Suomen perustuslain mukaan merkittävää julkisen vallan käyttöä sisältäviä tehtäviä ei voida antaa yksityisille firmoille. Täten sakotusoikeuden luovuttaminen viranomaisilta yksityisille pysäköintifirmoille rikkoo räikeästi perustuslakia. Tämän totesi hiljattain myös eduskunnan perustuslakivaliokunta. Korkein Oikeus oli viime vuonna asettunut yksityisten pysäköintifirmojen puolelle.
Tilanne on tällä hetkellä mieletön: pysäköinninvalvontayritysten toiminta on todettu perustuslain vastaiseksi, mutta silti ne jatkavat ihmisten sakottamista. HS:n haastattelemat (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Professorit+Yksityiset+parkkisakot+ovat+laittomia/1135264256111) oikeustieteen professorit katsovat, ettei näitä sakkoja tarvitse maksaa. Mutta jos niitä ei maksa, saa ulosottoviraston niskaansa.
Kokoomuslaiset poliitikot tietenkin asettuvat pysäköintifirmojen puolelle, kansalaisia vastaan. Saa nähdä, mitä kokoomus seuraavaksi yksityistää: ehkä poliisin, kenties oikeuslaitoksen?
Mitä mieltä olette tapauksesta? Itse katson, että kyse on pysäköintifirmojen osalta niin törkeästä ja häpeilemättömästä lain rikkomisesta, että voidaan puhua jopa vallan anastamisesta ja hyökkäyksestä laillista esivaltaa vastaan.
Tähän pätee se vanha sananlasku: "ei se tyhmä ole joka pyytää, vaan se joka maksaa".
Olen saanut yhden ja jättänyt maksamatta. Ei ole tullut edes karhua. Kai ne itsekin tietää mikä on tilanne.
http://www.hameensanomat.fi/?article=153977
QuoteSasi: Yksityisen määräämä parkkisakko kannattaa maksaa
Kotimaa - 15:36 - 04. maaliskuuta 2011 - (Päivitetty klo 16:25)
Yksityisen määräämä pysäköintimaksu on syytä maksaa, katsoo perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasi (kok.).
Perustuslakivaliokunta totesi pari viikkoa sitten, että pysäköinninvalvonta on sellaista julkisen vallan käyttöä, jonka voi antaa vain viranomaiselle. Sasin mukaan valiokunta otti kantaa hallituksen lakiesitykseen, ei korkeimman oikeuden ratkaisuun.
STT
Koko juttu linkin takana.
Korkeimman oikeuden päätöksellä myös tämän uutisen tv-lupatarkastajat kieltävä ja niitä sakottava tarra muodostanee lainvoimaisen sopimuksen:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011012713079814_uu.shtml
QuoteUlko-oveen liimattava "Huoneistossa ei ole tv-vastaanotinta" -tarra sisältää uhkaavan kieltotekstin. Siihen on painettu ehdoton kielto lupamaksujen kyselyyn huoneistossa oleskelevilta.
Luvattomasta tiedustelusta veloitetaan tarratekstin mukaan 200 euron vastausmaksu
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.03.2011, 20:53:13
Suomen perustuslain mukaan merkittävää julkisen vallan käyttöä sisältäviä tehtäviä ei voida antaa yksityisille firmoille. Täten sakotusoikeuden luovuttaminen viranomaisilta yksityisille pysäköintifirmoille rikkoo räikeästi perustuslakia. Tämän totesi hiljattain myös eduskunnan perustuslakivaliokunta. Korkein Oikeus oli viime vuonna asettunut yksityisten pysäköintifirmojen puolelle.
Tilanne on tällä hetkellä mieletön: pysäköinninvalvontayritysten toiminta on todettu perustuslain vastaiseksi, mutta silti ne jatkavat ihmisten sakottamista. HS:n haastattelemat (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Professorit+Yksityiset+parkkisakot+ovat+laittomia/1135264256111) oikeustieteen professorit katsovat, ettei näitä sakkoja tarvitse maksaa. Mutta jos niitä ei maksa, saa ulosottoviraston niskaansa.
Kokoomuslaiset poliitikot tietenkin asettuvat pysäköintifirmojen puolelle, kansalaisia vastaan. Saa nähdä, mitä kokoomus seuraavaksi yksityistää: ehkä poliisin, kenties oikeuslaitoksen?
Mitä mieltä olette tapauksesta? Itse katson, että kyse on pysäköintifirmojen osalta niin törkeästä ja häpeilemättömästä lain rikkomisesta, että voidaan puhua jopa vallan anastamisesta ja hyökkäyksestä laillista esivaltaa vastaan.
Mitä sä sekoilet Kokoomuksesta? Juurihan perustuslakivaliokunta tyrmäsi yksityisen pysäköinnin
Quote from: Salvation on 04.03.2011, 23:49:46
Mitä sä sekoilet Kokoomuksesta? Juurihan perustuslakivaliokunta tyrmäsi yksityisen pysäköinnin
Jos nyt lukisit sen artikkelin ennen viestien kirjoittamista:
QuoteEduskunnan lakivaliokunnan jäsen Sampsa Kataja (kok) kuitenkin pitää perustuslakivaliokunnan kantaa "poskettomana". Hänen mielestään pysäköinti tai sen valvonta eivät voi olla julkisen vallan ydintoimintaa, jota yksityinen ei voisi harjoittaa.
Perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasi (kok) taas sanoi torstaina Ylen uutisille, että hänen mielestään valvontamaksut on syytä maksaa.
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Professorit+Yksityiset+parkkisakot+ovat+laittomia/1135264256111
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.03.2011, 23:58:36
Quote from: Salvation on 04.03.2011, 23:49:46
Mitä sä sekoilet Kokoomuksesta? Juurihan perustuslakivaliokunta tyrmäsi yksityisen pysäköinnin
Jos nyt lukisit sen artikkelin ennen viestien kirjoittamista:
QuoteEduskunnan lakivaliokunnan jäsen Sampsa Kataja (kok) kuitenkin pitää perustuslakivaliokunnan kantaa "poskettomana". Hänen mielestään pysäköinti tai sen valvonta eivät voi olla julkisen vallan ydintoimintaa, jota yksityinen ei voisi harjoittaa.
Perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasi (kok) taas sanoi torstaina Ylen uutisille, että hänen mielestään valvontamaksut on syytä maksaa.
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Professorit+Yksityiset+parkkisakot+ovat+laittomia/1135264256111
Tota vaikuttaako sinusta siltä, että Kokoomus tai vaikkapa se Sasi kannattaa yksityistä pysäköinninvalvontaa, jos perustuslakivaliokunta, jonka puheenjohtaja Sasi on (lisäksi 3 kokoomuslaista jäsentä), torjuu yksityiset pysäköintifirmat?
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 00:05:51
Tota vaikuttaako sinusta siltä, että Kokoomus tai vaikkapa se Sasi kannattaa yksityistä pysäköinninvalvontaa, jos perustuslakivaliokunta, jonka puheenjohtaja Sasi on (lisäksi 3 kokoomuslaista jäsentä), torjuu yksityiset pysäköintifirmat?
Jos nyt tutustuisit eduskuntatyön alkeisiin. Ei olisi sitten niin noloa sinulle. Perustuslakivaliokunta on ainutlaatuinen valiokunta siinä mielessä, että siellä ei ainakaan virallisesti harjoiteta puoluepolitiikkaa. Siten Sasi ja kokoomus tosiasiassa kannattavat yksityistä pysäköinninvalvontaa, vaikka Sasi tällä kertaa kunnioittikin perustuslakivaliokunnan roolia sen verran, ettei ryhtynyt puoluepolitikoimaan.
Ei sakottaminen voi kuulua yksityiselle. Tai jos voi, niin miksi rajoittua vain pysäköinnin valvontaan? Voisin perustaa yksityisen sakotusfirman, joka sakottaa ihmisiä mistä hyvänsä rikkeistä, esim. koirien kusettamisesta julkisella paikalla tai päin punaisia valoja kävelemisestä yms.
Quote from: Jaakko Sivonen on 05.03.2011, 00:09:09
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 00:05:51
Tota vaikuttaako sinusta siltä, että Kokoomus tai vaikkapa se Sasi kannattaa yksityistä pysäköinninvalvontaa, jos perustuslakivaliokunta, jonka puheenjohtaja Sasi on (lisäksi 3 kokoomuslaista jäsentä), torjuu yksityiset pysäköintifirmat?
Jos nyt tutustuisit eduskuntatyön alkeisiin. Ei olisi sitten niin noloa sinulle. Perustuslakivaliokunta on ainutlaatuinen valiokunta siinä mielessä, että siellä ei ainakaan virallisesti harjoiteta puoluepolitiikkaa. Siten Sasi ja kokoomus tosiasiassa kannattavat yksityistä pysäköinninvalvontaa, vaikka Sasi tällä kertaa kunnioittikin perustuslakivaliokunnan roolia sen verran, ettei ryhtynyt puoluepolitikoimaan.
No no Jaska. Ota ihan rauhallisesti. Hengitä syvään. Luehan nyt kertaalleen mitä kirjoitat ja mieti oikein huolella lukemaasi. Ei olisi niin noloa sinulle.
Quote from: Simo Hankaniemi on 05.03.2011, 00:13:46
Ei sakottaminen voi kuulua yksityiselle. Tai jos voi, niin miksi rajoittua vain pysäköinnin valvontaan? Voisin perustaa yksityisen sakotusfirman, joka sakottaa ihmisiä mistä hyvänsä rikkeistä, esim. koirien kusettamisesta julkisella paikalla tai päin punaisia valoja kävelemisestä yms.
Jaa mut kenen kanssa tekisit sopparin?
Hävisit väittelyn. Ehkä tod.orgista löytyisi sinulle vähemmän haastavaa keskustelua? Siellähän ei tunnetusti haittaa, vaikka ei tuntisi faktojakaan.
Quote from: Jaakko Sivonen on 05.03.2011, 00:18:02
Hävisit väittelyn. Ehkä tod.orgista löytyisi sinulle vähemmän haastavaa keskustelua? Siellähän ei tunnetusti haittaa, vaikka ei tuntisi faktojakaan.
Kuten sanottua ota ihan rauhallisesti. Kävikö mielessäsi miksi Sasi kehotti maksamaan ne parkkisakot...
Ei mulla ole tarvetta kirjoittaa tod.org palstalle. Täällä on ihan hyvä. Tosin joskus tuntuu löytyvän hieman tiukkapipoista porukkaa täältä.
Quote from: Simo Hankaniemi on 05.03.2011, 00:13:46
Ei sakottaminen voi kuulua yksityiselle. Tai jos voi, niin miksi rajoittua vain pysäköinnin valvontaan? Voisin perustaa yksityisen sakotusfirman, joka sakottaa ihmisiä mistä hyvänsä rikkeistä, esim. koirien kusettamisesta julkisella paikalla tai päin punaisia valoja kävelemisestä yms.
Vakavasti puhuen pysäköinti esim. kauppaliikkeiden parkkialueilla esim. matkustajasataman sataman alueella on todellinen ongelma. Ja tuntuu että kaupungeilla ei tunnu olevan resursseja valvontaan riittävästi. Kaiken lisäksi esim. Hesalla oli ainakin taannoin rekrytointikielto ja tältä pohjalta pysäköinninvalvojien palkkaaminenkin oli kiellettyä. Siis tämä vaikka pysäköinninvalvojat tuo selkeästi tuloja kaupungille.
"Perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasi (kok) sanoi, että valiokunta ei ottanut millään tavalla kantaa korkeimman oikeuden tekemään ratkaisuun."
"Sasin mukaan korkeimman oikeuden vuosi sitten tekemä linjaus pätee edelleen."
"Sasin mukaan valiokunta otti kantaa vain hallituksen lakiesitykseen, ei korkeimman oikeuden ratkaisuun. "Hallitus pyrki tekemään yksityisestä pysäköinninvalvonnasta julkisluonteista", hän muotoilee."
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Erimielisyys+jatkuu+yksityisen+pys%C3%A4k%C3%B6inninvalvonnan+laillisuudesta+/1135264275923
Korkeimman oikeuden vuoden takainen päätös on voimassa olevaa oikeutta, eikä eduskunnan perustuslakivaliokunta ole tuomioistuin, joka päätöksen kumoaisi. Ei kannata tästä innostua liikaa, yksityinen pysäköinninvalvonta toteutuu kuitenkin ja hyvä niin. Luuletko että metroissa ja kauppakeskuksissa olisi turvallisempaa, jos vartijat eivät törkeästi olisi anastaneet itselleen julkisen vallan käyttöä?
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.03.2011, 20:53:13
Suomen perustuslain mukaan merkittävää julkisen vallan käyttöä sisältäviä tehtäviä ei voida antaa yksityisille firmoille. Täten sakotusoikeuden luovuttaminen viranomaisilta yksityisille pysäköintifirmoille rikkoo räikeästi perustuslakia. Tämän totesi hiljattain myös eduskunnan perustuslakivaliokunta. Korkein Oikeus oli viime vuonna asettunut yksityisten pysäköintifirmojen puolelle.
Tilanne on tällä hetkellä mieletön: pysäköinninvalvontayritysten toiminta on todettu perustuslain vastaiseksi, mutta silti ne jatkavat ihmisten sakottamista. HS:n haastattelemat (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Professorit+Yksityiset+parkkisakot+ovat+laittomia/1135264256111) oikeustieteen professorit katsovat, ettei näitä sakkoja tarvitse maksaa. Mutta jos niitä ei maksa, saa ulosottoviraston niskaansa.
Kokoomuslaiset poliitikot tietenkin asettuvat pysäköintifirmojen puolelle, kansalaisia vastaan. Saa nähdä, mitä kokoomus seuraavaksi yksityistää: ehkä poliisin, kenties oikeuslaitoksen?
Mitä mieltä olette tapauksesta? Itse katson, että kyse on pysäköintifirmojen osalta niin törkeästä ja häpeilemättömästä lain rikkomisesta, että voidaan puhua jopa vallan anastamisesta ja hyökkäyksestä laillista esivaltaa vastaan.
Kuka loppupeleissä määrittelee mikä on lainvastaista? Tuomioistuimet. Perustuslakivaliokunta ei käsittääkseni voi tehdä lainvoimaisia päätöksiä tällaisista asioista?
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.03.2011, 20:53:13
oikeustieteen professorit katsovat, ettei näitä sakkoja tarvitse maksaa. Mutta jos niitä ei maksa, saa ulosottoviraston niskaansa.
Perustuslakivaliokunta ja oikeustieteen professorit voivat aina sanoa, että heidän mielestään KKO tekee vääriä ratkaisuja, mutta ei sillä taida oikein mitään käytännön merkitystä olla. Jos eduskunta haluaa, että lain tulkinta menee toisin, niin sen varmaan pitää muuttaa sitä lakia yksiselitteisempään muotoon ja siten jyrätä nykyisen lain tulkinnasta johdettu käytäntö.
On melko yhdentekevää käytännön tasolla, että mitä valiokunta tai oikeusoppineet sanovat, että miten KKO:n olisi pitänyt tulkita asia, jos kuitenkin riippumaton oikeuslaitos on se, joka tekee sakkolapuista lainvoimaisia eikä mikään muu.
Quote from: Virkamies on 05.03.2011, 01:15:44
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.03.2011, 20:53:13
oikeustieteen professorit katsovat, ettei näitä sakkoja tarvitse maksaa. Mutta jos niitä ei maksa, saa ulosottoviraston niskaansa.
Perustuslakivaliokunta ja oikeustieteen professorit voivat aina sanoa, että heidän mielestään KKO tekee vääriä ratkaisuja, mutta ei sillä taida oikein mitään käytännön merkitystä olla. Jos eduskunta haluaa, että lain tulkinta menee toisin, niin sen varmaan pitää muuttaa sitä lakia yksiselitteisempään muotoon ja siten jyrätä nykyisen lain tulkinnasta johdettu käytäntö.
On melko yhdentekevää käytännön tasolla, että mitä valiokunta tai oikeusoppineet sanovat, että miten KKO:n olisi pitänyt tulkita asia, jos kuitenkin riippumaton oikeuslaitos on se, joka tekee sakkolapuista lainvoimaisia eikä mikään muu.
Toisaalta...
Tolvanen kannattaa perustuslakivaliokunnan mietintöönsä säilyttämää ajatusta, että kunnat ja kaupungit voisivat ostaa pysäköinninvalvonnan ostopalveluna parkkisakkofirmoilta.
Ohessa vielä uuden suomen juttu aiheesta, josta em. lause kopioitu
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/109867-kasittamaton-tilanne-suomessa-%E2%80%93-%E2%80%9Dkorkein-oikeus-pakon-edessa%E2%80%9D
Tullaanpa pitkältä tauolta takaisin oikomaan väärinkäsityksiä.
Asia on suorastaan kivulloisen selvä. KKO 2010:23:n ainoa huono puoli on se, että kaksi viidestä oikeusneuvoksesta ei ole selvillä velvoiteoikeuden perusteista. Ei ole tosin moni muukaan taho, jonka olettaisi olevan.
Puurot ja vellit ovat poikkeuksellisen sekaisin. Sopimussakko ei ole sakko. Yksityisen tilan valvonta ei ole julkisen vallan harjoittamista. Hulvaton pysäköinti ei ole ihmisoikeus. Maanomistajallakin on oikeutensa.
Turha tietysti minun on asiasta messuta, kun Virolainen on sen jo hyvin kattavasti tehnyt ja kenties hieman meikäläistä isommalla arvovallalla:
http://jyrkivirolainen.blogspot.com/search/label/yksityinen%20pys%C3%A4k%C3%B6inninvalvonta
Jos osaisin, laittaisin linkin, jossa aikajärjestys olisi päinvastoin, mutta meneehän tämä näinkin.
Quote from: Juhani Sirkiä on 05.03.2011, 01:23:32
Tullaanpa pitkältä tauolta takaisin oikomaan väärinkäsityksiä.
Asia on suorastaan kivulloisen selvä. KKO 2010:23:n ainoa huono puoli on se, että kaksi viidestä oikeusneuvoksesta ei ole selvillä velvoiteoikeuden perusteista. Ei ole tosin moni muukaan taho, jonka olettaisi olevan.
Puurot ja vellit ovat poikkeuksellisen sekaisin. Sopimussakko ei ole sakko. Yksityisen tilan valvonta ei ole julkisen vallan harjoittamista. Hulvaton pysäköinti ei ole ihmisoikeus. Maanomistajallakin on oikeutensa.
Turha tietysti minun on asiasta messuta, kun Virolainen on sen jo hyvin kattavasti tehnyt ja kenties hieman meikäläistä isommalla arvovallalla:
http://jyrkivirolainen.blogspot.com/search/label/yksityinen%20pys%C3%A4k%C3%B6inninvalvonta
Jos osaisin, laittaisin linkin, jossa aikajärjestys olisi päinvastoin, mutta meneehän tämä näinkin.
Mitä olet mieltä perustuslakivaliokunnan ajatuksesta, jossa kunnat ja kaupungit voisivat ostaa pysäköinninvalvonnan ostopalveluna parkkisakkofirmoilta?
Quote from: Juhani Sirkiä on 05.03.2011, 01:23:32
Asia on suorastaan kivulloisen selvä. KKO 2010:23:n ainoa huono puoli on se, että kaksi viidestä oikeusneuvoksesta ei ole selvillä velvoiteoikeuden perusteista. Ei ole tosin moni muukaan taho, jonka olettaisi olevan.
Olen tismalleen samaa mieltä.
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 01:19:24
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/109867-kasittamaton-tilanne-suomessa-%E2%80%93-%E2%80%9Dkorkein-oikeus-pakon-edessa%E2%80%9D
Tämä lausunto ilmeisesti oikeustieteen professorilta on hivenen outo. Olenko minä todella sittenkin pihalla suomalaisesta oikeuskäytännöstä vai onko tämä Tolvanen itse kuutamolla?
En löydä perustuslaista tai laista korkeimmasta oikeudesta minkäänlaisia mainintoja siitä, että perustuslakivaliokunta olisi KKO:n yläpuolella. Valiokunta toki valvoo lainsäädäntötyötä niin, ettei liian ristiriitaista lakikokoelmaa synny, mutta kyllähän ylintä tuomiovaltaa käyttää KKO rikos- ja riita-asioissa.
Toki eduskunta on siten vallankäytöllisesti vallan kolmijaossa yläpuolella kokonaisuutena, että se voi tehdä lain, jolla aikaisempaan KKO:n ratkaisu voidaan muuttaa eduskunnan haluamaksi käytännöksi ja erittäin hyvä niin. Mutta ei kai mikään valiokunta ryhdy sanelemaan KKO:lle mitään suuntalinjoja. Sellainen rikkoisi vallan kolmijaon perusajatusta hyvin voimakkaasti.
Quote from: Nuivanlinna on 04.03.2011, 20:55:44
QuotePerustuslakivaliokunta totesi pari viikkoa sitten, että pysäköinninvalvonta on sellaista julkisen vallan käyttöä, jonka voi antaa vain viranomaiselle.
STT
Täysin samaa mieltä. Minkä tahansa viranomaisille kuuluvan toiminnan yksityistäminen nostaa aina niskakarvani pystyyn. Väärinkäytösten ja rahastamisen riski on aivan liian suuri.
Luin juuri Historia-lehdestä artikkelin, jossa kerrottiin Englannissa 1700-luvulla vallinneesta käytännöstä jättää rikollisten pidättäminen yksityisten palkkionmetsästäjien huoleksi. No nämähän etsivät välikättä käyttäen herkkäuskoisia pikkurikollisia, joille ehdotettiin helppoa keikkaa "uhrien" ollessa niin ikään juonessa mukana, pidättivät nämä sitten ja nostivat melkoiset kiinniottopalkkiot. Moni päätyi tällaisten tehtailtujen rikosten takia hirsipuuhun.
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 00:31:52
Kaiken lisäksi esim. Hesalla oli ainakin taannoin rekrytointikielto ja tältä pohjalta pysäköinninvalvojien palkkaaminenkin oli kiellettyä. Siis tämä vaikka pysäköinninvalvojat tuo selkeästi tuloja kaupungille.
Asialla kykypuolueen nerot, mitä muuta voi odottaa?
Yksityinen pysäköinninvalvonta pitäisi ehdottomasti sallia. Olen työni puolesta tekemisissä kiinteistöjen kanssa, ja nähnyt millaista haittaa/kiusaa jatkuva luvaton pysäköinti voi kiinteistön omistajalle ja muille käyttäjille aiheuttaa.
On käsittämätöntä, jos tässäkään asiassa ei kyetä tekemään nopeasti terveen järjen mukaista päätöstä.
Parkkisakko ei ole sakko vaan pysäköintivirhemaksu, eivätkä yksityiset firmat siis määrää sakkoja, joten täysin eri käsitteenä sakotusoikeudesta keskustelu on umpikujassa tarpomista. Firmat noudattavat toistaiseksi korkeimman oikeuden päätöstä kunnes uusi laki tekee sen epärelevantiksi tai korkeimman oikeuden päätös puretaan, joten lainvastaisesta touhusta on ihan turha syyttää.
Pro yksityinen pysäköinninvalvonta:
Lähtökohtaisesti kannatan yksityisalueiden pysäköinninvalvontaa, sillä yksityiselle maa-alueelle luvatta pysäköivät ihmiset ovat itsekkäitä, itsekkäitä k**ipäitä, jotka nillittävät tiettyjen vähemmistöjen tapaan siitä, että ovat suorastaan pakotettuja koska muuta pysäköintitilaa ei ole lähistöllä tarjolla. Jokapaikanpysäköinti ei ole perusoikeus. Jokainen erityisesti kyttäämisestä valittava voisi pohtia, että sallisiko vastavuoroisesti kenen tahansa pysäköivän omaan pysäköintiruutuunsa tai omaan pihaansa, eikä keksiä syitä miksi nämä eivät ole yhtään sama asia. Yksityinen maa on yksityistä maata.
Con pysäköinninvalvonnan nykymalli:
En kuitenkaan hyväksy tuota sopimuskyltin ohi ajamista allekirjoituksena, en ollenkaan. Enkä edes koko ajatusta siitä, että perusteena olisi jonkinlainen sopimus pysäköinnistä. En niin kauan kuin tieliikennelaki tulkitsee nämä alueet tieliikennelain alaisiksi. Tälle henkilökohtaiselle korrelaatiolle ei ole suotu juridisia perusteita, vaan moraalisia.
Pro pysäköinninvalvonnan uudistaminen:
Yksityinen valvonta tulee olla lakimuutoksin sallittua ainoastaan julkisen akkreditoinnin ja valvonnan kautta. Tässä mallissa lupamenettely ja valvonta sysättäisiin mieluimmin paikallisen poliisin harteille. Lupa olisi määräaikainen.
Nyt on mahdollista ostaa kunnalta pysäköinninvalvontapalvelua yksityisalueelle, ja tässä mielessä tilanne olisi entistä parempi, koska se avaisi valvontatoiminnan kilpailulle. Aivan kuten vartiointitoiminta on kilpailunalaista. Tai minkä vaan. Tämä mahdollistaisi jopa kunnan valvontatoimen osittaisen tai kokonaisvaltaisen ulkoistamisen, mikä nyt vaan on päivän sana.
Kaikenlainen provisiopalkkaus valvontatoimen suorittamisessa on yksiselitteisesti kiellettävä. Ahneuden mahdollisuus työntekijän motivaattorina on nollattava.
Siinä vaiheessa kun yksityiset valvontayritykset toimivat erityisen lupamenettelyn kautta, heidän asemansa, oikeutensa ja velvollisuutensa tulee olemaan samanlainen kuin kunnallisella pysäköinninvalvonnalla, ja tällöin esimerkiksi perinteinen kyltti "Pysäköinti sallittu vain merkityille paikoille," joista asukkaiden käyttöön merkitsemättömät ovat esimerkiksi pysäköintikiekolla pakotettuja vieraspaikkoja riittää. Lisäksi kyltin jatkoksi lisätään standardoitu merkintä siitä, kenen vastuulla valvonta on, sekä valvovan tahon puhelinnumero.
Reklamointimenettely yksityiselle valvontayritykselle tulisi olemaan samanlainen kuin kunnalliselle valvonnalle.
Näin minä lakia uudistaisin.
Kysymys on sopimuslaista!!
Kun saat "sakon" niin älä mene kertomaan kuka autoa ajoi, ko. puljun pitää pystyä todistamaan henkilö joka auton sinne ajoi ja hyväksyi sopimuksen ja tämä asia tulee varsin selväksi myös KO:n päätöksestä.
Quote from: mikkoR on 05.03.2011, 07:21:23
Kysymys on sopimuslaista!!
Kun saat "sakon" niin älä mene kertomaan kuka autoa ajoi, ko. puljun pitää pystyä todistamaan henkilö joka auton sinne ajoi ja hyväksyi sopimuksen ja tämä asia tulee varsin selväksi myös KO:n päätöksestä.
Aivan turhaa lässytystä. Sakko vain rekisterinumeron perusteella auton omistajalle. Periköön sitten omistaja itse sakon takaisin siltä, joka autoa ajoi. Jos ajoneuvo on varastettu, ja siitä on tehty ilmoitus, tämä menettely ei tietenkään käy.
Eikös näihin yksityisiin sakottajiin pure parhaiten tietojenluovutuskielto Ajoneuvorekisterikeskukseen? Eivät saa ajoneuvon omistajaa selville (koska ei ole viranomainen) joten perintätoimilla ei ole kohdetta.
Hyvin on pärjännyt noiden virallisten ja epävirallisten sakottajien kanssa, kun on pysäköinyt sinne missä se on sallittua. Ei ole tarvinnut sen kummempiin vippaskonsteihin turvautua. :)
Quote from: Mika on 05.03.2011, 09:57:38
Quote from: mikkoR on 05.03.2011, 07:21:23
Kysymys on sopimuslaista!!
Kun saat "sakon" niin älä mene kertomaan kuka autoa ajoi, ko. puljun pitää pystyä todistamaan henkilö joka auton sinne ajoi ja hyväksyi sopimuksen ja tämä asia tulee varsin selväksi myös KO:n päätöksestä.
Aivan turhaa lässytystä. Sakko vain rekisterinumeron perusteella auton omistajalle. Periköön sitten omistaja itse sakon takaisin siltä, joka autoa ajoi. Jos ajoneuvo on varastettu, ja siitä on tehty ilmoitus, tämä menettely ei tietenkään käy.
Kyse onkin näistä yksityisistä laputtajista, ei laissa tarkoitetuista viranomaisista eli perinteisistä parkkipirkoista.
Jos saat virallisen sakon niin siinä ei auta mussutus mutta asia on aivan toinen näiden mukasakottajien kanssa.
Ei tietenkään pidä pysäköidä miten sattuu ja miten huvittaa mutta jos vieras ajaa sinun parkkiruutuun niin johan siellä on innokas laputtaja, onko tämä oikein?
Itsellä sinällään ihan se ja sama kuka sakottaa ja ketä mutta nyt on kyse periaatteesta eli joko mennään lain mukaan tai sitten ei ollenkaan ja minun mielestä tämä toiminta on laitonta ja jos haluaa laputtaa niin todistakoon sopimuksen tekijän.
Quote from: Mika on 05.03.2011, 09:57:38
Quote from: mikkoR on 05.03.2011, 07:21:23
Kysymys on sopimuslaista!!
Kun saat "sakon" niin älä mene kertomaan kuka autoa ajoi, ko. puljun pitää pystyä todistamaan henkilö joka auton sinne ajoi ja hyväksyi sopimuksen ja tämä asia tulee varsin selväksi myös KO:n päätöksestä.
Aivan turhaa lässytystä. Sakko vain rekisterinumeron perusteella auton omistajalle. Periköön sitten omistaja itse sakon takaisin siltä, joka autoa ajoi. Jos ajoneuvo on varastettu, ja siitä on tehty ilmoitus, tämä menettely ei tietenkään käy.
Ei sopimukset ihan noin helposti synny.
Nyt pitää muistaa sakon, virhemaksun, tarkistusmaksun, pysäköintimaksun tms. ero, koska "parkkisakko ei ole sakko vaan pysäköintivirhemaksu". Ketään ei siis sakoteta. Sakottaminen on viranomaisten toimialaa.
"Pysäköintivirhemaksu" on samanlainen kuin "tarkistusmaksu" kun jäät kiinni ilman lippua matkustamisesta.
Vastauksia kootusti:
"Mitä olet mieltä perustuslakivaliokunnan ajatuksesta, jossa kunnat ja kaupungit voisivat ostaa pysäköinninvalvonnan ostopalveluna parkkisakkofirmoilta?"
Miksipä eivät voisi? Täysin sopimusvapauden piiriin kuuluva asia.
"Olenko minä todella sittenkin pihalla suomalaisesta oikeuskäytännöstä vai onko tämä Tolvanen itse kuutamolla?"
Tolvanen on kuutamolla. Korkein oikeus on kukko tunkiolla. Perustuslakivaliokunta voi lässyttää asiasta juuri niin paljon kuin haluaa eikä sillä ole mitään merkitystä. Sillä ei olisi siinäkään tapauksessa merkitystä, vaikka yksityisellä pysäköinninvalvonnalla olisi jokin julkisoikeudellinen liittymä (jota sillä siis ei ole vaan kyse on puhtaasti velvoiteoikeudellinen järjestely).
Tolvanen on oletettavasti etatisti, joka kuvittelee, että julkisvalta pitää ulottaa jokaikiseen paikkaan mihin vain mahdollista ja väliäkö sillä, vaikka olisi mahdotonta.
Jaha. Kemppinenkin on näemmä laskenut alleen.
"Minkä tahansa viranomaisille kuuluvan toiminnan yksityistäminen nostaa aina niskakarvani pystyyn."
Mutta yksityiselle maalle pysäköinnin valvominen EI kuulu viranomaiselle.
Parkkipirkko pysyköön lestissään. Viranomaisille kuuluvan toimivallan määrittely on lähes täysin vapaa järjestelykysymys. Suomessa vain on tapana ajatella, että esim. vankilalaitos jotenkin itsestään selvästi olisi suorastaan määritelmällisesti julkisen vallan alainen. Näin on, jos näin päätetään olevan, mutta ei tähdistä voi lukea, että yksityiset vankilat olisivat mahdottomia.
"En kuitenkaan hyväksy tuota sopimuskyltin ohi ajamista allekirjoituksena, en ollenkaan. Enkä edes koko ajatusta siitä, että perusteena olisi jonkinlainen sopimus pysäköinnistä."
