"Äänestä tyhjää" -ehdokkuus

[Aldaron]

Omalla kohdalla oletan kannatusta itsesäätyvän perustulon, tasaveron, yms. asioiden tiimoilta.

Vihje: tasaveron ottaminen ohjelmaan on Suomen oloissa yksi kaikkein varmimpia keinoja pitää kannatus yhden prosentin alapuolella.

Muiden ehdokkaiden agendasta en tiedä, mutta ainakin minä olen henkilökohtaisesti hyvin vahvasti tasaveron kannalla. Ja erittäin matalan tasaveron, tuommoiset 20% olisi oikein kohtuullinen. Sitä aion myös ajaa. Jos se johtaa siihen, että ääniä ei meikälle tule, niin käykööt sitten niin.

Sillä ajaako yksityinen ehdokas vai koko puolue tasaveroa on aika iso ero. Yksittäinen eduskuntaehdokas voi hyvinkin saada kannatusta tuontyyppisellä ohjelmakohdalla (koska riittää, että löytyy motivoitunut vähemmistö häntä äänestämään) tai sitten siitä huolimatta, mutta kokonaiselle puolueelle tuo ei todellakaan olisi mikään menestyksen resepti. Yksittäisen ehdokkaan kannatuksessa pätee nimittäin vähän erilainen logiikka kuin kokonaisen puolueen kannatuksessa. Valtaosa sinua äänestävistä tulee äänestämään ihan riippumatta siitä kannatatatko tai vastustatko tasaveroa, joten pidän sinua edelleenkin todennäköisenä läpimenijänä Pirkanmaalla.

Soininvaara laski jossain vaiheessa, että tasaveron toteuttaminen tarkoittaisi käytännössä sitä, että veronmaksajien selvällä enemmistöllä veroprosentti nousisi. Näin siis edellyttäen että tuloverolla kerättäisiin yhtä paljon rahaa kuin nyt.

20%:n tasavero tarkoittaisi käytännössä koulutus-, sosiaali- ja terveyspalvelujen niin rajua karsimista, että pohjoismaisesta yhteiskuntamallista ei jäisi enää mitään jäljelle. Yhteiskunta toimisi suurin piirtein niin kuin USA:ssa.

Mainitsit joskus että mm. demarit olivat kyselleet ehdokkaaksi, ja nyt ymmärrän paremmin miksi et lähtenyt. SDP:ssä ei nimittäin olisi mitään toivoa saada vastakaikua ajatukselle tasaverosta.

[kaivanto]

Tasaveron vastustaminen puhtaasti tunne- ja mielikuvapohjalta (= eduskuntapuolueet) on täysin typerää. On ymmärrettävä, että on verojen kerääminen ja verorahojen käyttäminen ovat kaksi eri asiaa, vaikka toki molemmilla on suuria vaikutuksia toisiinsa. Ensin mietitään mitä välttämättä tarvitaan ja sitten miten siihen tarvittavat rahat kerätään mahdollisimman oikeudenmukaisesti ja toimeliaisuutta kannustaen. Vai pitäisikö se olla toisin päin? Whatever.

Tasavero yhdistettynä esim. nusujen tai liberaalien esittelemään perustulo/kansalaispalkka/negatiivinen tulovero-malliin, tuottaa hokkus pokkus... progression. Mille tasolle nämä viritetään, riippuu tietysti siitä minkä kokoista julkista sektoria halutaan ja mikä on taloustilanne.

Tärkein syy kannattaa näitä malleja on se, että näin poistuisivat kannustinloukut ja sosiaaliturvasta poistettaisiin tarveharkintaa, joka selvästi ei kohtele eri ihmisryhmiä tasa-arvoisesti. Viime vuosikymmenten veronäpertely ei ole ratkaissut Suomen rakennemuutosta ja sitä kylmempää kyytiä on luvassa mitä pidempään jatketaan vanhaan malliin.

Tulovero- ja pääomatuloveroprosentin tulisi ehdottomasti olla sama, jotta esim. lääkäreitä tai muita vastaavia ammattilaisia ei pakotettaisi yrittäjiksi. Lopulta tämä tulee olemaan se veromalli, joka vallitsee koko Euroopassa, mikäli järki voittaa ja harmaaseen talouteen oikeasti halutaan puuttua.

[JM-K]

Soininvaara laski jossain vaiheessa, että tasaveron toteuttaminen tarkoittaisi käytännössä sitä, että veronmaksajien selvällä enemmistöllä veroprosentti nousisi. Näin siis edellyttäen että tuloverolla kerättäisiin yhtä paljon rahaa kuin nyt.

Oma lähtökohtani on se, että verokertymää pitää - huom! Ei pitäisi vaan pitää - pienentää rajusti. Muuten työnteosta ja teettämisestä tulee Suomessa lopullisesti ja pysyvästi kannattamatonta. Yhteiskunnan ja kansalaisten tulee alkaa säästämään, hassaamisen on loputtava.

20%:n tasavero tarkoittaisi käytännössä koulutus-, sosiaali- ja terveyspalvelujen niin rajua karsimista, että pohjoismaisesta yhteiskuntamallista ei jäisi enää mitään jäljelle. Yhteiskunta toimisi suurin piirtein niin kuin USA:ssa.

