Minä siis olen yksi ehdokkaiksi nimetyistä. Ehdokkuuslupaukseni takana seison, mutta muutama seikka on syytä ilmoittaa. Kirjoittamani edustaa vain minun omia mielipiteitäni.
1. Olen ehdokkaana vain jotta Eduskuntavaalien yhteydessä voi nukkumisen/tyhjää äänestämisen/aku ankan/tms. sijaan äänestää Suoran demokratian käyttöön oton puolesta.
2. Ehdokkuuteni ideana on siis tarjota Eduskuntavaalien yhteydessä järjestetty kansanäänestys Suorasta demokratiasta. Vastaavia ehdokkaita tulisi olla 1/vaalipiiri, mutta vain yksi.
3. Jos tällä teemalla menen läpi, en tule nostamaan euroakaan palkkaa kansanedustajan tehtävästä. Kulukorvaukset otan tositteiden mukaan ja kampanja kulut kuittaan (nekin tositteiden mukaan), jotta tilanne on +/- 0. Loput rahat lahjoitan hyväntekeväisyyteen, tai takaisin valtiolle, mikäli palkasta ei voi yksinkertaisesti kieltäytyä.
4. En tule osallistumaan edustajan työhön täysipäiväisesti. Ryhmäkurilla enemmistö hallitusta vastaan äänestäminen on ajan haaskausta. Sama koskee valiokuntatyöskentelyä, ->Lupaan että en osallistu.
5. Kaikki nämä ehdokkaat(1/vaalipiiri), sikäli kun idea ottaa tuulta, tulee tuotteistaa, eli kaikkien tulee luvata samat asiat. Minusta esikuvana voisi olla Sveitsiläistyyli, max. 4 x 3 viikkoa edustajan työtä vuodessa, ilman kk-palkkaa ja eläkettä. Itselläni tämä rajoittuu max. 3 viikkoon. Eli budjetti-äänestykset ja Suoraa demokratiaa edistävät äänestykset.
6. Tässä haetaan aseetonta vallankumousta. Eduskunnan valtaoikeuksia tulee leikata siinä missä Presidentinkin. Presidentistä voisi luopuakin, mutta oikeasti se on yhdentekevä tehtävä, eli aivan sama oli tai ei.
Vallankumous on siinä että perustuslain 2§ ja 3§ muutetaan siten että ylintä päätäntävaltaa käyttää aina kansa. Eduskunta päättää vain niistä asioista, mistä kansa ei ilmaise haluaan päättää. Lisäksi kansa voi ilmaista erikseen halunsa päättää mistä tahansa asiasta. (Kuten Sveitsissä)
Tämä aihe on huomattu laajempaa keskustelua vaativaksi. Käydään se keskustelu tässä ketjussa.
QuoteEhdokkuuteni ideana on siis tarjota Eduskuntavaalien yhteydessä järjestetty kansanäänestys Suorasta demokratiasta. Vastaavia ehdokkaita tulisi olla 1/vaalipiiri, mutta vain yksi.
Ei siis onnistu. Muutos 2011 ei taida tyytyä yhden ehdokkaan asettamiseen per vaalipiiri. Lisäksi muissakin puolueissa on varmasti joitain suoran demokratian kannattajia.
QuoteRyhmäkurilla enemmistö hallitusta vastaan äänestäminen on ajan haaskausta.
Ei ole pakko äänestää ryhmäkurin mukaisesti. Eikös Muutos ole ilmaissut, ettei aio pyrkiä mihinkään tiukkaan ryhmäkuriin?
QuoteEn tule osallistumaan edustajan työhön täysipäiväisesti. [...] Sama koskee valiokuntatyöskentelyä, ->Lupaan että en osallistu.
Aiot mennä nollailemaan? Eipä houkuta äänestämään.
Kai ymmärrät, että suora demokratia saadaan säädettyä lakiin vain, jos eduskunta päättää tehdä niin? Ja kai ymmärrät, että valiokunnissa käsitellään lakiesityksiä ja tehdään niihin muutoksia? Et siis osallistuisi myöskään suoraa demokratiaa käsittelevän lakiesityksen käsittelyyn valiokunnassa, etkä äänestäisi siitä täysistunnossa?
Quote from: Jouni Jokela on 15.05.2010, 23:11:03
1. Olen ehdokkaana vain jotta Eduskuntavaalien yhteydessä voi nukkumisen/tyhjää äänestämisen/aku ankan/tms. sijaan äänestää Suoran demokratian käyttöön oton puolesta.
2. Ehdokkuuteni ideana on siis tarjota Eduskuntavaalien yhteydessä järjestetty kansanäänestys Suorasta demokratiasta. Vastaavia ehdokkaita tulisi olla 1/vaalipiiri, mutta vain yksi.
En ymmärrä ihan tarkkaan, mitä tällä tarkoitetaan. Kaikki Muutoksen ehdokkaat ovat sitoutuneet/joutuvat sitoutumaan Muutoksen tavoiteohjelmaan, jonka ensimmäinen ja tärkein asia on suora demokratia. Vaikka ehdokkaalla ei olekaan mitään pakottavaa tarvetta pitää suoraa demokratiaa olennaisimpana osana vaalikampanjaansa, on jokaisen ehdokkaan kuitenkin hyväksyttävä myös tavoite saavuttaa suora demokratia. On myös melko varmaa, että myös ehdokkaita, joille suora demokratia on tärkeimpiä poliittisia aiheita, tulee olemaan useampia per vaalipiiri.
Tyhjä paikka eduskunnassa ei ole uusi asia. Sellainen oli Sirpa Pietikäisen (kok.) paikka aikoinaan. Muija ei juuri koskaan istunut Suuressa Salissa. Sitten kun kerran pakotettiin johonkin tärkeään täysistuntoon niin ei osannut käyttää uutta äänestyskonetta. Joten jos joku ehdokas rehellisesti lupaa olla menemättä lähellekään Arkadianmäkeä valituksi tultuaan, niin en näe siinä mitään moraalivajetta.
Mielestäni tässä tyhjässä paikassa ei ole järkeä. Jos kannattaa suoraa demokratiaa, niin järkevämpää olisi myös pyrkiä tekemään sen puolesta eduskunnassakin töitä, ei siis pelkästään napin painamista vaan aktiivista lobbausta ja mielipiteenmuokkausta. Kansanedustajien mielipiteisiin vaikuttaminen on toki toissijaista, koska kansanedustajien mielipiteillä ei yleensä ole vaikutusta kansanedustajien äänestyskäyttäytymiseen, mutta edustajan pesti on hyvä jalusta jolta voi pyrkiä muokkaamaan kansan asenteita. Tällainen tyhjän tuolin politiikka, jossa ajatellaan että kansa joko kannattaa tai ei kannata suoraa demokratiaa ja äänestää sen mukaan, mutta ei kuitenkaan tehdä aktiivista työtä kannatuksen lisäämiseksi, tuskin johtaa yhtään mihinkään.
Quote from: Jiri Keronen on 16.05.2010, 13:06:10
Quote from: Jouni Jokela on 15.05.2010, 23:11:03
1. Olen ehdokkaana vain jotta Eduskuntavaalien yhteydessä voi nukkumisen/tyhjää äänestämisen/aku ankan/tms. sijaan äänestää Suoran demokratian käyttöön oton puolesta.
2. Ehdokkuuteni ideana on siis tarjota Eduskuntavaalien yhteydessä järjestetty kansanäänestys Suorasta demokratiasta. Vastaavia ehdokkaita tulisi olla 1/vaalipiiri, mutta vain yksi.
En ymmärrä ihan tarkkaan, mitä tällä tarkoitetaan. Kaikki Muutoksen ehdokkaat ovat sitoutuneet/joutuvat sitoutumaan Muutoksen tavoiteohjelmaan, jonka ensimmäinen ja tärkein asia on suora demokratia. Vaikka ehdokkaalla ei olekaan mitään pakottavaa tarvetta pitää suoraa demokratiaa olennaisimpana osana vaalikampanjaansa, on jokaisen ehdokkaan kuitenkin hyväksyttävä myös tavoite saavuttaa suora demokratia. On myös melko varmaa, että myös ehdokkaita, joille suora demokratia on tärkeimpiä poliittisia aiheita, tulee olemaan useampia per vaalipiiri.
Jirin kanssa täsmälleen samaa mieltä. Tästä asiasta pitää vielä jutella Jounin kanssa.
Itselleni suora demokratia on kolmen tärkeimmän poliittisen aiheen joukossa: 1. Lapset ja nuoret, 2. Suora demokratia ja 3. Luonto, ympäristö ja eläimet.
Ja ennen kuin ns. meuhkaaminen taas alkaa, niin lisään vielä erikseen, että tämä minuakin suunnattomasti - piip - typerä nykyinen maahanmuuttopolitiikka kuuluu suoran demokratian piiriin. Se on demokratiavajeen vakava oire. Se on härskein ja törkein esimerkki siitä, minkälaiseksi meininki ja maan tapa menee, kun eliitillä kihahtaa kusi päähän eikä kansaa enää kuunnella.
Quote from: Jiri Keronen on 16.05.2010, 13:06:10
Quote from: Jouni Jokela on 15.05.2010, 23:11:03
En ymmärrä ihan tarkkaan, mitä tällä tarkoitetaan. Kaikki Muutoksen ehdokkaat ovat sitoutuneet/joutuvat sitoutumaan Muutoksen tavoiteohjelmaan, jonka ensimmäinen ja tärkein asia on suora demokratia. Vaikka ehdokkaalla ei olekaan mitään pakottavaa tarvetta pitää suoraa demokratiaa olennaisimpana osana vaalikampanjaansa, on jokaisen ehdokkaan kuitenkin hyväksyttävä myös tavoite saavuttaa suora demokratia. On myös melko varmaa, että myös ehdokkaita, joille suora demokratia on tärkeimpiä poliittisia aiheita, tulee olemaan useampia per vaalipiiri.
Tarkoittaisikohan herra sitä että näitä ilman palkaa olevia suoran demokratian ehdokkaita tulisi olla yksi per vaalipiiri. Toki kaikki joutuvat kannattamaan suoraa demokratiaa, mutta ilman palkkaa mukaan lähteviä olisi tämä yksi per vaalipiiri.
Quote from: Jaakko Sivonen on 16.05.2010, 12:37:25
Aiot mennä nollailemaan? Eipä houkuta äänestämään.
Kai ymmärrät, että suora demokratia saadaan säädettyä lakiin vain, jos eduskunta päättää tehdä niin? Ja kai ymmärrät, että valiokunnissa käsitellään lakiesityksiä ja tehdään niihin muutoksia? Et siis osallistuisi myöskään suoraa demokratiaa käsittelevän lakiesityksen käsittelyyn valiokunnassa, etkä äänestäisi siitä täysistunnossa?
Kai ymmärrätte mitä kirjoitan kohdassa 5.?
Muille:
Ja tottakai muutoksen pitää asettaa 200 ehdokasta ihan vaan senkin vuoksi että jos sattuisi saamaan 100% äänistä.
Otsikon aiheesta:
Voin puhua vain omasta puolestani, mutta olen havainnut etten ole ainoa joka on jo ajat sitten päättänyt ettei enää jatkossa äänestä eduskuntavaaleissa. Minähän muutin lisäksi jo Suomesta poiskin.
Minä siis äänestän tyhjää tai jätän äänestämättä. Minä en äänestä enää ketään edustamaan itseäni. Tämä tarkoittaa, että vaikka esim. Mäki-Ketelällä ja Kerosella on erittäin hyvät ajatukset ja vaikuttavat asiallisilta niin, en äänestä. Jos Muutos haluaa ääneni, niin tarvitaan jotain todella erilaista.
Tuossa on tunnelmia, miten ihmiset toimii tällaisena maailmanaikana.
http://www.youtube.com/watch?v=yckhZj_A2M4
Kauhean moni on ollut myös sitä mieltä että Suoraa Demokratiaa edistetään parhaiten eduskunnan kautta.
Olette varmaan sitten myös sitä mieltä että Presidentin valta-oikeuksien leikkaaminen sujuisi parhaiten Tarja Haloselta?
Tämä on vallankumous. Perustuslain 2§ ja 3§ pitää muuttaa, siis kumota eduskunnan ylivalta ja palauttaa se kansalle.
Joku eduskunnanvaliokuntamietintö tai -komitea varmaan edistää vallankumousta parhaiten?
,,,No ei varmasti.
Nyt joko minä en ymmärrä missä olen mukana tai sitten joku muu ei ymmärrä mitä ollaan tekemässä.
Quote from: Jouni Jokela on 16.05.2010, 21:48:28Kai ymmärrätte mitä kirjoitan kohdassa 5.?
Toivottavasti edes itse ymmärrät.
Quote from: Jouni Jokela on 16.05.2010, 21:48:28Voin puhua vain omasta puolestani, mutta olen havainnut etten ole ainoa joka on jo ajat sitten päättänyt ettei enää jatkossa äänestä eduskuntavaaleissa.
Näin tehdessäsi luovutit päätösvallan itseäsi koskeviin asioihin toisille eli niille, jotka äänestävät ja joiden valitsemat edustajat tekevät päätökset.
Quote from: Jouni Jokela on 16.05.2010, 21:48:28Minä siis äänestän tyhjää tai jätän äänestämättä. Minä en äänestä enää ketään edustamaan itseäni.
Jouni, sinähän olet uskossa.
Quote from: Jouni Jokela on 16.05.2010, 21:48:28Tämä tarkoittaa, että vaikka esim. Mäki-Ketelällä ja Kerosella on erittäin hyvät ajatukset ja vaikuttavat asiallisilta niin, en äänestä. Jos Muutos haluaa ääneni, niin tarvitaan jotain todella erilaista.
Tätä miestä me kutsumme puoluetoveriksemme.
Quote from: Jouni Jokela on 16.05.2010, 21:48:28Tuossa on tunnelmia, miten ihmiset toimii tällaisena maailmanaikana.
http://www.youtube.com/watch?v=yckhZj_A2M4
Sinänsä mielenkiintoinen, mutta asiayhteys oikeastaan yhtään mihinkään jää epäselväksi.
Quote from: Jouni Jokela on 16.05.2010, 21:48:28Kauhean moni on ollut myös sitä mieltä että Suoraa Demokratiaa edistetään parhaiten eduskunnan kautta.
Tuo liittynee jollain tavalla siihen, että päätöksen suoraan kansanvaltaan siirtymisestä tekee joka tapauksessa eduskunta. Miksi muuten kirjoitat suoran kansanvallan isoin alkukirjaimin? Onko kyseessä jumalallinen ilmiö, jota ei pidä halventaa kielioppia seuraamalla?
Quote from: Jouni Jokela on 16.05.2010, 21:48:28Tämä on vallankumous. Perustuslain 2§ ja 3§ pitää muuttaa, siis kumota eduskunnan ylivalta ja palauttaa se kansalle.
Mistä varuskunnasta haetaan tankit?
Quote from: Jouni Jokela on 16.05.2010, 21:48:28Joku eduskunnanvaliokuntamietintö tai -komitea varmaan edistää vallankumousta parhaiten?
Tämä on nimenomaan kupletin juoni. Siis täällä todellisuudessa.
Quote from: Jouni Jokela on 16.05.2010, 21:48:28Nyt joko minä en ymmärrä missä olen mukana tai sitten joku muu ei ymmärrä mitä ollaan tekemässä.
Olemme saapuneet perimmäisen kysymyksen äärelle.
Arvaapa miksi me olemme kykenemättömiä minkäänlaiseen ajatuksenvaihtoon? Koska minä olen vajaa. Minulta puuttuu se geeni, joka mahdollistaa uskonnollisten elämysten kokemisen.
Jos Muutos-puoluehankkeen muutkin eduskuntavaaliehdokkaat ovat tuota ketjun aloittajan tasoa, eipä tarvitse tähän tulevaan puolueeseen kiinnittää enää enempää huomiota.
Quote from: Jouni Jokela on 15.05.2010, 23:11:03
2. Ehdokkuuteni ideana on siis tarjota Eduskuntavaalien yhteydessä järjestetty kansanäänestys Suorasta demokratiasta. Vastaavia ehdokkaita tulisi olla 1/vaalipiiri, mutta vain yksi.
Nostetaan tämä vielä tikun nokkaan. Eli mikä konkreettinen tapahtumaketju Suomessa johtaa siihen että Suora Demokratia saadaan käyttöön?
Sveitsissä asiasta järjestettiin kansanäänestys, eli se ensimmäinen Suoran demokratian aihe oli Totalrevision 1848.(Revision = Muutos)
http://www.admin.ch/ch/d/pore/va/18480606/det1.html
Edellisenä vuonna päättyi viimeinen Sveitsissä käyty sota, ja tuo vuosi 1848 oli Euroopan hullu vuosi. Ranskan vallankumos, jne, tavallaan siis se ihka ensimmäinen maailmansota.
1914 /1939 veroiset hulinat esti oikeastaan vain tekniikan kehittymättömyys. Sveitsi pystyi olemaan noiden ulkopuolella, KOSKA Sveitsissä ei enää ollut valtaa jonka olisi voinut syrjäyttää! Eli hiukkasen vaikea vallattava maa, näin minä asian näen.
Islannissa ja Kreikassa lanka jo palaa. Eli ihan rauhassa vaan "Gosplania" -vääntämään Suoraan demokratiaan siirtymisestä.
Eihän historia tietysti välttämättä toista itseään ja tällä kertaa kaikki on varmaan toisin, eli 2014 ei olekaan 1914.
2008 vastaa kyllä aika hyvin 1927 meininkiä eli siitä laskettuna vasta 2020 posahtaa.
Otetaan sitten vaikka 2025 uusiksi pienemällä porukalla. Ja minullekkin on toki lapset ja luonto tärkeämpi, kuin se miten 60-leveyspiirin pohjoispuolella on asiat.
Uuno Nuivaselle; Lue avauksen kohta 2.
On siis aivan sama, vaikka tällaisena ehdokkaana olisi linnunpelätti, jos se vain täyttää vaalikelpoisuuden.
Kyse on siitä että ko. ehdokkaan Numerolle annettu ääni on ääni Suoralle Demokratialle, eikä millekkään muulle. Onko tämäkin siis jo liian vaikea asia?
Edit: Siis ihan sama asia kuin se että ääni Halla-aholle on ääni järjetöntä maahanmuuttoa vastaan. Tällaisella vaalitavalla vain 200 teemaa /vaali tulee käsiteltyä, eikä se silti johda yhtään mihinkään.
Quote from: Juhani Sirkiä on 16.05.2010, 22:30:52
Olemme saapuneet perimmäisen kysymyksen äärelle.
Arvaapa miksi me olemme kykenemättömiä minkäänlaiseen ajatuksenvaihtoon? Koska minä olen vajaa. Minulta puuttuu se geeni, joka mahdollistaa uskonnollisten elämysten kokemisen.
Mikä on MUUTOS 2011?
Sen minä tiedän mikä on TOTALREVISION 1848.
En ole luovuttanut päätösvaltaani asiostani kenellekkään, äänestin jaloillani. Se ainakin toimii.
Lähettämäni linkin asiayhteys on siinä, että nuo ihmiset ilmoittivat myös jättävänsä jatkossa kokonaan äänestämättä.
Ei ole tarvetta kutsua minua Puoluetoveriksenne. Kannatan vain Suoraa Demokratiaa tarkoituksenmukaisimmalla tavalla.
Kirjoitan sanoja isolla koska Saksankielessä tehdään niin. Teen myös tiettyjä systemaattisia kirjoitusvirheitä, koska opettelin 10-sormijärjestelmän ennenkuin menetin tapaturmassa osan sormistani. Nyt kun tiedät kaiken tämänkin, voimme varmasti keskittyä itse asiaan. Minun henkilökohtainen ehdokkuuteni kun ei ole millään lailla se oleellinen asia, edes minulle.
Ja Kupletin juonesta, Mikseivät jo olemassa olevat Puolueet sitten riittäneet?
Edit: Luin sen nyt jo ties monennenko kerran ja en löydä Muutoksen sivuilta muuta oleellista Muutosta kuin Suoran Demokratian. Kaiken muun olisi voinut hoitaa jo olemassa olevien puolueiden kautta "demokraattisesti" vaikuttamalla.
Jaloilla äänestäminen on pakenemista ja totuuden kieltämistä. Äänestysboikotilla et ikinä voita mitään.
Olemassaolevat puolueet eivät riittäneet, koska historiallisista syistä johtuen puoluelaitos on jokseenkin täysin monopolisoinut poliittisen vallankäytön. Vain Muutos 2011 pyrkii tällä hetkellä muuttamaan vallitsevan tilanteen. Kaikilla muilla on liikaa menetettävää. Tästä voi päätellä, että projektin aikajänne ei ole vuosi eikä kaksikaan.
Kansanäänestyksiä järjestetään, jos eduskunta säätää lain kansanäänestyksestä. Silloinkin kyseessä on vain neuvoa-antava äänestys. Suomessa siirrytään suoraan kansanvaltaan joko eduskunnan kautta tai ulkoparlamentaarisin keinoin, käytännössä siis väkivalloin.
Ihan en nyt sentään ole lähdössä vetämään vastustajiani kaulakiikkuun.
Quote from: Juhani Sirkiä on 16.05.2010, 23:26:27
Jaloilla äänestäminen on pakenemista ja totuuden kieltämistä. Äänestysboikotilla et ikinä voita mitään.
Ihan en nyt sentään ole lähdössä vetämään vastustajiani kaulakiikkuun.
Minä en tiedä Sinusta mitään, eikä edes kiinnosta. Miksi sinä väität tietäväsi minusta jotain mitä en ole kirjoittanut/sanonut? Missä esim. olen puhunut väkivallasta?
Jaloilla äänestäminen/White Flight ei ole pakenemista ja totuuden kieltämistä. Se on yksilön rationaalista oman edun maksimointia realistisella suhtautumiselle tulevaisuuden näkymiin. Miksi edes äänestäisin jatkossa Suomessa, jos muutenkin "karistan pölyt jaloista". Vaikutan mielummin siellä missä elän. Olin jo sammuttamassa valoja omalta osaltani, mutta tämä Muutos2011 -projekti vielä antoi pientä toivoa Suomen tulevaisuudesta.
Sveitsin Totalrevision 1848 ei muuten aiheuttanut yhtään kuolonuhria.
Eduskunta vaalit ovat lailliset vaalit järjestää vallankumous. Jos näissä vaaleissa 200 000 äänestäjää äänestää "tyhjää" siis Suoraa demokratiaa, mielummin kuin mitään varsinaista ehdokasta, tällä on suurempi vaikutus muihin edustajiin kuin muutamalla läpi päässeellä ehdokkaalla joilla on 10 eri teemaa.
Enkä myös ymmärrä näitä ongelmia, jos joka vaalipiirissä on vain yksi tällainen ehdokas, joka käytännössä kerää vain niitä ääniä jotka muuten jäisi antamatta tai menisi toisille puolueille, niin mitä haittaa tästä on muutoksen tavoitteille. Todennäköisempää on, että äänimäärä kasvaa kuin vähenee. Eihän tässä mikään myöskään estä "asialinjalla" olevia saamasta niitä ääniä. Tämä pikemminkin ohjaa ihmisiä perehtymään ensin Suoraan Demokratiaan ja sitä kautta muutokseen ja sen muihin ehdokkaisiin.
Tällä tarjottaisiin myös kunniallinen vaihtoehto kaikille puolueuskollisille äänestää toista puoluetta, ja nukkuville yms. Irwin Goodman-henkisille todellinen ukkosenjohdatin sanoa mielipiteensä Suoraan.
Jokela, meillä ei ole pienimpiäkään edellytyksiä päätyä yhtä aikaa samalle planeetalle. On meille molemmille parempi kun emme edes yritä.
Tule uskollasi autuaaksi. Minä palan helvetissä.
No mitä perkelettä??
Voisitteko mielummin käydä debattia, kuin hakata heti puoluetoveri hengiltä? Jookoskookos?
Mr. Jokela, jatka vain ajatustesi julkituomista. Pidän aloitustasi mielenkiintoisena. :)
Ei mulla muuta.
Anteeksi.
Juntunen, ehkäpä Jokela ei ole vastustajani ja vaikka olisikin, enköhän minä nimenomaan maininnut, että minä en väkivaltaa ole käyttämässä kuten ymmärtääkseni ei ole kukaan muukaan.
Väkivalta ei aihepiiriin liity mitenkään. Tämä on aivan täydellistä ufoilua nyt joka suuntaan. Ns. suoran demokratian ehdokkuus eduskuntavaaleissa ensi vuonna (tai koskaan) ei vain yksinkertaisesti ole tästä maailmasta.
Henkilökohtaisesti en usko, että äänestämällä Suomen eduskuntavaaleissa voi vaikuttaa millään tavalla lakiin tai politiikkaan. Vaikka kävisi jotenkin mystisesti se, että kaikki kansanedustajat vaihtuisivat, jäisivät kaikki ministeriöiden demokraattisen prosessin ulkopuolella olevat virkamiehet jäljelle, ja näillä virkamiehillä on valtavasti valtaa. Virkamiehet muun muassa kirjoittavat sen, mitä lakipykälässä tosiasiallisesti tulee seisomaan, eli mitä laki sanoo. Vastaavasti joidenkin arvioiden (mm. oikeustieteen professori Jyrki Tala) mukaan Suomen lainsäädännöstä noin 80% on peräisin Euroopan unionilta, jonka kaikki lainsäädäntö puolestaan lähtee Euroopan komissiolta, jossa ei ole ainoatakaan kansan sinne valitsemaa ihmistä.
Se, mihin äänestämällä ja vaaleilla voi kuitenkin vaikuttaa, on ihmisten mielipiteet ja yleinen mielipideympäristö. Jos jokin tietty asia, kuten vaikkapa suora demokratia, pärjää vaaleissa hyvin (tai on ylipäätään esillä), media joutuu ottamaan siihen kantaa, jolloin ajatus puolestaan leviää ja useammat ihmiset voivat miettiä, että mistä asiassa on kyse. Mitä useammat miettivät asiaa, sitä todennäköisempää on, että asia jossain vaiheessa tulee myös konkreettisesti käyttöön yhteiskunnassa. Vaaleissa ja äänestämisessä on ennen kaikkea kyse oman mielipiteensä ilmaisusta, hyvien asioiden saattamisesta useampien ihmisten korviin ja mieliin sekä mielipidevaikuttamisesta.
Tätä ei pidä ottaa siten, että vähättelisin äänestämistä; päinvastoin. Mielipidevaikuttaminen on paljon, paljon tärkeämpää kuin lakien muuttaminen. Laki ei todellisuudessa ole muuta kuin kuolleita kirjaimia. Ainoa syy, miksi laki merkitsee, on se, että ihmiset tottelevat sitä. Sanoi laki mitä tahansa, sillä ei ole mitään väliä, jos ihmiset eivät noudata sitä. Esimerkkinä tästä ilman pyöräilykypärää ajaminen. Tämä on periaatteessa laitonta, mutta koska ketään ei kiinnosta ko. laki, ei sitä voida myöskään valvoa. Laki ja yhteiskunta muuttuu sen mukaan, mitä ihmiset ajattelevat ja miettivät, ei sen mukaan, mitä lukee säädöskokoelmissa, joita harva normaali ihminen tulee koskaan edes näkemään.
Katson siis myös tätä "Äänestä tyhjää!"-ehdokasta tältä kannalta. Tämä asia varmasti tulee kiinnittämään huomiota suoraan demokratiaan ja se saa vähintään muutaman ihmiset aivot raksuttamaan. Yleisesti ottaen kyse on suoran demokratian kannalta positiivisesta asiasta, enkä näe periaatteellisesti mitään väärää edes siinä, että on poissa eduskunnasta, jos sanoo olevansa poissa eduskunnasta. Tosin en näe sitä järkevimmäksikään vaihtoehdoksi. "Äänestä tyhjää!"-ehdokas voisi myös toimia esimerkiksi siten, että hän ylläpitää nettisivua, jonne listataan kaikki eduskuntaan tulevat äänestykset. Varmennetut käyttäjät (miten ikinä tämä toteutettaisiinkaan) voisivat sitten äänestää näistä eduskunnan äänestyksistä, ja suoran demokratian ehdokas äänestäisi sen mukaan, miten kansalaiset ovat äänestäneet hänen sivuillaan. Kyse olisi ikään kuin välillisestä suorasta demokratiasta.
Näen tässä "Äänestä tyhjää"-ehdokasideassa kuitenkin valtavia ongelmia. Yksi tällainen on kysymys siitä, että miten idean onnistuminen varmistetaan. Tarkoitan tällä sitä, että miten varmistetaan, että päässyt ehdokas toimisi siten, kuten hän on ilmoittanut.
Luonnollisesti koskaan ei voi varmistaa täydellisesti, että yksikään ehdokas toimisi lupauksiensa mukaisesti päästyään läpi. Itse asiassa on enemmän sääntö kuin poikkeus, että vaalilupaukset rikotaan. Tässä "Äänestä tyhjää"-ehdokkaassa tämä ongelma korostuu, sillä raha vituttaa ihmisiä kaikista eniten. Jos "Äänestä tyhjää"-ehdokas sanoo, ettei ota rahaa, mutta päästyään läpi hän ottaakin rahaa, pistää tämä vituttamaan valtavasti kaikkia häntä änestäneitä, koska kyseessä on suora hyväksikäyttö, eikä edes poliittinen takinkääntö. Jos näin käy, Muutos puolueena menettää välittömästi kaiken uskottavuutensa -- ja tällä kertaa oikeasti, eikä leikisti siten, miten puolueet ja poliitikot menettävät uskottavuuttaan noin puolisen tusinaa kertaa päivässä Hommafoorumilla. Miten varmistetaan, että tämä skenaario ei realisoidu?
Quote from: Juhani Sirkiä on 17.05.2010, 01:23:45
Jokela, meillä ei ole pienimpiäkään edellytyksiä päätyä yhtä aikaa samalle planeetalle. On meille molemmille parempi kun emme edes yritä.
Tule uskollasi autuaaksi. Minä palan helvetissä.
Tänne missä minä olen pääsee ihan helposti. Lakimies ottaa 10k ja laput saat kun täytät tietyt ehdot. Edes työnteko ei ole pakollista.
Linkissä lisää;
http://switzerland.isyours.com/e/residency/index.html
Minä tulin juuri sieltä missä sinä olet. Enkä ole tulossa takaisin.