Konkludenttinen (käyttäytymisestä pääteltävä) reaalisopimus on äärimmäisen arkipäiväinen ilmiö, vaikka jotkut ovat täysin päinvastaista esittäneetkin. Jokseenkin ainoa juridisesti mielenkiintoinen seikka yksityisessä pysäköinninvalvonnassa liittyykin siihen, mitkä ovat ne vähimmäisedellytykset, joiden vallitessa reaalisopimuksen voidaan katsoa syntyneen. Miten selvästi maksuvelvollisuudesta ilmoittavan kyltin tulee olla havainnoitavissa?
Eri asia tietysti on, jos on päättänyt, ettei päälleen kaatuvaakaan kylttiä aio lukea ihan periaatteestakaan.
"Jos saat virallisen sakon niin siinä ei auta mussutus mutta asia on aivan toinen näiden mukasakottajien kanssa."
"Mukasakottaja" on osuva termi. Kyse ei ole sakosta vaan sopimussakosta. Siinä vaiheessa kun ihmiselle avautuu näiden kahden käsitteen välinen ero, on olemassa edellytykset ahaa-elämykselle.
"minun mielestä tämä toiminta on laitonta"
Maamme korkein tuomioistuin on todennut sen lailliseksi. Paha siinä on silloin vastaankaan sanoa.
Korkein oikeus on todennut että kyltin ohittamalla syntyy sitova sopimus joka on sinällään ihan oikein ja KO onkin käsitellyt koko asiaa sopimusasiana eikä sakkona.
Kyseessä on siis sopimus jonka perusteella henkilö (juridinen, luonnollinen henkilö) hyväksyy itselleen rankaisun. Kutsuttakoon asiaa millä nimellä hyvänsä niin silti se on rangaistus eikä siitä pääse mihinkään ja jos rahan tilalla olisi esim. tunnin asennossa seisominen torilla tai vaikka kellarissa niin menisikö tämä oikeudessa läpi?
"Pysäköimällä hyväksyt ehdot, luvattomasta pysäköinnistä seuraa tunnin asennossa seisominen taloyhtiön kellarissa"
fuckpark Oy
Sopimussakko ei määritelmällisesti ole rangaistus vaan korvaus sopimusehtojen rikkomisesta. Että se suoritetaan rahassa sakkojen tapaan, on puhtaasti käytännöllinen järjestely.
Henkilöön itseensä kohdistuva seuraamus mitä ilmeisimmin tulkittaisiin ns. oikeustoimilain 3. luvun pätemättömyysperusteiden mukaan pätemättömäksi. Kunnian vastaisuus tai arvottomuus lienee todennäköisin vaihtoehto.
Quote from: Juhani Sirkiä on 05.03.2011, 11:15:43
"Olenko minä todella sittenkin pihalla suomalaisesta oikeuskäytännöstä vai onko tämä Tolvanen itse kuutamolla?"
Tolvanen on kuutamolla. Korkein oikeus on kukko tunkiolla. Perustuslakivaliokunta voi lässyttää asiasta juuri niin paljon kuin haluaa eikä sillä ole mitään merkitystä. Sillä ei olisi siinäkään tapauksessa merkitystä, vaikka yksityisellä pysäköinninvalvonnalla olisi jokin julkisoikeudellinen liittymä (jota sillä siis ei ole vaan kyse on puhtaasti velvoiteoikeudellinen järjestely).
Tolvanen on oletettavasti etatisti, joka kuvittelee, että julkisvalta pitää ulottaa jokaikiseen paikkaan mihin vain mahdollista ja väliäkö sillä, vaikka olisi mahdotonta.
Jaha. Kemppinenkin on näemmä laskenut alleen.
Oli niin tai näin, niin olen ihmeissäni siitä kuinka ilmeisen korkealla tasolla on näin kirjavaa tulkintaa lain perusteista.
Jos on selvää, että vallan kolmijako menee niin, että eduskunta säätää lait, tuomioistuin tulkitsee ja soveltaa ne lait sekä virkamiehistö panee täytäntöön ne, niin miten ihmeessä kukaan voi kuvitella, että joku eduskunnan valiokunta saa kertoa riippumattomalle oikeuslaitokselle, että miten ne lait pitää tulkita?
Eduskunta on hyvä ja ottaa sen lainsäädäntövaltansa kouraan ja tekee sillä sellaiset lait kuin itse haluaa. Lain kirjaimeen ja sitä edeltävään esitykseen kannattaa sitten kirjoittaa se laki auki niiltä osin yksiselitteisesti tuomioistuimille, jos jokin yksittäinen asia halutaan edustajien toimesta menevän jotenkin.
En olisi silti uskonut väittäväni vastaan oikeuden professorille juridisessa asiassa. Tuntuu väärältä.
QuoteJokseenkin ainoa juridisesti mielenkiintoinen seikka yksityisessä pysäköinninvalvonnassa liittyykin siihen, mitkä ovat ne vähimmäisedellytykset, joiden vallitessa reaalisopimuksen voidaan katsoa syntyneen. Miten selvästi maksuvelvollisuudesta ilmoittavan kyltin tulee olla havainnoitavissa?
Juuri näin. Toki voidaan varmaan pohtia sitä, että onko yksityisomistuksessa oleva tila kuitenkin julkinen tila, kuten kauppakeskukset ja vastaavat ovat tietyissä puitteissa, ja että mitä tästä voisi seurata.
Quote"minun mielestä tämä toiminta on laitonta"
Maamme korkein tuomioistuin on todennut sen lailliseksi. Paha siinä on silloin vastaankaan sanoa.
Niin kauan kuin ne laput muuntuvat konkreettisiksi ulosmittauksen aiheuttaviksi seuraamuksiksi, niin niin kauan on tällaisten esitysten lausuminen pelkkää normaalia suomalaista kitinää. En usko, että käräjäoikeudet ryhtyvät minkään valiokunnan laintulkinnan myötä muuntamaan päätöksiään tai sitten tämä maa on totaalisen sekaisin.
Quote from: mikkoR on 05.03.2011, 11:30:33
Kyseessä on siis sopimus jonka perusteella henkilö (juridinen, luonnollinen henkilö) hyväksyy itselleen rankaisun. Kutsuttakoon asiaa millä nimellä hyvänsä niin silti se on rangaistus eikä siitä pääse mihinkään ja jos rahan tilalla olisi esim. tunnin asennossa seisominen torilla tai vaikka kellarissa niin menisikö tämä oikeudessa läpi?
Ei tietenkään. Kyse olisi tällöin perustuslaillisiin yksilönvapauksiin puuttumista ja sellaisiin puuttuminen vaatii rikoslain alaan kuuluvaa asiaa ja siitä tuomittua seuraamusta, jonka toteuttaa rikosseuraamuslaitos. Rahassa mitattavaan korvaukseen tuomitseminen onnistuu ihan riita-asioissakin.
Quote from: Virkamies on 05.03.2011, 11:58:23
Oli niin tai näin, niin olen ihmeissäni siitä kuinka ilmeisen korkealla tasolla on näin kirjavaa tulkintaa lain perusteista.
Kyse lienee pitkällisestä ja kivuliaasta oikeuskulttuurin murroksesta, jossa vanhan polven edustajilla on ilmeisiä vaikeuksia ymmärtää, että alamainen alkaa havahtua siihen, että hän on kansalainen ja että julkisvallan on syytä ottaa hänet vakavasti.
Quote from: Virkamies on 05.03.2011, 11:58:23En olisi silti uskonut väittäväni vastaan oikeuden professorille juridisessa asiassa. Tuntuu väärältä.
Minä en juuri muuta teekään kuin taivastelen milloin kenenkin ukon möläytyksiä. ;D
Quote from: Virkamies on 05.03.2011, 01:42:37Mutta ei kai mikään valiokunta ryhdy sanelemaan KKO:lle mitään suuntalinjoja. Sellainen rikkoisi vallan kolmijaon perusajatusta hyvin voimakkaasti.
Kyllä se on nimenomaan KKO:n presidentti, joka on rikkonut vallan kolmijakoa vaatimalla eduskunnalta lakimuutoksia:
QuoteKemppisen mielestä Koskelon kommentointi on vastoin vallan kolmijakoa.
- On tuomiovalta, lainsäädäntövalta ja toimeenpaneva valta, eikä niiden pidä mennä toistensa alueelle, hän kirjoittaa.
Lisäksi Kemppinen huomauttaa, että parkkisakkoasiassa julkisen vallan luisuminen yksityisille on raju poliittinen ongelma.
- Lisäksi hän toden totta neuvoi suhtautumaan perustuslakiin vähemmän vakavasti, Kemppinen kirjoittaa Koskeloon viitaten.
Kemppinen toteaa, että Koskeloa ei voi erottaa, mutta hän toivoisi tämän itse eroavan.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/03/emeritusprofessori_vaatii_kkon_presidentin_eroa_2411254.html
Quote from: Jaakko Sivonen on 05.03.2011, 15:25:25
Kyllä se on nimenomaan KKO:n presidentti, joka on rikkonut vallan kolmijakoa vaatimalla eduskunnalta lakimuutoksia:
QuoteKemppisen mielestä Koskelon kommentointi on vastoin vallan kolmijakoa.
- On tuomiovalta, lainsäädäntövalta ja toimeenpaneva valta, eikä niiden pidä mennä toistensa alueelle, hän kirjoittaa.
Lisäksi Kemppinen huomauttaa, että parkkisakkoasiassa julkisen vallan luisuminen yksityisille on raju poliittinen ongelma.
- Lisäksi hän toden totta neuvoi suhtautumaan perustuslakiin vähemmän vakavasti, Kemppinen kirjoittaa Koskeloon viitaten.
Kemppinen toteaa, että Koskeloa ei voi erottaa, mutta hän toivoisi tämän itse eroavan.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/03/emeritusprofessori_vaatii_kkon_presidentin_eroa_2411254.html
Näin juuri: KO on tehnyt selkeän tulkintavirheen, jonka oikaisusta; eli virheen myöntämisestä, Koskelo nyt jyrkästi kieltäytyy. Perustuslaillinen kriisi on tosiasia.
Quote from: Mika on 05.03.2011, 05:03:23
Yksityinen pysäköinninvalvonta pitäisi ehdottomasti sallia. Olen työni puolesta tekemisissä kiinteistöjen kanssa, ja nähnyt millaista haittaa/kiusaa jatkuva luvaton pysäköinti voi kiinteistön omistajalle ja muille käyttäjille aiheuttaa.
On käsittämätöntä, jos tässäkään asiassa ei kyetä tekemään nopeasti terveen järjen mukaista päätöstä.
Mitenkäs yksityinen sitten sakottaa? Kai sen summan pitää johonkin perustua.
Ja eiköhän luvattomasti oleskelu toisen alueella ole ihan laissa kielletty, ja sakon lisäksi siitä pitää maksaa korvaukset alueen omistajalle aiheutuvista tuhoista aivan kuten muustakin toisen omaisuuden tuhoamisesta.
Onhan jossain islannissa ollut yksityinen lakisysteemi joskus, mutta suomen laissa en kyllä usko, että yksityisellä on mitään oikeutta lain tulkitsemiseen.
Quote from: Jaakko Sivonen on 05.03.2011, 15:25:25
Quote from: Virkamies on 05.03.2011, 01:42:37Mutta ei kai mikään valiokunta ryhdy sanelemaan KKO:lle mitään suuntalinjoja. Sellainen rikkoisi vallan kolmijaon perusajatusta hyvin voimakkaasti.
Kyllä se on nimenomaan KKO:n presidentti, joka on rikkonut vallan kolmijakoa vaatimalla eduskunnalta lakimuutoksia:
QuoteKemppisen mielestä Koskelon kommentointi on vastoin vallan kolmijakoa.
- On tuomiovalta, lainsäädäntövalta ja toimeenpaneva valta, eikä niiden pidä mennä toistensa alueelle, hän kirjoittaa.
Lisäksi Kemppinen huomauttaa, että parkkisakkoasiassa julkisen vallan luisuminen yksityisille on raju poliittinen ongelma.
- Lisäksi hän toden totta neuvoi suhtautumaan perustuslakiin vähemmän vakavasti, Kemppinen kirjoittaa Koskeloon viitaten.
Kemppinen toteaa, että Koskeloa ei voi erottaa, mutta hän toivoisi tämän itse eroavan.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/03/emeritusprofessori_vaatii_kkon_presidentin_eroa_2411254.html
Onkohan tuo Kemppinen edes lukenut perustuslakivaliokunnan lausumaa? KKO on soveltanut voimassa olevaa oikeutta. Jos eduskunta haluaa muuttaa voimassa olevaa oikeutta, se voi tehdä sen säätämällä lain. Perustuslakivaliokunnan lausunto ei ole sama asia kuin lain säätäminen.
TV-uutisissa oli hetki sitten ristiretki yhä menossa...
Tämä asia on puhtaasti juridisessa mielessä erinomaisen yksinkertainen. Kyse on yksinomaan siitä, mitkä ovat ne vähimmäisedellytykset, joiden on täytyttyvä reaalisopimuksen syntymiseksi.
Rajanveto yksityisen ja julkisen vallan välillä ei liity asiaan mitenkään. Perusoikeudet ja perustuslaki eivät liity asiaan mitenkään. Perustuslaillinen kriisi on menossa jossain missä lie Zurbustanissa. Ei Suomessa! Oikeustila ei ole millään muotoa epäselvä. On olemassa voimassaoleva laki (tieliikennelaki 28 §), joka määrittelee miten asiassa toimitaan. Korkein oikeus (jota ylempää instanssia maassa ei yksinkertaisesti ole) on ennakkopäätöksellään KKO 2010:23 määritellyt miten asiassa toimitaan. Kuluttajaviranomaisten kanta on yhdentekevä. Huru-ukkojen kannat ovat yhdentekeviä. Suun piekseminen on halpaa.
KKO 2010:23. Tällä mennään!
Jos eduskunta ylimpänä valtioelimenä haluaa asiaan muutosta, säätäköön uuden lain. Se olisikin monessa suhteessa toivottavaa, sillä yksiselitteinen, yksityiskohtainen ja perusteellisesti valmisteltu säädös on periaatteessa aina parempi vaihtoehto kuin ylimalkainen viittaus jossain ajallisesti kaukaisessa, yleisluonteisemmassa säädöksessä.
Mutta eipä tunnu tulevan valmista, kun asialla ovat painivat missit, jotka jäävät kuuntelemaan joutavia teoretisointeja aivan käytännönläheisessä asiassa. Ahdistaisi, ellei naurattaisi.
Lukekaa Virolaista. Hänellä on paljon rautalankaa.
Quote from: Juhani Sirkiä on 09.03.2011, 21:06:01Huru-ukkojen kannat ovat yhdentekeviä.
Pidät oikeustieteen professoreja huru-ukkoina?
Hetkittäin ja osittain, mitä suurimmassa määrin. Näkisitpä mitä ne kirjoittavat...
On siellä tolkun miehiäkin, ja naisia.
Silläkin uhalla, että toistan itseäni.
Oikeustieteen professorit ovat luonnollisesti erittäin pitkälle kouluttautuneita ja syvällisesti perehtyneitä tutkimusalojensa kysymyksiin. Tämä ei kuitenkaan sinänsä suojaa heitä siltä, että aika itse ajaa heidän ohitseen tai että he perustavat näkemyksensä yleviin, yleisluontoisiin periaatteisiin, joiden yksittäistapauksittainen sovellettavuus jättää usein toivomisen varaa.
Suomalainen oikeuskulttuuri on murroksessa ja siirtymäkausi on väistämättä pitkä, kenties kokonaisen sukupolven ja ehkä enemmänkin. Korkeimpien oikeuksienkaan jäsenet eivät ole vielä täysin sisäistäneet vaikkapa 90-luvun puolivälin perusoikeusuudistuksen todellista merkittävyyttä. Osa toki on, mutta osa ei. Aika tekee tässä suhteessa työtään parempaan päin.
2000-luvun länsimaisen yhteiskunnan oikeusjärjestys on väistämättä äärettömän monimutkainen. Ei siihen tarvita mitään juristikunnan salaliittoa, sillä tilanne on sama kaikkialla vertailukelpoisissa maissa ja samasta syystä. Mitä monimuotoisemmaksi yhteiskunnallinen ja taloudellinen toiminta muodostuu, sitä enemmän on tarjolla ristiriitatilanteita, joihin ei ole mahdollista reagoida nimenomaisen säännöksen turvin vaan joudutaan operoimaan käsitteellisesti ylemmällä tasolla ja konstruoimaan ratkaisuja kunkin sovellettavana olevan oikeudenalan ns. yleisistä opeista.
Yksityisen pysäköinninvalvonnan hyväksyttävyyden taustalla on nimenomaan tällainen ajatusrakennelma eli velvoiteoikeudellinen konstruktio reaalisopimuksen syntyedellytyksistä. Asia on kristallinkirkas. Se menee näin, koska se ei mitenkään muutoin voi mennä, sillä sopimusvapaus on erinomaisen olennainen peruslähtökohta. Toinen viimeaikainen esimerkki on pienlainojen ympärillä käyty keskustelu, jossa useatkin tutkijat ovat minusta kompromettoineet itsensä jokseenkin täydellisesti lähtiessään haahuilemaan kauas velvoiteoikeudesta. Perusoikeudet lyövät joskus niin pahasti yli, että on helppo ymmärtää puheita perusoikeusimperialismista. Asiaa ei auta sekään, että aikanaan hyvin perusteltu kuluttajansuojalainsäädäntö on syönyt omat lapsensa ja hetkittäin vaikuttaa suorastaan lainsäätäjän luvalta olla idiootti vailla vastuuta valinnoistaan.
On ymmärrettävää, että maallikoilta on hukassa esim. sakon ja sopimussakon käsitteellinen ero. Senkin vielä ymmärtää, että maallikot saattavat kuvitella pysäköinninvalvontayritysten operoivan ilman sopimuksia taloyhtiöiden kanssa. Mutta että juristit sekoilevat tällaisissa asioissa, syö miestä.
Täällä on parempitasoista keskustelua, kuin mitä muualla olen asiasta nähnyt. Vertaillaanpa kahta tilannetta:
Pysäköintivirhemaksu:
- perustuu lakiin
- 40€
- kunnallisen pysäköintivalvonta-apulaisen tai poliisin kirjoittama
- haltijan maksettava
- myöhästymisestä korotus 60 euroon
- valitusmahdollisuus hallintooikeuteen, tästä ei lisäkuluja
Yksityinen valvontamaksu
- perustuu sopimukseen
- 40€ tai muu summa
- yksityisen yhtiön kirjoittama
- ainoastaan sopimuksen tekijä maksuvelvollinen
- myöhästymisestä esiintyy vaihtelevia lisämaksuja
- jos kiistää sopimuksen, voi joutua käräoikeuteen asiassa, hävitessä voi tulla kaikki oikeuskulut maksettaviksi
Pidän hyvänä sitä, että parkkipaikat saadaan tehokkaampaan käyttöön yksityisen valvonnan avulla. En kuitenkaan pidä siitä, että asian ratkaiseminen oikeudessa voi tulla hyvin kalliiksi. Asian selventämiseksi tarvittaisiin laki. Nythän yritteliäs kaveri voisi printata nipun maksulappuja, joihin on laittanut oman tai bulvaaninsa tilinumeron, ja marssia yksityisesti valvotulle parkkipaikalle ja ryhtyä laputtamaan autoja.
Hallinnollisen pakon käytöstä pitäisi käsittääkseni päättää monijäsenisen toimielimen, ei yksittäisen virkamiehen. Näin ollen jäykän laintulkinnan mukaan myöskään pysäköintiä valvovan virkamiehen kirjoittama sakko ei olisi pätevä.
Oli miten oli, on varmasti olemassa myös yksityisoikeudellisia sopimuksia, joista voi seurata velvollisuus suorittaa jokin summa toiselle taholle. Olen sopimusoikeuden osalta täysi maallikko, mutta valistumaton mielipiteeni on, että kummallinen on se sopimus, joka tehdään viemällä ajoneuvo johonkin paikkaan. Kyllä mielestäni suullinen tai kirjallinen sopimus pitäisi olla.
Quote from: Sikanez on 10.03.2011, 18:30:49
Yksityinen valvontamaksu
Valvonta pohjautuu tieliikennelakiin, joka mahdollistaa pysäköinninvalvonnan ulkoistamisen kolmannelle. Sopimusosapuolet ovat luonnollisesti maanomistaja ja pysäköijä.
Quote from: Sikanez on 10.03.2011, 18:30:49
Summaksi lienee vakiintumassa tuo 40 €, sillä ymmärtääkseni ammattimaisimmin toimivat alan yritykset ovat itsesääntelyn kautta päätymässä tuohon summaan. Samalla ollaan ilmeisesti luopumassa provisiopohjaisesta palkkauksesta ja mahdollisesti muistakin potentiaalisesti arvelluttavista käytännöistä.
Kehitys on siis pitkälti samansuuntainen kuin muutama vuosi sitten pienlaina-alalla, joka itsesääntelyn kautta karsi ylilyöntejä.
Quote from: Sikanez on 10.03.2011, 18:30:49- yksityisen yhtiön kirjoittama
Joka taas perustuu sopimukseen maanomistajan kanssa.
Quote from: Sikanez on 10.03.2011, 18:30:49- ainoastaan sopimuksen tekijä maksuvelvollinen
Ehkä.
Quote from: Sikanez on 10.03.2011, 18:30:49En kuitenkaan pidä siitä, että asian ratkaiseminen oikeudessa voi tulla hyvin kalliiksi.
On käynyt mielessä useammin kuin kerran, että käräjäoikeusuudistuksessa peitellysti pyrittiinkin (huomattavasti julkilausuttua voimakkaammin) riita-asioiden olennaiseen vähentämiseen kuluriskiä kasvattamalla.
Quote from: Sikanez on 10.03.2011, 18:30:49Asian selventämiseksi tarvittaisiin laki.
Sanopa muuta. Toivottavasti vappuna Arkadianmäellä on hieman vähemmän painivia missejä.
Quote from: Sikanez on 10.03.2011, 18:30:49Nythän yritteliäs kaveri voisi printata nipun maksulappuja, joihin on laittanut oman tai bulvaaninsa tilinumeron, ja marssia yksityisesti valvotulle parkkipaikalle ja ryhtyä laputtamaan autoja.
Syyllistyen petoksen yritykseen toimiessaan ilman maanomistajan valtuutusta.[/list]
Quote from: TJK on 10.03.2011, 19:08:06
Olen sopimusoikeuden osalta täysi maallikko, mutta valistumaton mielipiteeni on, että kummallinen on se sopimus, joka tehdään viemällä ajoneuvo johonkin paikkaan. Kyllä mielestäni suullinen tai kirjallinen sopimus pitäisi olla.
Juuri näin. Ja perustuslaillinen kriisi on päällä yksinkertaisesti sen vuoksi että KO ei suostu korjaamaan tekemäänsä virhettä. Ei tässä sen mutkikkaammasta asiasta kyse ole!
Quote from: TJK on 10.03.2011, 19:08:06kummallinen on se sopimus, joka tehdään viemällä ajoneuvo johonkin paikkaan. Kyllä mielestäni suullinen tai kirjallinen sopimus pitäisi olla.
Suomessa tehdään päivittäin miljoonia konkludenttisia (käyttäytymisestä pääteltävissä olevia) sopimuksia. Heiluta lentopallomailaa pysäkillä ja lado kolikoita kuskin eteen. Syntyy henkilökuljetussopimus. Heitä tiskille sopivan suuruinen kolikko ja pyydä Ilta-Pulu. Syntyy irtaimen kauppa.
Käyttäytyminen itsessään muodostaa velvoiteoikeudellisesti merkityksellisen tahdonilmauksen, jonka tultua vastavuoroisesti hyväksytyksi (esim. matkalipun tulostamisella tai lehden luovuttamisella) sopimus on katsottava syntyneeksi. Pysäköinti ei poikkea tästä mitenkään. Opaste kertoo ehdot ja mainitsee, että pysäköinti tulkitaan sellaisenaan hyväksyväksi vastaukseksi pysäköintisopimustarjoukseen.
Ainoa juridisesti mielenkiintoinen kysymys on se, mitkä ovat opasteelta vaadittavat vähimmäisehdot.
Quote from: Luotsi on 10.03.2011, 19:18:46Juuri näin. Ja perustuslaillinen kriisi on päällä yksinkertaisesti sen vuoksi että KO ei suostu korjaamaan tekemäänsä virhettä. Ei tässä sen mutkikkaammasta asiasta kyse ole!
KO on kihlakunnanoikeuden lyhenne.
KKO ei oikeastaan voi erehtyä. Ajatus on absurdi, vaikka tulee toki yhtenään mieleen minullekin (joskin muun kuin tuomioiden lainvoimaisuuden suhteen). KKO kun on ylin tuomioistuin (niiltä osin kuin ei ole kyse KHO:n toimialasta) eikä sen ratkaisuista voi valittaa. Oikeastaan ainoa seikka, josta voisi halutessaan saivarrella, olisi mahdollisuus vedota ylikansalliseen tuomioistuimeen eli kai lähinnä Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen.
Toivottavasti joku laittaa sinne asian vireille. Villi pysäköinti todettava peruttamattomaksi ihmisoikeudeksi! Pesiväthän linnutkin haluamaansa puuhun!!!
Leikkipoliisit käyvät ahneiksi:
QuoteTaloyhtiöiden epäselvät tonttirajat vaikeuttavat yksityistä pysäköinninvalvontaa. Helsingissä joudutaan poistamaan yhä useammin parkkifirmojen kylttejä yleisiltä paikoilta.
http://yle.fi/alueet/helsinki/2011/03/sekavat_tonttirajat_yksityisen_pysakoinninvalvonnan_riesana_2424496.html
Quote from: Juhani Sirkiä on 10.03.2011, 19:24:36
Quote from: Luotsi on 10.03.2011, 19:18:46Juuri näin. Ja perustuslaillinen kriisi on päällä yksinkertaisesti sen vuoksi että KO ei suostu korjaamaan tekemäänsä virhettä. Ei tässä sen mutkikkaammasta asiasta kyse ole!
KO on kihlakunnanoikeuden lyhenne.
KKO ei oikeastaan voi erehtyä. Ajatus on absurdi, vaikka blaablaablaa...
Eli kyseessä ei ole inhimillinen toiminta?
Quote from: Juhani Sirkiä on 10.03.2011, 19:11:07
Quote from: Sikanez on 10.03.2011, 18:30:49- ainoastaan sopimuksen tekijä maksuvelvollinen
Ehkä.
Millä perusteella joku muu kuin sopimuksen tekijä eli pysäköijä olisi maksuvelvollinen?
QuoteQuote from: Sikanez on 10.03.2011, 18:30:49Nythän yritteliäs kaveri voisi printata nipun maksulappuja, joihin on laittanut oman tai bulvaaninsa tilinumeron, ja marssia yksityisesti valvotulle parkkipaikalle ja ryhtyä laputtamaan autoja.
Syyllistyen petoksen yritykseen toimiessaan ilman maanomistajan valtuutusta.
Olisihan tuo petoksen yritys tai petos onnistuessaan tai ehkä lievä petos. Ongelma on se, että jos saa lapun kunnaliselta pysäköinninvalvonnalta on vastapuolen identiteetti selvä, mutta jos lappu on yksityinen, niin luulen että moni joko maksaa tai heittää lapun pois, muttei lähde selvittämään onko lapun kirjoittaja oikeutettu perimään maksun.
Onkohan Suomi ainoa maa, joka painii tämän asian kimpussa?
Enemmän maailmaa nähneet voisivat kertoa, miten pysäköinninvalvonta on muualla hoidettu? Saksassa, Englannissa, Ranskassa ?
Vai onko todella niin, että ainoastaan Suomessa yksityistä pysäköinninvalvontaa käynnistetään?
Kootusti:
Taloyhtiöiden tonttirajojen epäselvyys lienee yksinkertaisimmin korjattavissa siten, että taloyhtiöt ohjeistavat valvontafirmat paremmin. Toki tietoisestakin alueiden "venyttämisestä" saattaa olla ajoittain kyse.
Myös yksityisessä pysäköinninvalvonnassa on pohjimmiltaan vain kaksi osapuolta eli pysäköijä ja maanomistaja. Valvontafirma toimii maanomistajan valtuuttamana ja niissä rajoissa kuin näiden kahden keskinäinen välipuhe sen tehtävän määrittelee. Ei ole lainkaan poissuljettua, että matkalippujen tarkistus ulkoistettaisiin yksityiselle toimijalle esim. katsastusasemien tapaan. Se on poliittinen valinta.
Kerro toki lisää julkisista valheista.
KKO:ssa toimii ihmisiä, joten he erehtyvät. Erehtyminen vain juridiikassa on eri asia kuin esim. siltaa rakennettaessa. Silta sortuu, mutta vähemmän kuin ideaalisesti perusteltu tuomio pitää, ellei siitä valiteta joko siksi, että tuomioon tyydytään tai sen on antanut ylin oikeusaste KKO:n tapaan. Yhtenään - ja etenkin KKO:ssa - joudutaan perustamaan ratkaisu oikeusperiaatteista ilmeneviin maksimointisääntöihin tilanteissa, joissa ei ole yksiselitteistä lain on/off-mekaniikalla toimivaa normia tarjolla. Monesti ratkaisu jää osin harkinnanvaraiseksi puntaroitaessa eri suuntiin vaikuttavien periaatteiden painoarvoa ja keskinäistä etusijaa.
On sikäli mielekästä väittää, että KKO erehtyy, mikäli on vakuuttunut siitä, että kykenee esittämään oikeusyhteisön silmissä KKO:n tarjoamia perusteluja vakuuttavammat. Merkitystä ei tällöin edes ole sinänsä sillä, päätyykö itse samaan vai eri lopputulokseen. Tuomion oikeellisuus on pohjimmiltaan sen perustelujen vakuuttavuutta. On mahdollista päätyä aineellisoikeudellisesti oikeaksi osoitettavissa olevaan lopputulemaan, mutta huonoin tai suorastaan hylättävin perustein. Vastaavasti on mahdollista päätyä väärään lopputulemaan, mutta loistavin perusteluin, jotka lähes vakuuttavat yleisön. Käytännössä lopputulos on jotakin tältä väliltä.
Sen sijaan ei ole mielekästä väittää, että KKO erehtyy, sillä sen tuomio on joka tapauksessa sekä oikeuslaitoksen lopullinen kanta käsiteltävänä olevassa yksittäistapauksessa (tuomion lainvoimaisuus) että vastainen oikeusohje alioikeuksille saman oikeuskysymyksen myöhemmin aktualisoituessa (tuomion oikeusvoimaisuus). Tässä suhteessa KKO:n ei voi mielekkäästi väittää erehtyvän.
Muu kuin sopimuksen tekijä maksuvelvollinen? Niin, mielessäni kai oli lähinnä rinnastus kameroin tapahtuvaan nopeusvalvontaan. Eikö siinä sakon (siis aidon sakon!) maksuvelvollisuuden katsota olevan auton haltijalla? Rinnasteinen tilanne olisi luonteva myös pysäköinnin suhteen. Eihän pysäköinninvalvojalla ole useimmiten todellista mahdollisuutta tietää kuka auton on paikalle jättänyt.
Mainittu petollisen toiminnan mahdollisuus on todellinen, joskin luulenpa, että sitä olisi jo yritetty. Nyttemmin asia on tiedotusvälineissä käsitelty niin laajalti, ettei tuon kaltaisella toiminnalla liene suuria mahdollisuuksia.
"Parkkiaktivistisia" tendenssejä omaavilta pyydän miettimään asian myös maanomistajan kannalta. Kai heilläkin oikeutensa on?
Osaakohan joku kertoa, miksi yksityinen pysäköinninvalvonta on valvontafirmalle kannattavaa, mutta viranomaisten ei ole kannattavaa lisätä pysäköinninvalvojien määrää? Onko jokin järjellinen syy sille, että valvontaongelmaa ei hoideta valvovien viranomaisten määrää lisäämällä?
Edit: Ai, mahdollinen selitys tulikin jo mieleen. Viranomaisvalvonnan lisääminen on taloudellisesti kannattavaa vain, jos virhemaksut samalla lisääntyvät riittävästi. Yksityiset firmat sen sijaan saavat maksun toimeksiantajaltaan riippumatta siitä, kuinka paljon tuloja virhemaksuista kertyy.
Onko näin?
Mahdollisesti. Palkkion määräytyminen taloyhtiön ja valvontafirman välillähän on sopimuksenvarainen asia. Olisi mielenkiintoista nähdä moisen paperin "tyyppikappale." Eiköhän sillekin alalle ole ehtinyt jo jonkinlaisia vakioehtoja vakiintua.
