Hommaforum Testi

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1803583

Mitä mieltä?

Omasta mielestäni niin häpeällinen teko että poliisin olisi pitänyt puuttua tapahtumiin.
En tiedä millainen porukka tämä kuumotus on eikä heidän nettisivunsakkaan näytä olevan käytössä joten motiivi jää pimentoon.
Toki jos tätä foorumia joku kuumotuslainen seuraa niin voisi valaista?

Sen verran kunnioitan mutsin ja faijan panosta sodassa, että toi hippi olis seuraavan kerran syöny vasta hyvän hammaslääkärin hoidon jälkeen.
Ottakoon kuka tämän uhkauksena tai miten vaan, yks hailee, mut törkeintä mitä veteraaneja kohtaan vois tehä on polttaa siniristi...

Quote from: varaani on 06.12.2009, 22:57:51
Mitä mieltä?
Omasta mielestäni niin häpeällinen teko että poliisin olisi pitänyt puuttua tapahtumiin.

Sitä mieltä ettei olisi voinut tapahtua mun näkyvissä.
Poliisin olisi kyllä pitänyt huomatessaan puuttua asiaan, mutta en itse olisi niitä alkanut soittelemaan paikalle.
Isänmaan lappeen ranta lipun tuhoamisesta joutaisi mun mielestä karkoitetuksi maasta. Noin tekevillä ei maata puolusteta tarvittaessa. Joutoväkeä. Arhinmäki.

Miten tuollaisesta teosta rangaistaan? Vaatisin tällaisille eläimille maastakarkoitusta.

Harva teko minua loukkaa syvästi, mutta kun rakkaan isänmaani lippu turmellaan, alan näkemään punaista. Varsinkin kun tekijänä on tuollainen punavihreä yhteiskunnan elätti. Lippu on symboli kaikelle hyvälle ja kauniille mitä Suomi minulle edustaa, ja kaikelle mitä veteraanit ovat puolestamme tehneet. Enpä taida pilata itsenäisyyspäivääni enempää näiden uutisten lukemisella, ensin Tampereen raiskaus ja sitten tämä...

Ilmeisesti tuolla aktillaan punanutut tahtoivat ilmaista, että sanoivat omasta puolestaan yhteiskuntasopimuksen irti. Sehän tarkoittaa myös sitä, ettei heillä ole moraalista oikeutta Suomen sosiaaliturvaan ja muihin palveluihin. Tervemenoa vain ihannemaihinsa, ellei Suomi kelpaa.

Helppo poltella, kun saa Suomessa elää edellisten sukupolvien tekemällä työllä. Itku taitaisi polttajalla tulla, jos joutuisi Suomesta lähtemään.

Härnäysyritys. Mahdollisesti poliisi videoi tyhjäntoimittajapellen sankarillisen uroteon, ja pidättää myöhemmin sossun jonosta.

Tämmöiset nuorenpolven viherpiipervassarijengit pitäisi kyllä lyödä lekalla tuottavaan työhön, eikä päästää ikuisiksi opiskelija-taiteilijoiksi jolloin heistä on vielä enemmän haittaa.

 Hurstin leipäjonoissa ei lippuja poltella, siellä ei radikalismi yhteiskuntaa kohtaan kukoista .

QuoteRaskaasti varustautuneet poliisit seurasivat tapahtumaa rauhallisesti pienen matkan päästä.

Poliisit eivät puuttuneet rikoksena pidettävään lipun polttamiseen ainakaan välittömästi.

Pamppua vaan ja putkaan.

Ja näyttää heppu olevan naamioitunutkin vielä kaiken hyvän lisäksi.

Poliisien olisi tullut puuttua tapahtuneeseen. Vaikka olisi mitä mieltä siitä, miten pitkälle ilmaisunvapaus menee, ei poliisi voi perustaa toimintaansa subjektiivisiin moraalisääntöihin, vaan pelkästään lakiin. Suomen lain mukaan Suomen lipun julkinen turmelu ja epäkunnioittava käyttö on rangaistava teko.

Laki Suomen lipusta, 8§:
"Joka julkisesti turmelee Suomen lipun tai käyttää sitä epäkunnioittavasti taikka luvattomasti ottaa paikaltaan yleisesti nähtäville asetetun Suomen lipun, on tuomittava Suomen lipun häpäisemisestä sakkoon."

Mutta hei - nähkää asian positiiviset puolet.

Tuo hemmo on vuoden päästä linnan kutsuilla. Hän luultavasti on Vihreiden listoilta tyrkyllä eduskuntaan puolentoista vuoden kuluttua. Viisi vuotta, niin kaveri on ympäristöministeri. Menestymään pyrkivää nuorta pitää aina kannustaa.

Arvot Suomessa ovat nyt vain tuolla tasolla.

Quote from: digit on 06.12.2009, 23:07:35
Sen verran kunnioitan mutsin ja faijan panosta sodassa, että toi hippi olis seuraavan kerran syöny vasta hyvän hammaslääkärin hoidon jälkeen.

Juuri tuohon (=provosointiin) nuo pellet pyrkivätkin. Oikea tapa vastata tuohon on joko polttaa vastineeksi Neuvostoliiton lippu (silmä silmästä  ;D) tai kuitata koko homma olankohautuksella. Suosittelen jälkimmäistä.

Kuten Jiri sanoikin, poliisin olisi tullut ottaa polttaja kiinni, sakottaa ja päästää menemään.

Turha hermostua, tuo oli pelkkä mauton perseennäyttö Suomelle. Väkivallalla uhkailu loukkaantumisen takia ei kuulu sivistysvaltioon, jossa on sananvapaus, vaan se kuuluu islamistisiin maihin. Se, että vauhkoontuu siniristilipun poltosta, on täysin sama asia, kuin että vauhkoontuu esimerkiksi profeetan pilakuvasta.

Onkohan se tyyppi edes itse ansainnut sen lipun jonka poltti, vai onko sekin ostettu veronmaksajien rahoilla?

Quote from: Cettu on 06.12.2009, 23:46:38
Turha hermostua, tuo oli pelkkä mauton perseennäyttö Suomelle. Väkivallalla uhkailu loukkaantumisen takia ei kuulu sivistysvaltioon, jossa on sananvapaus, vaan se kuuluu islamistisiin maihin. Se, että vauhkoontuu siniristilipun poltosta, on täysin sama asia, kuin että vauhkoontuu esimerkiksi profeetan pilakuvasta.

"Profeetan" pilakuva - Suomenlipun poltto?
Okeijjj.

Aika mauton teko, mielenilmaisunakin.  :-X

"If you want to make a statement, don't burn the flag, wash it."

Polttakoot jos siltä tuntuu. Lippu on symboli asioille jotka eivät pala kangaspalan mukana.

Tietysti putkayön voisi siitä hyvästä netota että tekee reipasta avotulta väkijoukon keskellä.

Minä en kannata minkäänlaisia lipunhäpäisylakeja, vaan ne kuuluvat pikemminkin samaan kategoriaan kuin jumalanpilkkalait. Minusta jokaisella on oltava oikeus polttaa Suomen, USA:n, Saudi-Arabian tai vaikka entisen Neuvostoliiton lippu, samoin kuin raamattu, koraani tai Richard Dawkinsin koko tuotanto. Sananvaputeen kuuluu myös oikeus vastustaa sananvapautta.

Poliisin on luonnollisesti kuitenkin noudatettava voimassa olevaa lainsäädäntöä.

Quote from: rankka on 06.12.2009, 23:49:31

Quote from: Cettu on 06.12.2009, 23:46:38
Turha hermostua, tuo oli pelkkä mauton perseennäyttö Suomelle. Väkivallalla uhkailu loukkaantumisen takia ei kuulu sivistysvaltioon, jossa on sananvapaus, vaan se kuuluu islamistisiin maihin. Se, että vauhkoontuu siniristilipun poltosta, on täysin sama asia, kuin että vauhkoontuu esimerkiksi profeetan pilakuvasta.

"Profeetan" pilakuva - Suomenlipun poltto?
Okeijjj.

Niin. Kumpikin on kriittinen kannanotto asiaan, jota joku toinen pitää pyhänä.

Quote from: Cettu on 06.12.2009, 23:46:38
Se, että vauhkoontuu siniristilipun poltosta, on täysin sama asia, kuin että vauhkoontuu esimerkiksi profeetan pilakuvasta.

Tässähän ei ole kyse vauhkoontumisesta, vaan siitä, että poliisin olisi tullut puuttua asiaan, koska teko on vastoin lakia.

Quote from: Cettu on 06.12.2009, 23:53:36
Niin. Kumpikin on kriittinen kannanotto asiaan, jota joku toinen pitää pyhänä.

Melkoisen laajassa periaatteessa, ehkä. Todella laajassa.

Täytyyhän sun tajuta ontuvuus jalassa, eikö?
Oletko sitä mieltä että oman maan lipun polttaminen on sama asia kuin esim. (täytä tähän oma jumalasi nimi).? 

Ei hemmetti ...

No se on toki selvää, että poliisi on velvollinen toimimaan lain määräämällä tavalla, vaikka laki olisi kyseenalainen. Poliisi teki siis virheen.

Perseestä tuommoset hipin kutaleet.
Ois helvetin hienoa joku vuosi päästä tonne väliin ja kahtoa että jatkuuko perseily, en yhtään pistäisi pahaksi jos joku pistäis noita päihin.

Quote from: rankka on 07.12.2009, 00:04:26

Quote from: Cettu on 06.12.2009, 23:53:36
Niin. Kumpikin on kriittinen kannanotto asiaan, jota joku toinen pitää pyhänä.

Melkoisen laajassa periaatteessa, ehkä. Todella laajassa.

Täytyyhän sun tajuta ontuvuus jalassa, eikö?
Oletko sitä mieltä että oman maan lipun polttaminen on sama asia kuin esim. (täytä tähän oma jumalasi nimi).? 

Ei hemmetti ...

Mikä ontuvuus? Voisitko itse hieman avata, että miksi sinusta jumalanpilkka on pienempi paha kuin valtion pilkkaaminen? Sekä jumalanpilkkalait että lipunhäpäisylait ovat naurettavia muinaisjäänteitä. Lippu on pala kangasta, sen polttaminen ei vahingoita ketään. Koraani on kasa paperia, sen polttaminen ei vahingoita ketään.

Quote from: Cettu on 07.12.2009, 00:04:56
No se on toki selvää, että poliisi on velvollinen toimimaan lain määräämällä tavalla, vaikka laki olisi kyseenalainen. Poliisi teki siis virheen.

Voisin kuvitella, että poliisilla on ollut aikeena puuttua peliin ja lätkäistä prekaarirunkkarille sakko, mutta tunnelma tapahtumapaikalla on saattanut olla kireä ja mahdollisesti kahakaksi eskaloituva.

Täytyy muistaa, että me olemme Suomessa. Täällä pitäisi saada ilmaista mielipidettään vapaasti. Onko Somalian lipun polttaminen laillista? Seppo Lehto videoi Koraanin polttamisen.

Vai oliko se Seppo? http://www.youtube.com/watch?v=Xi3iIC-cDM4

Quote from: Cettu on 07.12.2009, 00:09:47
Mikä ontuvuus? Voisitko itse hieman avata, että miksi sinusta jumalanpilkka on pienempi paha kuin valtion pilkkaaminen? Sekä jumalanpilkkalait että lipunhäpäisylait ovat naurettavia muinaisjäänteitä. Lippu on pala kangasta, sen polttaminen ei vahingoita ketään. Koraani on kasa paperia, sen polttaminen ei vahingoita ketään.

Olen samaa mieltä. On erittäin kyseenalaista suojella tiettyjä symboleita jollain erityislainsäädännöllä. Eri asia on sitten, onko paloturvallista polttaa mitään keskellä kaupunkia tai onko teko katsottavissa roskaamiseksi.

Lipun polttamisesta loukkaantuminen on mielestäni analogista Koraanin tai Raamatun polttamisesta loukkaantumiseen.

Toisaalta ennemminkin lipun hävittämine polttamalla on itse asiassa kunnioittavampi teko loppupeleissä - koska lipun symboliarvo tunnustetaan - kuin se, että sitä pidetään moponpeitteenä (http://kantapoyta.files.wordpress.com/2009/02/mopolippu.jpg?w=490).

Joo suvaitkaa vaan, sehän on muotia nykyään.

Ilmaisunvapauteen vedoten olisin polttajan kannalla. Toisaalta lipun poltto on lainvastaista joten toivon että tekijöitä rankaistaan. Olen kuitenkin yhä rajoittamattoman ilmaisun- ja sananvapauden puolella kunhan se ei tuota vahinkoa ulkopuolisille.

Ihan turha provosoitua tuollaisista leikeistä. Nämä ihmisethän juuri yrittävät härnäämällä saada poliisin kimppuunsa ja sitten valitetaan 'poliisivaltiosta'. Mielestäni poliisi teki oikein ollessaan puuttumatta tapahtumiin. Tosin en usko että tekijää tullaan rankaisemaan - kuvasta päätellen on kasvot kunnolla peitetty.

Mutta toistan vielä; antaa ihmisten polttaa lippuja, koraaneja ja vessapaperia kunhan se on omaa omaisuutta jota tuhotaan.

kundi saa seuraavassa punaisessa illassa oivaa teetä, pari ekaa kertaa luunasta, sekä pöksymagiaa.

lipun polttaminen itsenäisyyspäivänä on ainoita keinoja, millä suomen anarkistit saavat huomiota.

huomiota, ja hyväksymistä kaipaaville huppupäille suositelisin oman äidin, tai äitipuolen antamaa pään silitystä ,saatteena;"nyt lippu, mitä jos seuraavaksi palaa auto"

(snip)

Turhaapa tuollaisesta vauhkoontuu. Antaa pojan pelleillä. Brittiläiskoomikko David Mitchell pukee loistavasti sanoiksi meikäläisen mielipiteen lipunpoltosta. http://www.youtube.com/watch?v=_tFyYdIbc9Y

Quote from: M.E on 07.12.2009, 00:19:43
Lipun polttamisesta loukkaantuminen on mielestäni analogista Koraanin tai Raamatun polttamisesta loukkaantumiseen.

Samaa mieltä. Ja ihminen saa loukkaantua minkä tahansa noiden polttamisesta, mutta esim. väkivaltaiseksi ei saa alkaa polttajaa kohtaan, vaan toimitaan kyseisen maan lakien mukaan.

Quote from: citizen on 07.12.2009, 00:17:25
Täytyy muistaa, että me olemme Suomessa. Täällä pitäisi saada ilmaista mielipidettään vapaasti.

Ilmaisunvapaus on venyvä käsite, kuten uskonnonvapaus, ihmisoikeus, yksilönvapaus ym. Näihin on minusta turha vedota ilman muita perusteluja, koska yllättäen itsekukin laskee juuri sillä hetkellä puolustamansa mielipiteen jonkin soveltuvan "vapauden" piiriin. Lipunpolttoa voi pitää yhtä hyvin terrorismina kuin mielipiteen ilmaisuna. Täytyy muistaa, että me olemme Suomessa jossa ei pitäisi suvaita terrorismia.

Quote from: brr on 07.12.2009, 00:45:45

Quote from: citizen on 07.12.2009, 00:17:25
Täytyy muistaa, että me olemme Suomessa. Täällä pitäisi saada ilmaista mielipidettään vapaasti.

Ilmaisunvapaus on venyvä käsite, kuten uskonnonvapaus, ihmisoikeus, yksilönvapaus ym. Näihin on minusta turha vedota ilman muita perusteluja, koska yllättäen itsekukin laskee juuri sillä hetkellä puolustamansa mielipiteen jonkin soveltuvan "vapauden" piiriin. Lipunpolttoa voi pitää yhtä hyvin terrorismina kuin mielipiteen ilmaisuna. Täytyy muistaa, että me olemme Suomessa jossa ei pitäisi suvaita terrorismia.

Voisitko perustella, miten kangaspalan julkinen polttaminen voidaan tulkita terrorismiksi? Jos asioiden polttaminen lasketaan terrorismiksi silloin kuin joku siitä järkyttyy, niin silloin myös tupakointi on terrorismia.

Quote from: M.E on 07.12.2009, 00:48:37
Voisitko perustella, miten kangaspalan julkinen polttaminen voidaan tulkita terrorismiksi? Jos asioiden polttaminen lasketaan terrorismiksi silloin kuin joku siitä järkyttyy, niin silloin myös tupakointi on terrorismia.

Voihan sen tulkita, jos siltä tuntuu. Yhtä hyvin kuin ilmaisunvapauden piiriin kuuluvaksi teoksi.

Quote from: M.E on 07.12.2009, 00:19:43
Lipun polttamisesta loukkaantuminen on mielestäni analogista Koraanin tai Raamatun polttamisesta loukkaantumiseen.

Olkoon sitten niin, mutta kyllä tuo minua loukkaa. Oikeastaan, minua ei loukkaisi pätkääkään jos joku muslimi toisella puolella maapalloa polttelisi Suomen lippua vaan se, että tuokin tyyppi on luultavasti syntyperäinen Suomen kansalainen ja saanut isänmaaltaan paljon, ennen kaikkea vapauden. Nyt hän sitten kiittää veteraaneja ja muita jotka ovat vapauden puolesta taistelleet ja sylkee itsenäisyyspäivänä vasten Suomen kasvoja.

Olisi muuten jännää tietää miten tämä tyyppi toimi silloin kun esim. Kosovo sai itsenäisyyden.

Pitää muistaa, että nettikirjoittelussa esitetty suomalaisen yhteiskunnan ja laillisuuden puolustaminen, on nykyisen laintulkinnan mukaan raskaampi rikos, kuin saman yhteiskunnan halventaminen - esimerkiksi Suomen lipun polttamisen kautta tehtynä.

Näin maan symbolin siinä mitä ne polttavat.
Ihmiset ovat se maa, se on heidän symbolinsa.
Lakien on tarkoitus palvella tätä maata.
Lakien kuuluisi suojella omaa symboliaan.
Se on symbolinen sylkäisy koko kansan kasvoille.

Kätevästi nämä pellet unohtaa että ne polttavat sen kansan symbolin joka heidän mahdollisti tämän tekevän turvallisesti ilman että joutuu gulakkiin/hirteen/kivitettäväksi.

Quote from: VMJ on 07.12.2009, 00:52:13

Quote from: M.E on 07.12.2009, 00:19:43
Lipun polttamisesta loukkaantuminen on mielestäni analogista Koraanin tai Raamatun polttamisesta loukkaantumiseen.

Olkoon sitten niin, mutta kyllä tuo minua loukkaa. Oikeastaan, minua ei loukkaisi pätkääkään jos joku muslimi toisella puolella maapalloa polttelisi Suomen lippua vaan se, että tuokin tyyppi on luultavasti syntyperäinen Suomen kansalainen ja saanut isänmaaltaan paljon, ennen kaikkea vapauden. Nyt hän sitten kiittää veteraaneja ja muita jotka ovat vapauden puolesta taistelleet ja sylkee itsenäisyyspäivänä vasten Suomen kasvoja.

En minä ole kieltämässä loukkaantumista. Kyseenalaistan vain sen, pitääkö siitä rangaista, jos sinä ja useat muut ihmiset siitä loukkaannutte. Teillä on myös täysi oikeus ilmaista loukkaantumistanne rauhanomaisin keinoin.

Kyllä minustakin lipunpoltto osoittaa tiettyä kypsymättömyyttä ja lapsellisuutta mutta en jaksa asiasta loukkaantua. Kannattaa muistaa sananlaskua: "Kiittämättömyys on maailman palkka."

Quote from: brr on 07.12.2009, 00:51:54

Quote from: M.E on 07.12.2009, 00:48:37
Voisitko perustella, miten kangaspalan julkinen polttaminen voidaan tulkita terrorismiksi? Jos asioiden polttaminen lasketaan terrorismiksi silloin kuin joku siitä järkyttyy, niin silloin myös tupakointi on terrorismia.

Voihan sen tulkita, jos siltä tuntuu. Yhtä hyvin kuin ilmaisunvapauden piiriin kuuluvaksi teoksi.

Eli siis sinulla ei ole perusteluja. Määrittelit sen vain terrorismiksi, koska sinusta se sattui tuntumaan hyvältä miettimättä varsinaisesti, mitä terrorismi tarkoittaa.

EDIT: Lainaus tagit korjattu.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 07.12.2009, 00:53:07Pitää muistaa, että nettikirjoittelussa esitetty suomalaisen yhteiskunnan ja laillisuuden puolustaminen, on nykyisen laintulkinnan mukaan raskaampi rikos, kuin saman yhteiskunnan halventaminen - esimerkiksi Suomen lipun poltamisella.

Tuosta herääkin kysymys mitä olisi tapahtunut, jos linnanpihalla olisikin kotoisen siniristilipun sijaan tuikattu tuleen vaikkapa palestiinan tai somalian lippu.

Henk. koht. pidän mitä tahansa lippua viime kädessä vain kangaspalasena ja minulle on samantekevää vaikka joku lämmittäisi talonsa lippuja polttamalla.

Quote from: M.E on 07.12.2009, 00:58:51
Eli siis sinulla ei ole perusteluja. Määrittelit sen vain terrorismiksi, koska sinusta se sattui tuntumaan hyvältä miettimättä varsinaisesti, mitä terrorismi tarkoittaa.

Täsmälleen, eli toimin kuten ne jotka ilman perusteluja sallivat lipunpolton mielipiteenvapauden nojalla koska ajatus sattuu tuntumaan hyvältä miettimättä varsinaisesti mitä mielipiteenvapaus tarkoittaa.

Quote from: PP on 07.12.2009, 00:59:37
Tuosta herääkin kysymys mitä olisi tapahtunut, jos linnanpihalla olisikin kotoisen siniristilipun sijaan tuikattu tuleen vaikkapa palestiinan tai somalian lippu.

Todennäköisesti saisit syytteen kansanryhmää vastaan kohdistuvasta kiihotuksesta.

Quote from: brr on 07.12.2009, 01:00:52

Quote from: M.E on 07.12.2009, 00:58:51
Eli siis sinulla ei ole perusteluja. Määrittelit sen vain terrorismiksi, koska sinusta se sattui tuntumaan hyvältä miettimättä varsinaisesti, mitä terrorismi tarkoittaa.

Täsmälleen, eli toimin kuten ne jotka ilman perusteluja sallivat lipunpolton mielipiteenvapauden nojalla koska ajatus sattuu tuntumaan hyvältä miettimättä varsinaisesti mitä mielipiteenvapaus tarkoittaa.

Minä ajattelen lipunpolttoa ensisijaisesti vapauteen tehdä omalla omaisuudellaan mitä haluaa. Jos lippu on laillisesti hankittu, omistajalla on minusta oikeus tehdä sillä mitä haluaa.

Toissijaisesti lipunpoltto voidaan mieltää ilmaisunvapauteen kuuluvaksi asiaksi siinä mielessä, että lipunpoltto on ensisijaisesti symbolinen teko. Se välittää asiayhteydestä riippuen tietynlaisen viestin. Sanan- ja ilmaisunvapauteen kuuluu oikeus levittää vapaasti haluamaansa viestiä muiden estämättä, vaikka tämä viesti ei olisi yleisesti pidetty.

Minusta lipunpoltto on tietynlainen vihanilmaus valtiota kohtaan. Saman asian voisi ilmaista esimerkiksi plakaateilla, joihin on maalattu jotain halventavia iskulauseita. Jos nämä ovat sallittuja, miksi lipunpolton pitäisi olla kiellettyä?

Quote from: PP on 07.12.2009, 00:59:37
Tuosta herääkin kysymys mitä olisi tapahtunut, jos linnanpihalla olisikin kotoisen siniristilipun sijaan tuikattu tuleen vaikkapa palestiinan tai somalian lippu.

Silloin loukkaantuisivat sellaiset henkilöt, joilla on valtaa niin kuin on mieli.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 07.12.2009, 01:03:18

Quote from: PP on 07.12.2009, 00:59:37
Tuosta herääkin kysymys mitä olisi tapahtunut, jos linnanpihalla olisikin kotoisen siniristilipun sijaan tuikattu tuleen vaikkapa palestiinan tai somalian lippu.

Todenäköisesti saisit syytteen kansanryhmää vastaan kohdistuvasta kiihotuksesta.

Hyvin paljon mahdollista, ainakin nykyisessä poliittisesti korrektissa mielipideilmastossa. Asiaa ei kuitenkaan saa tietää varmaksi muuten kuin testaamalla, joten asia jää toistaiseksi pelkän spekuloinnin asteelle..

Kyllähän tuo verenpaineen nousua aiheutti. Verenpaineen nousua aiheutti myös se ettei poliisi sakottanut kyseisiä uhmaikäisiä. Verenpaineen nousua kyseiseen tapahtumaan liittyvä kuvitus (http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135251283886.jpeg) (jos julkaistaan) aiheuttaa myös aamulla uutisia lukevien tai katsovien ihmisten keskuudessa. Voi vain arvailla kuinka kovan imagokolauksen lipun polttajien edustamat viiteryhmät kokivat perus Virtasten ja Möttösten silmissä.

Kyllä lipun polttaneet kiukuttelijat pissivät omatoimisesti pakkiinsa näyttämällä todellisen karvansa julkisesti tiedotusvälineiden edessä. Eipähän pitäisi jäädä kenellekkään epäselväksi minkälaista porukkaa kyseiset henkilöt edustavat. Henkilökohtaisesti olen valmis nielemään laajan sana- ja ilmaisunvapauden aiheuttaman omakohtaisen mielipahani jo tästäkin syystä.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 07.12.2009, 01:03:18

Quote from: PP on 07.12.2009, 00:59:37
Tuosta herääkin kysymys mitä olisi tapahtunut, jos linnanpihalla olisikin kotoisen siniristilipun sijaan tuikattu tuleen vaikkapa palestiinan tai somalian lippu.

Todennäköisesti saisit syytteen kansanryhmää vastaan kohdistuvasta kiihotuksesta.

Sinänsä ironista, että olet todennäköisesti oikeassa. Jos Suomen itsenäisyyspäivänä poltat Suomen lipun, ns. älymystö palvoo maata jalkojesi alla tästä Suomen itsenäisyyttä epädramatisoivasta teosta. Jos poltat Suomen itsenäisyyspäivänä esim. Palestiinan tai Somalian lipun, joudut tosiaan syytteeseen kiihottamisesta kansan ryhmää vastaan ja media kiljuu rasistisesta provokaatiosta.

My take: Sen kun polttelevat lippuja, jos kokevat tämän jotenkin asemaansa ja angstista tilaansa parantavan.

Nämä antifasistit/anarkistit ovat jengiä, joka kokee, että heille kuuluu jotain. Minä taas koen, että he eivät ole ansainneet mitään.

Valtaa, hyvinvointia jne. voi joko ansaita tai ottaa väkivalloin. Pelkällä olemassaololla ei saa kuin oikeuden yrittää; pelkkä olemassaolo ei oikeuta kuin vapauteen yrittää omilla resursseillaan. Ei sen enempää, mutta toisaalta ei sen vähempääkään.

Quote from: M.E on 07.12.2009, 01:06:29
Minusta lipunpoltto on tietynlainen vihanilmaus valtiota kohtaan. Saman asian voisi ilmaista esimerkiksi plakaateilla, joihin on maalattu jotain halventavia iskulauseita. Jos nämä ovat sallittuja, miksi lipunpolton pitäisi olla kiellettyä?

Missä menee vihanilmauksen ja uhkauksen raja? Minusta Suomen lipun polttaminen on lähempänä uhkausta kuin mielenilmausta.

Tämä videopätkä (http://www.youtube.com/watch?v=NymRecFWgAs) kiteyttää aika hyvin oman mielipiteeni Suomen (tai minkä tahansa muun maan) lipun polttamisesta.

Joopajoo. Lipun häpäisyn ollessa laissa määritelty rike, poliisin olisi luonnollisesti pitänyt puuttua asiaan. Jos puhutaan henk. koht. arvoista, minun mielestäni pitäisi saada tuhota minkä tahansa maan lippu siinä missä mikä tahansa pyhä kirja. Paperin tai kankaan tuhoaminen ei ketään fyysisesti vahingoita, ja jos siitä joku loukkaantuu niin se on sitten loukkaantujan vastuu. Luonnollisesti en menisi koraania repimään musulmaanilauman edessä tai Suomen lippua kiljuskinilauman edessä, siitä yksinkertaisesta syystä että molemmat porukat olisivat varmasti valmiita loukkaamaan fyysistä koskemattomuuttani, ei sillä että kumpaankaan tekoon kokisin minkäänlaista tarvetta. Mutta mikäli joku tällaiseen mielenilmaukseen kokee tarvetta minun puolestani tehköön niin, mielestäni on jollain tapaa keskiaikaista ajattelua ja toimintaa alkaa pudottamaan päitä jonkin esineen tuhoamisen takia.

Puhutaan symbolin häpäisystä. Luulisi että näin asiaa analysoivat ihmiset ymmärtäisivät mitä parhaiten esim. muslimien vauhkoontumisen pilakuvista. Mielestäni kysymys on täsmälleen samasta asiasta, eräänlaisesta jumalankuvan tuhoamisesta, siitä että joku hyökkää symbolisella tasolla jotain itselleen tärkeää vastaan. Selvä. Onhan se mukavaa olla toisille kiltti. Mutta toisen loukkaantumisesta nouseva huoli jää mielestäni arvona ilmaisun- ja sananvapauden alle. Jokaisella on itsellään vastuu siitä mistä loukkaantuu, ja elämästä tulee helvetin vaikeaa jos PÄÄTTÄÄ loukkaantua kaikenmaailman symboleihin kohdistuvista teoista.