Suunnilleen näin. Mielestäni yhteiskunta toimii USA:ssa melko hyvin. Toki siellä on köyhyyttä ja kurjuutta. On sitä meilläkin. Veromiljoonista huolimatta.

Mainitsit joskus että mm. demarit olivat kyselleet ehdokkaaksi, ja nyt ymmärrän paremmin miksi et lähtenyt. SDP:ssä ei nimittäin olisi mitään toivoa saada vastakaikua ajatukselle tasaverosta.

Jep, tämä oli yksi syistä.

[eros]

Muiden ehdokkaiden agendasta en tiedä, mutta ainakin minä olen henkilökohtaisesti hyvin vahvasti tasaveron kannalla. Ja erittäin matalan tasaveron, tuommoiset 20% olisi oikein kohtuullinen. Sitä aion myös ajaa. Jos se johtaa siihen, että ääniä ei meikälle tule, niin käykööt sitten niin.

Ai niin, tiedän toki, että tuollainen tasavero merkitsee erittäin rajua säästökuuria. Sitähän tässä tarvittaisiinkin.

Kuten olen kirjoittanut, niin n. 33% tasavero kustannusneutraalina ei aiheuta säätökuuria, vaikka veroista palautettaisiin heti perään perustulona 30% takaisin.

Tästä on helppo päätellä, että 20% tasavero ilman perustuloa ei aiheuta vielä kovin rajua säästökuuria. Ne asiat jotka perustulon takia voidaan poistaa ovat tietty silloinkin oltava karsittavien listalla.. (peruspäiväraha jne)

Minusta on kumminkin selkeintä, että jonkinlainen sosiaalipolitiikka säilytetään, kaikkein yksinkertaisimmin se onnistuu itsesäätyvän perustulon kanssa. Kannustinloukut ovat senjälkeen
niin minimiin laitettu, kun vain voi, ilman, että köyhät nousee kapinaan.

Se on sinänsä kiva kuulla, että on muitakin tasaveron kannalla. Niin yksinkertainen järjestelmä on oltava toimiva. Progression ja sosiaalitapaukset saa hoidettua perustulolla, joten itse pidän järkevänä sitoa ko. asiat toisiinsa. Se millä prosenteilla sitten asiaa toteutetaan onkin se varsinainen poliittinen kysymys, onko se veroprosentti 20% ääriliberaalilinja, vain 95% kommarilinja, vai jotain siitä väliltä..
Itse kallistun pitämään järjestelmän kustannusneutraalina (~33% veroprosentti), ainakin alkuun, jotta muutos voidaan tutkia/tunnistaa ilman muita häiriötekijöitä.
Myöhemmin kun (toivottavasti) uusi vero järjestelmä nostaa talouden kasvuun, voidaan veroastetta käydä muuttelemaan.

T:Eerin

[JM-K]

Viime vuosikymmenten veronäpertely ei ole ratkaissut Suomen rakennemuutosta ja sitä kylmempää kyytiä on luvassa mitä pidempään jatketaan vanhaan malliin.

Täsmälleen samaa mieltä. Pelottavan harva suomalainen on tätä vielä tajunnut. Sen paremmin päättäjät kuin tavalliset kuluttajakaan eivät näytä vielä oivaltaneen, että kellumme jo parhaillaan kaulaamme myöten siinä keltaisessa nesteessä.

[eros]

Oma lähtökohtani on se, että verokertymää pitää - huom! Ei pitäisi vaan pitää - pienentää rajusti. Muuten työnteosta ja teettämisestä tulee Suomessa lopullisesti ja pysyvästi kannattamatonta. Yhteiskunnan ja kansalaisten tulee alkaa säästämään, hassaamisen on loputtava.

Minusta verokertymää pitää myös laskea, mutta vasta sen jälkeen kun valtion velka on maksettu pois, mielusti nypätä se raha mahdollisimman nopeasti pois, jotta ne jotka ovat ne miljardit hassanneet pölyaivot arkadian mäelle nostaneet saavat laskun maksettavaksi.
Velan otto on maksun siirtämistä jälkipolville - sellaista en voi hyväksyä.

Pitemmällä tähtäimellä pitäisi julkisen talouden velanotto tehdä laittomaksi. Tällöin päättäjät voivat hassata menemään vain senverran kun on kassassa varoja.

Työnteko suomessa ei olisi kannattamatonta - täällä on aivan mahdottomasti tekemätöntä työtä.
Nyt on vain käynyt niin, että tietyt työt eivät kannata ihan niin hyvin, kuin toiset.
AY liikkeen ahneus on johtanut siihen, että palkat ovat nostettu niin korkealle, että niiden vähän huonommin kannattavien töiden tekeminen ei enään kannata firmoille, firmat potkii sitten ylimääräiset pois yhteiskunnan maksettavaksi. Siis sitä vähän pienempää kansantuloa ei enään synnykkään, vaan tulee iso miinus siitä, että ex. työntekijää kielletään tekemästä töitä ja maksetaan rahaa siitä hyvästä.
Yhteiskunnalle olisi monin verroin kannattavampaa vaikka maksaa pientä tukea firmoille, jotta vähemmän kannattavat työntekijät pidettäisiin töissä ja hekin kerryttäisivät edes pienen hitusen kansantuloa. Tälläinen tuki on vain laitonta EU säädöksissä ja vääristää ties mitä + byrokratiaa +300%.
Siksi siinä on järkeä maksaa perustuloa ja suitsia minimipalkka/AY vaatimukset minimiin. Perustulon voi ihan hyvin lukea "palkkatuki" sanaksi myös.