Laitetaapa tähän vähän konkretiaa: Eli Muutos saa 2011 vaikka 4-5 ehdokasta läpi, sitten nämä lobbaa eduskunnassa 4 vuotta ja 2015 Muutos saa vaikka 15 ehdokasta läpi, sitten nämä lobbaa eduskunnassa 4 vuotta ja ihmiset totetavat että muutos 2011 ei vaikuttanut. 2019 vaalehin joku perustaa käännös 2019 -puolueen. jne,jne,
2019 Minun lapseni alkaa olla siinä iässä että heillä pitäisi olla työtä ja tulevaisuutta tarjolla. Tässä vaiheessa Suomessa on Kreikan tilanne/pahempi, ja lapsille on tarjolla vain vanhaa velkaa. Ihmisten toivottomuus sitten purkautuu ensin mielenosoituksina, sitten väkivaltana ja lopulta Kreikan toiminta 2010 alkaa näyttää partiopoikien leirikoululta.
Valtion budjetti on jo nyt -25% ja syöksy jatkuu. Kreikan tukipaketti varmisti juuri teidän polttoaineille uuden hinnan. Joko se näkyy mittareilla siellä? Seuraavaksi nousee banaanit yms.
Minä tienasin tällä valuutta dipillä silti pari tonnia, eli ei näiden henkilökohtaisia tragedioita tarvitse olla.
Eikä se miten asiat on Suomessa haittaa muitakaan fiksuja. Joutuvat vain opettelemaan uuden kielen ja se on siinä. Ei ole vaikeata.
Pidin vähän aikaa mahdollisena että Suomeen saataisiin stabiili demokratia Muutos 2011 avulla
jossain järjellisessä aikataulussa. Hyvä etten ehtinyt tuhlata tähän vielä yhtään rahaa, jos tilanne kerran on kuten J. Sirkiä esittää.
Enhän minä tätä tarvitse.
Keskity toistaiseksi omien asioideni ja vaikka Sveitsin työttömyyden alentamiseen, niitä työttömiä kun on kotikylällänikin vielä n. 1,7%. Palaan (jos palaan) aiheeseen kun joku esittää jonkun
realistisen aikataulun vaikuttavine toimenpiteineen tästä Muutos-prosessista. Muutenhan tämä on kuin kehitysapu, 50-vuotta ja mitään ei ole saavutettu, paitsi prosessissa mukana oleville puuhaa ja rahaa.
Jos haluan unelma-huttua, tai muuta sössöä, niin SDP, Kok ja Kepu on jo olemassa.
Kerosen asialliseen kommentiin.
Minä ajattelin tarjota sen ainoan vaalilupaukseni (en nosta palkaa) takuuksi reaali vakuuden. Toinen vaihtoehto olisi haalia näiksi ehdokkaiksi henkilöitä joista voi lähtökohtaisesti olla varma ettei heitä kiinnosta nämä rahat. Siis sellaisia joilla sitä jo on. Suomessa on lukuisa joukko tällaisia yrittäjiä ja voihan jotain Kimi Räikkösiä, Mika Häkkisiä, Teemu Selänteitä yms. "rehellisiä miljonäärejä" myös kysyä. En usko että hekään ovat kiinnostuneita päivystämään eduskunnassa. Ainakin minut voi vapaasti vaihtaa sopivampaan.
Ketjun otsikkoa muokattu Muutoksen tyyppien toivomuksesta.
EDIT: Juhani Sirkiä voisi harrastaa vähemmän henkilökohtaisuuksia. Ja sen väkivaltaan yllyttämisen voisi jättää kokonaan tämän ketjun ja tämän foorumin ulkopuolelle.
Quote from: Juhani Sirkiä on 17.05.2010, 01:23:45
Jokela, meillä ei ole pienimpiäkään edellytyksiä päätyä yhtä aikaa samalle planeetalle. On meille molemmille parempi kun emme edes yritä.
Ylläpito yhtyy tähän hurskaaseen toivomukseen. Joskus on viisainta "agree to disagree".
Realistinen aikataulu? Eli milloin on olemassa edes kohtuullinen mahdollisuus sille, että suoran kansanvallan mahdollistava perustuslain muutos menee eduskunnan äänestyksessä läpi?
2020-luku, ellei jotain dramaattista tapahdu. Muita ennustajia?
Minä en todellakaan lähde Suomesta yhtään mihinkään, vaikka herra Toblerone maksaisi satatonnia kuussa. Mitä minä rahalla? Turustakin lähden vain äärimmäisen pakon edessä. Ei TuTo muualla pelaa kuin vierasmatseja.
Juhani Sirkiän kirjoitukset eivät ole Muutoksen kanta.
Quote from: Jouni Jokela on 17.05.2010, 10:34:50
Minä ajattelin tarjota sen ainoan vaalilupaukseni (en nosta palkaa) takuuksi reaali vakuuden. Toinen vaihtoehto olisi haalia näiksi ehdokkaiksi henkilöitä joista voi lähtökohtaisesti olla varma ettei heitä kiinnosta nämä rahat. Siis sellaisia joilla sitä jo on. Suomessa on lukuisa joukko tällaisia yrittäjiä ja voihan jotain Kimi Räikkösiä, Mika Häkkisiä, Teemu Selänteitä yms. "rehellisiä miljonäärejä" myös kysyä. En usko että hekään ovat kiinnostuneita päivystämään eduskunnassa. Ainakin minut voi vapaasti vaihtaa sopivampaan.
- Reaalivakuus on hyvä. Sen ei tietenkään tarvitse olla edes yhtä iso kuin mitä kansanedustaja voisi tienata, kunhan se on riittävä, että se saa huomiota.
- "Äänestä tyhjää"-ehdokkuuteen erilaiset julkkiset ynnä muut voisivat sopiakin; monet ainakin huomattavasti paremmin kuin muihin ehdokkuuksiin. Kunhan tämän asian yksityiskohdat selkeytyvät, asiaa voisi yrittää markkinoida älliä päässään pitäville julkkiksille, joita politiikka vituttaa.
Quote from: Homma Admin on 17.05.2010, 10:45:22EDIT: Juhani Sirkiä voisi harrastaa vähemmän henkilökohtaisuuksia. Ja sen väkivaltaan yllyttämisen voisi jättää kokonaan tämän ketjun ja tämän foorumin ulkopuolelle.
Väkivaltaan yllyttäminen?!?!
Väkivallan mainitsin siksi, että Suomessa on tasan kaksi vaihtoehtoa siirtyä suoraan kansanvaltaan. Ensimmäinen on ajaa hanke läpi eduskunnassa tavalla tai toisella. Toinen on ulkoparlamentaarinen tie eli väkivalta.
Yhdestäkään viestistäni Internetissä sitten vuoden 1993 ette löydä kehotusta väkivaltaan.
Quote from: Juhani Sirkiä on 17.05.2010, 10:00:47
Juntunen, ehkäpä Jokela ei ole vastustajani ja vaikka olisikin, enköhän minä nimenomaan maininnut, että minä en väkivaltaa ole käyttämässä kuten ymmärtääkseni ei ole kukaan muukaan.
Väkivalta ei aihepiiriin liity mitenkään.
No enhän mä ole mistään väkivallasta puhunut sanaakaan. Kyseessä oli sanallinen vertauskuva siitä että keskusteltaisiin ennemmin kuin alettaisi sun linjalle.
Quote from: Homma Admin on 17.05.2010, 10:45:22
Ja sen väkivaltaan yllyttämisen voisi jättää kokonaan tämän ketjun ja tämän foorumin ulkopuolelle.
Niin siis en mä mitää väkivaltaa lietsonut. Ajattelin ihan näin sanallisesti ettei heti mentäisi tuohon mukaan vaan käytäisiin keskustelua aiheesta.
Sorry jos viestistäni sai toisenlaisen kuvan, se ei ollut tarkoitus.
Quote from: Juhani Sirkiä on 17.05.2010, 10:55:39
Realistinen aikataulu? Eli milloin on olemassa edes kohtuullinen mahdollisuus sille, että suoran kansanvallan mahdollistava perustuslain muutos menee eduskunnan äänestyksessä läpi?
2020-luku, ellei jotain dramaattista tapahdu. Muita ennustajia?
Suoran demokratian menetelmiä voidaan implementoida myös ilman perustuslain muutosta. Vaikka Suomen perustuslakiin sisältyykin mahdollisuus ainoastaan neuvoa-antavalle kansanäänestykselle, sisältyy siihen myös mahdollisuus tehdä rajattuja poikkeuksia perustuslaista. Yleensä tätä käytetään, kun EU:n säädökset ovat vastoin Suomen perustuslakia, mutta tätä voitaisiin käyttää myös säätämään tietystä asiasta järjestettävää sitovaa kansanäänestystä koskeva laki. Jos eduskunnalla olisi tahtoa (ja sillä olisi, jos kansa vaatisi kovempaan ääneen), voitaisiin Suomessa käyttää jo nyt suoran demokratian menetelmiä.
Quote from: Juhani Sirkiä on 17.05.2010, 10:55:39
Minä en todellakaan lähde Suomesta yhtään mihinkään, vaikka herra Toblerone maksaisi satatonnia kuussa.
Juuri tätä edeltävässä viestissä minä sanoin, että Sirkiä voisi harrastaa vähemmän noita henkilökohtaisuuksia. Ja sitten sinä vedät Tobleronet kehiin.
Nimimerkille
Juhani Sirkiä VAROITUS ylläpidon nimenomaisen kiellon rikkomisesta ja ylläpidon toiminnasta valittamisesta sille varatun ketjun ulkopuolella.
Vastustajien kaulakiikkuun vetäminen tuli tähän ketjuun Sirkiän viestistä. Siitä aiheesta tai muusta väkivallasta ei ole syytä jatkaa.
Mahdollisuus on puhtaasti teoreettinen. Ainoa käytännöllinen keino on yksi ihminen kerrallaan rapauttaa puoluelaitoksen hegemonia koko suomalaisessa poliittisessa kulttuurissa.
Joka sen tempun tekee, menee poliittisen maailmanhistorian lehdille. Tämän minä toivon lukijoiden ymmärtävän. Hankkeen skaala ei mahdu Richterin asteikolle. Tällaista hanketta ei ole vertailukelpoisessa tilanteessa toteutettu ymmärtääkseni missään. Koskaan.
Quote from: Jouni Jokela on 15.05.2010, 23:11:03
Minä siis olen yksi ehdokkaiksi nimetyistä. Ehdokkuuslupaukseni takana seison, mutta muutama seikka on syytä ilmoittaa. Kirjoittamani edustaa vain minun omia mielipiteitäni.
Ei millään pahalla, mutta ennen noihin mielipiteisiisi kommentointia voin todeta huojentuneena että onneksi näin on ja nämä ovat vain omia mielipiteitäsi.
Quote from: Jouni Jokela on 15.05.2010, 23:11:03
1. Olen ehdokkaana vain jotta Eduskuntavaalien yhteydessä voi nukkumisen/tyhjää äänestämisen/aku ankan/tms. sijaan äänestää Suoran demokratian käyttöön oton puolesta.
Tämä oli lupaava alku. Vaikka täällä vahvasti dissataankin kaikkia eduskuntapuolueita, niin tämä on eräs kampanjoinnin sekä ehdokasasettelun tavoitteita jokaisella puolueella. Lisä ei ole pahasta. Minä olen ainakin kyllästynyt niihin vikisijöihin jotka esiintyvät kovinkin fiksuina ja ovat suorastaan ylpeitä että eivät äänestä ja sitten kuitenkin valittavat kuinka päin hemmettiä nekin asiat ovat joista he eivät tiedä juuri mitään (usein tähän liittyy nimittäin myös ylpeily sillä että ei seuraa politiikkaa tai ole siitä kiinnostunut). Olisi hienoa jos tällaisista ihmisistä tulisi lopulta marginaaliryhmä.
Quote from: Jouni Jokela on 15.05.2010, 23:11:03
2. Ehdokkuuteni ideana on siis tarjota Eduskuntavaalien yhteydessä järjestetty kansanäänestys Suorasta demokratiasta. Vastaavia ehdokkaita tulisi olla 1/vaalipiiri, mutta vain yksi.
Miksi? Lue suhteellisesta vaalitavasta ja ymmärrät nopeasti miksei vain yhtä ehdokasta kannata missään nimessä asettaa ellei käy niin että muita ei yksinkertaisesti listalle saada. Jos kyseessä on rekisteröity puolue niin on aika erikoista jos edes paikallistoimijoista ei löydy enempää.
Quote from: Jouni Jokela on 15.05.2010, 23:11:03
3. Jos tällä teemalla menen läpi, en tule nostamaan euroakaan palkkaa kansanedustajan tehtävästä. Kulukorvaukset otan tositteiden mukaan ja kampanja kulut kuittaan (nekin tositteiden mukaan), jotta tilanne on +/- 0. Loput rahat lahjoitan hyväntekeväisyyteen, tai takaisin valtiolle, mikäli palkasta ei voi yksinkertaisesti kieltäytyä.
Onpas sankarillista. Ihan itku tulee. Mitäs sinulta voi sitten odottaa? Ai niin, sehän selviääkin seuraavassa.
Quote from: Jouni Jokela on 15.05.2010, 23:11:03
4. En tule osallistumaan edustajan työhön täysipäiväisesti. Ryhmäkurilla enemmistö hallitusta vastaan äänestäminen on ajan haaskausta. Sama koskee valiokuntatyöskentelyä, ->Lupaan että en osallistu.
Eli haluaisit mennä eduskuntaan, mutta olla nostamatta palkkaa ja olla osallistumatta lakien valmistelutyöhön millään tapaa. Kulukorvaukset ottaisit toteutuneiden mukaan ja kampanjakulut, mutta muuten menisit sinne vaan pyörimään? Ihan rautalangasta: jos en äänestäisi Kokoomusta jolla katson olevan parhaat valmiudet yhteiskunnan tilaa selkeästi parantaviin uudistuksiin, niin kaikkein viimeisenä äänestäisin ehdokasta joka ilmoittaa haluavansa eduskuntaan vain siksi että voisi jättäytyä siellä sivuun kaikesta mahdollisesta. Sinne tarvitaan ihmisiä jotka osaavat tehdä oikeita juttuja oikeissa paikoissa, ei pellejä jotka eivät tee missään mitään. Et poikkeaisi pätkääkään niistä "napinpainajista" jotka eivät koskaan ota kantaa mihinkään ja äänestävät tyhjää aina kun siihen on mahdollisuus (en nyt mainitse ketään nimeltä, mutta eduskunnan sivuilta löytyy myös nämä äänestykset edustajakohtaisesti).
Quote from: Jouni Jokela on 15.05.2010, 23:11:03
5. Kaikki nämä ehdokkaat(1/vaalipiiri), sikäli kun idea ottaa tuulta, tulee tuotteistaa, eli kaikkien tulee luvata samat asiat. Minusta esikuvana voisi olla Sveitsiläistyyli, max. 4 x 3 viikkoa edustajan työtä vuodessa, ilman kk-palkkaa ja eläkettä. Itselläni tämä rajoittuu max. 3 viikkoon. Eli budjetti-äänestykset ja Suoraa demokratiaa edistävät äänestykset.
Mitäs niille kaikille muille asioille tehdään joista eduskunta päättää? Nekö heitetään virkamiesten päätettäväksi ilman mitään keskustelua? Mitä enemmän suora demokratia toteutuu sitä vähemmän siinä olisi järkeä. Nykyisessä järjestelmässä lakiesitykset ovat pitkälti virkamiesvetoisia, mutta jos sinä niitä uudistuksia haluat, niin mitä virkaa niillä kansanäänestyksillä olisi kun niissä vaan torpattaisiin virkamiesten esityksiä vailla mitään keskustelua lain valmistelusta. Valiokunnat ja kaikki lakkautettaisiin ja korvattaisiin byrokraateilla. Hieno systeemi... :facepalm:
Quote from: Jouni Jokela on 15.05.2010, 23:11:03
6. Tässä haetaan aseetonta vallankumousta. Eduskunnan valtaoikeuksia tulee leikata siinä missä Presidentinkin. Presidentistä voisi luopuakin, mutta oikeasti se on yhdentekevä tehtävä, eli aivan sama oli tai ei.
Vallankumous on siinä että perustuslain 2§ ja 3§ muutetaan siten että ylintä päätäntävaltaa käyttää aina kansa. Eduskunta päättää vain niistä asioista, mistä kansa ei ilmaise haluaan päättää. Lisäksi kansa voi ilmaista erikseen halunsa päättää mistä tahansa asiasta. (Kuten Sveitsissä)
V****ksi on menneet vallankumoukset aiemminkin. Meinaatko sinä nyt ihan tosissasi että kaikesta siitä missä nyt on valiokuntien valmistelu alla, olisikin kansanäänestykset? Oletko yhtään miettinyt, että millähän lihaksilla sellaista koneistoa pyöritettäisiin ja laskettaisiin äänet kun neljästi viikossa olisi kansanäänestyksiä milloin jäteveroasetuksen nönnönnöö pykälän nönnönönnöö momentin muuttamisesta muotoon önnönnönnöönönööö ja täydentämisestä siten että önnönnönönönönönööö?
Suoraan sanoen: minusta sinä olet liian lapsellinen ehdokkaaksi. Kannattaisi sinun henkilökohtaisesti sekä puolueen harkita vielä uudelleen. Kaikkeen ei aina voi olla valmis, mutta se on hyvä ymmärtää tarpeeksi ajoissa.
Quote from: Juhani Sirkiä on 17.05.2010, 11:20:30
Joka sen tempun tekee, menee poliittisen maailmanhistorian lehdille. Tämän minä toivon lukijoiden ymmärtävän. Hankkeen skaala ei mahdu Richterin asteikolle. Tällaista hanketta ei ole vertailukelpoisessa tilanteessa toteutettu ymmärtääkseni missään. Koskaan.
Ranskan vallankumous, Berliinin muurin hajoittaminen, Yhdysvaltain kapina monarkiaa vastaan ja niin edelleen ja niin edelleen. Meikästä Suomen itsenäisyyden saaminen ja talvisotakin olivat huomattavasti suurempia ja ihmeellisempiä asioita kuin mikä on muuttaa yhden valtion järjestelmää, joka muuttuu koko ajan ja jatkuvasti muutenkin. Tämän lisäksi toisin kuin koskaan aikaisemmin missään pisteessä maailmankaikkeuden historiaa, on ihmisillä nykyään globaaleja työkaluja, jotka ovat tehokkaampia kuin mitkään poliitikkojen tai medioiden vastaavat. Tarkoitan tällä tietysti Internetiä ja kaikkea muuta tiedonvälitysteknologiaa. Ihmisillä on mahdollisuus saada tietoa, tuottaa tietoa, hakea tietoa, välittää tietoa ja oikeastaan tehdä muutenkin mitä ikinä he haluavat ilman, että julkisella vallalla tai medialla olisi edes teoriassa mahdollisuutta estää sitä tai vaikuttaa siihen.
Meikästä koko asiassa ei ole kyse kuin siitä, että päättää ottaa elämänsä omiin käsiinsä. Kun riittävän monet päättävät tehdä tämän, järjestelmä muuttuu itsestään. Muutoksen tekeminen ei tunnu yhtään sen hankalammalta kuin päättää, syökö aamulla puuroa vai munia.
Quote from: Jiri Keronen on 17.05.2010, 11:10:54Jos eduskunnalla olisi tahtoa (ja sillä olisi, jos kansa vaatisi kovempaan ääneen), voitaisiin Suomessa käyttää jo nyt suoran demokratian menetelmiä.
Mutta Jokela kirjoitti yllä, viestissä 7, ettei usko vaikuttamiseen eduskunnan kautta, myöskään suoran demokratian kohdalla:
Quote from: Jouni JokelaKauhean moni on ollut myös sitä mieltä että Suoraa Demokratiaa edistetään parhaiten eduskunnan kautta.
Olette varmaan sitten myös sitä mieltä että Presidentin valta-oikeuksien leikkaaminen sujuisi parhaiten Tarja Haloselta?
Tämä on vallankumous. Perustuslain 2§ ja 3§ pitää muuttaa, siis kumota eduskunnan ylivalta ja palauttaa se kansalle.
Joku eduskunnanvaliokuntamietintö tai -komitea varmaan edistää vallankumousta parhaiten?
,,,No ei varmasti.
Nyt joko minä en ymmärrä missä olen mukana tai sitten joku muu ei ymmärrä mitä ollaan tekemässä.
Quote from: Ilkka Partanen on 17.05.2010, 11:22:15
Suoraan sanoen: minusta sinä olet liian lapsellinen ehdokkaaksi.
Tämä on erittäin mielenkiintoinen aihe, joka näyttää kirvoittavan paljon keskustelua.
Keskustelun viihdearvoa foorumin vanhempien käyttäjien silmissä lisää se, että kaikki tietävät, että kohta sieltä on tulossa esimerkinomainen "loppuuko se ad hominem vai pistetäänkö kaikille banaania" -banni.
Mutta kuka sen ensimmäisen eläinbannin saa? Ja onko se 2 päivää, 20 päivää vai uskomattoman ennätykselliset 72 päivää? Jännitys tiivistyy...
Mitä, yllyttääkö Keronen kapinaan noilla esimerkeillä? ;D
Eiväthän ne ole väkivaltaisina murroskausina kovin vertailukelpoisia tilanteeseemme. No, Berliinissä kärsi tiettävästi vain muuri, mutta ei sielläkään purkupäätöstä tehnyt paikallinen kansanedustuslaitos.
Netti tietysti on parhain liittolaisemme. Ilman sitä ei olisi pienimpiäkään mahdollisuuksia.
Olen samaa mieltä siitä, että muutos tulee kun muutos tehdään. Enää on kyse realistisista keinoista, joihin ei lukeudu suoran demokratian ehdokkuus tai Kimi Räikkösen takuut. Jos jostain olen varma, niin tästä.
Quote from: J. Juntunen on 17.05.2010, 09:18:01
No mitä perkelettä??
Voisitteko mielummin käydä debattia, kuin hakata heti puoluetoveri hengiltä?
Kutsut
puoluetoveriksi tyyppiä, joka kirjoittaa näin:
Quote from: Jouni Jokela on 16.05.2010, 21:48:28
Minä siis äänestän tyhjää tai jätän äänestämättä. Minä en äänestä enää ketään edustamaan itseäni. Tämä tarkoittaa, että vaikka esim. Mäki-Ketelällä ja Kerosella on erittäin hyvät ajatukset ja vaikuttavat asiallisilta niin, en äänestä. Jos Muutos haluaa ääneni, niin tarvitaan jotain todella erilaista.
Muutos kyllä kelpaa niin pitkään kun itse on saamapuolella, mitään vaan ei olla valmiita antamaan siellä, missä sitä eniten tarvittaisiin.
Hyvä, että otsikko muutettiin paremmin tätä "ideaa" vastaavaksi. Sillä suoran demokratian edistämiseksi Suomessa tällä ei ole mitään tekemistä. Olen kirjoittanut tästä aiheesta toisaalla jo kaiken tarvittavan. Mitä enemmän tätä ajattelen, sitä painokelvottomampia ajatuksia päähän tulee.
Quote from: Bror Heinola on 17.05.2010, 18:16:20
Kutsut puoluetoveriksi tyyppiä, joka kirjoittaa näin:
No niinhän tuo kirjoittaa, mutta pakko se on koittaa kaikesta huolimatta pitää omien puolia mikäli näin on:
Quote from: Jouni Jokela on 15.05.2010, 23:11:03
Minä siis olen yksi ehdokkaiksi nimetyistä.
En mä ole missään vaiheessa ollut allekirjoittamassa sanaakaan hänen kirjoituksistaan, tuumasin vain että mielenkiintoista, ja toivoin että tästä käydään ennemmin keskustelua kuin tuota Sirkiän aloittamaa suuntaa ... Keskusteluahan tässä on jo hyvin käynnissä.
Yritin siis olla hieman kannustava omia kohtaan mielummin kuin kusasta heti nilkoille. :P
Quote from: J. Juntunen on 17.05.2010, 21:50:50
No niinhän tuo kirjoittaa, mutta pakko se on koittaa kaikesta huolimatta pitää omien puolia mikäli näin on: Quote from: Jouni Jokela on 15.05.2010, 23:11:03
Minä siis olen yksi ehdokkaiksi nimetyistä.
Paitsi että ehdokkaat nimeää jäsenkokous ja jotenkin en luota tämän idean kannatukseen. Jokela on siis ehdokasehdokkaaksi nimetty. Ei ehdokkaaksi nimetty.
Perinteisemmin politiikan kielellä on tavattu sanoa olevansa käytettävissä ehdokkaaksi, mikäli niin halutaan.
Quote from: J. Juntunen on 17.05.2010, 21:50:50
Yritin siis olla hieman kannustava omia kohtaan mielummin kuin kusasta heti nilkoille. :P
Mitä muuta kuin nilkoille kusemista on se, että sanoo meidän äänien kelpaavan kyllä hänelle, mutta hän ei ääntään suvaitse antaa meille.
Quote from: Bror Heinola on 18.05.2010, 12:28:41
Mulla on vahva tunne että jompikumpi meistä ei nyt tajua...
Olkoon siis.
Olisi hyvä, että jokaiselta Muutos2011 -ehdokaalta julkaistaisiin myös heidän omakohtainen agendansa, kuten Jokela nyt tekee. Nämä voisi sitten julkaista esimerkiksi Muutoksen omilla sivuilla.
Muutoksen sinänäsä hyvin kannatettavasta ohjelmasta huolimatta puolue muodostuu lopulta ehdokkaistaan. Joten näitä henkilökohtaisia sielunmaisemia selatessa muodostuu hyvä kuva siitä, millaista puoluetta on oikeasti äänestämässä.
Suomalaisessa vaalijärjestelmässähän, joka perustuu vertailuääniin, äänestää väistämättä myös puoluetta/vaaliliittoa, eikä vain yksittäistä ehdokasta.
Kommentoin vielä tuota aloituspostausta vielä, että:
"En tule osallistumaan ..työhön täysipäiväisesti. ..ajan haaskausta. Sama koskee ..työskentelyä, ->Lupaan että en osallistu."
Tekisi missä tahansa työhaastattelussa huonon vaikutuksen. Ja kansanedustajankin pitäisi tehda työtä, IMO
Quote from: Fatman on 18.05.2010, 17:03:37Olisi hyvä, että jokaiselta Muutos2011 -ehdokaalta julkaistaisiin myös heidän omakohtainen agendansa, kuten Jokela nyt tekee. Nämä voisi sitten julkaista esimerkiksi Muutoksen omilla sivuilla.
Ehdokkaat epäilemättä osallistuvat erilaisiin vaalikoneisiin, joissa heillä on mahdollisuus täsmentää kantojaan yksittäiskysymyksiin. Keskitetysti olisi toki hyvä kerätä varsin laaja paketti vastaavaa tietoa myös puolueen itsensä sivustolle.
Oletettavasti tarkoitat ehdokkaiden kantoja vaikkapa sellaisiin kysymyksiin kuin kielilainsäädäntö (pelkkää pakkoruotsia laajemminkin), aselainsäädäntö, energiaratkaisut (joka kysymyksenä toki tuli jo varsin pitkälti ratkaistua), jne.
Koska anarkialla on rakennettu jotain pysyvää? Koska protestiäänillä on muutettu maailmaa? Koska näillä keinoin on noustu pelkkää loiskiehuntaa merkittävämmäksi, poliittiseksi voimaksi?
Nykyisessä poliittisessa järjestelmässä ei ole itseisarvoista vikaa. Edustuksellinen kansanvalta on julmettu menestystarina maailmanhistoriassa. Edustuksellisen kansanvallan lieveilmiöt eivät seuraa millään metafyysisellä vääjäämättömyydellä järjestelmästä itsestään.
Minä olen Muutoksessa mukana, jotta saisin olla mukana tuomassa suoraa kansanvaltaa Suomeen. Se tavoite toteutetaan olemassaolevan poliittisen järjestelmän määrittelemissä puitteissa, eduskunnan kautta. Järjestelmästä ei tarvitse pitää, sitä voi halveksia ja itseään voi pitää erheellisesti järjestelmästä erillisenä. Näillä näkemyksillä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä.
Järjestelmää ei voi voittaa. Järjestelmä on muutettava sisältä päin. On pelattava niillä säännöillä, jotka ovat olemassa. Ei voi luoda omia sääntöjä esim. ilmoittamalla, että mepä järjestämme nyt eduskuntavaalien yhteydessä tällaisen kansanäänestyksen jostakin ihan muusta kuin tulevan eduskunnan koostumuksesta.
Eikö olisi yksinkertaisempaa, että sanoma kirjoitettaisiin suoraan riveille eikä niiden väliin asettamalla ehdolle aivan älyvapaan agendan ehdokkaita, jotka kompromettoivat koko puolueen ja kariuttavat samalla koko hankkeen?
Quote from: Jari Leino on 18.05.2010, 18:47:44
Vähän niin kuin annettaisiin rivien välissä ymmärtää, että nykyisessä poliittisessa järjestelmässä voisi olla jotain vikaa.
Vähän niin kuin annettaisiin ymmärtää, että tuo ehdotus on täyttä paskaa. Nudge nudge wink wink, say no more, say no more...
Olen Juhani Sirkiän kannalla. Kummallinen agenda.
Quote from: Jouni Jokela on 16.05.2010, 23:12:52
En ole luovuttanut päätösvaltaani asiostani kenellekkään, äänestin jaloillani. Se ainakin toimii.
Lähettämäni linkin asiayhteys on siinä, että nuo ihmiset ilmoittivat myös jättävänsä jatkossa kokonaan äänestämättä.
Jaloilla äänestäminen on sitä, että asia ei kiinosta laisinkaan - pitäkää tunkkinne niinsanotusti.
Jos asioille haluaa tehdä jotakin, niin silloin niiden eteen pitää tehdä töitä, ei ne muuten itsestään tapahdu.
Jotta perustuslakiin saadaan muutos tarvii eduskuntaan 5/6 tai parikautinen enemmistö, ei muuten onnistu.
Jättämällä hommat tekemättä todennäköisesti hyvin moni äänestäjä pettyy työpanokseesi, tai jättää suoraan äänestämättä.
Mutta tämänhän on avoin puolue (kohta), saahan sitä yrittää, tullaan varmaan näkemään monta muutakin kummallista yrittäjää - itseni mukaan lukien..
