Hommaforum Testi

Näyttää siltä, että yksi sun toinen keskustelu lähtee raiteiltaan ja syntyy juttua erinäisistä talousasioista ja erityisesti suomalaisten toimeentulosta, joka on alati kuuma aihe.

Ajattelin ehdottaa uutta ketjua talouskeskustelusta aiheina tulot, verot, tulonsiirto ja varallisuus? Nämä asiathan ovat intiimissä yhteydessä toisiinsa. Tänne voisi sitten dumpata talousrönsyilyt muista ketjuista sekä tehdä uusia avauksia ja heittää ideoita otsikon tiimoilta.

En löytänyt mitään vastaavaa ketjua, joten polkasin tämän nyt käyntiin. Jos aihe ei kiinnosta tai jo on olemassa, niin modet varmaan osaavat lähettää aloitukseni bittiavaruuteen.

Teen alotuksen tällä tavalla:

Ihmisellä on oikeus vaurastua työllään. Sen pitää tapahtua laillisin keinoin, kestävien moraalisten periaatteitten mukaan. Vaurastuneella on velvollisuus huolehtia heikommistaan kohtuullisessa määrin(omantunnon kysymys).

Jokaisen on tehtävä työtä ja maksettava velvoitteensa yhteiskunnalle. Työkykyisen on huolehdittava heikommistaan mahdollisuuksiensa mukaan. Työnteon pitää olla yhteiskunnallinen arvo.

"Joka ei työtä tee, sen ei syömänkään pidä."

-lorvimisesta vain minimaaliset tuet (kansalaispalkka vaikka 200€/kk) ja/tai työllistämisvelvoite kunnille
-kaikki muut tuet pois (paitsi vammaisille ja ikääntyneille)
-tuet saisi vasta, jos suorittaa ase/siviilipalveluksen (sama laki myös naisille)
-opinnot ja terveydenhoito ilmaiseksi vain palveluksen suorittaneille (ja alaikäisille kansalaisille)
-ulkomaiden kansalaisille ei tukia, ei kaksoiskansalaisuuksia
-kaikki tulot verotettavaksi samalla prosentilla (tasavero)
-ympäristöä saastuttavia firmoja verotettava (eikä palkittava niin kuin päästökauppa tekee)
-Varallisuutta ja maanomistajia verotettava, jotta saadaan varoja niiden puolustamiseen (poliisi/armeija)

Verotusta on yksinkertaistettava. Periaate pitää olla kaikille niin helppo tajuta, ettei siitä saa vänkäystä aikaiseksi.

Mielellään valtionverotukseen "tasavero", ehkä muutamalla portaalla, tyyliin 0- 20 000, 20 - 50 000, 50 000-> triljoona...

Verotuksen optimointiin on panostettava, meille ovat tärkeitä eurot, eivät prosentit.

KISS-periaatteella ensiksi tulopuoli kuntoon ja sen jälkeen menopuolen kimppuun, rankalla punakynällä.

Quote from: Mika.H on 04.06.2011, 23:00:37
Verotusta on yksinkertaistettava. Periaate pitää olla kaikille niin helppo tajuta, ettei siitä saa vänkäystä aikaiseksi.

Tähän periatteeseen yhdyn. Nykyinen verotus kaikkine vähennyksineen ja erikoispykälineen on järjettömän sekava tavalliselle kansalaiselle. Vielä enemmän niin yrityksille. Sekava verotus avaa mahdollisuuden harmaalle taloudelle, verokeinottelulle, verokonsulttien rahastukselle. Käytännössä moni maksaa aivan liikaa veroja koska eivät tajua optimoida verotuksensa. Ehkä se onkin valtiovallan tarkoitus.

QuoteMielellään valtionverotukseen "tasavero", ehkä muutamalla portaalla, tyyliin 0- 20 000, 20 - 50 000, 50 000-> triljoona...

Menemättä itse tasaveroon niin pykälät verotuksessa eivät yleensä toimi kovin hyvin. Ne mudostavat erilaisia kynnysarvoja joiden ympärillä voidaan alkaa keplottelemaan vähentääkseen veroja. Parempi on tasaisesti muuttuva veroasteikko koska silloin ei muodostu loukkuja, johon kannattaa tulomielessä jäädä jumittamaan.

Quote from: Alfresco on 04.06.2011, 23:08:01
Menemättä itse tasaveroon niin pykälät verotuksessa eivät yleensä toimi kovin hyvin. Ne mudostavat erilaisia kynnysarvoja joiden ympärillä voidaan alkaa keplottelemaan vähentääkseen veroja. Parempi on tasaisesti muuttuva veroasteikko koska silloin ei muodostu loukkuja, johon kannattaa tulomielessä jäädä jumittamaan.

Totta tiettyyn rajaan asti.

Nyt vaan jos homma tehdään yksinkertaiseksi, ilman tosiaan tuhatta vähennysmahdollisuutta ja muuta kikkaa, niin kaikki sen voisivat ymmärtää.

En nyt jaksa tarkemmin miettiä ja laskea mikä olisi toimivin malli. Viime yön tunnin parin unet hieman painavat päälle..;)

Palkkapolitiikka pitää saada niin yksinkertaiseksi, että työtunnit kertaa tuntipalkka ja se on siinä.

Ansaittujen unosten jälkeen Mika.H kertonee, mitkä ovat;

Nyt vaan jos homma tehdään yksinkertaiseksi, ilman tosiaan tuhatta vähennysmahdollisuutta ja muuta kikkaa, niin kaikki sen voisivat ymmärtää.

Tuhannet vähennysmahdollisuudet, ja muut kikat normaalia palkkatuloa "nauttivalla"?..., paljasta salaisuutesi, notta pääsee vähentämään.

Luulen Mika H:n tarkoittaneen pikemminkin tarvetta keksiä kaikenlaisia ohi kirjanpidon tapahtuvia maksutapoja, kun tarpeeksi isotuloinen kokee väryydeksi progressiivisen verotuksen.

Esim muusikkojen keskuudessa muistetaan vielä erinomaisen hienosti ajat, jolloin veroprosentti saattoi nousta toiselle sadalle. Tätä se progressio parhaimmillaan on.

Minusta sama tuloveroprosentti kaikille olisi aivan paikallaan.

Paitsi että olemme kehittyneet palkkaeroissa sille tasolle, että joku repisi pelihousunsa joka tapauksessa. Pitäisi palauttaa kaikki palkat (jollakin ihme konstilla) valtion toimesta jonkinlaiselle kohtuulliselle lähtötasolle ja siitä sitten verottelemaan ja tappelemaan taas korotuksista

"Minusta sama tuloveroprosentti kaikille olisi aivan paikallaan".

Eli kannatat suuren hallitustunnustelija puolueen tasavero mallia?.

Henk.koht. itselleni sopii erittäin hyvin, progression poistuminen verotuksesta, kaikille sama, esim. Viron malliin;

"Virossa työskentelevät maksavat myös veronsa Viroon. Tulovero on tasasuuruinen, vuonna 2009 21 %, riippumatta tulojen määrästä".

http://www.maatieto.net/viro/toihin/verotus_ja_elakkeet

Eli, omistani oletetuista n. 70.000€, vuosiansioista maksaisin 21-23%:n valtion tuloveron, nykyisen 34%;n sijaan,KokooMullistus allprite, tasaverot, köyhät kyykylle, rutiköyhät selälleen.

Quote from: ajuha on 05.06.2011, 01:16:25
...köyhät kyykylle, rutiköyhät selälleen.

Eip.

Palkat ja kaikki muu verotettava pitäisi mulkata kohtuulliselle lähtötasolle ensin. Niinhän minä kirjoitin tuossa osittain lainaamassasi kappaleessa. Kaikki verotukseen liittyvä pitäisi muuttaa tasaveroa vastaamaan.

Tasaverolla ei tarkoiteta sitä, että miljardööri ja työtön maksavat saman summan vuodessa, vaikka Jutta niin antaa ymmärtää.

Progressio on kateellisuusvero, joka on palvellut vain neuvostoliiton aikaisen punaisen suomen köyhiä vasemmistolaisia kansanedustajia.

Jos muutamme palkkatulot tasaveroksi (sama veroprosentti kaikille), se kannustaa ihmisiä tekemään töitäkin aivan eri tavalla.

Ajattelehan esimerkiksi lisätöiden verotusta. Haluat tehdä muutaman tunnin ylimääräistä keikkaa tienataksesi enemmän, vaan veroa menee tuplat. Miksi vaivautua jo muutenkin väsyneenä?

Olen myös sitä mieltä, että kaikkinainen etuuksien verottaminen pitää poistaa. On järjetöntä antaa yhdellä kädellä ja ottaa toisella. Etuuksien verottaminen hyödyttää vain virkamiehistöön tällä keinoin muilutettuja onnellisia. Siinä voisi aloittaa netto=brutto tasolta.

Turhien byrokraattien siivoaminen on muutenkin hyvä tapa säästää.

Kaikki veron kaltaiset maksut pitää poistaa ja laskea siihen yhteen ja ainoaan veroon. TV-lupa ja ajoneuvon käyttömäksu. Verojahan ne ovat, vaikka nimi olisi mikä.

Suhteellinen tasavero, eli jokainen maksaa tuloistaan sen olkoot 21% on tasa arvoisempaa kuin progressiivinen verotus. Ei siinä köyhiä kyykytetä tai varattomia lyödä vatsalleen.

Yhdenvertainen verotus, eli suhteessa jokainen maksaa tuloistaan saman verran on yhdenvertaisuutta. Minä maksaisin oletetusta 50 000€ vuosiansiostani silloin 10 000€ veroja, kyllä tekee höpöä. Oletettavasti nalle tienaa 1 000 000€ ja maksaa 200 000€ veroja.

Euromääräinen tasavero eli missä jokainen maksaa saman verran riippumatta tuloista on taas toinen juttu. Väärin mielestäni sillä silloin suositaan rikkaita ja potkitaan köyhiä jne...
Eli olen käsittääkseni samaa mieltä kuin ajuha.

Mika H taasen monissa muissa ketjuissa on puhunut ainoastaan järkeä. Verotuksesta en niinkään seurannut kirjoituksiaan, vaan punakynäilystä valtion ja kuntien menoissa.

Tasavero on hyvä idea jos on mukana tasatulo. Ei liene reaalista. Työntekoon pitäisi kumminkin kannustaa. Ei lorvimiseen sosiaalituilla eikä lorvimiseen koroilla.

Halla-aho sanoi jossain vaalikeskustelussa hyvin: "Vasemmiston verolinjahan on, että verotetaan kaikkea, mikä liikkuu, jotta voidaan subventoida kaikkea, mikä ei liiku."

"Kaikki veron kaltaiset maksut pitää poistaa ja laskea siihen yhteen ja ainoaan veroon. TV-lupa ja ajoneuvon käyttömäksu. Verojahan ne ovat, vaikka nimi olisi mikä".

Ilmeisesti viittaat ns. välillisiin veroihin, eli kaikki muu veroihin liittyvä, valtion toimesta, budjetoitu, tuloutettu pitäisi muuttaa, nykyisestä verokantamallista jokaiselle kansalaiselle yksilöityyn veroon.

Olisihan siinä, ainakin työllistävä aspekti, lisää valtionhallinnon osaajia.

Quote from: ajuha on 05.06.2011, 01:48:10
"Kaikki veron kaltaiset maksut pitää poistaa ja laskea siihen yhteen ja ainoaan veroon. TV-lupa ja ajoneuvon käyttömäksu. Verojahan ne ovat, vaikka nimi olisi mikä".

Ilmeisesti viittaat ns. välillisiin veroihin, eli kaikki muu veroihin liittyvä, valtion toimesta, budjetoitu, tuloutettu pitäisi muuttaa, nykyisestä verokantamallista jokaiselle kansalaiselle yksilöityyn veroon.

Olisihan siinä, ainakin työllistävä aspekti, lisää valtionhallinnon osaajia.

Oletkos Illmannilla töissä, vai mikä se pistää tuolla tavalla tahallaan väärinymmärtämään?

Kaikki verot pitää poistaa, ja ottaa säväreitä väärinymmärretyltä Ilmannilta, vielä tahallaan, palstan kingi; Mulli, hyvät illma(n)-pallo sävytteiset yöt, verot tulee...

Quote from: Mulli on 05.06.2011, 01:30:00
Olen myös sitä mieltä, että kaikkinainen etuuksien verottaminen pitää poistaa. On järjetöntä antaa yhdellä kädellä ja ottaa toisella.

Kaikkia etuuksia ei tällä hetkellä veroteta mutta sosiaalisten tulonsiirtojen verottamisessa on tietty järki. Sillä pystyy kompensoimaan tilanteita missä moninkertaiset tai suuret tuet nostaisi tuensaajan tulotason kohtuuttoman suureksi suhteessa alhaisimpiin ansiotuloihin. Tällöin (progressiivinen) vero alkaa karsimaan nettotukia yläpäästä ja jonkinlainen etäisyys ansiotuloihin säilyy.

Käytännölliseltä näkökulmalta taas on helpompi niputtaa kassaan kaikki tulot ja verottaa koko läjä kerralla, sensijaan että nostetaan ulos tiettyjä eriä erilliskäsittelyyn. Paperityö hieman vähenee jos verotetaan myös etuudet.

Kolmas raadollisempi ajatus lienee se, että kun joka vaaleissa joka tapauksessa luvataan lahjoittaa ihmisille lisää rahaa vaikkei sitä rahaa ole, niin heitetään veroja päällee jotta saadaan edes osa palautettua valtiolle. Tällä systeemillä poliitikoilla on helpompi lupaa nimellisesti suuriakin etuuksia koska ne varastetaan ainakin osittain takaisin veroissa.

Tasavero = hyvinvointiyhteiskunnan alasajo. Siinä hyvin lyhyesti ja ytimekkäästi mitä tasavero tarkoittaisi käytännössä. Miettikää hetki tuota.

En yhtään ihmettele, kun eliitti ja eniten ansaitseva porukka tasaveroa niin kovin yrittää Suomeenkin ajaa. Sillä olisi kuitenkin erittäin merkittävät seuraukset ns. keskiluokkaan ja köyhiin, joita Suomessa on 90%, joista köyhiä 30-40% (oma arvio) väestöstä.

"Tasavero tarkoittaa käänteistä veroprogressiota: mitä vähemmän ansaitset, sitä suurempi osa tuloistasi menee veroihin."

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/tasavero-oikotie

Tähän voisin laittaa montakin perustetta miksi nykyinen veroprogressio on ihan ok. Mm. ketään ei ihan heitteille laiteta jne. Jokainen saa tietyissä rajoissa ihan ok terveydenhoitoa jne.

Quote from: Pohjantähden alla on 05.06.2011, 02:21:17
Tasavero = hyvinvointiyhteiskunnan alasajo. Siinä hyvin lyhyesti ja ytimekkäästi mitä tasavero tarkoittaisi käytännössä. Miettikää hetki tuota.

hmmm.. Höpöhöpö.

Quote from: Pohjantähden alla on 05.06.2011, 02:21:17
"Tasavero tarkoittaa käänteistä veroprogressiota: mitä vähemmän ansaitset, sitä suurempi osa tuloistasi menee veroihin."

Ilmeisesti tuo väittämä perustuu ajatukseen, että tasaveroon siirtyminen nostaisi vähävaraisten verotasoa suhteessa nykytilanteeseen. Tällainen sensaatioväittämä on ilmiselvästi tarkoitushakuinen eikä se kuvaa lainkaan sitä mitä halutaan rivien välistä antaa ymmärtää.

Tasavero eli tasaveroprosentti ei tarkoita, että "mitä vähemmän ansaitset, sitä suurempi osa tuloistasi menee veroihin". Väittämä ei ole matemaattisesti totta ellei kuvioon sotketa jotain muita tuloihin tai menoihin liittyviä komponentteja. Silloin ei enää puhuta pelkästä tuloverottamisesta vaan jostain muusta kokonaisuudesta.

Tasapäistäminen ei ole ratkaisu mihinkään. Systeemi, jossa ahkeran ja patalaiskan tuloero tasautuu veroilla, ei kannusta ahkeraa tekemään työtä.

Mitä tulee etuuksista suurimpiin, ne on käsittääkseni ansaittu maksamalla suurista tuloista veroa ja kaikenkarvaisia eläkemaksuja. Onhan se nyt ajatuksena aivan käsittämätön, että koko ikänsä taikaseinään nojailleen rikastajan ja Nokian toimitusjohtajan pitäisi saada sama summa eläkkeistä käteen.

Se, että jotkut etuudet ovat kasvaneet älyttömiksi on mahdollista toki lainsäädännöllä muuttaa (heti, kun kuu on juustoa, koska kukapa sitä oman eläkkeensä menisi nurin äänestämään).

Vaan pannaan sapuskan ja raappahousujen alv 0 ja pikaveneen 30% (näin armollisesti luvattuna ;D ). Samalla tyylillä erotteluun jokapäiväisen elämän ja niinsanotun luksuksen verotus.

Vilkaisin tuota Pohjantähden linkkaamaa blogia. Eihän siinä ollut minkäänlaisia numeroita asian esittämiseksi. Amerikan historia ei tässä tilanteessa liene tarpeen.

Kun verotus käy progression yläpäässä oikeudenmukaisuuden kannalta sietämättömäksi, alkaa veronkierto pääomatuloilla, kilometrikorvauksilla, bonuksilla ja ties millä ihmeellisyyksillä.

Quote from: Pohjantähden alla on 05.06.2011, 02:21:17
...Tähän voisin laittaa montakin perustetta miksi nykyinen veroprogressio on ihan ok. Mm. ketään ei ihan heitteille laiteta jne. Jokainen saa tietyissä rajoissa ihan ok terveydenhoitoa jne.

Nykyinen veroprogressio tarkoittaa sitä, että kipurajalla ovat työtätekevistä ne viiden tonnin kieppeillä tienaavat.

Ihan ok terveydenhoito on käytännössä varattu niille, joilla on varaa yksityiseen ja heitteillejätettyjä on maan vanhainkodit täynnä.

Mutta. Me puhumme täällä palkkaverosta, joka ei olisi minkäänlainen ongelma, jos valtio käyttäisi veroista saamansa tulot oikein. Me makselemme Barroson pikkusikarit ja ginigrogit sen sijaan, että mummut saisivat hoidon ja kuolemme syöpiimme, koska eu-pankkiirilla pitää olla pelimerkkejä huomennakin.

Että siitä ihmettelemään.

Jos poliittisesta korruptiosta saisi antaa 20 vuotta linnaa heti ensi yrityksestä, valtioiden hoitaminen olisi huomattavasti sujuvampaa. Verot katoavat kaikenlaisten hyvä-veli verkkojen pyörittämiseen.

Tasaveron myötä tervetuloa malli, jossa vakuutamme itse itsemme mahdollisia sairastumisia ym. varten. Köyhälistölle, joita Suomessakin on karkeasti ehkä 500 000 - 800 000 pärjätköön kukin miten haluaa. Luultavasti moni tämän hetken keskituloisistakin joutuisi vakuutuksen hintavuuden takia jättämään väliin, vaikkei olisi järkevää.

Meillä on toistaiseksi ollut liikehdinnän suhteen ihmeellisen rauhallista. Iso kiitos siitä lienee sillä tosiseikalla, että tuloerot ovat tosiaankin olleet aika pieniä. Kaikissa muissa maissa, joissa tuloerot ovat kasvaneet, ovat myös erilaiset sosiaaliset lieveilmiöt olleet kasvussa.

Tähän väliin voikin heittää kuriositeettinä mielenkiintoisen kysymyksen eli miksi valtiovalta on (ja oli) niin kovin halukas esimerkiksi tiukentamaan aselainsäädäntöä, jolla melko varmasti loppupeleissä halutaan kerätä kaikki aseet harrastajilta pois?

QuoteKun verotus käy progression yläpäässä oikeudenmukaisuuden kannalta sietämättömäksi, alkaa veronkierto pääomatuloilla, kilometrikorvauksilla, bonuksilla ja ties millä ihmeellisyyksillä.

Tällaiseen toimintaan pitäisi lainsäädännöllä tarttua tiukemmin, kuten myös kaikenlaiseen harmaaseen talouteen. Olen pitkään ihmetellyt, että miksi ihmeessä Suomessa sallitaan rakennustyömailla massiivinen harmaan talouden toiminta? Kortistossa on tuhansia rakennusalan ammattilaisia ja silti meille tulee rakentajia Puolasta, Virosta, Latviasta jne.

Ja tuosta oikeudenmukaisuudestakin voi olla montaa eri mieltä. Kun Suomessa nyt kuitenkin on pääsääntöisesti täysin maksuton koulutus huippuduuneihin asti, niin ei se nyt ihan järjettömän väärin voi olla, että kun sinut on ilmaiseksi koulutettu esim. lääkäriksi, niin tienaat mukavasti, mutta maksat tästä kuitenkin vähän enemmän veroa, silti käteen jää paljon enemmän, mitä normaali duunarille ja monesti huomattavasti kevyemmistä hommista. Aina voi muuttaa maasta pois koulutuksen saatuaan jonnekin kevyemmin verotettuun maahan, jos ei verojen muodossa halua maksaa saamastaan mahdollisuudesta.

Mutta joo, eihän tämä koske minua tai sinua. Mehän ollaan töissä. Tienataan hyvin jne. kunnes yhtäkkiä.... Ollaankin kortistossa ja karu totuus iski tuulettimeen.

Quote from: Kaapo on 05.06.2011, 03:36:33
- Perintövero pois
- Yleinen alvi, joka koskee kaikkea. Voisi olla jotain 20% pintaan.
- tasavero malli tuloihin.

Millä sitten rahoitetaan menot..? Yksinkertaisesti ei rahoiteta vaan leikataan. Muutamia hyviä leikkauskohteita: kaikki verovähennykset, kirjasto ja kulttuurimenot.

Jos monikulttuurisuuskehitys jatkuu olen valmis lähtemään mukaan tähän malliin.
Olisin valmis tinkimään veroista todella paljon niin, että niillä kustannettaisiin lähinnä turvallisuus ja perustavaa laatua oleva yleisperuskoulutus kaikille.

Edit.

Quote from: Kaapo on 05.06.2011, 03:36:33
- Perintövero pois
- Yleinen alvi, joka koskee kaikkea. Voisi olla jotain 20% pintaan.
- tasavero malli tuloihin.

Millä sitten rahoitetaan menot..? Yksinkertaisesti ei rahoiteta vaan leikataan. Muutamia hyviä leikkauskohteita: kaikki verovähennykset, kirjasto ja kulttuurimenot.

Tähän pitää ihan tarttua. Olen 90-luvun laman kauheuksia lukuunottamatta ollut koko työurani niitä, joilla on suuri veroprosentti. Kun on maailmalla tullut työn puolesta liikuttua, niin se on tuonut vähän perspektiiviä tuohon veroasiaan. Ulkomailla pyöriminen on huomattavasti vähentänyt intoa valittaa verotuksesta.

Ainakin aikaisemmin toimiva koulutusjärjestelmä, terveydenhoito, infrastruktuuri ja myös se suomalainen kulttuuri kirjastojen ja kulttuuritoiminnan kuten konserttien ja oopperankin muodossa ovat olleet minusta sellaista mistä olen ollut ilomielin valmis maksamaan. Tuli aikoinaan oma koulutuskin saatua ilmaiseksi, mistä olen yhteiskunnalle kiitollinen.

Nyt viime aikoina olen ensimmäisen kerran alkanut tuntea, että maksan veroja turhasta. Liikenneinfrastruktuuri rapistuu, kirjastojen määrärahoja on leikattu, terveyskeskukset eivät toimi, lastenlasten koulut vaikuttavat menevän sen huonoimman oppilaan ehdoilla, koulusta on karsittu vähäisetkin perusarvoja edustavat jutut kuten jumalanpalvelukset, jätevesilakeja ja Natura-alueita laaditaan kiusaksi, vanhan kotikaupunkini teatterin rahoitusta on leikattu, rahan lapioimista ulkomaisille pankeille, kansallisomaisuuden myymistä pilkkahintaan, teollisuuden rokottamista energiaverolla ja monta muuta riemua. Vaikka veroprosenttiani on tosiaankin leikattu aavistuksen verran, niin koen saavani maksamaani rahaa vastaan paljon vähemmän kuin aikaisemmin maksaessani enemmän. Rikkana rokassa se, että työkaverini kesämökkipaikkakunnalla numeroon 112 soittamalla voit saada ambulanssin paikalle tunnissa, mutta poliisin saapuminen saattaa kestää parikin tuntia ilman että ollaan Lapissa.

Mihin ihmeeseen ne rahat katoavat jos kerran olemme rikkaampia kuin koskaan? Ainakin näin valtiovarainministeri Katainen eräässä tilaisuudessa jokin aika sitten sanoi.

Minulle tämän ikäisenä ja tällä työ- ja harrastuspohjalla on oleellista kokea saavansa vastinetta maksamilleni rahoille. Tuohon vastineeseen kuuluvat myös ne kulttuuriasiat ja vähäosaisista huolehtiminen, mutta rahojen syytäminen ulkomaille tai syöttiläitten valikoimaton ottaminen kansakuntamme nurkkiin pyörimään ei.

Sosiaalinen liikkuvuus on merkittävästi suurempi pohjoismaissa kuin USA:ssa ja Britanniassa. Eli täällä vanhempien sosioekonominen asema ennustaa huonommin lasten sosioekonomista asemaa. Olennaisesti tämä johtunee varallisuuden suhteellisesta merkityksettömyydestä koululaitoksessa. Siis kussakin ikäluokassa lapset pystyvät kilpailemaan omilla ominaisuuksillaan ja taipumuksillaan, eikä vanhempien taloudellinen asema ole ratkaiseva.

Jos kuvittelisimme tilannetta, jossa yhteiskunnassa ei ole merkittäviä tulonsiirtoja ja hyvinvointirakenteita, siis jonkinlaista libertaarista tai uusliberalistista ihannetilaa niin minkälainen dynamiikka vallitsisi? Kapitalismi on oikullinen järjestelmä: aina siinä ei pärjää kyvykäskään ja aina ei kyvytönkään jää voitotta. Mutta tämä ei vielä mitään, kapitalismi tarvitsee voittajia ja häviäjiä, ja on ihan hyvä että heitä syntyy, ansaitusti ja ansaitsematta. Mutta sitten nouseekin eteen ongelmia: voitot on helppo muuttaa perinnöllisiksi. Tappioita puolestaan on vaikeata tehdä perinnöttömiksi.

Ilman merkittäviä tulonsiirtoja ja hyvinvointirakenteita koululaitos on vahvasti hierarkinen: hyvät koulut ovat yksityisiä, huonot koulut julkisia. Väärille vanhemmille syntyminen katkaisee jo itsessään suuren enemmistön kilpailun (toki poikkeusyksilöitä nousee esiin kaikissa yhteiskuntamalleissa), oikeille vanhemmille syntyminen puolestaan pelastaa kyvyttömienkin lasten tilanteen. Vähitellen kysymys ei ole enää vanhempien tai isovanhempien saavutuksista vaan esivanhempien: yhteiskunta luutuu ja muuttuu tehottomaksi. Varakas eliitti kontrolloi poliittista prosessia ja varmistaa sen, ettei pelikenttää koskaan tasoiteta.

Tuloerot ovat hyväksi, mutta eteläamerikkalaisen luokan tuloerot eivät ole. Ihmisluontomme on irrationaalinen, lyhytnäköinen ja aggressiivinen - etenkin rationaaliseen kollektiiviseen toimintaan emme sovellu. Libertarismia ja marxismi-leninismiä yhdistää se, että laboratorio-olosuhteissa kummatkin voittavat helposti sekavan ja epäloogisen sekataloutemme, jossa on toisiaan tasapainottavia voimakeskuksia hyvin suunnittelemattomasti ja epäjärjestelmällisesti. Libertarismin ja marxismi-leninismin heikko puoli on siinä, että kaoottisessa inhimillisessä todellisuudessamme molemmat ovat elämälle vieraita abstraktioita, jotka eivät toimisi viittä minuuttia tarkoituksensa mukaisesti.

Quote from: tyhmyri on 05.06.2011, 09:10:54
Nyt viime aikoina olen ensimmäisen kerran alkanut tuntea, että maksan veroja turhasta.
[...]
Mihin ihmeeseen ne rahat katoavat jos kerran olemme rikkaampia kuin koskaan?
[...]

Juuri näin. Ongelma ei sinänsä ole verojen maksaminen. Maksan kyllä ilolla veroja, jos näen ja koen konkreettisesti, että niistä on suomalaisen yhteiskunnan kannalta olennaista hyötyä.

Tällä hetkellä ongelma on, että maksamani verot ohjataan väärin ja valtion verotuloja halutaan törkeästi hyväksikäyttää.
Tämän takia myös koen, että keskustelu esimerkiksi mikrotaloudesta on oikeastaan aivan turhaa, koska sillä vain pyritään ohjaamaan verotuloja väärin. Siksi koko järjestelmä pitäisi purkaa ja keskustella siitä, mistä me tahdomme valtion nimelta Suomi huolehtivan tulevaisuudessa.

Quotevoitot on helppo muuttaa perinnöllisiksi.

Quoteoikeille vanhemmille syntyminen puolestaan pelastaa kyvyttömienkin lasten tilanteen.

Vaikka tässä onkin paljon totta, kyvytön perillinen pystyy kyllä tuhoamaan vanhempiensa omaisuuden, ja kyvykkäiden vanhempien lapsi ei automaattisesti ole merkittävän lahjakas.

QuoteOne benefit of thinking frankly about eugenics is that we can grasp its practical limitations. Consider the alleged 160 IQ of little Charles Foster's daddy. That's an extraordinary number: Only 1 out of about 30,000 Americans scores so high. Does this guarantee that, if the rumor is true, the Foster family will be blessed with another prodigy? Definitely not. According to psychologist Chris Brand ... the expected boost in the kid's IQ from using a sperm donor with an IQ of 160 instead of a one with the average IQ of 100 is only 12 points.

http://isteve.blogspot.com/2005/01/jodie-fosters-eugenics-obsession.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Regression_toward_the_mean

Quote from: Mulli on 05.06.2011, 02:44:51
Vaan pannaan sapuskan ja raappahousujen alv 0 ja pikaveneen 30% (näin armollisesti luvattuna ;D ). Samalla tyylillä erotteluun jokapäiväisen elämän ja niinsanotun luksuksen verotus.

Jep, jep. Asiaa voisi vielä jalostaa laittamalla tervellisen Suomalaisen peruselintarvikkeen alvin 0% ja herrojen tryffeleille ja fileille vaikka 50% alv.. ainakin tulisi lobbareille ja poliitikoille duunia kun selvitetään kuuluuko vaikka Lapin puikula herrojen herkuksi kun Etelä-Suomessa maksaa paljon ja Lapissa sitä syovät kaikki. Jonkinlaisen raja voisi vertää halki suomen joka määrittelisi hinnan.

Sama tilanne tulii vastaan muillakin erotuksilla ja minusta verotuksen tulisi olla ennen kaikkea yksinkertaista. Sama alv kaikella, ensimmäiset tienatut 10K euroa verottomia ja sen päälle kaikesta vaikka se 29%.

Quote from: Vöyri on 05.06.2011, 09:22:34
Libertarismin ja marxismi-leninismin heikko puoli on siinä, että kaoottisessa inhimillisessä todellisuudessamme molemmat ovat elämälle vieraita abstraktioita, jotka eivät toimisi viittä minuuttia tarkoituksensa mukaisesti.

Näin. Molemmissa teoreettisissa malleissa oletetaan ihmiskuva, joka on epärealistinen.

Henkilötasolla libertaristeissa ehkä silmiinpistävin ominaisuus on, että he ovat (vähintään sisäisessä maailmassaan) vakuuttuneita, että he kuuluvat markkinoimansa yhteiskuntautopian toteutuessa voittajien joukkoon.

Itselläni, niinkuin monella muullakin on aika huonoja kokemuksia vakuutuksella rahoitettavasta sairaanhoidosta.

Quote from: Pohjantähden alla on 05.06.2011, 02:21:17
En yhtään ihmettele, kun eliitti ja eniten ansaitseva porukka tasaveroa niin kovin yrittää Suomeenkin ajaa. Sillä olisi kuitenkin erittäin merkittävät seuraukset ns. keskiluokkaan ja köyhiin, joita Suomessa on 90%, joista köyhiä 30-40% (oma arvio) väestöstä.

Muihin väittämiisi puututtiinkin, joten totean vain, etä eniten tasaverosta hyötyisi nimenomaan keskiluokka, joka ryhmänä on ylivoimaisesti suurin verojen maksaja.

Quote from: Pohjantähden alla on 05.06.2011, 05:02:48
Tasaveron myötä tervetuloa malli, jossa vakuutamme itse itsemme mahdollisia sairastumisia ym. varten. Köyhälistölle, joita Suomessakin on karkeasti ehkä 500 000 - 800 000 pärjätköön kukin miten haluaa.

Tämä ei pidä paikkaansa. Jos valtio keskittyisi ydintehtäviinsä, kuten
-terveys
-turvallisuus
-koulutus
-infra,

voitaisiin valtion taloudessa säästää helposti 20 mrd. Tässä kohtaa sos. terv.ministeriön budjetin elyttömyyksiin ei ole vielä koskettu lainkaan.

Lisäys: myöskään "maksuttomaan" koulutukseen ei tulisi muutosta.

Quote from: tyhmyri on 05.06.2011, 09:10:54
Mihin ihmeeseen ne rahat katoavat jos kerran olemme rikkaampia kuin koskaan? Ainakin näin valtiovarainministeri Katainen eräässä tilaisuudessa jokin aika sitten sanoi.

Joo... tämä on vasemmistoretoriikkaa, jolla perustellaan mitä ihmeellisempiä asioita. En varsinaisesti ole ihmeissäni, että se on tarttunut Kataiseenkin. Hän tietysti on tarkoittanut bkt:ta. Silloin olisi enemmän oikein sanoa, että "tuhlaamme enemmän kuin koskaan."