T:Eerin

[eros]

Viime vuosikymmenten veronäpertely ei ole ratkaissut Suomen rakennemuutosta ja sitä kylmempää kyytiä on luvassa mitä pidempään jatketaan vanhaan malliin.

Täsmälleen samaa mieltä. Pelottavan harva suomalainen on tätä vielä tajunnut. Sen paremmin päättäjät kuin tavalliset kuluttajakaan eivät näytä vielä oivaltaneen, että kellumme jo parhaillaan kaulaamme myöten siinä keltaisessa nesteessä.

Minä olen tämän oivaltanut jo kauan sitten. Sen jälkeen kun sen oivaltaa, alkaa nähdä ne viat ja syyt mista keltaisen nesteen nouseva pinta johtuu..
Lyhenne SDP (&kump.)  yhtälössä on se hapeton pohjamuta, joka pidättää keltaista nestettä imeytymästä maaperään ja hajoamasta uuden kierron ravinteiksi..

Talouspolitiikka ketjussa pohdintaa..

T:Eerin

[kgb]

Taisit jo kerätä lelusi ja häipyä veivaamaan Volgaa, mutta vastaan silti ettei jää epäselvyyksiä muille(kaan).

Eli Muutoksen pitää SINUSTA välttää suoran demokratian käyttöä viimeiseen asti?
Vai mitä oikein yrität sanoa? Kansa ei saa sanoa mielipidettään mihinkään asiaan, he saavat vain sanoa kenen he haluavat mielipiteitä sanovan.

Eipä tietenkään. Olen varsin voimakkaasti suoran demokratian kannattaja sekä toivoisin sen tulevan käyttöön myös Suomessa mahdollisimman pian.

Jos vain haluat kysyä kansan mielipidettä suorasta demokratiasta, voit tehdä sen ihan vapaasti ilman vaalejakin; kyselytutkimuksia järjestetään rutiininomaisesti asiassa kuin asiassa, asiasta kuin asiasta ja tuloksetkin ovat tilastollisesti varsin päteviä. Myönnettäköön, että yhtä laajaan otantaan kuin mitä olisi mahdollisuus vaaliuurnilla saavuttaa ei ihan pikkurahoilla päästä, mutta lopputulos on siitä huolimatta virhemarginaalin rajoissa sama.

Ehdottamallasi toimintatavalla ja suoran demokratian edistämisellä Suomessa ei ole siksi juurikaan yhteyttä. Kansa toki voisi esittää tahtonsa suorasta demokratiasta, mutta se edistäminen jäisikin sitten siihen kun ehdokkaat olisivat jo etukäteen sitoneet kätensä ja ilmoittaneet olevansa tekemättä ja osallistumatta varsinaiseen eduskuntatyöhön valituksi tultuaan. Kyseessä olisi siis varsin kallis ja näyttävä tapa edistää hyvää asiaa - mutta vain teoriassa. Käytännössä ääni ehdotuksesi kaltaiselle ehdokkaalle olisi yhtä tyhjän kanssa.

Sinulla näyttää olevan joku päähänpinttymä siitä, että Suora Demokratia tarkoittaa automaattisesti sitä, että tämä Suoran Demokratian ehdokas samalla sitoutuu olemaan tekemättä varsinaisesti yhtään mitään muuta kuin asettumaan ehdolle.

Tuo asia on se, jota tässä ehdotuksessasi karsastan, erittäin voimakkaasti.

Jos edes Suoraan Demokratiaan siirtymisestä ei voi kysyä kansalta suoraan, niin mitä niiltä sitten voi arvon mielipidejohtajien luvalla kysyä?

Sitä varmaankin täytyisi kysyä niiltä mielipidejohtajilta. Ja se on jopa aika helposti selvitettävissä, jopa pikkurahalla.

Kuvitteletteko todella että 167/200 Kansanedustajaa äänestäisi valtansa/etujensa/eläkkeidensä leikkauksesta ja päättäisi Suoran demokratian käyttöön otosta?
Ja tämän saisi aikaan esim. 5 läpi päässyttä Muutoksen edustajaa keskustelemalla jossain valiokunnissa?

Jos sinä kuvittelet, että tyhjäntoimittajia Arkadianmäelle äänestämällä voidaan suoraa demokratiaa edistää, minusta voidaan aivan hyvin kuvitella sitä, mitä yllä esität. Tuossa nimittäin olisi sentään tehty ihan konkreettisesti jotain muutakin, kun annettu epämääräisiä tyhjiä ääniä.

Sinulla on(oli) selvästi pyrkimyksenä puristaa Sveitsin parisataavuotinen historia suoran demokratian parissa näihin yksiin ek-vaaleihin Suomessa ja ilmeisesti toivoa, että järjestelmä yhdessä yössä muuttuisi. Se ei valitettavasti ole mahdollista edes teoriassa silloinkaan, että kaikki uudet kansanedustajat ajattelisivat kuten sinä. Joittenkin kun täytyy tehdä ne työtkin.