T:Eerin
Quote from: Jouni Jokela on 17.05.2010, 00:52:21
Jaloilla äänestäminen/White Flight ei ole pakenemista ja totuuden kieltämistä. Se on yksilön rationaalista oman edun maksimointia realistisella suhtautumiselle tulevaisuuden näkymiin. Miksi
Yksilön maksimaallinen oman hyvän tavoittelu johtaa varsin epämiellyttävään sortoyhteiskuntaan. Ne jotka ovat härskeimpiä huijareita ja omaavat suurimmat lihakset hyötyvät moisesta.
Sinä muutat sinne missä mielestäsi on ruoho vihreämpää, sekin vähä mitä olet valmis tekemään ex. kotimaassasi on vain äänien keräys - ja jos niitä tulee tarpeeksi, niin kieltäydyt tekemästä töitä yhteisen hyvän eteen, esim juurikin sen avoimen demokratian saamiseksi..
Sanonta, että jättää paskat, kuin repo kalliolle, liene oikeaa kuvailemaan sitä vastuuttomuutta mikä maksimaallisen oman hyvän tavoittelussa tapahtuu..
No silti liity vain joukkoon, ehkä sinut saa pakotettua sitten niihin kriittisiin äänestyksiin paikalle siinä vaiheessa, jos ikinä päästään niin pitkälle. On niitä huonompiakin vetoja nähty.
T:Eerin
Quote from: Jiri Keronen on 17.05.2010, 10:22:53
Henkilökohtaisesti en usko, että äänestämällä Suomen eduskuntavaaleissa voi vaikuttaa millään tavalla lakiin tai politiikkaan.
Minä en ole ihan niin pessimistinen, koska ne hyvät ideat voi syöttää myös virkakoneistolle. He ovat myös ihmisiä, voivat olla jäykkiä jne. mutta totuutta on mahdoton pimentää. Helppoa se ei tule
kumminkaan olemaan.
Quote
"Äänestä tyhjää!"-ehdokas voisi myös toimia esimerkiksi siten, että hän ylläpitää nettisivua, jonne listataan kaikki eduskuntaan tulevat äänestykset. Varmennetut käyttäjät (miten ikinä tämä toteutettaisiinkaan) voisivat sitten äänestää näistä eduskunnan äänestyksistä, ja suoran demokratian ehdokas äänestäisi sen mukaan, miten kansalaiset ovat äänestäneet hänen sivuillaan. Kyse olisi ikään kuin välillisestä suorasta demokratiasta.
Tässä on kyse robopuolue tms. ideasta, jossa päätökset tehtäisiin netissä kollektiivisesti, mahdollisesti asiantuntevan porukan piirissä ja lopputulos syötetään omalle "robottiedustajalle" joka painaa nappia senmukaan mitä on yhteisesti päätetty. Aika äkkiä selviä myös kuinka hyvin edustaja kunniottaa yhteisöään, näkyy seuraavissa vaaleissa..
Asiassa on jonkin verran hyvän asian siementä, mutta se vaatii aika paljon jalostamista toimintakelpoiseksi malliksi.
Quote
Näen tässä "Äänestä tyhjää"-ehdokasideassa kuitenkin valtavia ongelmia. Yksi tällainen on kysymys siitä, että miten idean onnistuminen varmistetaan. Tarkoitan tällä sitä, että miten varmistetaan, että päässyt ehdokas toimisi siten, kuten hän on ilmoittanut.
Luonnollisesti koskaan ei voi varmistaa täydellisesti, että yksikään ehdokas toimisi lupauksiensa mukaisesti päästyään läpi. Itse asiassa on enemmän sääntö kuin poikkeus, että vaalilupaukset rikotaan. Tässä "Äänestä tyhjää"-ehdokkaassa tämä ongelma korostuu, sillä raha vituttaa ihmisiä kaikista eniten. Jos "Äänestä tyhjää"-ehdokas sanoo, ettei ota rahaa, mutta päästyään läpi hän ottaakin rahaa, pistää tämä vituttamaan valtavasti kaikkia häntä änestäneitä, koska kyseessä on suora hyväksikäyttö, eikä edes poliittinen takinkääntö. Jos näin käy, Muutos puolueena menettää välittömästi kaiken uskottavuutensa -- ja tällä kertaa oikeasti, eikä leikisti siten, miten puolueet ja poliitikot menettävät uskottavuuttaan noin puolisen tusinaa kertaa päivässä Hommafoorumilla. Miten varmistetaan, että tämä skenaario ei realisoidu?
Minusta järkevin olisi kerätä ihan kaikkien ehdokkaiden vaalilupaukset talteen tietokantaan, sitten seurata heidän äänestyskantojaan yms. Tämä kaikki data sitten yleiseen jakoon, jotta voi varmistua aina vaalien edellä kuinka hyvin ehdokas on toiminut.
Muutoksen pitää korostaa, että se on sitoutumattomien puolue, tällöin ihmiset ymmärtää paremmin, että ehdokkaita on laidasta laitaan.
T:Eerin
Quote from: Fatman on 18.05.2010, 17:03:37
Olisi hyvä, että jokaiselta Muutos2011 -ehdokaalta julkaistaisiin myös heidän omakohtainen agendansa, kuten Jokela nyt tekee. Nämä voisi sitten julkaista esimerkiksi Muutoksen omilla sivuilla.
Olen kysellyt wikisivujen perään, niihin on helppo tehdä osiot ehdokkaille, joissa saavat kertoa itsestään ja ajatuksistaan. Wikin muokkaus oikeudet vain yhdistyksen jäsenille, omat sivut oikeudet per jäsen/ehdokas.
T:Eerin
Quote from: eros on 18.05.2010, 19:53:12
Quote from: Jouni Jokela on 16.05.2010, 23:12:52
En ole luovuttanut päätösvaltaani asiostani kenellekkään, äänestin jaloillani. Se ainakin toimii.
Lähettämäni linkin asiayhteys on siinä, että nuo ihmiset ilmoittivat myös jättävänsä jatkossa kokonaan äänestämättä.
Jaloilla äänestäminen on sitä, että asia ei kiinosta laisinkaan - pitäkää tunkkinne niinsanotusti.
Jep, "jaloillaan äänestäminen"/äänestämättä jättäminen on avoin valtakirja niille jotka ylipäätään ääniä vaaleissa saavat, äänien suhteessa, eli lähinnä vaalien voittajille.
Protestointimuotona äärimmäisen kehno, eli voittajia myötäkarvaan silittelevä.
Näkymätön ja kuulumaton protesti on olematon protesti.
Omaa vaihtoehtoaan äänestävä sen sijaan ei jätä selittelylle varaa, eikä sillä meneekö ehdokas läpi vai ei ole mitään merkitystä, kaikki annetut äänet rekisteröidään kuitenkin.
Quote from: Jari Leino on 18.05.2010, 21:53:46
Näin se vain menee. Ei peliä voi voittaa, jos antaa vastustajan sanella säännöt.
Eikä peliä voi voittaa, jos takertuu jokaiseen hullulta kuulostavaan ideaan vain siksi, että se kuulostaa hullulta.
Quote from: Jari Leino on 18.05.2010, 21:53:46
Jokelan ehdotus ei mielestäni ole juuri sen ihmeellisempi kuin Mäki-Ketelän ehdotus puolueprojektin alkuvaiheessa, että Muutoksen kansanedustajien tulisi sitoutua antamaan tietty osuus palkastaan hyväntekeväisyyteen. Kuten muistamme, sekin herätti hyvin mielenkiintoisia ja kiihkeitä reaktioita. Ja karsi pois monia sellaisia "kansanedustajaehdokkaita", joilla raha oli päällimmäisenä mielessä.
Jokelan ehdotuksessa on tuohon mainitsemaasi yksi merkittävä ero. Mitään ei tarvitsisi maksaa, mutta toisaalta mitään ei saisikaan. Eikä minusta ole lainkaan paha asia, että tehdystä työstä maksetaan palkkaa.
Voithan sinä tietenkin uskotella itsellesi että "suora demokratia" on jonkinlainen synonyymi mielenilmaukselle samaan tapaan kun AY-rikolliset kutsuvat laittomia lakkoja mielenilmauksiksi, mutta ei se todellisuutta muuta miksikään.
Quote from: Jari Leino on 18.05.2010, 21:53:46
Koko Muutos 2011 -hankkeessa on kyse konsensuspolitiikan ja broileriuden kyseenalaistamisesta. Ei tämä ole vaikuttamista vakiintuneiden puolueiden kautta. Tässähän on kyse juuri siitä, että me ajamme sellaisia asioita, joita vakiintuneet puolueet eivät halua ja joita ne pelkäävät: uusien puolueiden tulo poliittiselle pelikentälle, mahdollisuus asettaa ehdokkaita vakiintuneiden puoluekoneistojen määräysvallan ohi, sananvapaus, suomalaisten asettaminen etusijalle, suora demokratia, konsensuksen purkaminen.
Kyse ei ole vaikuttamisesta vakiintuneiden puolueiden kautta, mutta käsittääkseni kyse on kuitenkin koko ajan ollut (ja on) vaikuttaminen vakiintuneiden järjestelmien kautta. Mikä järki muuten Muutoksella olisi tavoitella niitä edustajanpaikkoja jos ei oman äänensä saaminen kuuluville
siellä missä se merkitsee. Miten tyhjäntoimittajan äänestäminen eroaa akuankan äänestämisestä, jota tapahtuu melkolailla ihan ilman mitään kampanjointiakin? Lopputulos on kummassakin tapauksessa sama; ääni menee hukkaan.
Kuten jo aikaisemmin sanoin, Muutos ei ole vielä siinä asemassa, että mikä tahansa julkisuus olisi hyvää julkisuutta.
Millään tavalla tämä tyhjäntoimittajaehdokkuus ei edistä sananvapautta, suomalaisten asettamista etusijalle, konsensuksen purkamista eikä varsinkaan suoraa demokratiaa.
Konsensusta edistetään - pahimmassa tapauksessa äänestetään paraatipaikalle pelle, joka ei tee siellä mitään -> vaikutusmahdollisuuksia ei ole ja kaikki valta pysyy edelleen siellä missä se nytkin on.
Sananvapautta ei edistetä - valittu tyhjäntoimittajaedustaja ei ole paikalla kertomassa äänestäjäkuntansa mielipiteistä eikä tuomassa niitä esiin päivittäisessä työskentelyssä.
Suomalaisten asettaminen etusijalle - "Miksi edes äänestäisin jatkossa Suomessa, jos muutenkin "karistan pölyt jaloista". Vaikutan mielummin siellä missä elän." :roll:
Suora demokratian edistäminen... jos äänestää kerran ja se siitä sitten, millä tavalla on suoraa demokratiaa edistetty?
Suurin ongelma tämän pelleilyn hyväksymisessä edes pitkin hampain on siinä, että suomalaiset eivät tiedä mitä suora demokratia on ja mitä se mahdollistaisi ja miten sitä voitaisiin käyttää. Tuomalla suoraa demokratiaa tietoisuuteen tämänkaltaisella irvikuvalla tehdään pakkaa vaan entistä sekaisemmaksi ja kustaan omille kintuille.
Jokelassa ei ole kyse joutsenesta, ei edes rumasta ankanpoikasesta, vaan käestä joka on munimassa vieraisiin pesiin.
Jos Muutos asettaa ehdolle raflaavia ja erikoisia ehdokkaita, mitä arvelet siitä seuraavan, Leino? Millaisia Screaming Lord Sutcheja on suunniteltu? Vaaditaanko Karjalaa mahdollisesti takaisin? Vedetäänkö eduskuntatalon pylväisiin banderolli, jossa rienataan kansanedustajia kansan syöttiläiksi?
Järjestelmä ei ole viallinen, Leino. Ymmärrä tämä. Siinä on paljon parantamisen varaa, mutta se ei ole viallinen. Jos olisi, se olisi jo muutettu tavalla tai toisella. Jos suora kansanvalta olisi niin tolkuttoman ylivoimainen järjestelmä kuin mitä annatte ymmärtää, olisikohan se käytössä laajemminkin? Suhteellisuudentaju, missä pelaa?
Pienpuolueella on vain yksi mahdollisuus antaa ensivaikutelma itsestään. Sitä tilaisuutta ei saa hukata. Meidän on vakiinnutettava välittömästi asemamme vakavasti otettavana toimijana. Meillä on edessämme jumalaton savotta ja ainoa mitä meillä tällä hetkellä on, on uskottavuutemme, jota tosin emme ole ehtineet vielä edes lunastaa, mutta jonka osa meistä on valmis tärvelemään jo ennen kuin sitä on edes luotu.
Leino ja Jokela ovat suoran kansanvallan suurimmat viholliset Suomessa tällä hetkellä. Te ette elä todellisuudessa. Te keskitytte täydellisiin epäolennaisuuksiin ja aliarvioitte äänestäjiä. Te olette järjestämässä karnivaalia. Te olette ristiretkellä. Te olette paraatisotilaita. Te olette tärvelemässä suoran kansanvallan mahdollisuudet paitsi Muutoksen myös kaikkien muidenkin puolesta. Mode bannatkoon, kunhan jättää tämän näkyville.
Äänestäjä ei halua joutua valitsemaan liian löyhästä porukasta. Äänestäjä on varsin laiska. Harva käy erikseen sivuillamme katsastamassa kuka joukostamme vastaisi lähinnä hänen mieltymyksiään. Meillä on oltava kuuden päätavoitteen ohella jokin minimimäärä keskinäistä yhtenäisyyttä myös kaikkein olennaisimpien asiakysymysten suhteen.
Keskivertoäänestäjän olettamus uudesta pienpuolueesta on se, että joku kylähulluporukka on taas saanut päähänsä lähteä turuille ja toreille toitottamaan jonkin näennäisongelman ratkaisumallia. Pienpuolueelle on tyypillistä, että puolueohjelma on aukollinen. Äänestäjä haluaa tietää tarkemmin mitä hänelle tarjoamme. Pitää tarjota ohjelmansa vähintään samalla tarkkuudella kuin vakiintuneet puolueet, mieluummin tarkemmin. Uutta pienpuoluetta ei tarvitse kukaan. On välittömästi luotava mielikuva siitä, että vaikka nämä tyypit ovat vielä pieniä, heidän kohtalonsa on olla jotain suurta.
Meidän on pakko laajentaa puolueohjelmaa. Ne kuusi kohtaa ovat sinänsä tärkeitä ja mahdollisesti jopa jonkinlaista keskustelua laajemminkin nostattavia, mutta ne eivät riitä yhtään mihinkään.
Muutoksen kansanedustajan tehtävä eduskunnassa vaalikaudella 2011-15 ei ole ensisijaisesti edistää suoran kansanvallan asiaa. Se on tärkeää, tietenkin, mutta toissijaista, sillä vielä ensi vaalikaudella Suomella on paljon suurempia ongelmia kuin suoran kansanvallan puute. Tämä kestää. Tätä ei voi kiirehtiä.
Suuri osa niistä ihmisistä, jotka ratkaisevassa äänestyksessä meidän on saatava puolellemme, eivät ole vielä eduskunnassa. Moni heistä ei ole mukana vielä edes opiskelijapolitiikassa. Meidän on löydettävä heidät ennen kuin puoluelaitos saa heidät pauloihinsa.
Vastustajamme on puoluekentän läpäisevä käsitys siitä, kuinka poliittinen vaikutusvalta Suomessa kanavoituu. Vain äänestäjä voi antaa meille mahdollisuuden päästä sinne missä todellista myyräntyötä asiamme puolesta on mahdollista tehdä. Äänestäjä tulee kohdata mahdollisimman avoimesti. Häntä ei saa aliarvioida raflaavuudella ja populismilla. Kun Muutoksen ehdokas istuutuu vaalipaneelissa, koko huoneessa pitää käydä vilun väreet niin yleisön kuin kilpailevienkin ehdokkaiden tajutessa, että nyt tuolille laskeutui kylmää järkeä.
Syytätkö sinä minua omanvoitonpyyntöiseksi, Leino? Jos syytät, syytä suoraan. Minä valmistun pian. Miesjuristi tienaa keskimäärin jokseenkin saman kuin kansanedustajakin eikä hänen tarvitse seistä 24/7 neljää vuotta kerrallaan kansakunnan kusitolppana. Saman tien en toki tuota summaa ansaitse, mutta ehkäpä opiskelijabudjettiin tottunut hullaantuu vähän vähemmästäkin. Minua kiehtoo kansanedustajuudessa Muutoksen asian edistämisen lisäksi sen tarjoama ammatillinen haaste ja mahdollisuus laajentaa osaamistani yhteiskunnan kenties parhaalla juridisella näköalapaikalla.
Kansanedustajien palkkataso on jokseenkin joka suhteessa täysin epäolennainen asia, josta olikin jo puhetta toisaalla. On paljon helpompia keinoja tienata kuutisen tonnia kuussa kuin kansanedustajuus.
Vastustaja ei sanele sääntöjä. Säännöt ovat olemassa vastustajasta riippumatta.
Siinä olet oikeassa, että meidän on erotuttava. Toisaalta... mitä sinä ihan oikeasti yhteiskunnasta ymmärrät, Leino? Yksi mätä omena pilaa koko korin. Tällä hetkellä se olet sinä. Sinun Muutoksesi on lauma hihhuleja, joilla on Helvetin Hyvä Idea, mutta jotka ovat täysin vihjeettömiä siitä kuinka se ajetaan läpi.
Quote from: Bror Heinola on 18.05.2010, 23:04:16
Kyse ei ole vaikuttamisesta vakiintuneiden puolueiden kautta, mutta käsittääkseni kyse on kuitenkin koko ajan ollut (ja on) vaikuttaminen vakiintuneiden järjestelmien kautta. Mikä järki muuten Muutoksella olisi tavoitella niitä edustajanpaikkoja jos ei oman äänensä saaminen kuuluville siellä missä se merkitsee. Miten tyhjäntoimittajan äänestäminen eroaa akuankan äänestämisestä, jota tapahtuu melkolailla ihan ilman mitään kampanjointiakin? Lopputulos on kummassakin tapauksessa sama; ääni menee hukkaan.
Millään tavalla tämä tyhjäntoimittajaehdokkuus ei edistä sananvapautta, suomalaisten asettamista etusijalle, konsensuksen purkamista eikä varsinkaan suoraa demokratiaa.
Tässä on käsitetty kaikki väärin, sekä Jokelan "äänestä tyhjää"-ehdokkuus, että Muutoksen agenda.
Ensin "äänestä tyhjää":
Jos joka vaalipiirissä olisi yksi "äänestä tyhjää"-ehdokas ja kaikki suomalaiset äänestäisivät näitä ehdokkaita, nykyinen kansanedustuslaitos olisi heti tiensä päässä. Nämä valitut ehdokkaat laittaisivat alulle suoran demokratian kansanäänestykset ja kansa äänestyksillään hoitaisi edustajien tehtävät pääosin, edustajatkin tekisivät töitä sen max 4x3 vkoa, kuten Sveitsissäkin.
Käytännössä tietenkään kaikki eivät äänestä näitä, koska tuntuu turvallisemmalta äänestää kuten aina ennenkin jotain mukavantuntuista naamaa. Jotkut kuitenkin haluavat antaa ns. protestiäänen (akuankka), siihen tämä konsepti tarjoaisi mainion kanavan ja vieläpä Muutoksen hyväksi.
Muutos2011:
Ei Muutoksen tavoitteena ole vakiinnuttaa itseään yhdeksi pönäkäksi puolueeksi vanhojen rinnalle, vaan nimenomaan _muuttaa vakiintunutta järjestelmää_!! Uusi järjestelmä on sitovat kansanäänestykset edustuksellisen demokratian rinnalle!
Quote from: Juhani Sirkiä on 18.05.2010, 23:29:50
Meidän on pakko laajentaa puolueohjelmaa. Ne kuusi kohtaa ovat sinänsä tärkeitä ja mahdollisesti jopa jonkinlaista keskustelua laajemminkin nostattavia, mutta ne eivät riitä yhtään mihinkään.
Muutoksen kansanedustajan tehtävä eduskunnassa vaalikaudella 2011-15 ei ole ensisijaisesti edistää suoran kansanvallan asiaa. Se on tärkeää, tietenkin, mutta toissijaista, sillä vielä ensi vaalikaudella Suomella on paljon suurempia ongelmia kuin suoran kansanvallan puute. Tämä kestää. Tätä ei voi kiirehtiä.
Ne kuusi kohtaa ovat jo melkein liikaa. Suora demokratia on ylitse muiden ja se korvaa kaiken sen, mitä aiot ehdottaa.
Muutoksen tulevien kansanedustajien ensisijainen tehtävä on nimenomaan edistää suoraa kansanvaltaa. Muutkin asiat pitää hoitaa niin hyvin kuin on mahdollista ilman suoria kansanäänestyksiä.
Voi todella olla, että tätä ei voi kiirehtiä, koska siellä on lauma juristeja keksimässä pykäliä sen estääkseen. Valta juovuttaa, vetää puoleensa ja siitä ei luovuta vapaaehtoisesti.
Quote from: Jouni Jokela on 16.05.2010, 21:48:28
Kauhean moni on ollut myös sitä mieltä että Suoraa Demokratiaa edistetään parhaiten eduskunnan kautta.
Lyhyesti: et ole tajunnut mistään mitään. Vähän faktoja:
1) Lainsäädäntävaltaa käyttää perustuslain mukaan eduskunta.
2) Suoran demokratian käyttöönotto edellyttää, että
eduskunta muuttaa peruslakia esim. Sveitsin perustuslain suuntaan.
3) Jotta tämä toteutuisi, eduskuntaan on valittava riittävä määrä edustajia toteuttamaan nämä muutokset perustuslakiin.
4) Luulet ilmeisesti että suora demokratia tarkoittaa sitä, että mitään eduskuntaa ei enää ole, koska kaikki muka päätetään kansanäänestyksillä. Olet väärässä. Kehotan että näkisit sen vaivan että tutustuisit Sveitsin poliittiseen järjestelmään, niin ymmärtäisit paremmin mistä puhut.
5) Hahmottelemassasi strategiassa ei ole päätä eikä häntää eikä se missään tapauksessa johtaisi tavoittelemaasi lopputulokseen. Se olisi
pelkkä poliittinen performanssi, tyhjä isku ilmaan. Sirkushuvia kansalle, siinä kaikki.
Quote from: Valimo on 18.05.2010, 23:56:39Ne kuusi kohtaa ovat jo melkein liikaa. Suora demokratia on ylitse muiden ja se korvaa kaiken sen, mitä aiot ehdottaa.
Mutta suoraa kansanvaltaa ei ole olemassakaan ensi vaalikaudella. Sinä et elä nyt ajassa ja paikassa. Sinä olet kokenut valaistumisen. Sinä olet tullut uskoon.
Tämän hetken ja suoran kansanvallan välillä on siirtymäkausi. Sen aikana eletään sen ehdoilla.
Quote from: Valimo on 18.05.2010, 23:56:39Muutoksen tulevien kansanedustajien ensisijainen tehtävä on nimenomaan edistää suoraa kansanvaltaa. Muutkin asiat pitää hoitaa niin hyvin kuin on mahdollista ilman suoria kansanäänestyksiä.
"Muutkin asiat" ovat määrällisesti 99+ % kaikesta siitä, mitä ensi vaalikauden kansanedustajille on edessään. Tapetaan se karhu ennen kuin nyljetään.
Quote from: Valimo on 18.05.2010, 23:56:39Voi todella olla, että tätä ei voi kiirehtiä, koska siellä on lauma juristeja keksimässä pykäliä sen estääkseen. Valta juovuttaa, vetää puoleensa ja siitä ei luovuta vapaaehtoisesti.
Helvetin halpa huitaisu koulutustani kohtaan. Jos syytät, syytä suoraan.
Quote from: Juhani Sirkiä on 19.05.2010, 00:20:25
Mutta suoraa kansanvaltaa ei ole olemassakaan ensi vaalikaudella. Sinä et elä nyt ajassa ja paikassa. Sinä olet kokenut valaistumisen. Sinä olet tullut uskoon.
Tämän hetken ja suoran kansanvallan välillä on siirtymäkausi. Sen aikana eletään sen ehdoilla.
"Muutkin asiat" ovat määrällisesti 99+ % kaikesta siitä, mitä ensi vaalikauden kansanedustajille on edessään. Tapetaan se karhu ennen kuin nyljetään.
Helvetin halpa huitaisu koulutustani kohtaan. Jos syytät, syytä suoraan.
Olen vakaassa uskossa ja toivottavasti tulen sillä autuaaksi. Nykysysteemi on nähty, minusta se ei toimi. Tahdon nähdä tämän toisen vielä elinaikanani. Vasta sitten voimme vertailla kumpi oli parempi. Ja jatkaa sitten sillä paremmalla.
Ne 99% pitäisi hoitaa kansan tahdon ja edun mukaisesti, vaikka kansanäänestykset eivät vielä olisikaan lainvoimaisia.
En luullakseni tunne sinua, siksi suorat huitaisut olisivat minusta epäreilumpia. Mutta vedän sanomani takaisin pahoittelujen kera, sillä ainakaan tuntemani juristit eivät ansainneet tuota. Ehkä sen voisi korvata "poliitikoilla"?
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 00:42:07Olen vakaassa uskossa ja toivottavasti tulen sillä autuaaksi. Nykysysteemi on nähty, minusta se ei toimi.
Uskonnollisuudessa (silloinkin kun kyse on vahvasta poliittisesta vakaumuksellisuudesta) on se ongelma, että sen pauloihin jouduttuaan todellisuudentaju alkaa hämärtyä.
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 00:42:07Tahdon nähdä tämän toisen vielä elinaikanani. Vasta sitten voimme vertailla kumpi oli parempi. Ja jatkaa sitten sillä paremmalla.
Niin minäkin. Tavoite on toteutettavissa vain inhorealismilla. Ei voida tehdä olettamuksia minkään yksityiskohdan suhteen yhtään sen enempää kuin on aivan pakko. Ei voida hukata kokonaiskuvaa hetkeksikään. Kaikki toiminta tulee suhteuttaa siihen, miten se palvelee tavoitetta saada ensinnäkin aikaiseksi eduskuntaan se äänestys ja vielä toisekseen, että se päättyy meille edullisesti.
Ennen sitä äänestystä elämme toisenlaisessa todellisuudessa ja toimimme sen ehdoilla. Kiirehtimällä ei tule kuin... mitä ne nyt olivatkaan?
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 00:42:07Ne 99% pitäisi hoitaa kansan tahdon ja edun mukaisesti, vaikka kansanäänestykset eivät vielä olisikaan lainvoimaisia.
Ei ole olemassakaan mitään kansan tahtoa ja etua. Se mikä hyödyttää osaa kansasta, haittaa toista osaa ja päin vastoin. Me edustamme sitä osaa äänestäjäkunnasta, joka meille on äänemme antanut ja pyrimme mahdollisuuksien mukaan palvelemaan myös laajempia kansalaispiirejä sikäli kuin se yksittäistapauksittain on ylipäätään mahdollista.
Tietääksemme mikä on äänestäjiemme tahto meidän on tarjottava heille puolueohjelma edes joltisellakin tarkkuudella. Emme vielä voi lähteä liikkeelle mantralla: "Kansa itse päättäköön" kun todellisuus ei vielä tue sitä.
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 00:42:07Mutta vedän sanomani takaisin pahoittelujen kera, sillä ainakaan tuntemani juristit eivät ansainneet tuota. Ehkä sen voisi korvata "poliitikoilla"?
Pahoittelut hyväksytty. Poliitikko on paljon parempi ilmaus. Ei kuitenkaan täydellinen, sillä poliitikkojenkin keskuudessa on ihanteellisia ihmisiä tai vähintäänkin sellaisia, jotka ihanteellisuuteen pyrkivät mahdollisuuksien mukaan.
Uskokaa tai älkää.
Muutos yrittää kovasti ratsastaa tällä ns. suoralla demokratialla. Mutta onkohan missä määrin mietitty, miten suurta osaa äänestäjistä jokin suora demokratia voisi ollenkaan kiinnostaa?
Arkijärjen mukaan tuskin kovinkaan suurta. Ihmiset kun eivät keskimäärin halua vähääkään osallistua poliittiseen päätöksentekoon. Useimmille sopii parhaiten, että joku taho ajaa heidän asiaansa (tai toimii niin, että tilanne näyttää siltä kuin asiaa ajettaisiin), tai että asioista eivät päätä sellaiset, jotka päättävät niistä kovin suuressa määrin heidän etujensa vastaisesti.
Oikeasti tyytymättömyys politiikkaan johtuu siitä, että koetaan, ettei omaa asiaa edistäkään se taho, jota on enemmän tai vähemmän hyväuskoisessa luulossa viime vaaleissa äänestetty. Äänestämättömyys taas johtuu joko siitä, että koetaan, ettei kerta kaikkiaan ole eikä tule koskaan olemaan sellaista äänestettävissä olevaa tahoa, joka voisi ajaa omaa asiaa, tai siitä, että on päätetty ottaa tyytyväisyydellä vastaan juuri se mikä omalle kohdalle milloinkin annetaan.
Eli näillä 'äänestä tyhjää' ja 'suora demokratia' -agendoilla tuskin on tosiasiallista markkinarakoa siinä määrin, että mikään voisi niitä ajamalla koskaan muuttua, niin kauan kuin demokratian säännöillä pelataan. Kas kun niillä ei ole äänestäjien keskuudessa siinä määrin suurta kannatusta, että niitä edistävä puolue voisi saavuttaa vaalimenestystä.
Lyhyt kommentti näin puheenjohtajan ominaisuudessa:
Jouni Jokelan linja edustaa Jouni Jokelan linjaa, ei Muutos 2011 virallista linjaa.
Hän on Muutoksen peruspalikoista riittävän samaa mieltä päästäkseen mukaan ehdokaskilpailuun. Muista asioista hän saa olla ihan mitä mieltä haluaa. Tämä on Muutoksen perusperiaate ja pysyy.
Muutoksen jäsenet sitten äänestävät Jounia ehdokkaaksi ao. vaalipiirissä, jos haluavat.
Ja kansalaiset äänestävät häntä eduskuntaan, jos haluavat.
Ei näitä asioita päätetä etukäteen sen paremmin Muutoksen hallituksessa kuin Hommafoorumillakaan.
Pahoittelen erhettäni. Karnevaali.
Quote from: Juhani Sirkiä on 18.05.2010, 23:29:50
Vedetäänkö eduskuntatalon pylväisiin banderolli, jossa rienataan kansanedustajia kansan syöttiläiksi?