Asiallinen avaus. Heitänpä lonkalta muutaman teesin rakenteellisten ongelmien ratkaisemiseksi.

1. Palkkaverotus ja kaikki työnantajamaksut läpinäkyviksi
Todellinen verotuksen raskaus ei paljastu nykysysteemissä. Vihje: KELA kerää ja jakaa rahaa kaksi kertaa enemmän kuin valtion tuloveron tuotto.

2. Systeemiä ohjattava siihen suuntaan, että ihmiset saavat itse päättää sosiaalivakuutuksensa tarjoajan, sairausvakuutuksensa tarjoajan, eläkevakuutuksensa ja terveyspalvelujensa tarjoajan. Näistä bisneksistä pitää tehdä oikeasti kilpailtuja eikä mitään demareiden suojatyöpaikkoja. Toki julkinen optio saa olla kilpailussa mukana aluksi. USA:n ongelmien välttämiseksi jonkinasteinen säätely lienee paikallaan.

3. Pidemmällä tähtäimellä valtio on lakkautettava säätelemästä ihmisten elämää tukia jakamalla ja veroja keräämällä. Jäljelle jätettäköön ulkoministeriö, puolustusvoimat ja paikallishallintojen yhteinen koordinaatioelin. Muun voi viedä paikalliseen päätöksentekoon, jota ohjaa suora demokratia.

Quote from: Vöyri on 05.06.2011, 09:22:34
Sosiaalinen ...

Kiitokset Vöyri. Tämä oli asiallisin puheenvuoro, jonka olen sinulta lukenut. Niitä voi olla muitakin, mutten niitä ole huomannut.

Olet monessa asiassa ihan oikeassa. Haluan kuitenkin tarkentaa, ettei kukaan kai halua mitään viidakon lakeja Suomeen. Opetus- ja sosiaali- ja terveysministeriön budjetit ovat vain noin 35% valtion budjetista. Niiden budjetteihin voitaisiin tehdä jopa lisäyksiä, jos ylimääräisestä pöhöttyneisyydestä päästäisiin eroon.

Ihan kiva ketju mutta minusta kyllä tämä rahankerääminen pitäisi aloittaa vasta sitten, kun tiedetään paljonko rahaa todella tarvitaan, jonkin tietyn tasoisen aineellisen hyvinvoinnn ylläpitoon.

Kun tarpeet on laskettu voitaisiin kai helpommin tutkia erilaisten verotusmuotojen toimivuutta.

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 10:32:28

Muihin väittämiisi puututtiinkin, joten totean vain, etä eniten tasaverosta hyötyisi nimenomaan keskiluokka, joka ryhmänä on ylivoimaisesti suurin verojen maksaja.

Tuossa ollaan asian ytimessä. Keskiluokka maksaa kaiken. Köyhät kuluttavat ja oikeasti rikkaita on niin vähän, että heihin ei kannata keskittyä.

Keskiluokka on se, joka tätä maata pyörittää. Eli ns tavalliset ihmiset.

Quote from: tarhuri on 05.06.2011, 11:07:59
Ihan kiva ketju mutta minusta kyllä tämä rahankerääminen pitäisi aloittaa vasta sitten, kun tiedetään paljonko rahaa todella tarvitaan, jonkin tietyn tasoisen aineellisen hyvinvoinnn ylläpitoon.

Kun tarpeet on laskettu voitaisiin kai helpommin tutkia erilaisten verotusmuotojen toimivuutta.

Menoja keksitään loputtomasti lisää. Oikea tapa on ensin rakentaa oikeudenmukainen verotusjärjestelmä. Tämän jälkeen voidaan arvioida mihin on varaa.

Quote from: ajuha on 05.06.2011, 00:33:55
Ansaittujen unosten jälkeen Mika.H kertonee, mitkä ovat;

Lue vero.fi läpi.

Sen jälkeen voin kertoa sinulle lisäjuttuja. Pannaan vaikkapa 160e/h "asevelihinnaksi".

ps. jos olet sillä tasolla, että 70ke vuosituloista "maksat" valtion veroja 34% vuodessa niin varaa nyt ainakin muutama viikko aikaa ihan perusteidenkin käsittelyyn...

Quote from: Miniluv on 05.06.2011, 09:47:48

Quotevoitot on helppo muuttaa perinnöllisiksi.

Quoteoikeille vanhemmille syntyminen puolestaan pelastaa kyvyttömienkin lasten tilanteen.

Vaikka tässä onkin paljon totta, kyvytön perillinen pystyy kyllä tuhoamaan vanhempiensa omaisuuden, ja kyvykkäiden vanhempien lapsi ei automaattisesti ole merkittävän lahjakas.

Toki tämä on mahdollista, ja varmasti älykkyydellä onkin keskimäärin suuri merkitys 1. sukupolven kohdalla, mutta mitä pidemmälle menestys alkaa periytymään ja omaa panosta tarvitaan suhteessa yhä vähemmän sitä enemmän vaikutus alkaa liudentua. Tästähän meillä on todella kouriintuntuvaa ja luotettavaa empiiristä kokemusta aristokraattisten yhteiskuntien muodossa. Tässä mielessä minusta tämä sosiaalidemokraattinen kompromissi markkinoiden kanssa on ihan toimiva: toisaalta on mahdollista menestyä omilla ponnistuksillaan, toisaalta pelikenttää pidetään tasaisena myös niille lapsille, joiden vanhemmat, syystä tai toisesta, eivät ole menestyneet kilpailussa. Myöskin on monia erilaisia valtakeskuksia (joskin toki tämä tilanne on nyt muuttumassa talouden globalisaation myötä), mikä aiheuttaa myös terveellistä kilpailua ja dynaamisuutta yhteiskunnassa. Suuri ja itsevarma keskiluokka on myös olennainen minkä tahansa yhteiskunnan toimivuudelle.

Quote from: Mika.H on 05.06.2011, 11:13:32

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 10:32:28

Muihin väittämiisi puututtiinkin, joten totean vain, etä eniten tasaverosta hyötyisi nimenomaan keskiluokka, joka ryhmänä on ylivoimaisesti suurin verojen maksaja.

Tuossa ollaan asian ytimessä. Keskiluokka maksaa kaiken. Köyhät kuluttavat ja oikeasti rikkaita on niin vähän, että heihin ei kannata keskittyä.

Keskiluokka on se, joka tätä maata pyörittää. Eli ns tavalliset ihmiset.

Joudutte kyllä hieman avaamaan tätä retoriikkaa: mitä tarkoitatte keskiluokalla ja rikkailla.
Esimerkiksi varallisuus oli jo vuonna 2007 erittäin epätasaisesti jakautunut Suomessa. (http://www.stat.fi/artikkelit/2007/art_2007-02-15_001.html?s=0)

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 11:15:22

Quote from: tarhuri on 05.06.2011, 11:07:59
Ihan kiva ketju mutta minusta kyllä tämä rahankerääminen pitäisi aloittaa vasta sitten, kun tiedetään paljonko rahaa todella tarvitaan, jonkin tietyn tasoisen aineellisen hyvinvoinnn ylläpitoon.

Kun tarpeet on laskettu voitaisiin kai helpommin tutkia erilaisten verotusmuotojen toimivuutta.

Menoja kekeitään loputtomasti lisää. Oikea tapa on ensin rakentaa oikeudenmukainen verotusjärjestelmä. Tämän jälkeen voidaan arvioida mihin on varaa.

Mä lähtisin kyllä ensiksi noista valtion perustehtävistä. Nyt kun valtion menot ovat n 50mrd niin tehokkasti hoidettuihin perustehtäviin menee varmaan suuruusluokkaa 30 mrd... Uuden seelannin mallia peliin vaan ja jokainen asia on mietittävä kuka sen tekee ja miten. Muuten jankataan samoja asioita vuodesta toiseen.

Asennemuutoksesta kaikki lähtee. "Omien etujen" puolustamisella ollaan samassa suossa kuin aina ennenkin.

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 10:55:41

Quote from: tyhmyri on 05.06.2011, 09:10:54
Mihin ihmeeseen ne rahat katoavat jos kerran olemme rikkaampia kuin koskaan? Ainakin näin valtiovarainministeri Katainen eräässä tilaisuudessa jokin aika sitten sanoi.

Joo... tämä on vasemmistoretoriikkaa, jolla perustellaan mitä ihmeellisempiä asioita. En varsinaisesti ole ihmeissäni, että se on tarttunut Kataiseenkin. Hän tietysti on tarkoittanut bkt:ta. Silloin olisi enemmän oikein sanoa, että "tuhlaamme enemmän kuin koskaan."

On ollut aikoinaan aivan normaalia, että niissä piireissä, joissa olen nuorempana pyörinyt, iloittiin kansakunnan vaurastumisesta. Tämä aikana, jolloin Kokoomusta kuvattiin Kari Suomalaisen kypäräpäisellä, lihavalla papilla ja Kekkonen oli presidentti. Siksipä minun täytyy hieman kohotella kulmia tuon "vasemmistoretoriikan" osalta. Itse olen pitänyt tuota ihan normaalina yksilön ja kansakunnan varallisuuden kasvun aiheuttaman ilona. Sosialismin ihannoijat puhumattakaan stalinisteista käyttivät vähän toista retoriikkaa. Mutta ehkä olen vain ulkona tästä uuskielestä, mitä nykyään tunnutaan käyttävän.

Kyllä se BKT kertoo aika paljon kansakunnan rikkaudesta. Valitettavasti tällä hetkellä tuo tuhlaaminen on ilmeisesti enemmän kuin totta. Tuossa mielessä olen pettynyt Kokoomuksen harjoittamaan politiikkaan. Nousukautena pitäisi rajoittaa julkisten menojen kasvua sekä tehdä niitä kululeikkauksia ja edistää teollisuuden toimintakykyä. Nyt oikeistovetoisten hallitusten aikana on syöty myös siemenviljat ja tulevatkin sadot ollaan valmiita lahjoittamaan kansainvälisille jättipankeille samalle heikentäen teollisuuden toimintamahdollisuuksia.

Quote from: Teaparty on 05.06.2011, 11:04:10
1. Palkkaverotus ja kaikki työnantajamaksut läpinäkyviksi[...]
2. Systeemiä ohjattava siihen suuntaan, että ihmiset saavat itse[...]
3. Pidemmällä tähtäimellä valtio on lakkautettava säätelemästä ihmisten elämää tukia jakamalla ja veroja keräämällä[...]

Paatoksen määrä on samaa luokkaa kuin aikoinaan oli kovimmilla stalinisteilla. Sävel ja rytmi ovat tuttuja, mutta sanat ovat vaihtuneet.

Sinänsä olen ykköskohdasta samaa mieltä, mutta noista muista en ihan rajanvedon ja kokonaisedun katsomisen kannalta. Ehkä vain olen liian vanha ja kyyninen.

Quote from: Kaapo on 05.06.2011, 03:36:33
Millä sitten rahoitetaan menot..? Yksinkertaisesti ei rahoiteta vaan leikataan. Muutamia hyviä leikkauskohteita: kaikki verovähennykset, kirjasto ja kulttuurimenot.

Muistatteko kun Sauli Niinistö esitti vuosia sitten esimerkin, että tällä menolla ollaan tilanteessa, jossa joudutaan miettimään mihin meillä on varaa? Esimerkissä käytti vertausta kumpi valitaan pakkotilanteessa, terveydenhoidon palvelut vai kirjastojen ylläpitäminen...

Seurauksena oli viikkojen/kuukausien/VUOSIEN julkinen "keskustelu" siitä, että Sauli HALUAA lopettaa kirjastot!

Tuolla tasolla jos asioista keskutellaan ei varmaankaan ole ihme, että valtiomme ja poliitikkojen toiminta on mitä on.

Meillä on PASKA media. LÄPIPASKA!. Aloitetaan siis "mediavalehteluverolla" jossa annetaan kyseisen median liikevaihtoon perustuen sakko siitä, jos tietoisesti tahallaan asioita vääristellään.

Perkele, että vitutti tuotakin "keskustelua" seurata. Koko juttu oli täyttä paskaa ja valehtelua!

ps. kammottavinta asiassa oli, että Sauli oli oikeassa. Kohta ollaan isojen valintojen edessä...


edit:

Hannu Marttila, Helsingin Sanomat vuonna 2007 (yllätys yllätys presidentinvaaliaikaan)
http://blogit.hs.fi/kirjat/2007/03/20/kirjastot-ja-60000-aanestajaa/

Olisiko 5 000 000 e Hesarille sopiva sakko tuosta paskanjauhannasta? Ja Marttilalata, valtion osuus eläkkeestä pois määräajaksi. Vaikkapa 10ksi vuodeksi. Olihan alkuperäinenkin Saulin sanonta 10 vuotta vanha...

Quote from: Jouko on 04.06.2011, 22:00:52
Teen alotuksen tällä tavalla:

Ihmisellä on oikeus vaurastua työllään. Sen pitää tapahtua laillisin keinoin, kestävien moraalisten periaatteitten mukaan. Vaurastuneella on velvollisuus huolehtia heikommistaan kohtuullisessa määrin(omantunnon kysymys).

Jokaisen on tehtävä työtä ja maksettava velvoitteensa yhteiskunnalle. Työkykyisen on huolehdittava heikommistaan mahdollisuuksiensa mukaan. Työnteon pitää olla yhteiskunnallinen arvo.

Hyvähän se noin, mutta valtion tulisi olla päätekijä työpaikkojen luomisessa siten, että Suomesta tulisi yritysystävällinen maa. Nyt maamme vihaa kaikenlaista rehellistä yrittäjyyttä ja suojelee harmaata taloutta ja lakeihin perustuvaa kansamme ryöstämistä ja nimen omaan siitä rehellisestä ja yrittättävaisestä kansan osasta kuin vimmalla riipien.

Ehdotankin kaikkien säätïöiden ja erimuotoisten tulojen, palkkojan, palkkioiden jne. verolle panemista progressiivisesti. Näin mm. lakimiesten ja kaikenkarvaisten konsulttien valtaa sumeilemattomaan rokottamiseen saataisiin rajoitettua, kuin myös kaikkien "ökyrikkaiden" ylisuuria tuloja vähän edes tasattua.
Kunhan  rahaa riipivä ja maamme sisäistä sekä ulkoista turvattomuutta lisäävä maahanmuuttomme ja muu turvallisuuspolitiikkamme saadaan oikeille raiteilleen, tulee maahamme turvaa ja hyvää elämää hakemaan uusia yrittäjiä niiden tilalle, jotka uhkaavat lähteä. Kohta tilanne on maailmalla se, että mihin lähteä kun on suo siellä ja vetelä täällä.

Maamme kaksikielisyyden purkamisella kaikkine turhine lieveilmiöineen saavutettaisiin vuosittain vähintäänkin usean miljardin euron vuotuiset säästöt. Ne rahat kun sijoitettaisiin järkevään pienyrittäjyyteen ja sen koulutukseen, alkaisi raha poikia.
Kaikkinainen turha ja mieletön satsaaminen hyysäysmaahanmuuttopolitiikkaan tulisi lopettaa. Valtion ja kuntien turhia virkamiespaikkoja tulisi kovalla kädellä karsia tarpeellisuusharkinnan mukaan.
Uskoisin, että viidessä vuodessa Suomi olisi Euroopan ja maailman yksi vauraimmista valtioista, jos talouspolitiikkamme ja muutakin asiaankuuluvaa politiikkaamme  hoidettaisiin kotiin päin terveesti, suunnitelmallisesti ja maan omien kansalaisten eduksi, eikä niinkuin nyt, jossa rahaa kauhakuormataan ulkomaalisille niin maassamme kuin maamme ulkopuolelle hullunkiilto silmissä.

Jupeli lopettaa sitten, vaikka lempiaiheeseensa juuri pääsikin. Kielipolitiikka ei kuulu otsikon aihepiiriin.

Veronmaksajat.fi:n tuloverojen maksajien lukumäärää ja maksetun veron osuutta tuloverotuksen kokonaispotista käsittelevässä tutkimuksessa on ainakin käytetty viittä eri tuloluokkaa. Tuloverotus muodostaa veropohjasta n. 31 %.

http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/maksetutverot/verotuksenrakenne/

I) Alimman tuloluokan muodostavat henkilöt, joiden vuositulot ovat alle 13 100 euroa. Tuntipalkkana tämä tarkoittaa 0 - 6,8 euroa (oletus hivenen yksinkertaistaa: töitä 12 kk vuodessa, 160 h kuukaudessa). Tähän ryhmään kuuluu 35,7 % maksajista. Tämän ryhmän osuus tuloveroista on 9,8 %, eli 3,038 % kokonaisveropotista tuloverotuksen muodossa.

II) Toiseksi alimman tuloluokan muodostavat henkilöt, joiden vuositulot ovat 13 100 - 21 699 euroa. Tuntipalkkana tämä tarkoittaa 6,8 - 11,3 euroa. Tähän ryhmään kuuluu 18,4 % maksajaista. Tämän ryhmän osuus tuloveroista on 10,3 %, eli 3,193 % kokonaisveropotista tuloverotuksen muodossa.

III) Keskimmäisen tuloluokan muodostavat henkilöt, joiden vuositulot ovat 21 700 - 35 299 euroa. Tuntipalkkana tämä tarkoittaa 11,3 - 18,4 euroa. Tähän ryhmään kuuluu 28,2 % maksajista. Tämän ryhmän osuus tuloveroista on 29,1 %, eli 9,021 % kokonaisveropotista tuloverotuksen muodossa.

IV) Toiseksi ylimmän tuloluokan muodostavat henkilöt, joiden vuositulot ovat 35 300 - 64 499 euroa. Tuntipalkkana tämä tarkoittaa 18,4 - 33,6 euroa. Tähän ryhmään kuuluu 14,6 % maksajista. Tämän ryhmän osuus tuloveroista on 32,2%, eli 9,982 % kokonaisveropotista tuloverotuksen muodossa.

V) Ylimmän tuloluokan muodostavat henkilöt, joiden vuositulot ovat yli 64 500 euroa. Tuntipalkkana tämä tarkoittaa yli 33,6 euroa. Tähän ryhmään kuuluu 3,0 % maksajista. Tämän ryhmän osuus tuloveroista on 18,6 %, eli 5,766 % kokonaisveropotista tuloverotuksen muodossa.

http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/maksetutverot/tuloverottuloluokittain/

Näille esillä olleista tuloluokista olisi sitten ihan kiva kuulla ihmisten aivoituksia ja luonnehdintoja.

Itse kuulun tällä hetkellä tuloluokkaan II)-III). Viime vuonna olin luokan II) ylärajalla, nyt luokan III) alarajalla. En oikein tiedä miten luonnehtisin omaa "luokkastatustani". En koe itseäni pieni- tai keskituloiseksi, enkä myöskään tuloluokkani kautta itseäni työväen- tai keskiluokkaiseksi. Tämänhetkisen tilanteeni valossa luonnehtisin itseäni ihan neutraalisti kelvollisesti toimeentulevaksi palkansaajaksi.

Quote from: requiem on 05.06.2011, 12:15:12

Näille esillä olleista tuloluokista olisi sitten ihan kiva kuulla ihmisten aivoituksia ja luonnehdintoja.

No yksinkertaistetaan.

14,6+3,0 eli 17,6% maksajista maksaa puolet valtion ja kuntien tuloverotuloista. (82% loput...)

Nyt siis kannattaisi panostaa noiden tuloluokkien hyvinvointiin ja kannustavaan politiikkaan, jotta tuo luokka LISÄÄNTYISI!

Se olisi KAIKKIEN etu.

ps. valtion verotuksessa nuo prosentit ovat vielä julmemmat. Nuo alatuloluokat kun maksavat pelkästään kunnallisveroja.

Quote from: requiem on 05.06.2011, 12:15:12
Näille esillä olleista tuloluokista olisi sitten ihan kiva kuulla ihmisten aivoituksia ja luonnehdintoja.

En koe itseäni tällä hetkellä mitenkään hyvätuloiseksi vaikka luokkaan IV kuulunkin. Ehkä syynä on se, että parhaina vuosina tulotaso on ollut jotain vallan muuta... Mutta kuten noista luvuista näkee, niin tasavero olisi minulle makoisa juttu. Käteen jäisi enemmän, maksakoot muut.

En kuitenkaan kannata tasaveroa vaan progressiivista verotusta. Perusteluni asialle ovat samat kuin Adam Smithillä¹:

QuoteThe necessaries of life occasion the great expense of the poor. They find it difficult to get food, and the greater part of their little revenue is spent in getting it. The luxuries and vanities of life occasion the principal expense of the rich, and a magnificent house embellishes and sets off to the best advantage all the other luxuries and vanities which they possess. A tax upon house-rents, therefore, would in general fall heaviest upon the rich; and in this sort of inequality there would not, perhaps, be anything very unreasonable. It is not very unreasonable that the rich should contribute to the public expense, not only in proportion to their revenue, but something more than in that proportion.

Jos joku väittää Adam Smithiä vasemmistolaiseksi, niin sitten olen sellainen minäkin. Muuten pidän itseäni vanhan sortin oikeistolaisena, joka kannattaa oikeudenmukaisuutta, yhteisöllisyyttä ja yrittämistä. Ehkä yhtenä syynä on se, että en ole vuosiin uskonut pelkän oman tekemisen ratkaisevan miten menee ja varsinkin 90-luvun laman aikana tuli todettua, että yhteiskunnan turvaverkot ovat kiva juttu. Olen valmis maksaman niiden olemassaolosta veroja että myös nuoremmat, joilla on huonoa tuuria tms eivät joutuisi aivan mahdottomaan tilanteeseen.


¹_{Adam Smith, An Inquiry into the Nature And Causes of the Wealth of Nations (1776). Book Five: Of the Revenue of the Sovereign or Commonwealth. CHAPTER II: Of the Sources of the General or Public Revenue of the Society. ARTICLE I: Taxes upon the Rent of House.}

Voidaan tietysti väitellä 1776 julkaistun kirjan mielekkyydestä nykypäivään. Tosiasiassa jos tasavero % tulisi olisi se oikeudenmukaista jokaista tuloluokkaa kohtaan. Progressiivinen verotus on ns, kateusverotusta. Tienaat hyvin niin maksat siitä suhteessa sitten enemmän kuin huonosti tienaava.

Itsekin osun ryhmään IV. Nuo yhteiskunnan turvaverkot, kasvava byrokratia niiden takana. Kaikki kulut loppujen lopuksi ovat leikeltävissä.
90-luvun lamasta en voi sanoa oikeastaan mitään. Kokemukset ajasta ovat onnettomat olinhan tuolloin 5 vuotias.

Quote from: tyhmyri on 05.06.2011, 12:32:00
Muuten pidän itseäni vanhan sortin oikeistolaisena, joka kannattaa oikeudenmukaisuutta, yhteisöllisyyttä ja yrittämistä.

Tärkeintä on veroMÄÄRÄN oikeudenmukainen kasvu. Prosentit ovat täysin sivuseikka!

On todellakin älyllisesti epärehellistä verrata tasaveroa joihinkin huono-osaisten asioihin.

Progressiivisen veron puolestapuhujat ovat yleensä pelkästään kateellisia toisten tuloista.

Huomioidaan vielä, että valtion tuloverot ovat yksityishenkilöiltä suuruusluokaltaan n 5mrd. Tuon summan saisi valtion menoista säästettyä ihan koska tahansa. Sen jälkeen tuloista ei maksettaisi kuin kunnallisvero.

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 11:23:19

Quote from: Mika.H on 05.06.2011, 11:13:32

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 10:32:28

Muihin väittämiisi puututtiinkin, joten totean vain, etä eniten tasaverosta hyötyisi nimenomaan keskiluokka, joka ryhmänä on ylivoimaisesti suurin verojen maksaja.

Tuossa ollaan asian ytimessä. Keskiluokka maksaa kaiken. Köyhät kuluttavat ja oikeasti rikkaita on niin vähän, että heihin ei kannata keskittyä.

Keskiluokka on se, joka tätä maata pyörittää. Eli ns tavalliset ihmiset.

Joudutte kyllä hieman avaamaan tätä retoriikkaa: mitä tarkoitatte keskiluokalla ja rikkailla.
Esimerkiksi varallisuus oli jo vuonna 2007 erittäin epätasaisesti jakautunut Suomessa. (http://www.stat.fi/artikkelit/2007/art_2007-02-15_001.html?s=0)

Kuten tästä huomaat:
http://hommaforum.org/index.php/topic,51340.msg697400.html#msg697400

Kuukausituloilla 1800-5500 päätyy eniten maksumieheksi. Valtion taloudessa tilanne on vielä huomattavasti jyrkempi, kuten Mika H. huomauttaa tässä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,51340.msg697408.html#msg697408

Näissä tuloluokissa raha menee kokonaisuudessaan kulutukseen, joten kulutusverojen kanssa tilanne on vielä jyrkempi.

Quote from: mannym on 05.06.2011, 12:43:29
Tosiasiassa jos tasavero % tulisi olisi se oikeudenmukaista jokaista tuloluokkaa kohtaan. Progressiivinen verotus on ns, kateusverotusta. Tienaat hyvin niin maksat siitä suhteessa sitten enemmän kuin huonosti tienaava.

Tuosta progressiivisen verotuksen epäoikeudenmukaisuudesta olen yksinkertaisesti eri mieltä. Itse olen oppinut ajattelun, jonka mukaan minulla on varaa maksaa kympistä isompi osa yhteistä tavoitetta varten kuin sillä, joka saa vain vitosen. Se on minusta oikeudenmukaisuutta, ehkä samaa sukua kuin ajatus siitä, että antakaa keisarille mikä keisarille kuuluu.

Mutta kuten jo kirjoitin, olen sen verran vanha, että ehtinyt riitelemään stalinistien kanssa silloin kun moni taisi vielä aidosti uskoa Neuvostoliiton voittoon, Kekkonen oli presidentti ja konservatiivisuus+oikeistolaisuus olivat vielä pahempi kirosana kuin vasemmistolaisuus vaikuttaa olevan joillekin tälle palstalle kirjoitteleville.

Mika.H: Pieni kateus vain kannustaa yrittämään enemmän, ainakin itseäni. Siitä huolimatta korkein veroprosentti käytössä. Ja mikäli viittaat siihen, että perusteluni tasaveroa vastaan ovat älyllisesti epärehellisiä, niin esitän peiliin katsomista. Mutta ensisijaiset perusteluni ovatkin moraalisia, kuten kaikki muutkin oikeudenmukaisuuteen tai mielekkyyteen ja rehellisyyteen tukeutuvat perustelut, puhtaasti taloustieteeseen perustuvia perusteluja ei ole pahemmin näkynyt puolin eikä toisin vaikka sellaisia on.

Ehkäpä tämäkin keskustelu tarjoaa selityksiä sille miksi en nykykokoomuksen koe olevan itselleni omin puolue. Haistan samaa epärealistista ideologista puhdasoppisuutta kuin aikoinaan haistoin mielettömimpien stalinistien kuumeisissa hourailuissa, nyt vaan ideologia on toinen, mutta minulle yhtä vieras.

Viime kädessä kyse on siitä, millaisen yhteiskunnan haluamme. Poliittisia ja moraalisia valintoja.

Quote from: tyhmyri on 05.06.2011, 13:24:46
Ja mikäli viittaat siihen, että perusteluni tasaveroa vastaan ovat älyllisesti epärehellisiä, niin esitän peiliin katsomista.

Minua kiinnostaa vain ja ainoastaan tulojen maksimointi menoihin nähden mahdollisimman oikeudenmukaisella tavalla. Progressio ei siihen kuulu.

Tämä keskustelu kuitenkin kiertää kehää riippumatta siitä mitä minä tai sinä sanot.

Minä laittaisin yhden - kaksi eri tuloluokkaprosenttia. Poistaisin kaikki mahdolliset vähennykset ja tekisin verotuksesta niin yksinkertaista, että kaikki suomen verojuristit jäisivät saman tien työttömiksi.

Tämä ketju on hyvä esimerkki siitä, että veroista keskustellaan yleensä vain ja ainoastaan jonkun vanhan traumaluulon perusteella. Ei osata siis edes perusasioita, eikä mistään suuruusluokasta tiedetä, mutta mielipide on AINA vahva, olisi sitten mielipide mitä tahansa.

Verotuksen yksinkertaistaminen olisi kaikkien etu. Kun ei kukaan siihen edes viitsi kunnolla tutustua.

ps. henkilökohtaisesti poistaisin valtion yksityishenkilöiden tuloverot kokonaan. se ei todellakaan olisi mahdotonta, mutta asennemuutoksen se tarvitsee. Ja se asennemuutos lähtee siitä, että ymmärrettäisiin, että rikastuvat suomalaiset hyödyttävät kaikkein eniten niitä köyhiä, joista jokainen saatanan oilitiikkapelle aina puhuu!

Jos tuloverotus muutettaisiin tasaveroksi, niin samalla olisi syytä tehdä pari muutakin muutosta.

Tasaveron idea on yksinkertaisuus ja verotuksen läpinäkyvyys. Siispä yksityishenkilöiden ansiot tulomuodosta riippumatta olisi luontevaa yhdistää saman veroprosentin taakse. Ei siis erottelua ansio- ja pääomatulojen välillä.  Toisekseen kaikki verovähennykset lopetettaisiin. Ei siis mahdollisuutta ja tarvetta verosuunniteluun ja kikkailuun.

Tasaveroonkin voidaan luoda progressiivisuutta. Helpoiten ja yksinkertaisimmin tämä tapahtuu sopimalla tulot lähteestä riippumatta tiettyyn rajaan asti verovapaiksi. Esim. ensimmäiset 7000 euroa olisivat verovapaata tuloa (EVA:n tasaveromalli). Tämä on myös toinen selitys verovähennysten poistamiselle.

Esim. 14 000 euroa vuodessa tienaava saisi 7000 euroa verovapaata tuloa, veroja tulisi maksettavaksi 7000 * (esim.) 30 % = 2100 €. Puolet tulosta verovapaata (7000/14000 = 50 %), todellinen tuloveroprosentti kyseisellä henkilöllä siis 15 % (2100/14000 = 15 %).

Esim.2. 28 000 euroa tienaava maksaisi veroja 21 000 * 30 % = 6300 €. Neljännes tulosta verovapaata (7000/28000 = 25 %), todellinen tuloveroprosentti kyseisesellä henkilöllä siis 22,5 % (6300/28000 = 22,5 %).  

Quote from: requiem on 05.06.2011, 13:52:37
Jos tuloverotus muutettaisiin tasaveroksi, niin samalla olisi syytä tehdä pari muutakin muutosta.

VALTION tuloveroasteikon voi lukea tuolta. Helpottaa kummasti suunnittelua...

http://www.vero.fi/?article=9720&domain=VERO_MAIN&path=5,40,90&language=FIN


edit.

Eli tällä hetkellä on valtiolla 4 eri porrasta. Tai siis viisi jos otetaan tuo alaluokkakin(0%!) mukaan. Siinä on se progressio, josta kaikki puhuvat ja josta kukaan ei tiedä mitään!

Quote from: ananaskaarme on 05.06.2011, 14:08:50

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 11:07:15
Opetus- ja sosiaali- ja terveysministeriön budjetit ovat vain noin 35% valtion budjetista. Niiden budjetteihin voitaisiin tehdä jopa lisäyksiä, jos ylimääräisestä pöhöttyneisyydestä päästäisiin eroon.

Tuohon on ilmeisesti laskettu vain asiaa hoitavat ministeriöt? 6,5 + 11,5 / 50 = 36%.

Oikea numero lienee jossain 50 prosentin paremmalla puolella, sillä tällä hetkellä yli 8 miljardissa seisova perustason soster- ja koulurahaosa niputettiin muutama vuosi takaperin vvm:n alle, "kuntien valtionavut"-nimikkeelle. Aiemmin ne olivat muistaakseni kunkin toimialan ministeriön omassa budjetissa.

Tämä on totta. Luvusta puuttuvat kelan ja muut muihin ministeriöihin piilotetut erät.

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 13:13:33

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 11:23:19
Joudutte kyllä hieman avaamaan tätä retoriikkaa: mitä tarkoitatte keskiluokalla ja rikkailla.
Esimerkiksi varallisuus oli jo vuonna 2007 erittäin epätasaisesti jakautunut Suomessa. (http://www.stat.fi/artikkelit/2007/art_2007-02-15_001.html?s=0)

Kuten tästä huomaat:
http://hommaforum.org/index.php/topic,51340.msg697400.html#msg697400
Kuukausituloilla 1800-5500 päätyy eniten maksumieheksi. Valtion taloudessa tilanne on vielä huomattavasti jyrkempi, kuten Mika H. huomauttaa tässä:

Quote from: Mika.H on 05.06.2011, 12:28:55
14,6+3,0 eli 17,6% maksajista maksaa puolet valtion ja kuntien tuloverotuloista. (82% loput...)

Nyt siis kannattaisi panostaa noiden tuloluokkien hyvinvointiin ja kannustavaan politiikkaan, jotta tuo luokka LISÄÄNTYISI!

Se olisi KAIKKIEN etu.

Näissä tuloluokissa raha menee kokonaisuudessaan kulutukseen, joten kulutusverojen kanssa tilanne on vielä jyrkempi.

Te haluatte siis lisätä verotaakkaa pienituloisilla, jotta keskituloisilla jäisi enemmän rahaa kulutukseen.
Jos katsotaan tuota minun linkittämääni varallisuuden jakautumista (http://www.stat.fi/artikkelit/2007/art_2007-02-15_001.html?s=0), niin siellä todetaan:
"puolet kotitalouksista omistaa ainoastaan 11 prosenttia varallisuudesta".

