Feministit rakastavat abortteja, sillä he näkevät abortissa keinon hyökätä miessukupuolta vastaan. Tälle murhaamiselle on laitettava stoppi.

Mitä itse aloituksen aiheeseen tulee, on selvää, että muut hallituspuolueet viilaavat kristillisdemokraatteja silmään joka käänteessä. Viisi muuta hallituspuoluetta tekevät valitettavasti kaikkensa, jottei KD saisi mitään tavoitteitaan läpi. Räsäsellä ei ollut paljon vaatimuksia, mutta sosialistit pyrkivät estämään jopa niiden vähien läpimenemisen.

[Peril]

Ihmisille on luontaista tahtoa lapsia, epäluontaista murhata omia lapsiaan. Vaikka mikä kansanmurhaa innolla toteuttava asioitten vääristelijä asiaa miten selittelisi, oman lapsen murhasta voi aiheutua pahoja jälkiseuraamuksia.

Puheet kansanmurhasta ovat aivan älyttömiä. Merkittävä osuus naisista hankkii ainakin yhden abortin elinaikanaan. Heidän nimittäminen murhaahiksi on todella härskiä. Abortista ei ole todettu aiheutuvan merkittäviä jälkiseurauksia, kun nainen itse sen vapaasti päättää. Sen sijaan jos nainen pakotetaan synnyttämään, on siitä jälkiseurauksia.

Siinä se villakoiran ydin. Mahdollisuus aborttiin on vapautta. Toki on niin, että myös abortista voi tulla pahoja jälkiseuraamuksia. Tai sitten ei tule. Etukäteen ei voi varmaksi tietää, on vain luotettava omaan arvioon. Minusta on hyvä, että tämän arvion ja valinnan saa tehdä syntymätöntä lasta kantava.

[Sanglier]

En ymmärrä, kuinka kukaan voi puolustaa aborttia tällaisten tapausten jälkeen.

Siksi kun tuollainen ei ole kovin tavanomaista. Tunteet pitää olla, mutta niihin vetoaminen shokeeraavan ääritapauksen kautta on halpamaista. Ja epä-älyllistä.

Aborttitilastot puhuvat kylmää kieltä: useimmat abortit tehdään "sosiaalisista syistä", esimerkiksi kun "vauva ei sovikaan verhoihin".

Tällaisten kommenttien laukojien vuoksi ei todellakaan kannata ulkoistaa päätöstä abortin tekemisestä äidiltä pois.

[Tomi]

22 kelvotonta väitettä abortin puolesta
http://jjmarkka.net/docs/abortti.htm
Café Raamattu - Abortti - meidän kaikkien ongelma
http://www.tv7.fi/vod/player.html?id=10503
Café Raamattu - Abortti ja eutanasia. Vieraana Päivi Räsänen 1/2
http://www.tv7.fi/vod/player.html?id=5217

[IDA]

Minusta on hyvä, että tämän arvion ja valinnan saa tehdä syntymätöntä lasta kantava.

Ei hän tee sitä yksin. Tekoon osallistuvat kaikki siihen osalliset. Käsittääkseni lasta kantavan moraalinen vastuu ei ole yhtään hoitohenkilökunnan tai muiden osallisten vastuuta suurempi.

[sr]

Suomessa pystytään pitämään hengissä 24. viikolla syntyneitä keskosia.
24. viikolla saa vielä abortoida.
Olivatko ne abortoitavat nyt sitten ihmisiä vai eivät?

Tuo "pystytään pitämään hengissä" on varsin harhaanjohtava ilmaus, kun puhutaan noin pienistä keskosista. On totta, että niiden keskosten elintoimintoja pystytään ylläpitämään. Kuitenkin on huomattava se, että noilla pienimmillä keskosilla pysyvän aivovaurion saamisen todennäköisyys on hyvin suuri. Tämän lisäksi nämä pienet keskoset alkavat olla merkittävä osa imeväiskuolleisuudesta kehittyneissä maissa (koska terveet vauvat eivät juurikaan kuole), mikä on yksi syy sille, että imeväisyyskuolleisuus ei enää juurikaan laske. Mitä paremmaksi terveydenhoitojärjestelmä tulee, sitä pienempiä keskoskirppuja pystytään pitämään hengissä ja luonnollisesti sitten niistä suurempi osa on loppujen lopuksi elinkelvottomia ja menevät sitten imeväiskuolleisuuden piikkiin (kun ennen ne olisi laskettu keskenmenoiksi).

Kyse ei siis ole mistään tiukasta 24:n viikon rajasta, jonka yhdellä puolella saadaan keskosista täysin terveitä lapsia ja toisella puolella kaikki kuolevat, vaan raja on ennemminkin sumea siinä mielessä, että mitä varhaisemmasta keskosesta on kyse, sitä todennäköisempää on, että a) sen elämä tulee olemaan lyhyt tai b) se on vaikeasti vammainen.