Suora Demokratia on sinulle kuin veitsi, jolla leikataan viipaleita valtion limpusta. Sveitsissä se toimii kun taikinajuurta on varjeltu pitkän aikaa. Suomessa vaan pitäisi ensin kerätä ainekset edes taikinaan, ennekuin ryhdytään leivinuunia lämmittämään. Sen takia Suomessa tarvitaan leipureita laittamaan taikina nousemaan, eikä leipäveitsenheiluttajia leipää tarjoilemaan.

Lisäksi minua olisi kiinnostanut paljon se, miten ajattelit ratkaista kansan valistamisen suoran demokratian käyttöönotossa. Ei liene realistista olettaa, että rivikansalaisella olisi erityisemmin halua ryhtyä ottamaan selvää kaikista asioista itsekseen, ilman apua miltään suunnalta.

[xoxox]

Ei kai kukaan voi olla noin naiivi?

Ei kai kukaan voi olla noin uhkarohkea, että heittelee tuollaisia, vaikka tässä ketjussa on jo kertaalleen sanottu, että vältetään sitä ad hominemia ja että esimerkinomainen eläinbanni on tulossa?

Anteeksi. Poistin kyseisen heiton. Ei ollut tarkoitus loukata, enkä yleensäkään tarkoita kritisoida kirjoittajien persoonia.

[xoxox]

Ymmärtääkseni puolue saa asettaa niin paljon ehdokkaita vaalipiiriin, kuin haluaa.

Minun ymmärtääkseni puolue ei saa asettaa vaalipiiriin enempää ehdokkaita kuin vaalipiiristä valitaan edustajia.

(Tilanne, jossa niitä saisi asettaa minkä tahansa määrän, olisi epäilemättä kiinnostava. Muutamakin parintuhannen nimen lista äänestyskopissa voisi jo olla työlästä luettavaa.)

Yleensä puolueet asettavat vaalimatemaattisista syistä ehdokkaita tuon enimmäismäärän, tietenkin sillä pyrkimyksellä, että yksikään listalla oleva ehdokas ei saisi vähempää ääniä kuin joku sellainen, joka olisi ollut ehdokkaaksi käytettävissä mutta jota ei listalle ole asetettu.

Tällöin "äänestä tyhjää" ehdokas ei kuluta kenenkään paikkaa.

Siinä tapauksessa, ettei puolue kykene asettamaan täyttä listaa sellaisia ehdokkaita, joiden saalis olisi parempi.

[xoxox]

Muiden ehdokkaiden agendasta en tiedä, mutta ainakin minä olen henkilökohtaisesti hyvin vahvasti tasaveron kannalla. Ja erittäin matalan tasaveron, tuommoiset 20% olisi oikein kohtuullinen.

Ilmeisesti tarkoitat tasaprosenttiveroa. Aito tasavero olisi sellainen, jossa jokainen maksaa veroa saman euromäärän.

Sitä aion myös ajaa. Jos se johtaa siihen, että ääniä ei meikälle tule, niin käykööt sitten niin.

Et tule olemaan ehdolla siinä vaalipiirissä, jossa minä olen äänestäjänä, joten minun ääneni ei tässä mielessä jää sinulta saamatta.

Huomauttaisin kuitenkin, että jos voisin äänestää sinua, noilla eväillä en äänestäisi. En vähiten siitä syystä, että minun tämänhetkinen tuloveroprosenttini on 4,5.

(Nyt voit kaikin mokomin ehkä väittää, että et tarkoita, että minun pitäisi maksaa tuloveroa nykyisen prosenttini asemesta 20 % mukaan. Mutta jos näin on, silloin et tosiasiassa ole ajamassa tasaprosenttiveroa.)

[Ant.]

Ymmärtääkseni puolue saa asettaa niin paljon ehdokkaita vaalipiiriin, kuin haluaa.

Minun ymmärtääkseni puolue ei saa asettaa vaalipiiriin enempää ehdokkaita kuin vaalipiiristä valitaan edustajia.

"Kukin puolue voi asettaa kussakin vaalipiirissä enintään 14 ehdokasta tai, jos vaalipiiristä valitaan enemmän kuin 14 edustajaa, enintään niin monta ehdokasta kuin vaalipiiristä valitaan edustajia."

Lähde: http://www.vaalit.fi/34844.htm

[xoxox]

20%:n tasavero tarkoittaisi käytännössä koulutus-, sosiaali- ja terveyspalvelujen niin rajua karsimista, että pohjoismaisesta yhteiskuntamallista ei jäisi enää mitään jäljelle. Yhteiskunta toimisi suurin piirtein niin kuin USA:ssa.

Suunnilleen näin. Mielestäni yhteiskunta toimii USA:ssa melko hyvin.

Ottamatta kantaa siihen, toimiiko yhteiskunta USA:ssa hyvin tai huonosti, on todettava, että verotusta alentamalla Yhdysvaltain tasolle (väittävät tosin, ettei kokonaisveroaste ole siellä kovin ratkaisevasti alempi; ainoastaan tulonjako on sosiaalisten tulonsiirtojen jotakuinkin puuttuessa meistä poikkeava) Suomen yhteiskunta toimisi katastrofaalisen paljon huonommin. Nimittäin väestöpohjamme ja sitä myötä kansantaloutemme koko eivät yksinkertaisesti riitä Yhdysvaltain yhteiskuntajärjestyksen tai minkään sitä muistuttavan replikoimiseen.