En tiedä tuosta banderollista, mutta minä olen jo useampaankin otteeseen julkisesti luonnehtinut kansanedustajia syöttiläiksi ja jos en ihan väärässä ole, luonnehdin jatkossakin.
Ja kuitenkin näiden samojen syöttiläiden kanssa on kyettävä mahdollisimman tehokkaaseen yhteistyöhön mitä ilmeisimmin useamman vaalikauden ajan ennen kuin taivas aukeaa ja suoran demokratian vilvoittava sade käy ylitsemme ja jalopeura ja vohla käyskentelevät kedolla rinnakkain ruohoa laiduntaen.
Se psykologinen spelöga... Että kirmaistaan vaan siihen isoon saliin karmit kaulassa ja ilmoitetaan, notta Perkele, nyt muuttuu meininki!
Quote from: Valimo on 18.05.2010, 23:33:14
Ensin "äänestä tyhjää":
Jos joka vaalipiirissä olisi yksi "äänestä tyhjää"-ehdokas ja kaikki suomalaiset äänestäisivät näitä ehdokkaita, nykyinen kansanedustuslaitos olisi heti tiensä päässä. Nämä valitut ehdokkaat laittaisivat alulle suoran demokratian kansanäänestykset ja kansa äänestyksillään hoitaisi edustajien tehtävät pääosin, edustajatkin tekisivät töitä sen max 4x3 vkoa, kuten Sveitsissäkin.
Jos ja jos niin lehmätkin lentäisivät, vai miten se nyt olikaan.
Kuitenkaan kaikki suomalaiset eivät heitä äänestä ja vaikka äänestäisikin, jäisivät nämä pellet silti vähemmistöön koska vaalipiirejä on vain 15 ja kansanedustajia 200.
Tietenkin kaikki muutkin kansanedustajat olisivat silloin Muutoslaisia, mutta kannattaa pitää mielessä että sitä puoluekuriahan ei pitänyt olla... Jolloin akuankat jäisivät itsekseen paitsioon mutisemaan nekin muutamat viikot vuodessa kun edes viitsisivät vaivautua paikalle.
Ei Roomaakaan rakennettu päivässä, joten on ihan turha kuvitella Sveitsin tyylisen suoran demokratian toteutuvan jollain halvalla kikalla kuten tämä ehdotus on.
Quote from: Valimo on 18.05.2010, 23:33:14
Ei Muutoksen tavoitteena ole vakiinnuttaa itseään yhdeksi pönäkäksi puolueeksi vanhojen rinnalle, vaan nimenomaan _muuttaa vakiintunutta järjestelmää_!! Uusi järjestelmä on sitovat kansanäänestykset edustuksellisen demokratian rinnalle!
Älä saatana. Mitähän tuo Sirkiä sanoikaan isänsä opettamisesta naimaan.
Jotta uusi järjestelmä saadaan luotua, nykyinen pitää ensin saada alta pois. Tapoja on tasan kaksi: 1) vaikuttaminen nykyisen järjestelmän kautta prosessin mukaan tai 2) vallankumous.
Ja koska Muutos ei ole harjoittamassa kumouksellista toimintaa (tai ainakin moiset vihjaukset on tähän asti torjuttu selväsanaisesti) ei ole mitään epäselvyyttä siitä, miten edetään jatkossa.
"Kirmaiseminenhan se on aina mielessä, mutta pannaan niitä kansanedustajia nyt läpi ensin." J.L.
"Ei Roomaakaan rakennettu päivässä, joten on ihan turha kuvitella Sveitsin tyylisen suoran demokratian toteutuvan jollain halvalla kikalla kuten tämä ehdotus on." B.H.
Juuri näin. Eikä kannata missään nimessä vaipua minkäänlaiseen pessimismiin. Näiden muutaman keskeisen avainhenkilön valituksi tuleminen merkitsee jo suurta askelta eteenpäin.
Joku kansalaisaktivisti JMK tai kunnallispoliitikko JHA on vielä suhteellisen helppo vaientaa median taholta, mutta kansanedustajan vaientaminen on jo paljon vaikeampaa.
Olipa nyt sitten kyse näistä maahanmuuttopolitiikan ongelmista tai suoran demokratian periaatteista, niin tällä hetkellä näitä molempia asioita voidaan edistää parhaiten jakamalla kansalle ja näille muille edustajille informaatiota sieltä mahonkisesta puhujanpöntöstä.
Varsinkin tuon suoran demokratian aito ymmärtäminen ja sisäistäminen on pitkä prosessi. Mitään ei tapahdu hetkessä.
Quote from: Bror Heinola on 19.05.2010, 13:00:52
...Jos ja jos niin lehmätkin lentäisivät, vai miten se nyt olikaan.
...Tietenkin kaikki muutkin kansanedustajat olisivat silloin Muutoslaisia, mutta kannattaa pitää mielessä että sitä puoluekuriahan ei pitänyt olla... Jolloin akuankat jäisivät itsekseen paitsioon mutisemaan nekin muutamat viikot vuodessa kun edes viitsisivät vaivautua paikalle.
Luepa siitä vastauksestani vielä uudelleen ajatuksella kohta "käytännössä tietenkään kaikki eivät äänestä näitä..", niin minun ei tarvitse toistaa itseäni.
Ryhmäkuria ei todella pitäisi olla, mutta luulisi Muutos-edustajan äänestävän suoran demokratian puolesta ihan omillaankin. ;D
Quote from: Bror Heinola on 19.05.2010, 13:00:52
Älä saatana. Mitähän tuo Sirkiä sanoikaan isänsä opettamisesta naimaan.
Taisi tälle isälle käydä kuin entiselle vaarille, joka nipisteli hoitajia takamuksesta, mutta ei enää muistanut minkä vuoksi!
Kyllähän sinä selvästi tuolla viestissäsi kirjoitit vaikuttamisesta vakiintuneiden järjestelmien kautta ja kun korjasin väärän käsityksesi, nyt kirjoitatkin sujuvasti uuden järjestelmän luomisesta. Kaikille meille voi sattua väärinymmärryksiä, mutta pitäähän nyt sen verran olla miestä, että tunnustaa olleensa väärässä.
Femakko sanoo ymmärtääkseni saman kuin minäkin, mutta eri suunnasta tarkasteltuna.
Ei suora kansanvalta huono systeemi ole. Jos olisi, olisinko Muutoksen jäsen? :) Kyse on pitkälti siitä kuinka paljon paremmaksi äänestäjäkunta sen mieltää nykysysteemiin nähden ja millä keinoin heidät (ja toisten puolueiden kansanedustajat) toivottavasti asiasta vakuutamme.
Bakifrån hörs.
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 21:15:34
Luepa siitä vastauksestani vielä uudelleen ajatuksella kohta "käytännössä tietenkään kaikki eivät äänestä näitä..", niin minun ei tarvitse toistaa itseäni.
Niinhän minä luinkin, ja vastasinkin;
Quote from: Bror Heinola on 19.05.2010, 13:00:52
Jos ja jos niin lehmätkin lentäisivät, vai miten se nyt olikaan.
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 21:15:34
Kyllähän sinä selvästi tuolla viestissäsi kirjoitit vaikuttamisesta vakiintuneiden järjestelmien kautta ja kun korjasin väärän käsityksesi, nyt kirjoitatkin sujuvasti uuden järjestelmän luomisesta. Kaikille meille voi sattua väärinymmärryksiä, mutta pitäähän nyt sen verran olla miestä, että tunnustaa olleensa väärässä.
Että mitä? Kuvasin sitä tapaa, jolla uuden järjestelmän saisi luotua vaikuttamalla vanhan järjestelmän kautta muutoksen aikaansaamiseksi, typerien tyhjäntoimittajien äänestämisien sijasta.
Pystytänpä nyt pienen olkiukontyngän: Oletko tosiaan sitä mieltä, että keskustelu ei saa edetä lainkaan?
Olen edelleen sitä mieltä, että on vaikutettava vakiintuneiden järjestelmien kautta. Eli siis nykymuotoisen kansanedustuslaitoksen. Muutos 2011 tähtää kansanedustajien saamiseen ja on jatkuvasti näin tehnytkin joten asia ei voi millään muotoa olla uusi edes sinulle.
Mikäli käsitit viestini siten, että tarkoittaisin vaikuttamista nyky(valta)puolueitten kautta, käsitit minut täysin väärin. Mitenkään muuten en voi tuota ylläolevaa kirjoitustasi käsittää.
Sinä näytät uskovan, että tämmöinen alppitorven toitottama tyhjän äänestämisen versio on se asia, jolla saadaan uutta luoduksi nopeasti. Minä taas uskon, että se ei tule toimimaan ja ainoa tapa saada uutta aikaiseksi on muuttaa järjestelmä sisältä käsin. Ja se taas ei onnistu äänestämällä mukaan sellaisia henkilöitä, jotka suorastaan kieltäytyvät tekemästä mitään.
Ymmärtäisin tätä kyseessä olevaa ehdotusta paljon paremmin, mikäli tämä tyhjää äänestävien ehdokas sitoutuisi edistämään suoraa demokratiaa esim. siten, että osallistuisi aktiivisesti ja tiedottaisi kansalle mitä on tekeillä ja mihin valtiolaiva on suuntaamassa.
En tiedä, mutta
luulen Sveitsissäkin olevan paljon porukkaa joka aktiivisesti jakaa tietoa eri asioista jotka ovat tulossa äänestykseen tai joitten haluttaisiin tulevan äänestykseen. Oudolta tuntuisi, jos ainoa mitä suoraan demokratiaan vaaditaan on se, että joku jaksaa otona tehdä 12 viikkoa hommia ilman palkkaa...
Quote from: Juhani Sirkiä on 19.05.2010, 00:58:53
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 00:42:07Olen vakaassa uskossa ja toivottavasti tulen sillä autuaaksi. Nykysysteemi on nähty, minusta se ei toimi.
Uskonnollisuudessa (silloinkin kun kyse on vahvasta poliittisesta vakaumuksellisuudesta) on se ongelma, että sen pauloihin jouduttuaan todellisuudentaju alkaa hämärtyä.
No, leikki leikkinä. Tarkennetaan nyt, että tämä oli minulta vain samantapainen kielikuva kuin vaikka tuo "karnivaalisotilas".
Quote from: Juhani Sirkiä on 19.05.2010, 00:58:53
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 00:42:07Ne 99% pitäisi hoitaa kansan tahdon ja edun mukaisesti, vaikka kansanäänestykset eivät vielä olisikaan lainvoimaisia.
Ei ole olemassakaan mitään kansan tahtoa ja etua. Se mikä hyödyttää osaa kansasta, haittaa toista osaa ja päin vastoin.
Otetaan esimerkiksi maahanmuuttopolitiikka. Toista osaa kansasta se todella haittaa ja toista ei. Se toinen näistä vain sattuu muodostamaan enemmistön ja sattumalta sen enemmistön mielipide täsmää myös tuohon kansan etuun. Kyllä minä näillä tiedoilla tulkitsisin tuon kansan tahdoksi ja eduksi.
Quote from: Juhani Sirkiä on 19.05.2010, 00:58:53
Tietääksemme mikä on äänestäjiemme tahto meidän on tarjottava heille puolueohjelma edes joltisellakin tarkkuudella. Emme vielä voi lähteä liikkeelle mantralla: "Kansa itse päättäköön" kun todellisuus ei vielä tue sitä.
Ei puolueohjelman todellakaan tarvitse olla tarkempi. Mäki-Ketelähän tuossa juuri sanoi, että ehdokkaalle riittää, että hän on Muutoksen peruspalikoista riittävän samaa mieltä, muista asioista hän saa olla ihan mitä mieltä haluaa.
Koska puoluekuria ei ole, äänestäjä tietää ehdokkaansa varmasti äänestävän niitä asioita, joita on luvannutkin, toisin kuin vanhoilla puolueilla.
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 21:46:05
Koska puoluekuria ei ole, äänestäjä tietää ehdokkaansa varmasti äänestävän niitä asioita, joita on luvannutkin, toisin kuin vanhoilla puolueilla.
Paitsi tässä nimenomaisessa tapauksessa jonka otsikon alla keskustelemme. Äänestäjä tietää ehdokkaansa varmasti olevan osallistumatta äänestyksiin kun äänestäminen enemmistöhallitusta vastaan on turhaa...
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 21:46:05
Quote from: Juhani Sirkiä on 19.05.2010, 00:58:53
Tietääksemme mikä on äänestäjiemme tahto meidän on tarjottava heille puolueohjelma edes joltisellakin tarkkuudella. Emme vielä voi lähteä liikkeelle mantralla: "Kansa itse päättäköön" kun todellisuus ei vielä tue sitä.
Ei puolueohjelman todellakaan tarvitse olla tarkempi. Mäki-Ketelähän tuossa juuri sanoi, että ehdokkaalle riittää, että hän on Muutoksen peruspalikoista riittävän samaa mieltä, muista asioista hän saa olla ihan mitä mieltä haluaa.
Koska puoluekuria ei ole, äänestäjä tietää ehdokkaansa varmasti äänestävän niitä asioita, joita on luvannutkin, toisin kuin vanhoilla puolueilla.
Juuri näin. Perusasioista ollaan koko lailla samaa mieltä. Muuten touhutaan sitten omien tavoitteiden ja omantunnon mukaan. Voi ajaa vaikka citykanien ja hamsterien asiaa, jos (kun) siltä tuntuu.
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 21:46:05No, leikki leikkinä. Tarkennetaan nyt, että tämä oli minulta vain samantapainen kielikuva kuin vaikka tuo "karnivaalisotilas".
Termit olivat karn
evaali ja paraatisotilas. Ne eivät siis ole kielikuvia.
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 21:46:05Otetaan esimerkiksi maahanmuuttopolitiikka. Toista osaa kansasta se todella haittaa ja toista ei. Se toinen näistä vain sattuu muodostamaan enemmistön ja sattumalta sen enemmistön mielipide täsmää myös tuohon kansan etuun. Kyllä minä näillä tiedoilla tulkitsisin tuon kansan tahdoksi ja eduksi.
Otetaan vain. Se tosin on hyvin poikkeuksellisen toispuolinen esimerkki. Hyvin suurelti osin päätökset ovat tasaisemmin kansaa jakavia.
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 21:46:05Ei puolueohjelman todellakaan tarvitse olla tarkempi. Mäki-Ketelähän tuossa juuri sanoi, että ehdokkaalle riittää, että hän on Muutoksen peruspalikoista riittävän samaa mieltä, muista asioista hän saa olla ihan mitä mieltä haluaa.
Äänestäjä haluaa tietää tarkemmin. Äänestäjä (siis keskimäärin) ei ole valmis aloitteellisuuteen, jota tällainen ehdokasasettelu häneltä edellyttää. Hän haluaa esim. tietää edes viitteellisen sijoittumisemme perinteiselle oikeisto/vasemmisto -akselille, vaikka me, jotka politiikkaa seuraamme olennaisesti keskivertokansalaista tarkemmin, tiedämme, ettei tällä jaottelulla ole alkuunkaan samanlaista merkittävyyttä kuin aiemmin.
Äänestäjältä ei saa vaatia liikaa. Ei ainakaan vielä. Ehkä joskus myöhemmin.
Quote from: Bror Heinola on 19.05.2010, 22:06:32
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 21:46:05
Koska puoluekuria ei ole, äänestäjä tietää ehdokkaansa varmasti äänestävän niitä asioita, joita on luvannutkin, toisin kuin vanhoilla puolueilla.
Paitsi tässä nimenomaisessa tapauksessa jonka otsikon alla keskustelemme. Äänestäjä tietää ehdokkaansa varmasti olevan osallistumatta äänestyksiin kun äänestäminen enemmistöhallitusta vastaan on turhaa...
Miten niin paitsi? Myös tässä tapauksessa äänestäjä tietää täsmälleen mitä saa, Jokelahan on sen tuolla aivan selvästi kertonut.
Quote from: Juhani Sirkiä on 19.05.2010, 22:49:49
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 21:46:05Ei puolueohjelman todellakaan tarvitse olla tarkempi. Mäki-Ketelähän tuossa juuri sanoi, että ehdokkaalle riittää, että hän on Muutoksen peruspalikoista riittävän samaa mieltä, muista asioista hän saa olla ihan mitä mieltä haluaa.
Äänestäjä haluaa tietää tarkemmin. Äänestäjä (siis keskimäärin) ei ole valmis aloitteellisuuteen, jota tällainen ehdokasasettelu häneltä edellyttää. Hän haluaa esim. tietää edes viitteellisen sijoittumisemme perinteiselle oikeisto/vasemmisto -akselille, vaikka me, jotka politiikkaa seuraamme olennaisesti keskivertokansalaista tarkemmin, tiedämme, ettei tällä jaottelulla ole alkuunkaan samanlaista merkittävyyttä kuin aiemmin.
Äänestäjältä ei saa vaatia liikaa. Ei ainakaan vielä. Ehkä joskus myöhemmin.
Muutoksessa äänestäjä nimenomaan saa tietää tarkemmin. Paljon tarkemmin ja täsmällisemmin kuin vanhoilla puolueilla.
Otetaan taas esimerkki: Jos ydinvoiman vastustaminen on minulle tärkeätä, olen tietysti äänestänyt jonkin vanhan puolueen ehdokasta joka vastustaa ydinvoimaa. Voinko nyt luottaa siihen, että edustajani äänestää ydinvoimaa vastaan?
En voi, siitä pitää konsensuspolitiikka ja puoluekuri huolen.
Muutoksen ehdokas taas saa äänestää juuri niin, kuin etukäteen lupasikin.
Quote from: Jari Leino on 19.05.2010, 10:26:50
Ainakin foorumin viihdearvo on kovassa nousussa. ;D
Se on hyvä asia, koska kesällä on muuten usein melko hiljaista netissä.
Mulla on erittäin hyvä fiilis, että tässä uudessa puolueessani on sekä kaikkien aikojen paras viihde- että asia-arvo verrattuna mihin tahansa puolueeseen koskaan ikinä milloinkaan... Nusujen alamäkihän alkoi siitä, kun Henry Saaren ehdokkuus torjuttiin. ;D Vakavasti ottaen se alkoi siitä, että alettiin ottaa politiikka liian vakavasti ja torjuttiin tarpeellisia vaaliliittoja.
Olisiko jollakulla esittää ihan yleisluontoisesti esimerkkejä vaaliteemoista, jotka ovat hyväksyttävissä? Kuinka erikoisia juttuja ollaan hyväksymässä?
Henkasta ei niin väliä, mutta että koko HIFK?
Joku poistanee minut aktiivilistalta ja jäsenrekisteristä.
Pitäkää tunkkinne. Teillä ei ole pienintäkään käsitystä kuinka syvälle paskaan olettekaan räpyläänne lykkäämässä. Ette tajua politiikasta yhtään mitään. Teillä ei valitsemillanne eväillä ole mitään annettavaa tälle maalle.
Tästä saatte tehtaan takuun.
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 23:14:00
Myös tässä tapauksessa äänestäjä tietää täsmälleen mitä saa, Jokelahan on sen tuolla aivan selvästi kertonut.
Juuri näin. Minua äänestäville ei voi jäädä mitenkään epäselväksi, millä asioilla tässä liikuskellaan:
www.juhamakiketela.info. Sieltä erityisesti: http://juhamakiketela.info/pystylinkit/poliittinenFAQ.html
Lisää FAQ:ta tulossa alkukesästä.
Quote from: Juhani Sirkiä on 20.05.2010, 11:47:17
Teillä ei ole pienintäkään käsitystä kuinka syvälle paskaan olettekaan räpyläänne lykkäämässä.
Ehkä. Tai sitten ei.
Quote from: Juhani Sirkiä on 20.05.2010, 11:47:17
Ette tajua politiikasta yhtään mitään.
Ehkä. Tai sitten ei.
Quote from: Juhani Sirkiä on 20.05.2010, 11:47:17
Teillä ei valitsemillanne eväillä ole mitään annettavaa tälle maalle.
Ehkä. Tai sitten ei.
Quote from: Jari Leino on 20.05.2010, 11:24:55
Ja lisäksi Henry the Great. ;D
Ei se Henry nyt mitenkään erityisen the Great mun mielestä ole. Yks kaverikin on siihen verrattuna The Greatest.
Quote from: Juhani Sirkiä on 20.05.2010, 02:06:15
Olisiko jollakulla esittää ihan yleisluontoisesti esimerkkejä vaaliteemoista, jotka ovat hyväksyttävissä? Kuinka erikoisia juttuja ollaan hyväksymässä?
Kaikki vaaliteemat ovat hyväksyttäviä, kunhan ne eivät ole ristiriidassa Muutos 2011 ry:n teesien ja periaatteiden kanssa. Muutoksen ideana on olla kattojärjestö, jonka alta kuka tahansa saa ajaa niitä asioita, mitä hän kokee tärkeäksi itselleen.
Eikö tällainen ketju olisi soveliainta siirtää peräkammariin?
Quote from: xoxox on 21.05.2010, 01:23:58
Eikö tällainen ketju olisi soveliainta siirtää peräkammariin?
Miksi ihmeessä?
Quote from: Jouni Jokela on 17.05.2010, 00:52:21
Jos näissä vaaleissa 200 000 äänestäjää äänestää "tyhjää" siis Suoraa demokratiaa, mielummin kuin mitään varsinaista ehdokasta, tällä on suurempi vaikutus muihin edustajiin kuin muutamalla läpi päässeellä ehdokkaalla joilla on 10 eri teemaa.
Enkä myös ymmärrä näitä ongelmia, jos joka vaalipiirissä on vain yksi tällainen ehdokas, joka käytännössä kerää vain niitä ääniä jotka muuten jäisi antamatta tai menisi toisille puolueille, niin mitä haittaa tästä on muutoksen tavoitteille. Todennäköisempää on, että äänimäärä kasvaa kuin vähenee. Eihän tässä mikään myöskään estä "asialinjalla" olevia saamasta niitä ääniä. Tämä pikemminkin ohjaa ihmisiä perehtymään ensin Suoraan Demokratiaan ja sitä kautta muutokseen ja sen muihin ehdokkaisiin.
Tällä tarjottaisiin myös kunniallinen vaihtoehto kaikille puolueuskollisille äänestää toista puoluetta, ja nukkuville yms. Irwin Goodman-henkisille todellinen ukkosenjohdatin sanoa mielipiteensä Suoraan.
Aukotonta logiikkaa. Pitäisikö sinun sittenkin vielä lukaista vaikka wikipediasta näitä hommia? En ainakaan usko että hankkeen puuhamiehet sinua kuuntelevat noilla yhden ehdokkaan ja tyhjän äänestämisen osalta. Se jos äänioikeutetuista vaikka 60 % äänestää Aku Ankkaa, kirkkovenettä tai jättää tyhjän lipun, niin tämä ei oikeasti velvoita vaalien voittajia yhtään mihinkään, eikä se ole kuin signaali siitä että joku on saanut ihmiset kuvittelemaan että kyseessä olisi hyvinkin nerokas tapa esittää kritiikkiä.
Jos kaikki nykyiset puolueet sitten ovat niin huonoja että niistä ainuttakaan ei joku voi kuvitellakaan äänestävänsä, niin silloin täytyy kasata sellaiset tyypit yhteen riviin ja vaihtaa valta sen järjestelmän puitteissa mitä kautta se on mahdollista. Mutta toki kaikki pellet jotka eivät ymmärrä miten vaalijärjestelmämme toimii, voivat kaikin mokomin käydä äänestämässä tyhjää, kirkkovenettä tai Aku Ankkaa tai jäädä kotiin ja leikkiä fiksua esittämällä "mää tiedän nää jutut paremmin, mutta en lähde ehdolle enkä äänestä ketään"-leikkiä.
Siinä tapauksessa että äänestysprosentti laskee tai hylättyjä ääniä "protestihengessä" kylvettäisiin kuinka paljon tahansa, niin ne puolueet joilla on uskollisin kannattajakunta tulevat voittamaan ja suoran demokratian edustajia ei huikeastakaan hylättyjen lippujen määrästä huolimatta tulla eduskunnassa näkemään ainakaan 2011-2015 kaudella.
Tässä mielessä ideasi on ovat pinnallisesti radikaaleja, mutta ne oikeasti toteutuessaan muuttaisi yhtään mitään mihinkään. Kannattaa aina miettiä mitä seurauksia milläkin asialla olisi ja tämä esityksesi menisi ohi olankohautuksella.
Quote from: Jari Leino on 21.05.2010, 17:29:43
Quote from: Ilkka Partanen on 21.05.2010, 17:18:35
Se jos äänioikeutetuista vaikka 60 % äänestää Aku Ankkaa, kirkkovenettä tai jättää tyhjän lipun, niin tämä ei oikeasti velvoita vaalien voittajia yhtään mihinkään, eikä se ole kuin signaali siitä että joku on saanut ihmiset kuvittelemaan että kyseessä olisi hyvinkin nerokas tapa esittää kritiikkiä.
Onpas tämä nyt ilmeisen monimutkainen asia ymmärtää.
Jos 60% helsinkiläisistä äänestää Jokelaa, joka on siis se Helsingin vaalipiirin "Äänestä tyhjää" -ehdokas, Jokela vie mukanaan eduskuntaan aika monta muutakin muutoslaista, koska Muutos tietenkin asettaa Helsinkiin tämän yhden "Äänestä tyhjää" -ehdokkaan lisäksi myös listan täydeltä tavallisia ehdokkaita.
Tarkoitus on siis yrittää kerätä muuten akuankoille meneviä protestiääniä yhdelle tietylle ehdokasnumerolle ja Muutoksen listalle.
Okei, tuo teema "äänestä tyhjää" oli minulle välillä hankala ymmärtää että tarkoitetaanko siinä oikeasti tyhjän lipun jättämistä vai jotain muuta. Jokelan puheista ymmärsin että hän tarkoitti nimenomaan tyhjän äänestämistä (siis tyhjän lipukkeen jättämistä).
Jos uskoo että kannattajia löytyy sille että tulisi valituksi eduskuntaan ja ei sitten osallistuisi siellä mihinkään ja ohjaisi palkkansa hyväntekeväisyyteen, niin on se jännä nähdä paljonko henkilökohtainen äänimäärä sitten on tällaisella ehdokkaalla. Kampanjateemoillaan erottuu kieltämättä joukosta ;D
Quote from: Ilkka Partanen on 21.05.2010, 19:00:01
Quote from: Jari Leino on 21.05.2010, 17:29:43
Quote from: Ilkka Partanen on 21.05.2010, 17:18:35
Se jos äänioikeutetuista vaikka 60 % äänestää Aku Ankkaa, kirkkovenettä tai jättää tyhjän lipun, niin tämä ei oikeasti velvoita vaalien voittajia yhtään mihinkään, eikä se ole kuin signaali siitä että joku on saanut ihmiset kuvittelemaan että kyseessä olisi hyvinkin nerokas tapa esittää kritiikkiä.
Onpas tämä nyt ilmeisen monimutkainen asia ymmärtää.
Jos 60% helsinkiläisistä äänestää Jokelaa, joka on siis se Helsingin vaalipiirin "Äänestä tyhjää" -ehdokas, Jokela vie mukanaan eduskuntaan aika monta muutakin muutoslaista, koska Muutos tietenkin asettaa Helsinkiin tämän yhden "Äänestä tyhjää" -ehdokkaan lisäksi myös listan täydeltä tavallisia ehdokkaita.
Tarkoitus on siis yrittää kerätä muuten akuankoille meneviä protestiääniä yhdelle tietylle ehdokasnumerolle ja Muutoksen listalle.
Okei, tuo teema "äänestä tyhjää" oli minulle välillä hankala ymmärtää että tarkoitetaanko siinä oikeasti tyhjän lipun jättämistä vai jotain muuta. Jokelan puheista ymmärsin että hän tarkoitti nimenomaan tyhjän äänestämistä (siis tyhjän lipukkeen jättämistä).
Jos uskoo että kannattajia löytyy sille että tulisi valituksi eduskuntaan ja ei sitten osallistuisi siellä mihinkään ja ohjaisi palkkansa hyväntekeväisyyteen, niin on se jännä nähdä paljonko henkilökohtainen äänimäärä sitten on tällaisella ehdokkaalla. Kampanjateemoillaan erottuu kieltämättä joukosta ;D
Jokelan pointti oli nimenomaan siinä, että jos hänet valitaan eduskuntaan, hän ei tule tekemään siellä yhtään mitään. Hän tulee toisin sanoen olemaan kansanedustaja vain nimellisesti. Kansanedustajan työtä hän ei tule tekemään, tästä meillä on hänen lupauksensa.
Hänen mielestään jokaisessa vaalipiirissä pitäisi olla vastaavanlainen ehdokas, joka sitoutuu siihen, että jos hänet valitaan eduskuntaan, hän ei tule millään tavalla osallistumaan eduskunnan työskentelyyn. Jokela olettaa tämän johtavan siihen, että suora demokratia otetaan käyttöön.
Todellisuudessahan tuo suunnitelma on täydellinen umpikuja, sillä vain eduskunta voi muuttaa lakeja. Jos kansanedustajaksi valittu kieltäytyy lainsäädäntötyöstä, hän ei tietenkään voi esim. tehdä aloitetta kansanaloitteen ja sitovien kansanäänestysten käyttöönotosta Sveitsin mallin mukaan. Lisäksi oletan, että järjestelmällisesti työstä kieltäytyvää kansanedustajaa tuskin katseltaisiin eduskunnassa kovin pitkään. Tällainen kansanedustaja todennäköisesti erotettaisiin toimestaan ennen pitkää ja varamies tulisi tilalle.
Uuden puoleen menestymisen kannalta kaikkein oleellisin tekijä on sen herättämä mielikuva. En usko että äänestäjät tulevat arvostamaan ajatusta siitä, että Muutos 2011:n listalla on "ehdokkaita tyhjäntoimittajiksi". Tällaiset suunnitelmat eivät lupaa hyvää Muutos 2011:n uskottavuuden kannalta.
Quote from: Jari Leino on 21.05.2010, 23:13:00
Quote from: Aldaron on 21.05.2010, 22:56:14
Jokelan pointti oli nimenomaan siinä, että jos hänet valitaan eduskuntaan, hän ei tule tekemään siellä yhtään mitään.
Oliko tuo tosiaan Jokelan pointti?
Vai oliko Jokelan pointti se, että hän on valmis tekemään kansanedustajan työt ilmaiseksi, siis ilman palkkaa. Pelkillä kuitteja vastaan maksetuille kulukorvauksilla.