Lisäksi, kuten olen ymmärtänyt, te haluatte nostaa AVL:n eli kulutuksen verotusta. Te siis siirrätte valtion menoista huolehtimisen alimman ja suurimman yhteiskuntaluokan, sen 50%:n, joka omistaa 11% varallisuudesta Suomessa, niskaan ja esitätte, että se verotappio, joka tästä verotuksen painopisteen siirrosta seuraa, mikä siitä väistämättä seuraa, lapset eivät pääse uimahalliin, isällä jää tupakkiaskit ostamatta, ei uusia kyniä penaaliin, kouluvihkot käytetään uudelleen jne. kaikki tämä menetetty kulutus korvataan sillä, että tuo teidän esittämänne tuloluokan tuloveroista leikataan pois, jotta he voisivat korvata syntyvällä kulutuksella tämän 50%:n yhteisverotappion.
Ostatteko te lisää vihkoja lapsille, käytte uimahallissa muidenkin puolesta, ostatte kyniä muiden puolesta, mitä te teette, jotta se verotappio, joka syntyy, korvataan. Meidän tulee kerätä lisää tuloja valtiolle.
Ei se riitä, että joku miljonääri ostaa lapsellensa auton kerran vuodessa. Ei edes se riitä, että kaksi miljonääriä ostaa lapsellensa auton vuodessa.
Tai en tiedä. En ole laskenut mutta perstuntumalta voisin näin heittää tästä.
Kai te tajuatte kuinka suureen osaan väestöä tuo muutos tosiasiassa vaikuttaa?

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 15:02:36

Tai en tiedä. En ole laskenut mutta perstuntumalta voisin näin heittää tästä.

Olen täysin samaa mieltä.

Tutustu asiaan, keskustellaan sitten.

Quote from: Mika.H on 05.06.2011, 15:10:58

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 15:02:36

Tai en tiedä. En ole laskenut mutta perstuntumalta voisin näin heittää tästä.

Olen täysin samaa mieltä.

Tutustu asiaan, keskustellaan sitten.

Olikin tosi rakentava. Siis nuo sinun kommentit peesaaja.

Kommeli lähti juoksemaan suuremmalle radalle.
Itse ainakin haluan tasata verotaakkaa suhteellisesti pienituloisten ja keskituloisten kesken. Itse en halua nostaa ALV:ia.

QuoteLisäksi, kuten olen ymmärtänyt, te haluatte nostaa AVL:n eli kulutuksen verotusta. Te siis siirrätte valtion menoista huolehtimisen alimman ja suurimman yhteiskuntaluokan, sen 50%:n, joka omistaa 11% varallisuudesta Suomessa, niskaan ja esitätte, että se verotappio, joka tästä verotuksen painopisteen siirrosta seuraa, mikä siitä väistämättä seuraa, lapset eivät pääse uimahalliin, isällä jää tupakkiaskit ostamatta, ei uusia kyniä penaaliin, kouluvihkot käytetään uudelleen jne. kaikki tämä menetetty kulutus korvataan sillä, että tuo teidän esittämänne tuloluokan tuloveroista leikataan pois, jotta he voisivat korvata syntyvällä kulutuksella tämän 50%:n yhteisverotappion.

Puhut alimmasta yhteiskuntaluokasta, siitä että siirretään 50% niskaan valtion menoista huolehtiminen? Kyl se vaa passaa kun valtion menoista puhutaan. Kun taas toinen puhuu valtion tuloista.

Quote14,6+3,0 eli 17,6% maksajista maksaa puolet valtion ja kuntien tuloverotuloista. (82% loput...)

QuoteIV) Toiseksi ylimmän tuloluokan muodostavat henkilöt, joiden vuositulot ovat 35 300 - 64 499 euroa. Tuntipalkkana tämä tarkoittaa 18,4 - 33,6 euroa. Tähän ryhmään kuuluu 14,6 % maksajista. Tämän ryhmän osuus tuloveroista on 32,2%, eli 9,982 % kokonaisveropotista tuloverotuksen muodossa.

V) Ylimmän tuloluokan muodostavat henkilöt, joiden vuositulot ovat yli 64 500 euroa. Tuntipalkkana tämä tarkoittaa yli 33,6 euroa. Tähän ryhmään kuuluu 3,0 % maksajista. Tämän ryhmän osuus tuloveroista on 18,6 %, eli 5,766 % kokonaisveropotista tuloverotuksen muodossa.

Kuitenkin loppupeleissä valtion ja kuntien menoista voidaan leikata hyvinkin paljon, ilman että se kauheasti näkyisi tavan tallaajan arjessa.

Quote from: mannym on 05.06.2011, 15:14:23
Kuitenkin loppupeleissä valtion ja kuntien menoista voidaan leikata hyvinkin paljon, ilman että se kauheasti näkyisi tavan tallaajan arjessa.

No siis tästähän me olemme kaikki samaa mieltä. Menoista voidaan leikata todella paljon.
Tässä vaan tuntuu olevan se mieliala, että laitetaan toiset maksamaan omia kuluja.
En minä halua maksaa siitä, että joku perussuomalainen leikkauttaa maksansa, koska se on pilalla alkoholinkäytöstä.

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 15:12:27
Olikin tosi rakentava. Siis nuo sinun kommentit peesaaja.

Sitä saa mitä tilaa.

Quote from: Mika.H on 05.06.2011, 15:18:40

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 15:12:27
Olikin tosi rakentava. Siis nuo sinun kommentit peesaaja.

Sitä saa mitä tilaa.

No lueskelin noita sinun kommentteja, että niin vastaa metsä kun sinne huutaa.

Esimerkkisi maksaleikkauksesta, no joo. Minäkään en halua maksaa. Tosin en halua myöskään maksaa siitä että niin monet istuvat "opiskelemassa" kunnes täyttävät 30 ja pääsevät sitten ehkä töihin.

Yksinkertaisesti pidän yhdenvertaisuudesta. Ja arvostan sitä että olet rehellisesti erimieltä kanssani :) Kuten Tyhmyrikin.

Quote from: mannym on 05.06.2011, 15:21:45
Esimerkkisi maksaleikkauksesta, no joo. Minäkään en halua maksaa. Tosin en halua myöskään maksaa siitä että niin monet istuvat "opiskelemassa" kunnes täyttävät 30 ja pääsevät sitten ehkä töihin.

No en minäkään. On aika paljon asioita mistä en halua maksaa ja voin luvata, että suurin osa täällä mikrotaloutta kannattavista putoaa niihin kategorioihin, että keskustelu on ikuinen.

En ole nähnyt oikein kenenkään käyttävän yhtään vakavasti otettavaa lähdettä näkökulmaansa puolustaessaan. Useimmat pitäytyvät samaan kuin minäkin tähän asti, eli siihen miltä minusta tuntuu. Verotuksesta ja sen vaikutuksista on olemassa paljon myös vakavasti otettavaa tutkimusta, voisimme jokainen kaivaa muutamia asiallisia lähteitä. Lupaan etsiä muutaman lähteen minäkin sen jälkeen kun joku toinen on aloittanut pelin, joskin tunnustan suoraan aikovani turvautua ulkopuoliseen apuun eli kysyä kaverilta, oma ala kun menee enemmän tuotantotalouden ja tekniikan käytännön liiketoiminnan toteutuksen eikä tieteenteon puolella. Tehkää samoin jos ei tunnu lähteitä muuten löytyvän.

Mutta ehkä auttaisi jos kaikki lukisimme aluksi kirjan:

Paul Krugman: Peddling Prosperity: Economic Sense and Nonsense in an Age of Diminished Expectations

Niin saataisiin ainakin käsitteistö samaksi.

Quote from: tyhmyri on 05.06.2011, 15:23:52

Mutta ehkä auttaisi jos kaikki lukisimme aluksi kirjan:

Tai ehkä yhdessä tekisimme jakolaskun. Yksityishenkilöiden VALTION tuloverot ovat suuruusluokkaa 5,3 mrd nyt ja ensi vuonna.

Ihmisiä on 5,4 miljoonaan, joten KESKIMÄÄRIn siis jokainen suomalainen maksaa 1000 euroa valtion tuloveroja!

Jotenkin tuntuisi, että tuon potin jakaminen oikeudenmukaisesti ei ole maailman isoin ongelma!

ps. tutustukaa siihen palkkakuittiinne niin näette minne sitä rahaa oikein palaa... tuo VALTION tuloverojuttu pitäisi olla pieni ja helppo ongelma!

Quote from: Mika.H on 05.06.2011, 15:31:14
Tai ehkä yhdessä tekisimme jakolaskun. Yksityishenkilöiden VALTION tuloverot ovat suuruusluokkaa 5,3 mrd nyt ja ensi vuonna.

Ihmisiä on 5,4 miljoonaan, joten KESKIMÄÄRIn siis jokainen suomalainen maksaa 1000 euroa valtion tuloveroja!

Jotenkin tuntuisi, että tuon potin jakaminen oikeudenmukaisesti ei ole maailman isoin ongelma!

ps. tutustukaa siihen palkkakuittiinne niin näette minne sitä rahaa oikein palaa... tuo VALTION tuloverojuttu pitäisi olla pieni ja helppo ongelma!

Nyt vastauksena tähän sinun piiruntarkkaan analyysiisi, niin lisään vielä että, jos täällä aletaan esittää mikrotalousargumentointia, kuten Alfresco ymmärtääkseni tykkää esittää, niin sitten alamme  keskustella esimerkiksi siitä, mitä julkisen terveydenhuollon tulisi hoitaa ja mikä kuuluu vakuutetun yksityisterveydenhuollon piiriin.
Perusidea ymmärtääkseni prosenttitaloudessa on, että jää liikkumavaraa. Jos alamme laskea euroja, se liikkumavara katoaa.
Esimerkiksi tupakoitsijat ja alkoholia nauttivat saavat hankkia harrastuksensa tueksi vakuutuksen ja poistetaan sitten verot näistä tuotteista kokonaan ja siirretään maksaleikkaukset ja muut terveyden vaarantumisesta koituvat kulut suoraan yksityisen piiriin.
Eikä lukeminen rankkaa ole. Työ pellolla, se on rankkaa.
Yksityisautoilu kaupunkialueella laitetaan ankaran verotuksen piiriin. Jos kerran rakennamme veroäyreillä julkista liikennettä niin, mihin siellä kaupungissa autoa tarvitsee kukaan yksityinen.

Taloussanomissa 2.6.2011:
http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2011/06/02/tulot-0-euroa-jo-20-000-kotia-elaa-nain/20117798/139

Quote
Tulot 0 euroa! Jo 20 000 kotia elää näin

Ilman tuloja elävien kotitalouksien määrä on tuplaantunut nopeasti, muutamassa vuodessa. Jo 20 000:ssa kodissa eletään Suomessa ilman minkäänlaisia tuloja – ilman mitään pysyviä sosiaalietuuksia, perusturvan ulkopuolella. Sosiaaliturvassa on tutkijan mukaan aukkoja, joihin entistä useampi putoaa.

Täysin tulottomien kotitalouksien määrä kasvaa hurjalla vauhdilla. Vuonna 2009 Suomessa eli liki 20 000 tulotonta kotitaloutta, kun vuonna 2006 vastaava luku oli vajaat 10 000. Määrä olisi selvästi korkeampi, jos opintotuella elävät olisivat mukana laskelmissa.

Tulottomiksi kirjataan sellaiset henkilöt ja kotitaloudet, joilla ei ole lainkaan veronalaisia työ- ja pääomatuloja eikä tiettyyn syyhyn – kuten työttömyyteen tai sairauteen – perustuvaa sosiaalietuutta.

Heidän ainoat tulonlähteensä ovat pelkkä toimeentulotuki tai toimeentulo- ja asumistuki sekä joissakin tapauksissa lapsilisä ja elatustuki.

Kelan johtavan tutkijan Pertti Honkasen mukaan köyhyysloukkuun eivät ole pudonneet ainoastaan yksin elävät, vaan joukossa on aina vain enemmän pariskuntia ja lapsiperheitä.

– Lapsiperheiden määrä on selvästi lisääntynyt vuosien saatossa, Honkanen sanoo Taloussanomille.

Honkanen kirjoittaa asiasta myös Tilastokeskuksen tuoreessa Hyvinvointikatsauksessa.   

Vuonna 2009 tulottomissa kotitalouksissa asui reilut 2 500 alle 18-vuotiasta ja vuonna 2006 vajaat 1 400.

Honkanen uskoo, että tulottomien määrä nousee hälyttävästi, ellei työvoimapolitiikkaan ja perusturvaan ole tulossa parannuksia.

Köyhyys ei ole pesiytynyt vain pääkaupunkiseudulle.

– Tulottomuus koskee yhtä lailla maakuntia kuin Helsinkiä.

Useiden
vuosien piina

Täysin varattomien keski-ikä on niin ikään ajan saatossa noussut. Vuonna 2006 Kelan asumistukirekisterissä olevien keski-ikä oli 29,2. Vuoteen 2009 mennessä keski-ikä oli noussut 33,3:een.

Tutkiessaan perusturvan alati kasvavaa aukkoa Honkanen pani merkille myös sen, ettei tulottomuus ole yksistään lyhytkestoista.

– On tuhansia tapauksia, joissa tulottomuus on jatkunut vuodesta toiseen, jopa kolmekin vuotta.

Kymmeniä tuhansia
karenssipäätöksiä

Johtavan tutkijan mukaan tulottomien kotitalouksien lukumäärän kasvuun on olemassa yksi selkeä ja merkittävä syy: työttömyysturvan sanktiot ja odotusaika eli niin sanottu karenssi. Tuolloin henkilöllä ei ole vielä oikeutta työttömyysturvaan tai hän on menettänyt oikeuden työttömyysturvaan.

Karenssipäätökset koskevat vuosittain kymmeniä tuhansia henkilöitä. Vuonna 2010 tehtiin 81 000 karenssipäätöstä.
Noin puolissa karenssipäätöksissä työttömyyskorvaus evättiin joko 3 tai 5 kuukaudeksi sillä perusteella, että henkilön pitää mennä töihin tai työkuntoutukseen.

– Karenssi voi jatkua vuosikausia, jos henkilö ei onnistu saamaan työtä tai jos hänelle ei pystytä osoittamaan kuntouttavaa toimintaa.

Sanktioita
ropisee

Vuodesta 2006 lähtien uuden lakimuutoksen turvin pitkäaikaistyöttömän työmarkkinatuki on voitu lakkauttaa, jos hän on kieltäytynyt työstä tai kuntouttavasta työtoiminnasta.

– Tämä on epäloogista, koska pitkäaikaistyöttömälle ei pystytä aina tarjoamaan työtä tai kuntouttavaa työtoimintaa. Se riippuu paljolti kuntien määrärahatilanteesta. Jos ei ole mitään tarjota, niin silloin työttömälle ei voida tietenkään määrätä sanktioita, Honkanen huomauttaa.

Pitkäaikaistyöttömiksi luetaan henkilöt, jotka ovat saaneet työttömyyskorvausta 500 päivää tai ansiosidonnaista päivärahaa 500 päivältä ja 180 päivältä työttömyyskorvausta.

Kuusi vuotta sitten voimaan tulleen lain perusteella karenssipäätöksiä on tehty vuosina 2006–2010 noin 38 000 pitkäaikaistyöttömälle. Honkanen ei pysty sanomaan, kuinka moni on uudistuksen takia menettänyt kokonaan työttömyyskorvauksen ja pudonnut tulottomien köyhyysloukkoon.

– Mutta kyse on varmasti useista tuhansista henkilöistä.

Alennettu
toimeentulotuki

Johtava tutkija Honkanen toivoo parannuksia tilastointeihin. Esimerkiksi siitä ei ole mitään tietoa, kuinka monelta toistuvasti työstä kieltäytyneeltä on alennettu toimeentulotukea 20 tai 40 prosenttia.

Äskettäin säädetyn lain mukaan kyseistä sanktiota voidaan soveltaa myös nuorten koulutuspakkoon. 1990-luvun lopulla säädetyn lain mukaan alle 25-vuotiailla on koulutuspakko.

Kouluttamattomalla nuorella ei ole oikeutta työttömyyskorvaukseen ennen kuin hän on täyttänyt 25 vuotta tai hän on ollut riittävän kauan töissä tai suorittanut ammattitutkinnon.

Taloussanomat uutisoi (http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2011/06/02/tulot-0-euroa-jo-20-000-kotia-elaa-nain/20117798/139)

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 15:49:22
Nyt vastauksena tähän sinun piiruntarkkaan analyysiisi, niin lisään vielä että, jos täällä aletaan esittää mikrotalousargumentointia, kuten Alfresco ymmärtääkseni tykkää esittää

En minä tykäään erityisesti mitään vaan kyse on sitä, että jos ihmiset valittavat sähklölaskunsa olevan korkea ALV:n takia, niin kaiketi on asiallista laskeskella mitä tämä ALV sähkölaskussa oikeesti on.

Toisessa ketjussa halusin tuoda esiin sen, että ihmiset takertuvat lillukanvarsiin ja kauhistellessaan esim. ALV:n korotusta vaikka vaikutus heidän elämäänsä on asiallisesti katsottuna pieni. Logiikka, tai siis epälogiikka, on ihan sama kun ajetaan 100 kilsaa hakemaan 3 senttiä halvempaa bensaa. Tämä ALV-vouhotus on vaan hybristä, käsien vispaamista ja kauhistelua ilman mitään varsinaista substanssia.

**

Mitä itse tasaveroon tulee, niin meillä on oikeastaan vain yksi laskennallisesti progressivinen vero eli valtion keräämä tulovero. Tavallaan progressivisia veroja on muitakin mutta tämä tulovoeron korotus on nyt erityisesti ollut vasemmiston listalla joten pysyn siinä.

Tuloveron osuus suomalaisten kansalaisten maksamista veroista on n. 20% verokertymästä. Vielä vähemmän jos yhteisöverot lasketaan mukaan. Verojen progressivinen osuus on siis varsin pieni eli olemme jo olennaisesti tasaverossa aivan kuten vasemmisto väittää.

Tasaverotrendi on tapahtunut koska suomalaisten varallisuus ja tulot ovat nousseet jo vuosikymmenet. Tällöin kuntaverotuksen ja kulutusverojen osuus korostuu verokertymässä ja progressivisen palkkaveron osuus laskee dramaattisesti. Siis juuri se hyvinvointi mitä vasemmisto peräänkuluttaa johtaa efektiviseen tasaveroon siirtymisen ihan riippumatta siitä mitä palkkojen veroprogressio on.

Tätä trendiä ei voi muuttaa mitenkään ellei:

1. Palkkaverojen progressiota lisätä dramaattisesti, silloinkin vaikutus kokonaisuteen on pieni.
2. Kulutusverot pienennetään radikaalisti eli ainakin puolitetaan.
3. Kulutus pienennetään radikaalisti.

Vaihtoehto 1. on nyt se mitä vasemmisto on esittänyt osana hallitusneuvottelujaan. Sanomattakin on selvä ettei tällaisella tempulla voida olennaisesti lisätä progressivisuutta ilman, että työnteko muodostuu täysin kannattamattomaksi.

Vaihtoehto 2. edellyttää suurta ALV:n ja muiden kulutusverojen alentamista. Siihen ei ole ole varaa ellei julkisen sektorin kuluja leikata miljardeilla euroilla.

Vaihtoehto 3. on ihmisistä kiinni ja on hyvin epätodennäköistä, että he lopettavat kuluttamisen. Kulutuksen suuri lasku lisäisi tässä tilanteessa myös työttömyyttä valtavasti ellei palkkoja samalla lasketa.

Jos siis tarkastellaan verotusta kokonaisuutena, niin lisäprogression peräänkuuluttaminen palkkoihin on näpertelyä, jolla ei ole mitään todellista merkitystä koko verotuksen tasaveroluonteeseen.

Edelläolevasta voidan myös vetää se johtopäätös, että tuloverojen progressiosta luopuminen eli palkojen tasaveroon siirtyminen, ei todellisudessa olisi mikään dramaattinen asia koska se koskisi vain 20%:ia koko kansalaisverotuksesta.

Mielestäni on ihan selvä, että vasemmiston tasaverokauhistelu on rankkaa liiottelua, jolla halutaan luoda valheelinen mielikuva, että tällä yksittäisellä veroasialla voitaisiin ratkaista  Suomen taloustilanne.

Ei ole helppoa niillä ketkä asuvat korkean työttömyyden alueella. Lamasta ei myöskään ole päästy - päinvastoin - lama laajenee ja syvenee. Työmarkkinatuesta ja peruspäivärahasta menee nykyisellään 20% tuloveroja ja lopuista 417 eurosta/kk lähes kaikki menee välillisiin veroihin.

Muistetaanpa myös että on olemassa muutaman satasen eläkkeitäkin.

Opintolainatkin on joskus maksettava. Opiskelu tosin kannattaa. Henkinen pääoma on omassa päässä. Sitä ei voi kuitenkaan syödä. Jos on opiskellut korkean työttömyyden ammattialalle niin vaihtoehdot ovat uudelleen kouluttautuminen, työn perässä muuttaminen tai nääntyminen. Jos on "sitonut itsensä turpeeseen" esimerkiksi hankkimalla lapsen poismuutto ei tule kysymykseen. Perhettä ei tulisi hylätä.

Jos asuu alle 20k asukasta käsittävässä pikkukaupungissa ei yrittäjyyskään tuo kuin hetken työtä. Starttirahan jälkeen jää tyhjyys, ellei yritysidea todella pysty kilpailemaan isompien ja vanhojen yritysten kanssa.

Työpaikat ovat muuttuneet yhä laajemmalti epätyypillisiksi projekteiksi. Määrä- ja osa-aikaisuus on hyväksytty trendiksi. Sellaiset työt eivät luo uraa. Tuskin kannattaa rakentaa pesää 3 kuukauden rupeaman vuoksi 600 kilometrin päähän kodista tuhannen euron kuukausipalkalla.

Jos oikeasti haluaa pesiä alueelle missä olisi peräkkäisiä projekteja, työrupeamia, kannattaa olla luottokelpoisuus tallessa. Yhä useammat työnantajat eivät ota luottokelvotonta töihin. Ilman luottokelpoisuutta ei saa pankkien palveluita täysipainoisina. Laskujen ja asioiden hoito vaikeutuu koska ei saa pankkitunnuksia. Ts. vaikeudet johtavat vaikeuksiin. Ei käy kateeksi.

Itselläni on asiat hyvin vaikka työtä ei tällä hetkellä taataa-ihmiselle ole. Ei ole velkaa, luottotiedot tallessa, terveys ikään nähden erinomainen, sairaspäiviä ei ole, rikosrekisteriä ei ole. Jos minutkin kyykytettäisiin seljälleen voisi nuo kaikki heittää päinvastoin hyvin nopeasti.

Pienyrittäjien taakkaa pitää helpottaa isojen firmojen kustannuksella. Tämä on vakioteema ollut niin kauan kuin muistan. Mutta pienillä ei ole sananvaltaa politiikassa. Tässä asiassa olen mieltänyt persut merkittäväksi tekijäksi. Pienet yritykset työllistävät duunareita enemmän kuin isot. Ja Perussuomalaiset ovat lähtökohtaisesti pienien puolella. Kuuluu ihan puolueohjelmaankin.

Ei voi kuin onnitella punavihreitä tämän tasaverohöpötyspropagandan onnistumisesta. Todellisuudessa Suomi lienee maailman taloushistorian kärkisjoilla veroprogression määrässä.

Otetaan aivan perusasioita. Kunnallisvero on on voimakkaasti progressiivinen. Tämä johtuu kunnallisveron ansiotulovähennyksestä. Asumistukia maksetaan puolelle miljoonalle henkilölle. Tämä lisää progressiota, koska asumisensa maksamaan kykenevät maksavat sen itse nettopalkastaan ml. kiinteistöverot ja kaikki muut verot.

Myös laaja kirjo erilaisia veroluonteisia maksuja nostaa käytönnön progressiota. Kukaan maksamaan kykynevä ei odota vuotta hammaslääkärijonossa, vaan kävelee yksityiselle, josta ajan saa kahden tunnin sisällä. Jne.

Paras malli olisi mahdollisimman yksinkertainen veromalli. Suunta tulisi olla tasavero ja kaikki vähennykset pois Viron mallinmukaisesti. Yksinkertaista ja selkeää.

Quote from: Alfresco on 05.06.2011, 16:40:18
En minä tykäään erityisesti mitään vaan kyse on sitä, että jos ihmiset valittavat sähklölaskunsa olevan korkea ALV:n takia, niin kaiketi on asiallista laskeskella mitä tämä ALV sähkölaskussa oikeesti on.

Toisessa ketjussa halusin tuoda esiin sen, että ihmiset takertuvat lillukanvarsiin ja kauhistellessaan esim. ALV:n korotusta vaikka vaikutus heidän elämäänsä on asiallisesti katsottuna pieni. Logiikka, tai siis epälogiikka, on ihan sama kun ajetaan 100 kilsaa hakemaan 3 senttiä halvempaa bensaa. Tämä ALV-vouhotus on vaan hybristä, käsien vispaamista ja kauhistelua ilman mitään varsinaista substanssia.

Oletetaan, että ALV=25%. Se on tasan kaikille. Se maksetaan ostetuista tuotteista. Jokaisen tuotteen hinnassa on siis 25% veroa. Tuloverotusta ei ole minkäänlaista. Minä tienaan 2000€ kuussa. Ostan ruokaa 700€ kuussa. Tästä ruoan hinnasta on siis veroa 25%. Maksan siis veroa 700x25/100=175€.
Joku muu tienaa enemmän, vaikkapa 7500€ kuussa. Hän ostaa ruokaa 700€ kuussa. Hän maksaa siis veroa saman verran mutta hänelle jää käyttöön enemmän.
Minä käyttöön jää=1300€
Joku toinen rikkaampi käyttöön jää=6800€

Varallisuus on Suomessa jakaantunut:
50% väestöstä omistaa 11% varallisuudesta. Tämä on ihan mitä tahansa varallisuutta mutta pohjimmiltaan kyse on rahasta. Tämä 50% vastaa tällä 11% suurimmasta osasta kulutusta Suomessa. Kun me nostamme ALV:a, me vähennämme käytännössä tätä 11%:n varallisuutta. Me siis syömme kulutukseen suunnattua varallisuutta siltä suurimmalta joukolta kuluttajia Suomessa. Me käytännössä karsimme kuluttajia Suomesta. En usko, että on mahdollista verottaa tätä 50% väestöstä, joka elää jo nyt ahtaasti 11% varallisuuden varassa. On aivan täysin varma, että tästä 50% tipahtaa, jos ei huomattava osa, niin ainakin muutama kuluttaja kokonaan ulos. Ja koska ne kuluttajat tipahtavat ulos tästä suurimmasta 50% joukosta, joka siis vastaa suurinta osaa kulutuksesta, jolloin heidän kulutuksensa vastaa huomattavaa osaa saatavista verotuloista, ei tätä menetystä korvata pelkästään toteamalla, että rikkaammat kuluttavat sitten enemmän. Mitä ne rikkaat ostavat enemmän niin, että näiden pois tipahtavien kulutuksesta kootut verot eli se ruoasta saatava 175€ korvaantuu. Eivät ne rikkaat ainakaan ruokaa osta lisää. Heidän kulutuksensa pysyy siis ruoan osalta ennallaan.
Lisäksi on otettava huomioon, että meillä on kestävyysvaje ja lisää velkaa koko ajan lisää.
Ei riitä, että ALV:n noston seurauksena syntynyt verotulovaje paikataan, vaan rikkaiden pitää kuluttaa vielä enemmän.
Miksi minun silmiin tämä ALVin nosto on oikeastaan pelkkää huijausta?
Jos minulta kysytään, niin ALVia pitäisi laskea. Sama juttu kaikkia muita verotuksia. Lisää vaan rahaa yksityisille. Yhteisöverot alas, jotta yritystoiminta, sekä iso, että pieni tulee kannattavaksi.
Ja sitten vaan karsimaan valtion toimintoja. Näihin en lähde, koska se on aivan oma keskustelunsa.

Olen kyllä kanssasi samaa mieltä aika monesta asiasta. Esimerkiksi joku tasavero, mitä ikinä sillä käsitetäänkään, ei tuntuisi kenelläkään missään, jos minä saisin tasapainottaa valtion budjetin.
Minusta vain koko verotusjärjestelmä kaipaa aivan täysi remonttia. Ja siis ne lähtökohdat miksi veroja maksetaan tuntuvat olevan ainakin kokoomusleirissä tällä hetkellä aivan hukassa. Mutta kyllä toisaalta taas persuillakin mutta heillä mennään oikeaan suuntaan noin yleisesti.

Edit.
Siis kestävyysvaje ja lisävelka lisää enemmän ja enemmän niitä pois tipahtaneita kuluttajia ja vähentää sitä kulutusvarallisuutta.
Noita suhteita voi jokainen miettiä tuosta.
Ja sitten vielä jollain suhteella isketään tulonsiirrot, jotka syntyvät, kun tipahtaneista kuluttajista on pidettävä huolta.
Taas lisää kulutettavaa rikkaille, joka siis on huomattava vähemmistö kuluttajista.
Siis huh! Eihän tosta kuluttamisesta tule loppua.

Kokoomus ja/tai SDP kun pääsevät merkittävään asemaan hallituksessa, niin kuntien välitön kurjistaminen alkaa heti. Minä en luopuisi kuntien palveluista sitten millään, mutta purkaisin kuntalait mahdollisimman yksinkertaisiksi ja lopettaisin monet tarpeettomat lakisääteiset menot kertakaikkiaan. Kuntien hankintojen kilpailuttaminen esimerkiksi on niin perseestä, kuin olla voi, koska kukaan siellä ei osaa kilpailuttaa ja omat nilkat kolisee.

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 18:48:19
Oletetaan, että ALV=25%. Se on tasan kaikille. Se maksetaan ostetuista tuotteista. Jokaisen tuotteen hinnassa on siis 25% veroa. Tuloverotusta ei ole minkäänlaista. Minä tienaan 2000€ kuussa. Ostan ruokaa 700€ kuussa. Tästä ruoan hinnasta on siis veroa 25%. Maksan siis veroa 700x25/100=175€.
Joku muu tienaa enemmän, vaikkapa 7500€ kuussa. Hän ostaa ruokaa 700€ kuussa. Hän maksaa siis veroa saman verran mutta hänelle jää käyttöön enemmän. Minä käyttöön jää=1300€ Joku toinen rikkaampi käyttöön jää=6800€

Kun esittää esimerkkejä niin ne pitäisi olla edes jollain tasolla realistisiä. Ihan alkujaan sinulla on syntaktisia virheitä kaavoissasi mutta ei sitä enempää, ymmärsin mitä tarkoitit. Toisekseen ruuan ALV ei ole eikä se tule koskaan olemaan 25%. Ei edes lähimainkaan. Kolmanneksi, talous, joka kuluttaa 700 euroa kuussa pelkästään ruokiin hyvin harvoin tukeutuu vain yhden ihmisen 2000 euron tuloihin. Eli joko ruokaslaskusi on ylimitoitettu tai talouden oletettu 2000 euron kuukausitulo on liian alhainen.

Lopulta on todettava että esimerkissäsi molemmat maksavat 175 euro ALV:oa. Vaikka ALV puolitettaisiin, mikä sinänsä on täysin epärealistista, niin rikastut vain 87,5 euroa eli 4% 2000 euron tuloistasi. 4% tulonlisäys vastaa 1-2 vuoden normaleja liittojen neuvottelemia palkankorotuksia. Nettotulotasosi ei nouse ALV:n alenuksen myötä niin paljon, että voisit esim. tehdä merkittäviä uushankintoja tms. Reaaliansiosi nousee suunilleen vain yhden diskoillan verran kuussa.

QuoteVarallisuus on Suomessa jakaantunut:
50% väestöstä omistaa 11% varallisuudesta. Tämä on ihan mitä tahansa varallisuutta mutta pohjimmiltaan kyse on rahasta. Tämä 50% vastaa tällä 11% suurimmasta osasta kulutusta Suomessa. Kun me nostamme ALV:a, me vähennämme käytännössä tätä 11%:n varallisuutta. Me siis syömme kulutukseen suunnattua varallisuutta siltä suurimmalta joukolta kuluttajia Suomessa.

ALV ei ylipäätään liity suoraan varallisuuteen vaan voi vaikuttaa siihen vain välillisesti. Jotta spekulointiisi voisi ottaa tarkemmin kantaa, niin pitäisi tietää mitä tarkoitat "varallisuudella". Eli onko tilapäiset palkkavarat esim. varallisuutta vai käsittäkö varallisuus pitkäaikaisempaa mutta realisoitavissa olevia varantoja, kuten itse ajattelen ja mihin tilastosi perustuvat?

Quote from: Mika.H on 05.06.2011, 13:56:01

Quote from: requiem on 05.06.2011, 13:52:37
Jos tuloverotus muutettaisiin tasaveroksi, niin samalla olisi syytä tehdä pari muutakin muutosta.

VALTION tuloveroasteikon voi lukea tuolta. Helpottaa kummasti suunnittelua...

http://www.vero.fi/?article=9720&domain=VERO_MAIN&path=5,40,90&language=FIN

En minä tässä ole paljoa mitään suunnitellut tai visioinut. Olen vain muististani kaivellut EVA:n tasaveromallin pääpiirteitä kirjoituksiini.

Tuon mallin tasaveroprosentti oli 29 %. Tämä yhtenäisenä niin ansiotuloille kuin pääomatuloille, ja koskemaan myös yrityksiä. Verovähennykset pois. Tuloista ensimmäiset 7000 euroa verovapaata.

http://www.eva.fi/wp-content/uploads/files/1578_tasavero.pdf

Kyseinen ehdotus pyrki sellaisen verokertymän haalimiseen mitä nykyiselläkin veromallilla saatiin kasaan. Mihinkään muihin veroihin, kuten alviin, ei kyseisessä visiossa oltu edes koskettu.

Quote from: Alfresco on 05.06.2011, 19:21:58
Mihin tilastosi perustuvat?

Tilastokeskus (http://www.stat.fi/artikkelit/2007/art_2007-02-15_001.html?s=0)

Quote
VARALLISUUS on Suomessakin jakautunut tuloja huomattavasti epätasaisemmin. Tällä hetkellä varakkaimman viiden prosentin hallussa on noin neljännes koko varallisuuden arvosta. Rikkaimman huipun, yhden prosentin hallussa, on kymmenesosa koko varallisuuden arvosta. Jakauman vinous tulee toisin päin katsottaessa vielä ilmeisemmäksi: puolet kotitalouksista omistaa ainoastaan 11 prosenttia varallisuudesta.