Quote from: Juhani Sirkiä on 10.03.2011, 19:59:13
Muu kuin sopimuksen tekijä maksuvelvollinen? Niin, mielessäni kai oli lähinnä rinnastus kameroin tapahtuvaan nopeusvalvontaan. Eikö siinä sakon (siis aidon sakon!) maksuvelvollisuuden katsota olevan auton haltijalla? Rinnasteinen tilanne olisi luonteva myös pysäköinnin suhteen. Eihän pysäköinninvalvojalla ole useimmiten todellista mahdollisuutta tietää kuka auton on paikalle jättänyt.
Pysäköintivirhemaksun määräämisestä on laissa pykälät, jotka mahdollistavat haltijan laskuttamisen tietämättä kuika auton pysäköi. Kameravalvontasakon voi kiistää, jonka jälkeen poliisi tutkii asian. Jos väittää toisen ensin tehneen sopimuksen pysäköinnistä ja sitten rikkoneen sen, joutuu tarvittaessa todistamaan, että toinen on thenyt sen sopimuksen. Vaimoni ei voi tehdä pysäköintisopimusta minun nimiimni.
Onkohan tuota nimenomaista seikkaa käsitelty vielä missään? Luontevinta olisi, että yksityisessä pysäköinninvalvonnassa sovellettaisiin samaa käytäntöä kuin julkisellakin puolella, samoista syistä. Sitäkin tärkeämpää olisi saada mahdollisimman pikaisesti aikaiseksi se erityissäädös.
Kuten äsken saimme TV-uutisista kuulla, alalla on vielä petrattavaa. Onneksi ei ollut sentään Mölsä asialla...
Quote from: Sikanez on 10.03.2011, 20:30:09
Quote from: Juhani Sirkiä on 10.03.2011, 19:59:13
Muu kuin sopimuksen tekijä maksuvelvollinen? Niin, mielessäni kai oli lähinnä rinnastus kameroin tapahtuvaan nopeusvalvontaan. Eikö siinä sakon (siis aidon sakon!) maksuvelvollisuuden katsota olevan auton haltijalla? Rinnasteinen tilanne olisi luonteva myös pysäköinnin suhteen. Eihän pysäköinninvalvojalla ole useimmiten todellista mahdollisuutta tietää kuka auton on paikalle jättänyt.
Pysäköintivirhemaksun määräämisestä on laissa pykälät, jotka mahdollistavat haltijan laskuttamisen tietämättä kuika auton pysäköi. Kameravalvontasakon voi kiistää, jonka jälkeen poliisi tutkii asian. Jos väittää toisen ensin tehneen sopimuksen pysäköinnistä ja sitten rikkoneen sen, joutuu tarvittaessa todistamaan, että toinen on thenyt sen sopimuksen. Vaimoni ei voi tehdä pysäköintisopimusta minun nimiimni.
En voi ymmärtää miksei ihmisille mene jakeluun ettei tämä yksityinen pysäköintivalvonta ole millään tavalla sama asia kuin laissa tarkoitettu pysäköinninvalvonta joka on viranomaistoimenpide.
Kun joku tekee sopimuksen on silloin siinä oltava kaksi osapuolta ja laskuttavan osapuolen pitää pystyä todistamaan sopimuksen tekijä, ellei siihen pysty niin silloin on turha ruikuttaa korvausta sillä muutenhan kuka vain voisi laskutella keneltä tahansa mitä huvittaa.
Quote from: mikkoR on 10.03.2011, 21:11:12Kun joku tekee sopimuksen on silloin siinä oltava kaksi osapuolta ja laskuttavan osapuolen pitää pystyä todistamaan sopimuksen tekijä, ellei siihen pysty niin silloin on turha ruikuttaa korvausta sillä muutenhan kuka vain voisi laskutella keneltä tahansa mitä huvittaa.
Ei kuka vain keneltä vain eikä mitä tahansa. Vain maanomistaja (käyttäen valvontafirmaa valtuutettunaan) kykenisi langettamaan sopimussakon ja vain väärin pysäköidyn auton haltijalle (joka useimmiten olisi sama henkilö kuin itse pysäköijäkin). Luonnollisesti harvinaisia eivät olisi tilanteet, jossa pysäköijä olisi eri henkilö. Summaksi lienee vakiintumassa sama 40 € kuin julkisellakin puolella.
Mikä menettelytapa tämän ongelman ratkaisemiseksi sitten valitaankin, se on poliittinen valinta ja sen kanssa on sitten aikanaan elettävä. Minusta luontevin ratkaisu olisi soveltaa julkista mallia eli haltija olisi vastuussa. Toki hänelle syntyisi regressioikeus todelliseen pysäköijään nähden. Kuinka se tosiasiallisesti toteutuisi, on asia erikseen. Hyvin usein joudutaan lainsäädännössä valitsemaan kahdesta (tai useammasta) pahasta pienempi.
Quote from: Juhani Sirkiä on 10.03.2011, 19:19:35
Quote from: TJK on 10.03.2011, 19:08:06kummallinen on se sopimus, joka tehdään viemällä ajoneuvo johonkin paikkaan. Kyllä mielestäni suullinen tai kirjallinen sopimus pitäisi olla.
Suomessa tehdään päivittäin miljoonia konkludenttisia (käyttäytymisestä pääteltävissä olevia) sopimuksia. Heiluta lentopallomailaa pysäkillä ja lado kolikoita kuskin eteen. Syntyy henkilökuljetussopimus. Heitä tiskille sopivan suuruinen kolikko ja pyydä Ilta-Pulu. Syntyy irtaimen kauppa.
Käyttäytyminen itsessään muodostaa velvoiteoikeudellisesti merkityksellisen tahdonilmauksen, jonka tultua vastavuoroisesti hyväksytyksi (esim. matkalipun tulostamisella tai lehden luovuttamisella) sopimus on katsottava syntyneeksi. Pysäköinti ei poikkea tästä mitenkään. Opaste kertoo ehdot ja mainitsee, että pysäköinti tulkitaan sellaisenaan hyväksyväksi vastaukseksi pysäköintisopimustarjoukseen.
Ainoa juridisesti mielenkiintoinen kysymys on se, mitkä ovat opasteelta vaadittavat vähimmäisehdot.
Hyviä selvennyksiä. Onko muuten siis myös niin, että mikäli otan Ilta-Pulun antamatta kolikkoa olen siis syyllistynyt sopimusrikkomukseen? Voisiko näin ollen kyseisen nivaskan laillinen omistaja laskuttaa minulta haluamansa summan, mikäli on etukäteen ilmoittanut lehden luvattoman viemisen johtavan sellaiseen menettelyyn?
Mietin asiaa vain siksi, että näinhän ei kai käytännössä menetellä.
Kuvailemasi käytäntö on aivan tavanomaista luottokauppaa. Iltapäivälehden kaltaisiin esineisiin sitä ei tietenkään sovelleta arvattavista syistä, mutta asiahan on periaatteessa vapaasti sovittavissa. Jos onnistut kioskin tädin vakuuttamaan siitä, että maksat vaikkapa useamman lehden (tai miksei jopa vain sen yhden) kerralla sitten myöhemmin lähetettävällä laskulla ja hänellä on oikeudet sitoutua tällaiseen järjestelyyn, asia on yksinkertainen.
Ilman etukäteistä välipuhetta kyseessä on tietenkin näpistys.
Quote from: Juhani Sirkiä on 10.03.2011, 21:48:57
Kuvailemasi käytäntö on aivan tavanomaista luottokauppaa. Iltapäivälehden kaltaisiin esineisiin sitä ei tietenkään sovelleta arvattavista syistä, mutta asiahan on periaatteessa vapaasti sovittavissa. Jos onnistut kioskin tädin vakuuttamaan siitä, että maksat vaikkapa useamman lehden (tai miksei jopa vain sen yhden) kerralla sitten myöhemmin lähetettävällä laskulla ja hänellä on oikeudet sitoutua tällaiseen järjestelyyn, asia on yksinkertainen.
Ilman etukäteistä välipuhetta kyseessä on tietenkin näpistys.
Aivan, ja näpistyksestä rankaisemiseen tarvitaan nimenomaan viranomainen. Jos yksityisesti ei voi määrätä maksua näpistyksestä mutta virhepysäköinnistä voi, tapaukset eivät vaikuttaisi olevan analogista sopimusoikeutta.
jos laitan omalle pihalle kyltin että jokainen tulija joutuu maksamaan 50€ ja lukemalla kyltin sitoutuu maksuun,voinko vaatia tuon summan vaikka oikeusteitse??
toimiiko sama asia tuossa auton kojelaudalle sijoitettavassa kyltissä mitä monilla foorumeilla tuputetaan?
voiko yksityinen henkilö ilman toiminimeä/firmaa laskuttaa ketään??
sekavaa ja ihan pimeetä touhua. :P :P :facepalm:
Quote from: Juhani Sirkiä on 10.03.2011, 19:24:36KKO ei oikeastaan voi erehtyä. Ajatus on absurdi
Eikös samaa sanottu Neuvostoliitossa, kun toisinajattelija valitti tuomarin tekemästä virheestä?
Quote from: TJK on 10.03.2011, 21:59:06
Aivan, ja näpistyksestä rankaisemiseen tarvitaan nimenomaan viranomainen. Jos yksityisesti ei voi määrätä maksua näpistyksestä mutta virhepysäköinnistä voi, tapaukset eivät vaikuttaisi olevan analogista sopimusoikeutta.
Tämä hiljaisen sopimuksen laajentaminen toisen sopimuskumppanin kannalta epätavallisen haitallisiin seurauksiin onkin yksi perusoikeudellinen pääargumentti KKO:n tulkintaa vastaan.
Luonteva ja vakiintunut sopimusosapuolen tahdonilmaisu on juuri sellainen, josta voi katsoa sopijalle olevan hyötyä ja joka ei olisi jo lähtökohtaisestikin kohtuuton.
Pysäköintivalvontamaksusopimuksessahan tahdonilmaisu olisi se, että joku luvattomasti pysäköivä suostuu kuitenkin maksamaan tavalliseen pysäköintimaksuun verrattuna helposti yli satakertaisen maksun, jolla on jo selvästi rankaisuluonne. Sopimussakkokaan se ei voi olla, koska luvattomasti pysäköivä ei silloin riko mitään muuta sopimusvelvoitetta kun ainoa velvoite on maksaa se 40 €, eikä toki myöskään aiheudu mitään vahinkoakaan.
Minusta hiljaisen sopimuksen laajentaminen selkeästi yhteiskunnan normeja vastaan suunnattuun käyttäytymiseen oikeasti yksityistä rangaistusvaltaa luovalla tavalla pitäisi joko torpata kokonaan laintulkinnassa tai sitten jopa selkeyttää perustuslakia sen estämiseksi. Muuten seurauksena on helposti ns. "kaltevan pinnan" kautta täysi mielivalta, jossa ostoskeskukseen astuessa katsotaan esim. sitoutuvan sopimukseen, että meluamisesta tai muusta "järjestyshäiriöstä" aiheutuu 10 x 6 € = 60 € "tyypillisen minimipäiväsakon ilman korotusta hintainen ei-tyypillinen-minimipäiväsakko" nimeltä esim. "huomautusmaksu" samaan tyyliin kuin arvonlisävero autoverosta ei mukamas ollutkaan eurooppaoikeudellisesti arvonlisävero kun se ovelasti nimettiin "ei-arvonlisäveroksi".
Kiinnostavaa on myös miten nämä hiljaisten yksityisten sakotussopimusten kannattajat perustelisivat sen, miksei parkkisakkofirman pitäisi maksaa auton omistajalle "siivousmaksua" autoon kiinnittämästään maksulapusta tähän tyyliin:
(http://4.bp.blogspot.com/_X1FNJwlSQG8/TKbaLtJtZlI/AAAAAAAAAG4/QhWSMG57X40/s400/Siivousmaksu.jpg)
Mitään eroahan tuossa sopimuskonstruktiossa ei ole. Laputusfirman kannalta auton omistajan tarjoama sopimus on aivan yhtä huono ja kohtuuton kuin väärinpysäköijän kannalta laputusfirman tarjoama sopimus. Jos väitetään ettei laputus ole julkisen vallan käyttöä tai muuten lain suojaa nauttivaa toimintaa, niin se olisi aivan tismalleen samalla viivalla kuin siivousmaksua oikeudessa perivä auton omistaja.
Quote from: TJK on 10.03.2011, 21:59:06
Aivan, ja näpistyksestä rankaisemiseen tarvitaan nimenomaan viranomainen. Jos yksityisesti ei voi määrätä maksua näpistyksestä mutta virhepysäköinnistä voi, tapaukset eivät vaikuttaisi olevan analogista sopimusoikeutta.
Nyt sekoitat hieman rikoslain olemusta. Kyllä, olet ikään kuin sitoutunut sopimukseen maksaa käypä korvaus iltalehdestä ja jättämällä maksamatta syyllistyt kyseisen sopimuksen rikkomiseen. Lehdenmyyjälle on mahdollista pyytää sinulta asianmukainen korvaus itselleen myös siviiliteitse tai sitten hän voi katsoa, että olet selkeästi anastanut hänen omaisuuttaan ja siten rikoslaki astuu kuvioon mukaan. Rikoslain kautta hän todennäköisesti saa korvauksensa ja sinä rangaistuksen.
Pysäköinnissä taas ei ole oikein helposti katsottavissa mitään rikoslaillista vastuuta. Oikeutta voi yrittää hankkia vain riitauttamalla asian. Jos jätät laskuja maksamatta, niin niistä harvemmin seuraa rikosoikeudellinen prosessi. Omaisuuden viemisestä helpommin.
En tiedä, että käykö tämä havainnollistavasta esimerkistä: Voit laittaa pystyyn kaivinkoneita vuokraavan firman. Laitat tarpeeksi suuren kyltin pihamaalle, että jos otat kaivinkoneen mukaasi, niin olet silloin vastannut myöntävästi sopimusehdotukseeni, jonka materiaaliset ehdot ovat tässä ja maksamasi korvaus seuraava. Jos mies ottaa kaivinkoneesi ja palauttaa sen, muttei vastaa laskuihisi mitenkään, on kyseessä mitä ilmeisemmin siviilioikeudellinen asia. Jos tämä taas ottaa kaivinkoneen eikä ikinä palauta sitä - maksuista puhumattakaan - niin silloin kyseessä on todennäköisesti rikosasia, ellet sitten ole niin höveli, että annat toisen osapuolen pitää kaivinkonettasi hamaan tappiin saakka samaan aikaan kun yrität periä tältä hänen rahojaan siviilioikeuden keinoin.
Jos oikeuslaitos katsoo, että väärässä pysäköinnissä olisi kyseessä rikosoikeudellinen asia, niin silloin ei tietenkään olisi mitään mahdollisuutta yksityistää asiaa. Ei ilmeisesti katso. Vaikea asiaa onkin tulkita minkään rikoslain pykälän kohdalta
Quote from: sikakyösti on 10.03.2011, 22:14:24
jos laitan omalle pihalle kyltin että jokainen tulija joutuu maksamaan 50€ ja lukemalla kyltin sitoutuu maksuun,voinko vaatia tuon summan vaikka oikeusteitse??
Totta kai voit yrittää. On eri asia, että katsotaanko tuo harjoittamasi liiketoiminta kohtuulliseksi. Taloyhtiön parkkipaikkojen liiketaloudellinen käyttö on ilmeisesti tulkittu KKO:n toimesta sellaiseksi liiketoiminnaksi, joka ei ole kohtuutonta.
Virkamies tuossa jo ansiokkaasti vastasikin. Rikosvastuun ja sopimusperusteisen vastuun rajanveto vaikuttaa olevan hukassa monelta.
Sivonen, minä selitin asian tuossa ylempänä. KKO voi tavallaan erehtyä, mutta asia on joka tapauksessa yksittäistapauksittain merkityksetön, koska KKO:n päätös on lähes poikkeuksetta myös lopullinen. Suomalaista oikeuslaitosta on mahdollista perustellusti arvostella monellakin tapaa, mutta tämä ei ole eräs niistä. Neukkulan sotkeminen asiaan on suoraan sanoen väsynyttä. Myös ylimääräinen muutoksenhaku ja ylikansalliset tuomioistuimet ovat triviaaleja mahdollisuuksia tämän kaltaisessa asiassa.
Yksityisen pysäköinninvalvonnan sopimusehdot saattavat tällä hetkellä yksittäistapauksittain olla jopa objektiivisesti tarkasteltuina kohtuuttomia. 40 euron sopimussakko sitä ei mitä ilmeisimmin ole. Epäselväksi väitetty (nimenomaan väitetty) oikeustila ei sinänsä ole osoitus siitä, että koko ala olisi leimattava jotenkin eettisesti arvelluttavaksi. Aina uuden oikeusilmiön ilmaantuessa kuluu jonkin aikaa kunnes ylilyönnit suuntaan ja toiseen laimenevat ja asiaan saadaan tavalla tai toisella vähintään linnarauha tai toivottavammin oma erityissäädös. Usein ala rauhoittuu myös itsesääntelyn kautta, joka tämänkin ilmiön suhteen on jo käynnistynyt.
Satakertaisista, rangaistusluonteisista seuraamuksista en tiedä mitään enkä usko kenenkään muunkaan tietävän. Jos tällä viitataan mahdolliseen oikeudenkäyntikuluriskiin, ollaan käsitteellisesti jo aivan kuutamolla.
Ei, minä en puolusta pysäköinninvalvontafirmoja. Minä puolustan maanomistajan omistusoikeutta ja sopimusvapautta. Siinä on vissi ero.
Täällä lisää:
http://jyrkivirolainen.blogspot.com/search/label/KKO%202010%3A23
Quote from: Red_Blue on 10.03.2011, 22:21:26
Sopimussakkokaan se ei voi olla, koska luvattomasti pysäköivä ei silloin riko mitään muuta sopimusvelvoitetta kun ainoa velvoite on maksaa se 40 €, eikä toki myöskään aiheudu mitään vahinkoakaan.
Öh mitä? Jos ei maksa sovittua summaa, niin se taitaa kyllä riittää siihen, että et ole tehnyt omaa osaasi sopimuksesta. Usein sopimukset menevät niin, että toinen tarjoaa palvelun, työn tai omaisuutta ja toinen tarjoaa vastineeksi rahaa. Rahan maksamatta jättäminen johtaa sopimusrikkoon. En tiedä, että onko sopimussakko korrekti termi asialle kuitenkaan.
QuoteMinusta hiljaisen sopimuksen laajentaminen selkeästi yhteiskunnan normeja vastaan suunnattuun käyttäytymiseen oikeasti yksityistä rangaistusvaltaa luovalla tavalla pitäisi joko torpata kokonaan laintulkinnassa tai sitten jopa selkeyttää perustuslakia sen estämiseksi.
Tulkintaa ei voi torpata kukaan muu kuin oikeuslaitos itse. Lain voit toki säätää, jossa tämä kielletään. Ilman mitään perustuslain sorvaamistakin. Se vaan tekee monista käytännön tilanteista hieman hankalia. Junaan tai bussiin voisi myös hypätä kyytiin ja todeta, ettei mitään sopimusta voida hiljaisesti tehdä matkasta, sinä nyt vain olet kyydissä kun siltä tuntuu - kutsukaa paikalle ne virkamiehet, jotka saavat käyttää julkista valtaa.
QuoteMuuten seurauksena on helposti ns. "kaltevan pinnan" kautta täysi mielivalta, jossa ostoskeskukseen astuessa katsotaan esim. sitoutuvan sopimukseen, että meluamisesta tai muusta "järjestyshäiriöstä" aiheutuu 10 x 6 € = 60 € "tyypillisen minimipäiväsakon ilman korotusta hintainen ei-tyypillinen-minimipäiväsakko" nimeltä esim. "huomautusmaksu" samaan tyyliin kuin arvonlisävero autoverosta ei mukamas ollutkaan eurooppaoikeudellisesti arvonlisävero kun se ovelasti nimettiin "ei-arvonlisäveroksi".
Oikeus varmaan katsoo, että onko kyseessä kunnollinen sopimus. Jos siitä on tiedotettu tarpeeksi hyvin ja se ei sinällään oikeuden mielestä rikkoisi hyvää liiketapaa, eikä kauppakeskusta katsottaisi julkiseksi tilaksi, niin mikäpä siinä.
Quote
Mitään eroahan tuossa sopimuskonstruktiossa ei ole. Laputusfirman kannalta auton omistajan tarjoama sopimus on aivan yhtä huono ja kohtuuton kuin väärinpysäköijän kannalta laputusfirman tarjoama sopimus. Jos väitetään ettei laputus ole julkisen vallan käyttöä tai muuten lain suojaa nauttivaa toimintaa, niin se olisi aivan tismalleen samalla viivalla kuin siivousmaksua oikeudessa perivä auton omistaja.
Sinä katsot, ettei eroa ole ja että tarjottu sopimus on yhtä kohtuuton. Epäilen, että oikeus ei katso tuon sopimuksen kuuluvan hyvän liiketavan mukaiseen toimintaan. Voit toki yrittää periä saataviasi, mutta epäilen, etteivät mahdollisuutesi ole lain edessä hirveän hyvät. Jos sinulla olisi toisaalta esittää, että pysäköintimaksun putsaaminen lasista tosiaan aiheuttaa tuon verran kuluja, niin sitten asialla voisi olla perusteita.
Yksittäisen kansalaisen mahdollisuus asiassa on toki äänestää eduskuntaan sellaiset ihmiset, jotka kieltävät moisen toiminnan lailla ja siten mahdollinen kansan tahto jyrää oikeuslaitoksen. Jos minulta kysyy, niin en katso pysäköintivirhemaksuja niin vasten hyvää liiketapaa kuin yritykset periä toiselta oikeushenkilöltä sen toimittamista perintäkuluista saman verran takaisin.
Quote from: Virkamies on 10.03.2011, 22:38:54
Nyt sekoitat hieman rikoslain olemusta. Kyllä, olet ikään kuin sitoutunut sopimukseen maksaa käypä korvaus iltalehdestä ja jättämällä maksamatta syyllistyt kyseisen sopimuksen rikkomiseen. Lehdenmyyjälle on mahdollista pyytää sinulta asianmukainen korvaus itselleen myös siviiliteitse tai sitten hän voi katsoa, että olet selkeästi anastanut hänen omaisuuttaan ja siten rikoslaki astuu kuvioon mukaan. Rikoslain kautta hän todennäköisesti saa korvauksensa ja sinä rangaistuksen.
Jos näpistyksestä voi olla vastuussa siviilioikeudellisena sopimusrikkomuksena, ymmärrän korkeimman oikeuden kantaa kyllä hieman paremmin. Varsinkin jos siinä tilanteessa asianomistaja saa tuotteen arvon itselleen satakertaisenakin.
Se olisi jo hyvin rinnasteinen sellaiselle tilanteelle, jossa jättää maksamatta pyydetyn pysäköintimaksun ja saa sen johdosta yksityisen "pysäköintivirhemaksun".
QuoteEn tiedä, että käykö tämä havainnollistavasta esimerkistä: Voit laittaa pystyyn kaivinkoneita vuokraavan firman. Laitat tarpeeksi suuren kyltin pihamaalle, että jos otat kaivinkoneen mukaasi, niin olet silloin vastannut myöntävästi sopimusehdotukseeni, jonka materiaaliset ehdot ovat tässä ja maksamasi korvaus seuraava. Jos mies ottaa kaivinkoneesi ja palauttaa sen, muttei vastaa laskuihisi mitenkään, on kyseessä mitä ilmeisemmin siviilioikeudellinen asia. Jos tämä taas ottaa kaivinkoneen eikä ikinä palauta sitä - maksuista puhumattakaan - niin silloin kyseessä on todennäköisesti rikosasia, ellet sitten ole niin höveli, että annat toisen osapuolen pitää kaivinkonettasi hamaan tappiin saakka samaan aikaan kun yrität periä tältä hänen rahojaan siviilioikeuden keinoin.
Hyvää havainnollistamista. Tässä tapauksessa kyseeseen tuleva kaivinkonevertaus olisi tosin varmaan lähinnä se, ettei mahdollisuutta vuokrata kaivinkone tarjottaisi ollenkaan, vaan lapussa sanottaisiin ainoastaan kaivinkoneen luvatta vievän sitoutuvan suorittamaan siitä hyvästä esimerkiksi parituhatta euroa tunnissa.
QuoteÖh mitä? Jos ei maksa sovittua summaa, niin se taitaa kyllä riittää siihen, että et ole tehnyt omaa osaasi sopimuksesta. Usein sopimukset menevät niin, että toinen tarjoaa palvelun, työn tai omaisuutta ja toinen tarjoaa vastineeksi rahaa. Rahan maksamatta jättäminen johtaa sopimusrikkoon. En tiedä, että onko sopimussakko korrekti termi asialle kuitenkaan.
Eihän se oikein hyvä termi taida olla, sillä peruste 40 euron maksamiseen ei voi olla sopimusrikkomus. Pysäköintihän rikkoisi vain sellaista sopimusta, jossa kansalainen sitoutuu olemaan pysäköimättä kyseiselle alueelle. Sellaista taas ei ole solmittu.
Quote from: VirkamiesSatakertaisista, rangaistusluonteisista seuraamuksista en tiedä mitään enkä usko kenenkään muunkaan tietävän.
Yleensä 40 sentillä saa pysäköidä jo joksikin aikaa. Nyt siitä hyvästä joutuu maksamaan 40 euroa, siis satakertaisesti.
Quote from: TJK on 10.03.2011, 23:27:52
Jos näpistyksestä voi olla vastuussa siviilioikeudellisena sopimusrikkomuksena, ymmärrän korkeimman oikeuden kantaa kyllä hieman paremmin. Varsinkin jos siinä tilanteessa asianomistaja saa tuotteen arvon itselleen satakertaisenakin.
Sinäkö määrittelet tuotteen hinnan? Eiköhän se ole myyjä. Toki jos oikeus olisi katsonut tuotteen hinnan kohtuuttomaksi ja ylipäätänsä käytännön hyvän liiketavan vastaiseksi, niin silloin varmaan se ei laittaisi maksuja ulosottokelpoisiksi.
QuoteHyvää havainnollistamista. Tässä tapauksessa kyseeseen tuleva kaivinkonevertaus olisi tosin varmaan lähinnä se, ettei mahdollisuutta vuokrata kaivinkone tarjottaisi ollenkaan, vaan lapussa sanottaisiin ainoastaan kaivinkoneen luvatta vievän sitoutuvan suorittamaan siitä hyvästä esimerkiksi parituhatta euroa tunnissa.
Tai pikemminkin niin, että kaivinkoneyrittäjä on vuokrannut kalustonsa pääasiallisesti vakioasiakkailleen. Hänelle tulee suurta harmia, jos nämä eivät saa kaivinkoneitaan käyttöönsä juuri silloin kun haluaa. Hän ei voi käytännön syistä yrittää sulkea pihamaataan muilta vuokraajilta. Heille on ensin yritetty sanoa, että älkää viitsikö, mutta se ei ole toiminut. Tämän jälkeen yrittäjä on todennut, että ei voi muuta kuin ottaa käyttöön kahdet hinnat, toiset ja edullisemmat hänen vakioasiakkailleen ja muille hän tarjoaa ehtoja, jotka ovat sellaiset, että jos ottaa kaivinkoneen käyttöönsä ilman kunnollista ennakkosopimusta, niin joutuu maksamaan kuukauden vuokran ja luovuttamaan kaivinkoneen välittömästi, jos hänen vakioasiakkaansa sitä tahtoo.
Jos koet, että tämä menettely on laiton, niin mikäpä siinä. On varmaan jotain perusteita, joiden pohjalta voisi katsoa sen rikkovan hyvää liiketoimintatapaa. Asia on kuitenkin ratkottu korkeimmassa oikeudessa ja sieltä on todettu tällaisen olevan hyväksyttävää liiketoimintaa.
QuoteEihän se oikein hyvä termi taida olla, sillä peruste 40 euron maksamiseen ei voi olla sopimusrikkomus. Pysäköintihän rikkoisi vain sellaista sopimusta, jossa kansalainen sitoutuu olemaan pysäköimättä kyseiselle alueelle. Sellaista taas ei ole solmittu.
Et nyt hahmota. Rautalanka: Maanomistaja tarjoaa sopimusta, jossa ilman lisenssiä voit pysäköidä lyhytaikaisesti 40e hintaan. Sinä suostut sopimukseesi (KKO:n mukaan) kun pysäköit ilman lisenssiä.
QuoteQuote from: VirkamiesSatakertaisista, rangaistusluonteisista seuraamuksista en tiedä mitään enkä usko kenenkään muunkaan tietävän.
Yleensä 40 sentillä saa pysäköidä jo joksikin aikaa. Nyt siitä hyvästä joutuu maksamaan 40 euroa, siis satakertaisesti.
En muista noin sanoneeni. Yrität ilmeisesti nyt kertoa meille, että sinä et tuomarina olisi katsonut hintaa hyvän liiketoiminnan mukaiseksi. Oikeus on korkeinta astetta myöten katsonut sen kuitenkin kohtuulliseksi. Sinun toimivaltaasi, kuten ei myöskään eduskunnan toimivaltaan, ei kuulu sen lain tulkinnan määrittäminen. Eduskunta säätäköön lain, jos katsoo haluavansa muutosta asiantilaan, mutta lakien tulkinta kuuluu länsimaisessa oikeusvaltiossa tuomioistuimelle.
Quote from: TJK on 10.03.2011, 23:27:52Eihän se oikein hyvä termi taida olla, sillä peruste 40 euron maksamiseen ei voi olla sopimusrikkomus. Pysäköintihän rikkoisi vain sellaista sopimusta, jossa kansalainen sitoutuu olemaan pysäköimättä kyseiselle alueelle. Sellaista taas ei ole solmittu.
Yritetään kerran vielä. Ajat yksityiselle alueelle, jossa riittävän yksiselitteiseksi katsottavalla tavalla ilmoitetaan pysäköinnin olevan alueella maksullista ja että pysäköinti jo itsessään katsotaan sopimusehtojen hyväksymiseksi. Toteat ehdot hyväksyttäviksi ja ostat automaatista tositteen. Sopimus on syntynyt eikä kenenkään kanssa ole tarvinnut suuta piestä tai papereita kirjoitella.
Vaihtoehtoisesti toteat ehtojen olevan itsellesi mahdottomat hyväksyä, joten poistut paikalta ja etsit toisen paikan autollesi.
Tai sitten paskat nakkaat kylteistä, joihin sinulla on KKO:n tulkinnan mukaan velvollisuus tutustua sillä uhalla, että niiden ilmaisemat ehdot joka tapauksessa tulevat sinua sitoviksi. Tässä vaiheessa muistutan siitä, että ainoa juridinen mielenkiinto asiassa kohdistuu siihen, mitkä ovat ehdot ilmaisevien kylttien tms. rakennelmien minimivaatimukset. Esimerkissäni siis oletan, että ne ovat joka suhteessa asianmukaiset.
Olet jälkimmäisessäkin tapauksessa tullut sidotuksi sopimusehtoihin, sillä pysäköinti sinällään muodostaa jo sopimussidonnaisuuden kuten kyltissä todetaan. Et hanki tositetta ja paikalle saapuu pikavoiton antaja, jonka langettama, julkiseen vastaavahkoon seuraamukseen määrältään rinnastuva sopimussakko ei ole kohtuuttomaksi katsottavissa millään oikeustoimiopillisella tai muullakaan perusteella. Olet velvoitettu sopimussakon suorittamiseen.
Näin se menee, koska se ei mitenkään muutoinkaan voi velvoiteoikeuden yleisten oppien mukaan mennä. Siksi KKO 2010:23:n lopputulema on se mikä se on. Siksi tilanteen muuttamiseen vaaditaan lainsäätäjän toimia. Kukaan muu ei sitä voi muuttaa.
Lukekaa Virolaista ajatuksella. Ukon tyyli on hetkittäin omalaatuinen, mutta älkää antako sen häiritä. Älkääkä menkö leikkaussaleihin neuvomaan kirurgeille mistä kohtaa pitäisi leikata vähän syvempään.
Tämä nimenomainen kiista on päivänselvä eikä sitä ole mahdollista riitauttaa millään järjellisillä perusteilla. Jos se olisi mahdollista, se olisi jo tehty. Toisaalta... saihan joku viime vuonna perusoikeudet sotkettua jo pienlainoihinkin...
Quote from: Juhani Sirkiä on 10.03.2011, 23:52:55
Näin se menee, koska se ei mitenkään muutoinkaan voi velvoiteoikeuden yleisten oppien mukaan mennä. Siksi KKO 2010:23:n lopputulema on se mikä se on. Siksi tilanteen muuttamiseen vaaditaan lainsäätäjän toimia. Kukaan muu ei sitä voi muuttaa.