Suora sitaatti Jokelalta:
"En tule osallistumaan edustajan työhön täysipäiväisesti. Ryhmäkurilla enemmistöhallitusta vastaan äänestäminen on ajan haaskausta. Sama koskee valiokuntatyöskentelyä, lupaan että en osallistu."
Tuo on ihan selvää ja yksiselitteistä tekstiä. Muuten: suurin osa kansanedustajien työstä tapahtuu valiokunnissa.
Sellaisen "myönnytyksen" Jokela tosin tekee, että voisi ajatella osallistumista budjettiäänestyksiin ja suoraa demokratiaa koskeviin äänestyksiin. Muuten hänen linjanaan on kansanedustajan työtehtävistä kieltäytyminen.
Quote from: Jari Leino on 21.05.2010, 17:29:43Tarkoitus on siis yrittää kerätä muuten akuankoille meneviä protestiääniä yhdelle tietylle ehdokasnumerolle ja Muutoksen listalle.
Oikeasti siis luulet, että joku äänestää A. Ankkaa, M. Nykästä tai kirkkovenettä jostakin muusta syystä kuin varmistaakseen, että yksikään ehdolla oleva ei tule valituksi hänen äänellään?
Voisipa kukaties joku muutosideologi miettiä sitäkin, minkä eron Ankkaa äänestävä kokee olevan a) äänestämättä jättämisellä; b) tyhjän lipun jättämisellä; c) mitättömän lipun jättämisellä.
Quote from: xoxox on 21.05.2010, 23:38:20
Quote from: Jari Leino on 21.05.2010, 17:29:43Tarkoitus on siis yrittää kerätä muuten akuankoille meneviä protestiääniä yhdelle tietylle ehdokasnumerolle ja Muutoksen listalle.
Oikeasti siis luulet, että joku äänestää A. Ankkaa, M. Nykästä tai kirkkovenettä jostakin muusta syystä kuin varmistaakseen, että yksikään ehdolla oleva ei tule valituksi hänen äänellään?
Juurikin moisia kuvia olen piirrellyt/liimaillut äänestyskopissa pelkästään nk. systeemiä vastaan. Ei kai kukaan ole niin tyhmä, että äänestää Kekkosta vain sen takia ettei Väyrynen voittaisi vaaleja.
Quote from: Sir Mustapossu on 22.05.2010, 01:14:10
Quote from: xoxox on 21.05.2010, 23:38:20
Quote from: Jari Leino on 21.05.2010, 17:29:43Tarkoitus on siis yrittää kerätä muuten akuankoille meneviä protestiääniä yhdelle tietylle ehdokasnumerolle ja Muutoksen listalle.
Oikeasti siis luulet, että joku äänestää A. Ankkaa, M. Nykästä tai kirkkovenettä jostakin muusta syystä kuin varmistaakseen, että yksikään ehdolla oleva ei tule valituksi hänen äänellään?
Juurikin moisia kuvia olen piirrellyt/liimaillut äänestyskopissa pelkästään nk. systeemiä vastaan. Ei kai kukaan ole niin tyhmä, että äänestää Kekkosta vain sen takia ettei Väyrynen voittaisi vaaleja.
Mitä "systeemiä" luulet tuolla tavalla vastustavasi, sitäkö että sinulla on äänioikeus? On syytä tajuta että tuollaista ei rekisteröidä minään protestina vaan pelkkänä osoituksena kypsymättömyydestä, lapsellisuudesta ja maaorjamentaliteetista.
Jopa jos joku on sitä mieltä että puolueiden ja ehdokkaiden välillä ei ole kerrassaan mitään eroa, hän voi halutessaan liittyä yhteen toisten samanmielisten kanssa ja perustaa uuden puolueen tai valitsijayhdistyksen. Niin kauan kuin meillä on tämä vapaus, tuontyyppisissä "protesteissa" ei ole mitään mieltä muuta kuin henkisesti laiskan ihmisen tapana sanoa ettei ole tarpeeksi viisas ansaitakseen äänioikeutta, joten hän haluaa muiden päättävän puolestaan.
Quote from: Aldaron on 22.05.2010, 01:30:13
Quote from: Sir Mustapossu on 22.05.2010, 01:14:10
Quote from: xoxox on 21.05.2010, 23:38:20
Quote from: Jari Leino on 21.05.2010, 17:29:43Tarkoitus on siis yrittää kerätä muuten akuankoille meneviä protestiääniä yhdelle tietylle ehdokasnumerolle ja Muutoksen listalle.
Oikeasti siis luulet, että joku äänestää A. Ankkaa, M. Nykästä tai kirkkovenettä jostakin muusta syystä kuin varmistaakseen, että yksikään ehdolla oleva ei tule valituksi hänen äänellään?
Juurikin moisia kuvia olen piirrellyt/liimaillut äänestyskopissa pelkästään nk. systeemiä vastaan. Ei kai kukaan ole niin tyhmä, että äänestää Kekkosta vain sen takia ettei Väyrynen voittaisi vaaleja.
Mitä "systeemiä" luulet tuolla tavalla vastustavasi, sitäkö että sinulla on äänioikeus? On syytä tajuta että tuollaista ei rekisteröidä minään protestina vaan pelkkänä osoituksena kypsymättömyydestä, lapsellisuudesta ja maaorjamentaliteetista.
Jopa jos joku on sitä mieltä että puolueiden ja ehdokkaiden välillä ei ole kerrassaan mitään eroa, hän voi halutessaan liittyä yhteen toisten samanmielisten kanssa ja perustaa uuden puolueen tai valitsijayhdistyksen. Niin kauan kuin meillä on tämä vapaus, tuontyyppisissä "protesteissa" ei ole mitään mieltä muuta kuin henkisesti laiskan ihmisen tapana sanoa ettei ole tarpeeksi viisas ansaitakseen äänioikeutta, joten hän haluaa muiden päättävän puolestaan.
Kyseiseen, henkisesti ja fyysisesti laiskahkoon äänestyslipukkeeseen liimaamani Miss Pullukan pakarat, ovat siis mielestäsi vähäpätöisemmmät kuin Nukkuvien Puolueen olemattomat poliittiset kakarat?
Quote from: Sir Mustapossu on 22.05.2010, 02:04:58
Quote from: Aldaron on 22.05.2010, 01:30:13
Quote from: Sir Mustapossu on 22.05.2010, 01:14:10
Quote from: xoxox on 21.05.2010, 23:38:20
Quote from: Jari Leino on 21.05.2010, 17:29:43Tarkoitus on siis yrittää kerätä muuten akuankoille meneviä protestiääniä yhdelle tietylle ehdokasnumerolle ja Muutoksen listalle.
Oikeasti siis luulet, että joku äänestää A. Ankkaa, M. Nykästä tai kirkkovenettä jostakin muusta syystä kuin varmistaakseen, että yksikään ehdolla oleva ei tule valituksi hänen äänellään?
Juurikin moisia kuvia olen piirrellyt/liimaillut äänestyskopissa pelkästään nk. systeemiä vastaan. Ei kai kukaan ole niin tyhmä, että äänestää Kekkosta vain sen takia ettei Väyrynen voittaisi vaaleja.
Mitä "systeemiä" luulet tuolla tavalla vastustavasi, sitäkö että sinulla on äänioikeus? On syytä tajuta että tuollaista ei rekisteröidä minään protestina vaan pelkkänä osoituksena kypsymättömyydestä, lapsellisuudesta ja maaorjamentaliteetista.
Jopa jos joku on sitä mieltä että puolueiden ja ehdokkaiden välillä ei ole kerrassaan mitään eroa, hän voi halutessaan liittyä yhteen toisten samanmielisten kanssa ja perustaa uuden puolueen tai valitsijayhdistyksen. Niin kauan kuin meillä on tämä vapaus, tuontyyppisissä "protesteissa" ei ole mitään mieltä muuta kuin henkisesti laiskan ihmisen tapana sanoa ettei ole tarpeeksi viisas ansaitakseen äänioikeutta, joten hän haluaa muiden päättävän puolestaan.
Kyseiseen, henkisesti ja fyysisesti laiskahkoon äänestyslipukkeeseen liimaamani Miss Pullukan pakarat, ovat siis mielestäsi vähäpätöisemmmät kuin Nukkuvien Puolueen olemattomat poliittiset kakarat?
Sanoisin että samaa luokkaa. Jos meillä olisi esim. samanlainen poliittinen järjestelmä kuin Valko-Venäjällä, jossa oppositio on juuri ja juuri laillinen, mutta sen toimintaedellytykset ovat hyvin rajalliset ja sen edustajia pidätetään, hakataan ja "katoaa" vähän väliä eivätkä opposition ehdokkaat voi voittaa vaaleja (joita järjestetään vain siksi että voitaisiin väittää, että maa on "demokratia"), koska tulos kuitenkin aina väärennetään,
silloin hyväksyisin tuon poliittiseksi protestiksi.
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 23:14:00
Quote from: Bror Heinola on 19.05.2010, 22:06:32
Quote from: Valimo on 19.05.2010, 21:46:05
Koska puoluekuria ei ole, äänestäjä tietää ehdokkaansa varmasti äänestävän niitä asioita, joita on luvannutkin, toisin kuin vanhoilla puolueilla.
Paitsi tässä nimenomaisessa tapauksessa jonka otsikon alla keskustelemme. Äänestäjä tietää ehdokkaansa varmasti olevan osallistumatta äänestyksiin kun äänestäminen enemmistöhallitusta vastaan on turhaa...
Miten niin paitsi? Myös tässä tapauksessa äänestäjä tietää täsmälleen mitä saa, Jokelahan on sen tuolla aivan selvästi kertonut.
Lihavoin olennaisen, että avautuisi. Tässä tapauksessa äänestäjä siis tietää ehdokkaansa olevan varmasti äänestämättä ja voi olla sataprosenttisen varma äänensä hukkaanmenosta.
Quote from: Aldaron on 22.05.2010, 01:30:13
Mitä "systeemiä" luulet tuolla tavalla vastustavasi, sitäkö että sinulla on äänioikeus?
Niin, itsehän en toimi tuolla tavalla. (Väyrystä olen joskus äänestänyt, mm. kepun kaikille avoimissa presidenttiehdokkuuden esivaaleissa sen varmistamiseksi omalta osaltani, ettei kepun ehdokas tule valituksi. Eli siis toimintatapani ovat toiset.) Mutta jonkun muun 'mileage may vary'.
Tietenkin on mahdollista vastustaa äänioikeutta eli kansanvaltaa vallitsevassa muka-tasa-arvoisessa muodossa, jos siltä tuntuu, ja menetellä vaikka kuvatulla tavalla, parempien keinojen ollessa ulottumattomissa. (Joissakin maissa, käsittääkseni mm. Belgiassa, on äänestyspakko, ja miten muutenkaan sitä voisi vastustaa kuin tavalla tai toisella väärin äänestämällä.)
(Millaista poliittista järjestelmää sitten joku voisi pitää parempana kuin nykyistä: no esimerkiksi äänioikeuden rajaamista niihin ihmisryhmiin, joiden jäsenillä on edellytykset tehdä rationaalisia äänestysratkaisuja. Voinee joku olla sitäkin mieltä, että asiat olisi hoidettava jotenkin tyystin toisin kuin parlamentaristisesti. Tässäkin ketjussa lienee vakavalla naamalla esitetty sen suuntaisia ajatuksia.)
QuoteOn syytä tajuta että tuollaista ei rekisteröidä minään protestina vaan pelkkänä osoituksena kypsymättömyydestä, lapsellisuudesta ja maaorjamentaliteetista.
Minäpä selitän. Varmaan on niin, ettei tyhjiä ja muulla tavoin mitättömiä lippuja rekisteröidä erikseen. Eli ne lasketaan kaikki mitättömiksi. Ellen erehdy, vaalijärjestelmään joka tapauksessa kuuluu, että ne tilastoidaan tavalla tai toisella. Nyt jos tällaisia lippuja on puoli promillea uurnaan pudotetuista lipuista, niitä ei voitane rekisteröidä protestiksi. Mutta mikäli niitä onkin joissakin vaaleissa esimerkiksi 10 prosenttia, tilanne saattaa olla jossain määrin toinen. Ja kun niitä on 25 % tai 50 % tai enemmän, on epätodennäköistä, ettei minkäänlaista protestivaikutusta syntyisi.
Periaatteessa ajaa tältä osin saman asian jättää tyhjä lippu kuin muulla tavalla mitättömäksi tehty. Käytännössä kuitenkin tämäntyyppinen äänestäjä voinee ottaa lukuun sellaisen mahdollisuuden, että tyhjänä leimattuun lippuun on helpompi jälkikäteen kirjoittaa jonkun ehdokkaan numero kuin sellaiseen, jossa on asiattomia merkintöjä. Vaikka voi olla, että meidän vaalijärjestelmässämme tyhjään lippuun on vaikeaa tai mahdotonta lisätä numeroa, ja jos taas näin ei olisi, vaalin tuloksen väärentäminen muulla tavalla olisi arvattavasti yhtä helppoa, tästä huolimatta joku voinee pitää parempana leimatun lipun jälkikäteisen peukaloinnin vaikeuttamista.
Quote from: Aldaron on 22.05.2010, 02:11:57eivätkä opposition ehdokkaat voi voittaa vaaleja (joita järjestetään vain siksi että voitaisiin väittää, että maa on "demokratia"),
Kohta on meillä tilanne, jossa eduskuntaan on aikaisempaa erittäin paljon vaikeampi nousta minkään ryhmän, joka ei siellä entuudestaan ole. Siitä pitää huolen käyttöönotettava äänikynnys, joka nykyisten poliitikkojen harmiksi ei ehtinyt vielä vuoden 2011 vaaleihin. Sen jälkeen maa nyt kuitenkin on edelleen demokratia siinä mielessä, että kansalaisten äänestyskäyttäytymisellä on jatkossakin vaikutusta eduskunnassa jo olevien puolueiden voimasuhteisiin.
"Muutos yrittää kovasti ratsastaa tällä ns. suoralla demokratialla. Mutta onkohan missä määrin mietitty, miten suurta osaa äänestäjistä jokin suora demokratia voisi ollenkaan kiinnostaa?" - xoxox
Tismalleen.
Muutos 2011 oli ihan hyvä idea, mutta jätkät pilas sen.
Käki-Käkelä olisi teoriassa, mutta vain teoriassa saattanut Tanpereen seudun netsien tuella ja vahingossa ja ainoana päästä läpi, jollain vaaliliittovirityksellä.
Idealismi kukkii, realismi on vetäisty vessasta alas.
Nyt vain sitten oikein isolla kädellä tärähtäneitä hörhöehdokkaita kehiin niin vaalivalvojaisten ryhmä "Muut, 0,1%" kutsuu.
Kannatan konkreettista nuivuutta, joten on varsin epätodennäköistä, että tuhlaisin ääneni tuohon ryhmään. Tyhjänhän saa pyytämättäkin. Lähetin kannattajakortin, mutta en kadu sitä. Ugh. ???
Quote from: Uuno Nuivanen on 23.05.2010, 02:46:16
"Muutos yrittää kovasti ratsastaa tällä ns. suoralla demokratialla. Mutta onkohan missä määrin mietitty, miten suurta osaa äänestäjistä jokin suora demokratia voisi ollenkaan kiinnostaa?" - xoxox
Tismalleen.
Muutos 2011 oli ihan hyvä idea, mutta jätkät pilas sen.
Käki-Käkelä olisi teoriassa, mutta vain teoriassa saattanut Tanpereen seudun netsien tuella ja vahingossa ja ainoana päästä läpi, jollain vaaliliittovirityksellä.
Idealismi kukkii, realismi on vetäisty vessasta alas.
Nyt vain sitten oikein isolla kädellä tärähtäneitä hörhöehdokkaita kehiin niin vaalivalvojaisten ryhmä "Muut, 0,1%" kutsuu.
Kannatan konkreettista nuivuutta, joten on varsin epätodennäköistä, että tuhlaisin ääneni tuohon ryhmään. Tyhjänhän saa pyytämättäkin. Lähetin kannattajakortin, mutta en kadu sitä. Ugh. ???
Kuin myös, ja ääni tullee perässä. Tyhjän tosiaan saa pyytämättäkin.
Kitinä ja itkeminen ilman reaalisia parannusehdotuksia on pelkkää kitinää.
Yksikään puolue ei ole tehnyt yhtään mitään konkreettista maahanmuuton järkeistämiseksi. Persut vielä erikseen ovat ilmeisesti pelkkää velttouttaan täysin jättäneet mitenkään vastustamatta tai mitenkään muutenkaan reagoimatta Thorsin maahanmuuttolakiin silloin, kun asialle jotain reaalista olisi voinut tehdä.
Nytkään persut eivät pidä maahanmuuttoa edes mitenkään tärkeänä kysymyksenä ensi vaaleissa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,28997.msg385599.html#msg385599
Ainoa, joka todella jo lähtökohtaisesti edes sanoo vastustavansa älytöntä, kalliiksi käyvää, yhteiskuntaa huonontavaa ja ympäristöä erityisesti kuormittavaa syytinkiturismia, on Muutos2011.
Ei mikään muu taho, ei yksikään.
Siksi on hyvä, että on edes yritys huutavan ääneksi korvessa, edes yksi taho, joka ihan jo lähtökuopissa ilmoittaa olevansa maahanmuuttopoliitiikkaan kriittisesti suhtautuva.
Muita kun ei ole. Ei ainuttakaan!
Quote from: Juhani Sirkiä on 18.05.2010, 23:29:50
Pienpuolueella on vain yksi mahdollisuus antaa ensivaikutelma itsestään. Sitä tilaisuutta ei saa hukata. Meidän on vakiinnutettava välittömästi asemamme vakavasti otettavana toimijana.
----
Siinä olet oikeassa, että meidän on erotuttava. Toisaalta... mitä sinä ihan oikeasti yhteiskunnasta ymmärrät, Leino? Yksi mätä omena pilaa koko korin. Tällä hetkellä se olet sinä. Sinun Muutoksesi on lauma hihhuleja, joilla on Helvetin Hyvä Idea, mutta jotka ovat täysin vihjeettömiä siitä kuinka se ajetaan läpi.
Nuori mies kun olen, olen Suomessa nähnyt vain kahden puolueen synnyn ja miten ne etenivät. Toisilla oli risuparrat ja villapaidat, kun ne istuivat Koijärvellä kaivinkoneisiin kytkeytyneinä. Toisten keulahahmo laukoi oppi-isältään Veikko Vennamolta (joka ei myöskään ollut niitä perinteisimpiä poliittisia broilereita) oppimiaan sutkauksia, ja heidän alkuaikojen kovin ääniharavansa oli hankkinut kannuksensa etupäässä monipuolisen viihdeteollisuuden palveluksessa.
Sittemmin näiden puolueiden linjoja virtaviivaistettiin ja salonkikelpoistettiin aidossa konsensushengessä valtapuolueiden kanssa. Tarkoittaako biologian ja maantieteen lehtori Sirkiä Muutos2011:n aseman vakiinnuttamisella vakavasti otettavana toimijana sitä, että meidän pitäisi suorittaa asenteellinen ja ideologinen kastraatio jo ennen menestyksen tulemista?
Quote from: xoxox on 23.05.2010, 00:19:13
(Joissakin maissa, käsittääkseni mm. Belgiassa, on äänestyspakko, ja miten muutenkaan sitä voisi vastustaa kuin tavalla tai toisella väärin äänestämällä.)
On tällä äänestyspakolla idean tasolla leikitty Suomessakin. Ei saanut kannatusta, koska sellainen ajatus on täkäläisittäin aikalailla vieras.
Quote from: xoxox on 23.05.2010, 00:19:13
Millaista poliittista järjestelmää sitten joku voisi pitää parempana kuin nykyistä: no esimerkiksi äänioikeuden rajaamista niihin ihmisryhmiin, joiden jäsenillä on edellytykset tehdä rationaalisia äänestysratkaisuja. Voinee joku olla sitäkin mieltä, että asiat olisi hoidettava jotenkin tyystin toisin kuin parlamentaristisesti. Tässäkin ketjussa lienee vakavalla naamalla esitetty sen suuntaisia ajatuksia.
Millähän nuo "edellytykset tehdä rationaalisia äänestysratkaisuja" sitten määriteltäisiin? Johan ongelmaksi on tälläkin foorumilla todettu, että jos on tietyistä asioista "väärää" mieltä, niin siinä on pahimmillaan liipasimella kaikki työpaikasta kaveripiiriin, poliittisesta urasta puhumattakaan.
Quote from: xoxox on 23.05.2010, 00:19:13
Minäpä selitän. Varmaan on niin, ettei tyhjiä ja muulla tavoin mitättömiä lippuja rekisteröidä erikseen. Eli ne lasketaan kaikki mitättömiksi. Ellen erehdy, vaalijärjestelmään joka tapauksessa kuuluu, että ne tilastoidaan tavalla tai toisella. Nyt jos tällaisia lippuja on puoli promillea uurnaan pudotetuista lipuista, niitä ei voitane rekisteröidä protestiksi. Mutta mikäli niitä onkin joissakin vaaleissa esimerkiksi 10 prosenttia, tilanne saattaa olla jossain määrin toinen. Ja kun niitä on 25 % tai 50 % tai enemmän, on epätodennäköistä, ettei minkäänlaista protestivaikutusta syntyisi.
Sitä äimisteltäisiin lehdissä aikansa, mutta käytännössä kaikki tyhjää/kirkkovenettä/akuankkaa/jne. äänestäneet tukevat vaalien voittajaa. Vaalit voittaa se puolue jolla on eniten ääniä kaikista annetuista äänistä, hylättyjä saa olla vaikka 99% ja sillä ei ole puolueiden keskinäisten äänimäärien ja siten edustajapaikkojen kannalta mitään vaikutusta. Ehkä paskin tapa protestoida ikinä. Jätetään tuon pohjalta kotitehtäväksi se että millaisia konkreettisia muotoja on käsitteellä "yhteiskunnallinen osallistuminen". Siitä saa hyvät suuntaviivat siihen, että miten asioita kannattaa oikeasti hoidella ja mitkä jättää Kiitos-paitaisten mopopoikien kanaviksi.
Quote from: xoxox on 23.05.2010, 00:19:13
Periaatteessa ajaa tältä osin saman asian jättää tyhjä lippu kuin muulla tavalla mitättömäksi tehty. Käytännössä kuitenkin tämäntyyppinen äänestäjä voinee ottaa lukuun sellaisen mahdollisuuden, että tyhjänä leimattuun lippuun on helpompi jälkikäteen kirjoittaa jonkun ehdokkaan numero kuin sellaiseen, jossa on asiattomia merkintöjä. Vaikka voi olla, että meidän vaalijärjestelmässämme tyhjään lippuun on vaikeaa tai mahdotonta lisätä numeroa, ja jos taas näin ei olisi, vaalin tuloksen väärentäminen muulla tavalla olisi arvattavasti yhtä helppoa, tästä huolimatta joku voinee pitää parempana leimatun lipun jälkikäteisen peukaloinnin vaikeuttamista.
Ilmeisesti et ole koskaan ollut vaalilautakunnassa? Itse olen siellä kolmet vaalit istunut vuodesta 2007 eduskuntavaaleista lähtien ja voin kertoa systeemin olevan sikäli monimutkainen että en ainakaan näin äkkiseltään keksi mitään keinoa kuinka tuo vilppi sitten olisi mahdollinen ellei sitten täysin absurdisti satu koko lautakunta olemaan siinä mukana. Ja vaalilautakunta kootaan luottamustoimena puolueista ihan tasapuolisesti. Se on sen systeemin idea, että käytännössä vältetään että ainakaan oman puolueen ääniä ei laiteta ketään erottelemaan sieltä isosta nipusta, mutta muiden laskemana tarkistaa toki saa ja on jopa suotavaa. Ne siis lasketaan kahteen kertaan heti kättelyssä ja vielä avoimessa tilassa jossa puheenjohtaja tyypillisesti valvoo laskennan suorittamista juuri siksi että kukaan ei yritä mitään. Sen jälkeen ne niput menevät vielä keskusvaalilautakuntaan joka myöhemmin vahvistaa tulokset, että jos on tullut heiteltyä lavealla tulkinnalla oman puolueen numeroiksi muiden lippuja, niin ei lopputuloksen kannalta hyödytä mitään, ilmi tulee viimeistään siellä. Että on siinä sen verran moninkertainen varmistus, ettei tarvitse turhaan pelätä tyhjän lipun jättäjänäkään mitään numeroita sinne ilmaantuvan. Kannattaisi nyt näiden vaihtoehtomaakareidenkin keskittyä sen vaihtoehtonsa rakentamiseen foliohatun kutomisen sijasta.
Tai sama tuo minulle ja kaikille muillekin eduskuntapuolueiden kannattajille on.
Quote from: Harri Eerikäinen on 23.05.2010, 11:35:48Nuori mies kun olen, olen Suomessa nähnyt vain kahden puolueen synnyn ja miten ne etenivät. Toisilla oli risuparrat ja villapaidat, kun ne istuivat Koijärvellä kaivinkoneisiin kytkeytyneinä. Toisten keulahahmo laukoi oppi-isältään Veikko Vennamolta (joka ei myöskään ollut niitä perinteisimpiä poliittisia broilereita) oppimiaan sutkauksia, ja heidän alkuaikojen kovin ääniharavansa oli hankkinut kannuksensa etupäässä monipuolisen viihdeteollisuuden palveluksessa.
Oli siinä vielä Nusutkin jossain välissä, vaikka heiltä happi loppuikin aika äkkiä. Ääniharavaviittaus tarkoittanee erästäkin vapaapainijaa. Toivottavasti kukaan ei vain havittele hänen jonkinlaista inkarnaatiotaan nyt löytyvän...
Quote from: Harri Eerikäinen on 23.05.2010, 11:35:48Sittemmin näiden puolueiden linjoja virtaviivaistettiin ja salonkikelpoistettiin aidossa konsensushengessä valtapuolueiden kanssa.
Eivätkä ne siltikään saa mitään merkittävää aikaiseksi. Toinen itkee hallituksessa kun isot pojat jyräävät ja toinen laukoo puheenjohtajansa suulla sutkauksia. Mihinkään muuhunhan niistä ei sitten olekaan.
Quote from: Harri Eerikäinen on 23.05.2010, 11:35:48Tarkoittaako biologian ja maantieteen lehtori Sirkiä
Tätä on kysyttävä täyskaimaltani itseltään. Minut on muutaman kerran ennenkin sotkettu häneen.
Quote from: Harri Eerikäinen on 23.05.2010, 11:35:48Muutos2011:n aseman vakiinnuttamisella vakavasti otettavana toimijana sitä, että meidän pitäisi suorittaa asenteellinen ja ideologinen kastraatio jo ennen menestyksen tulemista?
Osittain kyllä. Ideologisella puhtaudella ei tee yhtään mitään, jos ja kun se tuomitsee Muutoksen ulos siitä piiristä, jonka poliittinen järjestelmä (ml. muut puolueet, virkamieskunta ja erittäinkin media) hyväksyy validiksi toimijaksi. Vain asialähtöisyys toimii vähänkään pidemmällä aikajänteellä. Muu on loiskiehuntaa.
Quote from: Juhani Sirkiä on 23.05.2010, 20:26:14
Quote from: Harri Eerikäinen on 23.05.2010, 11:35:48Tarkoittaako biologian ja maantieteen lehtori Sirkiä
Tätä on kysyttävä täyskaimaltani itseltään. Minut on muutaman kerran ennenkin sotkettu häneen.
Pahoitteluni sekaannuksesta.
Muusta totean, että kakkua ei voi tehdä rikkomatta munia, eikä uudistuksia voi nähdäkseni tehdä vain tunnustamalla olemassa olevat rakenteet ja toimintaedellytykset annettuina. Muuten olisi kai yhtä hyvin voitu yrittää "vaikuttaa politiikkaan olemassa olevien puolueiden kautta", mikä puolestaan on aika laajasti Muutos-hankkeessa koettu turhan vaikeaksi tieksi.
Tätä ei voi, eikä ole tarkoituskaan tehdä kaikkia miellyttävällä tavalla. Tämä tehdään sillä tavalla kuin jäsenistö ja sen kulloinkin valitsemat luottamushenkilöt hyväksi ymmärtävät. Hyvät parannusehdotukset varmasti huomioidaan, sikäli kuin ne hyviltä vaikuttavat. Ei tätä kenelläkään tarkoitus ole perseelleen vetää, ja ennustajia meistä ei ole kukaan. Tulevaisuus sitten paljastaa, jos on paljastaakseen niin arviointivirheet kuin oikeat ratkaisutkin.
Quote from: Harri Eerikäinen on 23.05.2010, 21:10:23ennustajia meistä ei ole kukaan
Niin, tuo on kai se tosin lause tässä asiayhteydessä. Minä en jaksa elämänkokemukseni ja koulutukseni pohjalta uskoa valittuun linjaan vaan olen täysin varma, että se marginalisoi Muutoksen. Lisäksi pelkään, että tämä vetää suoran demokratian ideaa lokaan myös mahdolliselta seuraavalta yrittäjältä.
Mutta tehnette parhaanne. Nähtäväksi jää.
Quote from: Aldaron on 21.05.2010, 23:28:02
Quote from: Jari Leino on 21.05.2010, 23:13:00
Quote from: Aldaron on 21.05.2010, 22:56:14
Jokelan pointti oli nimenomaan siinä, että jos hänet valitaan eduskuntaan, hän ei tule tekemään siellä yhtään mitään.
Oliko tuo tosiaan Jokelan pointti?
Vai oliko Jokelan pointti se, että hän on valmis tekemään kansanedustajan työt ilmaiseksi, siis ilman palkkaa. Pelkillä kuitteja vastaan maksetuille kulukorvauksilla.
Suora sitaatti Jokelalta:
"En tule osallistumaan ,,,"
Tuo on ihan selvää ja yksiselitteistä tekstiä.
Muuten hänen linjanaan on kansanedustajan työtehtävistä kieltäytyminen.
Täällä tehdään kovasti kaikenlaisia päätelmiä ajatuksistani, jotka voisi ratkaista lukemalla ja ymmärtämällä esim. avaus viestin. Kerrataanpa, tällä kertaa vielä tiiviistäen kahteen kohtaan. Lukekaa vain
tummennetut jos ajatus vielä meinaa harhailla.
1.