Minun mielestäni tätä tunnepuolta ihan oikeasti kannattaisi hieman purkaa nyt auki: MIKÄ siinä on niin suurta raivoa tuottavaa jos joku polttaa Suomen lipun? Varmastikaan itse teko siinä ei ole se pahin asia, onhan kysymyksessä loppupeleissä pala kangasta.

Quote from: brr on 07.12.2009, 01:24:22

Quote from: M.E on 07.12.2009, 01:06:29
Minusta lipunpoltto on tietynlainen vihanilmaus valtiota kohtaan. Saman asian voisi ilmaista esimerkiksi plakaateilla, joihin on maalattu jotain halventavia iskulauseita. Jos nämä ovat sallittuja, miksi lipunpolton pitäisi olla kiellettyä?

Missä menee vihanilmauksen ja uhkauksen raja? Minusta Suomen lipun polttaminen on lähempänä uhkausta kuin mielenilmausta.

Ketä sillä uhattiin ja miten? Ikävä kyllä "piilouhkauksiin" vetoaminen ei kanna pitkälle sillä muuten kuka tahansa voisi perustella minkä tahansa teon kieltämistä sillä, että hän kokee sen uhkaavaksi.

Esim. muslimit voivat tuolla logiikalla sanoa, että Koraanin polttaminen on heistä uhkaus heitä kohtaan. Oletko valmis hyväksymään tämän ja kieltämään Koraanin polttamisen? Tai minkä tahansa teon?

Quote from: brr on 07.12.2009, 00:45:45
Lipunpolttoa voi pitää yhtä hyvin terrorismina kuin mielipiteen ilmaisuna.

Tähän haluaisin kuulla jotain perusteluja. Miten lipun polttamista voidaan pitää terrorismina? Kukaan ei kuole lipun polttamisesta, kenenkään ei satu lipun polttamisessa ja ainoa omaisuusvahinkokin, joka siitä seuraa, on itse lipun polttajalle (ellei sitten tämä ole pöllinyt lippua, mutta yleensä liput saa helpommin ostamalla). Jos Suomen lipun polttamista voidaan pitää terrorismina, voidaanko myös Saudi-Arabian lipun polttamista pitää sinä? Entä Koraanin polttamisena? Kyse on kuitenkin täysin samasta asiasta: Toisille arvokkaiden symbolien tuhoamisesta.

Quote from: brr on 07.12.2009, 01:24:22
Missä menee vihanilmauksen ja uhkauksen raja?

Se raja on aika helppo vetää. Uhkauksessa ilmaistaan aikomus tehdä jotain, mielenilmauksessa ilmaistaan, mitä mieltä ihminen on. Vertaa: "Mielestäni alienit pitäisi pultata avaruusaluksiin." ja "Aion pultata sinut avaruusalukseen, senkin alienipaska." Vaikka Suomen lipun polttaminen onkin loukkaavaa, se ei tee siitä uhkausta sen takia. Suomen lipun polttamisessa on kyse samasta asiasta kuin siinä, että joku heppu X istuu pöntöllä ja pyyhkäisee takapuolensa kakkakikkareet lippuun. Ketä tämä uhkaa ja miten? Uhkauksen käsitettä ei kannata ryhtyä venyttämään, koska jos näin tekee, on myös ymmärrettävä, että se pätee toiseenkin suuntaan. Jos Suomen lipun polttaminen on uhkaus, miksi Koraanin polttaminen ei olisi? Tämä käsitteiden venyttäminen on tekniikka, jolla ns. mokuttajat muuttavat maahanmuuttopolitiikan kritisoimisen rasismiksi, eikä sitä tule hyväksyä muissakaan yhteyksissä, koska kyse on samasta asiasta.

Quote from: M.E on 07.12.2009, 01:38:20
Ketä sillä uhattiin ja miten? Ikävä kyllä "piilouhkauksiin" vetoaminen ei kanna pitkälle sillä muuten kuka tahansa voisi perustella minkä tahansa teon kieltämistä sillä, että hän kokee sen uhkaavaksi.

Sillä uhataan tietenkin Suomea. En puhu "mistä tahansa teoista", vaan kyseessä on tiettyä ihmisryhmää (suomalaiset) symbolisoivan esineen tuhoamisesta. Jos naapurisi tekisi selvästi sinua muistuttavan nuken ja polttaisi sen sinun läsnäollessasi, niin kokisitko sen uhkaavaksi?

Quote
Esim. muslimit voivat tuolla logiikalla sanoa, että Koraanin polttaminen on heistä uhkaus heitä kohtaan. Oletko valmis hyväksymään tämän ja kieltämään Koraanin polttamisen?

Koraani ei symbolisoi muslimeita, vaan heidän uskontoaan. En tiedä miten uskontoa voi suoranaisesti uhata. Ehkä voi, mutta ei tule mieleen millä tavalla. Uskontoa ei kai voi polttaa. Suomen voi.

QuoteTai minkä tahansa teon?

En tietenkään, miten "mitkä tahansa teot" tähän asiaan liittyvät?

Se että mielenosoittaja polttaa toisen valtion lipun protestoidessaan tämän toisen valtion toimia vastaan, on ymmärrettävää.

Se että mielenosoittaja polttaa oman yhteisönsä ja maansa lipun, on säälittävää.

Se että polttaja vielä lisäksi haluaisi tällä tavoin tuoda esille yhteiskunnallisia ajatuksiaan ja hakea niille hyväksyntää, on naurettavaa.

Tämän lipunpolttajan ei ainekaan kannattaisi selitellä miten muiden uskonnolisia ja muita symboleita tulee kunnioittaa.
Taas ponnahtaa esiin kyssäri, miten nämä luulevat tarjoavansa uskottavasti jotain parempaa yhteiskuntamallia jos sitä varten pitää naamiotua...Ei uskota itsekkään omiin ajatuksiin ja hävetään?
Ihan aikuisten oikeastikko näiden juttuihin pitäsi uskoa, joku Mustanaanio tulee kertomaan vanhoja viidakon sanontoja joita pitää seurata, se on ihqua ???
Täysi pellejä koko porukka.

No hyvänen aika. Tätä keskustelua ei lukiessa ei voi kuin ihmetellä monien kirjoittajien typeryyttä. Melkein tekee mieli mennä itse polttamaan lippuja...joskin luultavasti EU:n.

Eikö ole täysin itsestään selvää, että ihmisiä saa loukata. Jos loukkaannut sinulle tärkeän symbolin häpäisystä, oli se sitten profeetta tai lippu, niin se on sitten vaan kovin ikävää. Voi tietysti siitä mankua foorumeilla siitä iäisesti, jos joku tosiaan terapiaa tarvitsee.

Toisekseen, nuo tyypit ovat anarkisteja. Anarkisteissa ei juuri ole hippejä, vaan he ovat vallankumouksellinen ääriryhmä, joka haluaa LAKKAUTTAA valtion. Ei pitäisi tulla kenellekään yllätyksenä, että he polttavat valtion symbolin. Varsinkaan kun anarkistit ovat järjestäneet mielenosoituksia itsenäisyyspäivänä Helsingissä niin kauan kuin minä muistan. Mikäli anarkistit lukevat tätä ketjua, he ovat varmasti ainoastaan ilahtuneita saamastaan huomiosta.

Jos anarkistit eivät saa polttaa tämän maan lippua, miten ihmeessä suomalaiset olisivat parempia kuin muslimit?

Quote from: brr on 07.12.2009, 01:58:38
Sillä uhataan tietenkin Suomea. En puhu "mistä tahansa teoista", vaan kyseessä on tiettyä ihmisryhmää (suomalaiset) symbolisoivan esineen tuhoamisesta. Jos naapurisi tekisi selvästi sinua muistuttavan nuken ja polttaisi sen sinun läsnäollessasi, niin kokisitko sen uhkaavaksi?

Tämä keskustelu alkaa mennä jo saivarteluksi. On sinun tulkintasi, että että lippu symbolisoi suomalaisia. Minusta lippu symbolisoi abstraktia hallintorakennelmaa, jota kutsutaan Suomen valtioksi. Lisäksi missään ei ole sanottu, että lippu symbolisoisi juuri suomalaisia tai että juuri sinun tulkintasi asiasta olisi oikea.

Jos naapurini tekisi minusta nuken ja polttaisi sen, en kokisi sitä uhkauksena vaan todisteena siitä, että naapurini on häiriintynyt ja tarvitsee ammattiapua. Eri asia on, jos naapurini esittäisi henkilööni kohdistuvia sanallisia uhkauksia. Muutenkaan tilanne ei ole verrannollinen sillä nukke, jos sen nyt välttämättä haluaa uhkaukseksi tulkita, esittää spesifioitua yksilöä ja uhkauksen toteuttamismahdollisuus on huomattavasti suurempi kuin kaikkiin suomalaisiin kohdistettu "uhkaus".

Quote from: brr on 07.12.2009, 01:58:38
Koraani ei symbolisoi muslimeita, vaan heidän uskontoaan. En tiedä miten uskontoa voi suoranaisesti uhata. Ehkä voi, mutta ei tule mieleen millä tavalla. Uskontoa ei kai voi polttaa. Suomen voi.

Muslimi = henkilö, joka on islaminuskoinen.

Koraani symbolisoi islamia. Muslimit eli islaminuskoiset ovat ihmisryhmä siinä missä suomalaisetkin. Uskontoa ei voi polttaa mutta muslimit voi polttaa siinä missä Suomenkin. Tilanne on siis täysin analoginen kuin lipun kanssa ja uusin siis kysymykseni, pitäisikö Koraanin/Raamatun/veda-kirjojen tms. tuhoaminen kriminalisoida?

Quote from: brr on 07.12.2009, 01:58:38
En tietenkään, miten "mitkä tahansa teot" tähän asiaan liittyvät?

No vaikkapa niin, että henkilö A ostaa uuden pääkalloverhon, josta naapurissa asuva henkilö B ei pidä. Hän sanoo kokevansa pääkallon, joka on myrkyllisten aineiden universaali symboli, häneen kohdistuvana uhkauksena, koska voi nähdä verhon olohuoneensa ikkunasta.

Toinen, lippuihin läheisemmin liittyvä esimerkki. A leipoo itsenäisyyspäivän kakun, jonka päälle tekee elintarvikevärin avulla Suomen lipun. B tulee kahvikutsuille ja kaikki menee hyvin, kunnes kakkua aletaan leikkaamaan. Hui kauheaa miten uhkaavaa! Ensiksi lippu paloitellaan ja sitten se vielä syödään!!! Onko B:n näkemä piilouhkaus suomalaisten paloittelusta ja syömisestä perusteltu?

Melkein mistä tahansa asiasta voi löytää "piilouhkauksen", jos vain sellaista etsii.

Quote from: Jiri Keronen on 07.12.2009, 01:54:01

Quote from: brr on 07.12.2009, 00:45:45
Lipunpolttoa voi pitää yhtä hyvin terrorismina kuin mielipiteen ilmaisuna.

Tämä käsitteiden venyttäminen on tekniikka, jolla ns. mokuttajat muuttavat maahanmuuttopolitiikan kritisoimisen rasismiksi, eikä sitä tule hyväksyä muissakaan yhteyksissä, koska kyse on samasta asiasta.

Herra Keronen on oikeassa. Tuo on provosoivaa, tehokasta. Mutta se ei ole kivittämisen arvoinen rikos.

On tietenkin epämiellyttävää nähdä tuo kuvana, esim. hyysärin nettisivulla. Jos joku halveksuu julkisilla performansseillaan minun arvostamiani asioita, tulen vähemmän todennäköisesti juttelemaan hänen kanssaan yhtään mistään minulle tärkeästä. Tai mistään. (Tämä kai lienee tarkoituskin...) Tosin huputettua lipunpolttajaa on vaikeampi tunnistaa, joten jää epäselväksi kenen kanssa en haluaisi jutella?

Näkemissäni amerikkalaisdokkareissa, joissa poltetaan Yhdysvaltojen lippuja, ollaan omilla kasvoilla liikenteessä. On olemassa joku keskustelukumppani, joku todella seisoo asiansa takana.

Onko Suomi sellainen maa, jossa ei uskalleta polttaa oman maan lippua ilman naamiota? Vai onko Suomi maa, jossa ei saa polttaa lippua?

Mitäs jos poltettaisiin ne naamiot mieluummin...

Quote from: Iloveallpeople on 07.12.2009, 00:33:24

Quote from: M.E on 07.12.2009, 00:19:43
Lipun polttamisesta loukkaantuminen on mielestäni analogista Koraanin tai Raamatun polttamisesta loukkaantumiseen.

Samaa mieltä. Ja ihminen saa loukkaantua minkä tahansa noiden polttamisesta, mutta esim. väkivaltaiseksi ei saa alkaa polttajaa kohtaan, vaan toimitaan kyseisen maan lakien mukaan.

Suomen lakien mukaan kyseessä oli rikos. Poliisi, jonka laillisena väkivaltakoneistona pitäisi estää rikokset katseli sitä vierestä.

Tuon teon tarkoitushan oli siis häväistä kansallinen symboli ja ärsyttää. Entä jos joku olisi ärsyyntynyt ja täräyttänyt yksintein turpaan lipun polttajaa? Pitäisikö se hyväksyä?

Meinaan vain, että tuo symbolin polttaminen voidaan aivan hyvin nähdä henkisenä väkivaltana ja vittuiluna. Pitäisikö siis vittuiluun vain aina alistua? Ja jos pitäisi, niin millaista maailmaa silloin olla rakentelemassa? Kysyn vaan.

Jos tuossa siis olivat asialla anarkistit, niin miten ne mahdollisesti paikalle sattuneet ihmiset, joille isänmaan symbolit ovat rakkaita olisivat voineet vastata lipun polttoon? Viemällä anarkistien rahat ja vaatteet ja polttamalla ne? Veikkaan valistuneesti, että asiallinen paheksunta olisi saanut vastauksekseen vain ääliömäisiä herjoja.

Quote from: IDA on 07.12.2009, 05:12:01

Suomen lakien mukaan kyseessä oli rikos. Poliisi, jonka laillisena väkivaltakoneistona pitäisi estää rikokset katseli sitä vierestä.

Laki Suomen lipusta 26.5.1978/380
Joka julkisesti turmelee Suomen lipun tai käyttää sitä epäkunnioittavasti taikka luvattomasti ottaa paikaltaan yleisesti nähtäville asetetun Suomen lipun, on tuomittava Suomen lipun häpäisemisestä sakkoon. (21.4.1995/588)

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1978/19780380?search[type]=pika&search[pika]=lippu#a21.4.1995-588

Tämä vastaus koskee vain rikoksen epäiltyä täyttymistä.

Toisaalta siihen että poliisi ei ottanut rikoksen tekijää verekseltään kiinni vaikka poliisilain perusteella asiaan kuuluisi ilmeisestikin puuttua.
Tuomioistuin voinee päättää viime kädessä tekojen rangaistavuuden.

Lipun polttamisesta jäi ikävä maku suuhun, koska lippuja (http://marbiesblog.files.wordpress.com/2009/07/muslims_burn_flag_in_venezuela.jpg) polttavat (http://thewe.cc/thewei/&/images3/2004_war_photos_10/r845246339.jpe) tyypillisesti (http://img262.imageshack.us/img262/4791/32752827qb3.jpg) ikävät (http://i3.photobucket.com/albums/y55/silverbeam/CSM%20Blog/burn_us_flag.jpg) ihmiset (http://www.davidduke.com/images/Britain-muslim-flag-burn4.jpg) (pari (http://www.moonbattery.com/archives/moonbats-burn-american-flag.jpg) vielä (http://zioneocon.blogspot.com/pals%20burn%20us%20flag%20nablus.jpg). ja poltetaan nyt paavikin varmuuden vuoksi (http://mypetjawa.mu.nu/archives/Muslims%20Burn%20the%20Pope.jpg)).

Suomen valtion symboli - valtion, joka olemme me, valtion, josta haluamme tehdä paremman, emmekä päästä eroon - ei muutu vähemmän poltetuksi ja sitä vastaan osoitettu vihanilmaus omalla maaperällämme tekemättömäksi vaikka polttamiseen sovellettaisiin vähättelyä, tuota geneettistä erityispiirrettämme.

Quote from: IDA on 07.12.2009, 05:28:34
Jos tuossa siis olivat asialla anarkistit, niin miten ne mahdollisesti paikalle sattuneet ihmiset, joille isänmaan symbolit ovat rakkaita olisivat voineet vastata lipun polttoon? Viemällä anarkistien rahat ja vaatteet ja polttamalla ne?

Tulevaisuudessa itsenäisyyspäivän julkijuhlintaan voi varautua kahden kilon sammuttimella. Näin sammuu aatteen palo.

Tätä Kuumotus marssiahan käsiteltiin illan pääuutislähetyksessä varsin positiiviseen sävyyn eikä lipunpoltoista ainakaan minun silmiini mitään sattunut. Sen kertominen olisi muuttanut uutisen sävyä täysin eikä enään olisi ollut kyse mistään "ilmastonmuutosta" vastustavista "hyvällä asialla" marssijoista. Juuri siksi varmaan jätettiin YLEllä kertomatta.

Quote from: Cettu on 07.12.2009, 00:09:47
Mikä ontuvuus? Voisitko itse hieman avata, että miksi sinusta jumalanpilkka on pienempi paha kuin valtion pilkkaaminen? Sekä jumalanpilkkalait että lipunhäpäisylait ovat naurettavia muinaisjäänteitä. Lippu on pala kangasta, sen polttaminen ei vahingoita ketään. Koraani on kasa paperia, sen polttaminen ei vahingoita ketään.

Paitsi tietenkin, jos asuu siinä maassa ja elää sen maan verorahoilla jonka lipun polttaa. Tai loisii jossain moskeijassa ja polttaa sielä koraanin.

EDIT: Hei terve olen antti-anarkisti ja poltan tässä nyt tämän paskan maan lipun ja sen jälkeen menen hakemaan sossusta rahaa.

Poliisien toiminta saattaa mennä ihan "pienimmän haitan" mukaan. Kun eetu tulee kaltoin kohdelluksi niin sata muuta toveria on kivittämässä ikkunoita itkien natsipoliisia. Provosointia, johon ei välittömästi aina kannata lähteä mukaan.

Markka on viety, lainsäädäntö "ulkoistettu", kielitaidosta rangaistaan, kotimaamyönteisyyttä pidetään pahana, rajat on aukaistu ja kaikki suomalaisuuden tunnusmerkit joutavat syrjään toiseuden tieltä. Lippu on viimeisimpiä asioita muistuttamassa Suomesta. Vaikka en symboleista muuten perusta, niin kyllähän se korpeaa kun sitä vastaan hyökätään. Erityisesti niiden puolesta, jotka ovat Suomea rakentaneet tai puolustaneet.

Tosin pienempi ongelma nuo kuumottajat on kuin se, että itse juhlissa ovat saman aatteen toverit onnittelemassa toisiaan. Ovat jo nämäkin lipunpolttajat tainneet ymmärtää asian, kun itse juhlia ei niin näyttävästi enää kuokita.

Quote from: JSuominen on 07.12.2009, 05:31:00

Quote from: IDA on 07.12.2009, 05:12:01

Suomen lakien mukaan kyseessä oli rikos. Poliisi, jonka laillisena väkivaltakoneistona pitäisi estää rikokset katseli sitä vierestä.

Laki Suomen lipusta 26.5.1978/380
Joka julkisesti turmelee Suomen lipun tai käyttää sitä epäkunnioittavasti taikka luvattomasti ottaa paikaltaan yleisesti nähtäville asetetun Suomen lipun, on tuomittava Suomen lipun häpäisemisestä sakkoon. (21.4.1995/588)

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1978/19780380?search[type]=pika&search[pika]=lippu#a21.4.1995-588

Tämä vastaus koskee vain rikoksen epäiltyä täyttymistä.

Toisaalta siihen että poliisi ei ottanut rikoksen tekijää verekseltään kiinni vaikka poliisilain perusteella asiaan kuuluisi ilmeisestikin puuttua.
Tuomioistuin voinee päättää viime kädessä tekojen rangaistavuuden.

Mielestäni lipun polttaminen on suurempi rikos kun muutaman kilometrin ylinopeus. Toiseen poliisi puuttuu, toiseen ei. >:( Samanlaista kaksoisstandardia esiintyy Suomessa yleisesti. Ei ole kovin hyväksi yleisen lainkuuliaisuuden kannalta.

Quote from: Veli on 07.12.2009, 08:29:38
EDIT: Hei terve olen antti-anarkisti ja poltan tässä nyt tämän paskan maan lipun ja sen jälkeen menen hakemaan sossusta rahaa.

No se on perverssiä. Ja IDAkin on oikeassa, kyseessä on rangaistava rikos. (Tai rike, en tunne termistöä) Mutta kyllä sakko riittää, ei tuosta ketään kannata linnaan viskata, ellei sitten päivittäin polta lippuja.

Mun mielestä kyse on kai siitä että kuinka pitkälle provosoituu tästä viestistä. Minä en provosoidu niin pitkälle että menisin vetämään ketään turpaan. Ja jos joku teistä haluaisi jossain vaiheessa polttaa vaikka SPR:n lipun niin puolustan teitä turpaanvetäjiltä.

Quote from: nevahood on 07.12.2009, 08:33:02
Poliisien toiminta saattaa mennä ihan "pienimmän haitan" mukaan. Kun eetu tulee kaltoin kohdelluksi niin sata muuta toveria on kivittämässä ikkunoita itkien natsipoliisia. Provosointia, johon ei välittömästi aina kannata lähteä mukaan.

Totta kai poliisi tekee paikan päällä tilannearvion.
Kai se jälkeenpäin voi puuttua aiempaan tilanteeseen, supo siellä kuitenkin on vähintään kuvannut ihmisiä paikanpäällä :)
Jos poliisi on paikan päällä valmiiksi mellakkavarusteissa, niin siinä on jo tarpeeksi provosointia.

Miten tuo lipun mittaus on tehty ja todettu ettei ole virallinen Suomen lippu?

Suomen lipussa on valkoisella pohjalla sininen risti. Lippu on joko kansallislippu tai valtiolippu.

Kansallislippu on suorakaiteinen ja sen mittasuhteet ovat:

1) korkeus 11 ja pituus 18 mittayksikköä;
2) ristin sakaran leveys 3 mittayksikköä;
sekä
3) kenttien korkeus 4, tangonpuoleisten kenttien pituus 5 ja ulompien kenttien pituus 10 mittayksikköä.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1978/19780380?search[type]=pika&search[pika]=lippu

Edit:lipun mitat

Lipun käsittelystä on melkoisen tarkat ohjeet olemassa eikä se saisi esimerkiksi koskea maahan nostettaessa.

Lippu on yksi vahvimpia itsenäisyytemme symboleita. Suomen lippu osoittaa, missä me olemme vallassa. Siksi sen polttaminen kertoo erittäin vahvasta vastalauseesta Suomea ja suomalaisia vastaan.

Quote from: M.E on 07.12.2009, 02:26:07
Tämä keskustelu alkaa mennä jo saivarteluksi. On sinun tulkintasi, että että lippu symbolisoi suomalaisia. Minusta lippu symbolisoi abstraktia hallintorakennelmaa, jota kutsutaan Suomen valtioksi. Lisäksi missään ei ole sanottu, että lippu symbolisoisi juuri suomalaisia tai että juuri sinun tulkintasi asiasta olisi oikea.

Olen samaa mieltä, alkaa mennä saivarteluksi jos sinusta jossakin täytyy erikseen määritellä että Suomen lippu symbolisoi Suomea ja suomalaisia.

QuoteMuutenkaan tilanne ei ole verrannollinen sillä nukke, jos sen nyt välttämättä haluaa uhkaukseksi tulkita, esittää spesifioitua yksilöä ja uhkauksen toteuttamismahdollisuus on huomattavasti suurempi kuin kaikkiin suomalaisiin kohdistettu "uhkaus".

En ole puhunut missään vaiheessa toteuttamismahdollisuudesta mitään. Minusta ihmisryhmää voi uhata, kuten yksilöitäkin.

Quote
Muslimi = henkilö, joka on islaminuskoinen.

Koraani symbolisoi islamia. Muslimit eli islaminuskoiset ovat ihmisryhmä siinä missä suomalaisetkin. Uskontoa ei voi polttaa mutta muslimit voi polttaa siinä missä Suomenkin. Tilanne on siis täysin analoginen kuin lipun kanssa ja uusin siis kysymykseni, pitäisikö Koraanin/Raamatun/veda-kirjojen tms. tuhoaminen kriminalisoida?

Täysin analoginen? Ei todellakaan, jonkun kirjan polttaminen on eri asia kuin lipun polttaminen. Koraani ei ole "muslimien lippu".

Quote
Melkein mistä tahansa asiasta voi löytää "piilouhkauksen", jos vain sellaista etsii.

Miksi sellaisia pitäisi etsiä? Raja uhkauksen ja vapaasti ilmaistavan mielipiteen välillä on vedettävä johonkin, eikä rajanvetoa voi kritisoida luomalla epärealistisia skenaarioita siitä miten kakunleikkaaminen tulee laittomaksi jos lipunpolttaminenkin on sitä.

Quote from: karkoittaja on 07.12.2009, 10:11:20
Lipun käsittelystä on melkoisen tarkat ohjeet olemassa eikä se saisi esimerkiksi koskea maahan nostettaessa.

Lippu on yksi vahvimpia itsenäisyytemme symboleita. Suomen lippu osoittaa, missä me olemme vallassa. Siksi sen polttaminen kertoo erittäin vahvasta vastalauseesta Suomea ja suomalaisia vastaan.

Lipun käsittelyyn on todellakin tarkat ohjeet. Tässä esimerkki:

Suomen lippu on tarvittaessa hävitettävä polttamalla, mikäli se on niin kulunut, haalistunut tai likaantunut esimerkiksi pakokaasuista tai savusta, ettei sitä voi palauttaa ennalleen.

Okei? Ehkä tämä lipun polttanut heebo nyt vaan oli lukenut lippulakinsa ja esitti kannanottonsa siitä, mitä hänen mielestään lipulle/Suomelle symbolitasolla on tapahtunut...?

En tiedä, mutta typerää on melskata siitä, että joku poltti nyt lipun. Get over it. Olette hassuja.

On todellakin oikeutettua verrata tästä provosoitumista taannoiseen pilakuvakohuun. Kyse on ihan tasan samasta asiasta.

Quote from: kmruuska on 07.12.2009, 10:30:59

Quote from: IDA on 07.12.2009, 05:28:34
Tuon teon tarkoitushan oli siis häväistä kansallinen symboli ja ärsyttää. Entä jos joku olisi ärsyyntynyt ja täräyttänyt yksintein turpaan lipun polttajaa? Pitäisikö se hyväksyä?

Meinaan vain, että tuo symbolin polttaminen voidaan aivan hyvin nähdä henkisenä väkivaltana ja vittuiluna. Pitäisikö siis vittuiluun vain aina alistua? Ja jos pitäisi, niin millaista maailmaa silloin olla rakentelemassa? Kysyn vaan.

Eikö koraanin "häpäisijän" tai polttajan teko ole siis soveliasta nähdä samanlaisena väkivaltana ja vittuiluna muslimin kannalta? Pitääkö heidön vaan alistua vittuiluun vai olisiko heillä sitten oikeus vetää kanssa turpiin häpäisijää? Minun mielestäni kumpaakaan ei saa lyodä.

Oikeasti, te lipunpoltosta äärikiihottuneet ette eroa "äbäläwäbälä-sakista" mitenkään.

Onko Ruuskasta koraaniin uskovat jokin valtio vai? Koraanin häpäisyssä ja lipun poltossa ei ole mitään samaa.

Äbäläwäbälä-sakki sitä paitsi "loukkaannuttuaan" juoksee polttamassa lähetystöjä, antamassa tappo-fatwoja ja uhoamassa pyhää sotaa. Suomen lipun polttamisesta närkästyneet ilmaisevat esim. keskustelupalstalla mielipiteensä siitä, että teko oli heistä väärin.

Quote from: siideri on 07.12.2009, 10:42:13
En tiedä, mutta typerää on melskata siitä, että joku poltti nyt lipun. Get over it. Olette hassuja.

On todellakin oikeutettua verrata tästä provosoitumista taannoiseen pilakuvakohuun. Kyse on ihan tasan samasta asiasta.

Ei ole, pilakuvan julkaiseminen ei ole ihan tasan sama asia kuin lipun polttaminen. Ei ole myöskään kohtuullista olettaa, että joku polttaisi lipun mielenosoituksessa tarkoituksenaan vain hävittää vanha ja kulunut lippu. Mutta nämä asiat jo varmasti tiesitkin.

Quote from: brr on 07.12.2009, 10:51:02

Quote from: siideri on 07.12.2009, 10:42:13
En tiedä, mutta typerää on melskata siitä, että joku poltti nyt lipun. Get over it. Olette hassuja.

On todellakin oikeutettua verrata tästä provosoitumista taannoiseen pilakuvakohuun. Kyse on ihan tasan samasta asiasta.

Ei ole, pilakuvan julkaiseminen ei ole ihan tasan sama asia kuin lipun polttaminen. Ei ole myöskään kohtuullista olettaa, että joku polttaisi lipun mielenosoituksessa tarkoituksenaan vain hävittää vanha ja kulunut lippu. Mutta nämä asiat jo varmasti tiesitkin.