Tästä olen hiukan eri mieltä. Kyseinen ratkaisu ei ole yksimielinen ja jo eri tavalla hovissa tehty ratkaisu kielii siitä, että kyseessä on tulkinnanvarainen asia. Olisihan se voinut mennä myös Raution lausunnon linjoja myöten siten, että sopimusta ei olisi katsottu syntyvän. Tämä toki olisi saattanut hieman monimutkaistaa monia muita vastaavia tilanteita.
Asiassa on paljon mielenkiintoisempi tämä perustuslaillinen aspekti. Miten voi olla, että korkeinta oikeutta vaaditaan muuttamaan ratkaisuaan jonkun valiokunnan lausunnon perusteella, se on omituisinta. Samoin tämä luulo siitä, että kun oikein kovaan kertoo, että tulkinta on väärin, niin se jotenkin muuttuu vääräksi sillä tavoin.
Bottom line on se, että yksityisten maksut muuttuvat ulosottokelpoisiksi käräjäoikeuksien kautta. Käräjäoikeudet seuraavat KKO:n ratkaisua. Asia ei muutu kuin uudella lailla tai sitten jos KKO muuttaisi kantaansa. Kaikki muu on suunpieksemistä.
Selvää on vain se että korkein oikeus ja eduskunnan perustuslakivaliokunta ovat selvästi ja jyrkästi eri mieltä perustuslain tulkinnasta. Jos tämä ei ole perustuslaillinen kriisi niin mikä on?
Quote from: Luotsi on 11.03.2011, 00:02:57
Selvää on vain se että korkein oikeus ja eduskunnan perustuslakivaliokunta ovat selvästi ja jyrkästi eri mieltä perustuslain tulkinnasta. Jos tämä ei ole perustuslaillinen kriisi niin mikä on?
Rationaalisuuden ja ylipäätänsä länsimaisen oikeushistorian tuntemuksen kriisi. On käsittämätöntä, että riippumattoman oikeuslaitoksen toimintaan ylipäätänsä puututaan tällä tavoin ja sekoillaan siitä, että kenen rooliin lakien tulkinta vallan kolmijaossa kuuluu. Perustuslakivaliokunta keskittyköön työhönsä, joka on lainsäädäntötyön valvonta. Tästä puuttuu vielä sopasta se, että virkamiehet ryhtyvät kertomaan, että miten tämä asia oikeasti pitäisi tulkita... ;D
No, tämän siitä kaiketi saa kun kansoitetaan kaikki valtion vallankäytön instanssit keskinkertaisuuksilla.
Quote from: Virkamies on 11.03.2011, 00:10:48
Quote from: Luotsi on 11.03.2011, 00:02:57
Selvää on vain se että korkein oikeus ja eduskunnan perustuslakivaliokunta ovat selvästi ja jyrkästi eri mieltä perustuslain tulkinnasta. Jos tämä ei ole perustuslaillinen kriisi niin mikä on?
Rationaalisuuden ja ylipäätänsä länsimaisen oikeushistorian tuntemuksen kriisi. On käsittämätöntä...
Asia vain sattuu olemaan niin että perustuslakivaliokunta on perustuslakituomioistuimen puutteessa Suomessa ylin perustuslain tulkitsija. Perustuslaillinen kriisi on nyt eittämätön tosiasia.
Quote from: Luotsi on 11.03.2011, 00:20:39
Asia vain sattuu olemaan niin että perustuslakivaliokunta on perustuslakituomioistuimen puutteessa Suomessa ylin perustuslain tulkitsija. Perustuslaillinen kriisi on nyt eittämätön tosiasia.
Perustuslaki sanoo asiasta näin:
Quote3 §
Valtiollisten tehtävien jako ja parlamentarismi
Lainsäädäntövaltaa käyttää eduskunta, joka päättää myös valtiontaloudesta.
Hallitusvaltaa käyttävät tasavallan presidentti sekä valtioneuvosto, jonka jäsenten tulee nauttia eduskunnan luottamusta.
Tuomiovaltaa käyttävät riippumattomat tuomioistuimet, ylimpinä tuomioistuimina korkein oikeus ja korkein hallinto-oikeus.
Quote74 §
Perustuslainmukaisuuden valvonta
Eduskunnan perustuslakivaliokunnan tehtävänä on antaa lausuntonsa sen käsittelyyn tulevien lakiehdotusten ja muiden asioiden perustuslainmukaisuudesta sekä suhteesta kansainvälisiin ihmisoikeussopimuksiin.
Kursivoinnit minun. Kerrotko nyt vielä kuinka perustuslakivaliokunta käyttää tuomiovaltaa asiassa? Voisiko olla niin, että perustuslakivaliokunta tekisi vain niin kuin sen toimivalta on ja antaa lausuntoja eduskunnan käsittelyyn tulevista asioista?
Jos olet sitä mieltä yhä, että ko. valiokunta voi tehdä jotain muuta kuin 74§ asioita, niin esitä minulle se lainkohta, jossa sille annetaan toimivalta tehdä laintulkintoja jotka jotenkin sitoisivat tuomiovaltaa käyttäviä instansseja.
Quote from: Virkamies on 11.03.2011, 00:31:01
Quote from: Luotsi on 11.03.2011, 00:20:39
Asia vain sattuu olemaan niin että perustuslakivaliokunta on perustuslakituomioistuimen puutteessa Suomessa ylin perustuslain tulkitsija. Perustuslaillinen kriisi on nyt eittämätön tosiasia.
Perustuslaki sanoo asiasta näin:
Quote3 §
Valtiollisten tehtävien jako ja parlamentarismi
Lainsäädäntövaltaa käyttää eduskunta, joka päättää myös valtiontaloudesta.
Hallitusvaltaa käyttävät tasavallan presidentti sekä valtioneuvosto, jonka jäsenten tulee nauttia eduskunnan luottamusta.
Tuomiovaltaa käyttävät riippumattomat tuomioistuimet, ylimpinä tuomioistuimina korkein oikeus ja korkein hallinto-oikeus.
Quote74 §
Perustuslainmukaisuuden valvonta
Eduskunnan perustuslakivaliokunnan tehtävänä on antaa lausuntonsa sen käsittelyyn tulevien lakiehdotusten ja muiden asioiden perustuslainmukaisuudesta sekä suhteesta kansainvälisiin ihmisoikeussopimuksiin.
Kursivoinnit minun. Kerrotko nyt vielä kuinka perustuslakivaliokunta käyttää tuomiovaltaa asiassa?
Jos käyttäisi, ei mitään ristiriitaa ja perustuslaillista kriisiä tietysti olisi olemassakaan. Nyt on.
Quote from: Virkamies on 10.03.2011, 23:18:16
Quote from: Red_Blue on 10.03.2011, 22:21:26
Sopimussakkokaan se ei voi olla, koska luvattomasti pysäköivä ei silloin riko mitään muuta sopimusvelvoitetta kun ainoa velvoite on maksaa se 40 €, eikä toki myöskään aiheudu mitään vahinkoakaan.
Öh mitä? Jos ei maksa sovittua summaa, niin se taitaa kyllä riittää siihen, että et ole tehnyt omaa osaasi sopimuksesta. Usein sopimukset menevät niin, että toinen tarjoaa palvelun, työn tai omaisuutta ja toinen tarjoaa vastineeksi rahaa. Rahan maksamatta jättäminen johtaa sopimusrikkoon. En tiedä, että onko sopimussakko korrekti termi asialle kuitenkaan.
Jos lapun saanut maksaa sen, niin silloin sopimus tulee täytettyä ja maksettua 40 € summaa ei juuri voi kutsua sopimussakoksi. Sopimussakkoteoria on yksi teoria, jolla hiljaisten parkkiperintäsopimusten puolustajat ovat yrittäneet vängätä sopimusoikeudellisesti pitävää perustetta sille. Siinä teoriassa sopimusen sisältö olisi, että autoilija ei riko jotain tarkempia pysäköintisääntöjä (esim. kiekon käyttövelvollisuus) ja jos rikkoo, "valvontamaksun" peruste on sopimusrikkomuksesta lankeava sovitun suuruinen kiinteä sopimussakko, jonka summalle ei siten olisi tarve esittää perusteeksi todellista vahinkoa ja sitä voitaisiin kohtuullistaa vain käänteisen ja korkean kynnyksen todistustaakan kautta (eli että autoilijan täytyy saattaa se kohtuuttomaksi).
Teoria ei kuitenkaan sovi tilanteeseen monesta syystä, eikä siihen olekaan oikeudessa vedottu, vaan suoraan vahingonkorvaukseen saamatta jääneestä valvontamaksusummasta.
Quote from: Virkamies on 10.03.2011, 23:18:16Lain voit toki säätää, jossa tämä kielletään. Ilman mitään perustuslain sorvaamistakin. Se vaan tekee monista käytännön tilanteista hieman hankalia. Junaan tai bussiin voisi myös hypätä kyytiin ja todeta, ettei mitään sopimusta voida hiljaisesti tehdä matkasta, sinä nyt vain olet kyydissä kun siltä tuntuu - kutsukaa paikalle ne virkamiehet, jotka saavat käyttää julkista valtaa.
Pummilla maksamisesta lankeavasta hallinnollisesta seuraamuksesta, ts. rangaistuksesta, nimeltä
tarkastusmaksu onkin juuri säädetty laissa (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1979/19790469). Asia pitäisi ollakin niin, että perustuslaissa kielletään oikeusvoimaa saamasta (selvemmin kuin nyt, koska asian tulkinta on ilmeisen epäselvä KKO:n ja PeV ollessa samasta asiasta täysin vastakkaista mieltä) hiljaiset sopimukset, joilla tosiasiassa siirretään julkisoikeudellista rankaisuvaltaa, paitsi perustuslain säätämisjärjestyksessä säädetyllä tarkkarajaisella erillislailla.
Quote from: Virkamies on 10.03.2011, 23:18:16
QuoteMuuten seurauksena on helposti ns. "kaltevan pinnan" kautta täysi mielivalta, jossa ostoskeskukseen astuessa katsotaan esim. sitoutuvan sopimukseen, että meluamisesta tai muusta "järjestyshäiriöstä" aiheutuu 10 x 6 € = 60 € "tyypillisen minimipäiväsakon ilman korotusta hintainen ei-tyypillinen-minimipäiväsakko" nimeltä esim. "huomautusmaksu" samaan tyyliin kuin arvonlisävero autoverosta ei mukamas ollutkaan eurooppaoikeudellisesti arvonlisävero kun se ovelasti nimettiin "ei-arvonlisäveroksi".
Oikeus varmaan katsoo, että onko kyseessä kunnollinen sopimus. Jos siitä on tiedotettu tarpeeksi hyvin ja se ei sinällään oikeuden mielestä rikkoisi hyvää liiketapaa, eikä kauppakeskusta katsottaisi julkiseksi tilaksi, niin mikäpä siinä.
Missä tämmöisessä lakiin perustumattomien yksityisoikeudellisten rangaistusten viidakossa vedettäisiin raja sille, mitä kaikkea voi oman yksityisen väkivaltakoneiston voimalla valvoa ja rangaista? Jos kerran järjestyslain rikkomisesta voisi yksityisesti rangaista, sinun teoriallasi kauppakeskuksen vartijat voisivat yhtä hyvin kirjoittaa laskun myös vaikka tappelupukareille.
Lisäksi vielä esim. ParkCom on yrittänyt jutussaan ujuttaa sopimuksen osaksi käännettyä todistustaakkaa, eli että "syyllinen kunnes toisin todistetaan". Tämän KO kumosi vain kohtuuttomana (HO ja KKO ei ottanut kantaa)
kuluttajansuojalain nojalla, avoimeksi on kokonaan vielä jäänyt se, millaisia rikosprosessin oikeussuojatakuita halveksivia ehtoja voitaisiin yksityisen rankaisukoneiston taakse latoa jos kohteena on yritysten työntekijät. Kaikki mahdolliset tultaisiin varmasti kokeilemaan, kuten tekijänoikeuksien laajentamisessa yksityiseen rikostutkintaan turvaamis- ja tiedonsaantioikeuksineen (IP-osoitteet operaattoreilta pelkkien väitteiden perusteella jne.) ja "hyvitysten" perimisen kautta rankaisuvaltaan.
Nythän ollaan parkkisakkojen kannalta vielä tilanteessa, joissa yksityinen ja julkinen rangaistusvalta ovat päällekkäiset ja joku voisi saada päteväksi väitetyt rangaistukset kummastakin. Sellainen taas on yleisen klassisen oikeuskäsityksen ja myös ihmisoikeussopimusten vastaista. Tästä Suomi on saanutkin EIT:ltä sapiskaa esim. siksi, että talousrikollisille on lätkäisty hallinnollisessa verotarkastusmenettelyssä ensin lisäveroja ja veronkorotuksia sekä samasta asiasta lisäksi vältettyjen verojen verran rikoshyötyä valtiolle ja sakkoja/linnaa päälle rikosprosessissa.
Quote from: Virkamies on 10.03.2011, 23:18:16Epäilen, että oikeus ei katso tuon sopimuksen kuuluvan hyvän liiketavan mukaiseen toimintaan. Voit toki yrittää periä saataviasi, mutta epäilen, etteivät mahdollisuutesi ole lain edessä hirveän hyvät.
Mikään "hyvä liiketapa" ei liity asiaan, vaikka kylläkin sellaiset sopimukset, joissa toista osapuolta kyykytetään mennen tullen, viedään rahat antamatta käytännössä mitään vastineeksi (edes sitovaa lupausta ettei julkista rangaistusta haeta samasta teosta kutsumalla kunnallinen valvonta paikalle myös), heikolle jäävällä osapuolella ei ole ollut mitään mahdollisuutta vaikuttaa sopimusehtoihin tai antaa oikeasti merkityksellistä vastatarjousta ja lopuksi sopimuksen syntyminen on jäänyt vain vahvemman osapuolen yksipuolisen tulkinnan varaan, on perinteisesti pidetty "
kunnian vastaisina".
Quote from: Virkamies on 10.03.2011, 23:18:16Jos sinulla olisi toisaalta esittää, että pysäköintimaksun putsaaminen lasista tosiaan aiheuttaa tuon verran kuluja, niin sitten asialla voisi olla perusteita.
Eipä se laputtajafirmakaan voi mitään kuluja näyttää syntyneen siitä luvattomasta pysäköinnistä, yhtään enempää kuin maanomistajakaan. Maksullisessa parkkiruudussakin syntynyt teoreettinen "on omiaan" vahinko jää selvästi alle taksaan * aika.
Minusta asia on velvoiteoikeudellisesti päivänselvä enkä ymmärrä miksi asiasta on saatu monimutkainen. Oletettavasti annan sopimusvapaudelle suuremman painoarvon kuin monet muut.
Rautio ja Aarnio haksahtavat mielestäni olettaessaan, että yleinen elämänkokemus sallisi autoilijan lähteä siitä olettamuksesta, että pysäköinti olisi oletusarvoisesti vapaata. Minusta peruslähtökohta on, erityisesti yksityiseksi hahmotettavissa olevalla alueella, että tilanne on kulloinkin tapauskohtaisesti tarkistettava. Yksiselitteisen ja selvästi havainnoitavissa olevan taulun ilmaisema viesti pitää voida katsoa sellaisen ihmisen ymmärrettävissä olevaksi ja niin muodoin häntä velvoittavaksi, jolla ylipäätään on oikeus moottoriajoneuvoa kuljettaa. En koe tilanteessa olevan mitään "odottamatonta ja yllätyksellistä."
Se perustuslaki... mitäs se sanookaan oikeuslaitoksesta? Mainitaanko siellä, että Arkadianmäen heeboilla on jotain valtaa tuomioistuinten ratkaisuihin muutoin kuin säädöksiä tuottamalla. Ei siellä taideta mainita... Toisaalta, kuten todetuksi on jo monasti tullut, asiassa ei ole mitään perustuslaillista kytkentää.
KKO:n perustelut, kappale 9:
http://www.kko.fi/50187.htm
Kyse on siis tieliikennelaista, ei mistään ylevästä perustuslakikiistasta. Ei perustuslakivaliokunnalla ole mitään tekemistä koko tämän yksittäistapauksen kanssa. Tokihan he itsekin sen tietävät, sillä eihän valiokunta ottanut millään muotoa kantaa koko tapaukseen. Eihän se ole heidän tehtävänsä. Puheenjohtaja Sasi nimenomaisesti mainitsi asian. Valiokunta otti kantaa *vain* lainsäädäntöhankkeeseen. Joka muuta väittää, ajaa omaa agendaansa.
Edelleen, lukekaa Virolaista. Hänellä on tiivistettynä koko juttu. Kaikki olennainen on aiemmin antamassani linkissä.
Oudointa koko farssissa on motiivi, jonka turvin asiaa pitkitetään. Miksi illasta toiseen kaivetaan kaikenlaisia puhuvia päitä itkemään? Kuka seuraavaksi? Hannu Karpo, Veikko Vennamon haamu, Aziz The Combat Fighter?!?
Quote from: Juhani Sirkiä on 11.03.2011, 01:12:13
Oletettavasti annan sopimusvapaudelle suuremman painoarvon kuin monet muut.
Sopimusvapauteen kuuluu myös kolikon toinen puoli samalla tavoin kuin esim. sananvapauteen kuuluu myös oikeus
vastaanottaa toisten viestintää.
Ja se toinen puoli on oikeus olla joutumatta
vasten tahtoaan kenenkään sopimuskumppaniksi.
Riidan aihehan on siis pelkistettynä se, että yksi ei halua toisen kanssa mihinkään sopimukseen ja toinen haluaa pakottaa siihen.
Kun katsotaan ettei sopimusta synny, asia jää kokonaan julkisoikeuden eli tieliikennelain soveltamisalaan eikä maanomistajalle synny mitään oikeudenmenetystä. Käytännön ongelman ratkaiseminen pysäköinninvalvonnassa on viime kädessä se ongelma, joka ei vaadi mitään perustuslakiin tai mihinkään muuhunkaan lakiin liittyviä ratkaisuja. Firmojen kovat tulokset ja toinen toistaan hämärämpien rikollisten tunkeminen sankoin joukoin alalle kertoo, että toiminta on aivan riittävän kannattavaa hoidettavaksi kunnolla myös kunnallisesti vain virkoja lisäämällä.
En ymmärrä, mikä tässä asiassa on niin vaikeata.
Valtiolla on velvollisuus turvata yksityinen omaisuus ja omistajan oikeudet. Valtio ei kuitenkaan kykene huolehtimaan väärinpysäköinnin rankaisemisesta, kun maanomistaja pyytää. Tähän saakkahan on ollut isännöitsijän tehtävä ilmoittaa poliisille, jos esim. piha-alueilla joku pysäköi häiritsevästi väärin ja poliisin tehtävä on sitten ollut kirjoittaa sakko. Ei ole toiminut.
Monen monia valtion ja kuntien lakisääteisiä tehtäviä on ulkoistettu. Miksei yksinkertaisesti katsota yksityistä pysäköinninvalvontaa ulkoistetuksi toiminnaksi jota saa hyväkstty yritys hoitaa?
Vallankäytöstähän ei ole kysymys, koska yksityisellä pysäköinninvalvonnalla ei käsittääkseni ole oikeutta voimatoimiin, kuten auton pois hinaamiseen.
Quote from: Virkamies on 10.03.2011, 23:46:59
Quote from: TJK on 10.03.2011, 23:27:52
Jos näpistyksestä voi olla vastuussa siviilioikeudellisena sopimusrikkomuksena, ymmärrän korkeimman oikeuden kantaa kyllä hieman paremmin. Varsinkin jos siinä tilanteessa asianomistaja saa tuotteen arvon itselleen satakertaisenakin.
Sinäkö määrittelet tuotteen hinnan? Eiköhän se ole myyjä. Toki jos oikeus olisi katsonut tuotteen hinnan kohtuuttomaksi ja ylipäätänsä käytännön hyvän liiketavan vastaiseksi, niin silloin varmaan se ei laittaisi maksuja ulosottokelpoisiksi.
Kyse ei ollut tuotteen hinnasta. Kyse oli sellaisen teon siviilioikeudellisista seurauksista, joita vastaa rikoslaissa näpistys. En aidosti tiedä niitä, joten en tiedä myöskään sitä, miten paralleeleja ne ovat yksityisen "pysäköintivirhemaksun" kanssa.
QuoteTai pikemminkin niin, että kaivinkoneyrittäjä on vuokrannut kalustonsa pääasiallisesti vakioasiakkailleen. Hänelle tulee suurta harmia, jos nämä eivät saa kaivinkoneitaan käyttöönsä juuri silloin kun haluaa. Hän ei voi käytännön syistä yrittää sulkea pihamaataan muilta vuokraajilta. Heille on ensin yritetty sanoa, että älkää viitsikö, mutta se ei ole toiminut. Tämän jälkeen yrittäjä on todennut, että ei voi muuta kuin ottaa käyttöön kahdet hinnat, toiset ja edullisemmat hänen vakioasiakkailleen ja muille hän tarjoaa ehtoja, jotka ovat sellaiset, että jos ottaa kaivinkoneen käyttöönsä ilman kunnollista ennakkosopimusta, niin joutuu maksamaan kuukauden vuokran ja luovuttamaan kaivinkoneen välittömästi, jos hänen vakioasiakkaansa sitä tahtoo.
Jos koet, että tämä menettely on laiton, niin mikäpä siinä. On varmaan jotain perusteita, joiden pohjalta voisi katsoa sen rikkovan hyvää liiketoimintatapaa. Asia on kuitenkin ratkottu korkeimmassa oikeudessa ja sieltä on todettu tällaisen olevan hyväksyttävää liiketoimintaa.
Täytyy myöntää, että oikeustaju tuntuisi hyväksyvän sellaisen menettelyn. Sen verran eroa yksityiseen pysäköinninvalvontaan tosin jää, että yleensä ei taida olla näytettävissä suoranaista vahinkoa, joka oikeudettomasta pysäköinnistä seuraisi.
QuoteQuoteEihän se oikein hyvä termi taida olla, sillä peruste 40 euron maksamiseen ei voi olla sopimusrikkomus. Pysäköintihän rikkoisi vain sellaista sopimusta, jossa kansalainen sitoutuu olemaan pysäköimättä kyseiselle alueelle. Sellaista taas ei ole solmittu.
Et nyt hahmota. Rautalanka: Maanomistaja tarjoaa sopimusta, jossa ilman lisenssiä voit pysäköidä lyhytaikaisesti 40e hintaan. Sinä suostut sopimukseesi (KKO:n mukaan) kun pysäköit ilman lisenssiä.
Aivan. Näin ollen en siis tuolloin riko sopimusta. Näin ollen
sopimusrikkomus vaikuttaa kelvottomalta termiltä asiaintilan kuvaamiseksi.
QuoteYrität ilmeisesti nyt kertoa meille, että sinä et tuomarina olisi katsonut hintaa hyvän liiketoiminnan mukaiseksi.
Siihen en ole ottanut kantaa. Olen vain tukenut väitettä, että hinta on satakertainen tavanomaiseen pysäköintimaksuun verrattuna.
QuoteSinun toimivaltaasi, kuten ei myöskään eduskunnan toimivaltaan, ei kuulu sen lain tulkinnan määrittäminen. Eduskunta säätäköön lain, jos katsoo haluavansa muutosta asiantilaan, mutta lakien tulkinta kuuluu länsimaisessa oikeusvaltiossa tuomioistuimelle.
Nyt tosin KKO:n presidentti on ottanut kantaa siihen, millaisia lakien pitäisi olla. Se saattaa kuulua sananvapauden piiriin, mutta ei sovi kovin hyvin vallan kolmijakoon.
Arkadianmäellä taas on nähdäkseni toimittu oikein. Hallitus on toimivaltansa mukaisesti antanut esityksen pysäköinninvalvontaa koskevan lainsäädännön uudistamiseksi, ja perustuslakivaliokunta on antanut lausunnon siitä, miltä osin se edellyttää perustuslain säätämisjärjestystä.
Quote from: Semiurbaani on 11.03.2011, 12:01:09Monen monia valtion ja kuntien lakisääteisiä tehtäviä on ulkoistettu. Miksei yksinkertaisesti katsota yksityistä pysäköinninvalvontaa ulkoistetuksi toiminnaksi jota saa hyväkstty yritys hoitaa?
Mitä haluat yksityistää seuraavaksi? Haluatko yksityisiä, toistensa kanssa kilpailevia ja voittoon pyrkiviä poliisilaitoksia? Haluatko yksityisiä tuomioistuimia, jotka kilpailevat siitä, kuka lähettää mahdollisimman paljon kansalaisia yksityistettyihin vankiloihin?
Jos viranomaiset eivät ole pystyneet toimimaan tarpeeksi tehokkaasti, ratkaisu on lisäresurssien kohdistaminen heille, ei yksityistäminen ja oikeusvaltion alasajo.
Quote from: Semiurbaani on 11.03.2011, 12:01:09
En ymmärrä, mikä tässä asiassa on niin vaikeata.
Valtiolla on velvollisuus turvata yksityinen omaisuus ja omistajan oikeudet. Valtio ei kuitenkaan kykene huolehtimaan väärinpysäköinnin rankaisemisesta, kun maanomistaja pyytää. Tähän saakkahan on ollut isännöitsijän tehtävä ilmoittaa poliisille, jos esim. piha-alueilla joku pysäköi häiritsevästi väärin ja poliisin tehtävä on sitten ollut kirjoittaa sakko. Ei ole toiminut.
Monen monia valtion ja kuntien lakisääteisiä tehtäviä on ulkoistettu. Miksei yksinkertaisesti katsota yksityistä pysäköinninvalvontaa ulkoistetuksi toiminnaksi jota saa hyväkstty yritys hoitaa?
Vallankäytöstähän ei ole kysymys, koska yksityisellä pysäköinninvalvonnalla ei käsittääkseni ole oikeutta voimatoimiin, kuten auton pois hinaamiseen.
Kyllä jokaisella on oikeus poistaa omalta pihalta sinne kuulumaton auto ja seuraava vaihe onkin näiden pysäköintipuljujen autohinaus palvelu josta vasta rokotetaankin.
Itse olen poistanut omalta pihalta auton tuikkaamalla trukin piikit ikkunoiden läpi ja nostamalla kuorma-auton kyytiin, kaiken hyvän lisäksi kippasin sen kyydistä pois mutta ei ole tullut valitusta perään.
(edellistä ei varmaan pitäisi suositella yleiseksi keinoksi)
Quote from: Red_Blue on 11.03.2011, 01:29:37Sopimusvapauteen kuuluu myös kolikon toinen puoli (...) Ja se toinen puoli on oikeus olla joutumatta vasten tahtoaan kenenkään sopimuskumppaniksi.
Riidan aihehan on siis pelkistettynä se, että yksi ei halua toisen kanssa mihinkään sopimukseen ja toinen haluaa pakottaa siihen.
Pakottaminen on mahdotonta. Potentiaalinen pysäköijä eli sopimuskumppani lukee asianmukaisesti esille asetetut ehdot, arvioi ne itselleen kelvottomiksi ja ajaa pois etsimään seuraavaa tarjousta. Asia on täysin autoilijan vapaaehtoisuuden vallassa.
Kritiikkiä ei mielestäni voi mielekkäästi kohdistaa enää (jos on aiemminkaan) siihen seikkaan, ettei autoilija ymmärtäisi ehtojen velvoittavuutta. Yhteiskunnassa on voimassa epälukuinen määrä säädöksiä, joiden merkityksestä juristikunnallakaan ei ole oikein täyttä selvyyttä ja silti olettamus on se, että kaikki Suomen oikeudenkäytön piiriin kuuluvat ovat lakien sisällöstä selvillä. Muutaman lauseen kyltti ei tässä vertailussa voi olla ylivoimaisen vaikea ymmärtää.
Quote from: Red_Blue on 11.03.2011, 01:29:37Kun katsotaan ettei sopimusta synny, asia jää kokonaan julkisoikeuden eli tieliikennelain soveltamisalaan eikä maanomistajalle synny mitään oikeudenmenetystä.
Veikkaan, että pysäköintipaikastaan taloyhtiölle maksanut on tästä eri mieltä kun hänen ruudussaan pönöttää jonkun parkkiaktivistin pyhä lehmä.
Quote from: Red_Blue on 11.03.2011, 01:29:37Käytännön ongelman ratkaiseminen pysäköinninvalvonnassa on viime kädessä se ongelma, joka ei vaadi mitään perustuslakiin tai mihinkään muuhunkaan lakiin liittyviä ratkaisuja.
Ei vaatisi, ellei todellisuus olisi se, että osa autoilijoista vähät välittää toisten omaisuudesta.
Quote from: Red_Blue on 11.03.2011, 01:29:37Firmojen kovat tulokset ja toinen toistaan hämärämpien rikollisten tunkeminen sankoin joukoin alalle kertoo, että toiminta on aivan riittävän kannattavaa hoidettavaksi kunnolla myös kunnallisesti vain virkoja lisäämällä.
Samoja syytöksiä kuin pienlaina-alalla. Pysäköintifirmojen omistajiin saattaa kuuluu ihmissyöjiä, koulukiusaajia ja Tottenhamin kannattajia. Sillä vain ei ole mitään merkitystä.
Mikäli asia hoituu kunnallisesti ja vieläpä kannattavasti, on perin omituista, etteivät kunnat saa asiassa aikaiseksi tyydyttävää ratkaisua.
Quote from: TJK on 11.03.2011, 13:06:36Nyt tosin KKO:n presidentti on ottanut kantaa siihen, millaisia lakien pitäisi olla. Se saattaa kuulua sananvapauden piiriin, mutta ei sovi kovin hyvin vallan kolmijakoon.
Arkadianmäellä taas on nähdäkseni toimittu oikein. Hallitus on toimivaltansa mukaisesti antanut esityksen pysäköinninvalvontaa koskevan lainsäädännön uudistamiseksi, ja perustuslakivaliokunta on antanut lausunnon siitä, miltä osin se edellyttää perustuslain säätämisjärjestystä.
Arkadianmäellä on ryssitty. On hutiloitu vaalienalusruuhkassa jotain hätäistä lausumaa kun on haluttu välttää asian politisoituminen vaaliaseeksi.
Koskelo ei ole *millään muotoa* ottanut kantaa suunnitteilla olevan lain sisältöön vaan esittänyt toiveenaan, että asiasta saataisiin aikaiseksi erityissäädös. Tuomarilla on lähtökohtaisesti sama sananvapaus kuin kaikilla muillakin.
Kaikki tämä on luettavissa Virolaisen blogista, johon ilmeisesti joudun yhtenään viittaamaan.
http://jyrkivirolainen.blogspot.com/2011/03/404-kkon-presidentti-koskelo-puhui.html
Quote from: Jaakko Sivonen on 11.03.2011, 14:43:24Mitä haluat yksityistää seuraavaksi? Haluatko yksityisiä, toistensa kanssa kilpailevia ja voittoon pyrkiviä poliisilaitoksia? Haluatko yksityisiä tuomioistuimia, jotka kilpailevat siitä, kuka lähettää mahdollisimman paljon kansalaisia yksityistettyihin vankiloihin?
Jos viranomaiset eivät ole pystyneet toimimaan tarpeeksi tehokkaasti, ratkaisu on lisäresurssien kohdistaminen heille, ei yksityistäminen ja oikeusvaltion alasajo.
Kysymystä ei ole osoitettu minulle, mutta vastaan silti, sillä kysymys on laadittu ilmeisen provokatoriseksi.
Poliisi- ja oikeuslaitos ovat ilmeisen selvästi julkisen vallan ydinaluetta, jota Suomen kaltaisessa, etatismiin hurahtaneessa maassa ei milloinkaan yksityistetä. Tosin vartiointiliikkeiden ja tuomioistuinten ulkopuolella tapahtuvien oikeusriitojen ratkaisun suosio kertoo siitä, että tavallaan muutospaineita on.
Yksityistetty vankilalaitos kuulostaa vähintäänkin kokeilemisen arvoiselta. Viranomaisten toiminnan vajavaisuus vaikuttaa olevan enemmänkin sääntö kuin poikkeus. Asiasta on toki kirjoitettu hyllykilometreittäin, joten tyydyn suosittelemaan vain Robert Nozickia. Mutta minä olenkin minarkisti enkä valtion ystävä lainkaan.