Tilastokeskus (http://www.stat.fi/til/tjt/2009/tjt_2009_2011-05-20_tie_001_fi.html)

Quote
Suurituloisimpien tulojen pieneneminen kavensi tuloeroja.

Jos tarkastellaan vaikka näitä kahta Tilastokeskuksen taulukkoa. Toinen on vuosimallia 2007 toinen 2009.
Meillä on kulutukseen käytössä oleva varallisuus pienentynyt. Varallisuus on toisaalta epätasaisesti jakautunut, meillä on köyhiä enemmän, ja toisaalta rikkailta on varallisuus, tulot vähentyneet. Ostovoima on jo ennestään heikko.

YLE:Kuluttajien luottamus talouteen heikentynyt (http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/03/kuluttajien_luottamus_talouteen_heikentynyt_2468743.html)
Toisaalta kuluttajien luottamus omaan talouteen on heikentynyt.

Eihän meidän pitäisi tässä tilanteessa kiristää kulutuksen verotusta ollenkaan. Vaan pitäisi saada rahaa lisää liikkeelle. Lainaa ei voi ottaa. Pitää siis stimuloida mutta ei ottamalla lainaa.

Voisin mielummin kuvitella tilanteen, jossa veroja alentamalla huomattavasti saataisiin näin lisää valuuttaa liikenteeseen ja sitten kovennettaisiin pääomatuloverotusta huomattavasti. Miksi näin ei tehdä?

Quote from: Alfresco on 05.06.2011, 19:21:58

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 18:48:19
Oletetaan, että ALV=25%. Se on tasan kaikille. Se maksetaan ostetuista tuotteista. Jokaisen tuotteen hinnassa on siis 25% veroa. Tuloverotusta ei ole minkäänlaista. Minä tienaan 2000€ kuussa. Ostan ruokaa 700€ kuussa. Tästä ruoan hinnasta on siis veroa 25%. Maksan siis veroa 700x25/100=175€.
Joku muu tienaa enemmän, vaikkapa 7500€ kuussa. Hän ostaa ruokaa 700€ kuussa. Hän maksaa siis veroa saman verran mutta hänelle jää käyttöön enemmän. Minä käyttöön jää=1300€ Joku toinen rikkaampi käyttöön jää=6800€

Kun ...

Tilanne on se, että Kommeli näkee ongelmaksi sen, että enemmän tienaavalla on enemmän rahaa.

Hän jättää tahallaan huomaamatta, että enemmän tienaava ostaa kallimpaa ruokaa, ajaa isommalla autolla, asuu isommassa kodissa, ajaa isommalla moottoriveneellä, pukeutuu kalliimpiin vaatteisiin, ... jne. Suurituloisen kulutus tuottaa enemmän verotuloja kuin pienituloisen.

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 19:59:54
Tilanne on se, että Kommeli näkee ongelmaksi sen, että enemmän tienaavalla on enemmän rahaa.

Hän jättää tahallaan huomaamatta, että enemmän tienaava ostaa kallimpaa ruokaa, ajaa isommalla autolla, asuu isommassa kodissa, ajaa isommalla moottoriveneellä, pukeutuu kalliimpiin vaatteisiin, ... jne. Suurituloisen kulutus tuottaa enemmän verotuloja kuin pienituloisen.

Pysy sinä nyt vaikka keskustelusta ulkona. Esitä rakentavaa kritiikkiä. Et edelleenkään pysty kohtaamaan esittämääni epäkohtaa valtion tulojen ja menojen tasaamisesta pelkällä kulutuksella siksi heittelet tuollaisia kommentteja.
Haluaisin nähdä sinut kuromassa umpeen kestävyysvajetta ja tulonsiirtoja superveneelläsi.

Miksi yleensä oletat että olen köyhä? Miksi oletat että minulla ei ole rikkaita ystäviä?

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 20:02:04

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 19:59:54
Tilanne on se, että Kommeli näkee ongelmaksi sen, että enemmän tienaavalla on enemmän rahaa.

Hän jättää tahallaan huomaamatta, että enemmän tienaava ostaa kallimpaa ruokaa, ajaa isommalla autolla, asuu isommassa kodissa, ajaa isommalla moottoriveneellä, pukeutuu kalliimpiin vaatteisiin, ... jne. Suurituloisen kulutus tuottaa enemmän verotuloja kuin pienituloisen.

Pysy sinä nyt vaikka keskustelusta ulkona. Esitä rakentavaa kritiikkiä. Et edelleenkään pysty kohtaamaan esittämääni epäkohtaa valtion tulojen ja menojen tasaamisesta pelkällä kulutuksella siksi heittelet tuollaisia kommentteja.
Haluaisin nähdä sinut kuromassa umpeen kestävyysvajetta ja tulonsiirtoja superveneelläsi.

Jopas oli purkaus  :D

Taisi osua arkaan paikkaan.

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 20:08:13

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 20:02:04

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 19:59:54
Tilanne on se, että Kommeli näkee ongelmaksi sen, että enemmän tienaavalla on enemmän rahaa.

Hän jättää tahallaan huomaamatta, että enemmän tienaava ostaa kallimpaa ruokaa, ajaa isommalla autolla, asuu isommassa kodissa, ajaa isommalla moottoriveneellä, pukeutuu kalliimpiin vaatteisiin, ... jne. Suurituloisen kulutus tuottaa enemmän verotuloja kuin pienituloisen.

Pysy sinä nyt vaikka keskustelusta ulkona. Esitä rakentavaa kritiikkiä. Et edelleenkään pysty kohtaamaan esittämääni epäkohtaa valtion tulojen ja menojen tasaamisesta pelkällä kulutuksella siksi heittelet tuollaisia kommentteja.
Haluaisin nähdä sinut kuromassa umpeen kestävyysvajetta ja tulonsiirtoja superveneelläsi.

Jopas oli purkaus  :D

Taisi osua arkaan paikkaan.

Laita vaan tilastoa tulemaan.

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 20:09:23
Laita vaan tilastoa tulemaan.

Käykö mikä tahansa tilasto, vai kaipaatko etsimisapua jonkin erityisen aiheen piiristä?

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 20:13:31

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 20:09:23
Laita vaan tilastoa tulemaan.

Käykö mikä tahansa tilasto, vai kaipaatko etsimisapua jonkin erityisen aiheen piiristä?

Tarviiko tätä keskustelua jatkaa.

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 19:47:43
Meillä on kulutukseen käytössä oleva varallisuus pienentynyt. Varallisuus on toisaalta epätasaisesti jakautunut, meillä on köyhiä enemmän, ja toisaalta rikkailta on varallisuus, tulot vähentyneet. Ostovoima on jo ennestään heikko.

Olet keksinyt ihan omituisen kytköksen varallisuuden ja kulutusverojen välillä. Varallisuus on eri asia kun kulutukseen tarkoitettu varanto. Varallisuudella tarkoitetaan pysyvän omaisuuden arvoa. Se on siis luonteeltaan sellaista vaurautta, jota ei yleensä käytetä kulutukseen vaan säilytetään pidempiä aikoa. Varallisuudella ei siis yleensä tarkoiteta esim. kuukausipalkkaa.

Mitä siis yrität sanoa lauseella "kulutukseen käytössä oleva varallisuus pienentynyt"? Oletko sitä mieltä, että suomalaiset yleisesti kuluttavat varallisuuteensa perustuen?

QuoteEihän meidän pitäisi tässä tilanteessa kiristää kulutuksen verotusta ollenkaan.

On arvoitu, että valtio tarvitsee lisää tuloja ja jotain veroja pitäisi korottaa. Minulle sopii ihan hyvin ettei koroteta yhtään mitään veroja, mutta jos se kuitenkin pitää tehdä eikä ALV:oon saa koskea, mitä veroja mielestäsi pitäisi korottaa? Vai eikö pidä korottaa mitään veroja?

QuoteVaan pitäisi saada rahaa lisää liikkeelle.

Riippuu rahasta, joka pistetään liikkeelle. Missään nimessä suomalisten velkaantumista ei pidä lisätä.

QuotePitää siis stimuloida mutta ei ottamalla lainaa.

Eli stimulointia veroja alentamalla.

QuoteVoisin mielummin kuvitella tilanteen, jossa veroja alentamalla huomattavasti saataisiin näin lisää valuuttaa liikenteeseen

Se on teknisesti mahdollista mutta kestääkö valtion budjetti?

Quoteja sitten kovennettaisiin pääomatuloverotusta huomattavasti. Miksi näin ei tehdä?

Sen takia, ettei pääomaverotusta kiristämällä saada merkittävästi lisää rahaa valtiolle.

Quote from: Alfresco on 05.06.2011, 20:19:43

Quoteja sitten kovennettaisiin pääomatuloverotusta huomattavasti. Miksi näin ei tehdä?

Sen takia, ettei pääomaverotusta kiristämällä saada merkittävästi lisää rahaa valtiolle.

Ratkaisu olisi myös aika riskinen.

Quote from: Alfresco on 05.06.2011, 20:19:43
Mitä siis yrität sanoa lauseella "kulutukseen käytössä oleva varallisuus pienentynyt"? Oletko sitä mieltä, että suomalaiset yleisesti kuluttavat varallisuuteensa perustuen?

Minusta varallisuuden jakautuminen kertoo jotain olennaista yhteiskunnastamme. Hmm... Ok olen esittänyt itseni epäselvästi. Mielestäni käytössä oleva kulutukseen suunnattu varallisuus voisi olla huomattavasti suurempi. Epäilen, että rahaa, joka voisi olla kierrossa, on piilossa kulutukselta, joka tarkoittaa sitä, että me yritämme tulla toimeen entistä pienemmällä määrällä rahaa. Se, että nostamme kulutuksen verotusta, vain lisää tätä käytettävän rahamäärän ahdinkoa. Meidän tulisi saada enemmän rahaa kiertoon. Osittain tämä tarkoittaa pankkitileillä lojuvan rahan käyttöön saamista. Pankkitileillä oleva raha, kun on poissa kierrosta, piilossa. Kuluttajat kokevat tilanteensa uhatuksi, joten he säästävät. Tämä raha tulisi saada käyttöön.
Kun verotamme kulutusta tässä tilanteessa, me vain pahennamme ahdinkoa.

Quote
On arvoitu, että valtio tarvitsee lisää tuloja ja jotain veroja pitäisi korottaa. Minulle sopii ihan hyvin ettei koroteta yhtään mitään veroja, mutta jos se kuitenkin pitää tehdä eikä ALV:oon saa koskea, mitä veroja mielestäsi pitäisi korottaa? Vai eikö pidä korottaa mitään veroja?

Kuten sanoin varallisuutta on piilossa, sitä käytetään suomalaisten markkinoiden ulkopuolella, ulkomailla tms. jolloin se ei hyödytä suoraan tilannettamme. Nostamalla kulutuksen verotusta emme hyödy mitään. Varallisuus jakautuminen kertoo mielestäni tästä. Meidän tulisi saada enemmän rahaa liikenteeseen suomalaisille markkinoille.

Quote

QuotePitää siis stimuloida mutta ei ottamalla lainaa.

Eli stimulointia veroja alentamalla.

QuoteVoisin mielummin kuvitella tilanteen, jossa veroja alentamalla huomattavasti saataisiin näin lisää valuuttaa liikenteeseen

Se on teknisesti mahdollista mutta kestääkö valtion budjetti?

Kuten sanoin pitäisi tehdä leikkauksia. Kulutusta ei silti tulisi verottaa.

Quote

Quoteja sitten kovennettaisiin pääomatuloverotusta huomattavasti. Miksi näin ei tehdä?

Sen takia, ettei pääomaverotusta kiristämällä saada merkittävästi lisää rahaa valtiolle.

Mutta sillä saataisiin jotain. Enemmän rahaa liikkeelle tarkoittaa esimerkiksi sijoittamista. Suomalaiset, pohjoismaalaiset pankit ovat täysin luottokelpoisia tällä hetkellä. Sijoitustilejä ja erilaisia sopimuksia on olemassa. Jos saisimme rahan liikkeelle pääomatuloverotuksen nostaminen olisi kannattavaa. Suurella osalla kotitalouksista on sijoitukset sijoitusasunnoissa. Näistä saataisiin tuottoa. En ymmärrä miksi tämä ei toimisi?
Miksi se ei toimisi paremmin kuin kulutuksen verottaminen?
Miksi nimenomaan tasavero?

Niin ja tietysti säätiöden verottamista.

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 20:32:30

Quote from: Alfresco on 05.06.2011, 20:19:43

Quoteja sitten kovennettaisiin pääomatuloverotusta huomattavasti. Miksi näin ei tehdä?

Sen takia, ettei pääomaverotusta kiristämällä saada merkittävästi lisää rahaa valtiolle.

Ratkaisu olisi myös aika riskinen.

Herra Pliers "hännystelijä" tahtoo osallistua keskusteluun.

Quote from: citizen on 04.06.2011, 22:54:07
-lorvimisesta vain minimaaliset tuet (kansalaispalkka vaikka 200€/kk) ja/tai työllistämisvelvoite kunnille

Kuka maksaa loput sen 200 €:n jälkeen? Miksi juuri kunnat olisivat/ ovat velvollisia työllistämään ihmisiä? Miksei valtio?

Quote from: citizen on 04.06.2011, 22:54:07
-Varallisuutta ja maanomistajia verotettava, jotta saadaan varoja niiden puolustamiseen (poliisi/armeija)

Että mökinmummot maksamaan metsistään ja peltoplänteistään varallisuusveroa, mutta superrikkaat osakkeenomistajat eivät maksa varallisuusveroa?

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 20:32:30

Quote from: Alfresco on 05.06.2011, 20:19:43

Quoteja sitten kovennettaisiin pääomatuloverotusta huomattavasti. Miksi näin ei tehdä?

Sen takia, ettei pääomaverotusta kiristämällä saada merkittävästi lisää rahaa valtiolle.

Ratkaisu olisi myös aika riskinen.

Pääomatulot ovat yhteensä 8,6 miljardia. Palkkatulot ovat 77,6 miljardia (plus eläkkeet 25 miljardia). Pääomatulot muodostavat siten vain murto-osan suomalaisten tulokertymästä. Pääomatuloissa ei vaan ole hirveesti verotettavaa.

Pääomaverokertymä on 1,6 miljardia vajaalla 28% efektiivisellä veroasteella. Edes pääomaveron kaksinkertaistaminen ei toisi valtiolle kovinkaan suuria summia peittää 8 miljardin alijäämä. Sanomattakin on selvää, että lähes 60% pääverotus olisi kuolinisku suomalaiselle omistamiselle ja investoinneille.

Pääomaverotusta ei voi ylipäätään tarkistaa ainoastaan maan sisäisenä asiana tuloveron tapaan koska pääomilla on taipumus siirtyä alhaisen verotuksen maihin. Pääomaverotuksen osalta tilanne on se, että olemme ihan verorealismin ylärajoilla jos ylipäätään halutaan säilyttää suomalainen omistus suomessa.

Pääomaveron korotus on ollut vasemmiston eräitä perushehkutuksia vuosia. Korotuspuheet ovat vain kuolleen hevosen lyömistä. Niillä ei saada mitään merkittävää fikaalista hyötyä samalla kun hyvin nopeasti karkoitettaisiin työpaikat Suomesta.

Quote from: Alfresco on 05.06.2011, 20:52:24
[...]

Mutta edelleen, kuten olen väittänyt koko ajan kulutuksen verottamisella on tietty agenda. Se, että minä esittelen tässä vaikka mitä mahdollisia tapoja parantaa verotusta, sitä ei tule tapahtumaan, koska kulutuksen verottamisella on tietty agenda. Te ette tätä tahdo nähdä, koska se pilaisi teidän hienot verokuviot, jotka pohjautuvat nekin älyttömyyksiin.
Kulutuksen verottaminen on vain kokoomuslaisten keksintö kaunistella budjettia "kasvattamalla kakkua".
Tämä keskustelu on aivan älytöntä, koska näin juuri se on.
Tässä väittelyssä ei ole kysymys verotuksesta, vaan siitä, että kokoomus tahtoo tuomalla maahan työkyvyttömiä kehitysmaankansalaisia romuttaa palkkausjärjestelmän kilpailun takia toisaalta kannustamalla kohti kestämätöntä kulutusyhteiskuntaa.
Eli "öka kaka".

Quote from: JR on 05.06.2011, 18:51:29
Kokoomus ja/tai SDP kun pääsevät merkittävään asemaan hallituksessa, niin kuntien välitön kurjistaminen alkaa heti. Minä en luopuisi kuntien palveluista sitten millään, mutta purkaisin kuntalait mahdollisimman yksinkertaisiksi ja lopettaisin monet tarpeettomat lakisääteiset menot kertakaikkiaan. Kuntien hankintojen kilpailuttaminen esimerkiksi on niin perseestä, kuin olla voi, koska kukaan siellä ei osaa kilpailuttaa ja omat nilkat kolisee.

Peesaan tätä siltä osin, että karsisin laeista turhat kunnille osoitetut byrokratiavaatimukset, myös hankintalain.
Tosin en samasta syystä kuin sinä, vaan siitä, että se ensinnäkin lisää byrokratiaa ja on usein oikeasti esteenä edullisten hankintojen tekemisessä. Tarjoajat kun mm. voivat katsoa kunnan talousarviosta ko. hankinnan budjetin ja lisätä siihen himpun päälle. Lisäksi hankintalaki kieltää ns. tinkaamisen, jota yrityselämässä tehdään hurjasti. Ja kunnille tarjotessaan yritykset muutenkin laittavat normihintojensa päälle "kuntalisän".
Kilpailuttamisen osaamista tuskin lienee oikeasti kenelläkään, se kun on useilla aloilla erittäin vaikeaa ja tarjoajilta sitä osaamista vasta puuttuukin. Tarjoajille pitää vääntää rautalangasta sellainen tarjouksenantomalli ja listata kaikki ilmoitettavat asiat yksityiskohtaisesti, jotta saisi vertailukelpoisia tarjouksia.

Mitä vikaa muuten on tasaverossa? ???
-  Siinähän maksetaan veroa suhteessa tuloihin, joten kaikki osallistuvat yhteisiin kuluihin kantokykynsä mukaan.

Quote from: ananaskaarme on 05.06.2011, 21:07:00

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 20:42:10
Kun verotamme kulutusta tässä tilanteessa, me vain pahennamme ahdinkoa.

Yritätkö tässä sanoa jotain sellaista, että kun nykytilanteessa:

• tavikset eivät kuluta (ainakaan tarpeeksi kansantalouden/verottajan näkökulmasta), koska taantuma ja huoli taloudellisesta tulevaisuudesta,
• niin julkishallinto yrittää elvyttää eli keynesiläisittäin ottaa lainaa ja pakkokuluttaa rahaa taviksien puolesta heidän piikkiinsä,
• ja kuitenkin esimerkiksi kokoomus haluaa verottaa entistä enemmän jo valmiiksi heikkoa kulutusta (jälleen alv-korotus)?

Tuon typeryydestä voin olla jopa samaa mieltä. Se on hölmöläisten peitonjatkotaloutta, vieläpä oikeastaan tuplana; ensimmäinen kierros keynesiläisyytenä (joka ei voi toimia EU:ssa, koska ei ole mitään rajoja, elvytys valuu Viroon ja Puolaan) ja toinen ALVinnostona perään. ALVin korottaminen on melkeinpä pahinta, mitä nykytilanteessa voi tehdä.

No siis juuri näin. Ja toisaalta tämä tahdotaan pitää käynnissä tuomalla maahan halpatyövoimaa polkemaan palkkoja.

Siis tämä on aivan selvää. Tämä on niin selvää että se ei voi selvempää olla.

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 21:00:25

Quote from: Alfresco on 05.06.2011, 20:52:24
[...]

Mutta edelleen, kuten olen väittänyt koko ajan kulutuksen verottamisella on tietty agenda. Se, että minä esittelen tässä vaikka mitä mahdollisia tapoja parantaa verotusta, sitä ei tule tapahtumaan, koska kulutuksen verottamisella on tietty agenda. Te ette tätä tahdo nähdä, koska se pilaisi teidän hienot verokuviot, jotka pohjautuvat nekin älyttömyyksiin.
Kulutuksen verottaminen on vain kokoomuslaisten keksintö kaunistella budjettia "kasvattamalla kakkua".
Tämä keskustelu on aivan älytöntä, koska näin juuri se on.

Mielestäni olet väärässä. En ihan kyennyt ymmärtämään ajatustasi varallisuudesta ja sen liittymisestä kulutukseen. Kuten tuossa jo kerrottiin, ei varallisuus pääsääntöisesti ole likvidiä.Se on rahaa, joka on kiinni asunnossa, mökissä, jne.

Kuten jo mainitsit, on varallisuus epätasaisesti jakautunut. Progressiivinen verotus pitää huolen, ettei keskituloiselle koskaan ehdi kertyä rahoitusvarallisuutta, jota hän pystyisi sijoittamaan eteenpäin ja siten kasvattaa kakkua.

Kulutuksen kasvattaminen ei voi olla kuin lyhyen tähtäimen ratkaisu syistä, jotka Alfresco aiemmin on jo maininnut. Raha pitäisi saada pikemmin tuottamaan.

Siinä olemme yhtä mieltä, että ensisijaisen tärkeää olisi leikata julkista kulutusta, ja vasta sitten verojen korotus.

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 20:42:51

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 20:32:30

Quote from: Alfresco on 05.06.2011, 20:19:43

Quoteja sitten kovennettaisiin pääomatuloverotusta huomattavasti. Miksi näin ei tehdä?

Sen takia, ettei pääomaverotusta kiristämällä saada merkittävästi lisää rahaa valtiolle.

Ratkaisu olisi myös aika riskinen.

Herra Pliers "hännystelijä" tahtoo osallistua keskusteluun.

Enpäs kyllä ollenkaan tajua, mistä nyt olet ottanut hepulit  :D

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 21:16:56

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 20:42:51

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 20:32:30

Quote from: Alfresco on 05.06.2011, 20:19:43

Quoteja sitten kovennettaisiin pääomatuloverotusta huomattavasti. Miksi näin ei tehdä?

Sen takia, ettei pääomaverotusta kiristämällä saada merkittävästi lisää rahaa valtiolle.

Ratkaisu olisi myös aika riskinen.

Herra Pliers "hännystelijä" tahtoo osallistua keskusteluun.

Enpäs kyllä ollenkaan tajua, mistä nyt olet ottanut hepulit.

Tosiasia on, että varallisuus tulee saada paremmin jaettua Suomessa niin, että verotettavaa pääomaa on verotuksen kannalta kannattava määrä. Yhteiskunnan kahtiajako pitää saada poistettua. Meidän tulee saada enemmän pääomaa liikenteeseen. Ja meidän tulee leikata julkisesta taloudesta. Tämä tarkoittaa eläkkeitä, koska taloutemme ei kestä suurien ikäluokkien eläköitymistä.
Tämä on kaikki täyttä faktaa. Ainoa mikä tässä vaivaa kaikkia ne supermoottoriveneet ja motokross ja homojen adoptio ja perhellä pitää olla kaksi autoa, ja 16vuotiaalla pitää olla maailman suurimmat synttärit ja miksei meillä esiinny joku hlvtn fintelligens synttäreillä ja kaikkea muuta täysin älytöntä.

Quote from: Kaapo on 05.06.2011, 21:34:55
^ Pliers sanoi, että varakkaammat kuluttavat enemmän ja täten maksavat enemmän alvia. Sinä keksit vääntää sen jotenkin haukkumiseksi sinua kohtaan... Ei mene nyt ihan nappiin.

Sillä ei oikeastaan ole mitään väliä. Tosiasia on, että kaikki tämä on suoraan kopioitu Ruotsista ja Yhdysvalloista. Kaikki ne puheet "kakun kasvattamisesta", maahanmuuton syleilystä. Tämä kaikki on niin täysin suoraan kopioitu lähimmiltä länsinaapureilta, koska ei olla voitu myöntää niitä tosiasioita.
Pääomatuloja tulisi kasvattaa.
Tämä voi tapahtua ainoastaan ottamatta lainaa toisin sanoen jakamalla käytössä oleva varallisuus tasaisemmin.
Julkista taloutta on leikattava. Tämä tarkoittaa eläkkeitä, koska juuri niitä taloutemme ei kestä.
Tämä on niin selvää ettei selvempää voi olla.
Kaikki muu on pelkkää lässytystä.

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 15:02:36
Lisäksi, kuten olen ymmärtänyt, te haluatte nostaa AVL:n eli kulutuksen verotusta. Te siis siirrätte valtion menoista huolehtimisen alimman ja suurimman yhteiskuntaluokan, sen 50%:n, joka omistaa 11% varallisuudesta Suomessa, niskaan ja esitätte, että se verotappio, joka tästä verotuksen painopisteen siirrosta seuraa, mikä siitä väistämättä seuraa, lapset eivät pääse uimahalliin, isällä jää tupakkiaskit ostamatta, ei uusia kyniä penaaliin, kouluvihkot käytetään uudelleen jne. kaikki tämä menetetty kulutus korvataan sillä, että tuo teidän esittämänne tuloluokan tuloveroista leikataan pois, jotta he voisivat korvata syntyvällä kulutuksella tämän 50%:n yhteisverotappion.
Ostatteko te lisää vihkoja lapsille, käytte uimahallissa muidenkin puolesta, ostatte kyniä muiden puolesta, mitä te teette, jotta se verotappio, joka syntyy, korvataan. Meidän tulee kerätä lisää tuloja valtiolle.

Hyppään suoraan tähän keskusteluun ihan vain voidakseni todeta, että nyt tuli kyllä sellainen saavillinen niin maan perusteellisen punaista propagandaa, että kannattaisi varmaan hakea Vasemmistoliiton jäsenyttä - tai ehkä SKP johdannaisineen olisi osuvampi tiimi. Tuossa jo muut osoittivatkin tuon sitkeästi toistamasi teesin 50%/11% varallisuudesta olevan täysin irrelevantti ALV-keskustelussa.

Boldasin tuosta kuitenkin sen olennaisimman, joka kertoo ihan riittävästi siitä missä mennään. Sinun mielestäsi meidän (so. valtion) pitäisi kerätä vielä lisää rahaa julkisen sektorin kulutettavaksi, vaikka nykyisinkin otetaan velkaa 10 miljardia vuodessa? Valitan, mutta näillä näytöillä on ihan turha odottaa minulta minkäänlaista sympatiaa. Ei asuntolainaakaan anneta pankissa ennen kuin pystyy osoittamaan että oma talous on edes jollain lailla kunnossa.

Ihan oma lukunsa on sitten nämä yksityisautoiluheitot. Mihin siellä kaupungissa - tai yhtään missään - kukaan "yksityinen" tarvitsee yhtään mitään? Valtiohan voi järkätä kaiken vaatteista asunto(lo)ihin.

Noin muuten olen sitä mieltä, että miehen, joka sanoo tienaavansa 2000 euroa kuussa ja käyttävänsä siitä ruokaan 700 euroa, kannattaisi keskittyä kyllä ensisijaisesti oman taloutensa tasapainottamiseen ennen kuin alkaa haaveilla muiden verottamisesta.

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 21:24:12
Tosiasia on, että varallisuus tulee saada paremmin jaettua Suomessa niin, että verotettavaa pääomaa on verotuksen kannalta kannattava määrä. Yhteiskunnan kahtiajako pitää saada poistettua. Meidän tulee saada enemmän pääomaa liikenteeseen. Ja meidän tulee leikata julkisesta taloudesta. Tämä tarkoittaa eläkkeitä, koska taloutemme ei kestä suurien ikäluokkien eläköitymistä.

Miten siis toteuttaisit pääoman uusjaon?

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 21:24:12
Tämä on kaikki täyttä faktaa. Ainoa mikä tässä vaivaa kaikkia ne supermoottoriveneet ja motokross ja homojen adoptio ja perhellä pitää olla kaksi autoa, ja 16vuotiaalla pitää olla maailman suurimmat synttärit ja miksei meillä esiinny joku hlvtn fintelligens synttäreillä ja kaikkea muuta täysin älytöntä.

Eikö tuo juuri ole sitä toivomaasi kulutusta?

Quote from: sunimh on 05.06.2011, 21:44:47
[...]

Noniin no nyt herra sunimh tahtoo esitellä ALV osaamistaan. Koskahan nämä "asiantuntija" lausunnot loppuvat.
Niin aivan minä olen kommari. Se minä olen. Aivan varmasti.

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 21:46:02
Eikö tuo juuri ole sitä toivomaasi kulutusta?

Tämä keskustelu on aivan turhaa, koska teiltä on realiteetit yksinkertaisesti täysin poissa tolaltaan.

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 20:42:10Minusta varallisuuden jakautuminen kertoo jotain olennaista yhteiskunnastamme.

Mielipidekysymys. En näe nykyisessä varallisuuden jaossa Suomessa mitään olennaista merkitystä.

QuoteSe, että nostamme kulutuksen verotusta, vain lisää tätä käytettävän rahamäärän ahdinkoa. Meidän tulisi saada enemmän rahaa kiertoon. Osittain tämä tarkoittaa pankkitileillä lojuvan rahan käyttöön saamista. Pankkitileillä oleva raha, kun on poissa kierrosta, piilossa.

"Pankkitileillä" kyllä lojuu rahaa mutten ole lainkaan varma, että niiden liikkeellesaattaminen ALV-kertymän eli kulutuksen kasvattamiseksi on ylipäätään järkevää. Jos niin kuitenkin haluttaisiin tehdä, mitä toimenpidettä ehdotat?

Quote

QuoteSe on teknisesti mahdollista mutta kestääkö valtion budjetti?

Kuten sanoin pitäisi tehdä leikkauksia. Kulutusta ei silti tulisi verottaa.

Olemme tässä asiassa samoilla linjoilla.

QuoteMutta sillä saataisiin jotain.

Jotain kyllä. Ehdin kirjoitta tästä jo toiseen postaukseeni joten en toista itseäni vastaamalla tässä.

QuoteNiin ja tietysti säätiöden verottamista.

Sopii minulle ja olisi pitänyt tehdä jo aikoja sitten. Säätiöt ovat usein vain veronkiertoa varten. En ymmärrä miksi siihen kannustetaan.

Quote from: Alfresco on 05.06.2011, 21:48:28
[...]

Tämä on täysin turhaa. Sitä ei kukaan sinulle selitä.

No mutta siis keskustelu on osaltani tässä. En voi tehdä mitään asian eteen. Mutta en ala vänkäämään alvista ja tasaverosta, koska se on epäolennaista.

En enää jatka tästä. Kiitän.

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 21:47:08

Quote from: sunimh on 05.06.2011, 21:44:47
[...]

Noniin no nyt herra sunimh tahtoo esitellä ALV osaamistaan. Koskahan nämä "asiantuntija" lausunnot loppuvat.
Niin aivan minä olen kommari. Se minä olen. Aivan varmasti.

Niin kauan kuin sinun argumenttisi ovat esittämälläsi tasolla (ja minä lainailin vasta parhaita paloja), ei minulla ole mitään tarvetta esitellä yhtään mitään osaamista. Ylipäätään varallisuuden, pääoman ja tulojen käsitteet tuntuu olevan aika lailla hakusessa.

Ainoa mikä tässä keskustelussa on täyttä faktaa, on että käyttäjän Kommeli mielestä keskituloiset ihmiset pitäisi pakottaa kuluttamaan enemmän sen jälkeen kun heidän palkastaan jo valmiiksi otettu mahdollisimman suuri osuus pois, mutta suunnata tuo kulutus ainoastaan Virallisesti Hyväksyttyihin kohteisiin.

Quote from: Kommeli
En enää jatka tästä. Kiitän.

Minä kiitän myös. Sen verran huikeissa sfääreissä alettiin jo liikkumaan, että lienee kaikille helpointa todeta että olet täydellisen oikeassa ja voit näin jättää meidät muut tänne jauhamaan paskaa.

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 21:54:34
No mutta siis keskustelu on osaltani tässä. En voi tehdä mitään asian eteen. Mutta en ala vänkäämään alvista ja tasaverosta, koska se on epäolennaista.

En enää jatka tästä. Kiitän.

Sinun osaltasi se oli itseasiassa jo tässä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,51340.msg697509.html#msg697509

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 21:00:25

Quote from: Alfresco on 05.06.2011, 20:52:24
[...]

Mutta edelleen, kuten olen väittänyt koko ajan kulutuksen verottamisella on tietty agenda.

Minun mielestäni siinä ei ole muuta agendaa kun se, että se on helpompia verotuksen kohteita missä korotus aiheuttaa lieviä haittavaikutuksia. Suomessa ei ylipäätään ole hirveesti suuria yksittäisiä verokertymiä, joilla voisi vaikuttaa julkisen sektorin talouteen. Valtion osalta homma jää suunnilleen arvionlisäveroon. Kunnilla on kuntaverot. Kaikki muut verot ovat enemmän tai vähemmän täydennyksiä, joiden järjellinen korottaminen ei vaikuta radikaalisti valtion tuloihin.

Mielestäni veroihin ei pitäisi kytkeä niin paljon aatteen paloa. Matematiikalla ja realismillä pärjää tässä asiassa ihan hyvin.

QuoteSe, että minä esittelen tässä vaikka mitä mahdollisia tapoja parantaa verotusta, sitä ei tule tapahtumaan, koska kulutuksen verottamisella on tietty agenda.

Ei vaan esityksesi ovat marginaali-ilmiöitä, joilla ei saada merkittäviä vaikutuksia aikaan. Niihin myös liittyy paljon haittoja, jotka asettavat koko toimenpiteen kyseenalaiseksi.

QuoteTämä keskustelu on aivan älytöntä, koska näin juuri se on.

Minusta tämä on ihan hyvä keskustelu ja olet nostanut tiettyjä ideoita esiin. Huomaan vaan, että olet takertunut tasaveromantraan etkä ole kovin perillä verotuksen vaikutuksesta talouteen.