Pilakuvasta ja lipun polttamisesta loukkaantuminen perustuu tasan samaan asiaan. Joku on "häpäissyt" jotain itselleen pyhää. Kyse on täsmälleen samasta asiasta. Toistan jälleen: lipun poltosta loukkaantuneet ymmärtänevät pilakuvista pillastuneita muslimeja varmasti oikein hyvin.

Mikä tässä nyt on niin vaikeaa. Tottakai se on irvokasta mikäli (oletettavasti) valtion verorahoilla elävä henkilö polttaa kyseisen valtion lipun. Mutta minulla ainakaan ei tästä tule mitään sen kummempaa tunnereaktiota eikä vaahto ala lentää suusta. Sitäpaitsi jossain vaiheessa nuoruuttaan on ihan tervettä kapinoida auktoriteetteja vastaan. Kyllä se tuhlaajapoika sieltä vielä kotiin palaa. Ja jos ei palaa niin sekin on ihan ok.

Hyvin näyttää kuumotus onnistuneen.

Quote from: brr on 07.12.2009, 10:33:26
Täysin analoginen? Ei todellakaan, jonkun kirjan polttaminen on eri asia kuin lipun polttaminen. Koraani ei ole "muslimien lippu".

Koraani on muslimeille arvokkaampi ja pyhempi asia kuin minkään maan lippu. Jopa liput, joihin on kirjoitettu tekstiä Koraanista tai Allahin nimi, ovat muslimeille vähemmän arvokkaita kuin Koraani. Arabiankielinen Koraani on muslimeille (ryhmänä, ei yksilöinä) tärkein yksittäinen fyysinen esine koko maapallolla. Se, että muslimit pitävät Koraania pyhempänä kuin lippua, ei eroa siitä, että sinä pidät lippua pyhempänä kuin kirjaa. Vaikka teknisesti kyseessä on luonnollisesti eri asia, on moraalisesti kyse tarkalleen samasta asiasta.

Quote from: brr on 07.12.2009, 10:33:26
Olen samaa mieltä, alkaa mennä saivarteluksi jos sinusta jossakin täytyy erikseen määritellä että Suomen lippu symbolisoi Suomea ja suomalaisia.

Sinulle tuntuu olevan hankala käsittää sitä, että kaikki eivät tee samanlaisia tulkintoja kuin sinä ja vaikka sinä satut olemaan yhtä mieltä asiasta ei vielä tee muita näkökulmia virheellisiksi tai sinun näkemystäsi universaaliksi totuudeksi.

Quote from: brr on 07.12.2009, 10:33:26
En ole puhunut missään vaiheessa toteuttamismahdollisuudesta mitään. Minusta ihmisryhmää voi uhata, kuten yksilöitäkin.

Minusta sillä, voitko perustellusti olettaa uhkauksen olevan toteuttamiskelpoinen, pitäisi vaikuttaa siihen, voitko pitää itseäsi uhattuna. Jos minä uhkaan taikoa meteoriitin syöksymään taivaasta päähäsi, niin koetko itsesi uhatuksi, kun on päivän selvää, että mitään, mitä minä teen ei voi vaikuttaa asiaan. Vertaa vihreiden naisten tutkintapyyntö Halla-ahosta.

Quote from: brr on 07.12.2009, 10:33:26
Täysin analoginen? Ei todellakaan, jonkun kirjan polttaminen on eri asia kuin lipun polttaminen. Koraani ei ole "muslimien lippu".

Suomen valtio ja kansa ovat abstrakteja ja sopimuksenvaraisia käsitteitä siinä missä islam ja muslimitkin ovat. Muslimit katsovat edustavansa ummaa eli globaalia maiden rajat ylittäviä muslimiyhteisöjä. Millä oikeudella sinä määrität, mitkä asiat symboloivat islamia ja sen kannattajia?

Quote from: brr on 07.12.2009, 10:33:26
Miksi sellaisia pitäisi etsiä? Raja uhkauksen ja vapaasti ilmaistavan mielipiteen välillä on vedettävä johonkin, eikä rajanvetoa voi kritisoida luomalla epärealistisia skenaarioita siitä miten kakunleikkaaminen tulee laittomaksi jos lipunpolttaminenkin on sitä.

Ja miksi ne rajat pitäisi vetää sinne missä ne sinulle parhaiten sopivat? Tässä taitaa vain olla kyse siitä, että sinä provosoiduit lipunpolttamisesta ja haluat kieltää sellaiset asiat, jotka sinua ärsyttävät. Perusteluja keksit sitten lennosta ja valikoiden. Heitit ilmaan naurettavan vertauksen terrorismiin ja kun joku siihen tarttui, et enää periaattesta voi myöntää olleesi väärässä.

Skenario kakun leikkaamisesta ei suinkaan ole epärealistinen. Jos sinulla ei ole ongelmaa kakkuun painetun lipun tuhoamisen kanssa, miksi samanlainen ongelma syntyy, kun kankaaseen painettu lippu tuhotaan? Entä olisiko tilanne ollut erillainen, jos anarko-marko olisi polttanut paperisen lipun kangaslipun sijaan?

Tulisiko samalla logiikalla myös muiden valtioiden lippujen polttaminen kieltää? Kuten vaikkapa Somalian tai Neuvostoliiton?

Quote from: kmruuska on 07.12.2009, 10:30:59

Quote from: IDA on 07.12.2009, 05:28:34
Tuon teon tarkoitushan oli siis häväistä kansallinen symboli ja ärsyttää. Entä jos joku olisi ärsyyntynyt ja täräyttänyt yksintein turpaan lipun polttajaa? Pitäisikö se hyväksyä?

Meinaan vain, että tuo symbolin polttaminen voidaan aivan hyvin nähdä henkisenä väkivaltana ja vittuiluna. Pitäisikö siis vittuiluun vain aina alistua? Ja jos pitäisi, niin millaista maailmaa silloin olla rakentelemassa? Kysyn vaan.

Eikö koraanin "häpäisijän" tai polttajan teko ole siis soveliasta nähdä samanlaisena väkivaltana ja vittuiluna muslimin kannalta? Pitääkö heidön vaan alistua vittuiluun vai olisiko heillä sitten oikeus vetää kanssa turpiin häpäisijää? Minun mielestäni kumpaakaan ei saa lyodä.

Oikeasti, te lipunpoltosta äärikiihottuneet ette eroa "äbäläwäbälä-sakista" mitenkään.

No tuo viimeinen lause ampui hieman yli siinä mielessä, että mitään konkreettista riehuntaa ei tämän seurauksena ole tapahtunut mutta muuten olen periaatteessa täysin samaa mieltä ruuskan kanssa. (Tätä on sattunut paljon viimeaikoina; pitäisiköhän minun huolestua?!)

Kaikilla on subjektiivinen oikeus loukkaantua ihan mistä haluaa mutta sen, pitäisikö tästä oikeudesta loukkaantua seurata oikeus vaatia loukkauslähteen poistamista onkin sitten jo aivan toinen kysymys.

Lipun tai Koraanin poltto varmasti subjektiivisest aiheuttaa mielipahaa joillekin ihmisille mutta ei sen takia niitä pidä mennä kieltämään. Suvaitseminen on sitä, että sietää asioita, jotka eivät sinänsä ole haitallisia mutta sitäkin ärsyttävämpiä. Suvaitsemista ei ole, että "sietää" asioita, joista pitää ja kieltää asiat, joista ei pidä.

Onhan sillä nyt jumalauta eroa loukkaantuuko joku uskonnolliseen ryhmäänsä vai kansalliseen ryhmäänsä osoitetun loukkauksen vuoksi. Vaikka kansallisuuttakin voi vaihtaa, ei se ole samalla tavalla mielipidekysymys kuin uskonto. Varsinkin silloin kun kyse on syntymäkansalaisuudesta.

Ruuskasta on täysin tappo-fatwojen antamiseen verrattava loukkaantuminen närkästyä teosta, joka on laissakin kielletty. Aivan kuin kaikesta lakia rikkovasta toiminnasta ei olisi soveliasta esittää paheksuntaa.

Varmasti tuntuu nuoruutensa ja usein terveytensä sodassa uhranneista hyvältä nähdä kun nuoriso polttaa lippuja itsenäisyyspäivänä.

ps. Ja loukkaantumisessakin on eri tasoja. Minusta on aivan korrektia sanoa, että lipunpolttaja teki väärin. Se ei tarkoita, että olisin vaahto suussa huutamassa hänelle kuolemaa.

Quote from: SoulBrother on 07.12.2009, 11:36:17
Pilakuvasta ja lipun polttamisesta loukkaantuminen perustuu tasan samaan asiaan. Joku on "häpäissyt" jotain itselleen pyhää. Kyse on täsmälleen samasta asiasta.

Toistaminen ei tee kahdesta eri asiasta täsmälleen samoja.

QuoteMikä tässä nyt on niin vaikeaa.

Ei minulle tässä ole mitään vaikeaa. Suomen lippu on Suomen ja suomalaisten symboli, ja sen polttamisella mielenosoituksessa annetaan vihamielinen ja uhkaava viesti Suomelle. En laske tätä mielipiteenvapauden piiriin, eikä laske Suomen lakikaan. Asia on siis helppo eikä vaikea. Jos joku julkaisee hassun pilakuvan vaikkapa Suomi-neidosta, niin en lähde polttamaan lähetystöjä tai edes vaatimaan pilakuvan kieltämistä. Kysehän on täysin eri asiasta kuin lipunpoltosta.

Voi Thor, Bast ja Bacchus, joudunko minä komppaamaan kmruuskaa? Jo on aikoihin eletty... mutta kyllä kannattaisi noiden kommenttienne kanssa ottaa iisimmin.

Edit: typo

Quote from: karkoittaja on 07.12.2009, 11:49:48
Onhan sillä nyt jumalauta eroa loukkaantuuko joku uskonnolliseen ryhmäänsä vai kansalliseen ryhmäänsä osoitetun loukkauksen vuoksi. Vaikka kansallisuuttakin voi vaihtaa, ei se ole samalla tavalla mielipidekysymys kuin uskonto. Varsinkin silloin kun kyse on syntymäkansalaisuudesta.

Tämähän on ironista. Kansalaisuus on yhtä abstrakti rakennelma kuin muslimius tai islam. Kansalaisuuskin ON "mielipidekysymys" siinä mielessä, että ulkomaiset valtiot eivät välttämättä tunnusta tiettyä kansalaisuutta. Jos miellä on rivissä ihmisiä, et voi mitenkään objektiivisesti tietää heidän kansalaisuuttaan ellet kysy heiltä tai tarkista heidän passeistaan.

Lisäksi keneltäkään ei syntyessään kysytty, haluavatko he olla suomalaisia, kuten ei useimmilta uskontojen edustajiltakaan. Suomalaisuus ja muslimius ovat samalla tavalla abstrakeja käsitteitä paitsi että toisesta puuttuu yliluonnollisuus-elementti.

Quote from: brrEi minulle tässä ole mitään vaikeaa. Suomen lippu on Suomen ja suomalaisten symboli, ja sen polttamisella mielenosoituksessa annetaan vihamielinen ja uhkaava viesti Suomelle. En laske tätä mielipiteenvapauden piiriin, eikä laske Suomen lakikaan. Asia on siis helppo eikä vaikea. Jos joku julkaisee hassun pilakuvan vaikkapa Suomi-neidosta, niin en lähde polttamaan lähetystöjä tai edes vaatimaan pilakuvan kieltämistä. Kysehän on täysin eri asiasta kuin lipunpoltosta.

Quote from: joku muu jossain muuallaEi minulle tässä ole mitään vaikeaa. Muhammed on Islamin ja muslimeiden symboli, ja sen piirtämisellä pilakuvaksi annetaan vihamielinen ja uhkaava viesti muslimimaille. En laske tätä mielipiteenvapauden piiriin, eikä laske muslimien lakikaan. Asia on siis helppo eikä vaikea. Jos joku julkaisee hassun pilakuvan vaikkapa kamelista, niin en lähde polttamaan lähetystöjä tai edes vaatimaan pilakuvan kieltämistä. Kysehän on täysin eri asiasta kuin Muhammedin pilakuvasta.

Mitä eroa? Minun mielestäni ei mitään.

Quote from: M.E on 07.12.2009, 11:48:58
Sinulle tuntuu olevan hankala käsittää sitä, että kaikki eivät tee samanlaisia tulkintoja kuin sinä ja vaikka sinä satut olemaan yhtä mieltä asiasta ei vielä tee muita näkökulmia virheellisiksi tai sinun näkemystäsi universaaliksi totuudeksi.

Missä minä olen väittänyt omaa näkemystäni universaaliksi totuudeksi? Ymmärrän hyvin että jotkut eivät koe lipunpolttoa uhkaavana. Siitä ei seuraa, että sen tulisi olla sallittua.

QuoteMinusta sillä, voitko perustellusti olettaa uhkauksen olevan toteuttamiskelpoinen, pitäisi vaikuttaa siihen, voitko pitää itseäsi uhattuna. Jos minä uhkaan taikoa meteoriitin syöksymään taivaasta päähäsi, niin koetko itsesi uhatuksi, kun on päivän selvää, että mitään, mitä minä teen ei voi vaikuttaa asiaan.

En tietenkään pidä itseäni uhattuna tuossa tapauksessa, mutta jos joku on valmis polttamaan lipun mielenosoituksessa niin en pidä mahdottomana että hän yrittää polttaa myös jotakin muuta.

QuoteMillä oikeudella sinä määrität, mitkä asiat symboloivat islamia ja sen kannattajia?

Varmaan samalla oikeudella kuin sinä määrität Koraanin symbolisoivan muslimeja.

QuoteJa miksi ne rajat pitäisi vetää sinne missä ne sinulle parhaiten sopivat? Tässä taitaa vain olla kyse siitä, että sinä provosoiduit lipunpolttamisesta ja haluat kieltää sellaiset asiat, jotka sinua ärsyttävät. Perusteluja keksit sitten lennosta ja valikoiden. Heitit ilmaan naurettavan vertauksen terrorismiin ja kun joku siihen tarttui, et enää periaattesta voi myöntää olleesi väärässä.

Miksi en saa esittää omaa mielipidettäni siitä, mihin raja on mielestäni vedettävä? Onko mielipiteen esittäminen sama asia, kuin vaatimus että kaikki muut ovat samaa mieltä? Kommentissasi menet henkilökohtaisuuksiin, mikä viittaa siihen ettet pysty perustelemaan kantaasi järkiperustein.

Quote from: brr on 07.12.2009, 11:53:06
Ei minulle tässä ole mitään vaikeaa. Suomen lippu on Suomen ja suomalaisten symboli, ja sen polttamisella mielenosoituksessa annetaan vihamielinen ja uhkaava viesti Suomelle. En laske tätä mielipiteenvapauden piiriin, eikä laske Suomen lakikaan.

Suomen lippu on valtiovallan tietoisesti valitsema symboli, jota voidaan vaihtaa miten tahansa riippuen siitä, miltä valtiovallasta milloinkin tuntuu. Tämän vuoksi Suomen lippu ei ole näyttänyt aina samanlaiselta, vaan lippu on ollut esimerkiksi seuraavanlainen => http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Flag_of_Finland_1918_%28state%29.svg/800px-Flag_of_Finland_1918_%28state%29.svg.png | Myös ristin mittasuhteet ja sävyt ovat vaihdelleet.

Luonnollisesti lippu symbolisoi Suomea ainakin valtiona. Tämä näkyy jo siinä, että sitä käytetään erilaisissa yhteyksissä kansainvälisistä konferensseista olympialaisiin osoittamaan Suomea. Se, että se symbolisoi suomalaisia, ei kuitenkaan ole mitään muuta kuin oletus. Sille oletukselle ei voida rakentaa toista, edelleenkin puhtaasti spekulaatiopohjalta tapahtuvaa ajatusta, että lipun polttaminen olisi uhkaus suomalaisia kohtaan.

Mielipiteenvapaudesta sen verran, että on olemassa kahdenlaista mielipiteenvapautta: juridista ja moraalista. Suomen laki ei laske myöskään Allahin pilkkaamista mielipiteenvapauden piiriin. Laki ja moraali eivät ole sama asia, vaan usein jopa ristiriidassa toistensa kanssa. Se on kiistämätön fakta, että Suomen lain mukaan lipun polttaminen on laitonta, eikä kukaan ole sitä täällä kieltämässäkään.

Quote from: siideri on 07.12.2009, 12:03:45

Quote from: brr on 07.12.2009, 11:53:06Ei minulle tässä ole mitään vaikeaa. Muhammed on Islamin ja muslimeiden symboli, ja sen piirtämisellä pilakuvaksi annetaan vihamielinen ja uhkaava viesti muslimimaille. En laske tätä mielipiteenvapauden piiriin, eikä laske muslimien lakikaan. Asia on siis helppo eikä vaikea. Jos joku julkaisee hassun pilakuvan vaikkapa kamelista, niin en lähde polttamaan lähetystöjä tai edes vaatimaan pilakuvan kieltämistä. Kysehän on täysin eri asiasta kuin Muhammedin pilakuvasta.

Korjasin tämän sinulle.

Ole hyvä äläkä väärennä viestejäni. Jos sinulla on jotain asiallista sanottavaa niin ole hyvä ja kirjoita.

Quote from: karkoittaja on 07.12.2009, 11:49:48
Varmasti tuntuu nuoruutensa ja usein terveytensä sodassa uhranneista hyvältä nähdä kun nuoriso polttaa lippuja itsenäisyyspäivänä.

ps. Ja loukkaantumisessakin on eri tasoja. Minusta on aivan korrektia sanoa, että lipunpolttaja teki väärin. Se ei tarkoita, että olisin vaahto suussa huutamassa hänelle kuolemaa.

Loukkaantumisessa toki on eri tasoja. Ja loukkaantuminen on ihan ok, vaahtosuisuuskin on ihan ok. Mutta kyse on täsmälleen samasta mekanismista kuin muslimien loukkaantuessa.

Eikä varmasti tunnu hyvältä veteraaneista nähdä lipunpolttoa. Oli miten oli, tämä ei poista sitä asiaa että mielestäni henkilöllä tulisi olla oikeus polttaa omassa hallinnassaan oleva lippu mikäli kokee tarpeelliseksi tehdä näin.

Quote from: brr on 07.12.2009, 12:06:31Ole hyvä äläkä väärennä viestejäni. Jos sinulla on jotain asiallista sanottavaa niin ole hyvä ja kirjoita.

Editoin tuota mainitsemaasi viestiäni, jotta siinä ei olisi sinulta "väärää" lainausta pointin tekemiseksi.

Quote from: siideri on 07.12.2009, 12:12:14

Quote from: brr on 07.12.2009, 12:06:31Ole hyvä äläkä väärennä viestejäni. Jos sinulla on jotain asiallista sanottavaa niin ole hyvä ja kirjoita.

Editoin tuota mainitsemaasi viestiäni, jotta siinä ei olisi sinulta "väärää" lainausta pointin tekemiseksi.

Miksi sitä "pointtia" ei voi kirjoittaa suoraan? Eikö se kuulosta itsestäsikään uskottavalta sillä tavalla esitettynä? Pilakuvan julkaiseminen ei ole sama asia kuin lipun polttaminen, vaikka tämän ajatuksen esittäisi kuinka ovelasti ja epäselvästi.

Quote from: brr on 07.12.2009, 12:04:50
Ymmärrän hyvin että jotkut eivät koe lipunpolttoa uhkaavana. Siitä ei seuraa, että sen tulisi olla sallittua.

Vastaavasti siitä, että joku kokee lipunpolton uhkaavana, ei seuraa, että sen tulisi olla kiellettyä. Monet ihmiset kokevat jo koko Hommaforumin olemassaolon uhkaavaksi, mutta se ei silti tarkoita, että Hommaforum tulisi sulkea sen takia, että joillakin ihmisillä sen olemassaolosta seuraa subjektiivisia ikäviä tuntemuksia. Lainsäädäntöä ei voida järkevästi lähteä rakentamaan subjektiiviselta pohjalta. Siitä seuraa sellaisia asioita kuin Halla-ahon tuomio uskonrauhan rikkomisesta tai Ellilän tuomio kiihottamisesta kansanryhmää kohtaan. Uhkaus on helppoa määritellä objektiivisesti siten, että oikeasti katsotaan, aikoiko joku tehdä jotain. Lipun polttaminen ei kerro mitään siitä, aikooko ihminen tehdä seuraavaksi jotain paskaa jollekin vai ei, vastaavasti kuten Koraanin polttamisesta ei seuraa se, että Koraanin polttaja lähtisi puukottamaan seuraavaksi muslimeja. Asioilla ei ole mitään loogista yhteyttä.

Haluaisin ottaa tähän keskusteluun esille sellaisen asian kuin pakotettu kunnioittaminen. Se, että lipun epäkunnioittava kohtelu on kriminalisoitu, merkitsee sitä, että lippua on kohdeltava kunnioittavasti lain pakosta. Tämä merkitsee ikään kuin sitä, että ihmisellä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin kohdella lippua kunnioittavasti. Kärjistettynä: Onko kyse aidosta kunnioittamisesta, jos ihminen kumartaa Kim Jong-Ilin patsasta Pohjois-Koreassa, jos häntä uhataan aseella tekemään se? Jos kunnioittaminen tapahtuu pakottamalla, kyse ei ole oikeasta kunnioittamisesta. Jopa ne, jotka kunnioittaisivat lippua vapaaehtoisesti, joutuvat kunnioittamaan lippua lain vuoksi.

Lipun kunnioittamisen kriminalisoimisessa on kyse samasta asiasta kuin jumalanpilkkalaeissa. Näissä laeissa julkinen valta sanelee ihmiselle, mitä ihmisen tulee tuntea - tai ainakin esittää tuntevansa. Tämä on kieroutunutta, koska kunnioituksen tulee lähteä ihmisestä itsestään tai se ei ole aitoa kunnioitusta. Se, että lipun epäkunnioittava kohtelu on kriminalisoitu, on loukkaus itse lippua ja sitä vapaaehtoisesti kunnioittavia ihmisiä kohtaan.

Quote from: Jiri KeronenHaluaisin ottaa tähän keskusteluun esille sellaisen asian kuin pakotettu kunnioittaminen. Se, että lipun epäkunnioittava kohtelu on kriminalisoitu, merkitsee sitä, että lippua on kohdeltava kunnioittavasti lain pakosta. Tämä merkitsee ikään kuin sitä, että ihmisellä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin kohdella lippua kunnioittavasti.

Uskon, että Suomessa on suurimman osan kansasta tuki sille, ettei Suomen lippua saa kohdella epäkunnioittavasti. Mikäli olen oikeassa pakotetulle kunnioittamiselle on olemassa demokraattiset perusteet.

USAssa on kovasti esimerkiksi koetettu saada lipunpolttoa pois perustuslain takaaman sananvapauden alta. Viimeksi 2006 yhden äänen turvin jäi vaadittu 2/3 enemmistö saavuttamatta.

Quote from: kmruuskaKyllä, minusta tässäkin ketjussa jo useampi kirjoittaja antoi "tappo-fatwan" lipunpolttajalle. Tismalleen sama asia.

Minkä vuoksi edes etäisesti totuudessa pysyminen tuntuu olevan sinulle mahdoton tehtävä?

Quote from: siideri on 07.12.2009, 10:42:13

Quote from: karkoittaja on 07.12.2009, 10:11:20
Lipun käsittelystä on melkoisen tarkat ohjeet olemassa eikä se saisi esimerkiksi koskea maahan nostettaessa.

Lippu on yksi vahvimpia itsenäisyytemme symboleita. Suomen lippu osoittaa, missä me olemme vallassa. Siksi sen polttaminen kertoo erittäin vahvasta vastalauseesta Suomea ja suomalaisia vastaan.

Lipun käsittelyyn on todellakin tarkat ohjeet. Tässä esimerkki:

Suomen lippu on tarvittaessa hävitettävä polttamalla, mikäli se on niin kulunut, haalistunut tai likaantunut esimerkiksi pakokaasuista tai savusta, ettei sitä voi palauttaa ennalleen.

Okei? Ehkä tämä lipun polttanut heebo nyt vaan oli lukenut lippulakinsa ja esitti kannanottonsa siitä, mitä hänen mielestään lipulle/Suomelle symbolitasolla on tapahtunut...?

En tiedä, mutta typerää on melskata siitä, että joku poltti nyt lipun. Get over it. Olette hassuja.

On todellakin oikeutettua verrata tästä provosoitumista taannoiseen pilakuvakohuun. Kyse on ihan tasan samasta asiasta.

Lippu, kun se hävitetään, on hävitettävä polttamalla. Pykälä, joka kieltää lipun tuhoamisen julkisesti, ei estä hävittämästä lippua kaikessa hiljaisuudessa.

Lipun häpäisy on rikos ja siitä kuuluu tulla sanktio.

On ihan toinen asia, tunteeko tarvitsevansa lippua omassa pihassaan. Kerrostalon asukkailta menee rahaa kankkulan kaivoon, kun huoltofirmat hoitavat liputukset varsin ylihinnoitellusti.

Jehovat eivät lippua käytä eivätkä kumartele, mutta eivät myöskään häpäise.

Lippu ei ole osa etnistä (ts. "kansallista") itsetietoisuuttani ja kotimaamyönteisyyttäni, mutta toki ymmärrän niitä joille se sitä on. En käsitä kuitenkaan, miksi lippu olisi niin mielettömän tärkeä ettei joku ääliö voisi osoittaa typeryytensä ja vihamielisyytensä sen polttamalla. On aikakin herättää ihmisiä kotimaavihaajien mielenmaiseman todellisuuteen, ja hyvä jos sen voi tehdä näin harmittomalla tavalla. Monet eivät käsitä kotimaavihaajien vaarallisuutta edes silloin kun nämä esim. vaativat massamuuttoa ja demokratian tukahdutusta ja toimivat vaatimustensa mukaisesti, vaan vaaditaan juuri jokin symbolinen hyökkäys, esim. symbolin häpäisy.

Todellinen hyökkäys ei usein herätä. Lasten, naisten ja muiden heikoimpien vahingoittaminen, elinympäristön turmelu, kansan tulevaisuuden mahdollisuuksien kaventaminen, ihmisoikeuksien ja demokratian riisto tai ajattelun kierouttaminen eivät monia herätä. Niille joiden ajattelu toimii symbolisella tasolla tehtäköön silläkin tasolla selväksi missä mennään.

Quote from: karkoittaja on 07.12.2009, 12:34:20
Uskon, että Suomessa on suurimman osan kansasta tuki sille, ettei Suomen lippua saa kohdella epäkunnioittavasti. Mikäli olen oikeassa pakotetulle kunnioittamiselle on olemassa demokraattiset perusteet.

Se ei kuitenkaan muuta sitä, että se on pakotettua, jolloin se ei ole aitoa, omasta vapaasta tahdosta lähtevää kunnioittamista. Vaikka ihminen on mielellään huoneessa, joka on lukittu, hän ei ole siellä vapaasti, koska hänellä ei ole mahdollisuutta toimia toisin.

Demokratialla ei voida puuttua perusoikeuksiin, kuten ilmaisunvapauteen tai omaisuudensuojaan, koska ilman perusoikeuksia demokratiaa ei voida pitää demokraattisena, ja näin ollen kaikki demokratialla tehdyt päätökset menettävät legitimaationsa, koska itse demokratia, eli niiden perusta, katoaa. Tämän vuoksi, vaikka 99,99% kansalaisista olisi sitä mieltä, että 0,01% vähemmistöltä pitäisi kieltää mielipiteen- ja ilmaisunvapaus, ei tätä voitaisi todellisessa demokratiassa toteuttaa, koska tällöin kyse ei olisi enää demokratiasta, vaan enemmistödiktatuurista. Ilmaisun- ja mielipiteenvapaus on välttämätön asia demokratian toteutumisen ja kansan mielipiteenmuodostuksen vuoksi, eikä sitä voi kitkeä niiltä, jotka ovat eri mieltä, koska tällöin kyse ei ole enää sananvapaudesta, vaan siitä, että julkinen valta pakottaa puhumaan vain tiettyjä asioita.

Näin asiaan liittyen en pidä Suomea demokratiana, vaan lumedemokratiana ja illuusiokansanvaltana.

Quote from: ElinaElina on 07.12.2009, 12:37:12
Lipun häpäisy on rikos ja siitä kuuluu tulla sanktio.

Myös Allahin pilkkaaminen on rikos, joten myös siitä kuuluu tulla sanktio, ja oli oikein, että Jussi Halla-aho tuomittiin sakkoihin?

Myös Muhammedin piirtäminen possuksi on rikos, joten myös siitä kuuluu tulla sanktio, ja oli oikein, että Seppo Lehto tuomittiin myös tästä asiasta?

Quote from: brr on 07.12.2009, 12:04:50
Missä minä olen väittänyt omaa näkemystäni universaaliksi totuudeksi? Ymmärrän hyvin että jotkut eivät koe lipunpolttoa uhkaavana. Siitä ei seuraa, että sen tulisi olla sallittua.

Yleisenä periaatteena yhteiskunnassamme lienee, että teko X on sallittu ellei se ole kielletty tai vaaranna yleistä turvallisuutta. Koska harmittomuutta ei voi suoraan osoittaa, on sovellettava käänteistä lähestymistapaa eli osoitettava teko X harmilliseksi. Toisinsanoen, todistuksen taakka lipun polton kieltämisestä on sinulla, ei minulla.