Quote from: Jaakko Sivonen on 11.03.2011, 14:43:24
Quote from: Semiurbaani on 11.03.2011, 12:01:09Monen monia valtion ja kuntien lakisääteisiä tehtäviä on ulkoistettu. Miksei yksinkertaisesti katsota yksityistä pysäköinninvalvontaa ulkoistetuksi toiminnaksi jota saa hyväkstty yritys hoitaa?
Mitä haluat yksityistää seuraavaksi? Haluatko yksityisiä, toistensa kanssa kilpailevia ja voittoon pyrkiviä poliisilaitoksia? Haluatko yksityisiä tuomioistuimia, jotka kilpailevat siitä, kuka lähettää mahdollisimman paljon kansalaisia yksityistettyihin vankiloihin?
Jos viranomaiset eivät ole pystyneet toimimaan tarpeeksi tehokkaasti, ratkaisu on lisäresurssien kohdistaminen heille, ei yksityistäminen ja oikeusvaltion alasajo.
En nyt osannut ajatella, että pointtina olisi minun haluni järjestää yhteiskunnan asiat. Mutta kun nyt kysyit, niin yksityinen poliisi pitäisi olla. Tämä vätysporukka, johon ei ole varaa ja joka voi "resurssien puutteessa" jättää hoitamatta kaiken, mikä ei huvita, tarvitsisi ehdottomasti kilpailijan. Yksityiset tuomioistuimetkaan eivät voine kehnompia olla kuin valtiollinen Suomessa on, moni varmaan maksaisi enemmän siitä, että saisi elämää varjostavalle oikeusasialleen ratkaisun kohtuuajassa.
Pysäköinninvalvontahan on huippuesimerkki tehtävästä, jonka hoitaminen ei maksaisi yhteiskunnalle mitään vaan toisi tuloja. Samalla saataisiin pihojentukkijat pois pilaamasta kunnon asukkaiden toimintaa ja kulkemista. Vaan eipä yhteiskunta välitä hoitaa sitä, vaikka kortistossa on valmiita poliiseja, jotka voisivat vetää yhteiskunnan pussiin sakkoja tonnilla-kahdella joka ikinen päivä, per sinivuokko.
Quote from: Oinomaos on 11.03.2011, 15:22:40Toisaalta ymmärrän viittaukset perustuslakiin (yksityisen omaisuuden suoja), mutta aivan perusteitta eivät ole sopimuksiin ja sopimusvapauteen viittaavat puheenvuorotkaan.
En ymmärrä sanaa "mutta" virkkeessäsi. Sekä perustuslain suojaama yksityinen omaisuus (parkkipaikan muodostava maapohja ja oikeus määrätä sen käytöstä) että sopimusvapaus (mahdollisuus tarjota pysäköintiä vastikkeellisesti) kun puhuvat KKO:n valitseman linjauksen puolesta.
Quote from: Oinomaos on 11.03.2011, 15:22:40Nyt tärkeintä kuitenkin on tehdä päätös suuntaan tai toiseen, koska nykytilanne on hullumpi kuin villissä lännessä.
Ei ole. Toki olisi luontevaa, että asiasta saataisiin aikaan kattava erityissäädös, mutta nykyinen oikeustila on selvä. On olemassa valtion korkeimman oikeusistuimen lainvoimainen päätös, jossa todetaan yksityinen pysäköinninvalvonta sallituksi. Tällä mennään! Mennään niin kauan kunnes Arkadianmäen kermaperseet saavat jotain aikaiseksi. En pidätä hengitystäni, sillä olen menettänyt uskoni säädännäisoikeuteen kauan sitten.
Quote from: Oinomaos on 11.03.2011, 15:22:40Tuoreimmassa Suomen Kuvalehdessä (SK10, 11.3. 2011) perustuslakivaliokunnan varapuheenjohtaja Jacob Söderman toteaa mm. seuraavaa.
Quote from: Jacob SödermanHanke ei ole suinkaan toivoton Sitä vain lähdettiin säätämään yksityisoikeudelliselta pohjalta, perustuslain vastaisesti.
Söderman voi olla tuota mieltä ihan vapaasti ja vaikka hakkauttaa sen hautakiveensä. KKO on eri mieltä julkisen ja yksityisen vallan jakaantumisesta asiassa ja KKO on kukko tunkiolla.
Quote from: Oinomaos on 11.03.2011, 15:22:40Samassa haastattelussa pientä piikkiä KKO:n presidentille Pauliine Koskelolle.
Quote from: Jacob SödermanValtiosääntöoikeuden asiantuntijat ovat oikeassa siinä, että korkein oikeus teki tässä asiassa päätöksen ikään kuin Suomen perustuslakia ei olisi olemassakaan. Pauliine Koskelo viittaa lähinnä Ruotsin perustuslakiin, mutta siitä on pitkä aika, kun se oli Suomessa voimassa. Olen tietysti hyvin iloinen ja liikuttunut siitä, että korkeimmassa oikeudessa tunnetaan Ruotsin perustuslakia.
Lähde: Suomen Kuvalehti #10, 11.3. 2011, s. 12
Säälittävää avautumista vanhalta mieheltä.
Quote from: Oinomaos on 11.03.2011, 15:22:40En kuitenkaan erityisemmin pidä ajatuksesta, että oy parkkipatrollipulju ab nappaa tästä hyödyn viemällä tuulilasinpyyhkijän alle lapun.
Siinä tapauksessa taloyhtiö on tehnyt huonon diilin.
Mielenkiintoista nähdä kuinka tämä perustuslaillinen kriisi ratkaistaan - koska ratkaistavahan se on, nykytilanne kun on laillisuusnäkökulmasta yksinkertaisesti kestämätön. Itse veikkaisin että ensihätään säädetään (eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä) laki/asetus jolla Koskelo laitetaan tässä asiassa kuriin, sitten vasta keskitytään itse asiaan.
Quote from: Luotsi on 11.03.2011, 16:00:58Itse veikkaisin että ensihätään säädetään (eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä) laki/asetus jolla Koskelo laitetaan tässä asiassa kuriin, sitten vasta keskitytään itse asiaan.
Koskelon lausunnosta ovat kimmastuneet Kemppinen, sinä... ja kuka muu?
Quote from: Juhani Sirkiä on 11.03.2011, 15:36:46
Yksityistetty vankilalaitos kuulostaa vähintäänkin kokeilemisen arvoiselta.
Siinä tuppaa käymään tällä tavalla (http://articles.cnn.com/2009-02-23/justice/pennsylvania.corrupt.judges_1_detention-judges-number-of-juvenile-offenders?_s=PM:CRIME): eräässä Pennsylvanian piirikunnassa lakkautettiin piirikunnan nuorisovankila ja sen tilalle tuli yksityisiä nuorisovankiloita. Yksityisen vankilan toiminta tietenkin perustuu siihen, että sen on tehtävä mahdollisimman paljon voittoa. Voittoa se tietenkin tekee, kun se saa mahdollisimman paljon vankeja. Yksityisen vankilan intressi on siis pitää rikollisuus korkealla.
Tässä nimenomaisessa tapauksessa Pennsylvaniassa yksityiset vankilat lahjoivat kaksi tuomaria lähettämään mahdollisimman monta nuorta vankilaan millä tahansa verukkeella: tuomarit saivat vankiloilta rahaa jokaista vankilaan lähettämäänsä nuorta kohti. Tällä tavalla nämä tuomarit rikastuivat miljoonilla dollareilla tuomitsemalla satoja nuoria suhteettomiin rangaistuksiin pienistä rikkeistä.
Yksi näistä lahjottujen tuomarien tuomitsemista nuorista päätyi itsemurhaan (http://articles.nydailynews.com/2011-02-21/news/28639615_1_mark-ciavarella-sentencing-hundreds-michael-conahan). Mutta ehkä libertaristit ajattelevat, ettei sillä ole väliä, kunhan yksityiset vankilat voivat kääriä mahdollisimman suuret voitot.
Quote from: Juhani Sirkiä on 11.03.2011, 15:47:33QuoteQuote from: Jacob SödermanValtiosääntöoikeuden asiantuntijat ovat oikeassa siinä, että korkein oikeus teki tässä asiassa päätöksen ikään kuin Suomen perustuslakia ei olisi olemassakaan. Pauliine Koskelo viittaa lähinnä Ruotsin perustuslakiin, mutta siitä on pitkä aika, kun se oli Suomessa voimassa. Olen tietysti hyvin iloinen ja liikuttunut siitä, että korkeimmassa oikeudessa tunnetaan Ruotsin perustuslakia.
Lähde: Suomen Kuvalehti #10, 11.3. 2011, s. 12
Säälittävää avautumista vanhalta mieheltä.
TV-haastattelussa Koskelo tosiaan ihmetteli, että miksei täälläkin voisi olla yksityistä pysäköinninvalvontaa, kun Ruotsissakin sen on katsottu olevan yhteensopiva sen maan perustuslain kanssa. Koskelolta taisi unohtua, että Ruotsissa on eri lait kuin Suomessa. Sitten hän ehdotti, että tänne pitäisi säätää samanlainen laki kuin länsinaapurissa, räikeästi rikkoen vallan kolmijakoa.
Quote from: Oinomaos on 11.03.2011, 15:59:36
Eivät nämä ole niin yksiselitteisiä asioita, kirjoittakoot Jyrki Virolainen tai Juhani Sirkiä tai Oinomaos ihan mitä tahansa.
KKO 2010:23 kertoo, miten maa makaa. Asia on sen lainvoimaistumisen jälkeen ollut juuri niin yksiselitteinen kuin se vain voi olla nykyisen lainsäädännön vallitessa. Parranpärisyttämistä voidaan jatkaa ad nauseam, muttei asia siitä muuksi muutu.
Quote from: Oinomaos on 11.03.2011, 15:59:36Periaatteessa olen yksityisen pysäköinninvalvonnan puolella, mutta siinä pitää olla tarkat ja yhteneväiset pelisäännöt.
Vaihtoehdot ovat erityissäädös ja tilanteen ammattimaistaminen itse- ja yhteissääntelyn kautta. Itselleni riittäisi oletettavasti sekin, että taloyhtiöt pidättäytyisivät tekemästä sopimuksia muiden kuin itsesääntelyyn sitoutuneiden yhtiöiden kautta. Markkinamekamismi toimisi tässäkin.
Miksi tämä perustuslaki on yhtäkkiä näin tärkeä kun jonkun pitäisi saada rikkoa sääntöjä ja järjestystä ja hyviä tapoja? Eli makuuttaa autoaan toisten tiellä tai häiriönä.
Silloin, kun jonkun ihmisoikeuksia vastaan rikotaan, todetaan vaan että ihan turhaa valittamista pikkuasioista ja jotain vikaa ihmisessä on kun joutuu ikävyyksiin virkavallan kanssa ja turhaa semmoista oikeudessa puida. Esimerkiksi huostaanottoasioissa on nettikansan ja Timo Soinin mielestä ihan ok että suomalaiselta viedään lapsi, pikkuvauvakin, ilman että viranomaisilla on näyttää mitään lain mukaista selvää perustetta.
Mutta väärinpysäköijä on näköjään kuningas ja ykköskansalainen, jonka Oikeudet ovat tärkeitä!
Quote from: Juhani Sirkiä on 11.03.2011, 16:03:02
Quote from: Luotsi on 11.03.2011, 16:00:58Itse veikkaisin että ensihätään säädetään (eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä) laki/asetus jolla Koskelo laitetaan tässä asiassa kuriin, sitten vasta keskitytään itse asiaan.
Koskelon lausunnosta ovat kimmastuneet Kemppinen, sinä... ja kuka muu?
Jos eduskunnan perustuslakivaliokunnan ja KKOn tulkinnat perustuslaista ovat keskenään räikeässä ristiriidassa kuten nyt, siitä ei päästä yli sinun tai Virolaisenkaan itkupotkuraivareilla. Asia on ratkaistava jollakin laillisella keinolla, kuten edellä totesin:
QuoteMielenkiintoista nähdä kuinka tämä perustuslaillinen kriisi ratkaistaan - koska ratkaistavahan se on, nykytilanne kun on laillisuusnäkökulmasta yksinkertaisesti kestämätön.
Quote from: Jaakko Sivonen on 11.03.2011, 16:03:22Tässä nimenomaisessa tapauksessa Pennsylvaniassa yksityiset vankilat lahjoivat kaksi tuomaria lähettämään mahdollisimman monta nuorta vankilaan millä tahansa verukkeella: tuomarit saivat vankiloilta rahaa jokaista vankilaan lähettämäänsä nuorta kohti. Tällä tavalla nämä tuomarit rikastuivat miljoonilla dollareilla tuomitsemalla satoja nuoria suhteettomiin rangaistuksiin pienistä rikkeistä.
Yksittäistapaus, ei voi yleistää.
Vakavasti puhuen. Virkamiehet lahjottiin. Tilanteen mahdollisti julkisen vallan edustajien rikos. Toki mukana oli myös yksityinen toimija.
En väittänytkään, että yksityinen vankilalaitos on ongelmaton ratkaisu, jota ei olisi tarpeen säännellä riittävällä kattavuudella.
Quote from: Jaakko SivonenTV-haastattelussa Koskelo tosiaan ihmetteli, että miksei täälläkin voisi olla yksityistä pysäköinninvalvontaa, kun Ruotsissakin sen on katsottu olevan yhteensopiva sen maan perustuslain kanssa. Koskelolta taisi unohtua, että Ruotsissa on eri lait kuin Suomessa.
Suorastaan klassinen Ruotsi-viittaus. Suomen ja Ruotsin lainsäädäntö poikkeaa yksityiskohdiltaan joskus paljonkin, mutta perusratkaisuissa on hyvin paljon samaa. Suomi tapaa tehdä ratkaisunsa hieman jälkijunassa Ruotsiin nähden, jolloin käytettävissä on tieto Ruotsin kokemuksista erittäin vertailukelpoisessa muodossa. Puhdasta pragmaattisuutta Koskelolta, jonka poskiystävä en todellakaan ole.
Quote from: Jaakko SivonenSitten hän ehdotti, että tänne pitäisi säätää samanlainen laki kuin länsinaapurissa, räikeästi rikkoen vallan kolmijakoa.
Kukin tulkoon uskollaan autuaaksi. Tuo lausuma on erinomaisen yleismalkainen eikä liity vallan kolmijako-oppiin mitenkään, sillä siinä ei oteta edes alustavasti mitään sisällöllistä kantaa asiaan. Todetaan vain erityissäädöksen käytännöllinen tarve. Samanlainen laki ei tarkoita samansisältöistä lakia vaan samaa ongelmakenttää sääntelevää lakia.
Quote from: Luotsi on 11.03.2011, 16:15:46Jos eduskunnan perustuslakivaliokunnan ja KKOn tulkinnat perustuslaista ovat keskenään räikeässä ristiriidassa kuten nyt, siitä ei päästä yli sinun tai Virolaisenkaan itkupotkuraivareilla.
Siinäpä se. Ne
eivät ole ristiriidassa, sillä valiokunta ei ottanut minkäänlaista kantaa KKO:n ratkaisuun ja miten olisikaan voinut ottaa? Lainvoimaiseen yksittäistapaukseen?!?
Valiokunnan lausunto kohdistui yksinomaan suunnitteilla olevaan lakiin. Puheenjohtaja Sasi nimenomaisesti vahvisti, että KKO:n ratkaisu on sellaisenaan sovellettava oikeusohje aina siihen asti, kunnes muuta säädetään. Ei ole mitenkään harvinaista, että jokin ennakkopäätös heijastuu vastaisuudessa säädettävään uuteen lakiin. Se on aivan tavanomaista.
Ei siis ole olemassakaan mitään ristiriitaa eikä niin muodoin kriisiäkään.
Quote from: Juhani Sirkiä on 11.03.2011, 15:22:17
Quote from: Red_Blue on 11.03.2011, 01:29:37Sopimusvapauteen kuuluu myös kolikon toinen puoli (...) Ja se toinen puoli on oikeus olla joutumatta vasten tahtoaan kenenkään sopimuskumppaniksi.
Riidan aihehan on siis pelkistettynä se, että yksi ei halua toisen kanssa mihinkään sopimukseen ja toinen haluaa pakottaa siihen.
Pakottaminen on mahdotonta. Potentiaalinen pysäköijä eli sopimuskumppani lukee asianmukaisesti esille asetetut ehdot, arvioi ne itselleen kelvottomiksi ja ajaa pois etsimään seuraavaa tarjousta. Asia on täysin autoilijan vapaaehtoisuuden vallassa.
Pakottamisen pitäisikin olla mahdotonta, mutta KKO:n mielestä se ei ole kokonaan mahdotonta, vaan laajasti tulkinnanvaraista.
Luvattomasti pysäköivä ei sillä pysäköinnillään oikeasti ilmaise halua maksaa yksityiselle yritykselle 40 €, vaan halua pysäköidä toisen maalle maksamatta senttiäkään kenellekään.
Samalla tavalla kaupasta nakkipaketin varastava ei siinä ilmaise haluaan maksaa kauppiaalle yhtään mitään, vaan saada nakkinsa ilmaiseksi ja rangaistuksetta.
Yleensähän nämä "me päätämme mitä sinä haluat" -systeemit kuuluvat totalitarismiin, eivätkä oikeusvaltioihin. Yleisestikin kansalaisoikeuksien polkemista on usein perusteltu toimenpiteen kohteen väitetyllä "suostumuksella", eli esim. kidutettu on pakotettu allekirjoittamaan paperi, jossa myöntää kaiken ja lisäksi vakuuttaa, ettei häntä ole kidutettu tai pakotettu mihinkään.
Suomessakin oikeusasiamies on joutunut useita kertoja huomauttamaan poliisia siitä, että oikeusperusteiden arviointia vaativia pakkotoimia on kohdistettu epäiltyihin näiden väitetyn "suostumuksen" perusteella. Sellaisen suostumuksen antaminen ei paitsi ole olosuhteet huomioon ottaen oikeasti vapaaehtoista, myös tahdonilmaisun todistaminen jälkikäteen suuntaan tai toiseen on usein mahdotonta (ja OAM ei edes ota vastaan henkilötodistelua ja ratkaisee aina tosiseikastoltaan ristiriitaiset asiat viranomaisen hyväksi).
Jos poliisikaan ei pysty pysymään ruodussa ylitulkitessaan ihmisten halukkuutta rangaistavaksi, miksi yksityisten firmojen kouluttamattomien työntekijöiden pitäisi antaa tulkita näitä "hiljaisia tahdonilmauksia" rangaistavan vahingoksi?
Quote from: Semiurbaani on 11.03.2011, 16:14:38
Miksi tämä perustuslaki on yhtäkkiä näin tärkeä kun jonkun pitäisi saada rikkoa sääntöjä ja järjestystä ja hyviä tapoja? Eli makuuttaa autoaan toisten tiellä tai häiriönä.
Silloin, kun jonkun ihmisoikeuksia vastaan rikotaan, todetaan vaan että ihan turhaa valittamista pikkuasioista ja jotain vikaa ihmisessä on kun joutuu ikävyyksiin virkavallan kanssa ja turhaa semmoista oikeudessa puida. Esimerkiksi huostaanottoasioissa on nettikansan ja Timo Soinin mielestä ihan ok että suomalaiselta viedään lapsi, pikkuvauvakin, ilman että viranomaisilla on näyttää mitään lain mukaista selvää perustetta.
Mutta väärinpysäköijä on näköjään kuningas ja ykköskansalainen, jonka Oikeudet ovat tärkeitä!
Ei vaan auto edustaa maksukykya, dynaamisuutta ja liikkumisvapautta.
Rahan perassa tassa ollaan, kauniit periaatteet vaatteina.
Samat ihmiset, jotka itkevat omaisuutensa suojan peraan tassa asiassa, ovat todennakoisesti samoja, jotka vastustavat jokamiehen oikeuksia.
Periaatteen vuoksi.
Ei jumalauta tulla mun maille.
Tai vahditaan omien vesien viimeista haukea, jos ulkopuolinen uskaltaa heittaa uistimen veteen.
Kuten aikaisemmin todetttu, jos autollaan aiheuttaa todellista vahinkoa jonkun omaisuudelle, tulee se tietenkin korvata. Vahingon suuruisella summalla.
Sakotusoikeus tulee jattaa yhteiskunnalle, muussa tapauksessa haluan itselleni sakotusoikeuden ylinopeuksista. Asialla on liittyma minuun ja perheeseeni tienkayttajina ja maanomistajina, joten kaahaajat ovat korvausvelvollisia pahoista teoistaan.
--Lasse
Quote from: Oinomaos on 11.03.2011, 16:30:15KKO ei ole erehtymätön, eivätkä KKO:n tuomiot ole absoluuttinen totuus. Kysy vaikka EIT:ltä.
KKO:n päätös on lähes aina sellaisenaan sovellettavaa, lopullista oikeutta. Yksittäistapauksittain on saivartelua kiistellä KKO:n ratkaisusta, koska ylimääräinen muutoksenhaku on (ymmärrettävästi) erittäin tarkoin rajoitettua. EIT ei, kuten tiedät, liity puheena olevaan asiaan mitenkään, sillä villi pysäköinti tuskin on ihmisoikeus. Kirjoitin aiempana aiheesta enemmänkin.
Quote from: Oinomaos on 11.03.2011, 16:30:15Kuten jo kirjoitin, tällä hetkellä yksityisessä pysäköinninvalvonnassa eletään villin lännen aikoja: "tuomarin sana on laki, hirteen vaan" -meininki vallitsee.
Elettiin ennen kuin KKO 2010:23 selkeytti tilannetta olennaisesti.
Quote from: Oinomaos on 11.03.2011, 16:30:15Nykytilanne ei ole terve, sen varmaan Juhani Sirkiäkin myönnät.
Tilanne on pääosin terve ja entisestään tervehtymään päin. Ylilyöntejä puolin ja toisin toki tapahtuu yhä, kunnes yksityinen pysäköinninvalvonta muodostuu luontevaksi osaksi arkielämää ja jonakin päivänä ihmettelemme, mitä söimme ennen kuin oli Floraa.
Quote from: Oinomaos on 11.03.2011, 16:30:15Tarvitaan yhteiset pelisäännöt, ja mitä pikemmin, sen parempi.
Ihanteellisesti toki näin. Erityissäädös tarvitaan, vaikka kattava itsesääntely olisi periaatteellisesti kannalta parempi vaihtoehto.
Quote from: Juhani Sirkiä on 11.03.2011, 16:27:19
Quote from: Luotsi on 11.03.2011, 16:15:46Jos eduskunnan perustuslakivaliokunnan ja KKOn tulkinnat perustuslaista ovat keskenään räikeässä ristiriidassa kuten nyt, siitä ei päästä yli sinun tai Virolaisenkaan itkupotkuraivareilla.
Siinäpä se. Ne eivät ole ristiriidassa, sillä valiokunta ei ottanut minkäänlaista kantaa KKO:n ratkaisuun ja miten olisikaan voinut ottaa? Lainvoimaiseen yksittäistapaukseen?!?
Valiokunnan lausunto kohdistui yksinomaan suunnitteilla olevaan lakiin. Puheenjohtaja Sasi nimenomaisesti vahvisti, että KKO:n ratkaisu on sellaisenaan sovellettava oikeusohje aina siihen asti, kunnes muuta säädetään. Ei ole mitenkään harvinaista, että jokin ennakkopäätös heijastuu vastaisuudessa säädettävään uuteen lakiin. Se on aivan tavanomaista.
Ei siis ole olemassakaan mitään ristiriitaa eikä niin muodoin kriisiäkään.
Toistelusi ei tuota kriisiä valitettavasti poista. Perustuslakivalikunta ei tietenkään ohjeista KKOta, koska lain mukaan se ei niin voi tehdä - jos voisi ei mitään kriisiä nyt tietenkään olisi päällä. Kriisi on syntynyt ristiriidasta
perustuslain tulkinnassa.
Muuten olen sitä mieltä että tämäkin tapaus vain korostaa perustuslakituomioistuimen tarvetta myös Suomessa. Ikävä kyllä kansanedustajat kokevat sen merkitsevän heidän valtansa kaventamista eikä ko tuomioistuinta ole helppo saada aikaiseksi näiden valtapyyteiden vuoksi.
Quote from: Red_Blue on 11.03.2011, 16:31:11
Luvattomasti pysäköivä ei sillä pysäköinnillään oikeasti ilmaise halua maksaa yksityiselle yritykselle 40 €, vaan halua pysäköidä toisen maalle maksamatta senttiäkään kenellekään.
Luvattomasti pysäköivä ilmaisee välinpitämättömyytensä maanomistajan laillisista oikeuksista ja sietääkin kärsiä teostaan. Tyhmästä päästä kärsii lompakko. Se valvontafirma ei sinänsä liity asiaan mitenkään, sillä se operoi maanomistajan valtuuttamana.
Quote from: Red_Blue on 11.03.2011, 16:31:11Samalla tavalla kaupasta nakkipaketin varastava ei siinä ilmaise haluaan maksaa kauppiaalle yhtään mitään, vaan saada nakkinsa ilmaiseksi ja rangaistuksetta.
Tässä ilmeisesti tavoitellaan jonkinlaista analogiaa?
Quote from: Red_Blue on 11.03.2011, 16:31:11Yleensähän nämä "me päätämme mitä sinä haluat" -systeemit kuuluvat totalitarismiin, eivätkä oikeusvaltioihin.
Pysäköijä päättää mitä haluaa. Hänellä on edessään selkeästi havainnoitavissa oleva ja yksiselitteinen ilmaus ehdoista, joiden mukaan hänen on toimittava. On täysin hänen vapaassa vallassaan valita oma toimintansa.
Sopimusvapauden ja omaisuudensuojan kunnioittaminen totalitarismia? Nyt kaavitaan jo tynnyrinpohjaa...
Quote from: Red_Blue on 11.03.2011, 16:31:11Yleisestikin kansalaisoikeuksien polkemista on usein perusteltu toimenpiteen kohteen väitetyllä "suostumuksella", eli esim. kidutettu on pakotettu allekirjoittamaan paperi, jossa myöntää kaiken ja lisäksi vakuuttaa, ettei häntä ole kidutettu tai pakotettu mihinkään.
Nyt täytyy myöntää, että menee yli hilseen eikä edes hipaise. Mikä se "kansalaisoikeus" tässä vertailussa on? Oikeus pysäköidä mihin sattuu? Onko se jotenkin rinnasteinen oikeuteen välttyä kidutukselta?!?
Quote from: Red_Blue on 11.03.2011, 16:31:11Suomessakin oikeusasiamies on joutunut useita kertoja huomauttamaan poliisia siitä, että oikeusperusteiden arviointia vaativia pakkotoimia on kohdistettu epäiltyihin näiden väitetyn "suostumuksen" perusteella. Sellaisen suostumuksen antaminen ei paitsi ole olosuhteet huomioon ottaen oikeasti vapaaehtoista, myös tahdonilmaisun todistaminen jälkikäteen suuntaan tai toiseen on usein mahdotonta (ja OAM ei edes ota vastaan henkilötodistelua ja ratkaisee aina tosiseikastoltaan ristiriitaiset asiat viranomaisen hyväksi).
Jos poliisikaan ei pysty pysymään ruodussa ylitulkitessaan ihmisten halukkuutta rangaistavaksi, miksi yksityisten firmojen kouluttamattomien työntekijöiden pitäisi antaa tulkita näitä "hiljaisia tahdonilmauksia" rangaistavan vahingoksi?
Ollaan muuten pirun kaukana käsiteltävistä oikeuskysymyksistä. Analogia on ihmeellinen asia. Sillä voi matkustaa niin kauas kuin haluaa.
Quote from: Luotsi on 11.03.2011, 16:40:44
Toistelusi ei tuota kriisiä valitettavasti poista.
Mitä arvelet tulevan eduskunnan päättävän asian tiimoilta? Jos kriisi olisi muuta kuin muutaman teoretisoijan harsomainen sepite, siihen reagoitaisiin tavalla tai toisella.
Itse veikkaan, että tämä myrsky vesilasissa on unohtunut sinä päivänä, kun Ari Mölsä keksii jonkin uuden märehtimisen aiheen. Huomattava osa uusista kansanedustajista kysyy "Kuka v***n Koskelo?" kun perustuslaillisen kriisin ratkaisua heiltä tivataan.
Ketään ei kiinnosta, Luotsi. Fiktio menettää kiinnostavuutensa pian.
Tämä voi tarjota KKOlle jotakuinkin kunniallisen perääntymistien:
QuoteParkkisakoista purkuhakemus korkeimpaan oikeuteen
Korkeimmalta oikeudelta yksityisoikeudelliset parkkisakot saanut mies vaatii asiassa tuomionpurkua. Purkuhakemuksen jättäjän mielestä korkeimman oikeuden ratkaisu rikkoo perustuslakia.
Kiista yksityisoikeudellisista pysäköintivalvontamaksuista on jälleen saanut uuden käänteen. Korkeimmalta oikeudelta (KKO) vuosi sitten parkkisakkotuomion saanut helsinkiläismies vaatii nyt KKO:ta purkamaan ratkaisunsa. Mies katsoo, että tuomio on perustuslain vastainen.
Purkuhakemuksen taustalla on eduskunnan perustuslakivaliokunnan tuore kannanotto, jonka mukaan yksityistä pysäköinninvalvontaa koskenut lakiesitys oli perustuslain vastainen. Lakiesitys olisi toteutuessaan vahvistanut korkeimman oikeuden vuosi sitten luoman oikeuskäytännön.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/03/parkkisakoista_purkuhakemus_korkeimpaan_oikeuteen_2427300.html
En jaksanut koko ketjua lukea, mutta olen siinä käsityksessä, että Suomessa ei käytännössä ole perustuslakia, sillä Suomessa ei ole perustuslakituomioistuinta. Lakejakin voi säätää, jotka ovat perustuslakia vastaan, sillä elin, joka tarkistaa uusien lakien perustuslainmukaisuuden, on vallassa olevien puolueiden jäsenien täyttämä.
Näin siis "yksityiset sakot ovat perustuslain vastaisia" on tyhjä lausahdus, valitettavasti.
Quote from: Juhani Sirkiä on 10.03.2011, 20:39:44
Onkohan tuota nimenomaista seikkaa käsitelty vielä missään? Luontevinta olisi, että yksityisessä pysäköinninvalvonnassa sovellettaisiin samaa käytäntöä kuin julkisellakin puolella, samoista syistä. Sitäkin tärkeämpää olisi saada mahdollisimman pikaisesti aikaiseksi se erityissäädös.
Kun yksityinen valvontamaksu perustuu sopimuksen rikkomiseen, ainoastaan sopimuksen tehneellä ja sittemin rikkoneella on maksuvelvollisuus. Jos siis auton on pysäköinty joku muu kuin auton omistaja tai haltija, niin omistaja tai haltija ei ole sopimuksen osapuoli eikä siis maksuvelvollinen. Jos tämän asian halutaan olevan toisin, pitää säätää uusi laki tai muuttaa vanhaa.
Quote from: Juhani Sirkiä on 11.03.2011, 16:51:48
Nyt täytyy myöntää, että menee yli hilseen eikä edes hipaise. Mikä se "kansalaisoikeus" tässä vertailussa on? Oikeus pysäköidä mihin sattuu?
- -
Ollaan muuten pirun kaukana käsiteltävistä oikeuskysymyksistä. Analogia on ihmeellinen asia. Sillä voi matkustaa niin kauas kuin haluaa.
Ainoa merkittävä käsiteltävä oikeuskymys on juuri se, voidaanko epämääräisillä sopimuskonstruktioilla luoda julkisen vallan kanssa kilpailevaa rangaistusvaltaa, vai eikö voida. "Oikeus pysäköidä mihin sattuu" on täysin tämän oikeusjärjestelmän yksityistämisen kannattajien luoma olkiukko, kukaan KKO:n päätöstä oikeusvaltioperiaatteiden ja perustuslain näkökulmasta arvosteleva ei sellaista "oikeutta" ole ajamassa.
Väärinpysäköinnin aiheuttamaa ongelmaa ei pidä ratkaista antamalla maanomistajille luoda omat laista poikkeavat säännöt ja oma rankaisujärjestelmä, vaan korjaamalla kunnallisen pysäköinninvalvonnan tehottomuus lisäämällä sen resursseja.
Pysäköinninvalvonnan yksityistämistä kannattavat tahot näyttävät käyttävän väärinpysäköintiä lähinnä keppihevosena, jolla ajetaan tässäkin ketjussa esiin tuotuja "maanomistajan" valtuuksia sakottaa tontilleen tulevie erilaisten vartioliikeiden ja valvontafirmojen kautta mitä ihmeellisimmistä nykyään julkisen vallankäytön alaan kuuluvista asioista. Tämä on se ydinkysymys ja kehityskulku, jota useimmat KKO:n ratkaisua arvostelevat vastustavat. Pysäköinti on siinä näkökulmassa täysin sivuseikka.