[JM-K]

Ilmeisesti tarkoitat tasaprosenttiveroa. Aito tasavero olisi sellainen, jossa jokainen maksaa veroa saman euromäärän.

Jep, sama prosentti kaikille.

Huomauttaisin kuitenkin, että jos voisin äänestää sinua, noilla eväillä en äänestäisi. En vähiten siitä syystä, että minun tämänhetkinen tuloveroprosenttini on 4,5.

(Nyt voit kaikin mokomin ehkä väittää, että et tarkoita, että minun pitäisi maksaa tuloveroa nykyisen prosenttini asemesta 20 % mukaan. Mutta jos näin on, silloin et tosiasiassa ole ajamassa tasaprosenttiveroa.)

Tarkoitan nimenomaan, että niin sinun kuin minunkin pitäisi maksaa tuloistasi/tuloistani tuo (suunnilleen) 20% veroa. Tuloista riippumatta.

[eros]

Minun ymmärtääkseni puolue ei saa asettaa vaalipiiriin enempää ehdokkaita kuin vaalipiiristä valitaan edustajia.

Olette pääosin oikeassa:
http://www.stat.fi/tk/he/vaalit/vaalit99/asettaminen.html

Ehdokasmäärä on sitenkin rajattu ja vaihtelee 14-32 ehdokkaan välillä.

(Tilanne, jossa niitä saisi asettaa minkä tahansa määrän, olisi epäilemättä kiinnostava. Muutamakin parintuhannen nimen lista äänestyskopissa voisi jo olla työlästä luettavaa.)

Totta, olisi pitänyt funtsia hetki pidempään. Kumminkin 14hlö on jotakin.

Yleensä puolueet asettavat vaalimatemaattisista syistä ehdokkaita tuon enimmäismäärän, tietenkin sillä pyrkimyksellä, että yksikään listalla oleva ehdokas ei saisi vähempää ääniä kuin joku sellainen, joka olisi ollut ehdokkaaksi käytettävissä mutta jota ei listalle ole asetettu.

Niin minäkin ajatelin, siksi yksi akuankka voisi hyvinkin mahtua joukkoon. No asia siis riippuu siitä kuinka paljon saadaan ehdokkaita. Pitemmällä tähtäimellä rajoitus iskee puoluekurin yms. kautta, eli Muutos ei voi silloin olla kaikkien kattojärjestö, koska kaikki ei mahdu vaaleihin.
Ehdokasmäärän nostaminen kannattaa siis ottaa yhdeksi teemaksi, tai sitten Muutoksen on lokeroiduttava vain pienempään sektoriin.

[/quote]

Tällöin "äänestä tyhjää" ehdokas ei kuluta kenenkään paikkaa.

Siinä tapauksessa, ettei puolue kykene asettamaan täyttä listaa sellaisia ehdokkaita, joiden saalis olisi parempi.
[/quote]

Jep 14kpl rajoitus estänee moisen, mutta jäsenkokous sitten miettii tapauksittain. On kova kolaus sille 15. ehdokkaalle, jos akuankka ehdokas nostetaan arvokkaammaksi häntä..

http://www.vaalit.fi/14742.htm

T:Eerin

[eros]

Ilmeisesti tarkoitat tasaprosenttiveroa. Aito tasavero olisi sellainen, jossa jokainen maksaa veroa saman euromäärän.

Se olisikin varsin mielenkiintoinen järjestelmä.. Entä ne joidenka tulot eivät riitä vuosittaisen veron maksuun?

Huomauttaisin kuitenkin, että jos voisin äänestää sinua, noilla eväillä en äänestäisi. En vähiten siitä syystä, että minun tämänhetkinen tuloveroprosenttini on 4,5.

(Nyt voit kaikin mokomin ehkä väittää, että et tarkoita, että minun pitäisi maksaa tuloveroa nykyisen prosenttini asemesta 20 % mukaan. Mutta jos näin on, silloin et tosiasiassa ole ajamassa tasaprosenttiveroa.)

Mitenkä sellainen tilanne, että maksaisit hankkimistasi tuloista 33% veroa?
Ja sen päälle perustulo esim 600e/kk. Jos hankit satasen päälle ja maksat siitä 33e veroa, niin kokonaisveroprosenttisi on tällöin 33/700=~4.7%. Käteen saat siis 667e/kk onko se enemmän vai vähemmän kuin nykyään?

T:Eerin

[kaivanto]

Kiitos Eerin,

ehdit ensin selittämään sellaista tasaveromallia, jota minä kannatan. Siis perustulo + tasaveroprosentti ylittävältä osalta. Hokkus pokkus, siitäkin tulee progressiivinen veromalli. Ja kaikki kannustinloukut poistuvat.

Kampanjoidessani 1999 Myllypuron ostarin elämäntapaintiaanit aka puistokemistitkin tämän hienouden ymmärsivät. Eli että työn tekeminen ei missään olosuhteissa vähennä tuloja, kuten nyt harkinnanvaraisen pärstäkerroinsosiaaliturvan maailmassa usein tapahtuu. Mikä ihme tässä on poliitikoille liian hapokasta?