Jos myönnät, että lipunpoltto symbolisoi suomalaisten polttamista lähinnä sinulle, niin miksi ihmeessä keskustelemme lipunpolton tulkitsemisesta terrorismiksi, jos vain sinä näet siinä terrorismia.

Quote from: brr on 07.12.2009, 12:04:50
En tietenkään pidä itseäni uhattuna tuossa tapauksessa, mutta jos joku on valmis polttamaan lipun mielenosoituksessa niin en pidä mahdottomana että hän yrittää polttaa myös jotakin muuta.

Tästä olen samaa mieltä, tosin sillä erotuksella, että jos joku on valmis polttamaan mitä tahansa mielenosoituksessa (kuten vaikkapa sanomalehtiä tai pilapiirroksia), saattaa olla valmis polttamaan myös muuta. Se, että juuri lippu palaa ei tee asiasta mielestäni erityisen huolestuttavaa verrattuna esim. pilapiirroksiin.

Quote from: brr on 07.12.2009, 12:04:50

QuoteMillä oikeudella sinä määrität, mitkä asiat symboloivat islamia ja sen kannattajia?

Varmaan samalla oikeudella kuin sinä määrität Koraanin symbolisoivan muslimeja.

No enhän minä sitä ole määritellyt. Joukko partasuuimaameja ja vaahtosuiset muslimijoukot ovat tehneet sen puolestani.

Quote from: brr on 07.12.2009, 12:04:50

QuoteJa miksi ne rajat pitäisi vetää sinne missä ne sinulle parhaiten sopivat? Tässä taitaa vain olla kyse siitä, että sinä provosoiduit lipunpolttamisesta ja haluat kieltää sellaiset asiat, jotka sinua ärsyttävät. Perusteluja keksit sitten lennosta ja valikoiden. Heitit ilmaan naurettavan vertauksen terrorismiin ja kun joku siihen tarttui, et enää periaattesta voi myöntää olleesi väärässä.

Miksi en saa esittää omaa mielipidettäni siitä, mihin raja on mielestäni vedettävä? Onko mielipiteen esittäminen sama asia, kuin vaatimus että kaikki muut ovat samaa mieltä? Kommentissasi menet henkilökohtaisuuksiin, mikä viittaa siihen ettet pysty perustelemaan kantaasi järkiperustein.

En ole missään kieltänyt sinua esittämästä mielipidettäsi asiaan. Se, että joku kritisoi mielipidettäsi ei vielä tarkoita, että joku haluaa estää sinua sanomasta sen.

Mielipiteen esittäminen ei vielä ole vaatimus samaa mieltä olemisesta. Olet rinnastanut lipunpolton terrorismiin. Loogisesti siitä seuraa, että haluat lipunpoltosta samanlaisen rangaistuksen kuin terrorismista. Jos muut eivät jae näkemystäsi asiasta mutta vaadit sen läpivientiä siitä huolimatta, niin minusta kyseessä on nimenomaan muiden pakottaminen sinun tahtoosi, jos ei mielipidetasolla, niin käytännön tasolla.

Mielestäni en käynyt henkilöösi kiinni. Kerroin sinulle, miten olen ymmärtänyt reaktiosi lipunpolttoon, jotta voisit korjata mahdolliset virhetulkinnat. Kutsuin mielipidettäsi naurettavaksi ja se ei itsessään ole vielä henkilöön käymistä.

Lipun polttaminen ei aiheuta fyysistä tai materiaalista vahinkoa kenellekkään. Esimerkiksi varastaminen puolestaan aiheuttaa. Jos lipunpoltto on sinusta verrannollinen terrorismiin, niin joko
a) lipunpoltto on sinusta vakavampi asia kuin varastaminen
b) varastaminen on sinusta terrorismia vakavampi asia

Oli näkemyksesi kumpi hyvänsä, niin pidän sitä naurettavana.

No jaa. Urheilukisoissa moni suomalainen voittaja (tai jopa kolmanneksi tullut, muistattehan MM 2005 pituushyppyfinaalin) käyttää lippua tavalla jonka voisi tulkita epäkunnioittavaksi.

Lipun polttaminenhan on vanha kikka kun halutaan provosoida ja luoda näkyvyyttä mielenilmaisulle

Nähtävästi lipunpolttaja on onnistunut tehtävässään täydellisesti.

QuoteMyös Allahin pilkkaaminen on rikos, joten myös siitä kuuluu tulla sanktio, ja oli oikein, että Jussi Halla-aho tuomittiin sakkoihin?

Myös Muhammedin piirtäminen possuksi on rikos, joten myös siitä kuuluu tulla sanktio, ja oli oikein, että Seppo Lehto tuomittiin myös tästä asiasta?

En ole huomannut Jussin pilkanneen Jumalaa. Jumalanpilkan pitäisi olla rangaistava teko. Seppoa ei olisi pitänyt muitta mutkitta tuomita mistään, vaan kiikuttaa ensin päätutkimuksiin.

Suomen lipussa on risti ja Israelin lipussa Daavidin tähti. Ne kuvastavat Herraa. Joten näiden lippujen häpäisy on majesteettirikos ja jumalanpilkka sinänsä. Maallisia tunnuksia kantavan lipun häpäisy on astetta lievempi.

Quote from: M.E on 07.12.2009, 12:46:39
Yleisenä periaatteena yhteiskunnassamme lienee, että teko X on sallittu ellei se ole kielletty tai vaaranna yleistä turvallisuutta. Koska harmittomuutta ei voi suoraan osoittaa, on sovellettava käänteistä lähestymistapaa eli osoitettava teko X harmilliseksi. Toisinsanoen, todistuksen taakka lipun polton kieltämisestä on sinulla, ei minulla.

Ei ole, asiasta voi keskustella yhtä hyvin kummasta näkökulmasta tahansa. Elokuvista opitut todistustaakkakäsitteet pätevät lähinnä elokuvien oikeussaleissa.

Quote
Mielipiteen esittäminen ei vielä ole vaatimus samaa mieltä olemisesta. Olet rinnastanut lipunpolton terrorismiin.

Olen rinnastanut lipunpolton tulkitsemisen mielipiteen ilmaisuna sen tulkitsemiseen terrorismina

Quote from: brrLipunpolttoa voi pitää yhtä hyvin terrorismina kuin mielipiteen ilmaisuna.

koska kyse on lopulta vain tulkinnasta eikä mistään absoluuttisesta totuudesta. Itse olen sitä mieltä, että Suomen lipun polttamisella mielenosoituksessa halutaan lähettää uhkaava viesti ja siksi on mielestäni oikein että lipun polttaminen on laitonta.

Quote
Lipun polttaminen ei aiheuta fyysistä tai materiaalista vahinkoa kenellekkään. Esimerkiksi varastaminen puolestaan aiheuttaa. Jos lipunpoltto on sinusta verrannollinen terrorismiin, niin joko
a) lipunpoltto on sinusta vakavampi asia kuin varastaminen
b) varastaminen on sinusta terrorismia vakavampi asia

Oli näkemyksesi kumpi hyvänsä, niin pidän sitä naurettavana.

Näkemykseni on c) julkinen lipunpoltto on ja sen tulee olla laitonta, koska sillä todennäköisesti halutaan antaa uhkaava viesti.

Uhkaaminen ei aiheuta fyysistä tai materiaalista vahinkoa kenellekään. Esimerkiksi varastaminen puolestaan aiheuttaa. Sinusta siis

a) varastaminen on sinusta uhkaamista vakavampi asia kaikissa tapauksissa

Pidän näkemystäsi naurettavana.

Quote from: ElinaElina on 07.12.2009, 13:06:19

QuoteMyös Allahin pilkkaaminen on rikos, joten myös siitä kuuluu tulla sanktio, ja oli oikein, että Jussi Halla-aho tuomittiin sakkoihin?

Myös Muhammedin piirtäminen possuksi on rikos, joten myös siitä kuuluu tulla sanktio, ja oli oikein, että Seppo Lehto tuomittiin myös tästä asiasta?

En ole huomannut Jussin pilkanneen Jumalaa. Jumalanpilkan pitäisi olla rangaistava teko. Seppoa ei olisi pitänyt muitta mutkitta tuomita mistään, vaan kiikuttaa ensin päätutkimuksiin.

Suomen lipussa on risti ja Israelin lipussa Daavidin tähti. Ne kuvastavat Herraa. Joten näiden lippujen häpäisy on majesteettirikos ja jumalanpilkka sinänsä. Maallisia tunnuksia kantavan lipun häpäisy on astetta lievempi.

Keiden jumalat ansaitsevat erityissuojelua? Minä pidän jumalanani Lentävää Spagettihirviötä. Ulottuuko jumalanpilkka suoja myös Häneen, vaikka tuskin pidät Häntä omana Jumalanasi?

Hah! Vakaumuksellisena müslimina pilkkaan Lentävän Spagettihirviön (http://www.kidport.com/RefLib/Science/animals/Images/Worms.JPG) yleiseen suuntaan!!

Quote from: ElinaElina on 07.12.2009, 13:06:19

QuoteMyös Allahin pilkkaaminen on rikos, joten myös siitä kuuluu tulla sanktio, ja oli oikein, että Jussi Halla-aho tuomittiin sakkoihin?

Myös Muhammedin piirtäminen possuksi on rikos, joten myös siitä kuuluu tulla sanktio, ja oli oikein, että Seppo Lehto tuomittiin myös tästä asiasta?

En ole huomannut Jussin pilkanneen Jumalaa. Jumalanpilkan pitäisi olla rangaistava teko. Seppoa ei olisi pitänyt muitta mutkitta tuomita mistään, vaan kiikuttaa ensin päätutkimuksiin.

Suomen lipussa on risti ja Israelin lipussa Daavidin tähti. Ne kuvastavat Herraa. Joten näiden lippujen häpäisy on majesteettirikos ja jumalanpilkka sinänsä. Maallisia tunnuksia kantavan lipun häpäisy on astetta lievempi.

Mikää ei saisi olla tarpeeksi pyhää ansaitakseen immuniteettia vihaa, pilkkaa, huumoria tai kritiikkiä kohtaan.

Se että jokin symboli on sinulle läheinen ja hyväksi mielletty, voi toiselle tarkoittaa aivan muuta. Toisille risti on hyvyyden ja pyhyyden merkki, joillekkin riistoa kuvastava.

Lippu, kuten muutkin symbolit, ovat loppupeleissä vain yhteisön sisäistämiä sopimuksia siitä mikä mielletään omaksi ja mihin voidaan kiteyttää yhteisön 'henki'. Näin ollen symbolin kunnioitus tai häpäisy ovat helppoja keinoja osoittaa mieltään ko. yhteisöä kohtaan. Symbolit kuitenkin muuttuvat ajan saatossa eikä niihin tarvitse kiintyä liikaa. Siniristikin on ollut Suomen symbolina vasta noin sadan vuoden ajan.

On tietenkin eri asia kysyä, oliko kyseinen provosaatio kypsää käytöstä ja onko pakko häpäistä muiden pyhäksi kokemia asioita. Loukkaantua saa, mutta rangaistuksia ei tällaisista tulisi jaella.

Quote from: ElinaElina on 07.12.2009, 13:06:19
En ole huomannut Jussin pilkanneen Jumalaa. Jumalanpilkan pitäisi olla rangaistava teko. Seppoa ei olisi pitänyt muitta mutkitta tuomita mistään, vaan kiikuttaa ensin päätutkimuksiin.

Joten näiden lippujen häpäisy on majesteettirikos ja jumalanpilkka sinänsä. Maallisia tunnuksia kantavan lipun häpäisy on astetta lievempi.

Jussi pilkkasi muslimien jumalaa, joka on samanlainen asia kuin kristittyjen jumala. Jos yksi jumala ansaitsee erityissuojelua, ei ole mitään perusteita, miksi muut jumalat eivät ansaitsisi. Seppo Lehdon päätutkimukset taas eivät liity tähän asiaan mitenkään, koska kysymys ei ole yksittäisestä henkilöstä, vaan siitä, että laki ja se, mikä on oikein, eivät ole aina sama asia. Jos perustelet lippujen häpäisyä puhtaasti vedoten lakiin, silloin sinun tulee viedä asia loogiseen loppuunsa, jolloin Allahin pilkkaamisen tulee olla mielestäsi samanlainen rankaisun arvoinen asia kuin Suomen lipun polttaminen johtuen täysin samoista lähtökohdista, eli Suomen laista. Suomen lain mukaan Allahin pilkkaaminen on rikos, koska Suomen laki ei erottele jumalanpilkkapykälässä eri jumalia.

Saudi-Arabian lipussa on islamilainen uskontunnustus. Turkin lipussa on islamin kuunsirppi. Iranin lippuun on kirjailtu "Allahu akbar". Logiikallasi Saudi-Arabian, Turkin ja Iranin lippujen polttaminen on suurempi rikos kuin Amerikan, Portugalin tai Vatikaanivaltion lippujen polttaminen. Kuitenkin, jos polttaa Amerikan lipun, se satuttaa miljoonia ihmisiä. Jos taas polttaa Vatikaanivaltion lipun, on se loukkaus koko katolista kirkkoa kohtaan, vaikka lipussa ei olekaan uskonnollisia symboleita, vaan ainoastaan Vatikaanin vaakuna. Jos taas polttaa Portugalin lipun, se sattuu moneen portugalilaiseen riippumatta siitä, että lipussa ei ole ristiä.

Quote from: brr on 07.12.2009, 13:10:02
Näkemykseni on c) julkinen lipunpoltto on ja sen tulee olla laitonta, koska sillä todennäköisesti halutaan antaa uhkaava viesti.

"Todennäköisesti halutaan antaa" perustuu vain sinun olettamukseesi ja ennakkoluuloosi polton motiiveista. Tuo on kuitenkin jo lähtökohtaisesti virheellinen käsitys johtuen jo siitä, että kaikkia lippuja ei polteta samoista motiiveista johtuen. Joku voi polttaa Suomen lipun siksi, että hänelle Suomen lippu kuvastaa Suomen itsenäisyyttä, mutta hänestä Suomi ei ole enää itsenäinen, joten sama antaa lipun palaa. Joku voi polttaa EU:n lipun siksi, että häntä vituttaa mokoma keinotekoinen eurooppalainen "ylikansallistunne", eikä hän kunnioita lippua paskaakaan, minkä vuoksi hän haluaa häpäistä sen. Joku voi polttaa Viron lipun pelkästään siksi, että hän sattuu olemaan sen verran reilusti humalassa, että se tuntuu sillä nimenomaisella hetkellä hyvältä idealta.

Lipun polton kriminalisointia ei voi perustella sillä, että siinä todennäköisesti on jokin tietty motiivi, koska on kiistämätön fakta, että ihmiset voivat tehdä samoja asioita eri syistä. Vastaavasti ylinopeus ei ole kriminalisoitu siksi, että sen tekijän motiivina on tahto kaahata, vaan siksi, että ylinopeus on vaarallista ja vaikeuttaa muiden liikkumista tiellä. Motiivit ovat merkityksettömiä, koska ne ovat täysin subjektiivisia.

Itse olisin ollut valmis vetämään ensimmäisenä todellisena Suomen Itsenäisyyttömyyspäivänä Suomen lipun puolitankoon surunauhoin varustettuna jo Lissabonin sopimuksen vahvistamispäivänä. Sen jälkeen aina surunauhat lippuun joka itsenäisyyspäivä. Se olisi sopinut tänä vuonna muutenkin kun vietetään Talvisodan alkamisen 70-vuotispäivää. EU-lipun olen valmis polttamaan koska tahansa.

Asiaa voi verrata ainoastaan siihen, että muslimi polttaisi koraanin.
Kyse on vain arvoista.

Jos joku polttaa jotain itselleen arvokasta on päässä vikaa. Suomen lippu ei sinällään ole arvokas, mutta se symbolisoi määrättyjä arvoja.
Minä en loukkaannu, jos joku polttaa jotain, mitä ei pidä arvokkaana, mutta sen voi sitten polttaa omassa takassaan ja vaihtaa vaikka maata.

Quote from: Jiri Keronen on 07.12.2009, 13:57:49
Lipun polton kriminalisointia ei voi perustella sillä, että siinä todennäköisesti on jokin tietty motiivi, koska on kiistämätön fakta, että ihmiset voivat tehdä samoja asioita eri syistä.

Tietääkseni monet asiat ovat laittomia, vaikka motiivia ei voitaisi osoittaa täysin varmasti. Salakuuntelu (tallentimen voi "unohtaa" päälle), vaimon myrkyttäminen (aioin myrkyttää rottia, mutta unohdinkin myrkytetyn maitotölkin jääkaappiin), myymälävarkaus (unohdin maksaa ostokseni) jne... En usko että näissä tapauksissa syyttäjän täytyy voida osoittaa motiivi objektiivisesti. Ei laissa voida sallia porsaanreikiä, joita kuka tahansa syytetty käyttäisi aina hyväksi.

Suomen lipun häpäisemisen pitäisi olla rangaistavaa Suomessa. Nuo anarkistit olisi pitänyt ajaa kadulta vesitykein ja pampuin.

Quote from: brr on 07.12.2009, 15:03:02
Tietääkseni monet asiat ovat laittomia, vaikka motiivia ei voitaisi osoittaa täysin varmasti.

Nimenomaan. Ihmisen tappaminen on rikos riippumatta siitä, johtuiko se vitutuksesta, humalasta, rasistisesta vihasta tai poliittisesta perusteesta. Kuten jo totesin, motiivi ei ole olennainen asia, joten et voi perustella Suomen lipun polttamisen kriminalisointia vetoamalla oletettuun motiiviin ("uhkaus").

Mielenosoittajat polttivat Suomen lipun (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1803583)

Katsotaanpa:
1. Luvaton naamioituminen
2. Suomenlipun poltto
3. Avotulen teko

Kaikista kolmesta on määrittelyt rikoslaissa. Rikostutkintapyynnön ja rikosilmoituksen saa tehdä kuka tahansa, myös yhdistys kuten Homma ry.

Mielestäni henkilön esittämä mielipide on vastenmielinen, mutta puolustan hänen oikeuttaan sen ilmaisemiseen. Jokaisella pitää mielestäni olla oikeus polttaa vaikka sitten Suomen lippukin. Se on paljon tärkeämpi oikeus kuin muiden ihmisten oikeus estää se.

Se ei estä minua pitämästä itse lipun polttanutta surkeaa äpärää yhteiskuntakelvottomana pellenä, jonka olisi syytä muuttaa vaikka Somaliaan nauttimaan anarkian hedelmistä.

Quote from: karkoittaja on 07.12.2009, 12:34:20
Uskon, että Suomessa on suurimman osan kansasta tuki sille, ettei Suomen lippua saa kohdella epäkunnioittavasti. Mikäli olen oikeassa pakotetulle kunnioittamiselle on olemassa demokraattiset perusteet.

Uskon, että suomessa suuriiman osan kansasta saisi äänestytettyä kirjaamaan uskontojen kunnioittava kohtelu lailliseksi, mukaanlukien muhammettilaiset. Tämän jälkeen sinunkin tulisi kohdella islamia kunnioittavasti lain pakolla ja minä voisin tulla vinoilemaan sinulle siitä, että kyseessä on "kansan tahto".

Demokratia ei tarkoita enemmistön tyranniaa.

Lippu on pala kangasta. Lipun polttaminen on kankaanpalan polttamista. Kanakaanpalan polttaminen ei vahingoita ketään henkilöä.

Minulle lippu symboloi tärkeitä asioita, mutta en minä vauhkoonnu siitä, että joku polttaa tai turmelee jonkin symbolin. Mielestäni tämä on aivan hyvin verrattavissa Muhammed-pilakuvaan; pilakuvan piirtäminen Muhammedista on tabu ja kiellettyä ja samalla tavoin monille suomalaisille Suomen lipun polttaminen on tabu. Kiihottuminen sellaisesta osoittaa vain sen, että henkilö vauhkoontuu symboleista. Henkilö, joka haluaa tehdä väkivaltaa lippua polttanutta toista henkilöä kohtaan ei millään olennaisella tavalla eroa muslimista, joka haluaa hakata Muhammed-kuvan piirtäjän.

Oikea tapa suhtautua asiaan on olankohautus. Provosoitumalla provokaatiosta toteutatte vain sen, mihin nähä anarkomarkot pyrkivätkin. Onnittelut siitä.

QuoteUskon, että Suomessa on suurimman osan kansasta tuki sille, ettei Suomen lippua saa kohdella epäkunnioittavasti. Mikäli olen oikeassa pakotetulle kunnioittamiselle on olemassa demokraattiset perusteet.

Ei se silti tarkoita, että tämä olisi hyvää tai millään tavalla järkevää. Onhan Saudi-Arabiassakin suuriman osan kansan tuki avionrikkojien kivittäjille jne., mutta ei se ole peruste pitää asiaa hyväksyttävänä.

Vaikka olen kansallismielinen ihminen, niin voisin polttaa Suomen lipun esimerkiksi protestiksi Suomen hallituksen nykyistä politiikkaa kohtaan tai protestiksi ylipäätään lipunpolttokieltoa kohtaan. Se voisi myös symboloida menetettyä itsenäisyyttä tai sitten jotain muuta.

Jos kankaanpalan symboloimat asiat eivät kestä sitä, että kankaanpala poltetaan kannattaa miettiä ovatko ne asiat oikeasti puolustamisen arvoisia.

Quote from: Jaakko Sivonen on 07.12.2009, 15:09:49
Suomen lipun häpäisemisen pitäisi olla rangaistavaa Suomessa. Nuo anarkistit olisi pitänyt ajaa kadulta vesitykein ja pampuin.

Itse asiassa lipun häpäisy (ainakin polttaminen) on lainvastaista. En sitten tiedä kuinka rankaistavasta teosta on kyse. Olisi kuitenkin hyvä jos tällainen yltiö-vanhoollinen ja tarpeeton laki kumottaisiin. :)

no onpas taas kreisii, vau miten kantaaottava veto :roll: jee nuoriso.


..joskaan ei ihan kaiken tämän itkun arvoista. vai?

Noilla kadunkulmilla on palanut ennenkin, ks. alla oleva lainaus Wikipediasta. Passinpolttajat olivat lahjakkaita taiteilijoita, mutta mitä kykyjä on "kuumotuksella" vai onko mitään? Alla mainittujen paheksunnan ja sakkojen lisäksi passinpolttajat saivat paljon julkisuutta - jota "kuumotuskin" varmaan tällä teollaan tavoittelee.

------------------------

Markku Lahtela herätti keväällä 1967 melkoisesti huomiota, kun hän poltti julkisesti sotilaspassinsa Helsingissä Esplanadin puistossa Kalevi Seilosen, Ilpo Saunion ja Tauno Tuomivaaran kanssa. Miehet johtivat rauhanjärjestö Sadankomitean mielenosoitusmarssia, jolla haluttiin kiinnittää huomio aseistakieltäytyjien asemaan Suomessa, mutta marssin taustalla oli osittain myös Vietnamin sodan vastustus. Lahtela, Seilonen, Saunio ja Tuomivaara tuomittiin laajaa paheksuntaa herättäneestä teostaan sakkoihin.

Quote from: brr on 07.12.2009, 13:10:02
Ei ole, asiasta voi keskustella yhtä hyvin kummasta näkökulmasta tahansa. Elokuvista opitut todistustaakkakäsitteet pätevät lähinnä elokuvien oikeussaleissa.

Voit tietysti esittää, että lipunpolttamisen tulee olla laitonta mutta silloin sinun on myös perusteltava se, miksi näin tulisi olla.

Todistuksen taakka ei ole vain TV:n oikeussalien käsite vaan kaikissa oikeissa tieteissä joudutaan pohtimaan asiaa siltä kannalta, että kenellä on todistuksen taakka missäkin asiassa.

Mutta kyse tässä keskustelussa oli kyllä alunalkaen siitä, voidaanko lipun polttamista pitää terrorismina. Sinä esitit väiteen, joten toivoisin sinulta perusteluja sen tuoksi. Sitten esitit, että lipunpoltto on uhkaus. Tähän tarjosit todisteeksi subjektiivista kokekustasi ja epäilyä siitä, että lipunpolttajan tarkoitus on uhkailla. Jiri Keronen näkyy jo ansiokkaasti kommentoineen tätä näkemystä ja en siksi mene siihen enää tarkemmin.

Quote from: brr on 07.12.2009, 13:10:02
Olen rinnastanut lipunpolton tulkitsemisen mielipiteen ilmaisuna sen tulkitsemiseen terrorismina

Quote from: brrLipunpolttoa voi pitää yhtä hyvin terrorismina kuin mielipiteen ilmaisuna.

koska kyse on lopulta vain tulkinnasta eikä mistään absoluuttisesta totuudesta. Itse olen sitä mieltä, että Suomen lipun polttamisella mielenosoituksessa halutaan lähettää uhkaava viesti ja siksi on mielestäni oikein että lipun polttaminen on laitonta.

Haluatko avata tätä hieman? Voi olla, että olen hieman yksinkertainen mutta en kyllä oikein taida ymmärtää, että mitä ihmettä tällä oikein tarkoitat. Ensin puhuit terrorismista ja nyt puhut uhkauksista.

Olen jo aiemmin perustellut, miksi lipunpoltto voidaan katsoa, sananvapausasiaksi, vaikka olenkin ensisijaisesti sitä mieltä, että kyseessä on omistusvapauteen liittyvä kysymys (eli voit tehdä omaisuudellasi mitä tahdot).

Uhkauksen osalta tunnustat siis kuitenkin, että uhkaavuus perustuu sinun mielivaltaiseen tulkintasi eikä sille välttämättä löydy tukea laajemmalti? Tästä huolimatta katsot olevasi oikeassa ja sinusta teon on oltava rikollista, koska sinä koet sen uhkaavana.

Tässä ei tietysti sinäänsä ole mitään väärää mutta itse olen sitä mieltä, että päätöksenteon ei pitäisi perustua yhden yksilön tunteisiin tai mielihaluihin.

Quote from: brr on 07.12.2009, 13:10:02

Quote
Lipun polttaminen ei aiheuta fyysistä tai materiaalista vahinkoa kenellekkään. Esimerkiksi varastaminen puolestaan aiheuttaa. Jos lipunpoltto on sinusta verrannollinen terrorismiin, niin joko
a) lipunpoltto on sinusta vakavampi asia kuin varastaminen
b) varastaminen on sinusta terrorismia vakavampi asia

Oli näkemyksesi kumpi hyvänsä, niin pidän sitä naurettavana.

Quote from: brr on 07.12.2009, 13:10:02
Näkemykseni on c) julkinen lipunpoltto on ja sen tulee olla laitonta, koska sillä todennäköisesti halutaan antaa uhkaava viesti.

Tarjoamani vaihtoehdot olivat toisensa poissulkevat ja kaikenkattavat antamillasi premisseillä. Se, että toit vaihtoehdon c) tarkoittaa sitä, että muutit aiemmin esittämiäsi premissiä eli että lipunpoltto on verrannollinen terrorismiin.

Quote from: brr on 07.12.2009, 13:10:02
Uhkaaminen ei aiheuta fyysistä tai materiaalista vahinkoa kenellekään. Esimerkiksi varastaminen puolestaan aiheuttaa. Sinusta siis

a) varastaminen on sinusta uhkaamista vakavampi asia kaikissa tapauksissa

Pidän näkemystäsi naurettavana.

Päätelmäsi unohtaa sen seikan, että en pidä lipunpolttoa automaattisesti uhkauksena. Se voisi olla uhkaavaa, jos polttaja säestäisi sitä esim. "Näin tulee käymään teille kaikille ja kaikelle omaisuudellenne." Keronen ottikin jo kantaa kuviteltuihin tai olettuihin uhkauksiin, joten en puutu niihin sen enempää.

Toisaalta uhkaaminen voi aiheuttaa myös materiaalista vahinkoa, jos henkilön on varauduttava mahdollisen uhkauksen toteuttamisen varalle esimerkiksi hankkimalla henkivartijan tai tekemässä ilmoitus poliisille.

Myönnän, että alkuperäinen esimerkkini ei ollut täydellinen mutta pyrin antamaan nyt paremman. Kuvitellaan sarja terroritekoja ja lipunpoltto:

a) Jäät terroristien vangiksi
b) Terroristit uhkaavat suoraan terrori-iskuilla Suomea.
c) Joudut todistamaan Suomen lipun polttamista.

Ovatko ylläkuvatut teot mielestäsi yhdenvertaisia? Voisitko myös kertoa, millainen rangaistus lipunpoltosta tulisi saada ja mikä on mielestäsi suurinpiirtein yhtä vakava rikos (eli sinulle on suurinpiirtein samantekevää, kumman rikoksen uhriksi joudut).

Quote from: Taustavaikuttaja on 07.12.2009, 15:41:09
Mielestäni henkilön esittämä mielipide on vastenmielinen, mutta puolustan hänen oikeuttaan sen ilmaisemiseen.

Ei tuossa ollut kyse mielipiteestä, vaan teosta. Ei ylinopeudenkaan ajaminen ole mielipide nopeusrajoituksista, vaan teko. Ja sellaisesta teosta on rangaistava.

Quote from: Jaakko Sivonen on 07.12.2009, 17:27:49

Quote from: Taustavaikuttaja on 07.12.2009, 15:41:09
Mielestäni henkilön esittämä mielipide on vastenmielinen, mutta puolustan hänen oikeuttaan sen ilmaisemiseen.