Kootusti:
"Korkeimmalta oikeudelta yksityisoikeudelliset parkkisakot saanut mies vaatii asiassa tuomionpurkua. Purkuhakemuksen jättäjän mielestä korkeimman oikeuden ratkaisu rikkoo perustuslakia."
Farssi siis jatkuu. Tätäkään naurettavaa käännettä ei olisi varmaankaan tapahtunut, ellei Mölsä jatkaisi yhden miehen sooloaan asiassa ja saisi siihen mukaan puhuvia päitä milloin mistäkin.
"Kun yksityinen valvontamaksu perustuu sopimuksen rikkomiseen, ainoastaan sopimuksen tehneellä ja sittemin rikkoneella on maksuvelvollisuus. Jos siis auton on pysäköinty joku muu kuin auton omistaja tai haltija, niin omistaja tai haltija ei ole sopimuksen osapuoli eikä siis maksuvelvollinen. Jos tämän asian halutaan olevan toisin, pitää säätää uusi laki tai muuttaa vanhaa."
Näiltä osin viittaan Virolaiseen, erityisesti neljä viimeistä kappaletta.
http://jyrkivirolainen.blogspot.com/2010/09/316-todistustaakkaoppia.html
"Älä Juhani Sirkiä pane sanoja suuhuni äläkä pyri ohjaamaan keskustelua sivuraiteille.
Lue ajatuksella kirjoittamani viestit, laske rauhassa kahteenkymmeneen, ja lue ne uudelleen. Palataan sitten asiaan. Nyt tämä menee taholtasi jankuttamiseksi, eikä johda mihinkään rakentavaan keskusteluun."
Hassua. Ajattelin ihan vastaavaa, joskin sillä lisäyksellä, että Virolaista kannattaa ihan oikeasti lukea. Eihän juuri kukaan teistä vänkääjistä ole toistaiseksi sitä tehnytkään. Millään muulla tämä selvän asian pitkittäminen ei selity.
"Ainoa merkittävä käsiteltävä oikeuskymys on juuri se, voidaanko epämääräisillä sopimuskonstruktioilla luoda julkisen vallan kanssa kilpailevaa rangaistusvaltaa, vai eikö voida."
Kysymys ei ole epämääräisestä konstruktiosta vaan tuiki tavanomaisesta reaalisopimuksesta. Kysymys ei edelleenkään ole rangaistuksesta, sillä asiassa ei ole minkäänlaista rikosoikeudellista aspektia. Ihan oikeasti nyt. Älkää jauhako sitä itseään päivänselvästä asiasta. Ymmärtäkää mikä on sakon ja sopimussakon ero.
"Väärinpysäköinnin aiheuttamaa ongelmaa ei pidä ratkaista antamalla maanomistajille luoda omat laista poikkeavat säännöt ja oma rankaisujärjestelmä, vaan korjaamalla kunnallisen pysäköinninvalvonnan tehottomuus lisäämällä sen resursseja."
Kyse ei ole laista poikkeamisesta vaan siinä pitäytymisestä! Tieliikennelaki 28 §. Siellä se on.
Lisää resursseja! Sitähän tällä foorumilla muutoinkin aina vaaditaan. Eiku...
"mitä ihmeellisimmistä nykyään julkisen vallankäytön alaan kuuluvista asioista"
Yksityinen pysäköinninvalvonta on maan korkeimman tuomioistuimen tulkinnan mukaan hyväksyttävää, laillista toimintaa, joka ei kuulu julkiseen vallankäyttöön. Uskokaa nyt... Siinä on ollut mustaa valkoisella ju vuoden verran. Sen mukaan mennään. Muuttakaa lakia, jos noin pahasti kaihertaa, mutta laillinen oikeustila on se mikä on.
Mikäkö tässä on lopulta pohjalla?
Nähdäkseni se, että etatismi ja sosialismi on mädättänyt keskiverto länsimaisen ihmisen varsin perusteellisesti. Oikeuksia on! Minä, minä, minä. Pysäköitävä on saada. Mitäs omistat läntin, jolle pyhän lehmäni jätin?!? Omapahan on vikasi. Ikinä ei käy mielessä, että jollakulla toisellakin on niitä paljon puhuttuja oikeuksia ja sallittuja keinoja saattaa ne toteen tarvittaessa. Kyllä maailmassa tilaa on ja jos ei ole, älkää ajako sitä autoa! Mikä oikeus teillä on toisten maata käyttää? Ei sitä (vielä, harmiksenne) ole sosialisoitu!
Sama juttu esim. pienlainojen puolella. Otetaan ryyppyrahaa parisataa euroa ja aikanaan selitetään oikeudessa kirkkain silmin, että eihän minulla koskaan ole mitään tuloja ollut ja että vääryyshän se on, että minulle nuo iiskotit lainaa edes antavat! Riistoa, rrrrriisssstoa! Vahingossakaan ei käy mielessä, että täysi-ikäinen ja -valtainen (tiedä sitten millä perusteella) ihminen olisi itse kykenevä arvioimaan maksuvalmiutensa vastaisuudessa.
Tästä lienee pohjimmiltaan kyse. Minä. Minä! MINÄ! Kaikki tänne heti mulle. NYT!
Quote from: Juhani Sirkiä on 11.03.2011, 19:39:05
Quote"Kun yksityinen valvontamaksu perustuu sopimuksen rikkomiseen, ainoastaan sopimuksen tehneellä ja sittemin rikkoneella on maksuvelvollisuus. Jos siis auton on pysäköinty joku muu kuin auton omistaja tai haltija, niin omistaja tai haltija ei ole sopimuksen osapuoli eikä siis maksuvelvollinen. Jos tämän asian halutaan olevan toisin, pitää säätää uusi laki tai muuttaa vanhaa."
Näiltä osin viittaan Virolaiseen, erityisesti neljä viimeistä kappaletta.
http://jyrkivirolainen.blogspot.com/2010/09/316-todistustaakkaoppia.html
[poistettu]
Hassua. Ajattelin ihan vastaavaa, joskin sillä lisäyksellä, että Virolaista kannattaa ihan oikeasti lukea. Eihän juuri kukaan teistä vänkääjistä ole toistaiseksi sitä tehnytkään. Millään muulla tämä selvän asian pitkittäminen ei selity.
Pidätkö minua vänkääjänä, kun lainasit pätkän tekstiäni edellä? Olen lukenut tuon todistustaakkaoppiblogin. Kirjoitin sinne kommentin, mutta sitä ei julkaistu.
On mahdollista, että kun joutuu todistamaan, ettei autoa ole pysäköinyt, niin onnistuu siinä.
Laki pysäköintivirhemaksusta 3.4.1970/248
17 §
...
Ajoneuvon omistajalla tai haltijalla, joka on suorittanut pysäköintivirhemaksun, on oikeus saada siitä korvaus kuljettajalta siltä osin kuin maksua ei ole 1 momentin mukaisesti palautettu, ei kuitenkaan maksun korotuksen osalta, jos korotus on johtunut korvauksensaajan omasta laiminlyönnistä. Sellaista korvausta koskeva vaatimus voidaan tehdä myös maksamismääräysmenettelystä säädetyssä järjestyksessä.
Jos joku on siis pysäköinyt väärin autoni kunnallisen valvonnan piirissä olevalle alueelle, ja minä olen maksanut pysäköintivirhemaksun, minulla on lain mukainen oikeus saada rahani kuljettajalta takaisin. Jos kuljettaja onkin pysäköinyt yksityisen valvonnan piirissä olevalle alueelle ja minä maksan, ei takaisinsaantioikeutta automaattisesti ole, ellen ole älynnyt tehdä kuljettajan kanssa siitä sopimusta.
QuoteYksityinen pysäköinninvalvonta on maan korkeimman tuomioistuimen tulkinnan mukaan hyväksyttävää, laillista toimintaa, joka ei kuulu julkiseen vallankäyttöön. Uskokaa nyt... Siinä on ollut mustaa valkoisella ju vuoden verran. Sen mukaan mennään. Muuttakaa lakia, jos noin pahasti kaihertaa, mutta laillinen oikeustila on se mikä on.
Kyseessä on peruslaillinen kriisi, jota ei poista sen enempää sinun kuin Pravdan kiukuttelu. Asia tietysti ratkeaa enenenpitkään, mutta laillisuuden ja kansalaisten kannalta viivyttely ja epätietoisuus on sietämätöntä.
Quote from: Juhani Sirkiä on 11.03.2011, 19:39:05
Kootusti:
"Väärinpysäköinnin aiheuttamaa ongelmaa ei pidä ratkaista antamalla maanomistajille luoda omat laista poikkeavat säännöt ja oma rankaisujärjestelmä, vaan korjaamalla kunnallisen pysäköinninvalvonnan tehottomuus lisäämällä sen resursseja."
Mikäkö tässä on lopulta pohjalla?
Nähdäkseni se, että etatismi ja sosialismi on mädättänyt keskiverto länsimaisen ihmisen varsin perusteellisesti. Oikeuksia on! Minä, minä, minä. Pysäköitävä on saada. Mitäs omistat läntin, jolle pyhän lehmäni jätin?!? Omapahan on vikasi. Ikinä ei käy mielessä, että jollakulla toisellakin on niitä paljon puhuttuja oikeuksia ja sallittuja keinoja saattaa ne toteen tarvittaessa. Kyllä maailmassa tilaa on ja jos ei ole, älkää ajako sitä autoa! Mikä oikeus teillä on toisten maata käyttää? Ei sitä (vielä, harmiksenne) ole sosialisoitu!
Sama juttu esim. pienlainojen puolella. Otetaan ryyppyrahaa parisataa euroa ja aikanaan selitetään oikeudessa kirkkain silmin, että eihän minulla koskaan ole mitään tuloja ollut ja että vääryyshän se on, että minulle nuo iiskotit lainaa edes antavat! Riistoa, rrrrriisssstoa! Vahingossakaan ei käy mielessä, että täysi-ikäinen ja -valtainen (tiedä sitten millä perusteella) ihminen olisi itse kykenevä arvioimaan maksuvalmiutensa vastaisuudessa.
Tästä lienee pohjimmiltaan kyse. Minä. Minä! MINÄ! Kaikki tänne heti mulle. NYT!
Kyse on useimmiten siitä, että ihmiset käyvät sen maanomistajan tai maanomistajan vuokralaisten luona asiallisilla asioilla eikä kiinteistössä ole asiallista parkkitilaa.
Omaan kantaani tässä kysymyksessä vaikutti Turun Sanomien mielipidesivun kirjoitus, jossa kirjoittaja kertoi ystävänsä saaneen yksityiseltä valvontafirmalta parkkisakon pysäköityään OMAAN parkkiruutuunsa. Oli lupalappu unohtunut laittaa autonikkunaan näkyville. Sakkoa ei saanut peruutetuksi.
Yksityinen pysäköinninvalvonta on ok, sitähän on aina tehty. Eli kiinteistönomistajan tai hänen edustajansa (isännöitsijä) on kirjoittanut muistiin väärinpysäköinnin paikan, keston ja auton rekkarin ja ilmoittanut ne poliisille. Mitään ongelmaa ei olisikaan, jos valvontafirma hoitaisi pelkkää tätä valvontaa. Ongelma on yksityisessä sakkojen perimisessä.
Sakon nimittäminen sopimussakoksi on täysin hölynpölyä. Sillä filosofialla voisi yksityinen periä sakkoja kaikesta asiattomasta oleskelusta, vaikkapa pihapenkeillä istuskelusta.
Quote from: Juhani Sirkiä on 11.03.2011, 19:39:05Tästä lienee pohjimmiltaan kyse. Minä. Minä! MINÄ! Kaikki tänne heti mulle. NYT!
Juuri tuo ajattelu on yksityisten pysäköintifirmojen toiminnan taustalla. Ne anastavat vallan lailliselta esivallalta, koska haluavat ahneudessaan saada mahdollisimman paljon rahaa. Kunnallisten viranomaisten jakamien sakkojen tuotto sentään menee yhteiskunnan kehittämiseen, kun taas yksityisten jakamat sakot vain rikastuttavat näitä ahneita gangstereita.
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.03.2011, 03:27:52
Quote from: Juhani Sirkiä on 11.03.2011, 19:39:05Tästä lienee pohjimmiltaan kyse. Minä. Minä! MINÄ! Kaikki tänne heti mulle. NYT!
Juuri tuo ajattelu on yksityisten pysäköintifirmojen toiminnan taustalla. Ne anastavat vallan lailliselta esivallalta, koska haluavat ahneudessaan saada mahdollisimman paljon rahaa. Kunnallisten viranomaisten jakamien sakkojen tuotto sentään menee yhteiskunnan kehittämiseen, kun taas yksityisten jakamat sakot vain rikastuttavat näitä ahneita gangstereita.
Ääni tälle. Jos hakuaa rajoittaa luvatonta perkkeeraamista omalla tontillaan, siihen on ratkaisuna, joko portti, tai sakotusluvan antaminen kunnallisille,,,
Quote from: P on 12.03.2011, 03:43:41
Ääni tälle. Jos hakuaa rajoittaa luvatonta perkkeeraamista omalla tontillaan, siihen on ratkaisuna, joko portti, tai sakotusluvan antaminen kunnallisille,,,
Korjaa, jos olen väärässä, mutta ei kai tällaista lupaa pelkästään "anneta"? Kunta tiettävästi kyllä myy pysäköinninvalvontapalvelujaan siinä missä yrityksetkin. Kunnan pirkot ja liisat sattuvat vain olemaan oikeutettuja kirjoittamaan pysäköintivirhemaksun.
Meillä kaikilla on henkilökohtainen ratkaisu ihan mihin tahansa ongelmaan, ja minun on seuraavanlainen:
Määritellään asetuksella yksityisen pysäköinninvalvontayrityksen asema sellaiseksi, että se saa toimiluvan vain viranomaishakemuksella, ja alistuu samalla viranomaisvalvonnan piiriin. Tämän jälkeen yritys voi myydä palvelujaan niin kiinteistönomistajille kuin kunnallekin.
Valvojakokeen (määriteltävä) suorittaneille yrityksen työntekijöille annetaan oikeus kirjoittaa pysäköintivirhemaksuja niillä alueilla, jotka ovat yrityksen valvonnassa, ja pysäköintivirhemaksut maksetaan suoraan
kunnalle, ja niillä on siten suoraan laissa määritelty pysäköintivirhemaksun asema, laskutettavan oikeuksine ja velvollisuuksineen.
Täten yritys ei saa suoraan pysäköintivirhemaksuista provisiokorvausta, vaan se saa ainoastaan sopimaansa korvausta suoraan toimeksiantajalta. Myös provisiokorvauksen vastaanottaminen toimeksiantajalta tulkoon kielletyksi. Sopimushinnan on oltava ainoastaan valvonta-aikaan, valvottavan alueen kokoon, sen sijaintiin, valvontakäyntien tiheyteen tai vastaaviin seikkoihin perustuva.
Quote from: AIP on 12.03.2011, 04:15:13
Quote from: P on 12.03.2011, 03:43:41
Ääni tälle. Jos hakuaa rajoittaa luvatonta perkkeeraamista omalla tontillaan, siihen on ratkaisuna, joko portti, tai sakotusluvan antaminen kunnallisille,,,
Korjaa, jos olen väärässä, mutta ei kai tällaista lupaa pelkästään "anneta"?
Jep. Annetteiin ennen näitä kivója uusia firmoja....
Quote from: Semiurbaani on 12.03.2011, 00:53:47kirjoittaja kertoi ystävänsä saaneen yksityiseltä valvontafirmalta parkkisakon pysäköityään OMAAN parkkiruutuunsa. Oli lupalappu unohtunut laittaa autonikkunaan näkyville. Sakkoa ei saanut peruutetuksi.
Olisiko pitänyt? Sopimusehtojen noudattamatta jättäminen ja seuraamus siitä.
Quote from: Semiurbaani on 12.03.2011, 00:53:47Sakon nimittäminen sopimussakoksi on täysin hölynpölyä. Sillä filosofialla voisi yksityinen periä sakkoja kaikesta asiattomasta oleskelusta, vaikkapa pihapenkeillä istuskelusta.
Siinähän se sinun juridinen "asiantuntemuksesi" sitten olikin. *nips*
Oos ny.
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.03.2011, 03:27:52Ne anastavat vallan lailliselta esivallalta, koska haluavat ahneudessaan saada mahdollisimman paljon rahaa.
Asiasta on olemassa sekä korkeimman oikeuden että valtionsyyttäjän päinvastaiset päätökset.
Itke heille, Sivonen.
Quote from: P on 12.03.2011, 03:43:41Jos hakuaa rajoittaa luvatonta perkkeeraamista omalla tontillaan, siihen on ratkaisuna, joko portti
Miksi kenenkään pitäisi uhrata euroakaan sen hyväksi, että ulkopuoliset pidättäytyisivät käyttämästä hänen maataan peltilehmänsä makuuttamiseen? Miksi pitäisi lähteä siitä olettamuksesta, että toisen omaisuutta saa luvatta hyödyntää, jos tämä ei ole erikseen ryhtynyt toimiin luvattomuutta ehkäistäkseen?
Ei se voi mennä näin päin.
Quote from: Juhani Sirkiä on 12.03.2011, 17:31:43
Quote from: Semiurbaani on 12.03.2011, 00:53:47kirjoittaja kertoi ystävänsä saaneen yksityiseltä valvontafirmalta parkkisakon pysäköityään OMAAN parkkiruutuunsa. Oli lupalappu unohtunut laittaa autonikkunaan näkyville. Sakkoa ei saanut peruutetuksi.
Olisiko pitänyt? Sopimusehtojen noudattamatta jättäminen ja seuraamus siitä.
Quote from: Semiurbaani on 12.03.2011, 00:53:47Sakon nimittäminen sopimussakoksi on täysin hölynpölyä. Sillä filosofialla voisi yksityinen periä sakkoja kaikesta asiattomasta oleskelusta, vaikkapa pihapenkeillä istuskelusta.
Siinähän se sinun juridinen "asiantuntemuksesi" sitten olikin. Älä minulle keuhkoa. Mene tussipahvipiirustuksen kanssa KKO:n oven eteen julistamaan Ainoaa Oikeaa Totuutta. Et ymmärrä asiasta mitään.
Jaaha, tämä
pelle julistaja lopetti asiallisen keskustelun.
Muiden kanssa voitaisiin pohtia sitä, missä menevät elämisen monimutkaistamisen rajat. Jos menet ystäväsi luokse käymään kerrostaloon, saatat ohittaa kyltin jossa lukee "asiaton oleskelu ja roskaaminen kielletty valvontamaksun uhalla ja blaa blaa". Seisot hetken talon kulmalla juttelemassa, napsahtaa sakko asiattomasta oleskelusta ja lapseltasi tipahtaa jäätelöpallo ja puskasta syöksyy valvontafirman heppu nakkaamaan sakon roskaamisesta.
Mielestäni pitää riittää, jos ajaa autonsa ostamaansa tai vuokraamaansa parkkiruutuun työpäivän jälkeen ja menee kotiinsa lepäämään, eikä saa joutua maksamaan sakkoa tästä "rötöksestä". Jos joku valvontafirma tontilla touhuaa niin sillä pitää sen verran asiantuntemusta ettei kenenkään tarvitse todistaa omaa parkkiruutuaan jollain hiton lupalapulla tuulilasissa. Jotain rajaa.
Turun Sanomissa oli äskettäin artikkeli Italian hassuista järjestyssäännöistä, joista turisti ei voi pysyä kärryillä, vaan voivat sakot napsahtaa ihan normaalista olemisesta. Ei näin, ei Suomeen!
Edit: Sanakäänteiden säätöä.
Keskustelijat: jatko sitten rauhallisemmin sanakääntein.
Quote from: Juhani Sirkiä on 12.03.2011, 17:36:39Asiasta on olemassa sekä korkeimman oikeuden että valtionsyyttäjän päinvastaiset päätökset.
Vetoat valtionsyyttäjän arvovaltaan? Mika Illmanin jälkeen minulla ei ole juurikaan luottamusta sen viran haltijoita kohtaan. Oikeuslaitos ei valitettavasti ole puolueeton. Mutta sinua se ei taida haitata?
Uskotko ilman kritiikkiä kaiken, mitä sinulle sanotaan, jos sen sanoja on auktoriteetin asemassa?
Quote from: Semiurbaani on 12.03.2011, 18:43:11Jos menet ystäväsi luokse käymään kerrostaloon, saatat ohittaa kyltin jossa lukee "asiaton oleskelu ja roskaaminen kielletty valvontamaksun uhalla ja blaa blaa". Seisot hetken talon kulmalla juttelemassa, napsahtaa sakko asiattomasta oleskelusta ja lapseltasi tipahtaa jäätelöpallo ja puskasta syöksyy valvontafirman heppu nakkaamaan sakon roskaamisesta.
Muistaakseni termi oli "kaltevan pinnan argumentti."
Quote from: Semiurbaani on 12.03.2011, 18:43:11Jos joku valvontafirma tontilla touhuaa niin sillä pitää sen verran asiantuntemusta ettei kenenkään tarvitse todistaa omaa parkkiruutuaan jollain hiton lupalapulla tuulilasissa. Jotain rajaa.
Kyse on siitä, miten taloyhtiö ja valvontafirma ovat asiasta sopineet. Mikäli sopimukseen sisältyy pysäköijän velvoite todistaa pysäköintilupansa erillisellä tositteella, itkun oikea kohde on taloyhtiö. Samoin jos vaikkapa sukulainen saa valvontamaksun parkkiruudun käyttämisestä, turha itkeä valvontafirmaa, mikäli heille ei ole toimitettu tietoa siitä, että auto ABC-123 saa pysäköidä auton XYZ-456 ruutuun. Ei valvojalta voi mitään voodoota vaatia.
Quote from: Semiurbaani on 12.03.2011, 18:43:11Turun Sanomissa oli äskettäin artikkeli Italian hassuista järjestyssäännöistä, joista turisti ei voi pysyä kärryillä, vaan voivat sakot napsahtaa ihan normaalista olemisesta. Ei näin, ei Suomeen!
Mahdollisesti liittyy asiaan jotenkin.
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.03.2011, 00:59:20Vetoat valtionsyyttäjän arvovaltaan? Mika Illmanin jälkeen minulla ei ole juurikaan luottamusta sen viran haltijoita kohtaan. Oikeuslaitos ei valitettavasti ole puolueeton. Mutta sinua se ei taida haitata?
Vetoan käytännöllisyyteen. Maarit Loimukoski ei ole oletusarvoisesti epäkelpo, vaikka Mika Illman olisikin. Guilt by association ei kanna kovin pitkälle.
Oikeuslaitoksen puolueellisuuden kanssa joudun tappelemaan koko lopun työelämäni. Sikäli haittaa kovastikin, mutta tämä ei oikeuta lähtökohtaisesti olettamaan mitään. Tilanne nollataan joka kerta.
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.03.2011, 00:59:20Uskotko ilman kritiikkiä kaiken, mitä sinulle sanotaan, jos sen sanoja on auktoriteetin asemassa?
Arvaa. Arvaa vaikka toistekin.
Ai niin. Freesi linkki unohtui. Lisää rautalankaa.
http://jyrkivirolainen.blogspot.com/2011/03/410-sivuuttiko-korkein-oikeus.html
(Nimi ja termit vielä oikein.)
QuoteSuomalaisista 57 prosenttia ei halua yksityisille pysäköinninvalvontayrityksille lakiin perustuvaa oikeutta sakottaa autoilijoita.
Vain runsas kolmannes eli 37 prosenttia haluaa tällaisen lain.
[...] yrittäjien selkeä enemmistö, 70 prosenttia, vastustaa ajatusta.
- HS 28.3.2011
Yksityinen pysäköinninvalvonta on siis kansan tahdon vastaista.
Eikö ole mielenkiintoista, Sirkiä, että yrittäjistä 70 prosenttia kannattaa pysäköinninvalvonnan pitämistä kunnallisten viranomaisten tehtävänä, vaikka olet kutsunut sitä "sosialismiksi"? Tuskinpa 70 prosenttia Suomen yrittäjistä on sosialisteja.
Quote from: Jaakko Sivonen on 28.03.2011, 22:41:05
Eikö ole mielenkiintoista, Sirkiä, että yrittäjistä 70 prosenttia kannattaa pysäköinninvalvonnan pitämistä kunnallisten viranomaisten tehtävänä, vaikka olet kutsunut sitä "sosialismiksi"?
70 prosenttia yritysten työntekijöistä lienee siis taajaan rakennettujen keskusta-alueiden yrityksissä. :)
Nyt ymmärrän, miksi tämmöisessä pikkukaupungissa keskustan laidalla olevan kauppakeskuksen ilmainen parin tunnin kiekkokattoparkki meni maksulliseksi ja valvotuksi. Itse asiassa valehtelen, ymmärsin sen jo siitä lehtijutusta, jossa mainittiin pysäköintialueen olleen pääosin lähiseudun päivätyöläisten autojen kokopäiväisesti kansoittama. Se on ilkeää kun 90% pysäköijistä pilaa kaikkien maineen.
Milloin ilmaantuneekaan ensimmäinen sellainen ihminen, joka
kertoo avoimesti kannattavansa oikeutta luvattomaan pysäköintiin yksityisalueella, ja vastustaa siksi poikkeuksetta yksityistettyä valvontaa? Siis missään muodossa, ilman että sitä järkeistettäisiin lakitoimin.
Vastustaako kukaan muuten kunnallista pysäköinninvalvontaa siksi, että edes kunnan omistamaa maksullista pysäköintipaikkaa ei saa käyttää ilman pysäköintimaksun suorittamista? Ei siis edes siten, että joku istuu autossa sillä aikaa kun iskä vähän käväsee kioskilla.
Quote from: Jaakko Sivonen on 28.03.2011, 22:41:05QuoteSuomalaisista 57 prosenttia ei halua yksityisille pysäköinninvalvontayrityksille lakiin perustuvaa oikeutta sakottaa autoilijoita.
Ei sitä tarvitse erikseen haluta. Tieliikennelain 28.2 § mahdollistaa yksityisen pysäköinninvalvonnan jo nyt. Tätähän minä olen yrittänyt rautalangasta vääntää jo viikkoja.
Quote from: Jaakko Sivonen on 28.03.2011, 22:41:05Vain runsas kolmannes eli 37 prosenttia haluaa tällaisen lain.
Sentään noinkin moni. En tiedä, mutta oletan, että suurin osa heistä haluaa erityislakia samasta syystä kuin minäkin eli selkeyttämään ja täsmentämään nykyistä tilannetta, joka ei ole ihanteellinen, vaikka sinänsä selvä onkin. Asiasta on KKO:n arvovaltainen kannanotto, jonka mukaan eletään.
Quote from: Jaakko Sivonen on 28.03.2011, 22:41:05Quote[...] yrittäjien selkeä enemmistö, 70 prosenttia, vastustaa ajatusta.
Miten yrittäjät poikkeavat tai miten heidän mielestäsi tulisi poiketa muusta väestöstä asian suhteen?
Quote from: Jaakko Sivonen on 28.03.2011, 22:41:05Yksityinen pysäköinninvalvonta on siis kansan tahdon vastaista.
Erittäin monet kannatettavat asiat ovat enemmistön tahdon vastaisia, koska ihmiset keskimäärin tuntevat yhteiskunnallisia syyseuraussuhteita perin huonosti. Lisäksi enemmistön kanta suodattuu päättävien elimien päätöksiksi joskus perin kehnosti. Aina se ei ole huono asia. Usein on.
Quote from: Jaakko Sivonen on 28.03.2011, 22:41:05Eikö ole mielenkiintoista, Sirkiä, että yrittäjistä 70 prosenttia kannattaa pysäköinninvalvonnan pitämistä kunnallisten viranomaisten tehtävänä, vaikka olet kutsunut sitä "sosialismiksi"? Tuskinpa 70 prosenttia Suomen yrittäjistä on sosialisteja.
Suomalaisista 95+ % on sosialisteja. Tuskinpa yrittäjien keskuudessa luku on kovinkaan paljon pienempi.
Kuka täällä haastaa hyvinvointiyhteiskunnaksi kutsutun kyhäelmän perusajatuksen? Kokoomus (kun oikeammallakaan ei kai ketään ole)? Se yrittäjien äänestämä "työväenpuolue"? Jos Suomessa joskus on saattanutkin olla aito oikeistopuolue, siitä on jo vuosikymmeniä.
Suomen kaikki nykyiset puolueet ovat sosialistisia. Vain punaisuuden sävy vaihtelee. Kadunmies ei muusta tiedä eikä ilmeisesti halua tietääkään. Hyvin on heidät peloteltu.
Quote from: AIP on 29.03.2011, 04:55:44Milloin ilmaantuneekaan ensimmäinen sellainen ihminen, joka kertoo avoimesti kannattavansa oikeutta luvattomaan pysäköintiin yksityisalueella, ja vastustaa siksi poikkeuksetta yksityistettyä valvontaa? Siis missään muodossa, ilman että sitä järkeistettäisiin lakitoimin.
Nimenomaan juuri tästä on kyse. Toisen ihmisen omaisuuden halveksimisesta ja närkästyksestä siihen, että joku käyttää sopimusvapauttaan saadakseen kuriin ne damiaiset, jotka kuvittelevat villin pysäköinnin olevan jonkinlainen kansalaisoikeus.
Jos asiointi kiinteistöllä on vaikeaa luvallisen parkkitilan puutteen vuoksi, oikea ratkaisu on pysäköidä kauemmas ja informoida tilanteesta, ellei se jo muutoinkin ole tiedossa. On omistajan vallassa, miten tilanteessa sittemmin toimitaan. Ei omankädenoikeuden käyttäjän.
Quote from: Juhani Sirkiä on 29.03.2011, 05:37:25Erittäin monet kannatettavat asiat ovat enemmistön tahdon vastaisia, koska ihmiset keskimäärin tuntevat yhteiskunnallisia syyseuraussuhteita perin huonosti. Lisäksi enemmistön kanta suodattuu päättävien elimien päätöksiksi joskus perin kehnosti. Aina se ei ole huono asia. Usein on.
Jos poliittinen järjestelmämme olisi toimiva demokratia, yksityinen pysäköinninvalvonta olisi kielletty lailla. Kansan tahto on korkein laki.
Quote from: Juhani Sirkiä on 29.03.2011, 05:37:25Suomalaisista 95+ % on sosialisteja. Tuskinpa yrittäjien keskuudessa luku on kovinkaan paljon pienempi.
Sinä luulet, että tuotantovälineiden omistajat kannattavat tuotantovälineiden yhteisomistusta? Et nyt viitsisi nolata itseäsi ihan täydellisesti...
Quote from: Jaakko Sivonen on 28.03.2011, 22:41:05
Vastustaako kukaan muuten kunnallista pysäköinninvalvontaa siksi, että edes kunnan omistamaa maksullista pysäköintipaikkaa ei saa käyttää ilman pysäköintimaksun suorittamista? Ei siis edes siten, että joku istuu autossa sillä aikaa kun iskä vähän käväsee kioskilla.
En vastusta, koska tavallisilla lappuliisoilla on maalaisjärki päässä toisin kuin provisiopalkatuilla mafiosoilla.
Haen lähes päivittäin vaimoni bussipysäkiltä ja odotan häntä pysäkin takana olevalla parkkipaikalla, joka on tarkoitettu viereisen viraston henkilökunnalle. Virasto sulkeutuu 16.00, joten 17.00 kun vaimoni saapuu on suuri parkkialue tyhjä muutamaa sakotettavaa autoa lukuunottamatta.
Muutaman kerran olen joutunut keskustelemaan pirkkojen siitä kenen parkkipaikan vien kun olen lähes yksin parkkipaikalla, virasto on suljettuna ja olen autossa odottamassa siltä varalta että joku haluaisi juuri sille paikalle. Yleensä vaimonikin ehtii tulla tässä keskustelun aikana, joten väitteeni tulee todistettua. Aina olemme todenneet että olisihan se kusipäistä lätkäistä sakot kun kenellekään ei aiheudu haittaa.
Olisi ihan eri asia jos paikka olisi tarkoitettu kioskilla käymiseen ja iskä olisi kioskilla käymässä.
Quote from: nimetön jäsen on 29.03.2011, 15:23:51
Quote from: Jaakko Sivonen on 28.03.2011, 22:41:05
Vastustaako kukaan muuten kunnallista pysäköinninvalvontaa siksi, että edes kunnan omistamaa maksullista pysäköintipaikkaa ei saa käyttää ilman pysäköintimaksun suorittamista? Ei siis edes siten, että joku istuu autossa sillä aikaa kun iskä vähän käväsee kioskilla.