[dothefake]

Oletteko huomanneet, että veronpalautukset ovat verottomia, eli mitä enemmän
maksat ennakkoa, sitä enemmän saat veronpalautusta. No hyvä, kannattaa siis
elää yksi vuosi vaikka säästöillä ja maksaa kaikki tulonsa ennakkoveroihin.
Verottaja huomaa, ettet ole tienannut mitään, kun kaikki on maksettu veroihin
ja maksaa veronpalautusta, koska et ole tienannut mitään. Ja voila, se on verotonta.
Miettikääpä asiaa, veronpalautus on verotonta, vaikkei sitä noin pitkälle veisikään.

[xoxox]

Ilmeisesti tarkoitat tasaprosenttiveroa. Aito tasavero olisi sellainen, jossa jokainen maksaa veroa saman euromäärän.

Se olisikin varsin mielenkiintoinen järjestelmä.. Entä ne joidenka tulot eivät riitä vuosittaisen veron maksuun?

Tämä varmaan olisi heidän ikioma ongelmansa.

Mitenkä sellainen tilanne, että maksaisit hankkimistasi tuloista 33% veroa?
Ja sen päälle perustulo esim 600e/kk. Jos hankit satasen päälle ja maksat siitä 33e veroa, niin kokonaisveroprosenttisi on tällöin 33/700=~4.7%. Käteen saat siis 667e/kk onko se enemmän vai vähemmän kuin nykyään?

Minulle on melko samantekevää, paljonko olen euromääräisesti tai prosenttimääräisesti veroja maksanut, kunhan käteen jää sen verran, että tulen sillä toimeen. Tästä voinee päätellä, että minulla ei ole kerrassaan mitään progressiivista verotusta vastaan, ei nykyisellä eikä muullakaan tulotasolla.

15,5 prosenttiyksikön veronkorotus, jota Mäki-Ketelä ilmoittaa minun vahingokseni ajavansa, itse asiassa kyllä voisi vaikuttaa toimeentuloedellytyksiäni heikentävästi. Koska hänen tämänhetkinen veroprosenttinsa lienee yli 20 (sillä muutoin hän kukaties ei vaatisi sitä yleiseksi veroprosentiksi), Muutoksen toteutuessa rahaa ilmeisesti siirtyisi minun taskustani hänen taskuunsa ja vieläpä täysin laillisesti, mikä varmaankin sopii hänelle. Hän voisi sillä rahalla ehkä hankkia itselleen jotakin mukavaa; juoda parit ylimääräiset kaljat tai sen sellaista.

[xoxox]

No hyvä, kannattaa siis elää yksi vuosi vaikka säästöillä ja maksaa kaikki tulonsa ennakkoveroihin. Verottaja huomaa, ettet ole tienannut mitään, kun kaikki on maksettu veroihin ja maksaa veronpalautusta, koska et ole tienannut mitään. Ja voila, se on verotonta.

Onko tällainen muutospuolueen kannattajien keskuudessa mitenkin tyypillinen näkemys?

[Miniluv]

Ihan siltä varalta, että joku ei ole huomannut, niin Jouni Jokela on "äänestänyt tyhjää", eli poistunut foorumin jäsenten joukosta.

[dothefake]

No hyvä, kannattaa siis elää yksi vuosi vaikka säästöillä ja maksaa kaikki tulonsa ennakkoveroihin. Verottaja huomaa, ettet ole tienannut mitään, kun kaikki on maksettu veroihin ja maksaa veronpalautusta, koska et ole tienannut mitään. Ja voila, se on verotonta.

Onko tällainen muutospuolueen kannattajien keskuudessa mitenkin tyypillinen näkemys?

Tuskin, en ole saanut teorialleni kannatusta missään piireissä.

[eros]

ehdit ensin selittämään sellaista tasaveromallia, jota minä kannatan. Siis perustulo + tasaveroprosentti ylittävältä osalta. Hokkus pokkus, siitäkin tulee progressiivinen veromalli. Ja kaikki kannustinloukut poistuvat.

Näin minä sen olen järkeillyt jo ikuisuuksia sitten. Sitten ihmettelen kun asiaa ei aja oikein kukaan vakavasti otettava puolue (siis edelliset ja sitä edelliset vaalit). Sitten alkaa tajuamaan
että ei ne arkadianmäellä olekkaan kansan puolesta vaan oman eturyhmänsä puolesta.
Sitten alkaa hahmottamaan ne eturyhmät ja sen välinpitämättömyyden loppua kansaa kohden.
Sitten alkaa sellainen henkinen kypsyminen (lue: julmettu vitutus). Sitten aletaan pohtia kuinka asia korjataan -> pitää perustaa puolue, no sitä en koskaan saanut aikaseksi, mutta joukkuepeliähän tämä on, voin aivan yhtä hyvin liittyä jo olemassaolevaan, mikäli agendat ovat riittävän lähellä/ei liikaa rajoita/eikä olla näpertelypuolue.

Sosiaaliturva on yksi näistä suurimmista asioista, se on ajanut tämän maan vinoon jo n. 40v ajan, ihan kohta pamahtaa laskunmaksun aika, se kuinka siitä selvitään riippuu siitä kuinka kauan meillä on aikaa korjata vinoutumaa. (oma arvio: max 10v)

Kampanjoidessani 1999 Myllypuron ostarin elämäntapaintiaanit aka puistokemistitkin tämän hienouden ymmärsivät. Eli että työn tekeminen ei missään olosuhteissa vähennä tuloja, kuten nyt harkinnanvaraisen pärstäkerroinsosiaaliturvan maailmassa usein tapahtuu. Mikä ihme tässä on poliitikoille liian hapokasta?