Aina kun verotusta tarkistellaan, niin ei voi vain katsoa miten laskennallinen veronkorotus lisää tuloja ja latoa veronkorotuksia pöytään. Pitää myös ymmärtää miten kunkin veron muuttaminen vaikuttaa yhteiskunnan käyttäytymiseen, kehen se tosiasiassa kohdentuu ja kuinka paljon siitä on haittoja. Minusta tämä tarkastelu jää lähes aina vasemmistolta tekemättä/ymmärtämättä ja sen takia ehdotetaan älyttömiä pääomaveroja tai progressioita koska väitetään niiden kohdentuvan muihin kun omaan äänestäjäkuntaan.

Quote from: sunimh on 05.06.2011, 21:59:49
[...]
Minä kiitän myös. Sen verran huikeissa sfääreissä alettiin jo liikkumaan, että lienee kaikille helpointa todeta että olet täydellisen oikeassa ja voit näin jättää meidät muut tänne jauhamaan paskaa.

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 22:01:42
Sinun osaltasi se oli itseasiassa jo tässä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,51340.msg697509.html#msg697509

Niin juuri noin kokoomuslainen "suurituloinen" "isänmaallinen" loukkaantuu, kun kyseeseen tulee:
a)pääomatulojen verottaminen
b)omista etuuksista tinkiminen
c)Eu:n liittovaltio kehityksen vaarantaminen

Suuret jehut ovat tämän ulkomailta mallintaneet ja pikkujehut seuraavat perässä toistaen laumalle mantraa alvista, tasaverosta ja isänmaallisuudesta.

Nyt vaan toivotaan, että sama kopla, kuin edelliset neljä vuotta, ei pääse hallitukseen.

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 21:24:12
Tosiasia on, että varallisuus tulee saada paremmin jaettua Suomessa niin, että verotettavaa pääomaa on verotuksen kannalta kannattava määrä.

Tämä varallisuuskeskustelu on aika sekava koska se perustuu pitkään aasinsiltaan varallisuuden ja kulutuksen välillä. Suomessa on ainakin satojen miljardien edestä varallisuutta. En näe mielekkäänä, että tämä rahamassa edes osittain pitäisi vapauttaa kulutukseen koska se tuottaisi valtavan rahainjektion, joka johtaisi talouskuplaan ja sitä seuraavaan taantumaan.

Sinulla on kyllä pointti siinä, että kannustamalla kulttamiseen vaikkapa varallisutta realisoituttamalla saadaan ALV nousemaan ja ylipäätään taloudellinen aktiviteetti vilkkaammaksi. Eli ajatuksesi on mahdollinen. Varallisuuden realisoituttaminen ei kuitenkaan ole paras keino vilkastuttaa talous vaan on olemassa kymmeniä muita temppuja, jolla saadaan helpommin sama ilmiö aikaan. Tällaiset temput liittyvät enemmän yritystoiminnan ja palkkaamisen tekemiseksi kannattavaksi kun omaisuuksien realisoimiseen.

QuoteYhteiskunnan kahtiajako pitää saada poistettua.

Onko sitä? Kahtiajaosta puhutaan paljon mutta mitä sillä lopulta tarkoitetaan? Suomessa annetaan kymmenien miljardien edestä tulonsiirtoja ja julkisia palveluja vähävaraisille. Silti on mukamas joku kahtiajako ja kuilu olemassa. Varakkuuskuilu voi ehkä olla olemassa mutta mikä se konkreettinen ongelma siinä on?

QuoteMeidän tulee saada enemmän pääomaa liikenteeseen.

Investointeihin ja yrittämiseen voisi kannustaa myös valtion puolesta. Tähän meneessä se on jäänyt lähinnä juhlapuheiden tasolle ja vasemmisto on pyrkinyt kaikin keinoin tekemään kaiken yrittämisen kannattamattomaksi.

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 22:15:31
Niin juuri noin kokoomuslainen "suurituloinen" "isänmaallinen" loukkaantuu, kun kyseeseen tulee

Rauhoittukaa nyt. :) Talous ei vain ole aatetta vaan siinä voi käyttä ihan järkeäkin. Loan heittäminen puolin ja toisin ei kuulu siihen.

Quote from: Alfresco on 05.06.2011, 22:02:43
Pitää myös ymmärtää miten kunkin veron muuttaminen vaikuttaa yhteiskunnan käyttäytymiseen, kehen se tosiasiassa kohdentuu ja kuinka paljon siitä on haittoja.

En ota noihin muihin epäkohtiin edes kantaa. Tuo kaikki mitä toistat on pohjimmiltaan sosiologiaa, sosialismia. Mikrotaloutta ja muita pseudotieteitä millä ei ole loppujen lopuksi muuta vaikutusta nimenomaan kuluttajaan kuin totalitaarisena rajoittavana tekijänä.

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 22:15:31

Quote from: sunimh on 05.06.2011, 21:59:49
[...]
Minä kiitän myös. Sen verran huikeissa sfääreissä alettiin jo liikkumaan, että lienee kaikille helpointa todeta että olet täydellisen oikeassa ja voit näin jättää meidät muut tänne jauhamaan paskaa.

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 22:01:42
Sinun osaltasi se oli itseasiassa jo tässä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,51340.msg697509.html#msg697509

Niin juuri noin kokoomuslainen "suurituloinen" "isänmaallinen" loukkaantuu, kun ...

En minä ole loukkaantunut  :D

Tuo nyt vain oli se viestisi, jossa ryhdyit sekoilemaan varallisuuden ja alvin kanssa :D :D :D

Kun nyt kerran vielä heilut täällä vastaile näihin:
http://hommaforum.org/index.php/topic,51340.msg697744.html#msg697744

Quote from: Pliers on 05.06.2011, 22:19:52
Tuo nyt vain oli se viestisi, jossa ryhdyit sekoilemaan varallisuuden ja alvin kanssa :D :D :D

Myönnän, että se oli sekava viesti. Mutta siinä oli ihan idea.
Ja en ala enää selittämään omia näkemyksiäni taloudesta ja miten se tulisi saattaa kuntoon.

Minun todellinen talousmallini on luettavissa tässä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,51340.msg697244.html#msg697244

Kaikki muu on pelkkää lässytystä.

En enää keskustele näistä. Kiitän.

Quote from: Kommeli on 05.06.2011, 22:19:38

Quote from: Alfresco on 05.06.2011, 22:02:43
Pitää myös ymmärtää miten kunkin veron muuttaminen vaikuttaa yhteiskunnan käyttäytymiseen, kehen se tosiasiassa kohdentuu ja kuinka paljon siitä on haittoja.

En ota noihin muihin epäkohtiin edes kantaa. Tuo kaikki mitä toistat on pohjimmiltaan sosiologiaa, sosialismia. Mikrotaloutta ja muita pseudotieteitä millä ei ole loppujen lopuksi muuta vaikutusta nimenomaan kuluttajaan kuin totalitaarisena rajoittavana tekijänä.

Hämmästelen, että pidät maintsemiani asioita ilmeisen irrelevanttina sosiologiana, sosialisminä, mikrotaloutena ja muuta. Verorakenteen keskeisimpiä pohdintoja on juuri se, miten verottaminen vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen. Verojen yhteiskunnallinen ohjausvaikutus on siis olennaisimpia tekijöitä arvioitaessa millaiseksi verokertymä ylipäätään muodostuu ja kuka verot lopulta maksaa.

Ellei näitä tosiasioita suostu hyväksymään verodebatin ratkaisevina tekijöinä, järkevä verokeskustelu on täysin mahdoton.

Quote from: Alfresco on 05.06.2011, 22:50:51
Hämmästelen, että pidät maintsemiani asioita ilmeisen irrelevanttina sosiologiana, sosialisminä, mikrotaloutena ja muuta. Verorakenteen keskeisimpiä pohdintoja on juuri se, miten verottaminen vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen. Verojen yhteiskunnallinen ohjausvaikutus on siis olennaisimpia tekijöitä arvioitaessa millaiseksi verokertymä ylipäätään muodostuu ja kuka verot lopulta maksaa.

Ellei näitä tosiasioita suostu hyväksymään verodebatin ratkaisevina tekijöinä, järkevä verokeskustelu on täysin mahdoton.

Kysyin kaverilta. Saamani selityksen mukaan on naivia olettaa perinteisen mikrotaloustieteen tarjoavan suoria yleistettävissä olevia vastauksia makrotaloustieteellisiin ongelmiin. Monissa tilanteissa perinteinen mikrotaloustiede on epäonnistunut tuottamaan toimivia selitysmalleja ja uudemmat ihmisluonnon huomioivat mallit sopivat perinteisiä malleja paremmin empiiriseen dataan. Parempi selitysvoima, siis.

Toisin sanoen suuri osa tälläkin palstalla ja julkisuudessa käydystä verokeskustelusta perustuu ajatteluun, joka ei pidä paikkaansa eli on hölynpölyä. Hyviä esimerkkejä siitä kuinka perinteinen taloudellinen ajattelu ei toimi on kuulemma paljon ja suurin tekijä on se, että ihminen ei ole mikään rationaalinen kone kuten suurin osa perinteisistä malleista ja teorioista edellyttää. Asian ymmärtämiseksi meidän maallikkojen (hauskaa kuulla kun 25v nuorempi kloppi selittää, että olen talousasioissa maallikko enkä hallitse asioita :D) kannattaa kuulemma lukaista kirja

George A. Akerlof and Robert J. Shiller: Animal Spirits: How Human Psychology Drives the Economy, and Why It Matters for Global Capitalism


Esimerkiksi Alfrescon esittämät mallit ovat ilmeisesti sellaista asiaan perehtymättömien harrastelua, kuten omatkin argumenttini, mutta puolustaudun sillä, että kansantaloustieteen opinnoistani on jo jokunen vuosikymmen.

Pitääpä itsekkin lukea tuo kirja kunhan ehtii. Ajatus siitä, että psykologia on merkittävämpää kuin kuin rationaaliset mallit olettavat tuntuu hyvin luontevalta.

Quote from: tyhmyri on 06.06.2011, 08:52:47
Pitääpä itsekkin lukea tuo kirja kunhan ehtii. Ajatus siitä, että psykologia on merkittävämpää kuin kuin rationaaliset mallit olettavat tuntuu hyvin luontevalta.

Erinomainen kirjavinkki. Kiitos. Uskon täysin.

Quote from: tyhmyri on 06.06.2011, 08:52:47
George A. Akerlof and Robert J. Shiller: Animal Spirits: How Human Psychology Drives the Economy, and Why It Matters for Global Capitalism

Kirjasta on olemassa myös suomenkielinen käännös:

George A. Akerlof & Shiller Robert J.: Vaiston varassa

http://www.gaudeamus.fi/ajankohtaista/george-a-akerlof-shiller-robert-j-vaiston-varassa/

http://www.bookplus.fi/kirjat/akerlof,_george_a./vaiston_varassa-4351681

Quote from: tyhmyri on 06.06.2011, 08:52:47
Kysyin kaverilta. Saamani selityksen mukaan on naivia olettaa perinteisen mikrotaloustieteen tarjoavan suoria yleistettävissä olevia vastauksia makrotaloustieteellisiin ongelmiin.

Mikrotalouspuheet oli Kommellin omia virheellisiä tulkintoja keskustelusta. Minä en ole puhunut mistään mikrotalouksista missään vaiheessa, en sanallakaan. Kunhan toisessa ketjussa vaan totesin ettei ALV:n korotus olennaisesti vaikuta esim. sähkölaskuihin kun raivottiin siitä, että kaikki hinnat kallistuvat korotuksen takia.

QuoteToisin sanoen suuri osa tälläkin palstalla ja julkisuudessa käydystä verokeskustelusta perustuu ajatteluun, joka ei pidä paikkaansa eli on hölynpölyä.

Höpölöpö.

QuoteHyviä esimerkkejä siitä kuinka perinteinen taloudellinen ajattelu ei toimi on kuulemma paljon

No ainakin vasemmistolaisilla on näitä esimerkkejä vaikka muille jakaa. :D

Quoteja suurin tekijä on se, että ihminen ei ole mikään rationaalinen kone kuten suurin osa perinteisistä malleista ja teorioista edellyttää.

Tuo on sinun oma virheellinen ymmärtämyksesi. Suurin osa malleista ei oleta ihmisen olevan rationaalisia koneita. Juuri tämä epämääräisyys tekee talouden ennustamisesta vaikean eikä kukaan kiistä sen olemassaoloa. Rationaalisuuden osittainen puute ei kuitenkaan tarkoita ettei sitä olisi lainkaan. Pääasiassa talouden vaikuttajat toimivat rationaalisesti kunhan heillä on tarpeeksi dataa, john perustella toimintansa.

QuoteEsimerkiksi Alfrescon esittämät mallit ovat ilmeisesti sellaista asiaan perehtymättömien harrastelua, kuten omatkin argumenttini, mutta puolustaudun sillä, että kansantaloustieteen opinnoistani on jo jokunen vuosikymmen.

Ensinnäkin en ole esittänyt mitään malleja, en ainoatakaan. Toisekseen olen antanut pari laskuesimerkkiä verojen vaikutuksesta, jotta laskukyvyttömille olisi selvä miten verot vaikuttavat rahallisesti. Kolmanneksi olen esittänyt muutamia tilastoja palauttaakseni realismin siitä mistä veroista ylipäätään on saatavissa merkittäviä rahoja kasaan. Lopulta totesin, että veroilla on vaikutusta ihmisten käyttäytymiseen ja sekin pitää ottaa huomioon veroista päätettäessä. Mikä näistä asioista on "perhetymättömien harrastelua"? Haluan nyt vihdoin selvityksen siitä missä tein konkreettiset virheet sensijaan, että jatkatte herjaamista.

Ajattelin tehdä avauksen koskien yhteisöveroa eli mm. yritysten maksamaa veroa voitostaan:

http://www.vm.fi/vm/fi/10_verotus/03_elinkeinoverotus/01_yhteisovero/index.jsp

Yhteisöverossa on sellainen kummajainen kun seurakuntien osuus, joka on 1,75%. Yritykset siis tukevat ainakin tällä osuudella uskonnollista toimintaa Suomessa.

Mielestäni seuraukuntien osuus tulisi lopettaa kokonaan tai siirtää vaikka kunnalle. Perusteluni on se, ettei yritys voi tehdä uskonnollista tunnustusta ja myös ateistiyrittäjät joutuvat olemaan osallisena uskonollisen toiminnan rahoittamisessa. Yrittäjä on näin yrityksensä kautta eri asemassa kun tavallinen kansalainen, joka voi erota kirkosta ja siten kirkollisverosta. Jollain tulkinnalla voidaan siis väittää, että yrittäjällä ei ole tosiallista uskonvapautta kun hän on elantonsa kautta pakkokytketty kirkon rahoittajaksi.

Mitä mieltä?

Quote from: Oinomaos on 06.06.2011, 17:05:53
Mitä Mr. know all, a.k.a. Alfresco tuumaa viisaiden miesten väittämistä? Menikö sormi suuhun?

Tuli kyllä sen verran puskista tämä heitto, että itselläni saattaisi mennäkin sormi suuhun ainakin sitä miettiessä että mihinkähän v*ttuun tämä oikein liittyy.

Noin muuten olen kyllä sitä mieltä, että alkaa olla eväät aika lailla syöty, jos ketjun sosialistiliigan toinen jäsen (Kommeli) keskittyy vetämään omaa yhden miehen show'ta siitä, miten kukaan täällä ei tajua mitään ja lopuksi paiskaa oven kiinni perässään, ja toinen (Oinomaos) keskittyy lähinnä nimittelyyn ja paskanjauhantaan.

Quote from: Alfresco on 06.06.2011, 12:18:49
Mikrotalouspuheet oli Kommellin omia virheellisiä tulkintoja keskustelusta. Minä en ole puhunut mistään mikrotalouksista missään vaiheessa, en sanallakaan.
[...]
Suurin osa malleista ei oleta ihmisen olevan rationaalisia koneita.
[...]
Pääasiassa talouden vaikuttajat toimivat rationaalisesti kunhan heillä on tarpeeksi dataa, johon perustella toimintansa.
[...]

Mikäli tarkasteltavana on makrotaloudellinen ilmiö, niin sen suora johtaminen mikrotaloudellisista ilmiöistä ei kaiketikaan nykykäsityksen mukaan toimi vaikka kuinka houkuttelevaa onkin. Ymmärtääkseni esittämäsi laskelmat yksittäisen henkilön tai kotitalouden talouteen kohdistuvista vaikutuksista ovat juuri tuollainen yleistys. Yleistäminen on, lukemani mukaan, yllättävän usein suorastaan harhaanjohtavaa. Kannattaa lukaista vaikka se Krugmanin kirja kansantaloudellisesta hölynpölystä, pitää minunkin lukea se uudelleen.

Voisit luetella muutaman verojen kerääntymiseen vaikuttavan mallin jos ne eivät kerran oleta ihmisen toimivan rationaalisesti.

Tuo talouden toimijoiden rationaalisuus on hämmästyttävä veto. Eikö juuri Neuvostoliitto pyrkinyt olemaan rationaalisen ajattelun paratiisi? Pitää minunkin lukea tuo Vaiston varassa -kirja, jossa käsittääkseni on käsitelty sekä yksittäisen henkilön että taloudellisten päättäjien sisäänrakennettua epärationaalisuutta.

Quote from: Alfresco on 06.06.2011, 15:13:31
Yhteisöverossa on sellainen kummajainen kun seurakuntien osuus, joka on 1,75%. Yritykset siis tukevat ainakin tällä osuudella uskonnollista toimintaa Suomessa.
– –
Mitä mieltä?

Ensinnäkin, kuten Kaapo sanoi, myös ateistit käyttävät kirkon palveluja.

Isompi asia on kuitenkin se, että kyseessä ei ole mitenkään erityinen vero juuri yrityksille, vaan se vain on tapa kerätä rahat valtion toimintaan. Seurakuntien osuuden voisi poistaa yritysverosta, mutta jostain ne rahat sitä varten pitäisi saada kasaan, esim. korottamalla ALVia tai leikkaamalla jostain muusta.

Quote from: Alfresco on 06.06.2011, 15:13:31
Ajattelin tehdä avauksen koskien yhteisöveroa eli mm. yritysten maksamaa veroa voitostaan:

http://www.vm.fi/vm/fi/10_verotus/03_elinkeinoverotus/01_yhteisovero/index.jsp

Yhteisöverossa on sellainen kummajainen kun seurakuntien osuus, joka on 1,75%. Yritykset siis tukevat ainakin tällä osuudella uskonnollista toimintaa Suomessa.

Mielestäni seuraukuntien osuus tulisi lopettaa kokonaan tai siirtää vaikka kunnalle. Perusteluni on se, ettei yritys voi tehdä uskonnollista tunnustusta ja myös ateistiyrittäjät joutuvat olemaan osallisena uskonollisen toiminnan rahoittamisessa. Yrittäjä on näin yrityksensä kautta eri asemassa kun tavallinen kansalainen, joka voi erota kirkosta ja siten kirkollisverosta. Jollain tulkinnalla voidaan siis väittää, että yrittäjällä ei ole tosiallista uskonvapautta kun hän on elantonsa kautta pakkokytketty kirkon rahoittajaksi.

Mitä mieltä?

Samaa mieltä. Verotuksesta puhuttaessa on tärkeätä pitää mielessä oikeudenmukaisuus. Se pitää sisällään sen, että linjauksien tulee olla loogisia. Yritysten maksama kirkollisvero ei ole loogisesti kestävä ajatus. Sen perusteena on yksinkertaisesti rahan kerääminen sieltä mistä suinkin saa. Maa on väärällään tämmöisiä veroja ja maksuja.

Mitähän tapahtuisi, jos kaikki verot ja maksut korvattaisiin 43,1 prosentin ALV:llä tai tuloverolla. Kevenisi byrokratia kummasti, ja keskustelu siirtyisi konkreettiseen veroprosenttiin eikä puljailtaisi veroja sinnetänne. Oikea prosentti taitaisi olla tosin yli 50, kun KELAn budjettikin kerättäisiin reilusti veroina.

/ Teaparty

Kirkollisverosta vielä senverran, että kirkko voisi yhteisöverosta luopua, mutta Suomen valtio on se osapuoli, mikä haluaa kirkon hoitavan tietyt tehtävät ja toisinpäin ei halua niitä muulla tavalla hoidettavaksi.
Minä maksan kirkollisveron ja kunnallisveron mielelläni, valtion osuutta voisi vähän viilata.

Quote from: Teaparty on 06.06.2011, 21:24:02
Oikea prosentti taitaisi olla tosin yli 50, kun KELAn budjettikin kerättäisiin reilusti veroina.

Kannattaa perehtyä siihen kuinka veroaste lasketaan. Voisi vähentää villiä arvaamista.

Quote from: Kaapo on 06.06.2011, 15:24:53
HaudataanHAN meidät ateistitKIN. On ne kirkkojen korjaukset meidänkin kulttuurihistorian säilyttämistä... Toisaalta ymmärrän molemmat kannat.

Kulttuuriarvot pitää säilyttää ja kirkon osalta se liittynee lähinnä erilaiseen vanhaan omaisuuteen kuten rakennukset ja muuta. Minusta nämä kuitenkin kuuluvat ns. normaalin valtiolliseen toimintaan eli esim. museolaitoksen heiniin ja tulisi rahoittaa  valtion budjetin kautta tms.

Jo nyt kirkon jäsenmäärä laskee tasaisesti eli kirkollisverokertymä laskee ellei tasoa koroteta. Kirkolla on siis edessään rahoituspula (on jo?) jossain vaiheessa joka tapauksessa, jolloin valtion on pakko astua kuvaan. Kulttuuriarvot on siten pakko huomioida jollain lailla valtiollisella tasolla riippumatta siitä kerääkö kirkko veroja vai ei.

Yhteisöveron kirkko-osuuden säilyttäminen ei siis pitkässä juoksussa pelasta kulttuuriarvoja, korkeintaan viivyttää vaihtoehtoisen ratkasun rakentamista. Tällöin näkisin, että järkevintä on vapauttaa yrittäjän uskonnollisista velvollisuuksista ja kertaheitolla rakentaa valtiollinen mekanismi takaa kulttuuriarvojen säilyttäminen.

Yhteisöveron kirkko-osuus on myös sikäli ongelmallinen, että rahat menee luterilaiselle kirkolle. Kaikki eivät edes kuulu kristilliseen viiteryhmään, jolloin syntyy tilanne missä vierasuskoinen henkilö joutuu rahoittamaan kilpailevaa uskontoa.

Quote from: Alfresco on 06.06.2011, 15:13:31
Ajattelin tehdä avauksen koskien yhteisöveroa eli mm. yritysten maksamaa veroa voitostaan:

http://www.vm.fi/vm/fi/10_verotus/03_elinkeinoverotus/01_yhteisovero/index.jsp

Yhteisöverossa on sellainen kummajainen kun seurakuntien osuus, joka on 1,75%. Yritykset siis tukevat ainakin tällä osuudella uskonnollista toimintaa Suomessa.

Kaikkia veroja tulisi alentaa reilusti.
Kirkosta on tullut poliittinen toimija - kirkollisvero pois, antaa jäsenien maksaa.

Joku ehdotti tälläkin foorumilla jossain ketjussa sitä, että veroilmoitukseen tulisi vapaaehtoinen merkintä, jos haluaisi tukea kirkkoa. Tämä on mielestäni kannattavaa.

Hyväntekeväisyyttä voi jokainen tukea itsekseen.

Quote from: tyhmyri on 06.06.2011, 17:51:23
Mikäli tarkasteltavana on makrotaloudellinen ilmiö, niin sen suora johtaminen mikrotaloudellisista ilmiöistä ei kaiketikaan nykykäsityksen mukaan toimi vaikka kuinka houkuttelevaa onkin.

Miksi otat tämän asian esiin? En ole huomannut, että joku olisi pyrkinyt johtamaan mikrotaloudesta yhtään mitään.

QuoteYmmärtääkseni esittämäsi laskelmat yksittäisen henkilön tai kotitalouden talouteen kohdistuvista vaikutuksista ovat juuri tuollainen yleistys.

Ymmärrät täysin väärin. Olisi oikeesti viisasta ensin lukea jutut johon olet vastaavinasi.

QuoteVoisit luetella muutaman verojen kerääntymiseen vaikuttavan mallin jos ne eivät kerran oleta ihmisen toimivan rationaalisesti.

Ei aio esittää mitään malleja. Se olisi aivan liian suuri työmäärä ja vain harva tajuaisi niistä yhtään mitään tällä foorumilla.

Keskustelu on tähän mennessä liittynyt lähinnä hallitusneuvotteluisa olleisiin ALV:n kysymyksiin. Hallituksen ALV kysymyket ovat hyvin rajattu ongelmakenttä eikä millään tulevalla hallituksella ole tarkoitus muuttaa koko taloudellinen järjestelmää Suomessa verotuksen takia. Verokeskustelu ei siten edellytä mitään keynesiläistä teoretisointia tai kirjavinkkejä kuten jotkut täällä kuvitelevat.

ALV:n korotusten vaikutukset tai vaihtoehtoisten verojen korotusten vaikutukset on laskettavissa ihan kalkulaattorilla, virallisia tilastoja käyttäen ja yleistä verodynamiikkaymmärrystä hyödyntäen. Sen olen jo tehnyt riittävällä tarkuudella. Jos se vaikuttaa hankalalta hahmottaa, niin kehoitan teitä palaamaan kirjoihinne.

QuoteTuo talouden toimijoiden rationaalisuus on hämmästyttävä veto.

Minä en ole missään vedonnut ihmisten rationaalisuuteen. Koittakaa nyt herran tähden erotella kuka kirjoitta mitäkin. Toinen heittää ilmaan jotain rationaalijuttuja ja toinen väittä ne minun puheiksi. Kuinka sekaisin voi olla? Lukekaa mitä kirjoitetaan ja kuka kirjoittaa niin keskustelu on hieman järkevämpää!

Alfresco: Eiköhän tämä keskustelu ollut sitten tässä ainakin meidän välisenämme. Viittauksesi siihen, että et viitsi etsiä tai edes viitata mihinkään malleihin kertoo aivan riittävästi.

Quote from: Teaparty on 06.06.2011, 21:24:02
Verotuksesta puhuttaessa on tärkeätä pitää mielessä oikeudenmukaisuus. Se pitää sisällään sen, että linjauksien tulee olla loogisia.

Tuo on muuten asia joka aivan liian usein unohtuu verottajalta. Välillä tuntuu siltä, että rahan puutteessa keksitään verotta ihan mitä tahoa tahansa millä verukkeella tahansa kunhan

- sieltä on tarpeeksi rahaa riistettäväksi ja
- se koskee muita kun oman puolueen äänestäjiä.

Suomen verotukseen on tästä systä vuosien varrella ilmestynyt valtava määrä erilaisia verokukkaisa ja epäloogisuuksia joista kukaan ei oikein ota selvää.

QuoteMitähän tapahtuisi, jos kaikki verot ja maksut korvattaisiin 43,1 prosentin ALV:llä tai tuloverolla.

Se on liian suuri rasite asettaa vain yhdelle tai parille veromomentille. Ihmiset tekisivät kaikkensa kiertääkseen nämä verot jollain lailla. Käytännössä syntyisi suuri suora ulkomaankauppa, jolla kiertää ALV ja työnteko loppuisi.

Todennäköisesti moniakin veroja kuitenkin pystyisi poistaa tai sulattaa muihin veroihin ilman valtavia veronkorotuksia muualla.

Quote from: JR on 06.06.2011, 22:12:56
Kirkollisverosta vielä senverran, että kirkko voisi yhteisöverosta luopua, mutta Suomen valtio on se osapuoli, mikä haluaa kirkon hoitavan tietyt tehtävät ja toisinpäin ei halua niitä muulla tavalla hoidettavaksi.
Minä maksan kirkollisveron ja kunnallisveron mielelläni, valtion osuutta voisi vähän viilata.

Kirkon jäsenet maksakoon veroa tai jäsenmaksua mutta ei-jäsenten pitäisi olla yksityishenkilöinä ja yrityksinä vapautettuja uskonnollisista velvotteista. Valtion voisi kuitenkin rahoittaa tilaamansa kirkolliset palvelut (hautaamiset jne.) sekä sellaiset kulttuuriset kohteet, jotka ovat liian raskaita kirkon ylläpidettäväksi.

Oma näkökantani on ettei Suomen kirkkoa pidä ajaa alas mutta uskonolliset velvollisuudet pitää olla aidosti vapaaehtoisia.

Quote from: tyhmyri on 07.06.2011, 10:24:25
Alfresco: Eiköhän tämä keskustelu ollut sitten tässä ainakin meidän välisenämme. Viittauksesi siihen, että et viitsi etsiä tai edes viitata mihinkään malleihin kertoo aivan riittävästi.

Peräänkuuluttaisin hieman realismiä. Heität minulle jotan tehtäviä alkaa purkamaan auki veromalleja. Se on vähintään kymmenien tai satojen sivujen asia. Suomen koko verotuskin on varmaan tuhansia sivuja pitkä kaikkine pykälineen ja siihen siis pitäisi ottaa kantaa tässä.

Miksi oletat, että minulla olisi velvollisuus esittä sinun vaatimuksesta jotain veromalleja, jotta voisin osallistua keskusteluun? Esitä sinä oma veromallisi jos kiinnostaa.

Quote from: Alfresco on 07.06.2011, 10:39:39
Miksi oletat, että minulla olisi velvollisuus esittä sinun vaatimuksesta jotain veromalleja, jotta voisin osallistua keskusteluun? Esitä sinä oma veromallisi jos kiinnostaa.

Siksi, että kirjoittaisit asiaa.

Voisit kommentoida miten väitteesi verotuksesta ja sen vaikutuksesta taloudelliseen kasvuun vertautuvat esimerkiksi seuraavaan tutkimukseen:

Lars Kunze, Capital taxation, long-run growth, and bequests, Journal of Macroeconomics, Volume 32, Issue 4, December 2010, Pages 1067-1082

Erityisesti tuossa artikkelissa esitetty julkisen kulutuksen, verotuksen tyyppien ja taloudellisen kasvun välinen suhde selvästikin kaipaa kommenttejasi. Tuossa tutkimuksessa on esitetty malli. Ei näiden löytäminen niin suuri työ ole.

Quote from: sunimh on 06.06.2011, 17:22:43
Noin muuten olen kyllä sitä mieltä, että alkaa olla eväät aika lailla syöty, jos ketjun sosialistiliigan toinen jäsen (Kommeli) keskittyy vetämään omaa yhden miehen show'ta siitä, miten kukaan täällä ei tajua mitään ja lopuksi paiskaa oven kiinni perässään, ja toinen (Oinomaos) keskittyy lähinnä nimittelyyn ja paskanjauhantaan.

Ongelma on siinä, että kaikki tahtovat kikkailla veroilla, koska verojen radikaali alentaminen tarkoittaisi varallisuuden merkittävää uudelleen jakoa. Verojen radikaali alentaminen siirtäisi työvoimalle enemmän päätösvaltaa valita oma työpaikkansa palkan ja kustannuksien mukaan ja sen mukaan minkälainen työpaikka on kyseessä. Verojen radikaali alentaminen tarkoittaisi myös pienyrittäjyyden kasvua, mikä söisi aivan varmasti suuryrityksiltä kuluttajia ja tuloja.

ALVin nosto, johon liitetään vaikkapa yhteisöveron laskeminen, mitä se yksi kokoomuslainen juppi kauppakamarilainen huutaa, koska "Virolla menee niin hyvin", hyödyttää aivan suoraan suuria kansainvälisiä yrityksiä.
Nämä ehdotukset synnyttävät töitä ja työpaikkoja matalapalkka-aloille. En tiedä miksi näin tehdään mutta jostain syystä nimenomaan Kokoomus haluaa näin.

Sosialistit taas tietävät tämän ja eivät sen takia halua ALVia nostaa. He haluavat sen sijaan kikkailla tuloveroilla, joilla ei ole  varsinaisesti suoraa vaikutusta. Se vain antaa tilaa raahata ulkomailta työvoimaa säilyttäen samalla ammattiliittojen aseman. Mikä taas on osittain mieletöntä mutta omasta mielestäni parempi vaihtoehto kuin Kokoomuksen kansan kahtiajako.

Toisekseen minä en vaan yksinkertaisesti usko, että Suomessa
a)on niin paljon tarpeeksi suurituloisia, että he ilman kenenkään puuttumatta kuluttajatottumuksiin pystyisivät ylläpitämään valtion verotuloja pelkästään kuluttamalla. Vähintään siitä seuraisi tarjonnan yksipuolistuminen, koska köyhät joutuisivat keskittymään halpatuotteisiin ja rikkaat sitten ostaisivat oman kapean tottumuksensa mukaan.
b)olisi ikinä tulossa verokikkailulla sellaista määrää rikkaita, että meidän kannattaisi suoraan tukea kansainvälistä kauppaa luomaan työpaikkoja Suomeen. Meidän pitäisi vapauttaa kilpailua vero-orjuudesta ja synnyttää näin kulutusta ja yrityksiä.
c)monikulttuuri ei tuhoaisi tätä maata. Se on aivan varma.

Edit.
Kolmanneksi kukaan ei tahdo tehdä leikkauksia, koska se tarkoittaisi leikkauksia tupakkaa polttavan, makkaraa kiskovan ja viinaa kiskovan sukupolven sairaalapalveluihin ja sehän söisi kannatusta.

Quote from: Oinomaos on 07.06.2011, 10:53:50
Sinä siis kieltäydyt hyväksymästä sitä, että ALV:n korotus voi olla osa alijäämää pienentämään pyrkivää politiikkaa?

Siis mitä?? ??? Enhän mä jumalauta ole mistään muusta puhunutkaan kun että ALV pitäisi korottaa!

Pitäisikö sinunkin alkaa lukemaan mitä on kirjoitettu ja kuka kirjoittaa? Teette itsestänne naurettavia tällä sekoilulla.

Quote from: Oinomaos on 07.06.2011, 11:22:43

Quote from: Alfresco on 07.06.2011, 11:18:06

Quote from: Oinomaos on 07.06.2011, 10:53:50
Sinä siis kieltäydyt hyväksymästä sitä, että ALV:n korotus voi olla osa alijäämää pienentämään pyrkivää politiikkaa?