En vastusta, koska tavallisilla lappuliisoilla on maalaisjärki päässä toisin kuin provisiopalkatuilla mafiosoilla.
Haen lähes päivittäin vaimoni bussipysäkiltä ja odotan häntä pysäkin takana olevalla parkkipaikalla, joka on tarkoitettu viereisen viraston henkilökunnalle. Virasto sulkeutuu 16.00, joten 17.00 kun vaimoni saapuu on suuri parkkialue tyhjä muutamaa sakotettavaa autoa lukuunottamatta.
Muutaman kerran olen joutunut keskustelemaan pirkkojen siitä kenen parkkipaikan vien kun olen lähes yksin parkkipaikalla, virasto on suljettuna ja olen autossa odottamassa siltä varalta että joku haluaisi juuri sille paikalle. Yleensä vaimonikin ehtii tulla tässä keskustelun aikana, joten väitteeni tulee todistettua. Aina olemme todenneet että olisihan se kusipäistä lätkäistä sakot kun kenellekään ei aiheudu haittaa.
Olisi ihan eri asia jos paikka olisi tarkoitettu kioskilla käymiseen ja iskä olisi kioskilla käymässä.
Järkevä kirjoitus.
Odota hetki, niin tänne tulee joku MAANOMISTAJA tai ruhtinas mouhoamaan omankädenoikeudesta tai kommunistisesta mädättämisestä...
--Lasse
Quote from: nimetön jäsen on 29.03.2011, 15:23:51
Quote from: Jaakko Sivonen on 28.03.2011, 22:41:05
Vastustaako kukaan muuten kunnallista pysäköinninvalvontaa siksi, että edes kunnan omistamaa maksullista pysäköintipaikkaa ei saa käyttää ilman pysäköintimaksun suorittamista? Ei siis edes siten, että joku istuu autossa sillä aikaa kun iskä vähän käväsee kioskilla.
En vastusta, koska tavallisilla lappuliisoilla on maalaisjärki päässä toisin kuin provisiopalkatuilla mafiosoilla.
Tuo sitaatti ei kylläkään ole minulta, vaan nimimerkki AIP:ltä.
Ei millään pahalla mutta erään kirjoittajan elämäntehtävänä tuntuu olevan puolustaa tätä nykyistä käytäntöä ja tarkoitus ei ole mitenkään sanoa asiaa loukkaavasti vaan rakentavasti.
Jotenkin tuntuu että tässä asiassa on taas suvis vastaan nuiva asetelma ja poterosta ei nousta millään.
Yhteinen asia taitaa olla kaikille että pysäköintisäännöt on hyvästä ja niitä tulee noudattaa mutta oma mielipide on että tämä yksityinen "sakottaminen" ei ole lainmukaista mutta jos siitä tulee selkeä laki niin silloin asia on selvä.
Seuraavaksi tulee suurenmaailman tyyliin hinaukset ja rengasraudat joista maksetaankin sitten aivan eri summia.
Jos julkinen valta luopuu yksinoikeudesta sakotukseen, on kyseessä askel kohti anarkismia. Ja anarkismia ei tule suvaita. Se polku johtaa kaaokseen.
Quote from: nimetön jäsen on 29.03.2011, 15:23:51
En vastusta, koska tavallisilla lappuliisoilla on maalaisjärki päässä toisin kuin provisiopalkatuilla mafiosoilla.
No maalaisjärki tosiaan!
Sain eilen aamulla pysäköintivirhemaksun Turussa Puutarhakadulla. Olin jakelutyössä ja autoni oli jalkakäytävän reunassa kun vein tuotteita rappuun.
Tullessani rapusta oli kohdalla lappuliisa. Hän ilmoitti kirjoittavansa minulle huomautuksen. Pidin sitä turhana, mutta lappuliisa alkoi mäkättää, että tukin jälkakäytävän ja estän kulkemisen heikoimmilta eli jalankulkojoilta.
Perättömästä syyttelystä hermostuin. Näytin lappuliisalle, että autoni vieressä on tilaa niin että lastenvaunut ja pyärätuoli mahtuvat kulkemaan ohi täysin ongelmitta. Kysyin lappuliisan nimeä. Hän ei suostunut kertomaan, sanoi, että sen saa lapun perusteella toimistolta. Sanoi seisovansa asian takana ja että autoni olisi pitänyt pysäköidä viralliselle parkkipaikalle ja maksaa pysäköinnistä. Puutarhakadulla Sammon korttelin osuudella ei ollut yhtään ainoaa vapaata parkkipaikkaa ja minulla oli paljon kannettavaa! Lappuliisa päättikin hetken kuluttua häipyä, jolloin poltin päreeni, kun en olisikaan saanut sitä huomautusta jonka peruteella olisin valittanut hänen käytöksestään, siis perättömästä syyttelemisestä.
Lappuliisa sitten mätkäisi minulle 50 euron pysäköintivirhemaksun ja ilmoitti vielä seisovansa asian takana.
Siis tämmöistä on kunnallinen, viranomaisten pysäköinninvalvonta! Puolustaa oikeuttaan perättömään syyttelemiseen, tekee kolme erilaista päätöstä muutaman minuutin sisällä siitä, miten hänen kuuluu menetelllä virkatyössään! Auto oli koko tuon ajan samalla tavalla samassa paikassa.
Teki mieli heittää ainakin Turun kaupungille Puolalankatu 2/Yliopistonkatu 27 menevät lähetykset katuojaan, etenkin kun minut oli hälytetty klo 5 aikaa nukkumasta töihin tekemään pieni jakelu-uralla ja palkka siitä bruttona jäi hieman alle tuon 50 euron. Mutta minähän hoidan työni aina kunnolla, Turun kaupunki sai lähetyksensä viipymättä. Sai myös pysäköintimaksuja, haettuani maksullisen parkkiruudun ja maksettuani toista euroa mittariin. Ja saa vielä sen pysököintivirhemaksunkin, 50 euroa. Että osaa se julkinenkin taho kupata työtätekevää yksinhuoltajaa!
En muista olenko kirjoittanut tästä jo, mutta tässä on kyseessä paljon muutakin, kuin pelkkä pysäköintivirhemaksu. Jos yksityiselle yritykselle annetaan lupa kirjoittaa tällaisia rangaistuksia, keksii joku varmasti kohta jonkun uuden vastaavan liikeidean. Ja koska yhdenmukaisuusperiaate, tulee tästä uudestakin liikeideasta laillista. Kalteva pinta, tiedän, mutta siihen tämä helposti johtaa.
Seuraava voisi olla vaikka jokamiehenoikeuksien ylittävällä toiminnalla rahastaminen. Esimerkiksi luvattomasta leiriytymisestä maanomistaja voisi alkaa kirjoittamaan 50 euron "sakkolappuja". Luvattomasta tulenteosta 100 euroa ja viljapellossa kävelemisestä pari tonnia.
Tai nythän laki mahdollistaa avoimen WLAN-verkon käytön. Verkon omistaja selvittää kuka verkkoa käyttää ja 50 euron lasku postiluukusta.
Minä alan velottamaan ovikellon soittamisesta uuden pariston hinnan :D
Mainittakoon vielä, että en ole koskaan saanut pysäköintisakkoa. Sunnuntaina tosin unohdin laittaa kiekon. Onneksi ei tullut "Pirkko" paikalle.
Kootusti:
"Jos poliittinen järjestelmämme olisi toimiva demokratia, yksityinen pysäköinninvalvonta olisi kielletty lailla. Kansan tahto on korkein laki."
Mutta kansan tahto mitä ilmeisimmin ei ole kieltää yksityistä pysäköinninvalvontaa. Jos olisi, asiaa pitäisivät pinnalla muutkin kuin muutamat enimmäkseen kylähulluosaston kansanedustajaehdokkaat.
"En vastusta, koska tavallisilla lappuliisoilla on maalaisjärki päässä toisin kuin provisiopalkatuilla mafiosoilla."
Alan itsesääntely on valinnut lähestymistavakseen nimenomaan palkkauksen perustumisen muuhun kuin provisioihin.
"Aina olemme todenneet että olisihan se kusipäistä lätkäistä sakot kun kenellekään ei aiheudu haittaa."
Sakottamisperuste ei ole haitan aiheuttaminen. Siitä, pitäisikö olla vai ei, voidaan toki keskustella.
"Odota hetki, niin tänne tulee joku MAANOMISTAJA tai ruhtinas mouhoamaan omankädenoikeudesta tai kommunistisesta mädättämisestä..."
Kommunismista on nimenomaan kyse silloin, kun maanomistajan perustuslaillisia oikeuksia rajoitetaan ilman poikkeuksellisen hyviä syitä. Epämääräisen sivullistahon mukavuudenhalu pysäköidä mihin sattuu ei ole tällainen syy.
"Yhteinen asia taitaa olla kaikille että pysäköintisäännöt on hyvästä ja niitä tulee noudattaa mutta oma mielipide on että tämä yksityinen "sakottaminen" ei ole lainmukaista mutta jos siitä tulee selkeä laki niin silloin asia on selvä."
Sana sakottaminen on aiheellisesti lainausmerkeissä, sillä kyse ei ole sakottamisesta, siis rikosoikeudellisesta seuraamuksesta. Joka muuta väittää, laittakoon esille jonkinlaista juridista pohdintaa asian tiimoilta. Ilmoitus siitä, että oma oikeustaju ei asian ymmärtämiseen riitä, ei ole poihdintaa.
Edelleen. Asia on selvä. KKO on ratkaisullaan tilanteen jo linjannut. Mahdollinen erityissäädös vain selventäisi tilannetta. TLL 28.2 § riittää sinänsä sellaisenaan.
Kyse on nimenomaan siitä, että on jo olemassa lainkohta, joka oikeuttaa nykytilanteen. Siksi epämääräiset analogiat mitä ihmeellisimpien asioiden suhteen eivät ole rinnasteisia yksityiseen pysäköinninvalvontaan, sillä niiden tukena ei ole lain tukea.
Quote from: Luotsi on 11.03.2011, 16:00:58
Mielenkiintoista nähdä kuinka tämä perustuslaillinen kriisi ratkaistaan - koska ratkaistavahan se on, nykytilanne kun on laillisuusnäkökulmasta yksinkertaisesti kestämätön. Itse veikkaisin että ensihätään säädetään (eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä) laki/asetus jolla Koskelo laitetaan tässä asiassa kuriin, sitten vasta keskitytään itse asiaan.
Vaalit on pidetty ja karjuva, perustuslaillinen kriisi se vain riehuu päivästä toiseen. Hyvä, jos hallitusta saadaan edes kasaan, kun on tämä kauhea kriisi päällä!
Onko asia ollut kovinkin pinnalla? Puhuiko joku aiheesta puolella sanallakaan koskaan missään ikinä? Joko Koskelo lymyää lähtökuopissaan valmiina anomaan poliittista turvapaikkaa? Kannattaisiko juridisia aiheita kommentoidessaan kenties omata jonkinlaista tietämystä aiheesta?
Quote from: Juhani Sirkiä on 29.04.2011, 01:40:42
Quote from: Luotsi on 11.03.2011, 16:00:58
Mielenkiintoista nähdä kuinka tämä perustuslaillinen kriisi ratkaistaan - koska ratkaistavahan se on, nykytilanne kun on laillisuusnäkökulmasta yksinkertaisesti kestämätön. Itse veikkaisin että ensihätään säädetään (eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä) laki/asetus jolla Koskelo laitetaan tässä asiassa kuriin, sitten vasta keskitytään itse asiaan.
Vaalit on pidetty ja karjuva, perustuslaillinen kriisi se vain riehuu päivästä toiseen. Hyvä, jos hallitusta saadaan edes kasaan, kun on tämä kauhea kriisi päällä!
Onko asia ollut kovinkin pinnalla? Puhuiko joku aiheesta puolella sanallakaan koskaan missään ikinä? Joko Koskelo lymyää lähtökuopissaan valmiina anomaan poliittista turvapaikkaa? Kannattaisiko juridisia aiheita kommentoidessaan kenties omata jonkinlaista tietämystä aiheesta?
Eipä tassä vaiheessa kannata mitään älämölöä pitää, asiat eivät etene eduskunassa edelleenkään sormia napsauttamalla. Mutta bisneksesi on horjuvalla pohjala :)
Kainuussa ei saa enää harjoittaa edes yksityistä sairaankuljetusta. Maakunta ajeluttaa. Miten lie muualla?
Mitä tulee pysäköinninvalvontaan ja laskuttamiseen virheellisestä pysäköinnistä ymmärrän jos rikotaan pelastuslakia tukkimalla kulkuväylät. Muuta pilkun hässimistä en voi millään ymmärtää enää. Ymmärtämisen raja kun on katsos suoraan verrannollinen siihen numeroon mikä on pankkisaldona. Mitä suurempi saldo sen laajempi tajunta. Tai sitten jos tuo vittumainen laputus olisi hieman edullisempaa tai edes kohtuullisuuden rajoissa niin voisin muuttaa kantaani asian suhteen. Tämä sama kanta on autokatsastuksen kanssa. (Terveiset ja kiitos kuuluu Kimmo Sharia Sasille!)
Rinnastan maksetun ajan ylittämisen mittaripaikoilla kadulle räkimiseen mikä on paljon ja hyvinkin paljon inhottavampaa kuin myöhästyä muutama minuutti mittarilta. Jos räkimisestä alettaisiin läimimään aivan kylmän viileästi 100 euron suuruisia räkimismaksuja. Kaduilla voisi partioida räkäliisoja jakelemassa laskuja räkijöille. :)
Quote from: Luotsi on 29.04.2011, 02:08:16Eipä tassä vaiheessa kannata mitään älämölöä pitää,
Koskahan tämä vaihe tulee? Kun on tuo kriisi päällä.
Quote from: Luotsi on 29.04.2011, 02:08:16asiat eivät etene eduskunassa edelleenkään sormia napsauttamalla.
Kriisi!
Quote from: Luotsi on 29.04.2011, 02:08:16Mutta bisneksesi on horjuvalla pohjala :)
En minä vielä ole firmaani perustanut. Eikä siitä edes tule mitään tähän liittyvää. Mutta tunnustus herjanheiton yrityksestä. Sekin on jo jotain, vaikkei paukkuja muuhun olisikaan.
Quote from: Oinomaos on 29.04.2011, 18:03:10Vaikka KKO "suuressa viisaudessaan" onkin päättänyt mitä on, asia ei ole ongelmaton eikä yksiselitteinen.
Mutta kun se on. KKO on Suomen ylin tuomioistuin puheena olevassa asiassa. On sinänsä yhdentekevää, vaikka siellä tekisivät ratkaisujaan mielenterveyskuntoutujat kaatokännissä khattia röyhytellen.
Aihepiirin suhteen saatetaan tuntea painetta uuden normiston laatimiseen. Se on määritelmällisesti aivan eri asia. Jos erillissäädöstä ei saada aikaiseksi, soveltuu KKO 2010:23 ad nauseam. Ei se ole mikään ongelma. Se saattaa olla kaikkea muuta kuin ideaali tilanne, mutta se ei ole suoranainen ongelma. KKO on todennut, että TLL 28.2 §:nkin turvin voidaan elää. Sen turvin siis eletään.
Quote from: Oinomaos on 29.04.2011, 18:03:10Juhani Sirkiä voi olla mitä mieltä tahansa, mutta KKO ei edusta jumalan sanaa eikä absoluuttista totuutta.
Minun mielipiteeni on täysin yhdentekevä. KKO:n institutionalisoitu mielipide (sillä sehän tuomioistuinratkaisukin, varsinkin prejudikaatti, on) sen sijaan nimenomaan
on Jumalan sanaa. Ei ole ketään ylempää instanssia kertomassa, että KKO:n ratkaisusta tulisi poiketa. Vain lainsäätäjä voi antaa uusia oikeusohjeita ja niitäkin vain tulevaisuuteen suuntautuen.
Quote from: Oinomaos on 29.04.2011, 18:03:10Pitää muistaa myös kuluttajansuojalaki.
Niinkö?!? Kas kummaa, ettei siihen muistaakseni älytty missään vaiheessa vedota. Miksiköhän ei?
Quote from: Oinomaos on 29.04.2011, 18:03:10Ymmärtääkseni näitä "shrink wrap" -sopimuksia tulkitaan AINA kuluttajan eduksi.
Mitä :flowerhat: :flowerhat: :flowerhat: shrink wrap tähän kuuluu?!?!? Olisiko liikaa pyydetty, että jostain muistin perimmäisestä lokerosta ei heiteltäisi esille hienolta kuulostavia termejä vailla ymmärrystä siitä mitä ne tarkoittavat? Ei, sitä ohjetaulua ei tarvitse erikseen avata mistään sellofaanikääreestä. Se on siinä näkyvillä ennen kuin varsinaiseen velvoittautumistoimeen ryhdytään.
Quote from: Oinomaos on 29.04.2011, 18:03:10Otettakoon huomioon sekin, että mahdollista sopimusta solmiessaan kuluttajalla on reklamaatio-oikeus.
Lisää hienoja termejä vailla pienintäkään aavistusta mistä niissä on kyse.
Quote from: Oinomaos on 29.04.2011, 18:03:10Miten sinä, Juhani Sirkiä, näitä väittämiäni kommentoit? Voitko esittää pätevät vasta-argumentit? Ei riitä, että toteat "noku KKO...".
Itse asiassa KKO:een vetoaminenkin riittäisi aivan hyvin em. syistä.
Mutta mennään siihen kuluttajansuojalakiisi. Aloitetaan vaikkapa ykköspykälästä eli soveltamisalasta.
KSL 1.1 §: "Tämä laki koskee kulutushyödykkeiden tarjontaa, myyntiä ja muuta markkinointia elinkeinonharjoittajilta kuluttajille. Lakia sovelletaan myös, kun elinkeinonharjoittaja välittää hyödykkeitä kuluttajille."
Onko oikeus pysäköintiin määräajaksi kulutushyödyke? Onko pysäköijän sopimusosapuoli eli taloyhtiö (joka on ulkoistanut pysäköinninvalvonnan kolmannelle) elinkeinonharjoittaja? Onko pysäköijä kuluttaja? Mitä tarjotaan, myydään, markkinoidaan tai välitetään?
Mistä tahansa näistä kysymyksistä voisi kirjoittaa ainakin lisensiaattitutkimuksen verran. Turhaan, mutta kuitenkin.
Kas. Hemmokin on aiheesta lausunut aikanaan.
http://www.suomenlaki.com/uutiset/article387997.ece
Juridiikka on perin outo ala. Poikia tunkee neuvomaan isilleen, kuinka naidaan. Onkohan lääketiede samanlaista? Leikkaussalit tungeksivat kadunmiehiä neuvomassa kirurgeille mistä kohtaa pitää viiltää ja kuinka syvään?
Jokohan nyt olisi väännetty riittävästi ratakiskoa? Mölsä toki jatkaa ad nauseam yhden miehen show'taan. Se hänelle suotakoon? Juttunsa otsikointi on taas päin sitä itseään yhä edelleen. Muistelisin, että mies on sentään juristi? Tarkistin, on. No, kaikkiin ei oppi tartu.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/06/kko_yksityinen_pysakoinninvalvoja_saa_yha_sakottaa_2677201.html
http://www.kko.fi/55141.htm
http://www.kko.fi/55136.htm
Virolainenkin heräillee asian tiimoilta pian. Mitä sille perustuslailliselle kriisille nykyään kuuluu?
YLE KKO: Yksityinen pysäköinninvalvoja saa yhä sakottaa
Hyvä näin. Anekdoottina oma tilanne, tyypillinen pieni rivitaloyhtiö jolla ei ole omia resursseja tai aikaa valvoa pysäköintiä, edes omien asukkaidensa. Siispä sekä omat asukkaan että vieraat ottaneet tavaksi pysäköidä ja yöksi laittaa parkkiin milloin pihoihinsa milloin pelastusteille. Vuosittainen pirkkoliisan käynti tai taloyhtiön antamat varoitukset eivät tapoja muuta.
Porukalla on muutenkin kahta autoa per talous vaikka taloyhtiöllä on tarjota vain yksi parkkipaikka ja täälläpäin ei yksinkertaisesti ole parkkipaikkoja noille autoille. Eli tiesivät jo tänne muuttaessaan tai toista autoa hankkiessaan että autolle ei löydy paikkaa.
Ainoa keino puuttua tilanteeseen olisi saada taloyhtiö suostumaan yksityisen parkkifirman hommaamiseen. Oikea pelote syntyisi jo pelkästään siitä että täällä joskus kävisi joku sakottamassa. Ja että kyseiset yhtiöt olisivat valmiita viemään jutut oikeuteen ja lopulta ulosottoon.
Jos viranomaiset eivät pysty avaamaan tällaisia Tragedy of the Commons -tyyppisiä asetelmia, niin sitten on annettava mahdollisuus yksityiselle sektorille. Onhan meillä yksityisiä järjestyksenvalvonta, vartiointi, sairaankuljetus jne. firmojakin. Taloyhtiön tontti on yksityistä aluetta ja sen pitäisi pystyä tehtyjen sopimusten ja sääntöjen puitteissa valvottamaan ja sanktioimaan niitä. Kaikki muu on anarkiaa.
Nimenomaan näin. Kyse on pohjimmiltaan länsimaisen yhteiskunnan kahdesta peruspilarista eli omaisuudensuojasta ja sopimusvapaudesta. Yhteiskunta ei voi toimia mielekkäästi, jos livetään siitä lähtökohdasta, että aikuiselta ihmiseltä on lupa odottaa norminmukaista käyttäytymistä sellaisissakin olosuhteissa, joissa oma käyttäytyminen ei mukamas "ole keneltäkään pois."
Kuten luvattua, päivän epistola, kommentteineen.
http://jyrkivirolainen.blogspot.com/2011/06/450-kko-201143-yksityista.html
Sivuhuomautuksena mainittakoon ns. oikeusoppineiden asema tässä jupakassa. Heitä tavataan – varsin usein sinänsä ansaitusti (ja kirjoitan tämän itsekin alan oppia saaneena, mutta alan valtavirrasta selkeästi poikkeavana tapauksena) – luonnehtia ainakin tällä foorumilla todellisuudesta vieraantuneiksi ja teoreettisia tuulentupiaan rakenteleviksi vihervasureiksi. Tahti ei ole olennaisesti poikkeava muuallakaan. Näin olen ollut huomaavinani.
Mutta kun kyse on pysäköinnin kaltaisesta arkielämän ilmiöstä, jonka maallikko mieltää hahmottavansa mennen tullen, vaikkei todellisuudessa ymmärrä (eikä arvattavasti voikaan* ymmärtää) alkuunkaan sitä systemaattista pohjaa, jonka varaan ratkaisut rakentuvat, nämä tolvasojasmäenpäät ovatkin äkkiä ylimaallisia oppineita, joihin sopiikin viitata haastamiskelvottomina auktoriteetteina. Agendansa heilläkin on, vaikkeivät kenties sitä itse edes huomaa. Niin minullakin ja kaikilla muillakin meillä, jotka miellämme yksityisiä kansalaisia koskevat oikeusohjeet ensisijaisesti yksilönvapauden kautta ja pidämme arvossa omistusoikeutta ja yksityisautonomiaa.
* Kyvyttömyys ei toki johdu siitä, etteikö kadunmies kykenisi sinänsä ymmärtämään vaikkapa reaalisopimusmallin perusajatusta kunhan se hänelle selitetään. Tämä selitys vain ei kuulu yleiseen oppivelvollisuuteen eikä ihminen sitä mistään muualtakaan tietoonsa sattumalta saa. Pitää olla kiinnostuneisuutta asiaan.
Quote from: Oinomaos on 29.04.2011, 18:03:10
Vaikka KKO "suuressa viisaudessaan" onkin päättänyt mitä on, asia ei ole ongelmaton eikä yksiselitteinen.
Juhani Sirkiä voi olla mitä mieltä tahansa, mutta KKO ei edusta jumalan sanaa eikä absoluuttista totuutta.
Pitää muistaa myös kuluttajansuojalaki. Ymmärtääkseni näitä "shrink wrap" -sopimuksia tulkitaan AINA kuluttajan eduksi.
Otettakoon huomioon sekin, että mahdollista sopimusta solmiessaan kuluttajalla on reklamaatio-oikeus.
Miten sinä, Juhani Sirkiä, näitä väittämiäni kommentoit? Voitko esittää pätevät vasta-argumentit? Ei riitä, että toteat "noku KKO...".
Olipa tai ei KKO Jumala tai ei tai olipa KKO:n kanta absoluuttinen totuus tai ei, niin sillä mennään... paitsi tietty, jos lainsäätäjät vaivautuisivat säätämään lain aiheesta.
Aihe on ollut siinä määrin ns. tapetilla, että veikkaan kenties jo syksymmällä sieltä hallitusohjelman mukaisesti tulevan jonkin hätäisesti kyhätyn viritelmän, joka sitten runnotaan läpi koneiston ilman, että juuri kukaan ehtii tajuta mistä oli tarkoitus säätää, millä perusteilla ja millä seurauksin.
Taisin juuri kuvailla suomalaisen lainsäädäntöprosessin perusmallin.
Quote from: Juhani Sirkiä on 22.06.2011, 17:18:56
Aihe on ollut siinä määrin ns. tapetilla, että veikkaan kenties jo syksymmällä sieltä hallitusohjelman mukaisesti tulevan jonkin hätäisesti kyhätyn viritelmän,...
Jos oikeusministeri tulisi jostain muusta puolueesta kuin RKPstä, toimeen todennäköisesti tartuttaisiinkin ihan jo äänestäjien painostuksenkin ansiosta. Mutta RKPn kannatukselle on ihan yhdentekevää hoidetaanko tämä asia kuntoon vai ei - kuten kaikki muutkin asiat jotka eivät liity ruotsinkieleen. Ja kun vielä alan suurimpia toimijoita/omistajia on suomenruotsalainen Tom Ek (ParkCom, Suomen Q-Park) niin eipä kannata ärkkoopeen suunnalta liikoja odotella...
Ehkä niinkin. Nähtäväksi jää. Olennaisimpana pitäisin sitä, että jos ja kun uusi esitys joskus aikanaan valmistuu, se täyttäisi lainsäädäntöteknisesti edes välttävät kriteerit. Aivan älyvapaata puuppaa menee nykyään läpi.
Lupailevat kuten arvelinkin...
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/08/parkkifirmat_saattavat_menettaa_sakotusoikeutensa_2802167.html
Uutisoinnin taso on arvattavasti taas kerran mitä sattuu.
QuoteKilpailevien parkkiyritysten toiminta saa yhä farssimaisempia piirteitä: yhtiöt laputtavat jo toistensa autoja.
Parkkiturva-niminen yritys karhuaa parhaillaan yli 430 euron maksua Pääkaupunkiseudun Parkki Oy:ltä, koska sen valvoja laputti Parkkiturvan valvojan ehtojenvastaisesti pysäköidyn auton.
Parkkiturvan auto haittasi huoltotöitä töölöläisen taloyhtiön pihalla.
Quote"Siivousmaksu"
Parkkiturvan auton tuulilasin sisäpuolella oli lappu, jossa kielletään kaikenlaisen materiaalin kiinnittäminen tai jättäminen autoon.
- Jokaisesta ehtojen vastaisesta toimenpiteestä laskutetaan siivousmaksu. Lasku on suuruudeltaan 350 € (alv 0%), lapussa todettiin.
QuoteVielä samana päivänä Parkkiturva lähetti Pääkaupunkiseudun Parkille 430 euron laskun. Liitteenä oli kuva, jossa näkyi auton tuulilasiin kiinnitetty maksumääräys sekä tuulilasin sisäpuolella oleva kieltolappu.
- Emme edes ole viitsineet reklamoida tuosta valelaskusta, yhtiön hallituksen jäsen Lauri Mustonen sanoo.
- Tämä vain antaa alasta entistä naurettavamman kuvan.
http://www.iltalehti.fi/autot/2011092214429817_au.shtml (http://www.iltalehti.fi/autot/2011092214429817_au.shtml)
QuoteYksityiset parkkifirmat halutaan muuttaa avustajiksi
Yksityisiltä parkkisakkoyrityksiltä ollaan viemässä mahdollisuus määrätä pysäköintivirhemaksuja. Hallituksen esityksen mukaan yrityksistä tulisi poliisien ja kunnallisten pysäköinninvalvojien avustajia. [...] Suomen pysäköintialan liiton puheenjohtaja Juha Sirenius tulkitsee lakiesitystä niin, että parkkisakkoyritysten toimintaan ei ole tulossa muutosta. Liiton mukaan korkeimman oikeuden taannoinen päätös niin sanotusta sopimussakosta jää voimaan ja lakimuutos tulisi vain sen rinnalle.
http://yle.fi/uutiset/yksityiset_parkkifirmat_halutaan_muuttaa_avustajiksi/6285191
Yksityiset pysäköintifirmat pitävät itseään niin mahtavina, etteivät katso lakien pätevän itseensä. KKO:n kahden vuoden takainen päätös tehtiin tilanteessa, jossa uutta lakia ei ollut, joten ei siihen voi vedota.
Olisin kyllä vähän kaivannut sellaista lakia, että yksinoikeus valvontaan on kunnalla, mutta kunta voisi ulkoistaa osan valvonnasta yrityksille, sillä kunnathan valvovat jo nyt muitakin kuin omia alueitaan. Pysäköintivirhemaksut suoritettaisiin aina kunnalle. Sopimuskorvaus ei olisi provisiopohjainen vaan kiinteä, tarjouskilpailun kautta syntynyt summa.
KKO on pelleillyt ja perseillyt oman maineensa viemäristä. Ei ihme jos laitoksen uskottavuuden seurauksena sitä ei enää oteta mintenkään vakavasti.
Seuraava päiväjärjestys
77. TIISTAINA 11. SYYSKUUTA 2012 kello 14.00
2) Hallituksen esitys eduskunnalle pysäköinninvalvonnassa avustamista koskevaksi lainsäädännöksi
Hallituksen esitys HE 79/2012 vp (http://217.71.145.20/TRIPviewer/show.asp?tunniste=HE+79/2012&base=erhe&palvelin=www.eduskunta.fi&f=WORD)
Esityksen pääasiallinen sisältö
Esityksessä ehdotetaan muutettavaksi pysäköinninvalvonnasta annettua lakia ja säädettäväksi laki pysäköinninvalvontaluvasta ja valvonta-avustajista.
Kunnallinen pysäköinninvalvoja tai poliisi voisi pysäköinninvalvonnasta annetun lain muuttamista koskevan ehdotuksen mukaan käyttää pysäköinninvalvonnassa yksityisellä alueella ja maastossa apunaan sellaista luonnollista henkilöä tai oikeushenkilöä, jolla olisi pysäköinninvalvontalupa. Avustamiseen vaadittaisiin sekä viranomaisen antama valtuutus että alueen omistajan tai haltijan suostumus.
Pysäköinninvalvontaluvan haltijan tehtävänä olisi tehdä kunnalle tai poliisille esityksiä seuraamuksen määräämiseksi havaituista pysäköintivirheistä. Viranomainen päättäisi esityksen ja muun sille esitetyn selvityksen perusteella pysäköintivirhemaksusta, kirjallisesta huomautuksesta tai toimenpiteistä luopumisesta.
Ehdotuksen mukaan aluehallintovirasto myöntäisi pysäköinninvalvontaluvan laissa säädetyt edellytykset täyttävälle. Valvonta-avustajia koskevien edellytysten täyttymistä valvoisi se kunnallinen pysäköinninvalvoja tai poliisi, jota valvonta-avustaja pysäköinninvalvonnassa avustaa.
Valtio tai kunta saisi yksityisten esityksestä määrätyt pysäköintivirhemaksut. Pysäköinninvalvonnassa avustavalle mahdollisesti maksettavasta korvauksesta voitaisiin sopia avustajan ja kunnan tai poliisin kesken.
Lait ovat tarkoitetut tulemaan voimaan 1 päivänä maaliskuuta 2013.
Quote
Pysäköinninvalvontaluvan haltijan tehtävänä olisi tehdä kunnalle tai poliisille esityksiä seuraamuksen määräämiseksi havaituista pysäköintivirheistä. Viranomainen päättäisi esityksen ja muun sille esitetyn selvityksen perusteella pysäköintivirhemaksusta, kirjallisesta huomautuksesta tai toimenpiteistä luopumisesta.
Lisää byrokratiaa! Jees!