Olen ehdokkaana vain jotta Eduskuntavaalien yhteydessä voi nukkumisen/tyhjää äänestämisen/aku ankan/tms. sijaan
äänestää Suoran demokratian käyttöön oton puolesta.2.
Ehdokkuuteni ideana on siis
tarjota Eduskuntavaalien yhteydessä järjestetty
kansanäänestys Suorasta demokratiasta. Jatkakaa harjoituksia. Ei niissä minua tarvita, em. mahdollisuuden kun voi järjestää halutessaan kuka vain. Miten ihmeessä suora demokratia edes voisi henkilöityä?
Sellaistakin voi miettiä että mitä se suora demokratia tarkoittaa. Noin niinkuin konkreettisesti. Sitten jokainen voi alkaa vapaasti miettiä niitä keinoja, miten sitä voisi tarjota käyttöön, niin kuin mm. Muutos 2011 sivuillaan lupaa.
Vai olisko
Korean demokraattinen kansantasavalta (pohjoiskorea) jos mahdollista, vieläkin demokraattisempi, jos sen nimi olisi vaikka
Korean suorandemokratian kansantasavalta. Siis noin niinkuin konkreettisesti, jos Kim-dynastia kuitenkin jatkaa entiseen malliin?
Lisäys: Ja Muutos 2011 on siis tällä hetkellä se ainoa taho joka tätä Suoraa Demokratiaa Suomeen ajaa. Jokaisen kannattaa pitää tämä mielessä jakaessaan sitä krittiikkiä.
Quote from: Jouni Jokela on 15.05.2010, 23:11:03
Minä siis olen yksi ehdokkaiksi nimetyistä. Ehdokkuuslupaukseni takana seison, mutta muutama seikka on syytä ilmoittaa. Kirjoittamani edustaa vain minun omia mielipiteitäni.
1. Olen ehdokkaana vain jotta Eduskuntavaalien yhteydessä voi nukkumisen/tyhjää äänestämisen/aku ankan/tms. sijaan äänestää Suoran demokratian käyttöön oton puolesta.
2. Ehdokkuuteni ideana on siis tarjota Eduskuntavaalien yhteydessä järjestetty kansanäänestys Suorasta demokratiasta. Vastaavia ehdokkaita tulisi olla 1/vaalipiiri, mutta vain yksi.
3. Jos tällä teemalla menen läpi, en tule nostamaan euroakaan palkkaa kansanedustajan tehtävästä. Kulukorvaukset otan tositteiden mukaan ja kampanja kulut kuittaan (nekin tositteiden mukaan), jotta tilanne on +/- 0. Loput rahat lahjoitan hyväntekeväisyyteen, tai takaisin valtiolle, mikäli palkasta ei voi yksinkertaisesti kieltäytyä.
4. En tule osallistumaan edustajan työhön täysipäiväisesti. Ryhmäkurilla enemmistö hallitusta vastaan äänestäminen on ajan haaskausta. Sama koskee valiokuntatyöskentelyä, ->Lupaan että en osallistu.
5. Kaikki nämä ehdokkaat(1/vaalipiiri), sikäli kun idea ottaa tuulta, tulee tuotteistaa, eli kaikkien tulee luvata samat asiat. Minusta esikuvana voisi olla Sveitsiläistyyli, max. 4 x 3 viikkoa edustajan työtä vuodessa, ilman kk-palkkaa ja eläkettä. Itselläni tämä rajoittuu max. 3 viikkoon. Eli budjetti-äänestykset ja Suoraa demokratiaa edistävät äänestykset.
6. Tässä haetaan aseetonta vallankumousta. Eduskunnan valtaoikeuksia tulee leikata siinä missä Presidentinkin. Presidentistä voisi luopuakin, mutta oikeasti se on yhdentekevä tehtävä, eli aivan sama oli tai ei.
Vallankumous on siinä että perustuslain 2§ ja 3§ muutetaan siten että ylintä päätäntävaltaa käyttää aina kansa. Eduskunta päättää vain niistä asioista, mistä kansa ei ilmaise haluaan päättää. Lisäksi kansa voi ilmaista erikseen halunsa päättää mistä tahansa asiasta. (Kuten Sveitsissä)
Tämä aihe on huomattu laajempaa keskustelua vaativaksi. Käydään se keskustelu tässä ketjussa.
En nyt lukenut ollenkaan mitä muut kirjoittivat mutta mielestäni ihan järkevän oloista juurikin tällaisenaan - nimenomaan vaihtoehtona aku ankan tai tyhjän äänestämiselle tai äänestämättä jättämiselle. "Saadaan omat takaisin", niin sanotusti ja lahjoitetaan parempaan käyttöön.
Korjauksena, että en ole tässä millään tavalla mukana ja oma ehdokaskin on jo valittu.
Quote from: Ilkka Partanen on 23.05.2010, 12:15:59Millähän nuo "edellytykset tehdä rationaalisia äänestysratkaisuja" sitten määriteltäisiin? Johan ongelmaksi on tälläkin foorumilla todettu, että jos on tietyistä asioista "väärää" mieltä, niin siinä on pahimmillaan liipasimella kaikki työpaikasta kaveripiiriin, poliittisesta urasta puhumattakaan.
Säätyvaltiopäivien aikaan äänioikeus oli säätyihin kuuluvilla. Nykyään se voisi olla riittävän paksun kukkaron omistajilla. Tai kääntäen: se voitaisiin alkajaisiksi poistaa toimeentulotukea nostamaan joutuvilta.
QuoteSitä äimisteltäisiin lehdissä aikansa,
Kyllä sitä äimisteltäisiin myös EU:ssa ja vähän muissakin sellaisissa piireissä, joiden kanssa väleissä pysyminen on tämän maan poliitikkojen toimeentulotason säilyttämisen kannalta välttämätöntä. Taatusti kaikki vähänkin laajamittaisempaa taloudellista intressiä omaavat ymmärtävät, ettei kyseiseen tilanteeseen ole varaa joutua.
Quotemutta käytännössä kaikki tyhjää/kirkkovenettä/akuankkaa/jne. äänestäneet tukevat vaalien voittajaa. Vaalit voittaa se puolue jolla on eniten ääniä kaikista annetuista äänistä, hylättyjä saa olla vaikka 99% ja sillä ei ole puolueiden keskinäisten äänimäärien ja siten edustajapaikkojen kannalta mitään vaikutusta.
Niin tietysti, ainakin periaatteessa. Hylättävällä lipulla äänestävä toki ymmärtää tämän, jolloin juju on siinä, että hänen mielestään ketään ehdolla olevaa äänestämällä ei ole mahdollista vaikuttaa mihinkään sellaiseen, mihin hän haluaisi vaikuttaa.
Jotta protestivaikutus mitättömien lippujen määrän kasvaessa merkittäväksi voitaisiin eliminoida, kyseisten lippujen osuus olisi salattava. Tällainen olisi kuitenkin vaikeaa, sillä se edellyttäisi kaikkien ääntenlaskuun tavalla tai toisella osallistuvien sitouttamista salaamiseen. Myöskin olisi kriminalisoitava vaalisalaisuuden paljastaminen, jolloin minkä tahansa väitteen esittäminen siitä, miten on itse äänestänyt, olisi rikos.
QuoteEhkä paskin tapa protestoida ikinä.
Paskin/paskamaisin, muttei riittävästi yleistyessään ollenkaan välttämättä tehottomin.
QuoteJätetään tuon pohjalta kotitehtäväksi se että millaisia konkreettisia muotoja on käsitteellä "yhteiskunnallinen osallistuminen". Siitä saa hyvät suuntaviivat siihen, että miten asioita kannattaa oikeasti hoidella ja mitkä jättää Kiitos-paitaisten mopopoikien kanaviksi.
Äänioikeutettuja aliarvioimalla ei yleensä ole politiikassa kovin pitkälle päästy, riippumatta aliarvioimisen mahdollisesta oikeudenmukaisuudesta.
QuoteQuote from: xoxox on 23.05.2010, 00:19:13
Periaatteessa ajaa tältä osin saman asian jättää tyhjä lippu kuin muulla tavalla mitättömäksi tehty. Käytännössä kuitenkin tämäntyyppinen äänestäjä voinee ottaa lukuun sellaisen mahdollisuuden, että tyhjänä leimattuun lippuun on helpompi jälkikäteen kirjoittaa jonkun ehdokkaan numero kuin sellaiseen, jossa on asiattomia merkintöjä. Vaikka voi olla, että meidän vaalijärjestelmässämme tyhjään lippuun on vaikeaa tai mahdotonta lisätä numeroa, ja jos taas näin ei olisi, vaalin tuloksen väärentäminen muulla tavalla olisi arvattavasti yhtä helppoa, tästä huolimatta joku voinee pitää parempana leimatun lipun jälkikäteisen peukaloinnin vaikeuttamista.
Ilmeisesti et ole koskaan ollut vaalilautakunnassa? Itse olen siellä kolmet vaalit istunut vuodesta 2007 eduskuntavaaleista lähtien ja voin kertoa systeemin olevan sikäli monimutkainen että en ainakaan näin äkkiseltään keksi mitään keinoa kuinka tuo vilppi sitten olisi mahdollinen ellei sitten täysin absurdisti satu koko lautakunta olemaan siinä mukana.
Kyllä
minä sen uskon, kuten tuossa ylempänä kirjoitinkin.
QuoteJa vaalilautakunta kootaan luottamustoimena puolueista ihan tasapuolisesti.
Mutta jospa puolueet eivät nauti mitättömällä lipulla äänestävän luottamusta.
QuoteTai sama tuo minulle ja kaikille muillekin eduskuntapuolueiden kannattajille on.
Tämäntyyppiseen välinpitämättömyyteen varmasti moni asia perustuu.
Quote from: Jouni Jokela on 23.05.2010, 21:54:42
1. Olen ehdokkaana vain jotta Eduskuntavaalien yhteydessä voi nukkumisen/tyhjää äänestämisen/aku ankan/tms. sijaan äänestää Suoran demokratian käyttöön oton puolesta.
Mikäpä estää.
Quote2. Ehdokkuuteni ideana on siis tarjota Eduskuntavaalien yhteydessä järjestetty kansanäänestys Suorasta demokratiasta.
Koska on arvattavissa, ettei kohderyhmäsi ole vähääkään kiinnostunut äänestämään sinua "suoran demokratian" puolesta, ja tuskin kukaan muukaan, eikö ole haaskausta antaa tällaisen ehdokaspaikan tuhlaamisen ehdokkaaseen, jonka äänestämiseen ei ole yhtäkään rationaalista tai irrationaalista syytä, vähentää Muutoksen mahdollisesti saamaa kannatusta siinä tapauksessa, että listalla olisi sinun sijastasi joku sellainen, jonka äänestämiseen joku voisi nähdä jonkinlaista syytä olevan?
QuoteLisäys: Ja Muutos 2011 on siis tällä hetkellä se ainoa taho joka tätä Suoraa Demokratiaa Suomeen ajaa. Jokaisen kannattaa pitää tämä mielessä jakaessaan sitä krittiikkiä.
Olisiko kuitenkin syytä pysähtyä miettimään, miksi mikään muu taho ei ole katsonut, että vaaleissa voisi menestyä "suoraa demokratiaa" ajamalla?
(Suoraan sanottuna tämä kuvio alkaa tuoda yhä enemmän mieleen taannoisen joogalentopuolueen. Sekin oli aikanaan ainoa taho, joka ajoi kaikkien ongelmien ratkaisemista transsendentaalisella mietiskelyllä.)
Quote from: Juhani Sirkiä on 23.05.2010, 20:26:14
Quote from: Harri Eerikäinen on 23.05.2010, 11:35:48Muutos2011:n aseman vakiinnuttamisella vakavasti otettavana toimijana sitä, että meidän pitäisi suorittaa asenteellinen ja ideologinen kastraatio jo ennen menestyksen tulemista?
Osittain kyllä. Ideologisella puhtaudella ei tee yhtään mitään, jos ja kun se tuomitsee Muutoksen ulos siitä piiristä, jonka poliittinen järjestelmä (ml. muut puolueet, virkamieskunta ja erittäinkin media) hyväksyy validiksi toimijaksi. Vain asialähtöisyys toimii vähänkään pidemmällä aikajänteellä. Muu on loiskiehuntaa.
Tämän vuoksi pitäisi olla sellainen ohjelma, joka herättää äänestyspäätöksen verran vastakaikua mahdollisimman suuressa joukossa äänestäjiä, eli sellaisia äänestäjiä, jotka ovat aikaisemmin äänestäneet muita puolueita, niin tylsän ikävältä kuin tällainen voi tuntuakin. Kyseisestä syystä puolueohjelmat pyritään laatimaan mitäänsanomattomiksi mutta sellaisiksi, että niissä kuitenkin on kaksi tai kolme täkyä, jotka eivät syö tehoa toisiltaan.
(Muuten olen sitä mieltä, että parhaita ääniharavia ja tuskin huonoimpia poliitikkoja olisivat näyttelijät, kunhan pätevä ideologi on ensin opettanut heille ne vuorosanat, jotka missäkin tilanteessa lausua pitää.)
Äänestämättä jättäminen protestina tai vastaava (kuten tämä Jokelan idea) on erittäin naiivi idea. Jos siitä olisi mitään hyötyä, jonkin maan poliittinen koneisto olisi jo vetänyt johtopäätökset, mutta näin ei ole käynyt missään maailmassa. Ennemmin etsitään joku tapa selittää ilmiö niin, että se ei vaadi toimenpiteitä tai korkeintaan joitain näennäistoimenpiteitä, esim. yksi nettisivu lisää.
Valtio-opissa (jonka lukijat ovat yliedustettuina poliitikkojen ja virkamiesten joukossa) aihetta on käsitelty useissa kirjoissa, mukaan lukien perusopintotason kirjat. Johtopäätös on klassista pyörittelyä, "voi harmi mutta minkäs teet". Ajoittain esiintyy pientä vihjailua äänestäjien harmillisesta typeryydestä, jonka yläpuolella valtio-opin lukijat toki ovat, joten demokratian viikunanlehdestä täytyy pitää kiinni niin, että tehdään joitain näennäistoimenpiteitä äänestäjien "aktivoimiseksi". Ja onpa yksi teoria, jonka mukaan tämä on hyvä asia, koska se kielii siitä, että poliittinen koneisto hoitaa työnsä niin tehokkaasti, että kansalaiset voivat rauhallisin mielin tehdä poliittisen osallistumisen sijasta jotain muuta mukavaa. Tämä on tietysti loogista, koska äänestämättä jättäminen suosii eniten suosituimpia puolueita ja ehdokkaita, joilla on muutenkin eniten valtaa, joten miksi ne puuttuisivat asiaan, joka vahvistaa omaa valtaa?
Ja ei, tilanne ei tule muuttumaan, vaikka enemmistö jättäisi äänestämättä. Sitten vain tehtäisiin lisää näennäistoimenpiteitä ja samalla päiviteltäisiin, että miten niistä on tullut entistä typerämpiä.
Quote from: xoxox on 24.05.2010, 03:16:27QuoteLisäys: Ja Muutos 2011 on siis tällä hetkellä se ainoa taho joka tätä Suoraa Demokratiaa Suomeen ajaa. Jokaisen kannattaa pitää tämä mielessä jakaessaan sitä krittiikkiä.
Olisiko kuitenkin syytä pysähtyä miettimään, miksi mikään muu taho ei ole katsonut, että vaaleissa voisi menestyä "suoraa demokratiaa" ajamalla?
(Suoraan sanottuna tämä kuvio alkaa tuoda yhä enemmän mieleen taannoisen joogalentopuolueen. Sekin oli aikanaan ainoa taho, joka ajoi kaikkien ongelmien ratkaisemista transsendentaalisella mietiskelyllä.)
Todellakin olisi hyvä miettiä, miksi mikään muu taho ei ole halunnut Suomeen suoraa demokratiaa.
Olisiko siksi, että nykyiset valtaapitävät menettäisivät valtaansa?
Palautan mieliin vuoden takaisia tapahtumia, joita täällä Hommassakin paljon käsiteltiin:
-Julkisen sanan neuvosto antoi Halla-ahosta ja YLEstä käsittämättömän, puolueellisen tuomion vei oikeustajun mennessään.
-Valtakunnansyyttäjä teki Halla-ahosta syyttämispäätöksen ilman kestäviä perusteita ja etukäteen arvattavalla ajoituksella selvän tarkoitushakuisesti ja vei lopunkin oikeustajun mennessään.
-Halla-aho ei päässyt perussuomalaisten listoille, koska persujen puoluekokous tiesi paremmin.
-Thorsin ulkomaalaislaki meni puhtaasti läpi vaikka kansa vastusti sitä Mäki-Ketelän adressilla.
- Filosofi Jukka Hankamäen kirja "sensuurin suomi" meni listaykköseksi, Hankamäen sivuilla luki mm. näin: "Tunnen suurempaa kiintymystä omaan kansaani kuin koskaan ennen. Milloinkaan aiemmin omana elinaikanani hallitus ja eduskunnan enemmistö eivät ole katsoneet yhtä ylimielisesti ja röyhkeästi suomalaisia ihmisiä. Kaksi sairasta lakia: Lex Nokia ja Lex Thors. Ja molemmat samalla viikolla."
-Vanhasen-Kataisen eläkeiännostoyritys yksipuolisella sanelupäätöksellä.
- Boxberg & Heikka kirjoittivat kirjan "Lumedemokratia", jonka esittelyssä sanotaan: " Suomi ei ole länsimaa. Parlamentarismia ja markkinataloutta vieroksutaan. Media sensuroi itseään ja älymystö on kuollut. Elämme autoritäärisessä demokratiassa."
- Ilta-sanomat kertoi tammikuussa, että Matti Vanhanen ohjasi kansaa mm. näin: - "Äänestäjillä ei saa olla sellaista illuusioita, että he saavat ilmaista ulkomaalaisvihamielisyytensä vaaleissa esimerkiksi perussuomalaisia äänestämällä".
Vuodessa mikään ei ole muuttunut ainakaan parempaan. Tai, ehkä se, että maahanmuutosta saa jo vähän puhua, kiitos Homman sitkeän työn ja olemassaolon. Tästä huolimatta yksikään valtapuolue ei ole edes luvannut (joita lupauksia ei tietysti tarvitsisi edes pitää) muuttaa maahanmuuttolinjauksiaan kansan enemmistön tahdon mukaisiksi.
Suoraa demokratiaa tarvitaan.
Quote from: Femakko on 24.05.2010, 09:49:42
Äänestämättä jättäminen protestina tai vastaava (kuten tämä Jokelan idea) on erittäin naiivi idea. Jos siitä olisi mitään hyötyä, jonkin maan poliittinen koneisto olisi jo vetänyt johtopäätökset, mutta näin ei ole käynyt missään maailmassa. Ennemmin etsitään joku tapa selittää ilmiö niin, että se ei vaadi toimenpiteitä tai korkeintaan joitain näennäistoimenpiteitä, esim. yksi nettisivu lisää.
Ja ei, tilanne ei tule muuttumaan, vaikka enemmistö jättäisi äänestämättä.
Ei mene jakeluun,, Muutettu otsikkoko tässä nyt hämää vai mikä?
Siis;
Eduskuntavaalien yhteydessä järjestetty kansanäänestys Suorasta demokratiasta. Keneltäkään lupaa kysymättä, pelkällä ehdokasasettelulla hoidettuna.
Äänestys suoritettaisiin kirjoittamalla äänestyslappuun sen ehdokkaan numero joka on tällätty ehdolle
vain tätä tarkoitusta varten. Ja koska tällä ehdokkaalla EI OLE mitään muuta sisältöä/funktiota, menee tuo annettu ääni 100% Suoralle demokratialle ja sisältää vastalauseen nykyiselle systeemille. Ilman että kukaan voisi muuta väittää.
Quote from: Jouni Jokela on 24.05.2010, 21:41:46
Ja koska tällä ehdokkaalla EI OLE mitään muuta sisältöä/funktiota, menee tuo annettu ääni 100%
hukkaan.
Noin, täydensin lauseen puolestasi.
Quote from: Bror Heinola on 24.05.2010, 22:05:29
Quote from: Jouni Jokela on 24.05.2010, 21:41:46
Ja koska tällä ehdokkaalla EI OLE mitään muuta sisältöä/funktiota, menee tuo annettu ääni 100%
hukkaan.
Noin, täydensin lauseen puolestasi.
No Kiitos.
Haluaisitko vielä jonkun muun kannustavan lisäkommentin tähän?
Eli Muutoksen pitää SINUSTA välttää suoran demokratian käyttöä viimeiseen asti?
Vai mitä oikein yrität sanoa? Kansa ei saa sanoa mielipidettään mihinkään asiaan, he saavat vain sanoa kenen he haluavat mielipiteitä sanovan.
Olet kirjoittanut:
QuoteJotta uusi järjestelmä saadaan luotua, nykyinen pitää ensin saada alta pois. Tapoja on tasan kaksi: 1) vaikuttaminen nykyisen järjestelmän kautta prosessin mukaan tai 2) vallankumous.
Ja koska Muutos ei ole harjoittamassa kumouksellista toimintaa (tai ainakin moiset vihjaukset on tähän asti torjuttu selväsanaisesti) ei ole mitään epäselvyyttä siitä, miten edetään jatkossa.
Tästä olen kanssasi samaa mieltä. Ja Eduskuntavaalien kautta vaikuttaminen
on vaikuttamista vakiintuneiden järjestelmien kautta.RAUTALANKAA: Moni Maahanmuuton ongelmia tärkeänä aiheena pitävä varmasti äänestäisi Halla-Ahoa jos tämä olisi ehdolla omassa vaalipiirissään. Mutta koska ei ole, he äänestävät Persuja
jos löytävät mielestään sopivan ehdokkaan. Koska he eivät tällaista välttämättä löydä, ja/tai tämän ehdokkaan muut teemat ovat liikaa ristiriidassa,
he äänestävät samaa puoluetta kuin aina ennenkin. Ja mitään muutosta ei tule. Tarjosin
ideaani em. ongelman poistamiseksi, jotta ihmisillä olisi mahdollisuus sanoa mielipiteensä Suoraan. Ei siihen minua
henkilönä tarvita.
Minulle alkaa olla nyt selvää se, mistä tässä on kyse. Taisin aiemmin ymmärtää väärin.
Jos edes Suoraan Demokratiaan siirtymisestä ei voi kysyä kansalta suoraan, niin mitä niiltä sitten voi arvon
mielipidejohtajien luvalla kysyä?
Mikä Muutos?
Mikä Suora Demokratia?
Mikä olisi ensimmäinen äänestyksen aihe?
Miten järjestettynä ja milloin?
Kuvitteletteko todella että 167/200 Kansanedustajaa äänestäisi valtansa/etujensa/eläkkeidensä leikkauksesta ja päättäisi Suoran demokratian käyttöön otosta?
Ja tämän saisi aikaan esim. 5 läpi päässyttä Muutoksen edustajaa keskustelemalla jossain valiokunnissa?
Helpommalla olisitte päässeet ottamalla puhelimen käteen ja alkamalla käännyttää näitä nykyisiä puhumalla, tämän Puolueen perustamis-rumban sijaan.
Quote from: Jouni Jokela on 24.05.2010, 21:41:46
Siis;
Eduskuntavaalien yhteydessä järjestetty kansanäänestys Suorasta demokratiasta. Keneltäkään lupaa kysymättä, pelkällä ehdokasasettelulla hoidettuna.
Äänestys suoritettaisiin kirjoittamalla äänestyslappuun sen ehdokkaan numero joka on tällätty ehdolle vain tätä tarkoitusta varten. Ja koska tällä ehdokkaalla EI OLE mitään muuta sisältöä/funktiota, menee tuo annettu ääni 100% Suoralle demokratialle ja sisältää vastalauseen nykyiselle systeemille. Ilman että kukaan voisi muuta väittää.
Ymmärränköhän tämän oikein? Onko siis tarkoitus tiedustella, moniko suomalainen nykyisistä nukkuvista kannattaa suoraa demokratiaa? Vaaleissa ihmiset äänestävät ihmisiä tekemään päätöksiä heidän puolestaan. Mutta sinua äänestettäessäsi ei ole tarkoitus saada ketään tekemään päätöksiä puolestaan vaan pelkästään antaa ääni sille, että kannattaa suoran demokratian saamista Suomeen? Siis ne, jotka ovat tähän mennessä nukkuneet, lähtisivät vaaliuurnille ja "nukkuisivat" edelleen: äänestäisivät sinua. Nimittäin jos äänestää akuankkaa, on selvää, ettei sillä saada ketään tekemään päätöksiä puolestaan. Jos äänestää Jouni Jokelaa, on selvää, ettei sillä saada Jouni Jokelaa tekemään päätöksiä puolestaan, mutta
tästä huolimatta tulisi sentään ääni suoralle demokratialle?
Vaaleissa äänestäminen ei muuten ole mielestäni oikein vielä kansanäänestys. Kansanäänestyksissä kansa antaa mielipiteensä jostain asiasta. Tällaisessa kansanäänestyksessä pystyttäisiin jo hyvin selvittämään, kannattaako kansa suoran demokratian tuomista Suomeen, koska kaikki kuulisivat äänestyksestä (koska kansanäänestykset saavat paljon julkisuutta) ja näin ollen otanta olisi hyvä. Vaaleissa taas ihmiset äänestävät ehdokasta vain, jos he 1) ovat kuulleet tästä ehdokkaasta ja 2) toivovat, että ehdokas pystyisi ajamaan tälle äänestäjälle tärkeitä asioita, kuten vaikkapa sitä suoraa demokratiaa.
Kysymys kuuluukin: kuinka moni suoraa demokratiaa haluava olisi niin hölmö, että äänestäisi mieluummin suoran demokratian ehdokasta, joka ei aio tehdä mitään, kuin suoran demokratian ehdokasta, joka aikoo tehdä?
Itse kannatan suoraa demokratiaa, ja aion äänestää henkilöä, jota sitä Suomeen aikoo ajaa (tiedän jo, ketä aion äänestää). Luulisin myös, ettei hän aikoisi kaltaiseksesi "tyhjän äänen" ehdokkaaksi.
Jouni, on hyvä juttu, että kannatat Suomeen suoraa demokratiaa, mutta sitä olisi hyvä mainostaa ja agitoida sitten eduskunnassakin. Paikalla kun on aina lehdistöä, puheenvuorot tallennetaan eduskunnan sivuille, ja esim. puheenvuorovideoita voisi lisätä eduskunnan sivuilta YouTubeen, helpommin yleisön nähtäväksi.
Quote from: Valimo on 24.05.2010, 21:01:12
Quote from: xoxox on 24.05.2010, 03:16:27
Olisiko kuitenkin syytä pysähtyä miettimään, miksi mikään muu taho ei ole katsonut, että vaaleissa voisi menestyä "suoraa demokratiaa" ajamalla?
(Suoraan sanottuna tämä kuvio alkaa tuoda yhä enemmän mieleen taannoisen joogalentopuolueen. Sekin oli aikanaan ainoa taho, joka ajoi kaikkien ongelmien ratkaisemista transsendentaalisella mietiskelyllä.)
Todellakin olisi hyvä miettiä, miksi mikään muu taho ei ole halunnut Suomeen suoraa demokratiaa.
Eli siis ei ole vielä tähän mennessä mietitty?
QuoteOlisiko siksi, että nykyiset valtaapitävät menettäisivät valtaansa?
[loukkaus poistettu moderaattorin pyynnöstä]
Olisiko esittämäsi sijaan siksi, että merkittävien poliittisten toimijoiden näkemyksen mukaan suoran demokratian kannatus on liian vaatimatonta, jotta sillä ratsastaen voisi menestyä vaaleissa?
Suomessa on, mitä, nelisen miljoonaa äänioikeutettua? Mikä prosenttiosuus tästä joukosta edes tietää, mitä Muutos tarkoittaa suoralla demokratialla? Tuskin enempää kuin 5–10 %. Ja moniko näistä sitten kannattaa suoraa demokratiaa? Aivan varmasti vähemmistö. Jos kannattajia löytyisi pari prosenttia niistä äänioikeutetuista, jotka tulevat käyttämään äänioikeuttaan, sillä kannatuksella tietysti voisi saada jonkun edustajan lävitse. Mutta mikä osuus tästä joukosta on siinä määrin tyytymättömiä aiemmin äänestämäänsä puolueeseen, että olisi valmis äänestämään Muutosta? Varmaankin nyt ollaan promilleluokassa. Jopa SKP:n kannatus taitaa olla isompi.
QuotePalautan mieliin vuoden takaisia tapahtumia, joita täällä Hommassakin paljon käsiteltiin:
-Julkisen sanan neuvosto antoi Halla-ahosta ja YLEstä käsittämättömän, puolueellisen tuomion vei oikeustajun mennessään.
-Valtakunnansyyttäjä teki Halla-ahosta syyttämispäätöksen ilman kestäviä perusteita ja etukäteen arvattavalla ajoituksella selvän tarkoitushakuisesti ja vei lopunkin oikeustajun mennessään.
-Halla-aho ei päässyt perussuomalaisten listoille, koska persujen puoluekokous tiesi paremmin.
-Thorsin ulkomaalaislaki meni puhtaasti läpi vaikka kansa vastusti sitä Mäki-Ketelän adressilla.
- Filosofi Jukka Hankamäen kirja "sensuurin suomi" meni listaykköseksi, Hankamäen sivuilla luki mm. näin: "Tunnen suurempaa kiintymystä omaan kansaani kuin koskaan ennen. Milloinkaan aiemmin omana elinaikanani hallitus ja eduskunnan enemmistö eivät ole katsoneet yhtä ylimielisesti ja röyhkeästi suomalaisia ihmisiä. Kaksi sairasta lakia: Lex Nokia ja Lex Thors. Ja molemmat samalla viikolla."
-Vanhasen-Kataisen eläkeiännostoyritys yksipuolisella sanelupäätöksellä.
- Boxberg & Heikka kirjoittivat kirjan "Lumedemokratia", jonka esittelyssä sanotaan: " Suomi ei ole länsimaa. Parlamentarismia ja markkinataloutta vieroksutaan. Media sensuroi itseään ja älymystö on kuollut. Elämme autoritäärisessä demokratiassa."
- Ilta-sanomat kertoi tammikuussa, että Matti Vanhanen ohjasi kansaa mm. näin: - "Äänestäjillä ei saa olla sellaista illuusioita, että he saavat ilmaista ulkomaalaisvihamielisyytensä vaaleissa esimerkiksi perussuomalaisia äänestämällä".