Ei tuossa ollut kyse mielipiteestä, vaan teosta. Ei ylinopeudenkaan ajaminen ole mielipide nopeusrajoituksista, vaan teko. Ja sellaisesta teosta on rangaistava.

Kukaan ei kiistä sitä, etteikö lipunpoltto olisi nykylain mukaan laitonta. Keskustelua käydään siitä, pitäisikö sen olla vai ei.

Ylinopeus ainakin periaatteessa aiheuttaa vaaraa muille tiellä liikkujille ja on siksi kiellettyä. Mitä vaaraa tai haittaa Suomen lipun tuohoamisesta aiheutuu sivullisille mahdollisen mielipahan lisäksi?

Myös mielenosoitusplakaatin kirjoittaminen on teko, joten tuo sana-teko kikkailu on vain semanttista temppuilua.

Tuli vaan mieleen :)

Miten olisi mielenosoittajan käynyt jos se olisikin polttanut vahingossa Somalian lipun Suomen lipun sijaan?

Kenties kiihotus kansanryhmää vastaanko vai jotain sangen outoa nimikettä?
ja olisiko kenties polttaja selvinnyt väärän lipun polttamisesta hengissä lähitulevaisuudessa? Ettei ketään olisi jossain vaiheessa ottanut oikeuksia omiin käsiin ja antanut "tillikan" vaikka jälkeenpäin ;)

Quote from: JSuominen on 07.12.2009, 17:38:55
Tuli vaan mieleen :)

Miten olisi mielenosoittajan käynyt jos se olisikin polttanut vahingossa Somalian lipun Suomen lipun sijaan?

Kenties kiihotus kansanryhmää vastaanko vai jotain sangen outoa nimikettä?
ja olisiko kenties polttaja selvinnyt väärän lipun polttamisesta hengissä lähitulevaisuudessa? Ettei ketään olisi jossain vaiheessa ottanut oikeuksia omiin käsiin ja antanut "tillikan" vaikka jälkeenpäin ;)

Asiaa pohdittu jo aiemmin tässä ketjussa. Vähintään lehdistön hillitön moraalinen paheksunta olisi taattu.

Quote from: Jaakko Sivonen on 07.12.2009, 17:27:49

Quote from: Taustavaikuttaja on 07.12.2009, 15:41:09
Mielestäni henkilön esittämä mielipide on vastenmielinen, mutta puolustan hänen oikeuttaan sen ilmaisemiseen.

Ei tuossa ollut kyse mielipiteestä, vaan teosta. Ei ylinopeudenkaan ajaminen ole mielipide nopeusrajoituksista, vaan teko. Ja sellaisesta teosta on rangaistava.

Se, että tuo teko on rangaistava on typerää ja tekopyhää. Polttakoot anarkomarkukset ja hipit vaikka kaikki käsiinsä saamat lippunsa ja tuomittakoon nämä vahingonteosta eikä mistään arvostusrikoksesta.

Minulle lipun polttaminen on enemmän mielipide. En usko, että täälläkään kukaan jaksaa meuhkata siitä, että tuo teki rikoksen vaan siitä, millaista mielipidettä lipun polttaminen edustaa.

Täällä toisinajattelijoiden vapaalla foorumilla ollaan yllättävän valmiita tukahduttamaan lainsäädännöllä ja väkivalloin meistä toisin ajattelevien oikeus itseilmaisuun.

Polttamalla julkisesti Suomen lipun nolaa ainoastaan itsensä, ei muuta. Turha siitä vauhkoontua.

Quote from: M.E on 07.12.2009, 17:22:07
Voit tietysti esittää, että lipunpolttamisen tulee olla laitonta mutta silloin sinun on myös perusteltava se, miksi näin tulisi olla.

Todistuksen taakka ei ole vain TV:n oikeussalien käsite vaan kaikissa oikeissa tieteissä joudutaan pohtimaan asiaa siltä kannalta, että kenellä on todistuksen taakka missäkin asiassa.

Vaikka tässä ei ole kyse oikeasta (tai väärästä) tieteestä, niin yleensä todistustaakka on sillä joka esittää jotakin uutta. Suomen lain mukaan Suomen lipun häpäisy on laitonta, joten todistustaakka lienee sillä puolella joka haluaa sallia lipun häpäisyn esimerkiksi polttamalla mielenosoituksessa.

QuoteUhkauksen osalta tunnustat siis kuitenkin, että uhkaavuus perustuu sinun mielivaltaiseen tulkintasi eikä sille välttämättä löydy tukea laajemmalti? Tästä huolimatta katsot olevasi oikeassa ja sinusta teon on oltava rikollista, koska sinä koet sen uhkaavana.

Tässä ei tietysti sinäänsä ole mitään väärää mutta itse olen sitä mieltä, että päätöksenteon ei pitäisi perustua yhden yksilön tunteisiin tai mielihaluihin.

Uhkaamattomuus perustunee sinun mielivaltaiseen tulkintaasi eikä sillekään välttämättä löydy tukea sen laajemmin? Varsinkin kun muistetaan, että lain mukaan lipunpoltto mielenosoituksessa on laitonta. Vai onko joku yksilö tunteineen saanut tuon lain ajettua läpi omin voimin?

Quote
Tarjoamani vaihtoehdot olivat toisensa poissulkevat ja kaikenkattavat antamillasi premisseillä. Se, että toit vaihtoehdon c) tarkoittaa sitä, että muutit aiemmin esittämiäsi premissiä eli että lipunpoltto on verrannollinen terrorismiin.

Väärin, lue tarkemmin. Esitin, että lipunpolttoa voidaan pitää yhtä hyvin terrorismina kuin mielipiteenvapauden piiriin kuuluvana tekona. Tämä ei ole sama kuin sanoa, että "Lipunpolttoa voidaan pitää terrorismina". Edellinen on kuin sanoisi "Sofi Oksasta voidaan pitää yhtä hyvin kaunottarena kuin Tarja Halosta".

Quote from: brr on 07.12.2009, 18:08:30
Esitin, että lipunpolttoa voidaan pitää yhtä hyvin terrorismina kuin mielipiteenvapauden piiriin kuuluvana tekona.

Lipunpoltto on ilmiselvästi mielipiteenilmaisuun kuuluva asia, koska siinä ilmaistaan selvästi mielipide, eli että valtio X on perseestä. Terrorismia se taas ei ole millään tavalla, koska siitä puuttuu kaikki terrorismin olennaiset puolet, kuten asioiden ja ihmisten vahingoittaminen. Kun sanot, että sitä voidaan pitää yhtä hyvin terrorismina, teet oletuksen, että se on yhtä ilmiselvästi terrorismia kuin se on mielipiteenilmaisu.

Vaikkei minua kiinnostaisi alkaa tuhlata varoja joidenkin lipunpolttajien kiinnisaamiseksi (kun on vakaviampiakin ongelmia), haluaisin kuitenkin kysyä herra anarkistilta, että mitä helvettiä oikein ajat takaa polttamalla Suomenlippuja? Saada aikaan keskustelua Homma-foorumilla? Muuten aika hämäräksi jää nuo hörhöjen tempaukset. Paras neuvoni tuollaisille pelleille on se, että aina voi lähteä kokeilemaan onneaan ympäristönhoitamisasioissa vaikka Kongoon, jos noin kotimaataan vihaa.

Quote from: brr on 07.12.2009, 18:08:30
Vaikka tässä ei ole kyse oikeasta (tai väärästä) tieteestä, niin yleensä todistustaakka on sillä joka esittää jotakin uutta. Suomen lain mukaan Suomen lipun häpäisy on laitonta, joten todistustaakka lienee sillä puolella joka haluaa sallia lipun häpäisyn esimerkiksi polttamalla mielenosoituksessa.

Enkös minä esittänyt jo melko monta perustelua sille, miksi teon ei pitäisi olla laiton?
- Lipunpoltto ei vahingoita ketään
- Kuuluu omistusvapauden piiriin eli ihmisillä tulee olla oikeus tehdä omaisuudellaan mitä haluaa, mukaanlukien tuhota se.
- Kieltämisen puolesta ei ole mitään painavia syitä

Quote from: brr on 07.12.2009, 18:08:30
Uhkaamattomuus perustunee sinun mielivaltaiseen tulkintaasi eikä sillekään välttämättä löydy tukea sen laajemmin? Varsinkin kun muistetaan, että lain mukaan lipunpoltto mielenosoituksessa on laitonta. Vai onko joku yksilö tunteineen saanut tuon lain ajettua läpi omin voimin?

En ota kantaa siihen, miten tuo laki oli saatettu voimaan ja se on kysymyksen kannalta epäoleellista.

On totta, että minulla ei ole tutkimustietoa lipunpolton uhkaavuuden kokemisesta. Mutta onneksi minun ei tarvitsekaan esittää sillä en varsinaisesti ottanut kantaa lipun polton uhkaavuuteen; se voi olla uhkaavaa mutta sen puolesta on tarjottava näyttöä.
Kuten tuossa ylempänä sanoit, todistuksen taakka on yleensä väitteen esittäjällä. Sinä esitit väitteen, että lipun polttaminen on uhkaus, joten sinun kuuluu esittää näyttöä uhkaavuudesta.

Sen, että jokin asia X ei uhkaa ketään on käytännössä äärimmäisen hankala osoittaa todeksi. Minun olisi todistettava, että X ei ole uhkaava missään mahdollisessa nykyisessä ja tulevassa tilanteessa. Sen sijaan väite uhkaamattomuudesta on helposti falsifioitavissa esittämällä näyttöä yhden uhkatilanteen puolesta.

Esitit, että sinä koet lipunpolton uhkaavana ja tämä todistaa, että ainakin yksi henkilö kokee sen uhkaavaksi. Mielestäni se, että yksi kokee sen uhaksi ei vielä ole riittävän suuri peruste, että kaikkien omaistusoikeutta kannattaisi alkaa rajoittamaan.

Quote from: brr on 07.12.2009, 18:08:30
Väärin, lue tarkemmin. Esitin, että lipunpolttoa voidaan pitää yhtä hyvin terrorismina kuin mielipiteenvapauden piiriin kuuluvana tekona. Tämä ei ole sama kuin sanoa, että "Lipunpolttoa voidaan pitää terrorismina". Edellinen on kuin sanoisi "Sofi Oksasta voidaan pitää yhtä hyvin kaunottarena kuin Tarja Halosta".

Valitettavasti en edelleenkään ymmärrä, miten tätä tulisi tulkita. Minusta väitteessä "Sofi Oksasta voidaan pitää yhtä hyvin kaunottarena kuin Tarja Halosta" ei ole mitään yksiselitteistä asiasisältöä. Tulkintatapani tälle on, että kysymys siitä, kuka on kaunotar, on subjektiivinen. Minusta ei ole kovin subjektiivinen kysymys, onko jokin teko terrorismia vai sananvapauden harjoittamista.

Olet muutenkin hienosti kaartanut kaikki vasta-argumentit ja otat kantaa vain sekundäärisiin muotoseikkoihin, et itse asiaan. Et mm. vastannut siihen, että miten vakava rikos lipunpoltto on suhteessa muihin rikoksiin ja miten siitä tulisi rangaista.

Quote from: M.E on 07.12.2009, 18:45:58Et mm. vastannut siihen, että miten vakava rikos lipunpoltto on suhteessa muihin rikoksiin ja miten siitä tulisi rangaista.

En vastannutkaan. Ehkä joku rikosten vertailusta ja rangaistusskaalasta kiinnostunut vastaa.

Quote from: M.E on 07.12.2009, 17:40:52

Asiaa pohdittu jo aiemmin tässä ketjussa. Vähintään lehdistön hillitön moraalinen paheksunta olisi taattu.

Roger :)

Sinänsä M.E olet aika lähettä totuutta, mutta mielestäni tässä on pari asianhaaraa mitä pitäisi tarkastella.

1. Lippu poltettiin itsenäisyyspäivänä.
2. Polttiko mielenosoittaja lipun, koska hän halusi polttaa lipun vai polttiko hän lipun uhkaamis/loukkaamistarkoituksessa.

Sinänsä jonkinlaisena esimerkkinä voisi pitää, jos vaikka ostan Tarja Halosesta tehdyn oikeankokoisen pahvikuvan. Mielestäni on eroa jos pistän pahvikuvan pikkuhiljaa kotona palasiksi ja poltan uuninpesässä sytykkeenä, tai jos poltan pahvin yleisellä paikalla kaikkien nähtävänä, tai jos poltan pahvikuvan takapihalla ja pistän siitä videon nettiin. Ja jos viedään skenaariota vielä asteen rajummaksi, mitäpä jos vienkin pahvikuvan ampumaradalle ja ammun sen täyteen reikiä JA pistän tästä videon nettiin?

Quote from: Veli on 07.12.2009, 20:20:30
2. Polttiko mielenosoittaja lipun, koska hän halusi polttaa lipun vai polttiko hän lipun uhkaamis/loukkaamistarkoituksessa.

Loukkaamistarkoitus ja uhkaamistarkoitus ovat kuitenkin niin eri asioita, että niitä ei voi yhdistää toisiinsa. Loukkaantuminen on subjektiivista, siinä missä uhatuksi tuleminen on objektiivista. Myöskään esimerkki Tarja Halosesta ei ole mitenkään yhteensopiva lipun polttamisen kanssa, koska Suomen valtio ei ole ihminen, mutta Tarja Halonen on.

Quote from: Jiri Keronen on 07.12.2009, 20:28:41

Quote from: Veli on 07.12.2009, 20:20:30
2. Polttiko mielenosoittaja lipun, koska hän halusi polttaa lipun vai polttiko hän lipun uhkaamis/loukkaamistarkoituksessa.

Loukkaamistarkoitus ja uhkaamistarkoitus ovat kuitenkin niin eri asioita, että niitä ei voi yhdistää toisiinsa. Loukkaantuminen on subjektiivista, siinä missä uhatuksi tuleminen on objektiivista. Myöskään esimerkki Tarja Halosesta ei ole mitenkään yhteensopiva lipun polttamisen kanssa, koska Suomen valtio ei ole ihminen, mutta Tarja Halonen on.

Demonstroin sillä lähinnä onko esine vain esine teki sillä mitä vain missä vain.

Quote from: kmruuska on 07.12.2009, 10:30:59
Eikö koraanin "häpäisijän" tai polttajan teko ole siis soveliasta nähdä samanlaisena väkivaltana ja vittuiluna muslimin kannalta? Pitääkö heidön vaan alistua vittuiluun vai olisiko heillä sitten oikeus vetää kanssa turpiin häpäisijää? Minun mielestäni kumpaakaan ei saa lyodä.

On soveliasta nähdä nimenomaan noin.

Ja ne lyövät kuitenkin. Voit kokeilla Koraanin polttoa sopivissa olosuhteissa, esimerkiksi jossain muslimeille yhtä tärkeässä juhlassa kuin Suomen itsenäisyyspäivä on enimmälle osalle suomalaisista ja voin vakuuttaa, että saat turpaasi niin, että lätisee. Tuskin edes jäisi pelkäksi turpaan lyönniksi.

Quote
Oikeasti, te lipunpoltosta äärikiihottuneet ette eroa "äbäläwäbälä-sakista" mitenkään.

En ole lipunpoltosta äärikiihottunut. Sinä ilmeisesti tekstin tyylistä päätellen olet? No, kukin tavallaan.

Quote from: Veli on 07.12.2009, 20:20:30
1. Lippu poltettiin itsenäisyyspäivänä.

Kiitos uusien näkökulmien tuomisesta asiaan. Mielestäni se, että tämä tapahtui juuri itsenäisyyspäivänä tai presidentin linnan edessä, ei mielestäni ole oleellista. Itsenäisyyspäivän merkityskin on samalla tavalla sopimuksenvarainen kuin lipunkin merkitys.

On varmasti totta, että ihmiset kokevat teon erityisen loukkaavana, koska se tehtiin juuri itsenäisyyspäivänä mutta mielestäni juridiselta, omaisuuden- tai sananvapauden kannalta päivämäärä on yhdentekevä.

Quote from: Veli on 07.12.2009, 20:20:30
2. Polttiko mielenosoittaja lipun, koska hän halusi polttaa lipun vai polttiko hän lipun uhkaamis/loukkaamistarkoituksessa.

Kuten Jiri jo tuossa sanoikin, niin uhkaamista ja loukkaamista ei pidä niputtaa yhteen. Henkilökohtaisesti uskon, että tyypin motiivina oli todennäköisesti halu provosoida ja loukata. Hänen motiivinsa ovat kuitenkin yhdentekeviä lopputuloksen kannalta: osa ihmisistä provosoitui ja loukkaantui.

Vertaa tilannetta maahanmuuttokritiikkiin. Osa politikoista yrittää torjua kritiikin vedoten siihen, että kriitikoiden motiivina saattaa olla rasismi. Argumenttien järkevyyttä mietittäessä oleellista on kuitenkin vain argumentit itse, eivät siis sen esittäjien ominaisuudet tai motiivit.

Myös tässä tapauksessa motiiveilla ei voi olla merkitystä mietittäessä lopputuloksen rangaistavuutta.

Quote from: Veli on 07.12.2009, 20:20:30
Sinänsä jonkinlaisena esimerkkinä voisi pitää, jos vaikka ostan Tarja Halosesta tehdyn oikeankokoisen pahvikuvan. Mielestäni on eroa jos pistän pahvikuvan pikkuhiljaa kotona palasiksi ja poltan uuninpesässä sytykkeenä, tai jos poltan pahvin yleisellä paikalla kaikkien nähtävänä, tai jos poltan pahvikuvan takapihalla ja pistän siitä videon nettiin. Ja jos viedään skenaariota vielä asteen rajummaksi, mitäpä jos vienkin pahvikuvan ampumaradalle ja ammun sen täyteen reikiä JA pistän tästä videon nettiin?

Tilanne eroaa Jirin sanomilla tavoilla. Haluan kuitenkin vielä kommentoida hiukan lisää. Henkilökohtaisesti en pidä vielä henkilöä X esittävän nuken polttamista uhkauksena. Jopa länsimaissa olen nähnyt politikkoja esittäviä halventavia nukkeja tai niiden polttamista. Kyseessä on kuitenkin lähinnä poliittinen mielenilmaus.

Jos puolestaan ammut nuken seulaksi ja pistät videon nettiin, niin liikutaan vielä enemmän kohti rajalinjaa. Mielestäni pelkkä videointi ja nettiin pistäminen ei vielä täytä uhkauksen kriteerejä. Ymmärrän myös, että kaikki eivät jaa näkemystäni. Sen sijaan, jos pistätä liitteeksi jonkin uhkaavan saatetekstin, kuten "seuraavana vuorossa oikea X", ollaan katsoakseni ylitetty uhkauksen raja.

Mieti asiaa näin päin. Jos teet Osama Bin Laden nuken, ammut sen seulaksi ja pistät nettiin, niin oletko uhannut laittomasti Osamaa? Jos vastasit henkilö X nukkeen myöntävästi mutta tähän kieltävästi, niin sinun on harkittava toista kohtaa uudestaan. Laki kuitenkin edelleen suojelee myös Bin Ladenia samalla tavalla kuin ketä tahansa muuta henkilöä.

Oleellista on mielestäni, että uhkaus on melko yksitulkintainen. Tämä tarkoittaa sitä, että sitä ei voi uskottavasti perustella mitenkään muuten: esim. jos postitat Halos-nuken ampumisen presidentinkansliaan ilman uhkausviestiäkin, mielestäni myös tämä täyttää uhkaamisen tunnusmerkistön. Sen sijaan yleinen nukenampumisvideo netissä voisi vielä jotenkuten olla uskottavasti mauton protesti Halosen politiikkaa vastaan.

Tämä lipun polttaminen tapahtui mielenosoituksen yhteydessä, joten on vain luonnollista olettaa, että lipunpoltto oli poliittinen protesti (vaikka henk. koht. uskon enemmän lapselliseen provoon).

No onhan tuossa vielä lisäksi se, kuka suorittaa nuken ampumisen. :) Tai sen lipun polton.. anarkomarko polttaa lipun vs JM-K polttaa lipun.

Quote from: kmruuska on 07.12.2009, 10:30:59
Oikeasti, te lipunpoltosta äärikiihottuneet ette eroa "äbäläwäbälä-sakista" mitenkään.

Kerrankin olen ruuskan kanssa jostain asiasta täysin samaa mieltä.

Tunnen syvää myötähäpeää niiden puolesta, jotka kauhistelevat sitä kuinka muslimit raivostuvat Muhammed-pilakuvista, mutta saavat samanlaisen äbäläwäbälä-kohtaukset ja vaativat paikalle vesitykkejä kun joku polttaa palan kangasta ärsyttääkseen ihmisiä.

Jos lipun poltto on terrorismia ja terrorismi-käsitetttä voi jonkun mielestä venyttää tuolla tavalla, niin silloin myös maahanmuuttajien rikostilastojen näyttäminen on rasismia. Jos taas lipun poltossa on uhkaamistarkoitus, niin silloin rikostilastojen julkaisemissa rasistinen kansankiihotustarkoitus.

Mielestäni lipunpolton kriminalisoinnin puolustajat ovat joko tekopyhiä tai eivät edes halua olla johdonmukaisia moraalissaan.

Quote from: Veli on 07.12.2009, 21:13:46
No onhan tuossa vielä lisäksi se, kuka suorittaa nuken ampumisen. :) Tai sen lipun polton.. anarkomarko polttaa lipun vs JM-K polttaa lipun.

Niin, valitettavasti polttajan henkilöllisyys ja poltettaan lipun kansallisuus saattaisivat olla oleellisia tekijöitä eräille tahoille.

Onhan se ihan eri juttu, polttaako Anne "Tulta munille" Moilanen Suomen lipun osana feminististä taistoaan vai JM-K Saudi Arabian lipun tuen ilmauksena Anna Moilasen feministiselle taistolle. Ensimmäinenhän olisi rohkeaa tabujen pöydälle nostamista siinä, missä jälkimmäinen olisi vihapuhetta ja kiihotusta.

Quote from: Veli on 07.12.2009, 21:13:46
No onhan tuossa vielä lisäksi se, kuka suorittaa nuken ampumisen. :) Tai sen lipun polton.. anarkomarko polttaa lipun vs JM-K polttaa lipun.

Tuota nyt ei voi oikein verrata...

JM-K on jo jonkin verran julkisuuden henkilö, toisin kuin anarkomarko. Jos joku muu puoluepoliitikko polttaisi lipun, syntyisi siitä varmasti hirveä älämölö - syystäkin.

Mistäpä sitä tietää ettei kyseinen henkilö ollut hommalainen? Kasvot kun olivat peitetyt... ;)

Quote from: Hiidenlintu on 07.12.2009, 21:16:38
Tunnen syvää myötähäpeää niiden puolesta, jotka kauhistelevat sitä kuinka muslimit raivostuvat Muhammed-pilakuvista, mutta saavat samanlaisen äbäläwäbälä-kohtaukset ja vaativat paikalle vesitykkejä kun joku polttaa palan kangasta ärsyttääkseen ihmisiä.

Eivät pilakuvapiirrokset tuhonneet mitään uskonnollista symbolia, eivätkä ne edes olleet tehty islamia vastaan. Lipun mielenosoituksellinen polttaminen taas ei esitä mitään mielipidettä mihinkään suuntaan vaan on ainoastaan tuhoava teko ilman omaa mielipidettä: Omaa mielipidettä olisi voinut edustaa vaikka oma lippu.

Eikä nyt kyse ollut vesitykkien vaatimisesta vaan lähinnä siitä, että Suomen lakia noudatettaisiin paikalla, joka kuhisee poliiseja.

Quote
Mielestäni lipunpolton kriminalisoinnin puolustajat ovat joko tekopyhiä tai eivät edes halua olla johdonmukaisia moraalissaan.

Tuollainen lipun poltto on kriminalisoitua. Lipun polton hyväksyjäthän tässä lakia haluavat muuttaa.

Siniristilippumme, sulle käsin vannomme sydämin, sinun puolestas elää ja kuolla on halumme korkehin.

Kuin taivas ja hanki Suomen ovat värisi puhtahat. Sinä hulmullas mielemme nostatat ja kotimme korotat.

Siniristilippumme, sulle valan vannomme kallihin, sinun puolestas elää ja kuolla, on halumme korkehin.

Isät veljet verellään, risti sinut viiriksi vapaan maan. Ilomiellä sun jäljessäs käymme, teit isäin astumaan.

Sun kunnias kunniamme, sinun voimasi voimamme on. Sinun kanssasi onnemme jaamme ja iskut kohtalon.

Quote from: IDA on 07.12.2009, 21:39:46

Quote
Mielestäni lipunpolton kriminalisoinnin puolustajat ovat joko tekopyhiä tai eivät edes halua olla johdonmukaisia moraalissaan.

Tuollainen lipun poltto on kriminalisoitua. Lipun polton hyväksyjäthän tässä lakia haluavat muuttaa.

Niin onkin ja te puolustatte sen kriminalisointia, eikö? Mielestäni laki on huono. Huonoa lakia (kuten lippulakia tai lakia kiihotuksesta kansanryhmää vastaan tai uskonnonvapauslakia) pitää muuttaa.

Kummallinen argumentti, että koska asia X on laissa kielletty, niin asia X tulee olla kielletty. Kyseessähän on kehäpäätelmä.

Quote from: JR on 07.12.2009, 21:44:12
Siniristilippumme, sulle käsin vannomme sydämin, sinun puolestas elää ja kuolla on halumme korkehin.

Kuin taivas ja hanki Suomen ovat värisi puhtahat. Sinä hulmullas mielemme nostatat ja kotimme korotat.

Siniristilippumme, sulle valan vannomme kallihin, sinun puolestas elää ja kuolla, on halumme korkehin.

Isät veljet verellään, risti sinut viiriksi vapaan maan. Ilomiellä sun jäljessäs käymme, teit isäin astumaan.

Sun kunnias kunniamme, sinun voimasi voimamme on. Sinun kanssasi onnemme jaamme ja iskut kohtalon.

Mikä tämän postauksen pointti on? Pitäisikö tähän vastata esimerkiksi näin:


Haistakaa paska koko valtiovalta,
Ette osaa muuta kun verottaa.
Muutenkin touhu tuntuu holtittomalta,
Kaikki pitäs kerralla erottaa.

On siinä meillä omituinen sakki,
Kaikki sitä johtohommiin pääseekin.
On nyt jo tyhjä joka jätkän takki,
Mutta verotus vain jatkuu hurjemmin.
On aivan turhaa enää tehdä työtä,
Verot vievät koko palkan kuitenkin.
Saat viettää monta unetonta yötä:
Herrat teki elämästä helvetin.

On herrain helppoo lakejansa lyödä,
Sillä ei ne niitä koske kuitenkaan.
On hauska edustaa ja lounaat syödä:
Kansa lystin kustantaa, kun hommaillaan.
Ja kun on verorahat kaikki juotu,
Kansa kyllä pikkuvipin järjestää:
Vain päätös niin on lisävero luotu,
Sillä lailla kassahuolet selviää.

Ja haistakaa paska koko valtiovalta,
Ette osaa muuta kun verottaa.
Muutenkin touhu tuntuu holtittomalta,
Kaikki pitäs kerralla erottaa.

Haistakaa paska!

Quote from: IDA on 07.12.2009, 21:39:46
Lipun mielenosoituksellinen polttaminen taas ei esitä mitään mielipidettä mihinkään suuntaan vaan on ainoastaan tuhoava teko ilman omaa mielipidettä:

Sehän on äärimmäisen vahva mielipide. Suomen lippu on Suomen valtion symboli. Suomen lipun polttaminen on äärimmäisen vahva Suomen valtion vastaisen mielipiteen ilmaisu. Jenkkilän lippuja poltetaan Lähi-Idässä, koska Lähi-Idän ihmisten mielestä Jenkkilä perseilee, eli he osoittavat Jenkkilän lipun polttamisella olevansa sitä mieltä, että Jenkkilä perseilee. Vastaavasti jos joku polttaa Suomen lipun, hän osoittaa sillä selvästi olevansa sitä mieltä, että Suomi perseilee.

Minä en tajua miten täällä on suututtu tästä tapauksesta niin pahasti. Uskoisin että 99% ihmisistä kuitenkin näkee tämän teon vain naurettavana tempauksena jossa kyseinen hippi/anarkomarko nolaa itsensä ja "aatteensa". Vaikka itsekin arvostan Suomea valtiona, yhteiskuntana ja kansana todella paljon, niin silti minulle tuli vain huvittunut olo kun mietin miten valtion elättämä loinen on niin tyhmä ettei osaa antaa arvoa kädelle joka häntä ruokkii.

Tässä on kyse vain siitä, että jollain on niin vähän tekemistä surkeassa elämässään, että hän ei keksi muuta tekemistä kuin yrittää järkyttää ihmisiä. Ja minun tapauksessani se ainakin epäonnistui. Ainoa mistä järkytyin oli hänen tyhmyydestään.

Quote from: Hiidenlintu on 07.12.2009, 21:45:36
Niin onkin ja te puolustatte sen kriminalisointia, eikö? Mielestäni laki on huono. Huonoa lakia (kuten lippulakia tai lakia kiihotuksesta kansanryhmää vastaan tai uskonnonvapauslakia) pitää muuttaa.

Ei tarvitse teititellä, mutta puolustan toki. Minusta kansakunnalla on oikeus puolustaa arvojaan ja se voi näkyä myös lainsäädännössä.