Quote from: AIP on 07.09.2012, 16:21:28
Quote
Pysäköinninvalvontaluvan haltijan tehtävänä olisi tehdä kunnalle tai poliisille esityksiä seuraamuksen määräämiseksi havaituista pysäköintivirheistä. Viranomainen päättäisi esityksen ja muun sille esitetyn selvityksen perusteella pysäköintivirhemaksusta, kirjallisesta huomautuksesta tai toimenpiteistä luopumisesta.
Lisää byrokratiaa! Jees!
Mieluummin noin kuin yksityisiä leikkipoliiseja :)
Mä en tajua miksi tästä asiasta vain vängätään kokoajan?
Asia on päivänselvä, joku hoitaa alueen valvontaa ja katsoo että pysäköinti on suoritettu kuten ehdoissa lukee ja jos ei niin laittaa maksun sopimusrikkomuksesta.
Toinen asia on tämä maksuasia, kuka sen maksaa maksakoon sillä kyseessä ei ole sakko vaan sopimusrikkomuksesta vaadittu maksu jonka oikeellisuus pitää pystyä vaatijan todistamaan=jos sanot ettet ajanut niin velvollisuus todistaa asia on ko. maksun vaatijalla.
Vielä perään:
Miksi YLE uutisoi kokoajan SAKOSTA kun kyse EI OLE SAKOSTA, onko ne niin saatanan puupäitä siellä vai mikä on?
Ei ole olemassa mitään parkkisakkoja. On vain pysäköintivirhemaksu ja sen voi kirjoittaa virkahenkilö, jonka ei tarvitse olla poliisi.
Pysäköintivirhemaksu ei ole sakko eikä sillä ole minkäänlaista sakon asemaa.
Vielä jos nuo kunnalliset valvoisivat muitakin kuin parkkimaksuja. Joka päivä on ties missä risteyksessä rikottu risteysaluetta ja sen lähistöä (5 m) koskevaa pysäyttämiskieltoa.
Quote from: Possumi on 21.06.2011, 11:08:04
... Taloyhtiön tontti on yksityistä aluetta ja sen pitäisi pystyä tehtyjen sopimusten ja sääntöjen puitteissa valvottamaan ja sanktioimaan niitä...
Mikä tahansa yksityishenkilön tai yrityksen omistama maa-alue on yksityistä aluetta, eikä sinne pysäköijällä ole mitään asiaa ilman maan/tontinomistajan lupaa. Kyllä tuon pitäisi olla aivan selvää kaikille normaaleille kansalaisille.
Jos ja kun tuota selvää sääntöä joku tahallaan ja mahdollisesti toistuvasti rikkoo, pitäisi tällä maan/tontinomistajalla (mitä taloyhtiötkin ovat) olla mahdollisuus korvauksen määräämiseen ilman suurta byrokratiaa ja oikeudenkäyntiä.
Ja jos vielä yksityisillä pysäköintialueilla on selvät säännöt ilmoitustaululla kirjoitettuna kissankokoisilla kirjaimilla, niin ei asiassa pitäisi olla mitään epäselvää. Pysäköintimaksu perintään ja sillä siisti.
Valtio tai kunta voi olla myös tontinomistaja ja näin ollen myös heillä pitää olla mahdollisuus pitää pysäköintikuria yllä ilman kohtuutonta byrokratiaa. Pysäköinninvalvoja (myös yksityinen voi olla kyseessä) kuvaa tilanteen , ja pysäköintimaksulappu postiin. Jos auton haltija ei maksa, niin perintä käyntiin.
Tein lakiluonnoksen nimeltään "Laki laittoman pysäköinnin valvontamaksusta"
Lyhyesti:
Kyltitys tapahtuu liikennemerkein niinkuin ne määritellään tieliikenneasetuksessa (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1982/19820182). (Sijoitus, koko, lisäkilvet, väritys jne.)
Sisäänajoväylän oikeaan laitaan Nro 373 Pysäköintikieltoalue lisäkilpenä parkkifirman nimi ja puhelinnumero.
Nro 373 Pysäköintikieltoalue .. Merkit 373 ja 374
Merkkien rajoittamalla alueella on pysäköinti kielletty. Alueen sisällä voidaan pysäköinnistä määrätä muuta erillisellä liikennemerkillä.
- esim 521. Pysäköintipaikka ja 521 a. Ajoneuvojen sijoitus pysäköintipaikalla.
x x x
Oho, tuli Pakkoruotsiksi kun olen kielirajoitteinen:
1 § En markägare som upplåter ett område för parkering eller förbjuder parkering inom området får under de förutsättningar som anges i denna lag ta ut en avgift (kontrollavgift) om ett fordon parkerats inom området i strid mot förbud eller villkor som han har beslutat (olovlig parkering).
2 § Med fordon avses i denna lag
1. fordon som är upptagna i vägtrafikregistret eller motsvarande utländska register,
2. fordon som är upptagna i det militära fordonsregistret, eller
3. fordon som brukas med stöd av saluvagnslicens.
Bestämmelserna i denna lag om markägare gäller också den som på grund av avtal har rätt att upplåta ett område för parkering eller att förbjuda parkering inom området.
3 § Kontrollavgift får tas ut endast om parkeringsförbudet eller parkeringsvillkoren tydligt har tillkännagetts genom skyltning på platsen. Skyltningen skall utföras med vägmärken.
4 § Kontrollavgiften får inte överstiga den felparkeringsavgift som fastställts inom kommunen .
Om felparkeringsavgiften har fastställts till olika belopp för skilda delar av kommunen eller för skilda slag av överträdelser, får den kontrollavgift som tas ut för en olovlig parkering inte överstiga den felparkeringsavgift som har fastställts för det aktuella slaget av felparkering i den del av kommunen där den olovliga parkeringen ägde rum.
5 § En ny kontrollavgift får tas ut för varje påbörjat kalenderdygn som en olovlig parkering pågår. Minst sex timmar måste dock förflyta från det att en betalningsuppmaning enligt 8 § första stycket utställdes till dess att en ny får utställas.
Högst fem kontrollavgifter får tas ut för samma olovliga parkering.
6 § Gör markägaren anspråk på kontrollavgift för en olovlig parkering har han inte rätt att för samma parkering också ta ut parkeringsavgift som inte betalats.
7 § Fordonets förare och ägare ansvarar solidariskt för att kontrollavgiften betalas. Ägaren ansvarar dock inte om omständigheterna gör det sannolikt att fordonet har frånhänts honom genom brott.
Med fordonets ägare avses
1. den som vid tiden för den olovliga parkeringen var antecknad som fordonets ägare i något av de register som avses i 2 § första stycket eller den som senare har antecknats där som ägare av fordonet vid tiden för överträdelsen,
2. i fråga om fordon som brukas med stöd av licens som anges i 2 § första stycket 3, den som vid samma tid innehade licensen.
8 § Vill markägaren ta ut kontrollavgift skall han utställa en betalningsuppmaning som överlämnas till fordonets förare eller ägare eller fästs på fordonet.
Om kontrollavgiften inte betalas inom den tid som angetts i uppmaningen, skall markägaren påminna fordonets förare eller ägare om betalningsansvaret innan han vidtar åtgärder för inkassering av avgiften enligt inkassolagen. Påminnelsen skall innehålla uppgift om när avgiften senast skall betalas.
9 § Talan om att få ut kontrollavgift får inte väckas senare än två år från den dag då den olovliga parkeringen upphörde.
Talan skall väckas vid tingsrätten i den ort där den olovliga parkeringen ägde rum.
10 § Om det med hänsyn till omständigheterna i samband med den olovliga parkeringen skulle framstå som uppenbart oskäligt att ta ut kontrollavgift, får avgiften inte tas ut.
Ja tää tuli googlekääntäjällä:
1 § maanomistaja joka vuokraa pysäköintialue tai kieltää pysäköinti alueella voi saman säädetyin edellytyksin tämän lain periä maksu (tarkastus maksu) jos ajoneuvo pysäköity alueelle vastaisesti kieltoja tai ehtoja, hän on päättänyt (laiton pysäköinti ).
2 § tarkoitetut ajoneuvot tässä laissa
Ensimmäinen ajoneuvot, jotka sisältyvät ajoneuvon rekisteri tai vastaavan ulkomaisen rekisteriin,
Toinen ajoneuvot, jotka sisältyvät sotilasajoneuvon rekisteröidä, tai
Kolmas ajoneuvoilla liikennöidään tuella myyntiin auton ajokortin.
Mitä tässä laissa jos maanomistajat ovat myös seurausta sopimuksista on oikeus vuokrata pysäköintialue tai kieltää pysäköinti alueella.
3 § tarkastus voidaan periä maksu ainoastaan, jos pysäköinti kielto tai pysäköintimahdollisuudet ovat selvästi ilmoittanut opasteet työmaalla. Merkkejä on suoritettava liikennemerkit.
4 § Tarkastus maksu ei saa ylittää pysäköintivirhemaksu perustettu kunnassa.
Jos pysäköintivirhemaksu on asetettu eri hinnat eri puolilla kunnan tai erilaisia ??rikkomuksia, tarkastus maksu laittoman pysäköinnin ei saa ylittää pysäköintivirhemaksu asetettu sellaista parkkirikos kunnan osa, jossa lainvastainen puisto tapahtui.
5 § Uusi tarkastus maksu voidaan periä kultakin kalenteripäivää sekä luvaton pysäköinti käynnissä. Vähintään kuusi tuntia, on kuluttava aika maksukehotukseksi § 8 ensimmäisen kappaleen myönnettiin kunnes uusi saadaan asettaa näytteille.
Viisi suurinta tarkastusmaksut voidaan veloittaa samasta lainvastaisesta pysäköinti.
6 § Tee maanomistaja väittää tarkastus maksun laiton pysäköinti, hänellä ei ole oikeutta saman pysäköinti myös periä pysäköintimaksun maksamatta.
7 § kuljettajat ja omistajat ovat yhteisesti vastuussa valvonnasta maksamisesta. Omistaja ei ole vastuussa, jos olosuhteet on todennäköistä, että ajoneuvo on hankittu hänet rikoksen kautta.
Ajoneuvon omistaja edellyttäen
Ensimmäinen että ajankohtana luvatonta puiston mainittiin omistaja minkään tarkoitetut asiakirjat § 2, ensimmäisessä alakohdassa tai myöhemmin tallennettu siellä ajoneuvon omistaja aikaan rikkomisen
Toinen jos käytetyt ajoneuvot lisenssillä esitetty § 2, ensimmäinen kohta 3, joka tuolloin järjestettiin lisenssin.
8 § Jos maanomistaja periä Tarkastusmaksu antaa maksuvaatimuksen lähetettiin ajoneuvon kuljettaja tai omistaja tai kiinnitetty ajoneuvoon.
Jos tarkastuksessa ei makseta määräajassa tarjouspyynnössä, maanomistaja muistuttaa kuljettajaa tai omistaja, jos velka ennen kuin hän ryhtyy toimenpiteisiin keräämiseksi maksunkeruujärjestelmien lain. Muistutus on mainittava, kun maksu on maksettava myöhemmin.
9 § Toiminta saada valvontaa maksua ei saa tuoda viimeistään kahden vuoden kuluttua virheellisen pysäköinnin lakkasi.
Kanne on pantava vireille käräjäoikeudessa paikassa, jossa laiton pysäköinti tapahtui.
10 § Jos olosuhteet yhteydessä laiton pysäköinti näyttäisi ilmeisen kohtuutonta periä tarkastus maksu, maksua ei veloiteta.
Quote from: Goman on 10.09.2012, 20:02:10
Quote from: Possumi on 21.06.2011, 11:08:04
... Taloyhtiön tontti on yksityistä aluetta ja sen pitäisi pystyä tehtyjen sopimusten ja sääntöjen puitteissa valvottamaan ja sanktioimaan niitä...
Mikä tahansa yksityishenkilön tai yrityksen omistama maa-alue on yksityistä aluetta, eikä sinne pysäköijällä ole mitään asiaa ilman maan/tontinomistajan lupaa. Kyllä tuon pitäisi olla aivan selvää kaikille normaaleille kansalaisille.
Jos ja kun tuota selvää sääntöä joku tahallaan ja mahdollisesti toistuvasti rikkoo, pitäisi tällä maan/tontinomistajalla (mitä taloyhtiötkin ovat) olla mahdollisuus korvauksen määräämiseen ilman suurta byrokratiaa ja oikeudenkäyntiä.
Ja jos vielä yksityisillä pysäköintialueilla on selvät säännöt ilmoitustaululla kirjoitettuna kissankokoisilla kirjaimilla, niin ei asiassa pitäisi olla mitään epäselvää. Pysäköintimaksu perintään ja sillä siisti.
Valtio tai kunta voi olla myös tontinomistaja ja näin ollen myös heillä pitää olla mahdollisuus pitää pysäköintikuria yllä ilman kohtuutonta byrokratiaa. Pysäköinninvalvoja (myös yksityinen voi olla kyseessä) kuvaa tilanteen , ja pysäköintimaksulappu postiin. Jos auton haltija ei maksa, niin perintä käyntiin.
Sakottamisen lisäksi tulee mieleen tilanteita, joissa se väärin pysäköity ajoneuvo olisi oikeasti tarpeellista saada huitsin nevadaan paikaltaan, esim. kun auto on pysäköity vaikka varatulle autopaikalle, pelastustien eteen tai isomman ajoneuvon ollessa kyseessä tukkimaan esimerkiksi liikerakennuksen lastauslaiturin. Tällaisessa tilanteessa tontinomistajalla tulisi olla mahdollisuus siirrättää auto todisteellisesti (ts. pysäköinninvalvonnasta vastaavan kunnan viranomaisen valtuutuksella, niin että viranomaisille ja ajoneuvon haltijalle kantautuu tieto siirtotoimenpiteestä) mikäli auton omistajaan ei saada yhteyttä jotta tulisi itse siirtämään ajoneuvonsa.
http://www.pikavippiuutiset.com/onko-uudessa-parkkisakko-oikeudenkaynnissa-kyse-valvontayhtion-vedatyksesta/
Quote from: Lauri Karppi on 11.09.2012, 12:35:36
http://www.pikavippiuutiset.com/onko-uudessa-parkkisakko-oikeudenkaynnissa-kyse-valvontayhtion-vedatyksesta/
Miksi KO aikanaa ottaisi juttua käsiteltäväkseen, kun ennakkocasekin on olemassa.
Nyt on kyllä lähellä se tilanne että on annettava tunnustusta RKPn :flowerhat: ministerille, jos tuo laki todellakin saadaan vietyä läpi uutisoidussa muodossaan tämän vuoden aikana. Tosin edellinen virheiden sähläri ei kyllä jättänyt rimaa kovin korkealle...
Mietiskelin tuossa lenkillä ollessani että mitenkä on? Jos pysäköi yksityisen parkkifirman "reviirille" peittää rekisteritunnukset ja valmistusnumeron niin onko se laillista (autohan ei liiku). Ja toisekseen saako yksityinen parkkipekka/pirkko alkaa repimään rekisterimerkintöjä näkyville vai meneekö etsinnän puolelle(poliisi). Ei tällä ajattelulla ole mitään todellisuuspohjaa saatika että joku moista jaksaisi alkaa tekemään, kunhan aloin vain miettimään että mistäs sitten saavat rahat jos ei ole autossa mitään tunnisteita?
Quote from: Fiftari on 14.09.2012, 17:44:35
Mietiskelin tuossa lenkillä ollessani että mitenkä on? Jos pysäköi yksityisen parkkifirman "reviirille" peittää rekisteritunnukset ja valmistusnumeron niin onko se laillista (autohan ei liiku). Ja toisekseen saako yksityinen parkkipekka/pirkko alkaa repimään rekisterimerkintöjä näkyville vai meneekö etsinnän puolelle(poliisi). Ei tällä ajattelulla ole mitään todellisuuspohjaa saatika että joku moista jaksaisi alkaa tekemään, kunhan aloin vain miettimään että mistäs sitten saavat rahat jos ei ole autossa mitään tunnisteita?
Mitenköhän muuten menee jos yksityinen parkkifirma haluaa laputtaa autoa, jonka omistaja kuuluu esim. Trafin tietojenluovutuskiellon piiriin? Tietojenluovutuskieltohan koskee kirjallisia pyyntöjä (turvakiellot sitten erikseen) mutta jaksavatko nuo firmojen lappuliisat sitten nähdä vaivaa sen eteen?
Quote from: Sunt Lacrimae on 14.09.2012, 17:47:05
Quote from: Fiftari on 14.09.2012, 17:44:35
Mietiskelin tuossa lenkillä ollessani että mitenkä on? Jos pysäköi yksityisen parkkifirman "reviirille" peittää rekisteritunnukset ja valmistusnumeron niin onko se laillista (autohan ei liiku). Ja toisekseen saako yksityinen parkkipekka/pirkko alkaa repimään rekisterimerkintöjä näkyville vai meneekö etsinnän puolelle(poliisi). Ei tällä ajattelulla ole mitään todellisuuspohjaa saatika että joku moista jaksaisi alkaa tekemään, kunhan aloin vain miettimään että mistäs sitten saavat rahat jos ei ole autossa mitään tunnisteita?
Mitenköhän muuten menee jos yksityinen parkkifirma haluaa laputtaa autoa, jonka omistaja kuuluu esim. Trafin tietojenluovutuskiellon piiriin? Tietojenluovutuskieltohan koskee kirjallisia pyyntöjä (turvakiellot sitten erikseen) mutta jaksavatko nuo firmojen lappuliisat sitten nähdä vaivaa sen eteen?
Kohta varmaan poliisit ottavat tuon tietojenluovutuskiellon. Tuolla poliisi rikollisena sivustolla on jo kaksi tapausta katsastamattomista virka-autoista.
Mutta en usko että yksityiset firmat saisivat moisia tietoja. Pitäisi kai olla aika vakava rikos(kai?). Ja siinä vaiheessa tutkinnan tekee poliisi.
Itse en halua pihalleni ainuttakaan tuntematonta autoa. Minun on päästävä pihalleni ja omat vieraani myös.
Pihastani olen maksanut kovan hinnan ja maksan jatkuvan kiinteistöveron sekä sen kunnon ylläpitomaksut.
Pihani on yksityisaluettani!
^Siis, omakotitalo ja piha-alue? Eikä yksityistä pysäköinninvalvontaa? Siis kylttiä jossa sopimus jne.
Quote from: Fiftari on 14.09.2012, 18:03:38
^Siis, omakotitalo ja piha-alue? Eikä yksityistä pysäköinninvalvontaa? Siis kylttiä jossa sopimus jne.
Meinaatko, että tarvitsen kyltin pihalleni?
Quote from: Pate on 14.09.2012, 18:09:41
Quote from: Fiftari on 14.09.2012, 18:03:38
^Siis, omakotitalo ja piha-alue? Eikä yksityistä pysäköinninvalvontaa? Siis kylttiä jossa sopimus jne.
Meinaatko, että tarvitsen kyltin pihalleni?
En mutta kyse olikin nyt lähinnä siitä että miten yksityinen pysäköinninvalvonta pystyy selvittämään reviirillään olevan ajoneuvon omistajan. Eiköhän tuo sinun tilanteesi mene enemmänkin kotirauhan piiriin.
Quote from: Sunt Lacrimae on 14.09.2012, 17:47:05
Quote from: Fiftari on 14.09.2012, 17:44:35
Mietiskelin tuossa lenkillä ollessani että mitenkä on? Jos pysäköi yksityisen parkkifirman "reviirille" peittää rekisteritunnukset ja valmistusnumeron niin onko se laillista (autohan ei liiku). Ja toisekseen saako yksityinen parkkipekka/pirkko alkaa repimään rekisterimerkintöjä näkyville vai meneekö etsinnän puolelle(poliisi). Ei tällä ajattelulla ole mitään todellisuuspohjaa saatika että joku moista jaksaisi alkaa tekemään, kunhan aloin vain miettimään että mistäs sitten saavat rahat jos ei ole autossa mitään tunnisteita?
Mitenköhän muuten menee jos yksityinen parkkifirma haluaa laputtaa autoa, jonka omistaja kuuluu esim. Trafin tietojenluovutuskiellon piiriin?
Trafi myy rekisteröintitiedot leikkipoliiseille luovutuskiellosta huolimatta. Kokemusta on. Epäilemättä laitonta mutta eiväthän lait koskekaan tuollaista vailtiota valtiossa kuin Trafi, tulli jnejne.
Quote from: Luotsi on 14.09.2012, 18:19:35
Quote from: Sunt Lacrimae on 14.09.2012, 17:47:05
Quote from: Fiftari on 14.09.2012, 17:44:35
Mietiskelin tuossa lenkillä ollessani että mitenkä on? Jos pysäköi yksityisen parkkifirman "reviirille" peittää rekisteritunnukset ja valmistusnumeron niin onko se laillista (autohan ei liiku). Ja toisekseen saako yksityinen parkkipekka/pirkko alkaa repimään rekisterimerkintöjä näkyville vai meneekö etsinnän puolelle(poliisi). Ei tällä ajattelulla ole mitään todellisuuspohjaa saatika että joku moista jaksaisi alkaa tekemään, kunhan aloin vain miettimään että mistäs sitten saavat rahat jos ei ole autossa mitään tunnisteita?
Mitenköhän muuten menee jos yksityinen parkkifirma haluaa laputtaa autoa, jonka omistaja kuuluu esim. Trafin tietojenluovutuskiellon piiriin?
Trafi myy rekisteröintitiedot leikkipoliiseille luovutuskiellosta huolimatta. Kokemusta on. Epäilemättä laitonta mutta eiväthän lait koskekaan tuollaista vailtiota valtiossa kuin Trafi, tulli jnejne.
Periaatteella bisnes on bisnestä?
Quote from: Fiftari on 14.09.2012, 18:12:26
Quote from: Pate on 14.09.2012, 18:09:41
Quote from: Fiftari on 14.09.2012, 18:03:38
^Siis, omakotitalo ja piha-alue? Eikä yksityistä pysäköinninvalvontaa? Siis kylttiä jossa sopimus jne.
Meinaatko, että tarvitsen kyltin pihalleni?
En mutta kyse olikin nyt lähinnä siitä että miten yksityinen pysäköinninvalvonta pystyy selvittämään reviirillään olevan ajoneuvon omistajan. Eiköhän tuo sinun tilanteesi mene enemmänkin kotirauhan piiriin.
Tottakait niinkuin muutkin REK:NO tiedolla joka on julkinen.
"Kotirauha"? Jokainen yksityinen piha on omistajan vallassa ja vastuulla. Kotirauha on mielestäni jotain muuta ja pysäköinti toisen maalle on aina laitonta.
^Ei sitä välttämättä saa sieltäkään. Mutta pihasi kuuluu kotirauhan piiriin eli ei sinne saa tulla pysäköimään kuten jo sanoitkin.
Kotirauha on epärelevantti käsite pysäköintiasioissa.
TLL:
Quote
28 §
Erityiset pysäköintikiellot
...
Pysäköinti yksityiselle alueelle ilman kiinteistön omistajan tai haltijan lupaa on kielletty. Pysäköintiä koskevat määräykset yksityisellä alueella on ilmaistava selvästi havaittavalla tavalla.
Jälkimmäinen virke ei oikeuta rikkomaan edellisen virkkeen määräystä. Selvän tavan puuttuminen katsotaan oikeuskäytännössä korkeintaan virhemaksusta vapautumiseen oikeuttavaksi ja pientalon alueelle pysäköinti ilman erityisiä kieltoja on aina maksun arvoinen.
Quote from: Sunt Lacrimae on 14.09.2012, 17:47:05
Quote from: Fiftari on 14.09.2012, 17:44:35
Mietiskelin tuossa lenkillä ollessani että mitenkä on? Jos pysäköi yksityisen parkkifirman "reviirille" peittää rekisteritunnukset ja valmistusnumeron niin onko se laillista (autohan ei liiku). Ja toisekseen saako yksityinen parkkipekka/pirkko alkaa repimään rekisterimerkintöjä näkyville vai meneekö etsinnän puolelle(poliisi). Ei tällä ajattelulla ole mitään todellisuuspohjaa saatika että joku moista jaksaisi alkaa tekemään, kunhan aloin vain miettimään että mistäs sitten saavat rahat jos ei ole autossa mitään tunnisteita?
Mitenköhän muuten menee jos yksityinen parkkifirma haluaa laputtaa autoa, jonka omistaja kuuluu esim. Trafin tietojenluovutuskiellon piiriin? Tietojenluovutuskieltohan koskee kirjallisia pyyntöjä (turvakiellot sitten erikseen) mutta jaksavatko nuo firmojen lappuliisat sitten nähdä vaivaa sen eteen?
Tietojenluovutuskielto ei estä nimen antamista ja osoitteen selvittäminen nimen jälkeen on aika helppoa. Tuo turvakielto on hyvä idea. Voisikin tilata sellaisen. :)
Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 10:36:18
Tuo turvakielto on hyvä idea. Voisikin tilata sellaisen. :)
Sellaista ihan ilmoitusluontoisena asiana saa.
Hyvä perustelu kirjallisena maistraattiin.
Quote from: Paul Ruth on 15.09.2012, 10:42:22
Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 10:36:18
Tuo turvakielto on hyvä idea. Voisikin tilata sellaisen. :)
Sellaista ihan ilmoitusluontoisena asiana saa. Hyvä perustelu kirjallisena maistraattiin.
Sellainen lienee helppo väsäillä. Omassa ammatissa sen saanee helposti, mutta eiköhän erinäisiä perusteita keksi yksi jos toinenkin. Sitten vain kokeilemaan toimiiko :D.
QuoteYksityinen pysäköinninvalvonta sakotti helsinkiläismiestä tämän omasta parkkiruudusta.
QuoteHelsinkiläinen Risto Eskelinen ällistyi paremman kerran eräänä aamuna marraskuussa.
Auton tuulilasissa oli pysäköintivirhelappu, jonka mukaan hän oli "pysäköinyt varatulle paikalle". Paikka oli tosiaan varattu - Eskelinen oli pysäköinyt autonsa siihen samaan ruutuun jo kahdenkymmenen vuoden ajan, omalle kotipihalleen.
- En aio maksaa tuota. 14 päivän reklamaatioaika on nyt mennyt umpeen, Eskelinen toteaa.
Näin taas yksityisellä puolella.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012112916387361_uu.shtml?utm_source=telkku&utm_campaign=uutisboksi (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012112916387361_uu.shtml?utm_source=telkku&utm_campaign=uutisboksi)
Quote from: Fiftari on 29.11.2012, 07:13:48
QuoteYksityinen pysäköinninvalvonta sakotti helsinkiläismiestä tämän omasta parkkiruudusta.
QuoteHelsinkiläinen Risto Eskelinen ällistyi paremman kerran eräänä aamuna marraskuussa.
Auton tuulilasissa oli pysäköintivirhelappu, jonka mukaan hän oli "pysäköinyt varatulle paikalle". Paikka oli tosiaan varattu - Eskelinen oli pysäköinyt autonsa siihen samaan ruutuun jo kahdenkymmenen vuoden ajan, omalle kotipihalleen.
- En aio maksaa tuota. 14 päivän reklamaatioaika on nyt mennyt umpeen, Eskelinen toteaa.
Näin taas yksityisellä puolella.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012112916387361_uu.shtml?utm_source=telkku&utm_campaign=uutisboksi (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012112916387361_uu.shtml?utm_source=telkku&utm_campaign=uutisboksi)
Tk hommattu ja kokeiltu käytännössä. Ei joudu pysäköinninvalvojien uhriksi. Suosittelen lämpimästi, jos työnkuva sen mitenkään mahdollistaa tai siviilissä on joutunut uhkailun kohteeksi.
8kk sitten joku Q-park tai semmoinen oli varmaankin vahingossa tiputtanut jonkun roskalappunsa autoni tuulilasille.
Heitin sen ystävällisesti roska-astiaan mihin se kuuluukin. Eivätpä ole kyselleet perään, olisikohan tuo osoitteenluovutuskielto jotenkin vaikeuttanut hommaa...
QuoteYksityisen pysäköinninvalvonnan kiista jumittui eduskunnassa
Yksityisten parkkifirmojen oikeudesta sakottaa on väännetty kättä jo vuosia, mutta lakia asiasta ei ole saatu vieläkään eduskunnassa aikaiseksi. Yksityisen pysäköinninvalvonnan sääntelyn tarve nousi eduskunnassa esiin jo edellisellä hallituskaudella.
Lakiehdotus yksityisestä pysäköinninvalvonnasta hylättiin ensimmäisen kerran eduskunnassa maaliskuussa vuonna 2011. Perustuslakivaliokunta katsoi silloin, että pysäköinninvalvonta kuuluu julkiselle vallalle.
Uuden lakiehdotuksen mukaan kunnan pysäköinninvalvoja tai poliisi voisi käyttää yksityisen alueen pysäköinninvalvonnassa apunaan sellaista tahoa, jolla olisi pysäköinninvalvonnan lupa. Pysäköintivirhemaksut saisi valtio tai kunta, ja yksityiset pysäköinninvalvojat joutuisivat raportoimaan pysäköintivirheistä kunnalliselle valvojalle.
Uuden lakiesityksen oli tarkoitus astua voimaan jo tämän vuoden maaliskuussa, mutta esityksen käsittely on edelleenkin valiokunnissa kesken.
Yksityisen pysäköinninvalvontafirman Parkkipaten markkinointivastaava Arto Karhu kertoo, että sakkojen maksumoraali on päinvastoin parantunut.
- Kun media rummutti aihetta, maksuhalukkuus väheni, mutta ihmiset ovat nyt ymmärtäneet, että maksamattomat sakot menevät perintään ja sitä kautta vaikka oikeuteen asti, Karhu toteaa.
Myös Parkpro-pysäköinninvalvontafirman toimitusjohtaja Tom Ek on Karhun ja Sireliuksen kanssa samoilla linjoilla - ihmiset maksavat edelleen sakkonsa. Yhteisille alan pelisäännöille olisi Ekin mielestä tarvetta, vaikka uusi ehdotettu lainsäädäntö onkin hänen mielestään "ihan susi".
- Jos laki menee läpi, se ei tule vaikuttamaan meihin millään tavalla.
IL (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013080817341111_uu.shtml)
Quote from: Fiftari on 08.08.2013, 13:43:32
QuoteYksityisen pysäköinninvalvonnan kiista jumittui eduskunnassa
Yksityisten parkkifirmojen oikeudesta sakottaa on väännetty kättä jo vuosia, mutta lakia asiasta ei ole saatu vieläkään eduskunnassa aikaiseksi. Yksityisen pysäköinninvalvonnan sääntelyn tarve nousi eduskunnassa esiin jo edellisellä hallituskaudella.
Lakiehdotus yksityisestä pysäköinninvalvonnasta hylättiin ensimmäisen kerran eduskunnassa maaliskuussa vuonna 2011. Perustuslakivaliokunta katsoi silloin, että pysäköinninvalvonta kuuluu julkiselle vallalle.
Uuden lakiehdotuksen mukaan kunnan pysäköinninvalvoja tai poliisi voisi käyttää yksityisen alueen pysäköinninvalvonnassa apunaan sellaista tahoa, jolla olisi pysäköinninvalvonnan lupa. Pysäköintivirhemaksut saisi valtio tai kunta, ja yksityiset pysäköinninvalvojat joutuisivat raportoimaan pysäköintivirheistä kunnalliselle valvojalle.
Uuden lakiesityksen oli tarkoitus astua voimaan jo tämän vuoden maaliskuussa, mutta esityksen käsittely on edelleenkin valiokunnissa kesken.
Yksityisen pysäköinninvalvontafirman Parkkipaten markkinointivastaava Arto Karhu kertoo, että sakkojen maksumoraali on päinvastoin parantunut.
- Kun media rummutti aihetta, maksuhalukkuus väheni, mutta ihmiset ovat nyt ymmärtäneet, että maksamattomat sakot menevät perintään ja sitä kautta vaikka oikeuteen asti, Karhu toteaa.
Myös Parkpro-pysäköinninvalvontafirman toimitusjohtaja Tom Ek on Karhun ja Sireliuksen kanssa samoilla linjoilla - ihmiset maksavat edelleen sakkonsa. Yhteisille alan pelisäännöille olisi Ekin mielestä tarvetta, vaikka uusi ehdotettu lainsäädäntö onkin hänen mielestään "ihan susi".
- Jos laki menee läpi, se ei tule vaikuttamaan meihin millään tavalla.
IL (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013080817341111_uu.shtml)
Tom Ek ei siis aio tulevaisuudessakaan noudattaa lakia. Milläs nimellä sitä tuollaista bisneksen tekoa oikein kutsuttiinkaan?