Sanoisin, että meillä on ongelma molemmissa päissä elinkaarta. Vanhempien on vaikea hyväksyä sitä, että se alle 30-viikkoisena keskosena syntynyt vauva ei välttämättä tule elämään mitään mukavaa elämää, vaan voi jäädä pysyvästi aivovammaiseksi ja siksi niitä pidetään kalliilla elossa. Ja toisaalta omaiset haluavat sille vanhalle isoäidille tai -isälle, jolla aivot ovat jo mennyttä kalua, kaiken mahdollisen hoidon, ettei hän vaan pääsisi kuolemaan.

Ja vastauksena kysymykseesi itse sanoisin, että minusta siihen ei voi vastata kyllä tai ei. Ne 24-viikkoiset keskoset eivät toisaalta ole kaikki elinkykyisiä vauvoja, vaan osa niistä kuolee ja osa jää vakavasti vammaiseksi, eivätkä ne toisaalta sitten ole kaikki enää elinkelvottomia solumöykkyjä, vaan osa niistä jää henkiin ja kehittyy normaaleiksi yksilöiksi.

[wannabe]

Kuitenkin sellainen abortti on sallittu Jenkeissä, jossa lapsi leikataan ulos, ja sitten hukutetaan.

Itse asiassa se ei ole sallittu, mutta on ollut jo pitkaan ihan yleinen kaytanto. Abortoidun lapsen jaadessa henkiin kuuluisi laakarin lain mukaan "tehda tayskaannos" ja yrittaa pelastaa se, mutta yleensa vauva hukutetaan tai jatetaan lojumaan johonkin. Chicagossa puolestaan on kuulemma jonkin aikaa tehty abortteja keisarinleikkauksella, ja sitten sikion heitteille jattamisella; jotkut kestavat jopa 10 tuntia hengissa.
Mutta nama siis viela periaatteessa laittomasti.

Tuonpa tassa viestissa esille asian, joka on pahasti vaivannut jo pitkaan. Kirjassaan "The Way Home: Beyond Feminism, Back to Reality" Mary Pride lainaa artikkelia "'101 Uses for a Dead (or Alive) Baby,' A.L.L. About Issues, January 1984":

"A $6,000,000 grant from the National Institute of Health enabled one baby (among many others in the experiment done in Finland) to be sliced open without an aenesthetic so that a liver could be obtained. The researcher in charge said that the baby was complete and "was even secreting urine". He disclaimed the need for aenesthetic saying an aborted baby is just garbage."

Onko tahoa, joka pitaa silmalla, minkalaisia tutkimuksia yliopistoissa tehdaan?
Onko Suomi yksi niista maista, joihin Amerikassa liian arkaluontoiset tutkimukset ulkoistetaan? Tallaiset jutut pitaa saada julkisuuteen!

Follow the money. Abortoiduista vauvoista saadaan materiaalia tieteellisiin tutkimuksiin, usein juuri viela elavina. Ruumiinosia myos myydaan kosmetiikka- ym. teollisuuden tarpeisiin (gelatiini). Mielestani myos nykyinen nuorisokulttuuri palvelee miljardiluokan aborttibisneksen tarpeita, mutta ei siita nyt sen enempaa.

[Jaakko Sivonen]

"A $6,000,000 grant from the National Institute of Health enabled one baby (among many others in the experiment done in Finland) to be sliced open without an aenesthetic so that a liver could be obtained. The researcher in charge said that the baby was complete and "was even secreting urine". He disclaimed the need for aenesthetic saying an aborted baby is just garbage."

Tällaisille tutkijoille voisi harkita kuolemanrangaistusta.

[Franklin]

Lisättäköön tuohon vielä, että satuolento tekee myös abortteja ihan itse. Spontaaneja abortteja tapahtuu tuon tuosta eli luonto hoitaa pois sellaiset yksilöt, joiden jatkokehittyminen kohdussa ei toimi.

Ihmisiä myös kuolee. Silti tappaminen ei ole sallittua.

Abortti ei ole tappamista. Vain olemassaolevan henkilön voi tappaa. Niin kauan kuin ei olla synnytty, ei olla myöskään henkilöitä.

Todella omituinen ajattelutapa. Vaimoni on tällä hetkellä raskaana ja mielestäni lapseni on olemassa, vaikkakin äitinsä kohdussa. Eikä tulisi mieleenkään tappaa häntä.

Aborttikysymyksessä ongelmallisen tilanteen omassa ajattelussani muodostaa raskaus raiskauksen seurauksena. Tuntuisi pahalta kieltää abortti tälläisessä tapauksessa, vaikkakin tämä on erittäin harvinainen skenaario.

[sr]

Ymmartaakseni on todella harvoja ihmisia, jotka asiaa vahan ajateltuaan todellakin kannattavat aborttirajan asettamista jonkin tietyn viikon kohdalle.

Jos tarkoitat tuolla aborttirajalla sitä, että ennen sitä saa abortin, kun vaan tahtoo ja sen jälkeen ei saa, vaikka olisi mitkä syyt, niin varmaan, mutta mikä pakko tuon rajan pitäisi olla tuollainen on-off raja? Minusta ainoa järkevästi perusteltavissa oleva suhtatuminen aborttiin on se, että oikeus saada abortti kiristyy asteittain raskauden aikana.