Mukamas ilmasen rahan antaminen, SDP:lle jolle asia muuten sopisi on liian paljon kytköksissä AY liikkeeseen joka vastustaa, koska se voi laskea palkkoja tuomalla lisää työhalukkaita tarjolle.
Porvaripuolueet ei taas voi kannattaa, koska niiden äänestäjät ei ymmärrä sosiaaliturvan päälle, koska eivät ole tuilla keinotelleet (tukien hyödyntäminen kun vaatii tietynlaista älykkyyttä, siksi niitä hyödyntävät puistokemistit ymmärtää asian paremmin, kuin keskimäärinen kauppatieteiden maisteri)
Vihreissä vähän on sen suhteen liikehdintää, mutta muu kansa tuomitsee sen taas ruohonpolttajien unelmoinniksi ihanneyhteiskunnasta.
Lyhyesti valtaosa kansasta ei ymmärrä koko mallista juuri mitään, valtaosa tällä foorumillakaan ei toistaiseksi ymmärrä, suurin osa kavereistakin joille olen asiaa selittänyt eivät ymmärrä vaan pitävät sekona.
No sentakia jatkan selittämistä Tasaprosenttivero ei tarkota automaattisesti veroprogression hävittämistä.

T:Eerin

[eros]

Oletteko huomanneet, että veronpalautukset ovat verottomia, eli mitä enemmän
maksat ennakkoa, sitä enemmän saat veronpalautusta.

Ennakot otetaan huomioon verotustasi laskettaessa, ne ei laske tuloja, tuloista ne verot maksetaan.
Eli et voita mitään, hivenen korkotuloja taidat kumminkin saada valtiolta.

Tosin jos olet sellaisia veroilmoituksia onnistunut laatimaan, jossa ennakot vähentävät tulojasi,
niin suosittelisin olemaan hissun kissun asiasta, verottaja nimittäin saattaa korjata verotuksesi ihan ulkopuolisen ilmoituksestakin..

T:Eerin

[eros]

Se olisikin varsin mielenkiintoinen järjestelmä.. Entä ne joidenka tulot eivät riitä vuosittaisen veron maksuun?

Tämä varmaan olisi heidän ikioma ongelmansa.

Eikö siitä tule nimenomaan valtion ongelma, koska ei saada niin paljoa verotuloja, kun on laskettu?
Valtio luonnollisesti yrittäisi erinäisillä keinoin saada puristettua rahansa ulos..?
No ko. järjestelmä liene esitetty leikkimielellä, mutta jos kaikki olisi yhtä varakkaita, niin silloin sellaisessa rajatapauksessa voisi toimia.

15,5 prosenttiyksikön veronkorotus, jota Mäki-Ketelä ilmoittaa minun vahingokseni ajavansa, itse asiassa kyllä voisi vaikuttaa toimeentuloedellytyksiäni heikentävästi. Koska hänen tämänhetkinen veroprosenttinsa lienee yli 20 (sillä muutoin hän kukaties ei vaatisi sitä yleiseksi veroprosentiksi), Muutoksen toteutuessa rahaa ilmeisesti siirtyisi minun taskustani hänen taskuunsa ja vieläpä täysin laillisesti, mikä varmaankin sopii hänelle. Hän voisi sillä rahalla ehkä hankkia itselleen jotakin mukavaa; juoda parit ylimääräiset kaljat tai sen sellaista.

Näin kävisi ilman perustuloa. Pelkällä tasaprosenttiverolla köyhät ja mahdollisesti rikkaat (mikäli menee yli 29%) maksaisi nykyistä enemmän.
Perustulo mukaan lukien, yleisen veroprosentin ollessa 33% niin ylivoimaisesti eniten (euroissa) siitä kärsivät rikkaat, sitten keskiluokka (nousee n.1%), Ylempi keskiluokka taas hyötyy, samoin alempi keskiluokka. Suurin hyötyjäryhmä on tietenkin köyhät, mutta jos heistä edes jonkinlainen osa menee senjälkeen töihin, niin mallin suurin hyötyjä on kumminkin yhteiskunta.
Ennenkaikkea perustulosta hyötyvät matalapalkan työnantajat, koska palkkaus on aiempaa edullisempaa.

T:Eein

[JM-K]

15,5 prosenttiyksikön veronkorotus, jota Mäki-Ketelä ilmoittaa minun vahingokseni ajavansa, itse asiassa kyllä voisi vaikuttaa toimeentuloedellytyksiäni heikentävästi.

Ei välttämättä. Riippuu siitä, mikä laitetaan alarajaksi verojen maksamiselle. Ei minulla ole mitään pakottavaa tarvetta kyykyttää pienituloisia. Esimerkiksi 10000 vuodessa voisi olla verottomien tulojen yläraja.

Koska hänen tämänhetkinen veroprosenttinsa lienee yli 20

Valitettavasti aika paljonkin yli tuon 20 %:n. En viitsi edes laskea, mitä kaikkea "saan" sen vastikkeeksi. Tulee vaan paha mieli.

[xoxox]

15,5 prosenttiyksikön veronkorotus, jota Mäki-Ketelä ilmoittaa minun vahingokseni ajavansa, itse asiassa kyllä voisi vaikuttaa toimeentuloedellytyksiäni heikentävästi.