Et osoita, että niiden määrä, jotka yhtyvät kritiikkiisi, olisi oikeasti kovin mainittava, sen enempää kuin sitä, että näistä jotkut uskoisivat tilanteen muuttuvan vähääkään paremmaksi jollakin suoralla demokratialla.
Eli kysymys ilmeisesti on samanlaisesta sisällyksettömästä mantrasta kuin joogalentäjien tapauksessa.
QuoteSuoraa demokratiaa tarvitaan.
Kuten varmasti jonkun mielestä myös transsendentaalista mietiskelyä.
Tekeekö Muutos virheen luullessaan, että suora demokratia voisi oikeasti kiinnostaa äänestäjien merkittävää joukkoa?
Tästä meillä ei ole mitään hajua, ennen kuin vaalit on pidetty tai ennen kuin Muutos panee toimeen yhdenkin gallupin, jossa asiaa kysytään joltakin satunnaisotokselta.
Quote from: Jouni Jokela on 24.05.2010, 21:41:46
Ei mene jakeluun,,
Sen olemme huomanneet.
QuoteEduskuntavaalien yhteydessä järjestetty kansanäänestys Suorasta demokratiasta. Keneltäkään lupaa kysymättä, pelkällä ehdokasasettelulla hoidettuna.
Äänestys suoritettaisiin kirjoittamalla äänestyslappuun sen ehdokkaan numero joka on tällätty ehdolle vain tätä tarkoitusta varten. Ja koska tällä ehdokkaalla EI OLE mitään muuta sisältöä/funktiota, menee tuo annettu ääni 100% Suoralle demokratialle ja sisältää vastalauseen nykyiselle systeemille. Ilman että kukaan voisi muuta väittää.
Kun nyt sitten saat kymmenkunta ääntä, onko tulosta tulkittava siten, että loput äänestäjät ovat yksiselitteisesti ilmaisseet vastustavansa suoran demokratian käyttöönottoa Suomessa nyt ja aina, jolloin kysymys on lopullisesti ratkaistu, ja jos ei, niin miten tällaista tulosta olisi sinun mielestäsi tulkittava?
Eduskuntavaaleja voi aivan varmasti käyttää mielipidetiedusteluna. Neljän vuoden väleinhän niitä pidetään. Joskin niissä on kyse vähän muusta kuin mielipiteen ilmaisemisesta johonkin vaaleja epärelevantimpaan asiaan. Eikö siis kuitenkin olisi, jos vaalimenestystä tavoiteellan, tarkoituksenmukaisempaa tiedustella mielipiteet ensin ja vasta sitten lyödä lukkoon poliittiset ohjelmat?
Quote from: xoxox on 25.05.2010, 01:04:22
Ei kai kukaan voi olla noin naiivi?
Ei kai kukaan voi olla noin uhkarohkea, että heittelee tuollaisia, vaikka tässä ketjussa on jo kertaalleen sanottu, että vältetään sitä ad hominemia ja että esimerkinomainen eläinbanni on tulossa?
Loputtoman jankkauksen ja epäkohteliaisuuksien sijasta suosittelen kokeilemaan sellaista lähestymistapaa, että ihmiset sopivat olevansa asiasta eri mieltä.
Quote from: Juhani Sirkiä on 19.05.2010, 00:58:53
Ei ole olemassakaan mitään kansan tahtoa ja etua. Se mikä hyödyttää osaa kansasta, haittaa toista osaa ja päin vastoin. Me edustamme sitä osaa äänestäjäkunnasta, joka meille on äänemme antanut ja pyrimme mahdollisuuksien mukaan palvelemaan myös laajempia kansalaispiirejä sikäli kuin se yksittäistapauksittain on ylipäätään mahdollista.
Tietääksemme mikä on äänestäjiemme tahto meidän on tarjottava heille puolueohjelma edes joltisellakin tarkkuudella. Emme vielä voi lähteä liikkeelle mantralla: "Kansa itse päättäköön" kun todellisuus ei vielä tue sitä.
Tämä on harvinaisen totta - toisen onni on usein toisen epäonni, vanha sanonta.
Jotta Muutos toimii, meidän on kehitettävä puolueohjelma - käytännössä talous/sosiaalipolitiikka, joka osuu 70% suomalaisista kohdalle. Joulupukki hommiin ei ole varaa, vaan vyötä joudutaan kiristämään, jotta valtionvelka ja eläkkeet saadaan maksettua.
Yhtälö ei ole mitenkään helppo, olen luullakseni sen ratkonut jotenkuten, niistä voitte lukea lisää Talouspolitiikka säikeessä..
T:Eerin
Quote from: xoxox on 19.05.2010, 02:56:26
Muutos yrittää kovasti ratsastaa tällä ns. suoralla demokratialla. Mutta onkohan missä määrin mietitty, miten suurta osaa äänestäjistä jokin suora demokratia voisi ollenkaan kiinnostaa?
Eli näillä 'äänestä tyhjää' ja 'suora demokratia' -agendoilla tuskin on tosiasiallista markkinarakoa siinä määrin, että mikään voisi niitä ajamalla koskaan muuttua, niin kauan kuin demokratian säännöillä pelataan. Kas kun niillä ei ole äänestäjien keskuudessa siinä määrin suurta kannatusta, että niitä edistävä puolue voisi saavuttaa vaalimenestystä.
Epäilen samaa, mutta Muutos antaa mahdollisuuden ehdokkaille ajaa omaa linjaansa puolueen linjan lisäksi.
Omalla kohdalla oletan kannatusta itsesäätyvän perustulon, tasaveron, yms. asioiden tiimoilta. Niiden kannattajaksi saa toki liittyä ja tulla Muutoksen perustulo joukkueeseen mukaan..
Ne ovat asioita, joilla voidaan lyhyellä tähtäimellä muuttaa maata, ja josta seuraa ehkä nimeäkin toteuttaa suoran demokratian suuntaisia muutoksia pitemmällä tulevaisuudessa.
T:Eerin
Quote from: xoxox on 24.05.2010, 03:16:27
Koska on arvattavissa, ettei kohderyhmäsi ole vähääkään kiinnostunut äänestämään sinua "suoran demokratian" puolesta, ja tuskin kukaan muukaan, eikö ole haaskausta antaa tällaisen ehdokaspaikan tuhlaamisen ehdokkaaseen, jonka äänestämiseen ei ole yhtäkään rationaalista tai irrationaalista syytä, vähentää Muutoksen mahdollisesti saamaa kannatusta siinä tapauksessa, että listalla olisi sinun sijastasi joku sellainen, jonka äänestämiseen joku voisi nähdä jonkinlaista syytä olevan?
Ymmärtääkseni puolue saa asettaa niin paljon ehdokkaita vaalipiiriin, kuin haluaa.
Tällöin "äänestä tyhjää" ehdokas ei kuluta kenenkään paikkaa.
Jos "äänestä tyhjää" ehdokas saa esim 500 ääntä per piiri, ei ne riitä läpipääsyyn.
Ko äänet kuminkin lasketaan puolueen ääniksi ja tuttuun tapaan puolueen eniten ääniä saanut saa vertausluvuksi koko puolueen saamat äänet ja sitä rataa. Siis "äänestä tyhjää" ehdokas ei itse vaaleissa aiheuta minkäännäköistä äänimenetystä, vaan painvastoin.
Ainoastaan siinä tapauksessa, että "tyhjän" äänisaalis on niin huomattava, että sillä irtoaa edustajapaikka muodostuu eduskuntatyöskentelyssä tappiota (no ehkä puolueen varamies voi hoitaa "tyhjän" poissaoloja, joten se ei ole niin fataalia, kuin alkuun kuulostaa)
Se on kumminkin hyvä kysymys, aiheuttaako tälläinen tyhjän nimeäminen arvovaltatappiota. Oma arvio on, että ei aiheuta, jos ehdokas selvästi kertoo, että on suoran demokratian vaihtoehto akuankalle tms.
Filosofisena ajatuksena siis tuomitsen asian, mutta käytännössä se on kumminkin ihan kannatettava juttu vaaliteknisten + varamies asioiden takia.
Siksi toivotin jo aiemmin tervetulleeksi joukkoon.
T:Eerin
Quote from: eros on 25.05.2010, 15:52:37
Omalla kohdalla oletan kannatusta itsesäätyvän perustulon, tasaveron, yms. asioiden tiimoilta.
Vihje:
tasaveron ottaminen ohjelmaan on Suomen oloissa yksi kaikkein varmimpia keinoja pitää kannatus yhden prosentin alapuolella.
Suomalaisten talous- ja sosiaalipoliittisista asenteista löytyy tutkittua tietoa. Viisauden alku on sen tosiseikan tunnustamisessa, että uusliberalismin ideologisesta arsenaalista ammentamalla voi Suomessa luoda vain
hyvin pienen puolueen.
Quote from: Aldaron on 25.05.2010, 17:00:13
Quote from: eros on 25.05.2010, 15:52:37
Omalla kohdalla oletan kannatusta itsesäätyvän perustulon, tasaveron, yms. asioiden tiimoilta.
Vihje: tasaveron ottaminen ohjelmaan on Suomen oloissa yksi kaikkein varmimpia keinoja pitää kannatus yhden prosentin alapuolella.
Muiden ehdokkaiden agendasta en tiedä, mutta ainakin minä olen henkilökohtaisesti hyvin vahvasti tasaveron kannalla. Ja erittäin matalan tasaveron, tuommoiset 20% olisi oikein kohtuullinen. Sitä aion myös ajaa. Jos se johtaa siihen, että ääniä ei meikälle tule, niin käykööt sitten niin.
Olen tehnyt jo ajat sitten päätöksen, että edustan reilusti ja avoimesti niitä asioita, joita pidän tärkeinä ja edustamisen arvoisena. Kerron myös kysyttäessä suoraan ja avoimesti, mitä asioita en aio ajaa.
Jos tämä strategia ei väkeä miellytä, niin sitten voivat äänestää niitä, jotka lupaavat heille asioita, joita he odottavat (ja joita lupaajat eivät tietenkään koskaan edes aio ajaa).
Ai niin, tiedän toki, että tuollainen tasavero merkitsee erittäin rajua säästökuuria. Sitähän tässä tarvittaisiinkin.
Laitetaanpa tämäkin vielä epäselvyyksien välttämiseksi: en aio hakata ek-vaalikampanjaani ns. maltaita. Minua äänestävät ne ihmiset, jotka ovat minusta kuulleet asiayhteyden kautta ja ovat sitä mieltä, että asiamme on yhteinen ja että olen sopiva sitä heidänkin puolestaan ajamaan. Minä en ala tekemään julkisuutta mainostoimistovälitteisesti.
Missilaulajapainijat voivat ottaa sitten pankista 40000 ekeä lainaa ja runoilla mainostoimiston avustuksella mitä lystäävät.
Quote from: JM-K on 25.05.2010, 17:25:35
Quote from: Aldaron on 25.05.2010, 17:00:13
Quote from: eros on 25.05.2010, 15:52:37
Omalla kohdalla oletan kannatusta itsesäätyvän perustulon, tasaveron, yms. asioiden tiimoilta.
Vihje: tasaveron ottaminen ohjelmaan on Suomen oloissa yksi kaikkein varmimpia keinoja pitää kannatus yhden prosentin alapuolella.
Muiden ehdokkaiden agendasta en tiedä, mutta ainakin minä olen henkilökohtaisesti hyvin vahvasti tasaveron kannalla. Ja erittäin matalan tasaveron, tuommoiset 20% olisi oikein kohtuullinen. Sitä aion myös ajaa. Jos se johtaa siihen, että ääniä ei meikälle tule, niin käykööt sitten niin.
Sillä ajaako yksityinen ehdokas vai koko puolue tasaveroa on aika iso ero. Yksittäinen eduskuntaehdokas voi hyvinkin saada kannatusta tuontyyppisellä ohjelmakohdalla (koska riittää, että löytyy motivoitunut vähemmistö häntä äänestämään) tai sitten siitä
huolimatta, mutta kokonaiselle puolueelle tuo ei todellakaan olisi mikään menestyksen resepti. Yksittäisen ehdokkaan kannatuksessa pätee nimittäin vähän erilainen logiikka kuin kokonaisen puolueen kannatuksessa. Valtaosa sinua äänestävistä tulee äänestämään ihan riippumatta siitä kannatatatko tai vastustatko tasaveroa, joten pidän sinua edelleenkin todennäköisenä läpimenijänä Pirkanmaalla.
Soininvaara laski jossain vaiheessa, että tasaveron toteuttaminen tarkoittaisi käytännössä sitä, että veronmaksajien selvällä enemmistöllä veroprosentti nousisi. Näin siis edellyttäen että tuloverolla kerättäisiin yhtä paljon rahaa kuin nyt.
20%:n tasavero tarkoittaisi käytännössä koulutus-, sosiaali- ja terveyspalvelujen niin rajua karsimista, että pohjoismaisesta yhteiskuntamallista ei jäisi enää mitään jäljelle. Yhteiskunta toimisi suurin piirtein niin kuin USA:ssa.
Mainitsit joskus että mm. demarit olivat kyselleet ehdokkaaksi, ja nyt ymmärrän paremmin miksi et lähtenyt. SDP:ssä ei nimittäin olisi mitään toivoa saada vastakaikua ajatukselle tasaverosta.
Tasaveron vastustaminen puhtaasti tunne- ja mielikuvapohjalta (= eduskuntapuolueet) on täysin typerää. On ymmärrettävä, että on verojen kerääminen ja verorahojen käyttäminen ovat kaksi eri asiaa, vaikka toki molemmilla on suuria vaikutuksia toisiinsa. Ensin mietitään mitä välttämättä tarvitaan ja sitten miten siihen tarvittavat rahat kerätään mahdollisimman oikeudenmukaisesti ja toimeliaisuutta kannustaen. Vai pitäisikö se olla toisin päin? Whatever.
Tasavero yhdistettynä esim. nusujen tai liberaalien esittelemään perustulo/kansalaispalkka/negatiivinen tulovero-malliin, tuottaa hokkus pokkus... progression. Mille tasolle nämä viritetään, riippuu tietysti siitä minkä kokoista julkista sektoria halutaan ja mikä on taloustilanne.
Tärkein syy kannattaa näitä malleja on se, että näin poistuisivat kannustinloukut ja sosiaaliturvasta poistettaisiin tarveharkintaa, joka selvästi ei kohtele eri ihmisryhmiä tasa-arvoisesti. Viime vuosikymmenten veronäpertely ei ole ratkaissut Suomen rakennemuutosta ja sitä kylmempää kyytiä on luvassa mitä pidempään jatketaan vanhaan malliin.
Tulovero- ja pääomatuloveroprosentin tulisi ehdottomasti olla sama, jotta esim. lääkäreitä tai muita vastaavia ammattilaisia ei pakotettaisi yrittäjiksi. Lopulta tämä tulee olemaan se veromalli, joka vallitsee koko Euroopassa, mikäli järki voittaa ja harmaaseen talouteen oikeasti halutaan puuttua.
Quote from: Aldaron on 25.05.2010, 18:30:42
Soininvaara laski jossain vaiheessa, että tasaveron toteuttaminen tarkoittaisi käytännössä sitä, että veronmaksajien selvällä enemmistöllä veroprosentti nousisi. Näin siis edellyttäen että tuloverolla kerättäisiin yhtä paljon rahaa kuin nyt.
Oma lähtökohtani on se, että verokertymää pitää - huom! Ei pitäisi vaan pitää - pienentää rajusti. Muuten työnteosta ja teettämisestä tulee Suomessa lopullisesti ja pysyvästi kannattamatonta. Yhteiskunnan ja kansalaisten tulee alkaa säästämään, hassaamisen on loputtava.
Quote from: Aldaron on 25.05.2010, 18:30:42
20%:n tasavero tarkoittaisi käytännössä koulutus-, sosiaali- ja terveyspalvelujen niin rajua karsimista, että pohjoismaisesta yhteiskuntamallista ei jäisi enää mitään jäljelle. Yhteiskunta toimisi suurin piirtein niin kuin USA:ssa.
Suunnilleen näin. Mielestäni yhteiskunta toimii USA:ssa melko hyvin. Toki siellä on köyhyyttä ja kurjuutta. On sitä meilläkin. Veromiljoonista huolimatta.
Quote from: Aldaron on 25.05.2010, 18:30:42
Mainitsit joskus että mm. demarit olivat kyselleet ehdokkaaksi, ja nyt ymmärrän paremmin miksi et lähtenyt. SDP:ssä ei nimittäin olisi mitään toivoa saada vastakaikua ajatukselle tasaverosta.
Jep, tämä oli yksi syistä.
Quote from: JM-K on 25.05.2010, 17:25:35
Muiden ehdokkaiden agendasta en tiedä, mutta ainakin minä olen henkilökohtaisesti hyvin vahvasti tasaveron kannalla. Ja erittäin matalan tasaveron, tuommoiset 20% olisi oikein kohtuullinen. Sitä aion myös ajaa. Jos se johtaa siihen, että ääniä ei meikälle tule, niin käykööt sitten niin.
Ai niin, tiedän toki, että tuollainen tasavero merkitsee erittäin rajua säästökuuria. Sitähän tässä tarvittaisiinkin.
Kuten olen kirjoittanut, niin n. 33% tasavero kustannusneutraalina ei aiheuta säätökuuria, vaikka veroista palautettaisiin heti perään perustulona 30% takaisin.
Tästä on helppo päätellä, että 20% tasavero ilman perustuloa ei aiheuta vielä kovin rajua säästökuuria. Ne asiat jotka perustulon takia voidaan poistaa ovat tietty silloinkin oltava karsittavien listalla.. (peruspäiväraha jne)
Minusta on kumminkin selkeintä, että jonkinlainen sosiaalipolitiikka säilytetään, kaikkein yksinkertaisimmin se onnistuu itsesäätyvän perustulon kanssa. Kannustinloukut ovat senjälkeen
niin minimiin laitettu, kun vain voi, ilman, että köyhät nousee kapinaan.
Se on sinänsä kiva kuulla, että on muitakin tasaveron kannalla. Niin yksinkertainen järjestelmä on oltava toimiva. Progression ja sosiaalitapaukset saa hoidettua perustulolla, joten itse pidän järkevänä sitoa ko. asiat toisiinsa. Se millä prosenteilla sitten asiaa toteutetaan onkin se varsinainen poliittinen kysymys, onko se veroprosentti 20% ääriliberaalilinja, vain 95% kommarilinja, vai jotain siitä väliltä..
Itse kallistun pitämään järjestelmän kustannusneutraalina (~33% veroprosentti), ainakin alkuun, jotta muutos voidaan tutkia/tunnistaa ilman muita häiriötekijöitä.
Myöhemmin kun (toivottavasti) uusi vero järjestelmä nostaa talouden kasvuun, voidaan veroastetta käydä muuttelemaan.
T:Eerin
Quote from: kaivanto on 25.05.2010, 19:00:48
Viime vuosikymmenten veronäpertely ei ole ratkaissut Suomen rakennemuutosta ja sitä kylmempää kyytiä on luvassa mitä pidempään jatketaan vanhaan malliin.
Täsmälleen samaa mieltä. Pelottavan harva suomalainen on tätä vielä tajunnut. Sen paremmin päättäjät kuin tavalliset kuluttajakaan eivät näytä vielä oivaltaneen, että kellumme jo parhaillaan kaulaamme myöten siinä keltaisessa nesteessä.
Quote from: JM-K on 25.05.2010, 19:37:56
Oma lähtökohtani on se, että verokertymää pitää - huom! Ei pitäisi vaan pitää - pienentää rajusti. Muuten työnteosta ja teettämisestä tulee Suomessa lopullisesti ja pysyvästi kannattamatonta. Yhteiskunnan ja kansalaisten tulee alkaa säästämään, hassaamisen on loputtava.
Minusta verokertymää pitää myös laskea, mutta vasta sen jälkeen kun valtion velka on maksettu pois, mielusti nypätä se raha mahdollisimman nopeasti pois, jotta ne jotka ovat ne miljardit hassanneet pölyaivot arkadian mäelle nostaneet saavat laskun maksettavaksi.
Velan otto on maksun siirtämistä jälkipolville - sellaista en voi hyväksyä.
Pitemmällä tähtäimellä pitäisi julkisen talouden velanotto tehdä laittomaksi. Tällöin päättäjät voivat hassata menemään vain senverran kun on kassassa varoja.
Työnteko suomessa ei olisi kannattamatonta - täällä on aivan mahdottomasti tekemätöntä työtä.
Nyt on vain käynyt niin, että tietyt työt eivät kannata ihan niin hyvin, kuin toiset.
AY liikkeen ahneus on johtanut siihen, että palkat ovat nostettu niin korkealle, että niiden vähän huonommin kannattavien töiden tekeminen ei enään kannata firmoille, firmat potkii sitten ylimääräiset pois yhteiskunnan maksettavaksi. Siis sitä vähän pienempää kansantuloa ei enään synnykkään, vaan tulee iso miinus siitä, että ex. työntekijää kielletään tekemästä töitä ja maksetaan rahaa siitä hyvästä.
Yhteiskunnalle olisi monin verroin kannattavampaa vaikka maksaa pientä tukea firmoille, jotta vähemmän kannattavat työntekijät pidettäisiin töissä ja hekin kerryttäisivät edes pienen hitusen kansantuloa. Tälläinen tuki on vain laitonta EU säädöksissä ja vääristää ties mitä + byrokratiaa +300%.
Siksi siinä on järkeä maksaa perustuloa ja suitsia minimipalkka/AY vaatimukset minimiin. Perustulon voi ihan hyvin lukea "palkkatuki" sanaksi myös.
T:Eerin
Quote from: JM-K on 25.05.2010, 19:43:57
Quote from: kaivanto on 25.05.2010, 19:00:48
Viime vuosikymmenten veronäpertely ei ole ratkaissut Suomen rakennemuutosta ja sitä kylmempää kyytiä on luvassa mitä pidempään jatketaan vanhaan malliin.
Täsmälleen samaa mieltä. Pelottavan harva suomalainen on tätä vielä tajunnut. Sen paremmin päättäjät kuin tavalliset kuluttajakaan eivät näytä vielä oivaltaneen, että kellumme jo parhaillaan kaulaamme myöten siinä keltaisessa nesteessä.
Minä olen tämän oivaltanut jo kauan sitten. Sen jälkeen kun sen oivaltaa, alkaa nähdä ne viat ja syyt mista keltaisen nesteen nouseva pinta johtuu..
Lyhenne SDP (&kump.) yhtälössä on se hapeton pohjamuta, joka pidättää keltaista nestettä imeytymästä maaperään ja hajoamasta uuden kierron ravinteiksi..
Talouspolitiikka ketjussa pohdintaa..
T:Eerin
Taisit jo kerätä lelusi ja häipyä veivaamaan Volgaa, mutta vastaan silti ettei jää epäselvyyksiä muille(kaan).
Quote from: Jouni Jokela on 24.05.2010, 23:07:54
Eli Muutoksen pitää SINUSTA välttää suoran demokratian käyttöä viimeiseen asti?
Vai mitä oikein yrität sanoa? Kansa ei saa sanoa mielipidettään mihinkään asiaan, he saavat vain sanoa kenen he haluavat mielipiteitä sanovan.
Eipä tietenkään. Olen varsin voimakkaasti suoran demokratian kannattaja sekä toivoisin sen tulevan käyttöön myös Suomessa mahdollisimman pian.
Jos vain haluat kysyä kansan mielipidettä suorasta demokratiasta, voit tehdä sen ihan vapaasti ilman vaalejakin; kyselytutkimuksia järjestetään rutiininomaisesti asiassa kuin asiassa, asiasta kuin asiasta ja tuloksetkin ovat tilastollisesti varsin päteviä. Myönnettäköön, että yhtä laajaan otantaan kuin mitä olisi mahdollisuus vaaliuurnilla saavuttaa ei ihan pikkurahoilla päästä, mutta lopputulos on siitä huolimatta virhemarginaalin rajoissa sama.
Ehdottamallasi toimintatavalla ja suoran demokratian edistämisellä Suomessa ei ole siksi juurikaan yhteyttä. Kansa toki voisi esittää tahtonsa suorasta demokratiasta, mutta se edistäminen jäisikin sitten siihen kun ehdokkaat olisivat jo etukäteen sitoneet kätensä ja ilmoittaneet olevansa tekemättä ja osallistumatta varsinaiseen eduskuntatyöhön valituksi tultuaan. Kyseessä olisi siis varsin kallis ja näyttävä tapa edistää hyvää asiaa - mutta vain teoriassa. Käytännössä ääni ehdotuksesi kaltaiselle ehdokkaalle olisi yhtä tyhjän kanssa.
Sinulla näyttää olevan joku päähänpinttymä siitä, että Suora Demokratia tarkoittaa automaattisesti sitä, että tämä Suoran Demokratian ehdokas samalla sitoutuu olemaan tekemättä varsinaisesti yhtään mitään muuta kuin asettumaan ehdolle.
Tuo asia on se, jota tässä ehdotuksessasi karsastan, erittäin voimakkaasti.
Quote from: Jouni Jokela on 24.05.2010, 23:07:54
Jos edes Suoraan Demokratiaan siirtymisestä ei voi kysyä kansalta suoraan, niin mitä niiltä sitten voi arvon mielipidejohtajien luvalla kysyä?
Sitä varmaankin täytyisi kysyä niiltä mielipidejohtajilta. Ja se on jopa aika helposti selvitettävissä, jopa pikkurahalla.
Quote from: Jouni Jokela on 24.05.2010, 23:07:54
Kuvitteletteko todella että 167/200 Kansanedustajaa äänestäisi valtansa/etujensa/eläkkeidensä leikkauksesta ja päättäisi Suoran demokratian käyttöön otosta?
Ja tämän saisi aikaan esim. 5 läpi päässyttä Muutoksen edustajaa keskustelemalla jossain valiokunnissa?
Jos sinä kuvittelet, että tyhjäntoimittajia Arkadianmäelle äänestämällä voidaan suoraa demokratiaa edistää, minusta voidaan aivan hyvin kuvitella sitä, mitä yllä esität. Tuossa nimittäin olisi sentään tehty ihan konkreettisesti jotain muutakin, kun annettu epämääräisiä tyhjiä ääniä.
Sinulla on(oli) selvästi pyrkimyksenä puristaa Sveitsin parisataavuotinen historia suoran demokratian parissa näihin yksiin ek-vaaleihin Suomessa ja ilmeisesti toivoa, että järjestelmä yhdessä yössä muuttuisi. Se ei valitettavasti ole mahdollista edes teoriassa silloinkaan, että kaikki uudet kansanedustajat ajattelisivat kuten sinä. Joittenkin kun täytyy tehdä ne työtkin.
Suora Demokratia on sinulle kuin veitsi, jolla leikataan viipaleita valtion limpusta. Sveitsissä se toimii kun taikinajuurta on varjeltu pitkän aikaa. Suomessa vaan pitäisi ensin kerätä ainekset edes taikinaan, ennekuin ryhdytään leivinuunia lämmittämään. Sen takia Suomessa tarvitaan leipureita laittamaan taikina nousemaan, eikä leipäveitsenheiluttajia leipää tarjoilemaan.
Lisäksi minua olisi kiinnostanut paljon se, miten ajattelit ratkaista kansan valistamisen suoran demokratian käyttöönotossa. Ei liene realistista olettaa, että rivikansalaisella olisi erityisemmin halua ryhtyä ottamaan selvää kaikista asioista itsekseen, ilman apua miltään suunnalta.
Quote from: Homma Admin on 25.05.2010, 12:10:52
Quote from: xoxox on 25.05.2010, 01:04:22
Ei kai kukaan voi olla noin naiivi?
Ei kai kukaan voi olla noin uhkarohkea, että heittelee tuollaisia, vaikka tässä ketjussa on jo kertaalleen sanottu, että vältetään sitä ad hominemia ja että esimerkinomainen eläinbanni on tulossa?
Anteeksi. Poistin kyseisen heiton. Ei ollut tarkoitus loukata, enkä yleensäkään tarkoita kritisoida kirjoittajien persoonia.
Quote from: eros on 25.05.2010, 16:45:31
Ymmärtääkseni puolue saa asettaa niin paljon ehdokkaita vaalipiiriin, kuin haluaa.
Minun ymmärtääkseni puolue ei saa asettaa vaalipiiriin enempää ehdokkaita kuin vaalipiiristä valitaan edustajia.
(Tilanne, jossa niitä saisi asettaa minkä tahansa määrän, olisi epäilemättä kiinnostava. Muutamakin parintuhannen nimen lista äänestyskopissa voisi jo olla työlästä luettavaa.)
Yleensä puolueet asettavat vaalimatemaattisista syistä ehdokkaita tuon enimmäismäärän, tietenkin sillä pyrkimyksellä, että yksikään listalla oleva ehdokas ei saisi vähempää ääniä kuin joku sellainen, joka olisi ollut ehdokkaaksi käytettävissä mutta jota ei listalle ole asetettu.
QuoteTällöin "äänestä tyhjää" ehdokas ei kuluta kenenkään paikkaa.
Siinä tapauksessa, ettei puolue kykene asettamaan täyttä listaa sellaisia ehdokkaita, joiden saalis olisi parempi.
Quote from: JM-K on 25.05.2010, 17:25:35
Muiden ehdokkaiden agendasta en tiedä, mutta ainakin minä olen henkilökohtaisesti hyvin vahvasti tasaveron kannalla. Ja erittäin matalan tasaveron, tuommoiset 20% olisi oikein kohtuullinen.
Ilmeisesti tarkoitat tasaprosenttiveroa. Aito tasavero olisi sellainen, jossa jokainen maksaa veroa saman euromäärän.
QuoteSitä aion myös ajaa. Jos se johtaa siihen, että ääniä ei meikälle tule, niin käykööt sitten niin.
Et tule olemaan ehdolla siinä vaalipiirissä, jossa minä olen äänestäjänä, joten minun ääneni ei tässä mielessä jää sinulta saamatta.
Huomauttaisin kuitenkin, että jos voisin äänestää sinua, noilla eväillä en äänestäisi. En vähiten siitä syystä, että minun tämänhetkinen tuloveroprosenttini on 4,5.
(Nyt voit kaikin mokomin ehkä väittää, että et tarkoita, että minun pitäisi maksaa tuloveroa nykyisen prosenttini asemesta 20 % mukaan. Mutta jos näin on, silloin et tosiasiassa ole ajamassa tasaprosenttiveroa.)