Nuo kolme lakia eivät ole verrannollisia keskenään. Yksi voi olla huono, toinen hyvä.

Quote
Kummallinen argumentti, että koska asia X on laissa kielletty, niin asia X tulee olla kielletty. Kyseessähän on kehäpäätelmä.

En esittänyt, että se tulee olla kielletty, vaan sitä, että kriminalisoinnin poistamista kannattavien pitäisi pyrkiä muuttamaan lakia, ei kriminalisoinnin kannattajien. Meillä kannattajilla ei ole mitään syytä kiihkoiluun tässä asiassa, jos vain voimassa olevaa lakia noudatetaan.

Quote from: henu on 07.12.2009, 22:17:17
Ja minun tapauksessani se ainakin epäonnistui.

...mutta kuten tämä ketju osoittaa, kyseinen anarkisti onnistui monen muun suhteen siinä, mihin hän pyrkikin.

Rautalangasta: Lippuja poltetaan, koska sen tiedetään loukkaavan tai ärsyttävän. Jos kaikki sivuuttaisivat asian olankohautuksella ja toteaisivat henkilön vain todistaneen oman hölmöytensä, ei ketään kiinnostaisi polttaa lippuja.

QuoteMinusta kansakunnalla on oikeus puolustaa arvojaan ja se voi näkyä myös lainsäädännössä.

Mielestäni taas ei. En tunnusta sitä, että ihmisryhmillä on oikeuksia sinänsä (esimerkiksi muslimien oikeus omaan uimahallivuoroon tai mikä tahansa muu), vaan ainoastaan yksilöillä on oikeuksia ja velvollisuuksia.

Quote from: Jiri Keronen on 07.12.2009, 21:50:08
Sehän on äärimmäisen vahva mielipide. Suomen lippu on Suomen valtion symboli. Suomen lipun polttaminen on äärimmäisen vahva Suomen valtion vastaisen mielipiteen ilmaisu.

Teon takana voi olla äärimmäisen vahva mielipide tai sitten ei. Kyseessä on kuitenkin tuhoava ( ei siis missään mielessä rakentava ) teko. Tähän liittyy myös se milloin ja miten teko tehdään, eikä sitä voida verrata esimerkiksi kotipihalla arkipäivänä tehtyyn lipunpolttoon.

Saman mielipiteen voi myös ilmaista ilman lipunpolttoa. Myös luovasti ja rakentavasti, jos haluaa.

Eikä lippu ole ainoastaan valtion symboli, vaan se on ainakin vielä selvästi kansankunnalle tärkeä symboli.

Quote from: IDA on 07.12.2009, 22:32:01
Saman mielipiteen voi myös ilmaista ilman lipunpolttoa. Myös luovasti ja rakentavasti, jos haluaa.

Onko rakentava mielipiteenvaihto määrättävä laissa pakolliseksi? Pitääkö mitään rakentamaton mielipiteen imaisu (esimerkiksi Seppo Lehdon kirjoittelu) kriminalisoida?

Jotkut ihmiset kovin helposti loukkaantuvat mielenilmauksista, joissa pilkataan näille ihmisille merkityksellisiä esineitä tai arvoja. Jos  mahdollisten loukkaantujien herkkien tunteiden säästämiseksi kielletään pilakuvien, uskonnollisten kirjojen, lippujen tms. käyttäminen erilaisten performanssien välineinä, niin sananvapaus kapenee liikaa.

Mielestäni oikeus "pyhien" ihmisten/esineiden/arvojen suoraan ja välilliseen kritisointiin on demokraattiselle valtiolle paljon tärkeämpi arvo kuin lipun koskemattomuus. Kritiikkiä voi esittää esim. kirjoittamalla kuvitteellisen tarinan oikeaa ihmistä muistuttavasta koljattipääministeristä, kuvaamalla minareetit ohjusten kaltaisina hyökkäysvälineinä kansanäänestysjulisteessa tai polttamalla ristillä varustetun valtiolipun. Jos joku loukkaantuu - no, sananvapauden mahdollistamien asioiden näkeminen ei voi olla aina ja kaikkien mielestä pelkästään kivaa.

Pois laista tällaiset aataminaikaiset lipunpolttamiskiellot samalla ovenavauksella jumalanpilkkapykälien kanssa.


"On mulla unelma: vapaa maailma
Ilman rajoja, kauniita sanoja vai?
No, on on on, mutta älä sure ystäväni
Mä teen omat tehtäväni
Sä saat tehdä mitä sua huvittaa,
Ihan mitä vaan mutt' mull' on unelma!"

On mulla unelma!
Suuri unelma!
On mulla unelma

Mä pyyhin perseeni siniristilipulla
Ja panen LSD:tä syömään Suomen leijonan
Mä haluun elää ja kuolla
Tulla tanssaan tänne päälle maan
Valaa mä en vanno mitään

Siniristilippumme, älä diivaile turhaan taivasta vasten
Siniristilippumme - Yhden leijonan murha on leikkiä lasten
siniristilippumme! (4x)
Mä en vanno mitään, mä en vanno mitään

Mä revin vapaiksi kädet tähtilipusta
Varastan sirpin sekä vasaran
Mä haluun elää ja kuolla
Tulla tanssaan tänne päälle maan
Valaa mä en vanno mitään

Siniristilippumme...
Mä en mahda mitään, mä en tahdo mitään

Mä pyyhin perseeni siniristilipulla...

Siniristilippumme...

"On mulla unelma, vapaa maailma
Ilman rajoja, on mulla unelma!"


- Sielun veljet

Quote from: henu on 07.12.2009, 22:17:17
Minä en tajua miten täällä on suututtu tästä tapauksesta niin pahasti. Uskoisin että 99% ihmisistä kuitenkin näkee tämän teon vain naurettavana tempauksena...

Suomessa tuskin vielä kahteenkymmeneen vuoteen menisi läpi, joko suoran tai edustuksellisen demokratian kautta, Suomen lipun häpäisemisen dekriminalisointi.

Toisin kuin eläinkunnaassa, niin länsimaissa yhteisöiden reviirit ja valloitukset ovat usein merkitty erilaisin symbolein. Itsenäisyys ja itsemääräämisoikeus kiteytyvät juuri lippuun. Sen puolesta on sodittu ja kaaduttu. (Sodissa nimenomaan lipunkantajat puolustettiin viimeiseen mieheen asti).
Sotaveteraaneille sekä viime sodassa kaatuneiden lähiomaisille Suomen lippu merkitsee erityisen paljon. On ihan turha saivarrella vastaan, Suomessa on suuri joukko ihmisiä jotka tuollaisesta tempauksesta loukkaantuvat.

Suomen lipun polttaminen, varsinkin mielenosoituksen yhteydessä on lain vastaista. Kommandopipoon sonnustautuneena antisankarin eilisiltainen haistattelu oli lisäksi erittäin moukkamainen. Toisen maan lipun polttaminen on vähintäänkin tyhmää. Vice versa, länsimaalaisen lipun polttaminen jossain Lähi-idän mellakoissa on yhtä tyhmää.

Se että muslimeilla on tapana etäloukkaantua, siitä mitä tapahtuu noin 3000 km tutusta ja turvallisesta kotimoskeijasta on eri asia... Sveitsissä muslimit ovat lähinnä pahoitelleet äänestystulosta. Lähi-idässä on luokkanuttu. Mutta siihen heillä on tietysti myös täysi oikeus. Kuten myös sveitsiläisillä ja suomalaisilla oikeus päättää mikä on kansakuntien symbolien alla sallittua ja mikä ei.

Quote from: Penan kaveri Eki on 07.12.2009, 22:46:54
Suomessa tuskin vielä kahteenkymmeneen vuoteen menisi läpi, joko suoran tai edustuksellisen demokratian kautta, Suomen lipun häpäisemisen dekriminalisointi.

..joka johtunee siitä erikoisesta tilanteesta, ettei kukaan osaa vastata kysymykseen "Miksi Suomen lippu pitäisi saada polttaa? Haluatko sinä polttaa Suomen lippuja?"

Kuka tahansa tällaista lakimuutosta ajava linjautuisi sen puolelle, että Suomen lippuja pitää polttaa. Ihan sama meininki kuin uskonnonvapauslaissa - aika harva kuitenkaan osaa vastata kysymykseen miksi uskontoja tai uskovaisia pitää saada loukata, vaikka kyse ei ole todellakaan oikeudesta loukata vaan siitä, että mielipiteenilmaisujen kriminalisointi on väärin, oli sitten kyseessä jumalanpilkka, muhammed-pilakuvat tai lipunpoltto.

Anarkistien punamusta flagu vain palamaan vastineeksi. Sateenkaarilippua en sen sijaan suosittelisi kenenkään tuhoavan, se kun symbolisoi kaiken muun ohella moniarvoisuutta.
Anarkisteiksi nykyään itseään kutsuvat kyllä häpäisevät aatteen niin täydellisesti että sen symbolin tuhoaminen sen sijaan tuskin on moraalitonta.

Quote from: Taustavaikuttaja on 07.12.2009, 22:53:51
...vaikka kyse ei ole todellakaan oikeudesta loukata vaan siitä, että mielipiteenilmaisujen kriminalisointi on väärin...

Ymmärrän dilemman, mutta mielipiteenilmaisun kriminalisointi (siis suomeksi rajoittaminen) ei ole ensinnäkin sama asia kuin ajatusrikos. Ja toisaalta, missä maassa tahansa, jos enemmistö on sitä mieltä että tiettyjä mielipiteenilmaisuja, kuten symbolien häpäisy ja turmeleminen, tulee rajoittaa, niin sen piipun mukaan on tanssittava. Näin meillä ja muualla.

Omasta mielestäni, jos joku halua plakaatein ja banderollein viestittää mielipiteensä, että esim. Saksa on paska maa, niin siitä vaan.

Quote
Itsenäisyys ja itsemääräämisoikeus kiteytyvät juuri lippuun. Sen puolesta on sodittu ja kaaduttu.

Pitää olla vakavasti mielenhäiriöinen, mikäli on valmis kuolemaan ja tappamaan kangaspalan vuoksi. Millä tavalla nämä asiat kiteytyvät lippuun? Vapaan valtion, joka takaa ihmisten yksilönvapauden, mielipiteenvapauden, sananvapauden, elinkeinovapauden, poliittisen vapauden ja uskonnonvapauden vuoksi minä olen valmis taistelemaan. Jos taas Suomi ei toteuta näitä asioita, ei Suomella ole sinänsä mitään arvoa. Suomen valtiolla ei ole mitään itseisarvoa, vaan sen arvo muodostuu siitä, mitä se mahdollistaa kansalaisilleen. Jos Suomesta olisi tullut kansandemokraattinen diktatuuri, olisi Suomi valtio, jota vihaisin. Tuolloin polttaisin mielelläni valtiota kuvaavia symboleja protestina.

Se muuten on mielenkiintoista, miten ihmisille on saatu päähän, että Suomen lippu kuvastaisi jotenkin erityisesti suomalaisia. Kyseessähän on vain lopulta poliitikkojen päätös siitä, että tätä lippua suomalaiset sitten heiluttavat. Ja tässä päätöksessä taas muoto otettiin lännestä ja värit idästä, eikä siinä lähtökohtaisesti näin ole mitään muuta kuin lainausta muilta.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fi/thumb/a/a2/Venalaistamispursilippu.png/180px-Venalaistamispursilippu.png)

"Johnson, these terrorists are about to burn the US flag. Kill them, but make sure the flag doesn't get hurt or dirty."

Quote from: Penan kaveri Eki on 07.12.2009, 22:46:54
Itsenäisyys ja itsemääräämisoikeus kiteytyvät juuri lippuun. Sen puolesta on sodittu ja kaaduttu.

Aika harva on tainnut nimenomaan lipun takia kaatua tai tappaa. Siis konkreettisen lakanan takia, tai edes lippuun liittyvän symboliarvon takia. Käytännölliset asiat lienevät olleet tärkeämpiä motivaattoreita, eräänä niistä sananvapaus.

Quote from: Penan kaveri Eki on 07.12.2009, 22:46:54Sotaveteraaneille sekä viime sodassa kaatuneiden lähiomaisille Suomen lippu merkitsee erityisen paljon.

Sotaveteraaneilla ei silti pidä olla mitään erityisoikeutta sananvapauden rajoittamiseen loukkaantumisen nimissä.

Ei tuomittavaa kun oli oma lippu kyseessä?

Eipä tuo nyt niin kummallista...mutta minkä vuoksi Suomessa suhtaudutaan erittäin kriittisesti ja vaaditaan rikosoikeudelliseen vastuuseen henkilöitä, jotka polttavat mielenosoituksellisesti jonkin toisen maan/liikkeen/ajatus-suunnan lipun, tahi symbolin?

Olemmehan suuresti huolissamme tanskalais- lehtien pilakuvien loukkaavuusarvosta, eli Tanskan demokratia ja sananvapaus on vähempi arvoinen kuin musulmaanien tunteet.

Mikäli Suomen lipun polttajaksi paljastuisi tyytymätön maahanmuuttaja, olisi se jälleen kantaväestön epäonnistumisen seurausta.

Meinasin jo hermostua, mutta onneksi täällä on joku harva, joka ymmärtää, mistä lipussa on kysymys. Laitoin luettavaksi lippulaulun sanat, mutta luetun ymmärtäminen oli heikkoa luokkaa. Lippulaulun sanat on sentään tehnyt parempi kynämies, kuin mitä tällä palstalla on kirjoittanut ikinä.
Lippulaulun ensimmäisissä säkeistöissä luonnehditaan lippua ja sen arvoa.
Erityisesti pyytäisin kiinnittämään huomiota jälkimmäisiin säkeistöihin: "Isät veljet verellään, risti sinut viiriksi vapaan maan". Nämä sanat tarkoittavat, että tämän maan puolesta on moni ollut valmis henkensä antamaan ja moni on sen myös antanut.
"Sun kunnias kunniamme, sinun voimasi voimamme on". Tätäkin säettä kannattaa miettiä aika tarkkaan, jos emme kunnioita isänmaatamme ja sen lippua, (jotka ovat tässäkin samoja asioita), ei meillä ole voimaa ja ansaitsemme juuri sen kohtalon, joka meitä tällä asenteella odottaa vuoren varmasti.

Quote from: Hiidenlintu on 07.12.2009, 22:27:31

QuoteMinusta kansakunnalla on oikeus puolustaa arvojaan ja se voi näkyä myös lainsäädännössä.

Mielestäni taas ei.

Minustakin kansakunnalla on oikeus - ja jopa velvollisuus - puolustaa arvojaan, ja sen myös tulee näkyä lainsäädännössä. Suomalaisiin arvoihin kuitenkin kuuluu mielipiteenvapaus, ilmaisunvapaus ja omaisuudenvapaus. Mielipiteenvapauteen ja ilmaisunvapauteen kuuluu oikeus myös ilmaista sellaisia mielipiteitä, jotka loukkaavat ja järkyttävät muita, ja omaisuudenvapauteen kuuluu oikeus käyttää omaa omaisuuttaan tavalla, jota muut eivät välttämättä hyväksy.

Suomalaiset nuoret ovat niin sekaisin angloamerikkalaisesta Common law - systeemistä, että eipä auta kuin esittää asia näin:

http://www.youtube.com/watch?v=A1Y80ue92Ao

Itse en siis viitsi seurata moista isänmaan pilkkaamista mitä täällä harjoitetaan :)

Ilmeisesti sen isänmaan arvo on sitten niin heikoissa kantimissa joidenkin mielestä, että sen voi yksi anarkomarko pyyhkäistä olemattomiin halvalla provokaatiollaan, ellei sitä laissa ole kielletty?

Jos lipun polttaminen häpäisee kansakuntamme yhteiset arvot ja se pitää siksi kieltää, eikö näiden arvojen sanallinen ja kirjallinen kritisointi ja häpäisy myös pitäisi samalla logiikalla kieltää?

Quote from: Jiri Keronen on 07.12.2009, 23:43:34

Quote from: Hiidenlintu on 07.12.2009, 22:27:31

QuoteMinusta kansakunnalla on oikeus puolustaa arvojaan ja se voi näkyä myös lainsäädännössä.

Mielestäni taas ei.

Minustakin kansakunnalla on oikeus - ja jopa velvollisuus - puolustaa arvojaan, ja sen myös tulee näkyä lainsäädännössä.

Ilmaisin itseäni huonosti.

Katsokaapas lapsukaiset, tämän kaiken on meille ja meidän parhaaksemme jättäneet meitä edeltäneet sukupolvet. Jos me emme tästä tykkää, niin voimme tietysti käydä kusemassa sankarihaudalle. Meillä itsellämme ei ole omaan hyvinvointiimme mitään ansiota.

Quote from: Hiidenlintu on 07.12.2009, 23:50:42
Ilmeisesti sen isänmaan arvo on sitten niin heikoissa kantimissa joidenkin mielestä, että sen voi yksi anarkomarko pyyhkäistä olemattomiin halvalla provokaatiollaan, ellei sitä laissa ole kielletty?

No, enpä itse en näe tuollaisia kieltämisiä edes mahdollisina. Toisaalta miksi anarkomarkolle pitäisi olla ilmaista häpäistä varsinkin itsenäisyyspäivänä suurimalle osalle tärkeitä arvoja.

Sakot, putkareissu ja pieni epävirallinen muistutus konstaapelien toimesta. Nuo kun maksaa, niin olisi kai ihan ok pelleillä tulen ja valtiolipun kanssa, jos välttämättä kokee sen kuuluvan perustarpeisiin.

Quote from: Hiidenlintu on 07.12.2009, 23:50:42
Ilmeisesti sen isänmaan arvo on sitten niin heikoissa kantimissa joidenkin mielestä, että sen voi yksi anarkomarko pyyhkäistä olemattomiin halvalla provokaatiollaan, ellei sitä laissa ole kielletty?

Anarkomarko keksii mielestään välkyn tavan ilmaista mieltään polttamalla maansa lipun itsenäisyyspäivänä. Kyseinen mielenilmaus on kuin hieroisi kakkaa maataan arvostavien ihmisten naamalle. Anarkomarko ei vain tajunnut tulleensa hieroneeksi kakkaa myös oman aatteensa ja viiteryhmänsä päälle. Henkilökohtaisesti haluaisin kannustaa kaikkia maataan noin paljon vihaavia viiteryhmiä järjestämään mediatapahtuman, jossa sitten poltettaisiin lippuja ja hierottaisiin kakkaa yleisön silmille oikein kunnolla. Eipähän ainakaan jäisi kenellekkään epäselväksi millaista arvomaailmaa tällaista harrastavat henkilöt ja tahot edustavat.

Quote from: Arndt Pekurinen on 07.12.2009, 23:25:48
Sotaveteraaneilla ei silti pidä olla mitään erityisoikeutta sananvapauden rajoittamiseen loukkaantumisen nimissä.

Eikä heillä olekaan. Demokratiassa kenelläkään ei pidä olla mitään erityisoikeuksia, ellei enemmistö ole varta vasten näin päättänyt.

Suomessa jumalanpilkasta sai kuolemanrangaistuksen vielä 18000-luvulla. Kolmekymmentä vuotta sitten jumalanpilkka oli tekona vielä olemassa ja siitä tuomittiin vankeuteen. Nyt ollaan sitä mieltä että olemassa olemisen todisteiden puuttuessa, jumalaa ei edes voi pilkata. Lait laahaavat näistä mielipiteistä sitten hivenen perässä. Ehkä parinkymmenen vuoden kuluttua kansakunnan symboleja saa turmella miten huvittaa. Mene ja tiedä.

Quote from: Hiidenlintu on 07.12.2009, 23:50:42
Ilmeisesti sen isänmaan arvo on sitten niin heikoissa kantimissa joidenkin mielestä, että..

Valitettavasti, kun on liian hyvät oltavat, niin ihminen degeneroituu. Sota ja vahvat johtajat ovat yleensä ne joilla isänmaan arvoa nostetaan. Hetkeksi.. Tuskin kukaan tätä haluaa.

Off-topic: Lrn2Meme&Dawkins.

Quote from: requiem on 08.12.2009, 00:02:00

Quote from: Hiidenlintu on 07.12.2009, 23:50:42
Ilmeisesti sen isänmaan arvo on sitten niin heikoissa kantimissa joidenkin mielestä, että sen voi yksi anarkomarko pyyhkäistä olemattomiin halvalla provokaatiollaan, ellei sitä laissa ole kielletty?

Anarkomarko keksii mielestään välkyn tavan ilmaista mieltään polttamalla maansa lipun itsenäisyyspäivänä. Kyseinen mielenilmaus on kuin hieroisi kakkaa maataan arvostavien ihmisten naamalle. Anarkomarko ei vain tajunnut tulleensa hieroneeksi kakkaa myös oman aatteensa ja viiteryhmänsä päälle. Henkilökohtaisesti haluaisin kannustaa kaikkia maataan noin paljon vihaavia viiteryhmiä järjestämään mediatapahtuman, jossa sitten poltettaisiin lippuja ja hierottaisiin kakkaa yleisön silmille oikein kunnolla. Eipähän ainakaan jäisi kenellekkään epäselväksi millaista arvomaailmaa tällaista harrastavat henkilöt ja tahot edustavat.

Touché!

Joku sentään ymmärtää, mikä koko ilmaisunvapauden pointti on ja miksi pitäisi olla laillista niin piirtää Muhammed-pilakuvia kuin polttaa minkä tahansa valtion symbolejakin.

Saavat tuollaiset lipunpolttajaneidit ajatella mitä tykkäävät. Pääasia on, että suomalaiset miehet ja naiset ymmärtävät Suomen lipun arvon.

Heitetäänpäs lisää löylyä kiukaalle. Tässä ketjussa on useaan otteeseen korostettu kuinka kysymyksessä oletettavasti on "verovaroilla loisiva" anarkisti, ja tästä päästy päättelyyn että hänen ei varsinkaan tulisi kyseistä kangaspalaa polttaa. Tähän sisältyy ajatus että verovaroista nauttimiseen liittyy jonkinlainen "nyt kumarrat viisi kertaa lipulle" toimitus. Tämä on täysin absurdi päättelyketju. Itse kukin nauttii verovaroista jossain muodossa, tämän ei pitäisi millään lailla sulkea pois oikeutta yhteiskunnalliseen kritiikkiin. Sillä ei ole mitään merkitystä onko kyseisen henkilön toiminta naiivia, typerää tai mitä ikinä.

Ja nämä kaikki puheet veteraanien taistelusta lipun puolesta jne. jne. Tämä on jo moneen kertaan ammuttu alas, siihen en sinänsä tartu, mutta minusta on jollain lailla huono perustelu aina käyttää veteraaneja ties minkälaisena keppihevosena milloin minkäkin perusteluun. Kukaan ei varmaankaan ole sitä mieltä että lipun polttamisesta ei SAISI loukkaantua. Siitä saa. Minun, ja ilmeisesti monen muun mielestä lipun polttamisen ja häpäisyn pitäisi silti olla mielipiteenilmaisuna sallittua, huolimatta siitä että joku kokee subjektiivista loukkaantumisen tunnetta. Minun nähdäkseni yhteiskunnassa vallitsevia sääntöjä ei missään nimessä pitäisi muokata siltä pohjalta mitä joku ihminen subjektiivisessa tunnepiirissään kokee. Samaan hengenvetoon ensimmäisenä pitäisi kieltolistalla olla myös Jeesuksen, Profeetan ja ties kenen loukkaaminen.

Mielestäni lipun polttaminen sinänsä ei ole suomen kansan kasvoille sylkemistä, oman viiteryhmän kasvoille sylkemistä, tai miksi tahansa sitä haluaa kutsua. Suomen kansaan mahtuu hyvin monenlaista porukkaa. Näissä puheissa Suomen kansan kollektiivisesta loukkaantumisesta on jonkinlainen näkemys hyvin hyvin homogeenisestä ryhmästä joiden yhteiskunnallisen keskustelun kulttuuri on TODELLA kapea kaistale missä ei sallita minkäänlaista väärää mielipidettä. Tämä kuulostaa suoraan sanottuna kamalalta visiolta.

Quote from: Hiidenlintu on 08.12.2009, 00:07:25
Joku sentään ymmärtää, mikä koko ilmaisunvapauden pointti on ja miksi pitäisi olla laillista niin piirtää Muhammed-pilakuvia kuin polttaa minkä tahansa valtion symbolejakin.

Piirtäminen ja polttaminen ovat aivan oleellisesti eri asioita. Toinen on luovaa ja toinen on tuhoavaa toimintaa. M.E:n kysymykseen kirjallisesta ja sanallisesta kritisoinnista sama vastaus. Sanallinen kritisointi edellyttää jotain älyllistä luovuutta sentään ja siihen voidaan vastata sanallisesti.

Kyse on vielä muun ohella käytöstavoistakin, minusta myös katujen roskaamisen voisi hyvin kriminalisoida. Roskaajalta ei pidä katkaista päätä, tai edes viedä oikeuteen, mutta hänelle voi antaa sakot.

Quote from: OTU on 08.12.2009, 00:12:52
Saavat tuollaiset lipunpolttajaneidit ajatella mitä tykkäävät. Pääasia on, että suomalaiset miehet ja naiset ymmärtävät Suomen lipun arvon.

Olen suomalainen mies ja ymmärrän Suomen lipun arvon Suomen valtiollisena symbolina. On sovittu että on käsite tällaisesta valtiosta ja sovittu että tällä valtiolla on tämän näköinen lippu. Sitä en ymmärrä miten tästä pystytään vetämään se ajatus, että tämän valtion kritisoiminen - mistä näkökulmasta ikinä - lippua polttamalla pitää olla kiellettyä. Minusta kyseinen toiminta lukeutuu mielipiteenvapauden, ilmaisunvapauden ja sananvapauden piiriin. Sillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa millä lailla minä arvotan kyseisen toiminnan.

Ei lipun polttaminen ja sananvapaus ole oikein samanarvoisia asioita. Lipun olemassaolo on lunastettu kalliilla hinnalla, mikä tarkoittaa myös sitä, että lippu on vapauden ja myös sananvapauden symboli.
Muuten olen sitäkin mieltä, että jos Suomessa asiat kovasti harmittaa, niin aina on meillä vapaus suksia vittuun täältä. Ilman vapautta sekään ei olisi välttämättä mahdollista.
Lipulle on lailla säädettynä tietty arvo, lippu ei ole mikä tahansa rätti, vaan Suomen tasavallan "logo". Lipun käyttöoikeus on rajattu, vaikka omistaisit itse lipun, sen arvo on yhteiskunnan omaisuutta. Tämänvuoksi lipun väärinkäytös on rikos vähän samaan tapaan, kuin esimerkiksi jonkun firman omaisuutta olevan tuotemerkin väärinkäyttö.

Quote from: IDA on 08.12.2009, 00:19:56

Quote from: Hiidenlintu on 08.12.2009, 00:07:25
Joku sentään ymmärtää, mikä koko ilmaisunvapauden pointti on ja miksi pitäisi olla laillista niin piirtää Muhammed-pilakuvia kuin polttaa minkä tahansa valtion symbolejakin.

Piirtäminen ja polttaminen ovat aivan oleellisesti eri asioita. Toinen on luovaa ja toinen on tuhoavaa toimintaa. M.E:n kysymykseen kirjallisesta ja sanallisesta kritisoinnista sama vastaus. Sanallinen kritisointi edellyttää jotain älyllistä luovuutta sentään ja siihen voidaan vastata sanallisesti.

Kyse on vielä muun ohella käytöstavoistakin, minusta myös katujen roskaamisen voisi hyvin kriminalisoida. Roskaajalta ei pidä katkaista päätä, tai edes viedä oikeuteen, mutta hänelle voi antaa sakot.

On epäoleellista, ottaako protesti jonkin polttamisen muodon vai perustelemattoman kritiikin muodon, jos poltettava esine on polttajan omaisuutta. IDA, mitä väliä sillä on, miten joku muu käyttää omaisuuttaan? Kai minä saan polttaa vaikka taloni, jos se on minun omaisuuttani ja kellään ei ole siihen mitään nokan koputtamista. (Tosin useimmat varmasti pitäisivät minua hulluna.)

Minusta plakaatin "Suomi on perseestä" heiluttelu ja lipun polttaminen ovat älyllisesti samalla tasolla. Tosin sinusta vain toisen kieltäminen on perusteltua vaikka käytännössä viesti on miltei sama.

Quote from: JR on 08.12.2009, 00:25:56Ei lipun polttaminen ja sananvapaus ole oikein samanarvoisia asioita. Lipun olemassaolo on lunastettu kalliilla hinnalla, mikä tarkoittaa myös sitä, että lippu on vapauden ja myös sananvapauden symboli.

Se sama lippu Suomella olisi nytkin jos maamme ei olisi sotinut, vaan antautunut. Vrt. Puola.

Ja sananvapaus tarkoittaa YK:n mukaan myös vapautta ilmaista itseään tavalla, joka saattaa loukata tai järkyttää valtiota tai jotain kansan osaa.

Quote from: JR on 08.12.2009, 00:25:56
Tämänvuoksi lipun väärinkäytös on rikos vähän samaan tapaan, kuin esimerkiksi jonkun firman omaisuutta olevan tuotemerkin väärinkäyttö.