Siis mitä?? ??? Enhän mä jumalauta ole mistään muusta puhunutkaan kun että ALV pitäisi korottaa!

Pitäisikö sinunkin alkaa lukemaan mitä on kirjoitettu ja kuka kirjoittaa? Teette itsestänne naurettavia tällä sekoilulla.

Kuka sekoilee? Irrotit kontekstista yhden lauseen, joka oli tarkoituksellinen täky. Komeasti meni syötteineen ja kohoineen.

:facepalm: Anna mun kaikki kestää.

Quote from: tyhmyri on 07.06.2011, 11:02:22

Quote from: Alfresco on 07.06.2011, 10:39:39
Miksi oletat, että minulla olisi velvollisuus esittä sinun vaatimuksesta jotain veromalleja, jotta voisin osallistua keskusteluun? Esitä sinä oma veromallisi jos kiinnostaa.

Siksi, että kirjoittaisit asiaa.

Voisit kommentoida miten väitteesi verotuksesta ja sen vaikutuksesta taloudelliseen kasvuun vertautuvat esimerkiksi seuraavaan tutkimukseen:

Lars Kunze, Capital taxation, long-run growth, and bequests, Journal of Macroeconomics, Volume 32, Issue 4, December 2010, Pages 1067-1082

Erityisesti tuossa artikkelissa esitetty julkisen kulutuksen, verotuksen tyyppien ja taloudellisen kasvun välinen suhde selvästikin kaipaa kommenttejasi. Tuossa tutkimuksessa on esitetty malli. Ei näiden löytäminen niin suuri työ ole.

USA on hyvä käytännön esimerkki: Clinton kohotti veroja 90-luvulla, samaan aikaan voimakas talouskasvu. George-nuorempi leikkasi mahtavan siivun etenkin rikkaiden veroja, samaan aikaan erittäin heikkoa kasvua ja lopuksi kova lama, ja tietysti valtaisa valtiontalouden alijäämä (Clinton puolestaan jätti seuraajalleen ylijäämäisen budjetin). Myöskin Reaganin suuret veronalennukset päätyivät valtavaan budjetti-alijäämään, mutta kuten Cheney sanoi "Reagan proved that deficits don't matter"... Veronalennuksista puhuminen ilman vastaavia leikkauksia on pelkkää sokeata, irrationaalista uskoa: veroalennukset eivät rahoita itseään.

Quote from: Vöyri on 07.06.2011, 11:30:42
Veronalennuksista puhuminen ilman vastaavia leikkauksia on pelkkää sokeata, irrationaalista uskoa: veroalennukset eivät rahoita itseään.

Tämä on totta mutta sehän juuri on se ongelma, koska liian monelta lähtisi suojatyöpaikka hallinnossa ja valtion kustantamissa projekteissa ja joutuisi ihan oikeasti löytämään töitä.
Auta armias millanen taistelu ja huuto siitä syntyisi.

Quote from: Kommeli on 07.06.2011, 11:05:22
Toisekseen minä en vaan yksinkertaisesti usko, että Suomessa
[...]
c)monikulttuuri tuhoaa tämän maan. Se on aivan varma.

Jos keskustelisin vaikkapa käyttäjän Oinomaos tyylillä, voisin huomauttaa, että olet näköjään siinä uskossa, että monikulttuuri ei tuhoa tätä maata - se on aivan varma. Mikäpä siinä.

Quote from: tyhmyri
Siksi, että kirjoittaisit asiaa.

Voisit kommentoida miten väitteesi verotuksesta ja sen vaikutuksesta taloudelliseen kasvuun vertautuvat esimerkiksi seuraavaan tutkimukseen:

Lars Kunze, Capital taxation, long-run growth, and bequests, Journal of Macroeconomics, Volume 32, Issue 4, December 2010, Pages 1067-1082

Erityisesti tuossa artikkelissa esitetty julkisen kulutuksen, verotuksen tyyppien ja taloudellisen kasvun välinen suhde selvästikin kaipaa kommenttejasi. Tuossa tutkimuksessa on esitetty malli. Ei näiden löytäminen niin suuri työ ole.

Tarkistin tyhmyrin viestihistoriasta, että tähän mennessä panostus tähän ketjuun on ollut ensisijaisesti juuri tätä "kannattaisi lukea sejase julkaisu, ehkä itsekin teen sen kun on aikaa", ja sitten tällaisella muka-intellektuellilla tyylillä kehottaa muita kommentoimaan jotain random-julkaisuja ja esittämään "veromalleja". Mitä jos esittäisit mallisi itse, tai edes kommentoisit noiden artikkelien asiasisältöä jotenkin - sitten kun olet löytänyt aikaa käydä läpi kaikki nämä viisaat artikkelit.

Quote from: sunimh on 07.06.2011, 11:47:17

Quote from: Kommeli on 07.06.2011, 11:05:22
Toisekseen minä en vaan yksinkertaisesti usko, että Suomessa
[...]
c)monikulttuuri tuhoaa tämän maan. Se on aivan varma.

Jos keskustelisin vaikkapa käyttäjän Oinomaos tyylillä, voisin huomauttaa, että olet näköjään siinä uskossa, että monikulttuuri ei tuhoa tätä maata - se on aivan varma. Mikäpä siinä.

No tuo meni väärin. Monikulttuuri tuhoaa tämän maan. Mutta verojen huomattava alentaminen ja valtion menojen leikkaaminen tuhoaisi monikulttuurin ja aika monta muuta täysin turhaa projektia. Riippuen tietysti kuka huutaa koviten, kun tulevaisuuden suojatyöpaikoista kiistellään.

Tämä on kestämätön tilanne vaan kaikin puolin.

Quote from: Vöyri on 07.06.2011, 11:30:42
Veronalennuksista puhuminen ilman vastaavia leikkauksia on pelkkää sokeata, irrationaalista uskoa: veroalennukset eivät rahoita itseään.

Tuo ei pidä paikkansa aina. Veroalennukset voivat rahoittaa itsensä jos olosuhteet ovat oikeat, eli erityisesti silloin jos veroaste on korkea.

Quote from: Alfresco on 07.06.2011, 12:43:36

Quote from: Vöyri on 07.06.2011, 11:30:42
Veronalennuksista puhuminen ilman vastaavia leikkauksia on pelkkää sokeata, irrationaalista uskoa: veroalennukset eivät rahoita itseään.

Tuo ei pidä paikkansa aina. Veroalennukset voivat rahoittaa itsensä jos olosuhteet ovat oikeat, eli erityisesti silloin jos veroaste on korkea.

Jep, juuri näin.
Lafferin käyrä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Lafferin_k%C3%A4yr%C3%A4
EVAn raportti: "Verokeskustelu hukassa: Mikä verotuksessa on tärkeää?": www.eva.fi/wp-content/uploads/files/2367_Analyysi_no_006.pdf

Verotusta olennaisempaa on aina mihin ne verorahat käytetään. Jos ne käytetään maan sisällä kirjastoihin, kouluihin, perustuloon jne., niin raha pysyy meillä talouden kierrossa eikä sillä ole juurikaan haittaa kansantaloutta ajatellen. Mutta jos se hupuloidaan maailmalle kehitysapuna, ilmastotoimina, "rauhanturvaamisina", eu-maksuina, eu-lainoina, eu-takauksina... niin olemme pian ongelmissa.

Quote from: citizen on 07.06.2011, 17:35:17
Verotusta olennaisempaa on aina mihin ne verorahat käytetään. Jos ne käytetään maan sisällä kirjastoihin, kouluihin, perustuloon jne., niin raha pysyy meillä talouden kierrossa eikä sillä ole juurikaan haittaa kansantaloutta ajatellen. Mutta jos se hupuloidaan maailmalle kehitysapuna, ilmastotoimina, "rauhanturvaamisina", eu-maksuina, eu-lainoina, eu-takauksina... niin olemme pian ongelmissa.

Bingo!!

Verotuksesta puhuttaessa unohtuu aina puhua verotuksen oikeasta tarpeesta. Pidetään ikäänkuin itsestään selvänä, että massiiviset byrokraattiset suojatyöketjut, kaikenkarvaiset mokutusprojektit, diktaattorien sponsorointi kehitysavun varjolla ja sotaleikit isojen poikien kanssa ovat välttämättömiä.

Tolkuton tuhlaaminen erinäisten etupiirien ruokkimiseksi olisi lopetettava.

Olen muuten edelleen sitäkin mieltä, että kaikki vierastyövoima pitäisi lopettaa maassamme tällä nimenomaisella minuutilla ja ajaa jokainen koteihinsa siksi aikaa, kun on säädetty niin pitävä nippu lakeja, että harmaa talous ei ole enää mahdollista.

Työlttömyyden hoitoon kuluvista miljoonista on turha itkeä, jos on tehnyt ensin kaikkensa sen eteen, että saadaan maahan mahdollisimman monta entisen neuvostoblokin öö-luokan halpaduunaria tehtailemaan sutta, sekundaa ja veropetoksia.

Kun vielä säätäisivät lain, jossa maallemme vahingolliseksi osoittautuneen poliittisen päätöksen tekijä pantaisiin linnaan kymmeneksi vuodeksi (vähintään ja turpiin kerran päivässä), olisin minäkin tyytyväinen.

Paitsi että ei se käykään noin. Kaikki kokoomusta, kepua ja demareita äänestäneetkin vietäisiin.

Sitten meillä olisi se työvoimapula viimein ;D

Quote from: tyhmyri on 07.06.2011, 08:11:01

Quote from: Teaparty on 06.06.2011, 21:24:02
Oikea prosentti taitaisi olla tosin yli 50, kun KELAn budjettikin kerättäisiin reilusti veroina.

Kannattaa perehtyä siihen kuinka veroaste lasketaan. Voisi vähentää villiä arvaamista.

Ei kai KELAlle meneviä maksuja lasketa veroasteeseen?

Edit: Nähtävästi ainakin sosiaaliturvamaksut lasketaan. Myönnän erheeni.

Olen tässä kuunnellut rakennusalan asiantuntijoita tarvike- teettäjä ja ay-puolelta viime päivinä. Kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että virolaiset reppufirmat pitää saada Suomesta ulos ja äkkiä. Ne tuovat eväätkin mukanaan, eivät jätä Suomeen pennin hilkkua. Rakennustarvikkeetkin tuovat mukanaan Virosta. samaan aikaan on suomalaisia rakennusmiehiä työttömänä tuhansia.

Quote from: JR on 07.06.2011, 22:58:04
Olen tässä kuunnellut rakennusalan asiantuntijoita tarvike- teettäjä ja ay-puolelta viime päivinä. Kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että virolaiset reppufirmat pitää saada Suomesta ulos ja äkkiä.

Olen rakentamassa. LUOJAN KIITOS on virolaisia tarjolla pilvin pimein. Tilanne olisi muuten aivan kauhea!

Quote from: JR on 07.06.2011, 22:58:04
Olen tässä kuunnellut rakennusalan asiantuntijoita tarvike- teettäjä ja ay-puolelta viime päivinä. Kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että virolaiset reppufirmat pitää saada Suomesta ulos ja äkkiä. Ne tuovat eväätkin mukanaan, eivät jätä Suomeen pennin hilkkua. Rakennustarvikkeetkin tuovat mukanaan Virosta. samaan aikaan on suomalaisia rakennusmiehiä työttömänä tuhansia.

Olen samaa mieltä. Suomesta maksetaan tuhansien virolaisten ja puolalaisten palkkoja eli maasta vuotaa kuukaudessa varmaan kymmeniä miljoonia euroja rahaa. Työvoiman liikkuvuus on luonut tilanteen missä Suomi tekee tulonsiirtoja pääasiassa Viroon, satojen miljoonien edestä vuodessa. Samalla valtio joutuu maksamaan työttömyyskorvaukset samoille tuhansille suomalaiselle työttömille.

Tämähän on täysin järjetöntä politiikkaa. Suomesta on tehty virolaisten palkanmaksaja. Suomalaisten talonrakennuttajien rahat veroineen häviävät ulkomaille. Miten perkeleessä tämä on mietitty näin järjettömäksi? Taitaa olla EU taas asialla.

Quote from: Mika.H on 07.06.2011, 23:08:38

Quote from: JR on 07.06.2011, 22:58:04
Olen tässä kuunnellut rakennusalan asiantuntijoita tarvike- teettäjä ja ay-puolelta viime päivinä. Kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että virolaiset reppufirmat pitää saada Suomesta ulos ja äkkiä.

Olen rakentamassa. LUOJAN KIITOS on virolaisia tarjolla pilvin pimein. Tilanne olisi muuten aivan kauhea!

Toivottavasti ovat kielitaitoisia. Muuten niitten kanssa työskentelystä ei tule kyllä hevon v*ttuakaan!

Quote from: Alfresco on 07.06.2011, 23:09:04
...Tämähän on täysin järjetöntä politiikkaa. Suomesta on tehty virolaisten palkanmaksaja. Suomalaisten talonrakennuttajien rahat veroineen häviävät ulkomaille. Miten perkeleessä tämä on mietitty näin järjettömäksi? Taitaa olla EU taas asialla.

Kokoomus ;D

Ne tahot, jotka hoitavat rakennuttajan virkaa tässä maassa saavat voittonsa. En usko, että maanlaajuisissa rakennuskonserneissa on montaakaan kommunistia omistuspuolella.

Maahantulon toki mahdollistavat punavihreät suvaitsevaiset. Lentäähän linnutkin suihumoottoreita rikkomaan, vai miten se meni?

Lisäksi Suomalaiset ovat ylihinnoitelleet itsensä paikoin, varsinkin pienkohteissa. Täällä poikkesi juuri kattokauppias, jonka hinnastossa piipun pellitys oli 800 ja otsalaudat helvetin tonnin ja risat. Kuka sitä viitsii maksaa tuollaisia ylihintoja?

En minä silti virolaisia palkkaa. Jos ei ensin ole Suomalaiset loppuneet kertakaikkiaan. Teen itse, vaikka laiskottaakin.

Quote from: Taikakaulin on 07.06.2011, 23:10:22
Toivottavasti ovat kielitaitoisia. Muuten niitten kanssa työskentelystä ei tule kyllä hevon v*ttuakaan!

Juu nuo ovat.

Kivahan noiden kanssa on puuhastella. Toki sakkiin mahtuu kaikenlaisia veijareita, mutta pääsääntöisesti on ollut ihan ilo tehdä hommia noiden kanssa.

Quote from: Kaapo on 07.06.2011, 23:15:59

Quote from: Mika.H on 07.06.2011, 23:08:38

Quote from: JR on 07.06.2011, 22:58:04
Olen tässä kuunnellut rakennusalan asiantuntijoita tarvike- teettäjä ja ay-puolelta viime päivinä. Kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että virolaiset reppufirmat pitää saada Suomesta ulos ja äkkiä.

Olen rakentamassa. LUOJAN KIITOS on virolaisia tarjolla pilvin pimein. Tilanne olisi muuten aivan kauhea!

Niin tässähän se tulee... Voisivatkohan kenties ay-pirjot ja ay-hanskit olla hinnoittelematta itseään ulos..? Noh veroja pitäisi kyllä noitten kalevipoekienkin maksaa.

Hinta on vaan yksi tekijä. Asenne on toinen. Aika usein suomalaisella on aikaa puhua kännykässä enemmän kuin työskennellä. Sitten se jatkuva valitus on raskasta ja se, että jokaisen ongelman edessä pysäytetään kaikki ja vaaditaan sen tietyn ongelman ammattimiestä paikalle..

Todelliset ammattimiehet sitten ovat erikseen. Niitä löytyy vaan nykyisin valitettavan harvoin.

ps. tuo aliurakointisysteemi pilasi kaiken. Jokainen voi miettiä miksi se viime laman jälkeen yleistyi...

Quote from: Kaapo on 07.06.2011, 23:15:59

Quote from: Mika.H on 07.06.2011, 23:08:38

Quote from: JR on 07.06.2011, 22:58:04
Olen tässä kuunnellut rakennusalan asiantuntijoita tarvike- teettäjä ja ay-puolelta viime päivinä. Kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että virolaiset reppufirmat pitää saada Suomesta ulos ja äkkiä.

Olen rakentamassa. LUOJAN KIITOS on virolaisia tarjolla pilvin pimein. Tilanne olisi muuten aivan kauhea!

Niin tässähän se tulee... Voisivatkohan kenties ay-pirjot ja ay-hanskit olla hinnoittelematta itseään ulos..? Noh veroja pitäisi kyllä noitten kalevipoekienkin maksaa.

Rakennusalan työttömyysprosentti on 20. Omakohtainen kokemus on, ettei rakennusmiehiä ei kuitenkaan ole saatavilla kun pitäisi teettää pientä remonttiurakkaa. Miten voi yhtä aikaa olla työttömyyttä ja tekijäänsä kaipaavia töitä?

Quote from: Teaparty on 07.06.2011, 23:38:40
...Miten voi yhtä aikaa olla työttömyyttä ja tekijäänsä kaipaavia töitä?

Kun ei liikuta alle kolmenkympin tuntipalkoilla. Kohtuuhinnalla saa pimeästi, vaan jos sattumalta ajattelee ostonsa periaatteellisesti ja omatunto ei anna ryöstää kotimaata, ilman jäät.

Ne muutamat harvat ammattilaiset ovat sitten kuukausien jonotuslistan päässä saatavilla.

Quote from: Kaapo on 07.06.2011, 23:15:59
Niin tässähän se tulee... Voisivatkohan kenties ay-pirjot ja ay-hanskit olla hinnoittelematta itseään ulos..? Noh veroja pitäisi kyllä noitten kalevipoekienkin maksaa.

Keskiverto rakennusmies tienaa noin 9-15 €/h, ei kuulosta kovin pahalta? Sensijaan monet yksityisyrittäjät kuten peltisepät, putkimiehet ym. ovat hinnoitelleet itsensä täysin normaali palkansaajan ulottumattomiin, eikä heitä luulisi Ay-liikeen työehtosopimukset hetkauttavan. Eiköhän se syy löydy jostain palkan ja lopputuotteen välistä? Kalliit työkalut, kalliit raaka-aineet, rakentamisen lupakäytäntöjen järjetön byrokratia ja tietenkin verot. Niistä se hinta muodostuu.

Quote from: Teaparty on 07.06.2011, 23:38:40

Quote from: Kaapo on 07.06.2011, 23:15:59

Quote from: Mika.H on 07.06.2011, 23:08:38

Quote from: JR on 07.06.2011, 22:58:04
Olen tässä kuunnellut rakennusalan asiantuntijoita tarvike- teettäjä ja ay-puolelta viime päivinä. Kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että virolaiset reppufirmat pitää saada Suomesta ulos ja äkkiä.

Olen rakentamassa. LUOJAN KIITOS on virolaisia tarjolla pilvin pimein. Tilanne olisi muuten aivan kauhea!

Niin tässähän se tulee... Voisivatkohan kenties ay-pirjot ja ay-hanskit olla hinnoittelematta itseään ulos..? Noh veroja pitäisi kyllä noitten kalevipoekienkin maksaa.

Rakennusalan työttömyysprosentti on 20. Omakohtainen kokemus on, ettei rakennusmiehiä ei kuitenkaan ole saatavilla kun pitäisi teettää pientä remonttiurakkaa. Miten voi yhtä aikaa olla työttömyyttä ja tekijäänsä kaipaavia töitä?

Suomeen on rakennettu nerokas järjestelmä, joka ilmentää mitä kuvaavimmalla tavalla maamme moraalisen rappion etenemistä.

Vuoteen 2008 päättyneen voimakkaan talouskasvun ja sitä seuranneen valtion velanoton kautta rakennusalalle suunnatun valtavan elvytyspaketin vuoksi rakennusalalla on ollut koko ajan pilvin pimein töitä ammattimiehille.

Kuvio toimii näin. Tyypillinen moraalisesti rappeutunut Uudenmaan seudulla asuva rakennusalan ammattilainen tekee ottaa loparit ja siirtyy ansiosidonnaiselle. Työttömyyskorvaus juoksee ja sen aikana ammattimies rakentaa omakotitalon myyntiin, lomailee Thaimaassa tai tekee pimeää keikkaa.

Ansiosidonnaisen loputtua mennään taas vuodeksi töihin ja sama kuvio toistetaan. Esmes noista 2 vuotta ja 5 minuuttia asutuista (verovapausraja myyntivoitolle 2 vuotta) ok-taloista on netonnut hyvinkin vallitsevassa ja itse aiheutetussa asuntokuplassa sellaiset 200 tonttua. Ammattimiehen nettoansioiksi tulee tällöin 250 / 24 = vähän yli kymppitonnin nettoansio kuukaudelle.

Tiedän itse verkostojen kautta kymmeniä juuri kuvauksen kaltaisia tapauksia. Sanokaapa yksi ainoa syy, miksi ihmeessä he menisivät rakennusliikkeelle töihin?

Järjestelmä on pahasti sairas.

Quote from: Mika.H on 07.06.2011, 23:31:16

Quote from: Kaapo on 07.06.2011, 23:15:59

Quote from: Mika.H on 07.06.2011, 23:08:38

Quote from: JR on 07.06.2011, 22:58:04
Olen tässä kuunnellut rakennusalan asiantuntijoita tarvike- teettäjä ja ay-puolelta viime päivinä. Kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että virolaiset reppufirmat pitää saada Suomesta ulos ja äkkiä.

Olen rakentamassa. LUOJAN KIITOS on virolaisia tarjolla pilvin pimein. Tilanne olisi muuten aivan kauhea!

Niin tässähän se tulee... Voisivatkohan kenties ay-pirjot ja ay-hanskit olla hinnoittelematta itseään ulos..? Noh veroja pitäisi kyllä noitten kalevipoekienkin maksaa.

Hinta on vaan yksi tekijä. Asenne on toinen. Aika usein suomalaisella on aikaa puhua kännykässä enemmän kuin työskennellä. Sitten se jatkuva valitus on raskasta ja se, että jokaisen ongelman edessä pysäytetään kaikki ja vaaditaan sen tietyn ongelman ammattimiestä paikalle.

Tuo on kyllä totta. Rakennusalan liitot ovat tehneet raksaukoista hienohelmoja, jotka valitsevat työnsä ja ylihinnoittelevat itsensä. Liitot saavat oikeastaan syyttää itseään siitä, että virolainen on houkuttelevampi duunari kun suomalainen.

Tilanne on nurikurinen. Rakennusalan työmarkkinat on liittojen puolesta pilattu. Tämä sitten paikataan tuomalla väkeä ulkoa ja tekemällä tulonsiirtoja ulkomaille. Hullua puuhaa.

QuoteTodelliset ammattimiehet sitten ovat erikseen.

Niillä on varmaan omat pienet firmansa ja tekevät duunia omaan piikkiin.

Quote from: sunimh on 07.06.2011, 11:47:17
Mitä jos esittäisit mallisi itse, tai edes kommentoisit noiden artikkelien asiasisältöä jotenkin - sitten kun olet löytänyt aikaa käydä läpi kaikki nämä viisaat artikkelit.

Hienoa. Tähänhän on ihan pakko vastata. ;D

Tuo aiemmin mainitsemani Kunzen paperi tarkastelee makrotaloustasolla kuinka taloudelliseen kasvuun ja hyvinvointiin vaikuttavat palkkaverotus, pääomatulon verotus, perinnöt ja julkinen kulutus.  Taustalla on muun muassa havainto, että Jenkkilän aikasarjat näyttävät olevan ristiriidassa sen oletuksen kanssa, että pääomatuloihin kohdistuvan verotuksen keventäminen tuottaisi talouskasvua. Matemaattista puolta en käsittele.

Kunzen malli on sovitettu USA:n dataan. Mallin mukaan (olettaen, että vanhemmat sukupolvet tukevat perinnöillä ja lahjoituksilla lapsiaan):

*) jos pääomatulon verotus on alhainen, on sen korottaminen talouskasvun kannalta edullista ja kyseisen korotuksen tuomat tulot kannattaa käyttää joko palkkaverotuksen alentamiseen tai yhteiskunnan tuottaviin palveluihin

*) palkkaverotuksen laskeminen ei tuota talouskasvua jos palkkatuloihin kohdistuva verotus on keskimäärin riittävän alhaista

*) palkkaverotuksen alentamisen kanssa vaihtoehtoista vallan tehokasta talouskasvua edistävää toimintaa on käyttää verotulot yhteiskunnan tuottaviin palveluihin (infrastruktuuri, terveydenhuolto, tutkimus, koulutus, yms) tai tulonsiirtoihin

*) jos palkkaverotus ei ole liian korkeaa, kannattaa verotulot käyttää yhteiskunnan tuottaviin palveluihin

*)kaikkein vahingollisinta on käyttää verotulot tuottamattomaan julkiseen kulutukseen kuten hallinnon pyörittämiseen (tarkoittaisi Suomessa kaiketikin suurinta osaa ministeriöistä yms)

Kaiken kaikkiaan pääomatuloveron laskeminen ei useinkaan ole järkevää politiikkaa, mutta korkean palkkaveron laskeminen kyllä. Alhaisen pääomatuloveron korottaminen on mallin mukaan joka tapauksessa järkevää. Alhaisen palkkaveroasteen laskeminen ei ole järkevää, mutta korkean kyllä.  Esimerkiksi alv-tyyppiset kulutusverot menevät mallissa käsittääkseni palkkaverotuksen piikkiin. Malli ei ota kantaa progressioon, ainoastaan keskimääräiseen verotukseen. Verotulot kannattaa käyttää tuottaviin palveluihin tai tulonsiirtoihin, ei hallintoon. Malli vastaa jenkkien empiiristä dataa.

Malli toimii oletuksella, että vanhemmat antavat omaisuuttaan perinnöksi lapsilleen.

Se milloin verotus on "riittävän alhaista" tai "liian korkeaa" tms jää mallista auki ja on kaiketikin löydettävissä lähinnä maakohtaisen sovituksen kautta.

Suomeen sovellettuna tulokset tarkoittaisivat lähinnä pääomatuloveron kiristämistä, kuntien ja erityisesti valtion hallinnon yms tuottamattoman toiminnan rajua karsintaa ja pidättäytymistä muista veronkorotuksista.

Toisin sanoen ei mitään erityisiä yllätyksiä.

Quote from: Alfresco on 08.06.2011, 10:08:53

QuoteTodelliset ammattimiehet sitten ovat erikseen.

Niillä on varmaan omat pienet firmansa ja tekevät duunia omaan piikkiin.

Juu, pitää paikkansa...

Ei ainakaan meillä päin raksamiehet ole itseään hinnoitelleet ulos. Mutta rakennusalalla on hirveästi porukkaa, jotka ei oikeasti osaa tehdä juuri mitään, eikä heillä kaikilla ole edes alan koulutustakaan. Jos ottaa työntekijän, pitää itse kyllä aika pitkälle olla valvomassa ja vahtimassa.
Ne jotka ovat tosiammattilaisia, perustavat mieluummin tosiaankin oman firman.

Quote from: tyhmyri on 08.06.2011, 11:05:18
*) jos pääomatulon verotus on alhainen, on sen korottaminen talouskasvun kannalta edullista ja kyseisen korotuksen tuomat tulot kannattaa käyttää joko palkkaverotuksen alentamiseen tai yhteiskunnan tuottaviin palveluihin

*) palkkaverotuksen laskeminen ei tuota talouskasvua jos palkkatuloihin kohdistuva verotus on keskimäärin riittävän alhaista

*) palkkaverotuksen alentamisen kanssa vaihtoehtoista vallan tehokasta talouskasvua edistävää toimintaa on käyttää verotulot yhteiskunnan tuottaviin palveluihin (infrastruktuuri, terveydenhuolto, tutkimus, koulutus, yms) tai tulonsiirtoihin

*) jos palkkaverotus ei ole liian korkeaa, kannattaa verotulot käyttää yhteiskunnan tuottaviin palveluihin

*)kaikkein vahingollisinta on käyttää verotulot tuottamattomaan julkiseen kulutukseen kuten hallinnon pyörittämiseen (tarkoittaisi Suomessa kaiketikin suurinta osaa ministeriöistä yms)

Nuo kaikki on ihan totta johtuen verokertymäyhtälöiden epälineaarisuudesta. Epälineaarisuudet johtuvat juuri ihmisten käyttäytymisestä suhteessa veronmaksuun ja ne on välillä vaikea arvioida koska tarkka verotuskertymän laskeminen riippuu mm. suhdanteista ja maan politiikasta yleensä.

QuoteKaiken kaikkiaan pääomatuloveron laskeminen ei useinkaan ole järkevää politiikkaa, mutta korkean palkkaveron laskeminen kyllä.

Riippuu tilanteesta ...

QuoteAlhaisen pääomatuloveron korottaminen on mallin mukaan joka tapauksessa järkevää.

...kuten itsekin huomasit.

Veroja arvioitaessa pitää olla selvillä missä kohdassa veroskaalaa Suomi on. Erityisesti pääomaveron osalta verokertymä noudattaa hyvin epälineaarista käyrää missä pääomavero voi tipahtaa lähes nollaan jos jos mennään tietyn kynnyksen yli. Kynnys muodostuu ulkomaiden asettamasta pääomaverotuksen kilpailutilanteesta.

Vasemmalla hoetaan mantraa kovan verotuksen siunauksesta ja vaaditaan korkeampia veroja. Retoriikka pohjautuu veromatematiikan yksinkertaistamiseen missä korkeampi veroprosentti aina tuottaiisi lineearisesti suuremman verokertymän. Tämä ei juuri koskaan pidä paikkansa. Äänestäjät tietysti ymmärtävät helpommin suoran korrelaation mantran kun epälineaaristen yhtälöiden realiteetit.

QuoteAlhaisen palkkaveroasteen laskeminen ei ole järkevää, mutta korkean kyllä.

Oikein. Ja se pätee erityisesti korkeatuloisille, joiden suhteelinen vero on korkeampi.

QuoteEsimerkiksi alv-tyyppiset kulutusverot menevät mallissa käsittääkseni palkkaverotuksen piikkiin.

Ei mene. ALV on menovero, palkkavero on tulovero.

QuoteVerotulot kannattaa käyttää tuottaviin palveluihin tai tulonsiirtoihin, ei hallintoon.

Mitään tulonsiirtoja ei voi tehdä ilman hallintoa. Selväähän on ettei hallinnon määrä pidä paisuttaa turhan suureksi kuten usein on tapana.

QuoteSe milloin verotus on "riittävän alhaista" tai "liian korkeaa" tms jää mallista auki ja on kaiketikin löydettävissä lähinnä maakohtaisen sovituksen kautta.

Totta. "Oikea" vero riippuu hyvin monesta asiasta. Jo maan sijainti maapallolla vaikuttaa verotukseen, työmarkkinoiden rakenne, pääoman määrä, raaka-aineiden määrä, suhdanteet jne. Sen takia veroja pitää säätää säännöllisin väliajoin.

QuoteSuomeen sovellettuna tulokset tarkoittaisivat lähinnä pääomatuloveron kiristämistä

Ei vaan alentamista. Suomessa pääomatuloverotus on verrattain korkea. Se on länsimaiden verotusskaalan yläpäässä. Menestyvät taloudet kuten Sveitsi ei veloita mitään pääomaveroa ja USA:ssa se on korkeintaan 15%.

Pääoma liikku hyvin herkästi rajojen yli, joka johtaa siihen, että jo parin prosenttiyksikön heitto saattaa viedä pääomat ja verot maasta lähes kokonaan, tai pääomat asetetaan tuottamattomaan tilaan.

Quotekuntien ja erityisesti valtion hallinnon yms tuottamattoman toiminnan rajua karsintaa ja pidättäytymistä muista veronkorotuksista.

Totta.

QuoteToisin sanoen ei mitään erityisiä yllätyksiä.

Ei niin.

Quote from: Alfresco on 08.06.2011, 15:29:11

QuoteAlhaisen palkkaveroasteen laskeminen ei ole järkevää, mutta korkean kyllä.

Oikein. Ja se pätee erityisesti korkeatuloisille, joiden suhteelinen vero on korkeampi.

Nyt en pysynyt logiikkasi mukana. Mikä on se syy, minkä vuoksi suurituloisten veroprosenttia pitäisi laskea jos keskimääräinen vero on niin sanotusti sopivalla tasolla? Jokin lähde tms, löytyykö? Noin äkkiseltään tuo vaikuttaa ns supply-side -taloustieteeltä, joka on melkoista hölynpölyä.

Lafferin käyrän käyttäminen suoraan perusteluna veronalennuksille on vähän sellaista älyllistä epärehellisyyttä koska käppyrä ei luonnossa ole symmetrinen. Käppyrän muoto voi tilanteesta ja maasta riippuen olla sellainen, että optimaalinen veroprosentti on korkeampi kuin esimerkiksi Suomessa nyt vallitseva. Vastaavasti on varsin epätodennäköistä, että käyrän derivaatta pysyisi saman merkkisenä optimin jommalla kummalla puolella.

Tarkemmin siitä, miksi supply-side ajattelu on hölynpölyä on muun muassa Paul Krugman kirjoittanut sekä kansantajuisia että vähemmän kansantajuisia juttuja. Katson tarpeettomaksi kaivaa niitä esille.

Toimisiko tällainen systeemi?

Jokaiselle Suomessa PYSYVÄSTI oleskelevalle maksetaan verotonta perustuloa seuraavasti:

Suomen kansalaiselle
- yli 18-vuotiaalle 1000€ / kk
- itsenäisesti asuvalle alle 18-vuotiaalle opiskelijalle 1000€ /kk
- muille alle 18-vuotiaille 500€/kk

Ei-kansalaiselle (kansalaisuuden saaminen edellyttää vähintään kolmen vuoden verollista työhistoriaa Suomessa)
- yli 18-vuotiaalle 800€ / kk
- itsenäisesti asuvalle alle 18-vuotiaalle opiskelijalle 800€ /kk
- muille alle 18-vuotiaille 300€/kk

Verotus
- yli 18-vuotiaiden ansiotuloista, eläketuloista jne. toimitetaan 50% tasaverotus
- alle 18-vuotiaiden ansiotuloista, eläketuloista jne. toimitetaan 25% tasaverotus
- pääomavero 30%
- yhteisövero 25% (kirkon vero-osuus poistuu)
- ALV 25% kaikesta

Tulonsiirrot / vähennykset verotuksessa
Kaikki poistetaan

Yritys- ja maataloustuet
Ensivaiheessa puolitetaan (myöhemmin poistetaan kokonaan, siirtymäaika)

Toimeentulotuki
Lakkautetaan ja annetaan sosiaalitoimiston henkilöstön keskittyä niihin töihin joihin heidät on koulutettu.