1. Kierukka ehkäisyvälineenä. Kierukka käytännössä aborttoi hedelmöittyneen munasolun (uskonnollisten hihhulienhan mukaan jo hedelmöittyneen munasolun kehityksen keskeyttäminen on murhaamista). Minusta kierukka on ehkäisyväline siinä, missä muutkin.
2. Katumuspilleri. Periaatteessa tämäkin menee ehkäisyvälineiden käyttöön, vaikka vaatiikin ehkä vähän enemmän pohtimista kuin kierukan käyttö.
3. Abortti raskauden alkuvaiheessa sosiaalisilla, taloudellisilla tms. syillä. Kyse on tässä vaiheessa siis vielä alkiosta, ei sikiöstä. Minusta abortin voi sallia, mutta kyllä sille joku peruste minusta pitää antaa. Tässä rajana on 12 viikkoa. Raja on sopiva siinä mielessä, että siinä on tarpeeksi aikaa havaita olevansa raskaana ja pohtia asiaa, mutta toisaalta alkio on täysin elinkelvoton, eikä sillä ole vielä juuri mitään tekemistä ihmisyksilön kanssa. Mitään aivotoimintoja ei näin varhaisessa vaiheessa ole.
4. Abortti sikiön vammaisuuden vuoksi. Tässä rajana on kai se 24 viikkoa. Rajan pitää olla korkeampi kuin kohdassa 3, koska vammaisuutta ei yleensä raskauden alkuvaiheessa voi havaita. Jälleen minusta varsin perusteltu raja on se, että sikiö alkaa olla jo melkein elinkelpoinen siellä takarajalla.
5. Abortti äidin terveyden pelastamsiseksi. Tämä on ainoa syy, jolla abortin saa tehdä raskauden loppuvaiheessa. Tässä on siis kyse yhden hengestä toista vastaan ja vaikka sikiö onkin tässä vaiheessa jo elinkelpoinen, niin sillä ei silti minusta ole vielä ihan samoja ihmisoikeuksia kuin äidillä.

Minusta tuollainen asteittainen kiristyminen on paljon järkevämpi systeemi kuin se, että olisi yksi tiukka raja (oli se sitten hedelmöitys, syntymä tai joku siltä väliltä), jota ennen kaikki on sallittua ja jonka jälkeen mikään ei ole sallittua.

Hedelmöitykseen rajan asettaminen tarkoittaa sitä, että käytännössä hedelmöittyneellä munasolulla, jota ei edes paljain silmin näe, pitäisi olla samat ihmisoikeudet kuin kaikilla muillakin.

Syntymään rajan asettaminen taas tarkoittaa sitä, että täysin elinkelpoinen täysaikaisen sikiön saisi tappaa tuosta vaan.

Minusta noista kumpikaan kanta ei ole mitenkään perusteltavissa (siis kun jätetään uskonnollinen hihhulointi pois).

Periaatteessa jonkun rajan voisi ajatella sinne johonkin 12-20:n viikon tienoille, mutta minusta parempi on silti tuollainen asteittain kiristyvä systeemi.

[Dragon]

Suurin osa niistä kammottavista sosiaalisistakin aborteista tehdään nykyään niin nopeasti kuin raskaus vain huomataan. Vaikeroivat abortoidut keskoset ovat hyvin harvinaisia.

Raskaudenkeskeytykset raskauden keston mukaan 2008: (Stakes)

Vko -6: 3995

Vko 7: 2223

Vko 8: 1658

Vko 9: 799

Vko 10: 612

Vko 11: 388

Vko 12-13: 250

Vko 14-15: 197

Vko 16-17: 128

Vko 18-19: 96

Vko 20-21: 52

Vko 22-: 24

Tuntematon: 1

Yhteensä: 10 423

[wannabe]

En ymmärrä, kuinka kukaan voi puolustaa aborttia tällaisten tapausten jälkeen.

Siksi kun tuollainen ei ole kovin tavanomaista. Tunteet pitää olla, mutta niihin vetoaminen shokeeraavan ääritapauksen kautta on halpamaista. Ja epä-älyllistä.

Aborttitilastot puhuvat kylmää kieltä: useimmat abortit tehdään "sosiaalisista syistä", esimerkiksi kun "vauva ei sovikaan verhoihin".

Tällaisten kommenttien laukojien vuoksi ei todellakaan kannata ulkoistaa päätöstä abortin tekemisestä äidiltä pois.

En halua talla vastauksellani "hypata vastakkaiseen juoksuhautaan", mutta myos tassa keskustelussa pitaisi pystya katsomaan faktoihin itseensa. Aihe on vaikea, ja monet yksittaistapaukset oikeasti jarkyttavia.  Nainollen ei pitaisi reagoida faktojen esiintuojan mielentilan aiheuttamaan asian osittain tunneviritteiseen kasittelyyn; 'shoot the messenger'. Kenellakaan ei ole aikeissa kelata n. 180 vuotta ajassa taaksepain, eika tamanhetkisista asioista lakien muuttuessakaan varmastikaan ketaan takautuvasti rangaistaisi.

[Miniluv]

Etenemme kauemmaksi poliittisesta aspektista. Suljen ketjun jossain vaiheessa iltaa.