Eli McDonald'sin logon häpäisystä pitäisi myös rangaista?  :roll:

Quote from: JR on 08.12.2009, 00:25:56
Ei lipun polttaminen ja sananvapaus ole oikein samanarvoisia asioita. Lipun olemassaolo on lunastettu kalliilla hinnalla, mikä tarkoittaa myös sitä, että lippu on vapauden ja myös sananvapauden symboli.

Ja sananvapauteen kuuluu myös oikeus kritisoida sananvapautta, kuten sinä teet kritisoidessasi ihmisten oikeutta tehdä omalla lipullaan mielenilmaisuja. Vastaavalla tavalla tekee myös se, joka hävittää lipun. Lippu symbolisoi vapautta, ja vapauteen kuuluu oikeus jopa polttaa tuo lippu.

Täällä nyt sekoitetaan lippu fyysisenä esineenä lippuun symbolina. Vaikka Suomessa poltettaisiin tuhat lippua, olisi lippu symbolina silti olemassa. Sitä symbolia ei lipun polttaminen yksinkertaisesti voi tahrata millään tavalla, koska lipun symboliikka ei ole fyysinen asia, vaan abstrakti asia. Sitä voi tahrata ainoastaan abstraktilla tasolla, mutta fyysinen teko ei voi edes koskea siihen. Jos Suomi ryhtyy pommittamaan Ahvenanmaata, lipun symbolinen arvo varmasti kärsii. On kuitenkin kuviteltava lipun ja sen symbolisen arvon olevan aika järkyttävän heikko, jos sattumanvaraisen ketaleen häpäisy voi vahingoittaa sitä.

Quote from: JR on 08.12.2009, 00:25:56

Ei lipun polttaminen ja sananvapaus ole oikein samanarvoisia asioita. Lipun olemassaolo on lunastettu kalliilla hinnalla, mikä tarkoittaa myös sitä, että lippu on vapauden ja myös sananvapauden symboli.
Muuten olen sitäkin mieltä, että jos Suomessa asiat kovasti harmittaa, niin aina on meillä vapaus suksia vittuun täältä.

Pidät siis Suomea jonkinlaisena toivon mukaan muuttumattomana tilana, johon tyytymättömien vain kannattaisi "suksia vittuun"? Eikö yhteiskuntaa tai valtiovaltaa kohtaan saa esittää kritiikkiä?
Lipun polttaminen lukeutuu mitä ehdottomimmin sananvapauden piiriin juuri siitä syystä että siitä ei ole yhtään mitään muuta haittaa kuin jonkun subjektiivinen loukkaantumisen tunne. Ja loukkaantumisen tunteita ei voi alkaa säätelemään kukaan ulkoa päin. Lipun polttaminen ei rajoita kenenkään toisen henkilön vapauksia, eikä objektiivisesti katsottuna satuta ketään.

Quote from: JR on 08.12.2009, 00:25:56

Ei lipun polttaminen ja sananvapaus ole oikein samanarvoisia asioita. Lipun olemassaolo on lunastettu kalliilla hinnalla, mikä tarkoittaa myös sitä, että lippu on vapauden ja myös sananvapauden symboli.
Muuten olen sitäkin mieltä, että jos Suomessa asiat kovasti harmittaa, niin aina on meillä vapaus suksia vittuun täältä. Ilman vapautta sekään ei olisi välttämättä mahdollista.
Lipulle on lailla säädettynä tietty arvo, lippu ei ole mikä tahansa rätti, vaan Suomen tasavallan "logo". Lipun käyttöoikeus on rajattu, vaikka omistaisit itse lipun, sen arvo on yhteiskunnan omaisuutta. Tämänvuoksi lipun väärinkäytös on rikos vähän samaan tapaan, kuin esimerkiksi jonkun firman omaisuutta olevan tuotemerkin väärinkäyttö.

Lippu on ja pysyy symbolina johon ihmiset ovat kiintyneet. Se ei kuvasta yhtään mitään itsessään, vaan siihen on liitetty yhteisellä 'sopimuksella' tiettyjä assosiaatioita. Kyseessä on tyystin emotionaalinen side. Lippu ei siis automaattisesti ole sananvapauden tai vapauden symboli, vaan kyseiset arvot ovat tulleet myöhemmin. Ymmärrän kuitenkin mitä haet takaa.

Toisaalta, voimmeko olla varma että lippu symboloi tätä myös anarkistipelleille? Tähän on hyvä vetää hakaristi vertaus, joka toisille tuo heti mieleen natsit, hinduille jotain ihan muuta. Symbolit eivät ole objektiivisia, vaan subjektiivisia. Juuri tämän vuoksi ilmaisunvapaus - myös lipun ja vaikka koraanin poltto, tulisi olla sallittua, kunhan kysessä on oman omaisuuden tuhoaminen, eikä tuhosta aiheudu välitöntä vaaraa muile.

Myös sen tahtoisin sanoa, etteivät veteraanit suinkaan minkään kankaanpalan vuoksi taistelleet, vaan itsenäisyytemme. Oli lippumme sitten sininen risti valkoisella pohjalla tai vihreä pallo keltaisen neliön sisällä, olkaamme kiitollisia siitä mitä he oikeasti puolustivat.

Minua ei haittaa. Kuuluu mielestäni ilmaisunvapauteen (mutta toki sakotettakoon, jos laki määrää - EDIT: hyvä laki mielestäni!).

Se oli viesti tältä naamioituneelta henkilöltä, että "joku ihminen tässä maassa ei pidä Suomen valtiosta syystä että [medialle annettu lausunto]". Nyt tiedetään, että semmoinen ihminen (vai oliko niitä peräti pieni joukko) on olemassa. Jaaha, sanon minä. Toivottavasti oli omilla rahoilla ostettu lippu.

Quote from: IDA on 07.12.2009, 20:57:32

Quote from: kmruuska on 07.12.2009, 10:30:59
Eikö koraanin "häpäisijän" tai polttajan teko ole siis soveliasta nähdä samanlaisena väkivaltana ja vittuiluna muslimin kannalta? Pitääkö heidön vaan alistua vittuiluun vai olisiko heillä sitten oikeus vetää kanssa turpiin häpäisijää? Minun mielestäni kumpaakaan ei saa lyodä.

On soveliasta nähdä nimenomaan noin.

Ja ne lyövät kuitenkin. Voit kokeilla Koraanin polttoa sopivissa olosuhteissa, esimerkiksi jossain muslimeille yhtä tärkeässä juhlassa kuin Suomen itsenäisyyspäivä on enimmälle osalle suomalaisista ja voin vakuuttaa, että saat turpaasi niin, että lätisee. Tuskin edes jäisi pelkäksi turpaan lyönniksi.

Tässä ketjussa on jo moni sinun kanssasi samoin ajatteleva ilmaissut olevansa valmis käyttämään väkivaltaa lipunpolttajaa kohtaan.

Ette eroa millään tavoin muslimeista jotka käyvät Koraanin polttajan kimppuun.

Quote from: Jiri Keronen on 08.12.2009, 00:31:38
Ja sananvapauteen kuuluu myös oikeus kritisoida sananvapautta, kuten sinä teet kritisoidessasi ihmisten oikeutta tehdä omalla lipullaan mielenilmaisuja.

Mutta kuin sanavapaus ja ilmaisuvapaus eivät ole samoja asioita. Ei ole sallittua kulkea alasti kaupunkilla. Miksi?

Te ette nyt ymmärrä tätä asiaa. Lippuasiaa ei voi verrata mininkään muuhun asiaan. Lippu on kansallinen symboli ja sen olemus ja käyttö on laissa säädetty. Lippu on yhtälailla valtion omaisuutta ja se on hyvin voimakkaasti kiinnitetty Suomen valtion tärkeimmäksi tunnusmerkiksi.
Jos ette ymmärrä tätä logovertausta, niin koittakaapas myydä torilla hampurilaisia McDonadsin tuotemerkillä, niin katsotaan kuinka isot sakot rapsahtaa käräjillä. Vaikka ostat hampurilaisen, jonka pakkauksessa on firman logo, et omista logoon minkäänlaista käyttöoikeutta. Asia ei ole sama, kuin lipun käyttöoikeus, mutta viisas ymmärtää.

Quote from: Penan kaveri Eki on 08.12.2009, 00:44:01
Mutta kuin sanavapaus ja ilmaisuvapaus eivät ole samoja asioita. Ei ole sallittua kulkea alasti kaupunkilla. Miksi?

Vaikka siksi ettei lapselle ole hyväksi nähdä miestä istumassa muna pystyssä puiston penkillä?

Tämä ei nyt liittynyt lipunpolttoon mitenkään.

Quote from: JR on 08.12.2009, 00:47:16
Lippu on yhtälailla valtion omaisuutta ja se on hyvin voimakkaasti kiinnitetty Suomen valtion tärkeimmäksi tunnusmerkiksi.

Valtion omaisuutta? Mitä oikein selität. Jos ostan lipun se on minun omaisuuttani.

QuoteJos ette ymmärrä tätä logovertausta, niin koittakaapas myydä torilla hampurilaisia McDonadsin tuotemerkillä, niin katsotaan kuinka isot sakot rapsahtaa käräjillä. Vaikka ostat hampurilaisen, jonka pakkauksessa on firman logo, et omista logoon minkäänlaista käyttöoikeutta. Asia ei ole sama, kuin lipun käyttöoikeus, mutta viisas ymmärtää.

Siniristilippu ei ole Suomen logo tai rekisteröity tavaramerkki.

Quote from: JR on 08.12.2009, 00:47:16
Te ette nyt ymmärrä tätä asiaa. Lippuasiaa ei voi verrata mininkään muuhun asiaan. Lippu on kansallinen symboli ja sen olemus ja käyttö on laissa säädetty. Lippu on yhtälailla valtion omaisuutta ja se on hyvin voimakkaasti kiinnitetty Suomen valtion tärkeimmäksi tunnusmerkiksi.
Jos ette ymmärrä tätä logovertausta, niin koittakaapas myydä torilla hampurilaisia McDonadsin tuotemerkillä, niin katsotaan kuinka isot sakot rapsahtaa käräjillä. Vaikka ostat hampurilaisen, jonka pakkauksessa on firman logo, et omista logoon minkäänlaista käyttöoikeutta. Asia ei ole sama, kuin lipun käyttöoikeus, mutta viisas ymmärtää.

Minun mielestäni parempi vertaus olisi Mäkkärilogolla varustettujen esineiden tuhoaminen ja häpäiseminen. Eikö tätäkään saisi tehdä? Käsittääkseni tuolla turuilla ja toreilla myydään ties minkälaista lipulla varusteltua paitaa. Monet näistä paidoista ovat mielestäni typeriä, kapeakatseisia ja junttimaisia. Ne loukkaavat minun käsitystäni suomalaisuudesta, jopa!

En omista minkäänlaista käyttöoikeutta? Enkö minä, tai yhtälailla lippua polttanut anarkisti ole suomalainen ja näin omistaa oman pienen palansa tästä tuotemerkistä, jos sinun ajatuksenkulullasi halutaan mennä.

Quote from: JR on 08.12.2009, 00:47:16
Jos ette ymmärrä tätä logovertausta, niin koittakaapas myydä torilla hampurilaisia McDonadsin tuotemerkillä, niin katsotaan kuinka isot sakot rapsahtaa käräjillä.

Mutta onhan siitä lipun polttamisesta eli Suomen logon väärinkäytöstä ilmeisesti sakkorangaistus säädetty. Kunhan se lain mukainen rangaistus annetaan, kuten kuuluu, niin eikös se ole vastaavasti hoidettu asia sitten?

No jos ette minua usko, niin etsikää sisäasiainministeriön sivuilta: laki Suomen lipusta. Tämän kyllä pitäisi minusta kuulua yleissivistykseen.

Quote from: JR on 08.12.2009, 00:56:11
No jos ette minua usko, niin etsikää sisäasiainministeriön sivuilta: laki Suomen lipusta. Tämän kyllä pitäisi minusta kuulua yleissivistykseen.

Kyllähän se on tässä ketjussa täysin tunnustettu asia että lipun väärä käyttö on kielletty sakon uhalla. Pointti on se, että usean mielestä sen ei pitäisi olla kiellettyä.

Quote from: M.E on 08.12.2009, 00:30:07
On epäoleellista, ottaako protesti jonkin polttamisen muodon vai perustelemattoman kritiikin muodon, jos poltettava esine on polttajan omaisuutta. IDA, mitä väliä sillä on, miten joku muu käyttää omaisuuttaan? Kai minä saan polttaa vaikka taloni, jos se on minun omaisuuttani ja kellään ei ole siihen mitään nokan koputtamista. (Tosin useimmat varmasti pitäisivät minua hulluna.)

Tähän nyt liittyy muita kuin materiaalisia arvoja. Ei kukaan sure sitä, kankaan hinta meni hukkaan. Kuten myös liittyisi talon polttamiseen vaikka toki omaisuuttaan saa itse hallita. Lippu toisaalta ei ole kenenkään yksityisomaisuutta.

Mikäli lipun laittaa kotonaan takkaan, niin kuka siitä perään huutelee? Ei kukaan. Näissä lipunpoltoissa on kyse julkisessa tilassa tehdystä mielenilmauksesta, joka ei sisällä yhtään argumenttia johon voisi vastata tai korkeintaan äärimmäisen argumentin johon on vain äärimmäinen vastaus.

Quote
Minusta plakaatin "Suomi on perseestä" heiluttelu ja lipun polttaminen ovat älyllisesti samalla tasolla. Tosin sinusta vain toisen kieltäminen on perusteltua vaikka käytännössä viesti on miltei sama.

Mikäli plakaati on tuollainen, niin toki se olisi älyllisesti ala-arvoinen. Se on kuitenkin itse tehty ja sitä itse näytettäisiin esittämään oma mielipide. Mielenosoittajien mielestä tuon plakaatin riistäminen ja polttaminen olisi varmasti väärin. Jotkut varmaan pitäisivät sitä jopa laillisen mielenosoituksen väkivaltaisena häiritsemisenä.

Quote from: tosipaha on 08.12.2009, 00:48:18
Vaikka siksi ettei lapselle ole hyväksi...

Think of the children korjaus: Vaikka siksi ettei lapselle kenellekkään ole hyväksi...

Pointtini, että yhteiskunnassa on tietty normisto, jonka enemmistön edustajat joskus ovat säätäneet.. Ilmaisuvapauden nimissä ei nykynormiston mukaan saa polttaa Suomen lippua, eikä kuljeskella munasillaan Espalla, vaikka mieli tekisi.. Ihmiset luokkantuvat siitä. Siihen nyt vain on tyytiminen tässä kohtaa. Ajan kanssa suhtautuminen ehkä muuttuu.

Quote from: JR on 08.12.2009, 00:47:16
Lippuasiaa ei voi verrata mininkään muuhun asiaan. Lippu on kansallinen symboli ja sen olemus ja käyttö on laissa säädetty. Lippu on yhtälailla valtion omaisuutta ja se on hyvin voimakkaasti kiinnitetty Suomen valtion tärkeimmäksi tunnusmerkiksi.

Lippu on myös Suomen kansalaisten omaisuutta. Suomen kansalaiset ovat se kivijalka, jonka päälle Suomen valtio rakentuu. Suomen kansalaisilla tulisi tämän vuoksi olla jopa Suomen valtiota suurempi oikeus käyttää lippua siten, kuten hän tahtoo.

Jos lippuasiaa ei voi verrata mihinkään muuhun asiaan, verrataan sitä sitten toiseen lippuasiaan. Amerikassa patriotismi on paljon vahvempaa kuin Suomessa. Amerikassa on kuitenkin perustuslain tasoinen oikeus tärvellä lippua mielenilmaisuna, eikä siellä ole mitään lakia, joka kieltäisi lipun tärvelemisen. Tämä ei kuitenkaan ole millään tavalla vähentänyt amerikkalaisten kunnioitusta lippuaan kohtaan.

Sinä kirjoitat, että lippu on kansallinen symboli. Totta, mutta lippu ei ole mitään muuta kuin kansallinen symboli. Se ei ole se syy, miksi kansa kunnioittaa tuota symbolia. Kansa kunnioittaa lippua, koska kansasta lippu edustaa jotain hyvää, ei siksi, että se on valtion omaisuutta tai siksi, että siitä säädetään omassa laissaan. Kansa kunnioittaa lippua, koska heidän mielestään Suomi on hyvä paikka. Suomi on hyvä paikka siksi, että Suomen perustuslaissa annetaan kansalaisille oikeuksia ja vapauksia, ja siksi, että kansalaiset näkevät vaivaa tehdäkseen maasta hyvän. Suomi ei ole hyvä maa siksi, että Suomella on siniristilippu.

Ja edelleenkin minä kunnioitan Suomen lippua ja Suomi on minulle rakas.

Quote from: SoulBrother on 08.12.2009, 00:58:03
Kyllähän se on tässä ketjussa täysin tunnustettu asia että lipun väärä käyttö on kielletty sakon uhalla. Pointti on se, että usean mielestä sen ei pitäisi olla kiellettyä.

Itsehän olen siis sitä mieltä, että valtio saa määrätä tunnuksensa häpäisemisestä vallassaan olevia koskevan rangaistuksen (EDIT: siis samalla periaatteella kuin minusta valtio saa esimerkiksi kieltää minareettien rakentamisen alueellaan). Jos ei ole tyytyväinen esimerkiksi pelkkään sakkoon, niin voihan sitä lain määräämää rangaistusta pyrkiä koventamaan.

Itse olen tyytyväinen siihen, että Suomi sakottaa tunnuksensa julkisia häpäisijöitä valta-alueellaan, ettei siitä voi syntyä mitään kansanhuvia.

Quote from: IDA on 08.12.2009, 00:58:49
Mielenosoittajien mielestä tuon plakaatin riistäminen ja polttaminen olisi varmasti väärin. Jotkut varmaan pitäisivät sitä jopa laillisen mielenosoituksen väkivaltaisena häiritsemisenä.

Tottakai se olisi laitonta omaisuuden riistoa ja tuhoamista. Väitätkö että oman omaisuuden (lippu) ja toisen omaisuuden (kyltti) tuhoaminen ovat yhtä vakavia rikoksia?

Quote from: JR on 08.12.2009, 00:47:16
Te ette nyt ymmärrä tätä asiaa.

Tai sitten jotkut ymmärtävät sen eri tavalla kuin sinä ymmärrät, tai painottavat jotain muuta puolta asiassa kuin sinä. Senpä vuoksi sananvapautta pitääkin rajoittaa mahdollisimman vähän, jotta erilaisia näkemyksiä ja painotuksia voidaan esittää. Semmoisiakin joissa kritisoidaan ta vaikka halveksitaan jonkun muun pyhinä pitämiä asioita.


 

Quote from: JR on 08.12.2009, 00:47:16Lippu on kansallinen symboli ja sen olemus ja käyttö on laissa säädetty.

Lakia voidaan muuttaa ja sen muuttamista pitää voida vapaasti vaatia.

Lain rikkominen hyvän asian puolesta on kiistanlainen asia, itse en sellaista kannata, mutta lipun polttaminen mielipiteen ilmaisun keinona kuuluu vähäisimpiin rikoksiin mitä voin kuvitella. 

Quote from: JR on 08.12.2009, 00:47:16koittakaapas myydä torilla hampurilaisia McDonadsin tuotemerkillä, niin katsotaan kuinka isot sakot rapsahtaa käräjillä. Vaikka ostat hampurilaisen, jonka pakkauksessa on firman logo, et omista logoon minkäänlaista käyttöoikeutta.

Sakot eivät ko. tapauksessa tulisi McDonalsin logon pilkkaamisesta, vaan aivan muista syistä. Vertaustasi voisi verrata siihen, että joku alkaisi itsekseen järjestellä valtiolle kuuluvia asioita tärvelemättömän Suomen lipun alla, esim. vaikka järjestää omia kutsuntoja tai kirjoitella aseenkantolupia. Sakothan siitä vähintään tulisi, mutta ei lipun pilkkaamisen takia.

Mäkkärin logon voi mielenosoituksessa polttaa (paloturvallisuussäännökset erikseen, mutta silloinkaan ei sakotuksen syynä ole logon pilkkaaminen), siitä voi tehdä väännöksiä ja sitä voi monin tavoin pilkata ja loukata sananvapauden puitteissa, esim. poliittisista tai taiteellisista syistä.

Quote from: Julkkikset on 08.12.2009, 01:12:49
Palamaton lippu voi olla joillekin tärkeä symboli ja palava lippu taas mielenosoittajalle tärkeä symboli. Jokainen saa tehdä omaisuudelleen mitä haluaa, kunhan maksaa mahdolliset tulevat sakot.

Ei lipun tärvelyssä olekaan mistään jättirikoksesta kysymys, vaan enemmänkin järjestyshäiriöstä tms. sotkemisesta. Oleellista onkin, ettei siihen ainakaan lain osalta rohkaistaisi ja rikkoja joutuu maksaamaan seuraamuksista.

Jos halua polttaa Suomen lippuja ilman seuraamuksia, niin tekee sen syrjässä oman runkkukerhonsa keskuudessa, mutta naurettavaa olettaa julkisella paikalla muilta hiljaista hyväksyntää häiriköinnille aina sillä perustella KUN MINULLA TÄYTYY OLLA OIKEUS!.

Niin tottakai Suomen lippu kuuluu Suomen kansalle ja tottakai lippulakia voidaan muuttaa, mutta kun Suomen kansa on tälläkertaa tehnyt tämänkertaisen lain. Eihän voi olla, että jokaisella on oma laki omassa asiassaan. Lakikysymykset punnitaan tuomioistuimissa, eikä niissä meidän painotuksemme paljoa paina.
Vaikka Suomen lippu kuuluu kansalle, niin sen käytöstä demokraattisessa valtiossa määrää valtiovalta. Mielenosoittaja ei saa lain mukaan häpäistä lippua, vaikka hän niin tekeekin. Lain mukaan teosta seuraa sakkorangaistus.
Tämänkertaisessa tapauksessa todennäköisesti kyseessä ei ole ollut virallinen lippu, vaan omatekoinen jäljennös, jonka polttaminen taas minusta kuuluu sananvapauden piiriin. Ymmärrän tämän keskustelun kuitenkin olevan periaatteellista, niin että oletetaan sen nyt olevan oikea lippu.

Quote from: JR on 08.12.2009, 01:22:21
Lakikysymykset punnitaan tuomioistuimissa, eikä niissä meidän painotuksemme paljoa paina.

Se on fakta, että laki on millainen se on. Uskoisin, että jokainen keskustelija tietää sen. Siihen palaaminen onkin sen vuoksi epäolennaista, koska kysymys on siitä, onko nykyinen laki hyvä vai ei.

Quote from: JR on 08.12.2009, 01:22:21
Niin tottakai Suomen lippu kuuluu Suomen kansalle ja tottakai lippulakia voidaan muuttaa, mutta kun Suomen kansa on tälläkertaa tehnyt tämänkertaisen lain. Eihän voi olla, että jokaisella on oma laki omassa asiassaan. Lakikysymykset punnitaan tuomioistuimissa, eikä niissä meidän painotuksemme paljoa paina.
Vaikka Suomen lippu kuuluu kansalle, niin sen käytöstä demokraattisessa valtiossa määrää valtiovalta. Mielenosoittaja ei saa lain mukaan häpäistä lippua, vaikka hän niin tekeekin. Lain mukaan teosta seuraa sakkorangaistus.
Tämänkertaisessa tapauksessa todennäköisesti kyseessä ei ole ollut virallinen lippu, vaan omatekoinen jäljennös, jonka polttaminen taas minusta kuuluu sananvapauden piiriin. Ymmärrän tämän keskustelun kuitenkin olevan periaatteellista, niin että oletetaan sen nyt olevan oikea lippu.

Minun mielestäni tämä koko juttu on vielä absurdimpaa kuvien kumartelua siinä tapauksessa mikäli aletaan tehdä eroa sillä onko kyseessä jollain tapaa "vääränlainen lippu". Jaahas, siinä suhteet heitti pari milliä, no ei sitten mitään.

Mielenosoittaja ei saa lain mukaan häpäistä lippua, näin on. Minun mielipiteeni ei lakia muuta, tämä on myös totta. Siltikin olen vahvasti sitä mieltä että tämä laki on typerä ja arkaainen ja jostain vanhasta maailmasta.

Ymmärrän kaiken mitä sanot Suomen laista. Pitää paikkansa. En oikeastaan tiedä mihin tämä koko juupas eipäs debatti enää voi johtaa. Alunalkaen minua huoletti agressiivinen reagointi ja väkivallalla uhkailu. Tässä valossa esim. muslimien pilakuvariehumisen kritisointi vaikuttaa jotenkin omituiselta.

Quote from: Valkoinen Enkeli on 08.12.2009, 01:22:09Jos halua polttaa Suomen lippuja ilman seuraamuksia, niin tekee sen syrjässä oman runkkukerhonsa keskuudessa, mutta naurettavaa olettaa julkisella paikalla muilta hiljaista hyväksyntää häiriköinnille aina sillä perustella KUN MINULLA TÄYTYY OLLA OIKEUS!.

Tuskin tämä kyseinen anarkisti mitään hyväksyntää kaipasi teolleen, varmasti päin vastoin. Se ettei hän joutunut vastuuseen teostaan oli poliisin eikä hänen vikansa.

Lipunpolttamisessa on kyse mielenilmauksesta, joten olisi melko tyhmää tehdä se "syrjässä oman runkkukerhonsa keskuudessa". Nyt hän sai aikaan juuri sen mitä halusi, ja luultavasti enemmänkin.

Joo tottakai, laki on laki ja laki voidaan muuttaa. Itse en kuitenkaan muuttaisi.
Lait tehdään tässä maassa demokraattisesti enemmistöpäätöksellä ja jos anarkomarko on on vähemmistössä tulitikkuineen, niin sopii mulle, että saa sakon. Vähemmistöjä tässä maassa suositaan muutenkin liikaa, vai onko joku siitäkin erimieltä? ;D

Muuten on tietysti selvä, että parasta olisi, jos kaikki olisivat tyytyväisiä ja kunnioittaisivat kansallisia symbolejamme ihan silkkaa tyytyväisyyttään.

Quote from: Parasiittiö on 08.12.2009, 01:04:42
Itse olen tyytyväinen siihen, että Suomi sakottaa tunnuksensa julkisia häpäisijöitä valta-alueellaan, ettei siitä voi syntyä mitään kansanhuvia.

Jos siitä tulisi kansanhuvia, niin eikö se kertoisi sen, että kansa on syystä tai toisesta menettänyt kunnioituksensa kyseistä symbolia kohtaan? Eikö se kertoisi sen, että valtio ei enää nauti kansan luottamusta? Eikö täysin samasta syystä kielletty totalitarismeissa johtajien ja aatteen arvostelu, sillä siitä olisi tullut nimenomaan kansanhuvia?

Quote from: JR on 08.12.2009, 01:36:24
Vähemmistöjä tässä maassa suositaan muutenkin liikaa, vai onko joku siitäkin erimieltä? ;D

Lipunpolttaja kuuluu mielipidevähemmistöön, samoin kuin suurin osa Hommaforumilaisista. Anarkomarkot ovat toisinajattelijoita siinä missä Jussi Halla-ahokin. Jos me emme kunnioita näiden toisinajattelijoiden oikeutta mielipiteen ilmaisuun, miten ihmeessä voimme vaatia, että kukaan kunnioittaa meidän oikeutta mielipiteisiimme?

Quote from: Julkkikset on 08.12.2009, 01:34:27
Musta on parempi että purkavat vihansa moisella tavalla, kuin että

1. Alkavat tuhoamaan muiden omaisuutta
2. Alkavat vahingoittamaan eläviä olentoja

Jos jollakin on patoutumia, niin toi on kuitenkin aika paljon harmittomampi tapa purkaa niitä, kuin alkaa esim. kouluammuskelijaksi. Musta tänä vuonna noi mielenosoitukset hoidettiin sekä poliisin että mielenosoittajien puolelta hyvinkin malliikkaasti.

Toki, jos vaihtoehdot lyödään noin pelkisestysti pöytään. En tosin oikein kannata sellaistakaan ajatusmaailmaa, että annetaan pikkumarkon nyt ihan rauhassa poltella Suomen lippuja ettei se vaan suutu ja ryhdy vahingoittamaan meitä muita tai meidän omaisuutta.

Tai ehkä poliisien pitäisi jakaa itsenäisyyspäivänä halukkaille "aktivisteille"  Suomen lipun tapaisia ja vielä stidit tai stendarit kaupanpäälle. Mutta sitten niiltä ressukoilta riistettäisiin protestoinnin fiilis ja sekin olisi hirveää fasismia.

Quote from: Valkoinen Enkeli on 08.12.2009, 01:22:09
naurettavaa olettaa julkisella paikalla muilta hiljaista hyväksyntää häiriköinnille aina sillä perustella KUN MINULLA TÄYTYY OLLA OIKEUS!.

Parempia ja asiallisempia perusteluja on esitetty tässäkin keskustelussa. Olkiukko on tietysti aina kovin helppo itse rakentaa ja sen jälkeen polttaa.

Sananvapauden käytölle ei tarvita mitään hiljaista tai äänekästä hyväksyntää keneltäkään. Vaikka ko. teko olisi laillinen, paikalla olevat voisivat aivan vapaasti olla hyväksymättä sitä. En minäkään usein hyväksy esim. Astrid Thorsin mielipiteitä, mutta olisi kyllä aivan kauheata jos hän ei saisi esittää niitä vapaasti.