Opintotuki ja opintolainajärjestelmä
Lakkautetaan

Sairaus- lääkekulut
Omavastuu 50€/ kk + 5% kansalaispalkan ylittävästä netto-osuudesta (KELA:sta voi anoa tämän ylittävää osuutta takaisin)

Eläkkeen kertyminen
- perustulo ei kerrytä eläkettä
- työ- / yrittäjäeläke kertyy samoin kuin nytkin

Eläkeikä
- kertynyttä työeläkettä aletaan maksaa aikaisintaan 65-vuotiaana kaikille (ammattikohtaisuus poistuu)
- vapaaehtoisesti voi eläkkeelle jäämistään pidentää 70-vuotiaaksi asti.

Ulosottotoimet velkaisille
Ulosotto voi ulosmitata enintään 20% osuuden perustulon ylittävistä nettotuloista.

Kehitysapu
- ulkomaille maksettava kehitysapu jäädytetään kunnes valtion velanotto on ollut pysähdyksissä vähintään 2 kalenterivuotta. Sen jälkeen maksuosuus on jokin sovittu kiinteä summa, ei sidottuna bkt:seen. Kehitysapu toimitetaan esim. opintomateriaaleina ja rokotteina, ei käteisenä rahana koskaan.
- ensisijaisesti kehitysapua käytetään kuitenkin Suomeen EU:n ulkopuolelta tulevien turvapaikanhakijoiden ja muiden "spontaanien maahanmuuttajien" aiheuttamiin kustannuksiin (poliisi, oikeuslaitos, maahanmuuttovirasto, terveydenhuollon kustannukset, vastaanottokeskukset, tulkkipalvelut jne.) kunnes heille on myönnetty mahdollinen turvapaikka ja he ovat muuttaneet asumaan itsenäisesti. Ts. kaikkien niiden kaikki kulut joilla ei ole vielä oleskelulupaa ja kuntapaikkaa (kiintiöpakolaisethan saavat heti kuntapaikan).
- kunnat / muut osalliset toimijat laskuttavat todelliset kulut valtiota tästä momentista (näin tiedämme mitä tämä "lysti" todellisuudessa maksaa).
- maasta poistamiset maksetaan myös tästä osuudesta (perheenyhdistämisiä ei enää makseta).
- budjetin mahdollinen ylijäämä voidaan kohdentaa ulkomaiseen kehitysapuun seuraavana vuonna. Mikäli budjetti on toimintavuotena alijäämäinen, niin alijäämä vähennetään seuraavien vuosien ulkomaille annettavasta kehitysavusta (alijäämä jaksotetaan viidelle vuodelle).

Mitä hyötyä?
- tuloloukut poistuvat, työnteko kannattaa aina.
- lyhyet työsuhteet eivät enää sotke elämää (kannattaa siis ottaa vastaan).
- osa-aikatyöstäkin tulee mielekästä ja kannattavaa.
monissa työpaikoissa voidaan työllistää enemmän ihmisiä (esim. nyt 3hlö x 8h -> muuttuu 4hlö x 6h).
- kaikkien kokonaisveroprosentti jää alle 50%.
- useampi uskaltaa lähteä pienyrittäjäksi.
- ulosottotoimiston asiakkaidenkin kannattaa mennä töihin (nyt he eivät mene töihin, koska monet joutuisivat edelleen turvautumaan toimeentulotukeen töissäkin ollessaan).
- raha kiertää kulutukseen/hankintoihin ? verokertymä lisääntyy.
- kasvukeskuksissa (lue Helsingissä pääasiassa) asuvat he joilla on varaa itse kustantaa asumisensa / työtä siellä.
- henkinen hyvinvointi / aktiivisuus lisääntyy (kyttäys- / nöyryytyspolitiikka loppuu).
- kalliit työllistämistemput voidaan unohtaa.
- kalliit ja turhat, vain tilastojen kaunistelemiseksi tehdyt "pellekurssit" voidaan lopettaa.
- byrokratia vähenee.
- virkoja voidaan tarvittaessa lakkauttaa sitä mukaan kun virkamies jää eläkkeelle.

Arvaan että tulee  :facepalm:
Ei se mitään  :D

Quote from: Kanta-astuja on 09.06.2011, 00:25:13
Toimisiko tällainen systeemi?

Jokaiselle Suomessa PYSYVÄSTI oleskelevalle maksetaan verotonta perustuloa seuraavasti:

Suomen kansalaiselle
- yli 18-vuotiaalle 1000€ / kk
- itsenäisesti asuvalle alle 18-vuotiaalle opiskelijalle 1000€ /kk
- muille alle 18-vuotiaille 500€/kk

Lasketaan suuruusluokka.

Leikitään, että noita tonnin tapauksia olisi 3,5 miljoonaa ja muita loput n 2 miljoonaa, eli siis

3,5miljoonaa x 1000 x 12 = 42 mrd
2,0 miljoonaa x 500 x 12 = 12 mrd

54 mrd menoja ensimmäisillä riveillä. Aika vaikea yhtälö.

Vanhempi ketju (17 sivua): http://hommaforum.org/index.php/topic,7338.0.html

Quote from: Mika.H on 09.06.2011, 00:38:40

Quote from: Kanta-astuja on 09.06.2011, 00:25:13
Toimisiko tällainen systeemi?

Jokaiselle Suomessa PYSYVÄSTI oleskelevalle maksetaan verotonta perustuloa seuraavasti:

Suomen kansalaiselle
- yli 18-vuotiaalle 1000€ / kk
- itsenäisesti asuvalle alle 18-vuotiaalle opiskelijalle 1000€ /kk
- muille alle 18-vuotiaille 500€/kk

Lasketaan suuruusluokka.

Leikitään, että noita tonnin tapauksia olisi 3,5 miljoonaa ja muita loput n 2 miljoonaa, eli siis

3,5miljoonaa x 1000 x 12 = 42 mrd
2,0 miljoonaa x 500 x 12 = 12 mrd

54 mrd menoja ensimmäisillä riveillä. Aika vaikea yhtälö.

Ehkä minä ajattelin tätä liian yksinkertaisesti ...

Jos lasketaan että:
Palkansaajia v.2010 oli 2 120 000 henkeä
Keskipalkka 3100€ x 12,5kk  = 38 750€
   Ansiotulokertymä 82 150 000 000€ (82,15 miljardia)

Yrittäjiä v.2010 oli 328 000 henkeä
Keskimääräinen ansiotulo 3100€ x 12,5kk = 38 750€
   Ansiotulokertymä 12 710 000 000€ (12,71 miljardia)
Pääomatulo 10 000€ / vuosi
   Pääomatulokertymä 3 280 000 000€ (3,28 miljardia)

TyEL,YEL,MYEL,MEL – osuus
n. 12 400 000 000€ (12,40 miljardia)

Ansiotuloista ja pääomatuloista maksettavat verot:
Palkansaajien ansiotuloista (50%) 41 075 000 000€ (41,075 miljardia)
Yrittäjien ansiotuloista (50%) 6 355 000 000€ (6,355 miljardia)
Yrittäjien pääomatuloista (30%) 984 000 000€ (0,984 miljardia)
TyEL,YEL,MYEL,MEL (50%) 6 200 000 000€ (6,20 miljardia)
Yhteensä 54,614 miljardia euroa

Tähän lisätään mm. kuntien ja valtion liikelaitosten maksamat verot, yleinen Alv-25%, valtion perimät muut verot (kaikki haittaverot, sähköverot, autoverot, varainsiirtoverot jne. - loputon litania) jne.

Kerrannaisvaikutukset ovat myös suuret, koska töihin kannattaa mennä -> työllisten määrä kasvaa -> verotulot kasvavat
Byrokratia vähenee -> julkinen sektori pienenee (jonka suuruus mättää pahasti tänä päivänä)-> virkamiehet tuottaviin töihin -> verotulot kasvavat

Quote from: Kanta-astuja on 09.06.2011, 11:18:22
Kerrannaisvaikutukset ovat myös suuret, koska töihin kannattaa mennä -> työllisten määrä kasvaa -> verotulot kasvavat
Byrokratia vähenee -> julkinen sektori pienenee (jonka suuruus mättää pahasti tänä päivänä)-> virkamiehet tuottaviin töihin -> verotulot kasvavat

Jonkinlainen "perustulojärjestelmä" olisi kyllä hyvä JOS sillä poistetaan nykyiset byrikratiset esteet ja kevennetään hallintoa ja paperinpyöritystä ja kasvatetaan oikeita verotuloja!

Kansantalous on vaan niin monimutkainen systeemi, että pitäisi joskus oikein keskittyä tuonkin laskemiseen, mutta ei jaksais.. ei millään..;)

Olisiko mitään syytä verottaa palkkatuloja ja pääomatuloja eri prosentilla? Puhumattakaan noin hurjasta erosta (50% ja 30%)?

Quote from: Miniluv on 09.06.2011, 12:25:01
Olisiko mitään syytä verottaa palkkatuloja ja pääomatuloja eri prosentilla? Puhumattakaan noin hurjasta erosta (50% ja 30%)?

Syistä en tiedä, mutta eihän siinä ainakaan mitään järkeä ole. Tyhmästihän siinä pelattaisiin, jos valittaisiin 50% vero 30%:n sijaan. Ökyrikkaat ryöstökapitalistit ja muut rötösherrat tuskin maksavat 50% veroja, jos annetaan mahdollisuus 30% veroon.

Toisaalta 30% pääomatulojen vero on jo kipurajalla. Kateuden lisäksi en näe mitään syytä verottaa ketään tuon kovemmalla prosentilla, varsinkin jos tavoitteena on lisätä verotuloja eikä romahduttaa niitä.

Mitä enemmän perustulo + tasavero (== progressiivinen, kannustava verotusjärjestelmä) -yhdistelmää pohtii, sitä houkuttelevammalta se tuntuu. Valitettavasti eduskunnasta puuttuu poliittinen rohkeus, eikä työhön kannustavaan verotus- ja tukijärjestelmään uskalleta lähteä.

Quote from: Miniluv on 09.06.2011, 12:25:01
Olisiko mitään syytä verottaa palkkatuloja ja pääomatuloja eri prosentilla? Puhumattakaan noin hurjasta erosta (50% ja 30%)?

Tässä mallissa 50% vero ansio- ja eläketuloista on mielestäni aika mallillaan. Verotuottoa kertyy tarpeeksi ja ihmiset elävät vapaana ja valinnanvapaudestaan nauttien ilman negatiivissävytteistä ja tukahduttavaa "isoveli valvoo"-järjestelmää.

Pääomatulon voidaan katsoa sisältävän yrittäjän henkilökohtaista riskinottoa (huomattavastikin). Lainsäädännöllä voidaan säädellä pääomatulojen "kotiutusta".

Ja muistetaan taas että niitä "ökyjä" jotka tänäpäivänä nostelee verottomia pääomatuloja on Suomessa vain noin 1300 henkeä. Ja niiden yritykset (yritykset joihin he ovat sijoittaneet varojaan) ovat jo sitä ennen maksaneet miljoonien verot / vuosi.

Ristolle:
Ei tunnu valtiovallalla tosiaankaan rohkeus riittää mihinkään muuhun kuin "kyykyttämiseen".

Quote from: risto on 09.06.2011, 12:30:42

Quote from: Miniluv on 09.06.2011, 12:25:01
Olisiko mitään syytä verottaa palkkatuloja ja pääomatuloja eri prosentilla? Puhumattakaan noin hurjasta erosta (50% ja 30%)?

Syistä en tiedä, mutta eihän siinä ainakaan mitään järkeä ole. Tyhmästihän siinä pelattaisiin, jos valittaisiin 50% vero 30%:n sijaan. Ökyrikkaat ryöstökapitalistit ja muut rötösherrat tuskin maksavat 50% veroja, jos annetaan mahdollisuus 30% veroon.

Toisaalta 30% pääomatulojen vero on jo kipurajalla. Kateuden lisäksi en näe mitään syytä verottaa ketään tuon kovemmalla prosentilla, varsinkin jos tavoitteena on lisätä verotuloja eikä romahduttaa niitä.

En nyt tiedä mistä tämä 50% vero keksittiin. Suurin osa palkansaajasta ei maksa edes lähellekään sellaisia veroja. Suurin osa maksaa itse asiassa reilusti alle 30%.

Joka tapauksessa niin veroja revitään sieltä mistä voi. Jos valtio tarvitsee rahaa niin se nappaa ne sellaisista verokohteista missä ihmisillä ei ole hirveesti valinnanvaraa. Bensan ja autojen kokonaisverotus lienee parhaimpia esimerkkejä ryöstöverotuksesta.

Palkastakin voi periatteessa vetää paljon, ainakin suurituloisilta, koska heitä on niin vähän ettei ne kaada poliitikkoja vaaleissa eivätkä he lopeta työntekoa ihan helposti. Oikeastaan palkkaveron jumalataon progressiivisuus on vain vähävaraisten lahjomista uurnilla. Siirtämällä verot parempituloisten maksettavaksi, poliitikot voivat tukea rahallisesti suuren massan vähävaraisia äänestäjiä. Tätä tietysti myös mainostetaan kovaan ääneen vaaleissa maalamalla suurimmat veronmaksajat kansan riistäjiksi.

Pääomaveroja ei voi rokottaa kovinkaan paljon koska kova vero siirtäisi varallisuuden ulkomaille hyvin äkkiä. Valtio joutuu siis tyytymään pienempään verotukseen pääomissa jos haluaa ylipäätään saada niistä mitään veroja.

Quote from: tyhmyri on 08.06.2011, 19:10:06

Quote from: Alfresco on 08.06.2011, 15:29:11

QuoteAlhaisen palkkaveroasteen laskeminen ei ole järkevää, mutta korkean kyllä.

Oikein. Ja se pätee erityisesti korkeatuloisille, joiden suhteelinen vero on korkeampi.

Nyt en pysynyt logiikkasi mukana. Mikä on se syy, minkä vuoksi suurituloisten veroprosenttia pitäisi laskea jos keskimääräinen vero on niin sanotusti sopivalla tasolla?

Keskiarvohan ei kuvasta sitä mikä on kullekin yksilölle sopiva taso. Jos yleisesti arvioidaan vaikkapa 30% olevan "sopiva taso", niin eihän se enää ole sopiva sille, joka joutuisi maksaa 50% kun toiselle annetaan alhaisempi 20% vero.

Progressio juuri luo tällaisen vääristymän missä vähävaraiset maksavat hyvin vähän veroja ja taso on heille "sopiva". Samalla heidän puuttuva verotaakka lykätään suurituloisempien maksettavaksi, jolloin he saavat täysin epäsopivan verotason.

Quote from: Alfresco on 09.06.2011, 14:33:01
En nyt tiedä mistä tämä 50% vero keksittiin. Suurin osa palkansaajasta ei maksa edes lähellekään sellaisia veroja. Suurin osa maksaa itse asiassa reilusti alle 30%.

Tässä esimerkki
Ansiotulo 3300€/kk x 12,5kk = 41250€ / vuosi
Veronkanto ansiotulosta 50% = 20 625€
Nettotulo ansiotulosta 50% = 20 625€

Veroton perustulo 1000€ x 12 kk = 12 000€
Nettotulo 20 625€ + 12 000€ = 32 625€ / vuosi (12,5kk)
Veroprosentti 20 625€/(41250+12000)x100 = 38,7%

Ansiotulo/vuosi	Nettotulo perustulon   kanssa/vuosi	Veroprosentti
12 500€	18 250€	25,5
25 000€	24 500€	33,8
37 500€	30 750€	37,9
50 000€	37 000€	40,3

Quote from: Alfresco on 09.06.2011, 14:42:04
Keskiarvohan ei kuvasta sitä mikä on kullekin yksilölle sopiva taso. Jos yleisesti arvioidaan vaikkapa 30% olevan "sopiva taso", niin eihän se enää ole sopiva sille, joka joutuisi maksaa 50% kun toiselle annetaan alhaisempi 20% vero.

Progressio juuri luo tällaisen vääristymän missä vähävaraiset maksavat hyvin vähän veroja ja taso on heille "sopiva". Samalla heidän puuttuva verotaakka lykätään suurituloisempien maksettavaksi, jolloin he saavat täysin epäsopivan verotason.

Ilmeisesti supply-side ajattelu on yllättävän tiukassa kun makrotaloudellisen argumentaation sijaan täytyy turvautua "voodoo economics"¹-ajattelumallin mantroihin. Jätit sentään kirjoittamatta ne taloudelliseen kasvuun liittyvät ajatukset, jotka tuon näkökulman yhteydessä yleensä esitetään.

Kysyntä tuppaa olemaan se, mikä ensisijaisesti vaikuttaa talouden pyörien pyörimiseen. Tietenkin voi väittää mitä huvittaa vaikka millä supply-side argumentilla, mutta noin se on. Muutaman hyvätuloisen närästys ei pahemmin kokonaiskysyntää heilauta, kuten olet muistaakseni aikaisemmin itsekkin kirjoittanut. Supply-side -argumentti on tietenkin toinen, mutta ei siitä sen enempää.

¹George Bush vanhemman luonnehdinta supply-side -ajattelusta.

Professori: Yliopistosta valmistuneilta perittävä koulutusmaksu (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Professori+Yliopistosta+valmistuneilta+peritt%C3%A4v%C3%A4+koulutusmaksu/1135266840113)

Quote
"Ilmainen" yliopistokoulutus on yksi suurimmista epätasa-arvoistavista mekanismeista.

Näin sanoo Turun yliopiston taloustieteen professori Matti Virén, joka ehdottaa, että Suomessakin otettaisiin käyttöön Britannian mallin mukaiset, valmistumisen jälkeen perittävät koulutusmaksut.

Maksuja perittäisiin vasta, kun työtulot ylittävät tietyn summan ja ne kasvaisivat tulojen myötä. Enimmäisprosentti Britannian mallissa on kuusi.

Virén perustelee maksuja sillä, että yliopistoon päätyvät saavat kohtuuttoman edun verrattuna muihin, jotka joutuvat kuitenkin osallistumaan korkeakoulutuksen kustannuksiin veroina.

Virénin mukaan verotuksen progressio ei riitä tasaamaan koulutuksen hyötyjä.

Yliopistojen ulkopuolelle jääneet joutuvat kustantamaan myös opintotuet ja muut etuudet.

Ilmaisuus ei enää myöskään edistä säätykiertoa, koska hyvin koulutettujen ja hyvätuloisten perheillä on tuntuva yliedustus yliopistoissa.

Suomen ylioppilaskuntien liiton puheenjohtaja Katri Korolainen-Virkajärvi tyrmää maksullisuuden.

"Maksullinen koulutus lisäisi eriarvoisuutta, kun alemmista sosiaaliluokista ei enää uskallettaisi lähteä ollenkaan opiskelemaan."

Samaa mieltä on Helsingin yliopistoon tänä keväänä hakenut Linda Palenius.

"Maksu tai jälkivero pienentäisi motivaatiota nähdä monta vuotta vaivaa."

Mielenkiintoinen ehdotus: korkeakoulun käyneet kustantavat itse opiskelunsa. Sosialistisiin tasa-arvo käsityksiin pohjautuvissa yhteiskunnissa syntyy väistämättä tälläisiä ongelmia. Korkeakoulutuksen pitäisi olla kaikkien kannalta yhteiskuntaa hyödyttävä.

Quote from: taloustieteen professori Matti VirénYliopistojen ulkopuolelle jääneet joutuvat kustantamaan myös opintotuet ja muut etuudet.

Miten joku sosiaalisten tulonsiirtojen nettosaaja kustantaa jonkun muun koulutusta?

Ruotsi DI:Borg sätter hård press på lönerna (http://di.se/Artiklar/2011/6/20/238482/Lonepressaren-Borg/)

Quote
Palkkakehitystä jarrutettu enemmän kuin odotettiin hallituksen ja valtiovarainministerin politiikalla. Tätä mieltä ovat tutkijat juuri julkaistun Finanssipoliittisen raadin tutkimuksen takana.

Jos tutkijoiden laskut pitävät paikkansa olisi 28000kr palkka ennen veroja ollut 600kr-1700kr korkeampi vuonna 2009 ilman hallituksen muutoksia tuloveroihin ja korvauksiin.

Finanssipoliittisen raadin tekemä tutkimus paljastaa, että vuosien 2007-2009 palkkanousut painettiin takaisin niin, että palkat olivat vuonna 2009 2-2,5% matalammat, kuin mitä ne olisivat olleet ilman hallituksen muutoksia.

"Yllätyimme vaikutuksista", sanovat tutkijat.

Laajan virhemarginaalin tutkijat selittävät monilla epävarmuustekijöillä.

"Tutkimustulos viittaa yhteisvariaatioon verojen jälkeisten korvausten ja palkkojen välillä, mikä tarkoittaa, että reformilla on ollut merkittävää jarruttavaa vaikutusta palkkakehitykseen. Sitten on vaikea antaa tarkkaa lukua", sanoo tutkija.
[...]
Anders Borgin tarkoitus on ollut, että enemmän hakeutuisi töihin, kun tuloerot kasvavat työttömyyskassan ja palkkojen välillä. Mutta myös, että huonommat ehdot työttömille saa palkansaajat työttömyyden pelosta hyväksymään heikommat ehdot palkkakehityksessä. Matalammat palkat taas luovat työpaikkoja enemmän.

"On ollut paljon kiistelyä siitä, mitä vaikutuksia työverotuksen vähennyksillä on saatu aikaan. Emme katso työttömyysvaikutuksia tutkimuksessamme. Jotta sillä olisi vaikutusta työllistämiseen, on tietenkin hyvä, jos palkkakehitys pysyy kurissa, näin syntyy enemmän työpaikkoja", sanovat tutkijat.

"On houkuttelevampaa työskennellä kuin olla työttömänä, liitot haluavat, että jäsenistä mahdollisimman moni on töissä, kuin työttömänä. Tämän takia uskomme, että palkkakehitys on ollut jarruttava."

Tuloverovähennykset vuodesta 2007 ovat antaneet toisaalta 28000kr tienaavalle runsaat 200kr lisää käteen verojen jälkeen.

Palkat ennen veroja nousivat sen lisäksi Ruotsissa n.3,5% vuodessa 2007-2009. Vuonna 2006 28000kr tienaavan tulot ovat nousseet siis 3000kr 31000kr.

Quote from: gloaming on 13.06.2011, 01:08:18

Quote from: taloustieteen professori Matti VirénYliopistojen ulkopuolelle jääneet joutuvat kustantamaan myös opintotuet ja muut etuudet.

Miten joku sosiaalisten tulonsiirtojen nettosaaja kustantaa jonkun muun koulutusta?

Jospa se ulkopuolelle jäänyt menee töihin?

Quote from: Kommeli on 21.06.2011, 17:21:45
Anders Borgin tarkoitus on ollut, että enemmän hakeutuisi töihin, kun tuloerot kasvavat työttömyyskassan ja palkkojen välillä. Mutta myös, että huonommat ehdot työttömille saa palkansaajat työttömyyden pelosta hyväksymään heikommat ehdot palkkakehityksessä. Matalammat palkat taas luovat työpaikkoja enemmän.

Aika mielenkiintoinen ja radikaali talousohjelma Ruotsissa ottaen huomioon, että sielä ollaan vuosikymmenet vannottu korkean sosiaaliturvan nimiin. Jotain tällaista tarvittaisin Suomeenkin.

Ruotsin tilastot osoittavat, että juuri pienet tuloerot sosiaaliturvan ja alhaisempien palkkojen välillä ja liian korkeat minimipalkat luo työttömyyttä. Tulos ei ole yllättävä koska se on pääteltväsissä ihan taloudellisilla analyyseillä. Nyt asia tuli näytettyä myös käytännössä.

Suomessa pidetään edelleen pieniä tuloeroja, korkeaa sosiaaliturvaa ja suuret tulonsiirrot ihailtavana tekevänä asiana. Hallitus päätti jatkaa tällä linjalla korottamalla sosiaaliturva vielä lisää vaikka kaikki puhuu sitä vastaan.

Ellei viisaus tässä asiassa pian voita, Ruotsi pamahtaa ohi niin että rysähtää. Järkevä sosiaali- ja työpolitiikkaa houkuttelee Ruotsiin investointeja ja alentaa työttömyyttä. Suomi on selvä häviäjä tässä kilpailussa jos jatketaan tukilinjaa.

DN:Jobbskatteavdraget: Anders Borgs favorit behöver kompletteras. (http://www.dn.se/ledare/signerat/jobbskatteavdraget-anders-borgs-favorit-behover-kompletteras)

Quote
[...]
Periaate ansiotuloverovähennyksessä on yksinkertainen: vanheneva väestö vaatii, että enemmän tekee enemmän töitä, jotta hyvinvointiyhteiskunta pysyisi kasassa. Jos enemmän maksaa veroja saa valtio enemmän verotuloja. Ansiotuloverovähennys antaa prosentuaalisesti enemmän pienituloisille siksi työnteon kannattavuus pienituloisella kasvaa. [jatkuu]

Ansiotuloverovähennyksellä (http://sv.wikipedia.org/wiki/Jobbskatteavdrag) tarkoitetaan yksinkertaisesti valtion tuloverotuksen pienentämistä. Kyseessä ei siis ole vähennys, vaan ansiotuloverotuksen pienentäminen.

Quote
[jatkuu] Vasemmistopuolueet näkevät valitettavasti verotuksen vain keinona rahoittaa sosiaaliturvaa ja sairaaloita. Koska he eivät tunnusta taloudellisia vetovoimatekijöitä on myös heidän lopputuloksensa yksinkertainen: enemmän veroja enemmän hyvinvointia, vähemmän veroja vähemmän hyvinvointia.

Tuloverotuksen pienentämisellä on kaksi tarkoitusta: saada enemmän etsimään itsellensä töitä ja saada enemmän tekemään töitä enemmän. Jos ensimmäinen on oletus, niin toisessa esiintyy joitekin vastatekijöitä. Reaalitulojen kasvaessa jotkut saattavat valita enemmän vapaa-aikaa työnteon sijasta. Jotta tehtyjen tuntien määrä myös korkeatuloluokassa nousisi tarvitaan siksi, että valtillisen tuloverotuksen tasoa lasketaan laskemalla tasokorotuskohtia tai ylintä marginaaliverotusta. [jatkuu]

Ylimmän marginaaliverotuksen laskemista on Suomessa ehdottanut Elinkeinoelämän keskusliitto. (http://www.hs.fi/talous/artikkeli/EK+keventäisi+yritysten+ja+palkansaajien+verotusta/1135259401658) Tarkoitus olisi siis pienentää lisäverotuksen astetta, mikä Suomessa on kyllä liian suuri; kannustettaisiin ihmisiä tekemään esimerkiksi kahta työtä.

Quote
[jatkuu] (Ruotsin) Valtiovarainministeriön mukaan tuloverotuksen pienentämisellä ja tuloverotason laskemisella on suurempi vaikutus, kuin osilla kaikista.
Nöuseeko työllisyys? Tutkimukset sanovat kyllä mutta, koska meillä ei ole pääsyä Ruotsiin vähennyksillä ja ilman emme voi verrata. Maa selvisi joka tapauksessa matalasuhdanteesta paremmin nyt kuin 90-luvulla.

Ensi vuonna valtiovarainministeri Anders Borgin uskotaan tekevän jälleen uusia taloupoliittisia toimenpiteitä, jotta ylijäämä ei kasvaisi liian suureksi.

DI:KI förutser att Borg öppnar plånboken nästa år (http://di.se/Artiklar/2011/6/22/238643/Sverige-KI-forutser-att-regeringen-satsar-30-Mdkr-extra-2012/)

Quote
[...]
...toimenpiteitä ovat mm. uudet tuloverotuksen helpotukset, valtiollisen tuloveroasteikon nostaminen (takaisin vanhalle tasolle) ja eläkkeiden verotuksen keventäminen.
[...]
Lisäksi luvassa on lisää toimenpiteitä 2013-2015, jotta ylijäämä ei kasvaisi liian suureksi mutta pysyisi tasaisena.

Liiallinen ylijäämä tarkoittaisi siis ohjauskorkojen nostoa ja työttömyyden lisääntymistä.

Fokus:Kris i sikte (http://www.fokus.se/2011/05/kris-i-sikte/)

Quote
[...]
Ekonomistien parissa hyväksytty termi, joka poliitikkojen piirissä on hieman kiistanalainen, koska se ilmoittaa alimman kohdan, johon työttömyys saa laskea ilman, että inflaatio kasvaa. Jos työttömyys putoaa kohdan alle pitää korkojen nuosta ja täten myös työttömyyden inflaatiota vastaan.

Kymmenkunta Borgin parhaita ekonomisteja on laskenyt Ruotsin keskiarvotyöttömyyden. Tulos: se tulee laskemaan 1,7% vuodesta 2006 vuoteen 2015. Kuulostaa pieneltä mutta on yhdentekevä ekonomisteille; vain todiste siitä, että Borgin rakenteelliset uudistukset toimivat.
[...]
Vielä tarkemmin tulee keskiarvotyöttömyys laskemaan 6,6%:sta 4,9%:n. Siis täysin sama lukema, kuin todellinen työttömyys tulee olemaan. Siksi Borgia pelottaa, ja aivan aiheesta, riippuen näkövinkkelistä.

Aihe on kiinnostava siksi, koska valtiovarainministeri Anders Borg on nuorempana ollut vahvasti talousliberaalinen, ellei jopa anarkisti, siis erittäin alhaisen verotuksen ja vahvasti vapaiden markkinoiden kannattaja. Hänen kaudellaan Ruotsin hallitus on ottanut tavoitteekseen valtionosuuksien huomattavan vähentämisen, joka ilmeni mm.Nordea kaupassa, jossa Björn Wahlroosin Sampo-konserni osti itsellensä enemmistöomistajuuden ja puheenjohtajuuden yhtiöön.

Quote from: Alfresco on 22.06.2011, 12:11:35
Aika mielenkiintoinen ja radikaali talousohjelma Ruotsissa ottaen huomioon, että sielä ollaan vuosikymmenet vannottu korkean sosiaaliturvan nimiin. Jotain tällaista tarvittaisin Suomeenkin.

Kyllä jotain tälläistä kaivattaisiin Suomeenkin mutta Ruotsissa maahanmuutto on yksi tekijä, jolla hallitus on painanut palkkoja ja toisaalta polkenut liittojen asemaa. Itse en välitä tästä niinkään mutta en toisaalta näe miten tälläinen ohjelma voitaisiin toteuttaa ilman maahanmuuttoa. Valtio tarvitsee väistämättä lisää työvoimaa tälläisen ohjelman toteuttamiseen. Maahanmuuttajat ovat työvoimaa. Mutta siinähän syntyy erilaisia riskitekijöitä. Itse näkisin sen melkeinpä kuplana, jos maahanmuuttajista ei yksinkertaisesti ole töihin tai heistä ei ole vaadittaviin töihin on vaara, että talouteen syntyy epätasapainoa: tuottavuus ei nouse, tulonsiirrot kasvavat liiaksi, yhteiskunnan tuloerot ja rikollisuus lisääntyy, tuottavuus ei ole kestävällä pohjalla.
Ruotsissa poliisilla on jo nyt huomattavia vaikeuksia.
Tämä on ollut kaikki ihan tietoista politiikkaa Ruotsin hallituksen puolelta.

Quote from: Kommeli on 22.06.2011, 13:03:56

Quote from: Alfresco on 22.06.2011, 12:11:35
Aika mielenkiintoinen ja radikaali talousohjelma Ruotsissa ottaen huomioon, että sielä ollaan vuosikymmenet vannottu korkean sosiaaliturvan nimiin. Jotain tällaista tarvittaisin Suomeenkin.

Kyllä jotain tälläistä kaivattaisiin Suomeenkin mutta Ruotsissa maahanmuutto on yksi tekijä, jolla hallitus on painanut palkkoja ja toisaalta polkenut liittojen asemaa. Itse en välitä tästä niinkään mutta en toisaalta näe miten tälläinen ohjelma voitaisiin toteuttaa ilman maahanmuuttoa.

Kyllä palkkamalttia voi harjoittaa ilman maahanmuuttoa. Lakeja voi aina säätää ja talouspolitiikkaa muuttaa. Maahanmuutto on palkkojenalentamismenetelmänä aika radikaali koska se perustuu harmaan talouden kasvattamiseen. Ruotsin valtio ei tietenkään käytä maahanmuuttoa suoraan palkkamaltin ylläpitämiseen mutta se on se sivuvaikutus mitä maahanmuutosta seuraa.

Paradoksi tässä on se, että maahanmuuton haittavaikutukset työmarkkinoilla aiheuttaa työttömyyden laskua kun myös kantaväestö joutuu tinkimään palkoistaan. Suvislogiikalla maahanmuutto siis parantaa taloudellista tilannetta vaikka se tosiasiassa vain luo suuren harmaan sektorin, jonka turvin valkoisen talouden työn ylihinnoitteluongelma korjaantuu.

QuoteItse näkisin sen melkeinpä kuplana, jos maahanmuuttajista ei yksinkertaisesti ole töihin tai heistä ei ole vaadittaviin töihin on vaara, että talouteen syntyy epätasapainoa: tuottavuus ei nouse, tulonsiirrot kasvavat liiaksi, yhteiskunnan tuloerot ja rikollisuus lisääntyy, tuottavuus ei ole kestävällä pohjalla.