Ei välttämättä. Riippuu siitä, mikä laitetaan alarajaksi verojen maksamiselle. Ei minulla ole mitään pakottavaa tarvetta kyykyttää pienituloisia. Esimerkiksi 10000 vuodessa voisi olla verottomien tulojen yläraja.

Siinä valossa, että vain vähän aikaa sitten kirjoitit:

Tarkoitan nimenomaan, että niin sinun kuin minunkin pitäisi maksaa tuloistasi/tuloistani tuo (suunnilleen) 20% veroa. Tuloista riippumatta.

on tuo viimeinen kommenttisi hieman odottamaton. (Siinä ehkä jopa voi olla aistittavissa tiettyä poliittiselle diskurssille ominaista jälkikäteisselittelyn makua, eli tältä osin saatat kyllä hyvinkin olla oikealla tiellä, tosin vasta alkutaipaleella.)

Yhtä kaikki, mikäli tuoreempi ilmoitus kumoaa varhemman, kuten islaminuskossa, niin vaikka kuinka ilmoitat/väität/luulet ajavasi tasaprosenttiveroa, oikeasti siis et aja tasaprosenttiveroa.

Koska hänen tämänhetkinen veroprosenttinsa lienee yli 20

Valitettavasti aika paljonkin yli tuon 20 %:n. En viitsi edes laskea, mitä kaikkea "saan" sen vastikkeeksi. Tulee vaan paha mieli.

Ymmärrän. Politiikka, erityisesti parlamentarismi, tuntuu jollakin tapaa houkuttavan sellaisia ihmisiä, joiden mielestä juuri heidän itsensä kuuluu saada periä vastike (mieluiten moneen kertaan tai vähintään korkojen kera) kaikesta, minkä ovat joskus jostakin maksaneet, jotta heille vain ei pääsisi tulemaan paha mieli.

Todellisuudessa asiat ovat niin, että meiltä voidaan periä aivan jokaiselta vaikka 75 % tulovero, jos meillä vaikka joskus sattuu olemaan poliitikot, jotka ovat suvainneet niin päättää. He voivat päättää niinkin, että jos et maksa tai muutoin vastustelet, sinut pannaan lusimaan loppuiäksesi tai ammutaan heti paikalla. Tuleeko sinulle siinäkin tilanteessa paha mieli siitä, ettet saa vastiketta rahallesi?

[kaivanto]

xoxox,

pyrin välttämään ad hominemia, mutta nähdäkseni kukaan täällä ei kannata sellaista tasaveroa, jota sinä demonisoit, vaan juuri sellaista mallia, jota aiemmissa vaaleissa ovat kannattaneet mm. Nuorsuomalaiset, Liberaalit, Vasemmistoliitto (lähinnä Kati Peltola), Osmo Soininvaara (kunnes joutui ministeriksi) ja ehkä Matti Vanhanen (kunnes kolmesti kielsi Työreformin)...

Itse olen samaa mieltä kuin esim. Albert Einstein, jonka mukaan tuloveron moraalinen oikeutus on yksi vaikeimmin käsitettäviä asioita. Yhteiskunnan rahoitus pitäisi minusta hoitaa muilla veroilla ja maksuilla. Tie tuohon tavoitteeseen käynee kivuttomimmin yhteisen verokannan (tulo- ja pääomatulovero) kautta.

[xoxox]

Se olisikin varsin mielenkiintoinen järjestelmä.. Entä ne joidenka tulot eivät riitä vuosittaisen veron maksuun?

Tämä varmaan olisi heidän ikioma ongelmansa.

Eikö siitä tule nimenomaan valtion ongelma, koska ei saada niin paljoa verotuloja, kun on laskettu?

Ei tässä ole mitään ongelmaa. Määritellään vain tasaveron suuruus riittävän korkeaksi. Jos jollakulla ei oikeasti ole varaa maksaa, jokin valtion hallinnoima rahalaitos voisi myöntää verovelvolliselle jäännöksen suuruisen lainan, jonka valtio takaisi, riittävän suuruisella korolla tietysti. Korot voitaisiin tarvittaessa pääomittaa. Jos riittäviä tuloja ei missään vaiheessa olisi, velka siirtyisi perillisten maksettavaksi.

Verovelalliselle tuskin olisi kannattavaa myöntää matkustusoikeutta ulkomaille ilman reaalivakuuksia tai takaajia. Tämän johdosta rajavalvontaa olisi tarpeen kiristää nykyisestä. Vaihtoehtona olisi ehkä etsintäkuuluttaa maailmanlaajuisesti jokainen pakoon lähtenyt, jolloin tästä aiheutuvat kulut lisättäisiin velan määrään. Viime sijassa verovelat jäisivät verovelvollisen sukulaisten vastattaviksi.

[xoxox]

nähdäkseni kukaan täällä ei kannata sellaista tasaveroa, jota sinä demonisoit,

No tuskin niin. Olen tässä lähinnä yrittänyt saada selkoa siitä, mitä Muutos on ajamassa, millaisin voimin, ja onko sillä edellytyksiä ajaa oikein mitään. Tällaista selkoa olen mielestäni saanutkin.

(Jonkin muun kysyminen kuin mitä varsinaisesti halutaan tietää, tuottaa joskus yllättävänkin rehellisiä vastauksia siihen, mihin uteliaisuus varsinaisesti kohdistui.)