Quote from: xoxox on 26.05.2010, 21:42:39
Quote from: eros on 25.05.2010, 16:45:31
Ymmärtääkseni puolue saa asettaa niin paljon ehdokkaita vaalipiiriin, kuin haluaa.
Minun ymmärtääkseni puolue ei saa asettaa vaalipiiriin enempää ehdokkaita kuin vaalipiiristä valitaan edustajia.
"Kukin puolue voi asettaa kussakin vaalipiirissä enintään 14 ehdokasta tai, jos vaalipiiristä valitaan enemmän kuin 14 edustajaa, enintään niin monta ehdokasta kuin vaalipiiristä valitaan edustajia."
Lähde: http://www.vaalit.fi/34844.htm
Quote from: JM-K on 25.05.2010, 19:37:56
Quote from: Aldaron on 25.05.2010, 18:30:42
20%:n tasavero tarkoittaisi käytännössä koulutus-, sosiaali- ja terveyspalvelujen niin rajua karsimista, että pohjoismaisesta yhteiskuntamallista ei jäisi enää mitään jäljelle. Yhteiskunta toimisi suurin piirtein niin kuin USA:ssa.
Suunnilleen näin. Mielestäni yhteiskunta toimii USA:ssa melko hyvin.
Ottamatta kantaa siihen, toimiiko yhteiskunta USA:ssa hyvin tai huonosti, on todettava, että verotusta alentamalla Yhdysvaltain tasolle (väittävät tosin, ettei kokonaisveroaste ole siellä kovin ratkaisevasti alempi; ainoastaan tulonjako on sosiaalisten tulonsiirtojen jotakuinkin puuttuessa meistä poikkeava) Suomen yhteiskunta toimisi katastrofaalisen paljon huonommin. Nimittäin väestöpohjamme ja sitä myötä kansantaloutemme koko eivät yksinkertaisesti riitä Yhdysvaltain yhteiskuntajärjestyksen tai minkään sitä muistuttavan replikoimiseen.
Quote from: xoxox on 26.05.2010, 21:53:26
Ilmeisesti tarkoitat tasaprosenttiveroa. Aito tasavero olisi sellainen, jossa jokainen maksaa veroa saman euromäärän.
Jep, sama prosentti kaikille.
Quote from: xoxox on 26.05.2010, 21:53:26
Huomauttaisin kuitenkin, että jos voisin äänestää sinua, noilla eväillä en äänestäisi. En vähiten siitä syystä, että minun tämänhetkinen tuloveroprosenttini on 4,5.
(Nyt voit kaikin mokomin ehkä väittää, että et tarkoita, että minun pitäisi maksaa tuloveroa nykyisen prosenttini asemesta 20 % mukaan. Mutta jos näin on, silloin et tosiasiassa ole ajamassa tasaprosenttiveroa.)
Tarkoitan nimenomaan, että niin sinun kuin minunkin pitäisi maksaa tuloistasi/tuloistani tuo (suunnilleen) 20% veroa. Tuloista riippumatta.
Quote from: xoxox on 26.05.2010, 21:42:39
Minun ymmärtääkseni puolue ei saa asettaa vaalipiiriin enempää ehdokkaita kuin vaalipiiristä valitaan edustajia.
Olette pääosin oikeassa:
http://www.stat.fi/tk/he/vaalit/vaalit99/asettaminen.html
Ehdokasmäärä on sitenkin rajattu ja vaihtelee 14-32 ehdokkaan välillä.
Quote
(Tilanne, jossa niitä saisi asettaa minkä tahansa määrän, olisi epäilemättä kiinnostava. Muutamakin parintuhannen nimen lista äänestyskopissa voisi jo olla työlästä luettavaa.)
Totta, olisi pitänyt funtsia hetki pidempään. Kumminkin 14hlö on jotakin.
Quote
Yleensä puolueet asettavat vaalimatemaattisista syistä ehdokkaita tuon enimmäismäärän, tietenkin sillä pyrkimyksellä, että yksikään listalla oleva ehdokas ei saisi vähempää ääniä kuin joku sellainen, joka olisi ollut ehdokkaaksi käytettävissä mutta jota ei listalle ole asetettu.
Niin minäkin ajatelin, siksi yksi akuankka voisi hyvinkin mahtua joukkoon. No asia siis riippuu siitä kuinka paljon saadaan ehdokkaita. Pitemmällä tähtäimellä rajoitus iskee puoluekurin yms. kautta, eli Muutos ei voi silloin olla kaikkien kattojärjestö, koska kaikki ei mahdu vaaleihin.
Ehdokasmäärän nostaminen kannattaa siis ottaa yhdeksi teemaksi, tai sitten Muutoksen on lokeroiduttava vain pienempään sektoriin.
[/quote]
QuoteTällöin "äänestä tyhjää" ehdokas ei kuluta kenenkään paikkaa.
Siinä tapauksessa, ettei puolue kykene asettamaan täyttä listaa sellaisia ehdokkaita, joiden saalis olisi parempi.
[/quote]
Jep 14kpl rajoitus estänee moisen, mutta jäsenkokous sitten miettii tapauksittain. On kova kolaus sille 15. ehdokkaalle, jos akuankka ehdokas nostetaan arvokkaammaksi häntä..
http://www.vaalit.fi/14742.htm
T:Eerin
Quote from: xoxox on 26.05.2010, 21:53:26
Ilmeisesti tarkoitat tasaprosenttiveroa. Aito tasavero olisi sellainen, jossa jokainen maksaa veroa saman euromäärän.
Se olisikin varsin mielenkiintoinen järjestelmä.. Entä ne joidenka tulot eivät riitä vuosittaisen veron maksuun?
Quote
Huomauttaisin kuitenkin, että jos voisin äänestää sinua, noilla eväillä en äänestäisi. En vähiten siitä syystä, että minun tämänhetkinen tuloveroprosenttini on 4,5.
(Nyt voit kaikin mokomin ehkä väittää, että et tarkoita, että minun pitäisi maksaa tuloveroa nykyisen prosenttini asemesta 20 % mukaan. Mutta jos näin on, silloin et tosiasiassa ole ajamassa tasaprosenttiveroa.)
Mitenkä sellainen tilanne, että maksaisit hankkimistasi tuloista 33% veroa?
Ja sen päälle perustulo esim 600e/kk. Jos hankit satasen päälle ja maksat siitä 33e veroa, niin kokonaisveroprosenttisi on tällöin 33/700=~4.7%. Käteen saat siis 667e/kk onko se enemmän vai vähemmän kuin nykyään?
T:Eerin
Kiitos Eerin,
ehdit ensin selittämään sellaista tasaveromallia, jota minä kannatan. Siis perustulo + tasaveroprosentti ylittävältä osalta. Hokkus pokkus, siitäkin tulee progressiivinen veromalli. Ja kaikki kannustinloukut poistuvat.
Kampanjoidessani 1999 Myllypuron ostarin elämäntapaintiaanit aka puistokemistitkin tämän hienouden ymmärsivät. Eli että työn tekeminen ei missään olosuhteissa vähennä tuloja, kuten nyt harkinnanvaraisen pärstäkerroinsosiaaliturvan maailmassa usein tapahtuu. Mikä ihme tässä on poliitikoille liian hapokasta?
Oletteko huomanneet, että veronpalautukset ovat verottomia, eli mitä enemmän
maksat ennakkoa, sitä enemmän saat veronpalautusta. No hyvä, kannattaa siis
elää yksi vuosi vaikka säästöillä ja maksaa kaikki tulonsa ennakkoveroihin.
Verottaja huomaa, ettet ole tienannut mitään, kun kaikki on maksettu veroihin
ja maksaa veronpalautusta, koska et ole tienannut mitään. Ja voila, se on verotonta.
Miettikääpä asiaa, veronpalautus on verotonta, vaikkei sitä noin pitkälle veisikään.
Quote from: eros on 26.05.2010, 22:52:20
Quote from: xoxox on 26.05.2010, 21:53:26
Ilmeisesti tarkoitat tasaprosenttiveroa. Aito tasavero olisi sellainen, jossa jokainen maksaa veroa saman euromäärän.
Se olisikin varsin mielenkiintoinen järjestelmä.. Entä ne joidenka tulot eivät riitä vuosittaisen veron maksuun?
Tämä varmaan olisi heidän ikioma ongelmansa.
QuoteMitenkä sellainen tilanne, että maksaisit hankkimistasi tuloista 33% veroa?
Ja sen päälle perustulo esim 600e/kk. Jos hankit satasen päälle ja maksat siitä 33e veroa, niin kokonaisveroprosenttisi on tällöin 33/700=~4.7%. Käteen saat siis 667e/kk onko se enemmän vai vähemmän kuin nykyään?
Minulle on melko samantekevää, paljonko olen euromääräisesti tai prosenttimääräisesti veroja maksanut, kunhan käteen jää sen verran, että tulen sillä toimeen. Tästä voinee päätellä, että minulla ei ole kerrassaan mitään progressiivista verotusta vastaan, ei nykyisellä eikä muullakaan tulotasolla.
15,5 prosenttiyksikön veronkorotus, jota Mäki-Ketelä ilmoittaa minun vahingokseni ajavansa, itse asiassa kyllä voisi vaikuttaa toimeentuloedellytyksiäni heikentävästi. Koska hänen tämänhetkinen veroprosenttinsa lienee yli 20 (sillä muutoin hän kukaties ei vaatisi sitä yleiseksi veroprosentiksi), Muutoksen toteutuessa rahaa ilmeisesti siirtyisi minun taskustani hänen taskuunsa ja vieläpä täysin laillisesti, mikä varmaankin sopii hänelle. Hän voisi sillä rahalla ehkä hankkia itselleen jotakin mukavaa; juoda parit ylimääräiset kaljat tai sen sellaista.
Quote from: dothefake on 27.05.2010, 00:31:20
No hyvä, kannattaa siis elää yksi vuosi vaikka säästöillä ja maksaa kaikki tulonsa ennakkoveroihin. Verottaja huomaa, ettet ole tienannut mitään, kun kaikki on maksettu veroihin ja maksaa veronpalautusta, koska et ole tienannut mitään. Ja voila, se on verotonta.
Onko tällainen muutospuolueen kannattajien keskuudessa mitenkin tyypillinen näkemys?
Ihan siltä varalta, että joku ei ole huomannut, niin Jouni Jokela on "äänestänyt tyhjää", eli poistunut foorumin jäsenten joukosta.
Quote from: xoxox on 27.05.2010, 00:44:53
Quote from: dothefake on 27.05.2010, 00:31:20
No hyvä, kannattaa siis elää yksi vuosi vaikka säästöillä ja maksaa kaikki tulonsa ennakkoveroihin. Verottaja huomaa, ettet ole tienannut mitään, kun kaikki on maksettu veroihin ja maksaa veronpalautusta, koska et ole tienannut mitään. Ja voila, se on verotonta.
Onko tällainen muutospuolueen kannattajien keskuudessa mitenkin tyypillinen näkemys?
Tuskin, en ole saanut teorialleni kannatusta missään piireissä.
Quote from: kaivanto on 26.05.2010, 23:08:18
ehdit ensin selittämään sellaista tasaveromallia, jota minä kannatan. Siis perustulo + tasaveroprosentti ylittävältä osalta. Hokkus pokkus, siitäkin tulee progressiivinen veromalli. Ja kaikki kannustinloukut poistuvat.
Näin minä sen olen järkeillyt jo ikuisuuksia sitten. Sitten ihmettelen kun asiaa ei aja oikein kukaan vakavasti otettava puolue (siis edelliset ja sitä edelliset vaalit). Sitten alkaa tajuamaan
että ei ne arkadianmäellä olekkaan kansan puolesta vaan oman eturyhmänsä puolesta.
Sitten alkaa hahmottamaan ne eturyhmät ja sen välinpitämättömyyden loppua kansaa kohden.
Sitten alkaa sellainen henkinen kypsyminen (lue: julmettu vitutus). Sitten aletaan pohtia kuinka asia korjataan -> pitää perustaa puolue, no sitä en koskaan saanut aikaseksi, mutta joukkuepeliähän tämä on, voin aivan yhtä hyvin liittyä jo olemassaolevaan, mikäli agendat ovat riittävän lähellä/ei liikaa rajoita/eikä olla näpertelypuolue.
Sosiaaliturva on yksi näistä suurimmista asioista, se on ajanut tämän maan vinoon jo n. 40v ajan, ihan kohta pamahtaa laskunmaksun aika, se kuinka siitä selvitään riippuu siitä kuinka kauan meillä on aikaa korjata vinoutumaa. (oma arvio: max 10v)
Quote
Kampanjoidessani 1999 Myllypuron ostarin elämäntapaintiaanit aka puistokemistitkin tämän hienouden ymmärsivät. Eli että työn tekeminen ei missään olosuhteissa vähennä tuloja, kuten nyt harkinnanvaraisen pärstäkerroinsosiaaliturvan maailmassa usein tapahtuu. Mikä ihme tässä on poliitikoille liian hapokasta?
Mukamas ilmasen rahan antaminen, SDP:lle jolle asia muuten sopisi on liian paljon kytköksissä AY liikkeeseen joka vastustaa, koska se voi laskea palkkoja tuomalla lisää työhalukkaita tarjolle.
Porvaripuolueet ei taas voi kannattaa, koska niiden äänestäjät ei ymmärrä sosiaaliturvan päälle, koska eivät ole tuilla keinotelleet (tukien hyödyntäminen kun vaatii tietynlaista älykkyyttä, siksi niitä hyödyntävät puistokemistit ymmärtää asian paremmin, kuin keskimäärinen kauppatieteiden maisteri)
Vihreissä vähän on sen suhteen liikehdintää, mutta muu kansa tuomitsee sen taas ruohonpolttajien unelmoinniksi ihanneyhteiskunnasta.
Lyhyesti valtaosa kansasta ei ymmärrä koko mallista juuri mitään, valtaosa tällä foorumillakaan ei toistaiseksi ymmärrä, suurin osa kavereistakin joille olen asiaa selittänyt eivät ymmärrä vaan pitävät sekona.
No sentakia jatkan selittämistä Tasaprosenttivero ei tarkota automaattisesti veroprogression hävittämistä.
T:Eerin
Quote from: dothefake on 27.05.2010, 00:31:20
Oletteko huomanneet, että veronpalautukset ovat verottomia, eli mitä enemmän
maksat ennakkoa, sitä enemmän saat veronpalautusta.
Ennakot otetaan huomioon verotustasi laskettaessa, ne ei laske tuloja, tuloista ne verot maksetaan.
Eli et voita mitään, hivenen korkotuloja taidat kumminkin saada valtiolta.
Tosin jos olet sellaisia veroilmoituksia onnistunut laatimaan, jossa ennakot vähentävät tulojasi,
niin suosittelisin olemaan hissun kissun asiasta, verottaja nimittäin saattaa korjata verotuksesi ihan ulkopuolisen ilmoituksestakin..
T:Eerin
Quote from: xoxox on 27.05.2010, 00:39:27
Quote from: eros on 26.05.2010, 22:52:20
Se olisikin varsin mielenkiintoinen järjestelmä.. Entä ne joidenka tulot eivät riitä vuosittaisen veron maksuun?
Tämä varmaan olisi heidän ikioma ongelmansa.
Eikö siitä tule nimenomaan valtion ongelma, koska ei saada niin paljoa verotuloja, kun on laskettu?
Valtio luonnollisesti yrittäisi erinäisillä keinoin saada puristettua rahansa ulos..?
No ko. järjestelmä liene esitetty leikkimielellä, mutta jos kaikki olisi yhtä varakkaita, niin silloin sellaisessa rajatapauksessa voisi toimia.
Quote
15,5 prosenttiyksikön veronkorotus, jota Mäki-Ketelä ilmoittaa minun vahingokseni ajavansa, itse asiassa kyllä voisi vaikuttaa toimeentuloedellytyksiäni heikentävästi. Koska hänen tämänhetkinen veroprosenttinsa lienee yli 20 (sillä muutoin hän kukaties ei vaatisi sitä yleiseksi veroprosentiksi), Muutoksen toteutuessa rahaa ilmeisesti siirtyisi minun taskustani hänen taskuunsa ja vieläpä täysin laillisesti, mikä varmaankin sopii hänelle. Hän voisi sillä rahalla ehkä hankkia itselleen jotakin mukavaa; juoda parit ylimääräiset kaljat tai sen sellaista.
Näin kävisi ilman perustuloa. Pelkällä tasaprosenttiverolla köyhät ja mahdollisesti rikkaat (mikäli menee yli 29%) maksaisi nykyistä enemmän.
Perustulo mukaan lukien, yleisen veroprosentin ollessa 33% niin ylivoimaisesti eniten (euroissa) siitä kärsivät rikkaat, sitten keskiluokka (nousee n.1%), Ylempi keskiluokka taas hyötyy, samoin alempi keskiluokka. Suurin hyötyjäryhmä on tietenkin köyhät, mutta jos heistä edes jonkinlainen osa menee senjälkeen töihin, niin mallin suurin hyötyjä on kumminkin yhteiskunta.
Ennenkaikkea perustulosta hyötyvät matalapalkan työnantajat, koska palkkaus on aiempaa edullisempaa.
T:Eein
Quote from: xoxox on 27.05.2010, 00:39:27
15,5 prosenttiyksikön veronkorotus, jota Mäki-Ketelä ilmoittaa minun vahingokseni ajavansa, itse asiassa kyllä voisi vaikuttaa toimeentuloedellytyksiäni heikentävästi.
Ei välttämättä. Riippuu siitä, mikä laitetaan alarajaksi verojen maksamiselle. Ei minulla ole mitään pakottavaa tarvetta kyykyttää pienituloisia. Esimerkiksi 10000 vuodessa voisi olla verottomien tulojen yläraja.
Quote from: xoxox on 27.05.2010, 00:39:27
Koska hänen tämänhetkinen veroprosenttinsa lienee yli 20
Valitettavasti aika paljonkin yli tuon 20 %:n. En viitsi edes laskea, mitä kaikkea "saan" sen vastikkeeksi. Tulee vaan paha mieli.
Quote from: JM-K on 27.05.2010, 14:11:03
Quote from: xoxox on 27.05.2010, 00:39:27
15,5 prosenttiyksikön veronkorotus, jota Mäki-Ketelä ilmoittaa minun vahingokseni ajavansa, itse asiassa kyllä voisi vaikuttaa toimeentuloedellytyksiäni heikentävästi.
Ei välttämättä. Riippuu siitä, mikä laitetaan alarajaksi verojen maksamiselle. Ei minulla ole mitään pakottavaa tarvetta kyykyttää pienituloisia. Esimerkiksi 10000 vuodessa voisi olla verottomien tulojen yläraja.
Siinä valossa, että vain vähän aikaa sitten kirjoitit:
Quote from: JM-K on 26.05.2010, 22:39:47
Tarkoitan nimenomaan, että niin sinun kuin minunkin pitäisi maksaa tuloistasi/tuloistani tuo (suunnilleen) 20% veroa. Tuloista riippumatta.
on tuo viimeinen kommenttisi hieman odottamaton. (Siinä ehkä jopa voi olla aistittavissa tiettyä poliittiselle diskurssille ominaista jälkikäteisselittelyn makua, eli tältä osin saatat kyllä hyvinkin olla oikealla tiellä, tosin vasta alkutaipaleella.)
Yhtä kaikki, mikäli tuoreempi ilmoitus kumoaa varhemman, kuten islaminuskossa, niin vaikka kuinka ilmoitat/väität/luulet ajavasi tasaprosenttiveroa, oikeasti siis et aja tasaprosenttiveroa.
QuoteQuote from: xoxox on 27.05.2010, 00:39:27
Koska hänen tämänhetkinen veroprosenttinsa lienee yli 20
Valitettavasti aika paljonkin yli tuon 20 %:n. En viitsi edes laskea, mitä kaikkea "saan" sen vastikkeeksi. Tulee vaan paha mieli.
Ymmärrän. Politiikka, erityisesti parlamentarismi, tuntuu jollakin tapaa houkuttavan sellaisia ihmisiä, joiden mielestä juuri heidän itsensä kuuluu saada periä vastike (mieluiten moneen kertaan tai vähintään korkojen kera) kaikesta, minkä ovat joskus jostakin maksaneet, jotta heille vain ei pääsisi tulemaan paha mieli.
Todellisuudessa asiat ovat niin, että meiltä voidaan periä aivan jokaiselta vaikka 75 % tulovero, jos meillä vaikka joskus sattuu olemaan poliitikot, jotka ovat suvainneet niin päättää. He voivat päättää niinkin, että jos et maksa tai muutoin vastustelet, sinut pannaan lusimaan loppuiäksesi tai ammutaan heti paikalla. Tuleeko sinulle siinäkin tilanteessa paha mieli siitä, ettet saa vastiketta rahallesi?
xoxox,
pyrin välttämään ad hominemia, mutta nähdäkseni kukaan täällä ei kannata sellaista tasaveroa, jota sinä demonisoit, vaan juuri sellaista mallia, jota aiemmissa vaaleissa ovat kannattaneet mm. Nuorsuomalaiset, Liberaalit, Vasemmistoliitto (lähinnä Kati Peltola), Osmo Soininvaara (kunnes joutui ministeriksi) ja ehkä Matti Vanhanen (kunnes kolmesti kielsi Työreformin)...
Itse olen samaa mieltä kuin esim. Albert Einstein, jonka mukaan tuloveron moraalinen oikeutus on yksi vaikeimmin käsitettäviä asioita. Yhteiskunnan rahoitus pitäisi minusta hoitaa muilla veroilla ja maksuilla. Tie tuohon tavoitteeseen käynee kivuttomimmin yhteisen verokannan (tulo- ja pääomatulovero) kautta.
Quote from: eros on 27.05.2010, 13:31:05
Quote from: xoxox on 27.05.2010, 00:39:27
Quote from: eros on 26.05.2010, 22:52:20
Se olisikin varsin mielenkiintoinen järjestelmä.. Entä ne joidenka tulot eivät riitä vuosittaisen veron maksuun?
Tämä varmaan olisi heidän ikioma ongelmansa.
Eikö siitä tule nimenomaan valtion ongelma, koska ei saada niin paljoa verotuloja, kun on laskettu?
Ei tässä ole mitään ongelmaa. Määritellään vain tasaveron suuruus riittävän korkeaksi. Jos jollakulla ei oikeasti ole varaa maksaa, jokin valtion hallinnoima rahalaitos voisi myöntää verovelvolliselle jäännöksen suuruisen lainan, jonka valtio takaisi, riittävän suuruisella korolla tietysti. Korot voitaisiin tarvittaessa pääomittaa. Jos riittäviä tuloja ei missään vaiheessa olisi, velka siirtyisi perillisten maksettavaksi.
Verovelalliselle tuskin olisi kannattavaa myöntää matkustusoikeutta ulkomaille ilman reaalivakuuksia tai takaajia. Tämän johdosta rajavalvontaa olisi tarpeen kiristää nykyisestä. Vaihtoehtona olisi ehkä etsintäkuuluttaa maailmanlaajuisesti jokainen pakoon lähtenyt, jolloin tästä aiheutuvat kulut lisättäisiin velan määrään. Viime sijassa verovelat jäisivät verovelvollisen sukulaisten vastattaviksi.
Quote from: kaivanto on 28.05.2010, 02:00:16
nähdäkseni kukaan täällä ei kannata sellaista tasaveroa, jota sinä demonisoit,
No tuskin niin. Olen tässä lähinnä yrittänyt saada selkoa siitä, mitä Muutos on ajamassa, millaisin voimin, ja onko sillä edellytyksiä ajaa oikein mitään. Tällaista selkoa olen mielestäni saanutkin.
(Jonkin muun kysyminen kuin mitä varsinaisesti halutaan tietää, tuottaa joskus yllättävänkin rehellisiä vastauksia siihen, mihin uteliaisuus varsinaisesti kohdistui.)
Tässä "äänestä tyhjää"-jutussa toistuu taas se sama kaava, että aina välillä joku keksii sellaisen tosi coolin idean että vähänkö olisi protestia kun ei tekisi mitään. Saman ovat keksineet jo aiemmin ne jotka jättävät äänestämisen väliin koska eivät usko voivansa sitä kautta vaikuttaa. He eivät jostain syystä voi hyväksyä sitä erittäin yksinkertaista tosiasiaa että se on heidän ainoa keinonsa edes yrittää vaikuttaa poliittisiin päätöksiin joskin sitä kautta että kuka ja millä puoluekirjalla niitä on päättämässä.
Jostain syystä tämä sinänsä mitättömältä tuntuva osavastuu on kuitenkin yhä useammalle ylivoimainen suorittaa ja sitä pidetään riittämättömänä. Kuitenkin jos näiltä kysyy että mikä systeemissä on vikana, niin johan alkaa tekstiä tulemaan. Nähdäkseni monet näistä ovat elämäntapavalittajia jotka kuvittelevat olevansa jonkinlaisia ajopuita, eivätkä käytä niitä mahdollisuuksia mitä heillä on. Valitusta kyllä riittää.
Quote from: kaivanto on 28.05.2010, 02:00:16
Yhteiskunnan rahoitus pitäisi minusta hoitaa muilla veroilla ja maksuilla. Tie tuohon tavoitteeseen käynee kivuttomimmin yhteisen verokannan (tulo- ja pääomatulovero) kautta.
Minä kannatan nimenomaan tasaprosenttiveroa ja sama prosentti tulon tapaan riippumatta, siis oli pääomatulo tai palkkatulo, niin järkevä prosentti minun laskelmissä heiluu siinä 33% lähettyvillä.
Mallia ei vain voi toteuttaa realistisesti ilman perustuloosuutta, joten ne asiat pitää sitoa keskenään.
Lisäksi voisi tehdä firmojen tuloksen verovapaaksi ja vapauttaa investoinnit heti 100% poisto-oikeuden piiriin, siis investoinnit ovat heti tuloksesta pois (poistojen rajat ovat nytkin enemmän kuin sekavia). Tämän jälkeen määrittää, että osingot suomalaisille luonnollisille henkilöille ovat vapaasti jaettavissa olevaa tuloa (=>33% vero), mutta osingot firmoille tai ulkomaille verotetaan rankasti, esim 66% tai enemmän, jopa 100%?
Tämän jälkeen voisi varmaan arvata, että ulkomaisia ei enään kiinosta omistaa suomalaisia firmoja pätkääkään. Niin ja tietty firman omaisuus verotetaan osinkoveroprossalla, jos firma vaihtaa maata..
No ehkä olisi liian stalinistista 100% vero, mutta mallissa on jonkin verran oikean suuntaista siementä, miksi helkutissa annamme firmojen voittojen lipua verottomasti ulkomaille? Ei pienintäkään järkeä kansantalouden kannalta.
T:Eerin
Quote from: xoxox on 28.05.2010, 02:14:11
No tuskin niin. Olen tässä lähinnä yrittänyt saada selkoa siitä, mitä Muutos on ajamassa, millaisin voimin, ja onko sillä edellytyksiä ajaa oikein mitään. Tällaista selkoa olen mielestäni saanutkin.
(Jonkin muun kysyminen kuin mitä varsinaisesti halutaan tietää, tuottaa joskus yllättävänkin rehellisiä vastauksia siihen, mihin uteliaisuus varsinaisesti kohdistui.)
Minä ajan itsesäätyvää perustuloa ja sen kylkiäisenä täydellistä tasa(prosentti)veroa.
Se on minun oma kantani, ei toistaiseksi Muutos2011 virallinen kanta joskin on muutama "kannatan" ääni myös kuulunut ja julmetusti vastustusta - etupäässä kumminkin olen vastustuksen tulkinnut joko mallia ymmärtämättömien kritiikiksi, toinen vastustava ryhmä on se "ei ilmaista rahaa laiskoille, poistetaan koko sosiaaliturva", asioita joita ei saada läpi reaalisuomessa.
Kukaan ei vielä ole tainut väittää nykyjärjestelmää täydelliseksi, ainakaan millään järkevillä perusteilla, joten sen suhteen voisi arvella jopa todellista Muutos kannatusta löytyvän.
Resursseista vaikea sanoa, riippuu lähinnä siitä kuinka paljon ihmisiä sitten todella lähtee itsesäätyvä perustulo Muutokseen mukaan. Itse varmaan asetun käytettäväksi ehdokkaana Uusimaa alueella, mutta 100% lupausta en vielä voi antaa. Tarvin ainakin jonkin verran kannatusta perustulomallilleni, olisi hyvä, jos jostain löytyisi juuri siitä tehtyjä tutkimuksia - on myös mahdollista, että se on täysin uusi asia, eikä sitä ole vielä ehditty juurikaan tutkia. No silloin se on ainakin terve erottautuminen muiden puolueiden kiinteistä perustulomalleista, vapaasti käytettävissä Muutos2011 rintamalle, olkaa hyvä.
T:Eerin
Quote from: eros on 01.06.2010, 21:38:49
Lisäksi voisi tehdä firmojen tuloksen verovapaaksi ja vapauttaa investoinnit heti 100% poisto-oikeuden piiriin, siis investoinnit ovat heti tuloksesta pois (poistojen rajat ovat nytkin enemmän kuin sekavia). Tämän jälkeen määrittää, että osingot suomalaisille luonnollisille henkilöille ovat vapaasti jaettavissa olevaa tuloa (=>33% vero), mutta osingot firmoille tai ulkomaille verotetaan rankasti, esim 66% tai enemmän, jopa 100%?
Hetken funtsin lisää, siis firmojen tulos 33% veron piiriin, vapaa poisto-oikeus, jotta investoinnit (=työpaikkoja) tehdään verojen välttämiseksi, osingot luonnollisille suomalaisille verovapaita johonkin järkevään rajaan asti (ei kaksinkertaista osinkoverotusta) tai, että osingot sadaan vähentää tuloksesta ja ei verovapaita osinkoja (vähän suoraviivaisempi malli, koska luonnollisella henkilöllä tällöin vain yksi veroprossa ja tuloreitti).
Ulkomaiset ja firmoille suuntautuvat osingot voidaan verottaa rankasti.
Johan tulisi investointia suomeen ja raha pysyisi maassa. Ainoa tapa, jolla raha lähtee maasta siis tuonti ja ulkomaille suuntautuvat investoinnit, joista jälkimmäinen ehkä tuottaa myöhemmin rahaa maahan.
T:Eerin