Onhan se kupla. Maahanmuuttajien työttömyysaste on edelleen korkea ja valtio ylläpitää heidät. Valtion hyöty muodostuu siitä, että kantaväestö siirtyy pois kortistosta työmarkkinoille ja ryhtyvät nettoveronmaksajiksi pienemmän palkan turvin. Tämä trendi ei voi jatkua loputtomiin koska työttömiä kantiksia ei ole äärettömästi. Kun se pysähtyy verokertymän kasvu pysähtyy mutta jäljelle jää yhä suuremman maahanmuuttajamäärän ylläpitokustannukset.
Työttömyyden laskettua inflaatio myös nousee, joka osaltaan alkaa nakertelemaan alhaisemman tulotason reaalaiansoita ja heille syntyy halu siirtyä takaisin sosiaaliturvan piiriin.

Tämä on hyvin monimutkainen yhtälö, jossa valtio pelaa sekä harmaalla että valkoisella taloussektorilla yrittäen kalastaa irti suurimman hyödyn molemmista. Tilanne on vähän samanlainen kun valtio valjastaisi murhaajia pitämään deekut pois kaduilta.

Quote from: Alfresco on 22.06.2011, 13:39:25
Kyllä palkkamalttia voi harjoittaa ilman maahanmuuttoa. Lakeja voi aina säätää ja talouspolitiikkaa muuttaa.

Siis juuri tätähän EU juuri tällä hetkellä tekee. Edellisessä Euroryhmän kokouksessa maanantaina Katainen oli mukana sopimassa Euroopan laajuisesta budjettikurista, johon kuuluu palkkakehityksen jarruttaminen.
DN:S avvisar Borgs europakt (http://www.dn.se/ekonomi/borg-sverige-pa-vag-in-i-europakten)

Quote
Tähän asti Ruotsi on jättäytynyt ulkopuolelle, koska ryhmä vaatii, että EU:n tulisi sekaantua maiden sisäisiin palkkaneuvotteluihin. Viikolla EU-parlamentin talousvaliokunta päätti, että maiden sisäisiä palkka- ja sopimusratkaisuja kunnioitetaan.

Ruotsi oli jättäytymässä ryhmän ulkopuolelle palkkakiistojen takia. Suomesta en tiedä. Mielestäni täällä ei ole edes keskusteltu aiheesta, koska uutisissa pyörii vain Kreikan kriisi.

Quote from: Alfresco
Maahanmuutto on palkkojenalentamismenetelmänä aika radikaali koska se perustuu harmaan talouden kasvattamiseen. Ruotsin valtio ei tietenkään käytä maahanmuuttoa suoraan palkkamaltin ylläpitämiseen mutta se on se sivuvaikutus mitä maahanmuutosta seuraa.

Suomessahan Kokoomus ja RKP ovat tietoisesti jarruttaneet harmaan talouden torjumista.
http://www.talouselama.fi/uutiset/article643438.ece?s=r&wtm=talouselama/-16062011

Quote
Pohjapaperin olivat tehneet demarit. Muut puolueet olivat antaneet kommenttinsa. Kommentit kertovat, että kokoomus ja RKP pitivät ilmeisesti monia pohjapaperin ehdotuksia aivan liian tehokkaina.
[jne.]

Katainen siis jarrutti toisaalta harmaan talouden torjuntaa eikä ole kotimaassa maininnut ainakaan lehdistössä sanaakaan EU:n puuttumisesta kansallisiin palkkaratkaisuihin.

Quote from: Alfresco
Paradoksi tässä on se, että maahanmuuton haittavaikutukset työmarkkinoilla aiheuttaa työttömyyden laskua kun myös kantaväestö joutuu tinkimään palkoistaan. Suvislogiikalla maahanmuutto siis parantaa taloudellista tilannetta vaikka se tosiasiassa vain luo suuren harmaan sektorin, jonka turvin valkoisen talouden työn ylihinnoitteluongelma korjaantuu.

Eihän tuota käy kiistäminen; kyllä taloudellinen tilanne paranee yleisesti. En itse ainakaan näe mitään vikaa siinä, että enemmälle on enemmän töitä. Väärin on mielestäni, että tilannetta yritetään keinotekoisesti luoda maahanmuuton turvin. Kyseessä on räjähdysmäinen talouskasvu, jos maahan pitää siirtää tuhansittain "työvoimaa" täyttämään tarjontaa.
Suomihan voisi vain yksinkertaisesti laskea radikaalisti tuloverotusta ja karsia turhia menoja. Varallisuus lisääntyisi, talous stimuloituisi, palkkoihin ei tarvitisi koskea ja inflaatio pysyisi kurissa, jos yksityiset pankit pitäisivät lainahanat tiukalla. Suomella olisi hyvä sauma hyötyä Euroopan Unionista ja talouskriisistä. Meillä ohjauskorkoa säätelee Euroopan Keskuspankki.

Quote from: Alfresco
Onhan se kupla. Maahanmuuttajien työttömyysaste on edelleen korkea ja valtio ylläpitää heidät. Valtion hyöty muodostuu siitä, että kantaväestö siirtyy pois kortistosta työmarkkinoille ja ryhtyvät nettoveronmaksajiksi pienemmän palkan turvin. Tämä trendi ei voi jatkua loputtomiin koska työttömiä kantiksia ei ole äärettömästi. Kun se pysähtyy verokertymän kasvu pysähtyy mutta jäljelle jää yhä suuremman maahanmuuttajamäärän ylläpitokustannukset.
Työttömyyden laskettua inflaatio myös nousee, joka osaltaan alkaa nakertelemaan alhaisemman tulotason reaalaiansoita ja heille syntyy halu siirtyä takaisin sosiaaliturvan piiriin.

Tätähän voi jatkaa loputtomiin polkemalla palkkoja lisää, tuomalla maahan lisää maahanmuuttajia. Heitä voidaan sitten työllistää kaikin mahdollisin keinoin, esimerkiksi kamelifarmit voisivat olla eräs tulevaisuuden teollisuuden ala,
siis erilaiset keinotyöllistämiset, joilla tarkoitan kestämättömiä palvelualojen erilaisia työpaikkoja, jotka syntyvät yksinkertaisesti sen takia, että ihmisillä on ylimääräistä rahaa hetkellisesti paljon käytettävissä.
HS 2008:Kivikon hiihtotunneli valmis maaliskuussa.
HS 2009:Kivikon hiihtotunneli hakeutui velkasaneeraukseen.
Kyseessähän on se kuuluisa "kupla", joka Yhdysvalloissa on tällä hetkellä räjähtämäisillään. Talouskasvua ei voida ylläpitää keinotekoisella kulutuksella loputtomiin. Pitäisi sijoittaa kestävään kehitykseen.

Quote from: tyhmyri on 05.06.2011, 09:10:54
.... on oleellista kokea saavansa vastinetta maksamilleni rahoille.

Tuota oleellisuutta on näinä päivinä vaikeaa kokea, ja siitä seuraa yleinen veronmaksuhaluttomuus, eri muodoissaan.

Quote from: Kommeli on 22.06.2011, 14:36:37

Quote from: Alfresco on 22.06.2011, 13:39:25
Kyllä palkkamalttia voi harjoittaa ilman maahanmuuttoa. Lakeja voi aina säätää ja talouspolitiikkaa muuttaa.

Siis juuri tätähän EU juuri tällä hetkellä tekee. Edellisessä Euroryhmän kokouksessa maanantaina Katainen oli mukana sopimassa Euroopan laajuisesta budjettikurista, johon kuuluu palkkakehityksen jarruttaminen.

Just. Tästä en ollut tietoinen. EU:n ajatus palkkamaltista on ihan järkevä koska kiihtyvä palkkakehitys on Euroopanlaajuinen ongelma. Kuvitelmat siitä, että palkat voitaisiin ohjaa jostain Brysselistä on kuitenkin täyttä utopiaa. EU voi korkeintaan esittää toiveita palkkamaltista mutta käytännön toimet on pidettävää maakohtaisella tasolla. Muuten laaditaan samanlainen ongelma työmarkkinoilla kun EU:n keskuspankin korko-ohjaus, jonka taso ei oikein sovellu millekään maalle.

EU muuten ei ole ainoa, joka haluaa keskitettyä työmarkkinahallintaa (jos siitä tässä nyt oli kyse). Suomenkin ammattiliitot ovat jo vuosia puhuneet rajoja ylittävästä yhteistyöstä missä eri maiden liitot ajaisivat työehtoja ja palkkoja samaan suuntaan. Pidän tätä yhtä utopiana ja vaarallisena kun EU:n palkkapuheet. EU:lla ja ammattiliitoilla näyttäisi tässä olevan yhteinen agenda keskittää työmarkkinoiden hallinta.

QuoteRuotsi oli jättäytymässä ryhmän ulkopuolelle palkkakiistojen takia. Suomesta en tiedä. Mielestäni täällä ei ole edes keskusteltu aiheesta, koska uutisissa pyörii vain Kreikan kriisi.

No minä en ole kuulutkaan tästä asiasta. En tosin aktiivisesti pengo EU:n dokumentteja, kait se sieltä olisi löytynyt mutta luulisi, että mediakin toisi esiin EU:n eri hankkeita eikä vain kriisejä.

QuoteSuomessahan Kokoomus ja RKP ovat tietoisesti jarruttaneet harmaan talouden torjumista.

Ovat kyllä enkä pidä sitä lainkaan visaana politiikkana.

Quote

QuoteParadoksi tässä on se, että maahanmuuton haittavaikutukset työmarkkinoilla aiheuttaa työttömyyden laskua kun myös kantaväestö joutuu tinkimään palkoistaan. Suvislogiikalla maahanmuutto siis parantaa taloudellista tilannetta vaikka se tosiasiassa vain luo suuren harmaan sektorin, jonka turvin valkoisen talouden työn ylihinnoitteluongelma korjaantuu.

Eihän tuota käy kiistäminen; kyllä taloudellinen tilanne paranee yleisesti. En itse ainakaan näe mitään vikaa siinä, että enemmälle on enemmän töitä. Väärin on mielestäni, että tilannetta yritetään keinotekoisesti luoda maahanmuuton turvin.

Nimenomaan näin. Kyse onkin samankaltaisesta asiasta kun valtion jatkuva lisävelkaantuminen. Toisessa elvytetään talous rahainjektiolla jotta kulutus kasvaisi, toisessa taas elvytetään työmarkkinat ihmisinjektiolla jotta palkat alenisi. Molemmat systeemit toimii lyhyellä aikajäntelä mutta jossain vaiheessa sekä valtionvelka ja työvoiman ylitarjonta kasvaa niin suureksi, että korttitalo romahtaa.

QuoteSuomihan voisi vain yksinkertaisesti laskea radikaalisti tuloverotusta ja karsia turhia menoja. Varallisuus lisääntyisi, talous stimuloituisi, palkkoihin ei tarvitisi koskea ja inflaatio pysyisi kurissa, jos yksityiset pankit pitäisivät lainahanat tiukalla.

Nämä toimet olisi järkeviä mutta samalla pitäisi pyrkiä palkkamalttiin. Vaikka ihan pokkana säätää tilapäinen laki, joka jäädyttää ylesissitovien työsopimusten palkankorotukset 2-3  vuodeksi. Pidemmän päälle palkoista neuvotteleminen pitäisi olla vain työntekijän ja työnantajan välinen asia. Maanlaajuiset palkkaneuvottelut eivät toimi koska ne johtavat eri alojen palkkakilpailuun eikä huomioi eri yritysten kilpailukykyä.

QuoteTätähän voi jatkaa loputtomiin polkemalla palkkoja lisää, tuomalla maahan lisää maahanmuuttajia. Heitä voidaan sitten työllistää kaikin mahdollisin keinoin

Ei heitä edes tarvitse työllistää. Riittää, että jokaista työpaikaa kohden on paljon hakijoita ja hakijoiden moraali on tarpeeksi löysä. Jossain vaiheessa työnhakijat alkavat ottamaan töitä vastaan pimeästi ja virallisiinkin palkkoihin muodostuu laskupaineita. Kyse on yksinkertaisesti kysynnän ja tarjonnan laista. Lisäämällä tarjonta suurella maahanmuutolla hinnat laskevat. Tästä hyötyvät lähinnä harmaan talouden yritykset. Muut ovatkin sitten häviäjiä.

Quote from: Alfresco on 22.06.2011, 15:12:36
Nämä toimet olisi järkeviä mutta samalla pitäisi pyrkiä palkkamalttiin. Vaikka ihan pokkana säätää tilapäinen laki, joka jäädyttää ylesissitovien työsopimusten palkankorotukset 2-3  vuodeksi. Pidemmän päälle palkoista neuvotteleminen pitäisi olla vain työntekijän ja työnantajan välinen asia. Maanlaajuiset palkkaneuvottelut eivät toimi koska ne johtavat eri alojen palkkakilpailuun eikä huomioi eri yritysten kilpailukykyä.

Kyllä kyllä ja samalla tulisi raha pitää liikkeessä eikä "sukan varressa", yksityisten varat tulisi siis sijoittaa kestävästi. Tähän löytyy paljon erilaisia ratkaisuja.

Quote from: Alfresco

QuoteTätähän voi jatkaa loputtomiin polkemalla palkkoja lisää, tuomalla maahan lisää maahanmuuttajia. Heitä voidaan sitten työllistää kaikin mahdollisin keinoin

Ei heitä edes tarvitse työllistää. Riittä, että jokaista työpaikaa kohden on paljon hakijoita. Jossain vaiheessa työnhakijat alkavat ottamaan töitä vastaan pimeästi ja virallisiinkin palkkoihin muodostuu laskupaineita. Kyse on yksinkertaisesti kysynnän ja tarjonnan laista. Lisäämällä tarjonta suurella maahanmuutolla hinnat laskevat. Tästä hyötyvät lähinnä harmaan talouden yritykset. Muut ovatkin sitten häviäjiä.

Niin pätkätyöllistäminen kai osittain luotiin tätä varten.

Quote from: Kaapo on 23.06.2011, 03:23:27
Tätä sanoin jossakin kokoomuksen haukunta ketjussa, josta sai taas intelligenssia naurun aihetta. Tietoinen valinta lisätä maahanmuuttoa ja paisuttaa harmaata taloutta nakertaa liittojen valtaa. Jos liittojen vallan nakerrus ei onnistu ilman sitä ymmärrän keinon, mutta en sitä hyväksy. Siitä taas saatiin mutkat suorina hauskaa naurua ja "siunauksia rikollisuudelle hommakokkareilta".

Minusta liittojen valta ei ole mikään itseisarvo mitä pitäisi suojella. Ammatiliittojen merkitys on ylipäätään laskenut viimeiset 30 vuotta kun työsuhdelait ovat kehittyneet. Työtaistelut koskevat lähinnä jonninjoutavuuksia ja kohtuuttomien etujen puolustamista. Nykyään vaikuttaa jopa siltä, että ammattiliitot ovat pikemmin haitta kun hyöty työmarkkinoilla.

Silti en kannata maahanmuuton lisäämistä työmarkkinoiden romuttamiseksi ihan senkin takia, että se luo yleisen epäjärjestyksen ja laittomuuden ilmapiirin maahan. Rikollisuudesta ja veronkierrosta tulee pikku hiljaa tapa ja Suomesta tulee samanlainen roistovaltio kun Venäjä missä kaikki varastelee itselleen mikä irti lähtee.

Quote from: Kommeli on 22.06.2011, 15:33:39

Quote from: Alfresco

QuoteTätähän voi jatkaa loputtomiin polkemalla palkkoja lisää, tuomalla maahan lisää maahanmuuttajia. Heitä voidaan sitten työllistää kaikin mahdollisin keinoin

Ei heitä edes tarvitse työllistää. Riittä, että jokaista työpaikaa kohden on paljon hakijoita. Jossain vaiheessa työnhakijat alkavat ottamaan töitä vastaan pimeästi ja virallisiinkin palkkoihin muodostuu laskupaineita. Kyse on yksinkertaisesti kysynnän ja tarjonnan laista. Lisäämällä tarjonta suurella maahanmuutolla hinnat laskevat. Tästä hyötyvät lähinnä harmaan talouden yritykset. Muut ovatkin sitten häviäjiä.

Niin pätkätyöllistäminen kai osittain luotiin tätä varten.

Pätkätyöt ei mielestäni olla varsinaisesti luotu vaan ne on syntyneet vähän kun itsestään. Laki sallii määräaikaiset työsuhteet ja erilaiset muut työaikajärjestelyt. Kun työvoimakustannukset ja henkilöstöriksit ovat nousseet, ollaan alettu käyttämään näitä porsaanreikiä kiertääkseen vakituisia täysipäivisiä työsuhteita, jotka ovat monella alalla aivan liian kalliita yläpitää. Tässä asiassa ammattilittojen pitäisi katsoa peiliin kun jatkuvasti tehdään asiat yhä vaikeimmiksi työnantajille.

Tästä tilastosta nähdään se fakta, että mitä pienemmät tuloerot yhteiskunnassa on, sen paremmin yhteiskunta voi kaikilla mittareilla. Jopa ne kaikkein hyvätuloisimmat voivat paremmin.

(http://koti.mbnet.fi/m97/yuy.jpg)

Kaikkein paskimmassa asemassa läntisistä maista on USA, jota ei enään voi kutsua kehittyneeksi maaksi vaan kehitysmaaksi, jota johtaa kahvinruskea heimopäällikkö Keniasta.

Quote from: Zeitgeist on 24.06.2011, 02:14:26
Tästä tilastosta nähdään se fakta, että mitä pienemmät tuloerot yhteiskunnassa on, sen paremmin yhteiskunta voi kaikilla mittareilla. Jopa ne kaikkein hyvätuloisimmat voivat paremmin.

Jaa että joku jonkun joskus mbnettiin laittama kuva osoittaa jotakin? Jos mä piirrän jonkun vastaavanlaisen kuvan ja laitan sen vaikka aijaa.comiin niin sillä on vastaava todistusarvo? No, en mä tuota siis sinänsä suoralta kädeltä tyrmää mutta laita nyt herranjestas sentään parempaa viitettä siihen tutkimukseen jonka perusteella tuo kuvaaja on tehty?

Quote from: Kukko on 24.06.2011, 02:22:14
Jaa että joku jonkun joskus mbnettiin laittama kuva osoittaa jotakin? Jos mä piirrän jonkun vastaavanlaisen kuvan ja laitan sen vaikka aijaa.comiin niin sillä on vastaava todistusarvo? No, en mä tuota siis sinänsä suoralta kädeltä tyrmää mutta laita nyt herranjestas sentään parempaa viitettä siihen tutkimukseen jonka perusteella tuo kuvaaja on tehty?

Tämä on screenshotti dokumenttielokuvasta ajan henki. Kaikkihan tämän asian tietää. Ei tarvitse olla mikään ruudinkeksijä sen asian ymmärtämisessä.

Quote from: Zeitgeist on 24.06.2011, 02:38:05
Tämä on screenshotti dokumenttielokuvasta ajan henki.

"Ajan henki on Zeitgeist-liikkeen kotimainen voittoa tavoittelematon dokumenttielokuva"

http://www.ajanhenki.com/

Quote from: Zeitgeist on 24.06.2011, 02:38:05
Kaikkihan tämän asian tietää. Ei tarvitse olla mikään ruudinkeksijä sen asian ymmärtämisessä.

:facepalm: Ei sitten näköjään pointti lähteiden merkityksestä mennyt perille edes pintaa syvemmälle.

Mihin ihminen oikeasti tarvitsee esim. yli 10 000 euron kuukausipalkkaa?

Quote from: Kommunisti-muslimi on 24.06.2011, 12:02:27
Mihin ihminen oikeasti tarvitsee esim. yli 10 000 euron kuukausipalkkaa?

Tiedätkä mitä isot perheasunnot Helsingissä maksavat? Jos vaimo on kotona lasten kanssa, niin paljon alle 10ke kuukausiliksalla ei yli 100 neliön luukkua osteta.

Quote from: Alkuasukas on 24.06.2011, 13:23:36

Quote from: Kommunisti-muslimi on 24.06.2011, 12:02:27
Mihin ihminen oikeasti tarvitsee esim. yli 10 000 euron kuukausipalkkaa?

Tiedätkä mitä isot perheasunnot Helsingissä maksavat? Jos vaimo on kotona lasten kanssa, niin paljon alle 10ke kuukausiliksalla ei yli 100 neliön luukkua osteta.

Tiedätkö miten suomalaissta sosiaalijärjestelmää käytetään hyväksi? Malli on otettu somaleilta. Vaimo tekeytyy yksinhuoltajaksi ja kuittaa näin itselleen muhkeat lapsilisät ym. tuet.

QuoteLapsilisää maksetaan jokaisesta Suomessa asuvasta alle 17-vuotiaasta lapsesta. Lapsilisän maksaa Kansaneläkelaitos (Kela). Lapsilisän määrä riippuu lasten lukumäärästä. Lapsilisän määrä on 100 euroa lasta kohden.

1. lapsi   100,40 €/kk
2. lapsi   110,94 €/kk
3. lapsi   141,56 €/kk
4. lapsi   162,15 €/kk
Yksinhuoltajalle maksetaan jokaisesta lapsesta lapsilisään yksinhuoltajakorotusta 46,79 euroa.


http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapsilis%C3%A4

Quote from: Kommunisti-muslimi on 24.06.2011, 12:02:27
Mihin ihminen oikeasti tarvitsee esim. yli 10 000 euron kuukausipalkkaa?

Kysymys on tietenkin aiheellinen, mutta muistetaan nyt, että tuollaisesta palkasta jää käteen suunnilleen vain 6000 riippuen vähennyksistä.

Quote from: Zeitgeist on 24.06.2011, 21:45:59
Tiedätkö miten suomalaissta sosiaalijärjestelmää käytetään hyväksi? Malli on otettu somaleilta. Vaimo tekeytyy yksinhuoltajaksi ja kuittaa näin itselleen muhkeat lapsilisät ym.

Noilla 500€ lapsilisillä (perusperunanenällä tosin on vain 2 lasta..) ei siitä 500ke kämpästä makseta edes eteistä.

Quote from: Zeitgeist on 24.06.2011, 02:14:26
Tästä tilastosta nähdään se fakta, että mitä pienemmät tuloerot yhteiskunnassa on, sen paremmin yhteiskunta voi kaikilla mittareilla. Jopa ne kaikkein hyvätuloisimmat voivat paremmin.

Tuosta tilastosta näe yhtään mitään. On sitä paitsi ihan mieletöntä väittää että, jos kaikilla on yhteneväiset tulot, niin yhteiskunta on onnellisempi. Kateusko kokonaisista maista epäonnellisia tekee?

Edit.
Korjattu kirjoitusvirheitä.

Quote from: Kukko on 24.06.2011, 02:42:07
:facepalm: Ei sitten näköjään pointti lähteiden merkityksestä mennyt perille edes pintaa syvemmälle.

Minusta sinulla on lukihäiriö tai olit hieman huolimaton, sillä kuvassa näkyy kyllä - tosin hieman himmeällä - viite tutkimukseen kuvan vasemassa alanurkassa, huomaatko?

Quote from: Zeitgeist on 25.06.2011, 02:59:23
Minusta sinulla on lukihäiriö tai olit hieman huolimaton, sillä kuvassa näkyy kyllä - tosin hieman himmeällä - viite tutkimukseen kuvan vasemassa alanurkassa, huomaatko?

(http://i4.aijaa.com/b/00351/8235910.jpg)

Quote from: Zeitgeist on 24.06.2011, 21:45:59
Tiedätkö miten suomalaissta sosiaalijärjestelmää käytetään hyväksi? Malli on otettu somaleilta. Vaimo tekeytyy yksinhuoltajaksi ja kuittaa näin itselleen muhkeat lapsilisät ym. tuet.

Eivätköhän ne lähes kaikki somalien suurperheet ole toimeentulotuen parissa, jolloin tulotason määrää toimeentulotukinormi (ja harkinnanvariaset), ei lapsilisien suuruus.

Tietokirjailija Jani Kaaron analyysin mukaan meillä menisi muuten ihan mukavasti, mutta populististen liikkeiden vihanlietsojat usuttavat köyhät ja maahanmuuttajat toisiaan vastaan, jotta poliittinen ja taloudellinen eliitti saa olla rauhassa.

QuoteJani Kaaron kolumni: Rikas, sijoita köyhiin

Köyhien pahoinvoinnin paino syö lopulta sinunkin hyvinvointisi, kirjoittaa Jani Kaaro.

Jos köyhillä menee hyvin, rikkaidenkin elämä on parempaa. Jos taas kuilu köyhien ja rikkaiden välillä kasvaa kovin suureksi, köyhien pahoinvoinnin paino vetää rikkaidenkin hyvinvointia alaspäin. Näin summattiin sosiologisen tuloerotutkimuksen löydöksiä Richard Wilkinsonin ja Kate Pickettin kirjassa Spirit Level vuonna 2009.

[...]

Eivätkö elämän luuserit ala tuntea katkeruutta voittajia kohtaan? Eikö katkeruus muutu epäluottamukseksi, joka yleistyy epäluottamukseksi myös institutionaalisia toimijoita kohtaan? Entä eikö epäluottamus voi muuttua epätoivoksi, joka purkautuu... niin, minne se milloinkin purkautuu.

Miten hyvä idea ylipäänsä on, että yhteiskunnassa on suuri joukko hyvin tyytymättömiä ja hyvin vihaisia ihmisiä?

Katsokaapa ympärillenne: kaikkea tätä kiukkua, valheita, propagandaa, vihanlietsontaa ja epäluottamusta. Onko tässä todella kyse vain maahanmuutosta?

Eikö tällä muka ole mitään tekemistä vuonna 2008 alkaneen globaalin talouskriisin kanssa? Eikö mitään tekemistä sen kanssa, että talouskriisin arkkitehdit eivät saaneet mitään rangaistusta teoistaan, vaan ansaitsivat entistä enemmän? Eikö tällä ole mitään tekemistä sen kanssa, että rikkaiden tiedetään piilottavan rahojaan veroparatiiseihin? Eikö mitään tekemistä vuosia jatkuneen niukkuuspolitiikan hevoskuurin kanssa?

Entä jos kysyisin vielä toisinpäin? Kuvittele, että kaikki köyhät ja katkeroituneet, syrjäytyneet ja turvattomat löytäisivät paikan, aseman tai tilan, jossa he voisivat käyttää lahjojaan ja kapasiteettiaan. Kuvittele, että he saisivat mielenrauhaa, tulevaisuudenuskoa, itseluottamusta ja omanarvontuntoa.

Mitä luulette, vähenisikö vihapuhe? Jos ihmisten ei tarvitse ylentää itseään alentamalla muita, miten se vaikuttaisi keskustelukulttuurimme?

Uhratkaa vielä ajatus turvapaikanhakijoiden ja omien syrjäytyneidemme yhtäläisyyksille. Eivätkö molemmat ole jollakin tavalla kodittomia, ulkopuolisia, joukkoon kuulumattomia? Yhdet ovat pakosalla omasta maastaan, toiset työnnetty oman yhteiskuntansa marginaaliin, ja siellä he kohtaavat.

Kauan sitten miljoonia tällaisia "kodittomia" saapui Pohjois-Amerikan rannikolle. He olivat jättäneet taakseen kaiken tutun ja lohdullisen. He olivat juurettomia ja turvattomia eikä heillä ollut muuta kuin tietonsa ja taitonsa. Mutta Pohjois-Amerikka oli täynnä mahdollisuuksia, joihin tarttua, ja he tarttuivat niihin. He osallistuivat yhteiskunnan rakentamiseen, loivat oman elämänsä ja saivat itseluottamusta ja omanarvontuntoa.

[...]

Heitä tähän hornankattilaan vihanlietsoja tai kaksi, ja näet kaiken sen, mitä olemme saaneet viime vuosina todistaa. Loukattu, herkkänahkainen ylpeys löytää itsensä nationalismista ja usko työntää syrjään faktat ja terveen järjen. Kun ihmiset tässä mielentilassa liittyvät yhteen, he haluavat näyttää maailmalle aivan kuin sanoakseen: et pitänyt meitä arvossa, nyt näet mihin me kykenemme.

Mitä siis sanotte? Jos yhteiskunnassa on paljon hyvin tyytymättömiä ja hyvin vihaisia ihmisiä – vihaisia, koska he ovat satimessa kuin rotat – eikö se jossain vaiheessa ala vetää hyväosaistenkin hyvinvointia alaspäin? Mitä tilastoja tähän tarvitaan? Katso ympärillesi ja havainnoi.

Ihmettelen, miksi niin monet populistiset liikkeet puhuvat niin paljon maahanmuutosta? Miksi ne eivät nosta kepin nokkaan verokeitaita tai niukkuuspolitiikan kärsimystä? Vastaus lienee se, että joukkosielun valtaamat ihmiset ovat vihanlietsojien vietävissä.

Vihanlietsojat usuttavat kaksi turvatonta ryhmää – köyhät ja maahanmuuttajat – toisiaan vastaan, ja kun köyhä nokkii toisen köyhän silmää, poliittinen ja taloudellinen eliitti saavat olla rauhassa – toistaiseksi.

Mitä minä tästä kaikesta ajattelen? Kun katson ympärilleni, tunnen väsymystä ja melankoliaa. Mietin, miten tämän saisi loppumaan? Vastaus on, että se vaimenee huomattavasti, jos voimme parantaa ihmisten elämää. Jos sitoutuisimme siihen 1980-luvulla oppimaani hokemaan, että me kaikki olemme samassa veneessä.

Me kaikki tarvitsemme mielenrauhaa, tulevaisuudenuskoa, itseluottamusta ja omanarvontuntoa. Kaikille tätä. Se on sivistyneen, kypsästi toimivan yhteiskunnan ratkaisu.

Jani Kaaro

Kirjoittaja on tietokirjailija ja vapaa toimittaja. Hän rakastaa filosofiaa ja inspiroituu vanhan ja uuden, tutun ja tuntemattoman sekoittumisesta, joka johtaa johonkin hedelmälliseen asiaan.

Yle (https://yle.fi/uutiset/3-9835176) 17.9.2017

Kaaro voisi miettiä salaliittoteoriaansa sitä vasten, keistä eurooppalainen poliittinen ja taloudellinen eliitti muodostuu, ja miten tämä eliitti suhtautuu toisaalta populistisiin liikkeisiin ja toisaalta maahanmuuttoon. Analyysi ei kanna läheskään loppuun asti, eikä nolostuttava latteus, että "me kaikki olemme samassa veneessä", auta yhtään sen pitemmälle.

^ Tuokaan teksti ei saisi minkäänlaista huomiota, jos sitä ei olisi julkaistu Ylellä. Minä en jaksa tuota ruveta ruotimaan, sen verran se on sekopäistä ja poikkoilevaa.

Kaaro, ne niukkuuspolitiikat johtuvat osaltaan siitä että on otettu toistastaatuhatta elättiä ja syrjäytetty työttömäksi kantiksia ottaen niitä työperäisiä sieltä 90-luvulta lähtien. Vähemmän jää per perse kun on vähemmän jaettavaa ja työtön suomalainen on yhtä lailla yhteiskunnan taakkana vaikka matu saataisiin halvemmalla tekemään sen työt kun taas vähän kalliimmalla palkattu kantis ja matun tulemattomuus korjaisi kahden henkilön verran työttömyysongelmaa.

Rikkaat ovat sijoittaneet matubisneksiin. Matujen keräily, vokki ja kotoutusbisnes ja asuntokuplalla rahojen ryöväys maasta. Eivät kantiksiin ja nyt keskittyvät bisneksiensä kritisoijia jahtaamaan lain voimin samalla kun oikeutta ei enää kantiksena saa jos joutuu matujen rikoksen uhriksi vaan lehdistö lyynkkaa uhritkin rasisteiksi.

Ja nuo samat ovat niitä rahoja joita osaltaan pumpataan veroparatiiseihin. Ja eihän vihervasemmisto ole hallituksessa ollessaan tehnyt sen enempää veroparasiiteille. Kaikki nykyiset eduskuntapuolueet harrastavat niin suurta suojatyöpaikka ja hyvävelibisnestä etteivät tahdo veroparasiitteja pistää kuriin. Persujenkin kohdalla jä nähtäväksi.

Jos kansallismielinen olisi yhtä herkkänahkainen kuin matu, olisi matut jo pieksetty ja kuskattu rekalla helsingin matubisneksiä haikailevien luukkujen somisteiksi. Koska kansallismielinen ei ole ja kunnioittaa lakia, on näiden epädemokraattiset teot todellisia yksittäistapauksia. Toisin kuin antifanteilla ja matuilla.

Ja pohjois-amerikka on hyvä esimerkki vaikkei mainita sitä oleellista. Kun intiaanit lievensivät maahanmuuttopolitiikkaansa heistä tuli reservaatteihin suljettu halveksittu vähemmistö joka kuoli tauteihin kuin kärpäset. Samalla tapaa käy täällä jos sallitaan suomalaiskulttuurille vihamielisten voimien pesiytyä osaksi yhteiskuntaa.

Se köyhyys taas.

Kun oli tämä kaksoistornien tuhoutuminen 2001, heti ensimmäinen Ylen löytämä kommentoija selitti radiossa, että syynä kyseiseen terrorismiin on köyhyys. Ei ollut silläkään kertaa. Nyt on tämä Kaaro itse sumentanut itselleen faktat ja sitten propagoi lähinnä vasemmistoliiton perusteesejä. Ei niitä kunniakansalaisuuksia ketkään rikkaat ole jakamassa, vaan ainoastaan julkiseen sektoriin linnoittaununeet vasemmistoestablishmentin työntekijät, jotka vaativat lisää palkkaa lähinnä siitä syystä, etteivät vaan itse joutuisi köyhien joukkoon.

Vasemmistoliiton perusteesi on: Suomen rikkailla on loputtomasti rahaa, ja sitä saa yhtä loputtomasti vaatia itselleen.

Kaikille ilmaista rahaa, niin maailma pelastuu, aurinko paistaa ja linnut laulavat. Tätä periaatettahan noudatetaan Suomessa jo nyt esim. ilmastonmuutoksen osalta. Sen seuraukset voidaan täysin kumota pelkästään nostamalla haittaveroja ja sijoittamalla nekin rahat matujen elättämiseen.