Quote from: JR on 08.12.2009, 01:36:24
Joo tottakai, laki on laki ja laki voidaan muuttaa. Itse en kuitenkaan muuttaisi.
Lait tehdään tässä maassa demokraattisesti enemmistöpäätöksellä ja jos anarkomarko on on vähemmistössä tulitikkuineen, niin sopii mulle, että saa sakon.

Kertoo yleensä oikeiden argumenttien puutteesta mikäli henkilö ryhtyy vetoamaan virheellisiin argumentteihin - kuten tässä enemmistön mielipiteeseen. Enemmistön mielipide ei ole olennainen asia keskusteltaessa asioista.

Aivan samoilla perustein nimittäin Halla-ahokin tuomittiin; lailla, joka oli tehty demokraattisella [sic!] enemmistöpäätöksellä. Tämä ei kuitenkaan millään tavalla ole relevanttia sen suhteen, oliko H-a:n tuomio moraalin kannalta oikein vai ei.

Samalla tavoin on täysin yhdentekevää enemmistön mielipide keskusteltaessa siitä, onko lipun polttaminen ja siitä rankaiseminen oikein vai ei.

Ymmärrätkö, mitä minä yritän sinulle sanoa?

Quote from: Valkoinen Enkeli on 08.12.2009, 01:49:34
poliisien pitäisi jakaa itsenäisyyspäivänä halukkaille "aktivisteille"  Suomen lipun tapaisia ja vielä stidit tai stendarit kaupanpäälle. Mutta sitten niiltä ressukoilta riistettäisiin protestoinnin fiilis ja sekin olisi hirveää fasismia.

Ja lisää argumentaation virheitä.

Kun kerran ei ole mitään järkevää sanottavaa, vaan seivästetään olkinukkeja, niin en tuhlaa osaltani tähän keskusteluun enempää aikaa.

Quote from: JR on 08.12.2009, 01:36:24
Lait tehdään tässä maassa demokraattisesti enemmistöpäätöksellä...

Nyt menee off-topiciksi, mutta...

Lait tehdään tässä maassa vähemmistöpäätöksellä suhteessa 200 : 5 000 000. Koska lakeja on paljon, yhden lain säätämiseen menee paljon aikaa ja eduskunnan toimikausi on vain neljä vuotta, ei ole edes teoriassa mahdollista, että edes suurin osa laeista vastaisi edes enemmistöpäätöksellä valitun eduskunnan tahtoa. Sen lisäksi lakien yksityiskohdista ei kysytä kansalta, vaan kansalle ainostaan esitellään erilaisia vaihtoehtoja päättäjiksi, ja sitten ne muutamat puolueet, joiden päättäjävaihtoehtoja äänestetään eniten, luovat hallitusohjelman, jonka perusteella suurin osa kauden aikana säädettävistä laeista määräytyy.

Quote from: Aapo on 08.12.2009, 01:42:51
Lipunpolttaja kuuluu mielipidevähemmistöön, samoin kuin suurin osa Hommaforumilaisista. Anarkomarkot ovat toisinajattelijoita siinä missä Jussi Halla-ahokin. Jos me emme kunnioita näiden toisinajattelijoiden oikeutta mielipiteen ilmaisuun, miten ihmeessä voimme vaatia, että kukaan kunnioittaa meidän oikeutta mielipiteisiimme?

Mikä ihmeen mielipiteen ilmaisu on Suomen lipun polttaminen?

Quote from: Valkoinen Enkeli on 08.12.2009, 01:57:39
Mikä ihmeen mielipiteen ilmaisu on Suomen lipun polttaminen?

Samanlainen kuin sotilaspassin polttaminen, Jenkkilän lipun polttaminen, Koraanin polttaminen, Bush-nukkejen polttaminen...

Se on aika vahva mielipiteen ilmaisu.

Siinähän me kusessa ollaan, kun viime vuosina on tehty huonoja lakeja ja niitäkin vielä tulkitaan huonosti tuomioistuimissa. Lippulaki on hyvä laki, yksinkertainen ja selkeä, rangaistuskin kohtuullinen. Kohtuullista ei ole, että raiskaaja, tai murhaaja ovat kohta vapaalla jalalla.
Minusta yksi tämän maan suurimpia uhkia on demokratian kapeneminen kaikenkattavan ja monimutkaisen lainsäädännän ja virkavaltaisuuden vuoksi. Toisaalta kansan heikko moraali ja oikeustaju ei ole hyvä sekään.

Quote from: JR on 08.12.2009, 02:02:26
Lippulaki on hyvä laki, yksinkertainen ja selkeä, rangaistuskin kohtuullinen. Kohtuullista ei ole, että raiskaaja, tai murhaaja ovat kohta vapaalla jalalla.

Teet taas virheellistä argumentaatiota. Saat kotiläksyjä: Lue tämä lista (http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm) ja koita arvata oliko kyseessä...

a) Non sequitur

b) Väärä vastakkainasettelu

c) Post hoc, ergo propter hoc

Vihje: Lippulaki ei ole millään tavalla kausaalisessa yhteydessä henki- tai seksuaalirikoksia koskevaan lainsäädäntöön. Lippulain tarkastelun yhteydessä ei siis ole mitään merkitystä millaisia tuomioita henki- tai seksuaalirikoksista saadaan.

Asetelman voi myös kääntää.

Lipun polttaminen mielenilmauksena ylipäätään tarkoittaa, että kyseinen lippu edustaa jotain todellista valtaa, traditiota, arvojärjestelmää, vahvuutta, jonka polttaja katsoo uhkaksi. Ja toisaalta polttaminen kertoo polttajansa asemasta, vallan puutteesta, vallan, jota hän ei ainakaan minun kaltaisteni ihmisten ollessa tuon vallan haltijoina ja käyttäjinä voi nykymetodeillaan ja kyvyillään koskaan saada.

Polttaminen on oikeastaan imartelevaa, vallattoman avutonta rimpuilua.

Tätä taustaa vasten on ilmeistä, miksi kukaan ei halua polttaa esim. Palestiinan tai Somalian lippua. Lyötyä ei tarvitse lyödä; hän tekee sen itse itselleen.

Quote from: Jiri Keronen on 08.12.2009, 02:00:02
Samanlainen kuin sotilaspassin polttaminen, Jenkkilän lipun polttaminen, Koraanin polttaminen, Bush-nukkejen polttaminen...

Lain edessä nuo eivät ole samanarvoisia. Siis nuket ja valtion liput. Mutta on tullut jo selväksi, että liberaalisiiven mielestä ne ovat sama asia ja rinnastettavissa mielipiteen vapauteen.

Ehkä olen sitten kalkkis ja änkyrä, mutta en nyt näe tässä lippulaissa sen kummempaa periaatteellista vääryyttä. Suomen lipun saa polttaa julkisestikin kunhan maksaa sakon. Mielipiteiden esittäminen suullisesti tai kirjallisesti ei tule johtaa sakkoihin, edustivat ne mitä tahansa*

*) Kun tämä menee kuitenkin saivarteluksi, niin poislukien selvät kunnianloukkaukset, uhkaukset yms.

Lipun polttaminen kuuluu ilmaisunvapauteen aivan samalla tavalla kuin mm. Muhammed-pilakuvat. Lipun polttaminen on mielenilmauksena hyvin voimakas, ja itsenäisyyspäivänä sen raflaavuus kasvaa edelleen.

Omaa omaisuutta saa tuhota aivan niin paljon kuin lystää.

itselleni, vaille viis kymppiselle ukolle Suomen lipun polttaminen aiheuttaa pahaa mieltä, ja pahan mielen kulminoitumiseen muutamaan lauseeseen; minä takaan ,että anarkot

saavat ylläri/pylläreitä kohdalle ;napa.

Quote from: Penan kaveri Eki on 07.12.2009, 23:12:05
Ja toisaalta, missä maassa tahansa, jos enemmistö on sitä mieltä että tiettyjä mielipiteenilmaisuja, kuten symbolien häpäisy ja turmeleminen, tulee rajoittaa, niin sen piipun mukaan on tanssittava. Näin meillä ja muualla.

Jos Somalian väestöstä valtaosa on sitä mieltä, että pikkutyttöjen pimpsat on silvottava, onko senkin piipun mukaan tanssittava vai voisiko ajatella, että enemmistökin voi olla väärässä?

Koska niin syyttelyssä kuin kilpakiihottumisessakin ollaan edetty lyhyessä ajassa jo näin pitkälle (kahdeksan sivullista), niin haluaisin esittää muutaman avoimen kysymyksen, joiden vastaukset mielestäni tarkentaisivat niitä huomioita, joita täällä on toistuvasti esitetty.

Keitä ovat ne henkilöt, jotka kauhistelevat koraanin tuhoamisen tai pilakuvien aiheuttamaa äbläwäblää ja samanaikaisesti vaativat (laittomia) kurinpitotoimia suomen lipun jäljitelmän tuhoajalle?

Onko pelihousunsa repiminen suomalaisella foorumilla vakavasti rinnastettavissa hulinointiin ja mellakointiin julkisessa tilassa (em. äbläwäblä)? Jos on, niin miksi?

Ymmärrän esitetyt rinnastukset, koska niillä viitataan kansanryhmälle tärkeän asian tuhoamiseen protestimielessä. Onko Suomen lipun jäljitelmän protestinomainen tuhoaminen Suomessa kuitenkin rinnastettavissa muslimeille tärkeiden asioiden herjaamiseen Suomessa, vai olisiko kohtuullista verrata muslimeille tärkeiden asioiden tuhoamiseen islamilaisten valtioiden maankamaralla, vieläpä muslimin toimesta?

Mikä perustavanlaatuinen ero on kilvoittelulla siitä, kuka suvaitsee eniten sananvapautta ja sillä, kuka suvaitsee eniten vieraita kulttuureja? (myönnän, tähän on kylvetty provokaation siemen)

Miksi joillekin ihmisille on tärkeää riistää jonkin asian symbolinen merkitys toisilta ihmisiltä siinä paikassa, jossa tämä merkitys esiintyy? "Sehän on vain pala kangasta" -tyyppinen lähestymistapa on melko ponneton, koska ollaan juuri perustelemassa jotain henkilölle, jolle "se ei ole vain pala kangasta". Millaisen lopputuloksen kuviteltaisiin syntyvän, kun kristitylle tai muslimille ilmaantuu ventovieras kertomaan, että heidän kunnioittamansa kirjanen on vain paperia ja painomustetta tai joukkosurman uhrien omaisille huomautetaan heidän läheistensä olleen vain luulla ja lihalla täytettyjä nahkasäkkejä (kärjistävä esimerkki, jolla kuvittelen havainnollistavani argumenttiin liittyvää väistämätöntä relativismia)? Unohtuuko maalliset murheet välittömästi ja poistuvatko ihmiset kiitollisna kyynelsilmin itsetutkiskelumatkalle Mongoliaan?

Lisäksi toteamus perustuen siihen, miten itse olen kasvanut asian ymmärtämään: kansallislippu on yksiselitteinen valtion symboli, ja valtio on sen kansa kokonaisuudessaan. Presidentiksi nimitettyä henkilöä vastaan voi protestoida vaikkapa polttamalla presidentiksi nimitetyn henkilön kuvan. Presidentillä instituutiona on oma lippu. Valtiolippu (se, jossa on Suomen vaakuna) on tarkoitettu valtion viranomaisille, eikö sen tuhoaminen edustaisi symbolisesti valtiovallan vastustamista? Pääministerin kuvan voi polttaa. Hallituspuolueen lippukin varmasti liekehtii komeasti.

Kansallislipun - riippumatta siitä kuka ja mikä taho sen on aikanaan valinnut, aiemmat virheet voidaan kyllä korjata myöhemmin (tervetuloa, suora demokratia!) - hävittäminen voidaan (mielestäni pitää) tulkita vittuiluksi kansaa vastaan. Tähän voidaan reagoida mitä moninaisimmin tavoin. Yksi ottaa nokkiinsa, toinen vähättelee, kolmas ottaa nokkiinsa ja vaatii, että muutkin ottavat nokkiinsa, ja neljäs vähättelee ja vaatii että muutkin vähättelevät. Sitten on ne Paremmat Ihmiset^TM, joille tarjoutui taas yksi tilaisuus reagoida paremmin ja kauniimmin kuin muut, Huonommat Ihmiset^TM. Ja lopuksi ne, jotka eivät reagoi mitenkään, mutta he eivät tietysti näyttäydy tässä ketjussa, koska eivät reagoi.

Quote from: Jiri Keronen on 08.12.2009, 02:00:02
Samanlainen kuin sotilaspassin polttaminen, Jenkkilän lipun polttaminen, Koraanin polttaminen, Bush-nukkejen polttaminen...

Se on aika vahva mielipiteen ilmaisu.

Minusta nuo kaikki ovat pudasta idiotismia, eivät mielipiteen ilmauksia. Mielipide on jotain sellaista mikä voidaan esittää sanallisesti ja jopa perustella.

En nyt sano, että idiotismin sinänsä pitäisi olla laitonta, mutta nuo kaikki teot sisältävät viestin, että kohde jota poltettu asia symboloi halutaan tuhota. On ehkä parempi suojella idiootteja lailla, jotka estävät heidän toimintaansa, kuin päästää heidät valloilleen.

Kiihotusta Suomen lipun puolustajille.

Suomen lippu ei ole koskaan ollut yleisesti hyväksytty Suomen tunnus. Minulle se on aina esittänyt jo valtion alkuajoista siihen syöpyneitä vaarallisia periaatteita: ulkomaiden nuoleskelua, yleisen mielipiteen ja kansan tahdon sivuuttamista ja päätöksien tekemistä pienessä porukassa. Kuulun siihen nykyään pieneen vähemmistöön, jonka mielestä se pitäisi vaihtaa johonkin toiseen symboliin. Itsenäisyyden alkuaikoina näin ajattelevia oli enemmistö, mutta siihen aikaan lipulle ei tosiaankaan annettu kovin suurta arvoa, vaan sitä pidettiin nimen omaan toissijaisena symbolina, eikä siten kovinkaan tärkeänä.

Asiaan liittyy tiettyjä propagandistisia ja suorastaan valheellisia piirteitä. Esimerkiksi lippulaulun sanat "Isät, veljet verellään/risti sinut viiriksi vapaan maan" on yksiselitteisesti roskaa, sillä nykyinen lippu hyväksyttiin toukokuussa 1918. Yksikään Vapaussodassa taistellut ei siis voinut mitenkään "ristiä verellään" lippua. Se lippu, jonka alla Suomen armeija taisteli Vapaussodassa oli Leijonalippu. Toukokuun 1918 jälkeen useita vuosia suomalaiset käyttivät useimmiten ei suinkaan virallista lippua vaan erilaisia leijonalipun versioita ja sinivalkoisia viirejä. Sinivalkolipun valinta herätti paljon vastustusta, sillä valkoisten puolella sen katsottiin edustavan nimen omaan ulkomaiden myötäilyä: sen muoto otettiin muista Pohjoismaista ja värit Venäjältä. Sosialistien puolella taas siniristilipun katsottiin vuosikymmeniä edustavan nimen omaan valkoista Suomea. Itse kannatan nimen omaan Leijonalippua, koska leijona on ollut Suomen tunnus jo 1500-luvulta lähtien. Vasta sotien aikana Siniristilipusta tuli yleisesti hyväksytty symboli. En silti jaksa millään uskoa, että yksikään veteraani olisi kaatunut lipun vuoksi. Kyllä sodat käytiin hyvin todellisten asioiden takia, eikä joidenkin abstrakteilla symboleilla ollut asian kanssa juuri mitään tekemistä.

Myöskään Lippulaulu ei kuvasta mitään sen suurempaa isänmaallisuutta. Se on V. A. Koskenniemen runo vuodelta 1925. Sama henkilö teki Leijonalippu-nimisen runon vuonna 1917. Ainakin minusta tämä on hienompi kuin Lippulaulu.

LEIJONALIPPU


   Sua, Suomen Leijona, tervehdän:
   miten säilässäs aurinko palaa!
   Ylös vapauden päivähän
   sinun voimas vangitut halaa.
   Olet karaistu kentillä taistojen,
   olet elänyt vainojen aikaa,
   läpi veristen vuosisatojen
   sinun säiläs säihkyy ja kaikaa.

   On Reinin rannoilta Tonavaan
   nimes kerran pelkoa tuonut,
   ja tanner Puolan ja Bööminmaan
   on hurmehestasi juonut,
   ja syvälle Balkanin metsihin
   sinun kunnias jäljet johtaa
   ja päivät Narvan ja Lützenin
   ne kruunusi kivinä hohtaa.

   Sua, Suomen Leijona, tervehdin!
   Taas voimasi valveutuvat,
   ja sadoin ja sadointuhansin
   rivit takanas taajentuvat.
   On vapaudenpäivästäs
   sana hiihdetty salosta saloon:
   koko kansa sun seuraa jälkiäs,
   joka sydän on syttynyt paloon.

   On sinuun kansa katsonut
   surun, tuskan päivänänsä:
   veri usein on taljasi tahrannut,
   ei häpeä ikänänsä.
   Nyt takanas kulkevan miljoonain
   nään loistos ja kunnias tiellä,
   sydän yks, veri yks on heillä vain,
   vala yksi veressä heillä.

   Sinä Suomen Leijona, mahtias
   ei enää maahan syöstä.
   Sinä katso: kunniavahtinas
   ovat urhot kumpujen yöstä.
   Sun lähelläsi ma Lallin nään,
   jok' ei kärsinyt vierasta miestä,
   ja Pentti Poutun harmaan pään,
   joka uhmas herrojen iestä.

   Ja Ilkka hymyten kaulastaan
   pois hirttonuoran heittää.
   Stålhandske rintansa haarniskaan
   hän haavainsa kunnian peittää,
   ja nuoren Schwerinin kulkevan
   nään vierellä vanhan Drufvan
   ja väärää jalkaa astuvan,
   kuten aina, ma nään Sven Dufvan.

   Sinä Suomen Leijona, valtainen
   on saattoväkesi luku:
   sua seuraa raatajat korpien
   ja Paavo ja Paavon suku,
   joka vakoonsa hukkaan kylvänyt
   jyvän köyhän on monen kerran
   ja aapisen puuhun veistänyt
   ja vuottanut ihmettä Herran.

   Sua, Suomen Leijona, tervehdän:
   miten säilässäs aurinko palaa!
   Ylös vapauden päivähän
   sinun voimas vangitut halaa.
   Oi, Suomen Leijona, nähnyt oon
   sinun kunnianpäiväsi koiton.
   Sinä johdat ihanaan taisteloon,
   sinä annat vaaran ja voiton!

Quote from: AIP on 08.12.2009, 06:31:28

Mikä perustavanlaatuinen ero on kilvoittelulla siitä, kuka suvaitsee eniten sananvapautta ja sillä, kuka suvaitsee eniten vieraita kulttuureja? (myönnän, tähän on kylvetty provokaation siemen)

Miksi joillekin ihmisille on tärkeää riistää jonkin asian symbolinen merkitys toisilta ihmisiltä siinä paikassa, jossa tämä merkitys esiintyy?

Lisäksi toteamus perustuen siihen, miten itse olen kasvanut asian ymmärtämään: kansallislippu on yksiselitteinen valtion symboli, ja valtio on sen kansa kokonaisuudessaan.

1. Yleisenä kulttuurisena käsityksenä meillä suomalaisilla on, että muita ei ole oikeutta arvostella, mikäli ei itse toimi paremmin. Tästä syystä mikäli emme salli monille suomalaisille tärkeitä symboleja pilkattavan, emme toimi yhtään paremmin kuin ne, jotka eivät salli islamia pilkattavan.

2. Tavoitteena nimen omaan on loukata ihmisten tunteita. Ei kai kukaan kuvittele, että lipun polttajalle tuli yllätyksenä ihmisten loukkaantuminen? Tavoitteena on osoittaa, että kyseessä on vain pala kangasta, joka on tuhottavissa. Viestinä on, että valtio on samalla tavalla tuhottavissa kuin kyseinen kangaspala.

3. Valtio ei todellakaan ole kansa kokonaisuudessaan. Valtio on hallitokoneisto, jolla voi olla alamaistensa luottamus tai sitten sillä ei ole. Esimerkiksi minä suhtaudun hyvin epäluuloisesti Venäjän valtioon, mutta yksityishenkilöinä venäläiset ovat minusta ihan mukavia. Anarkistit ovat määritelmällisesti ihmisiä, jotka haluavat lakkauttaa valtion. Tällöin on luonnollista, että he polttavat lippuja. Mikä tässä on oikeastaan epäselvää? Etkö tosiaan ymmärrä?

Vaikka lipun polttaminen olisi kuinka vittuilua kansaa kohtaan, miksi vittuilu pitäisi kieltää?

Vetäkääpä lippu salkoon tänään Suomen suuren säveltäjän syntymän kunniaksi!

Quote from: M on 08.12.2009, 07:14:30
Vetäkääpä lippu salkoon tänään Suomen suuren säveltäjän syntymän kunniaksi!

Näin.

http://www.youtube.com/watch?v=o-rFY1PbRyE

Tänään on muutenkin suuri, velvoittava eurooppalainen pyhä, joten eiköhän pidetä porukalla vapaapäivä? Meillä on täysi oikeus siihen mielipiteenilmaukseen.

Quote from: Aapo on 08.12.2009, 01:42:51
Lipunpolttaja kuuluu mielipidevähemmistöön, samoin kuin suurin osa Hommaforumilaisista. Anarkomarkot ovat toisinajattelijoita siinä missä Jussi Halla-ahokin. Jos me emme kunnioita näiden toisinajattelijoiden oikeutta mielipiteen ilmaisuun, miten ihmeessä voimme vaatia, että kukaan kunnioittaa meidän oikeutta mielipiteisiimme?

Ei lipun polttoa voi verrata mihinkään nettikirjoitukseen. Lopun poltto on hyvin spesifisti määritelty teko. Sen ilmaisuvoima on hyvin pieni. Lipun polttaja tekee harkitun rikoksen, eikä kiellolla ole juuri mahdollisuutta johtaa itsesensuuriin.

Sen sijaan erilaiset uskonnon loukkaukset, kiihottamiset ym. ovat hyvin epämääräisiä ja tulkittavissa ties miten. Niihin voi syyllistyä jokaisessa mediassa myös kirjoituksilla, joilla on hyvinkin merkittävä informaatiosisältö. Tällaisilla säännöksillä on hyvin suuri itsesensuuria aiheuttava vaikutus ja ne siten tukahduttavat kansalaiskeskustelua yleisesti. Jokaista Halla-ahoa kohden on kymmenen tai sata sellaista, joka haluaisi sanoa, mutta ei osaa muotoilla sanomaansa niin hienosti, että välttää pahimmat karikot tai ei halua panna itseään niin likoon. Vastapuolella taas ei ole mitään pelkoa vaan voi latailla mokutusta ja suomalaisten haukkumista minkä sielu sietää. Tällainen saa monen jättämään koko homman siihen.

Pitää aina muistaa, että sananvapauden ydinaluetta on nimenomaan sanallinen ilmaisu, ei joku tuhoava polttaminen.

Itsenäisyyspäivän mielenosoituksessa poltettiinkin siniristilakana
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Itsen%C3%A4isyysp%C3%A4iv%C3%A4n+mielenosoituksessa+poltettiinkin+siniristilakana/1135251318145

Quote from: Mursu on 08.12.2009, 09:09:31

Lipunpolttaja kuuluu mielipidevähemmistöön, samoin kuin suurin osa Hommaforumilaisista. Anarkomarkot ovat toisinajattelijoita siinä missä Jussi Halla-ahokin. Jos me emme kunnioita näiden toisinajattelijoiden oikeutta mielipiteen ilmaisuun, miten ihmeessä voimme vaatia, että kukaan kunnioittaa meidän oikeutta mielipiteisiimme?

Olisi tietenkin sananvapauden ja mielipiteen kannalta erinomainen ratkaisu että asioista voisi puhua oikeilla nimillä ja sillä hetkellä nimenomaan olevalla tunteet pinnassakin ilmaisulla, ilman että mielipiteen tuojaa rangaistaan häntä erilaisesta mielipiteen ilmaisusta jolla voi olla alunperin loukkaavakin sävy tai sisältö.

Asioista joista puhutaan ilmaisunvapauden (yksilönoikeus erilaisuuteen koska ihmisethän on erilaisia) perusteella voidaan jopa rangaista, se on mielestäni ristiriidassa siihen että mielipide tai sananvapaus yms. määritellään ennalta koskevaksi vain tietyllä tavalla ilmaistavaksi ja ainoastaan tietyllä ennalta määritellyllä tavalla, joka johtaa muulla tavalla ilmaistuna esitutkintaan, syytteeseen ja jopa rangaistukseen.

Sananvapauden ja mielipiteen ilmaisuna alunperin ollut asia ja sen hetkinen tila voidaan kääntää todellisen sananvapauden yms. rajoittamiseksi ja näin ollen myös perustuslain vastaiseksi teoksi valtaapitävien taholta.

Tuo asia on siis ristiriidassa, että ihmisen pitää mielipidettä tuodessa ilmi välttää sellaisia tiettyjä sanontoja ja tekoja alunperin, että hän ei saa asiaa tuotua ilmi aidolla sananvapaus normilla joka on ollut hänen alkuperäisen mielipiteensä ja aidon tunnetilan mukainen.

Quote from: IDA on 08.12.2009, 00:58:49
Mikäli lipun laittaa kotonaan takkaan, niin kuka siitä perään huutelee? Ei kukaan. Näissä lipunpoltoissa on kyse julkisessa tilassa tehdystä mielenilmauksesta, joka ei sisällä yhtään argumenttia johon voisi vastata tai korkeintaan äärimmäisen argumentin johon on vain äärimmäinen vastaus.

Et siis halua kuulla nähdä lipunpolttoa, koska se aiheuttaa pahaa mieltä sinulle eli polttakoot lippunsa, kunhan ei tee sitä julkisesti. Tässä on tiettyä samankaltaisuutta sen kanssa, että eri mieltä saa olla, kunhan ei lausu sitä ääneen.

Quote from: IDA on 08.12.2009, 00:58:49

Quote
Minusta plakaatin "Suomi on perseestä" heiluttelu ja lipun polttaminen ovat älyllisesti samalla tasolla. Tosin sinusta vain toisen kieltäminen on perusteltua vaikka käytännössä viesti on miltei sama.

Mikäli plakaati on tuollainen, niin toki se olisi älyllisesti ala-arvoinen. Se on kuitenkin itse tehty ja sitä itse näytettäisiin esittämään oma mielipide. Mielenosoittajien mielestä tuon plakaatin riistäminen ja polttaminen olisi varmasti väärin. Jotkut varmaan pitäisivät sitä jopa laillisen mielenosoituksen väkivaltaisena häiritsemisenä.

Ymmärsit väärin. En tarkoittanut toisen ihmisen plakaatin riistämistä ja polttamista. Rinnastin samanlaisiksi teoiksi:
a) Oman lippunsa polttamisen ja
b) Joku heiluttaa kadulla kylttiä, jossa lukee "Suomi on perseestä".

Kummatkin ovat mielenilmauksia ja yhtä typeriä sellaisia, koska ne eivät sisällä rakentavaa kritiikkiä (ts. ei kerrota, miksi Suomi on perseestä). Olen kuitenkin sitä mieltä, että molempien tekojen tulisi olla laillisia. Sinä puolestasi olisit kieltämässä niistä vain toisen ja kysynkin nyt, että miksi.

1. Suomessa suomen lipun poltto on rangaistavaa(Jollei ole kyse asiallisesta, turmeltuneen lipun hävittämisestä?).

2. Islamilaisissa maissa koraanin poltto on rangaistavaa. Edes turmeltunutta(likaista/rikkoutunutta) koraania ei saa polttaa?

Jokohan asiat loksahtaa paikoilleen? :D Kuumotus on ainaki aiheuttanut keskustelua suomalaisuudesta. Tätä voisi pitää jonkinlaisena testinä myös meille han-kansalaisille.

Jos täällä saa polttaa molempia, ja edelleen toisessa maassa saa vain polttaa lippuja niin ollaan taas hävitty yksi erä kaiken ihanan sallimisessa.

Quote from: GATEKEEPER on 08.12.2009, 10:00:08
1. Suomessa suomen lipun poltto on rangaistavaa(Jollei ole kyse asiallisesta, turmeltuneen lipun hävittämisestä).

2. Islamilaisissa maissa koraanin poltto on rangaistavaa. Edes turmeltunutta(likaista/rikkoutunutta) koraania ei saa polttaa?

Jokohan asiat loksahtaa paikoilleen? :D

En usko. Tätä kokeiltiin jo seitsemän sivua sitten.

QuoteLEIJONALIPPU


   Sua, Suomen Leijona, tervehdän:
   miten säilässäs aurinko palaa!
   Ylös vapauden päivähän
   sinun voimas vangitut halaa.
   Olet karaistu kentillä taistojen,
   olet elänyt vainojen aikaa,
   läpi veristen vuosisatojen
   sinun säiläs säihkyy ja kaikaa.
*snip*

Aijai...  :)


:'(

Quote from: M.E on 08.12.2009, 09:41:44

Quote from: IDA on 08.12.2009, 00:58:49
Mikäli lipun laittaa kotonaan takkaan, niin kuka siitä perään huutelee? Ei kukaan. Näissä lipunpoltoissa on kyse julkisessa tilassa tehdystä mielenilmauksesta, joka ei sisällä yhtään argumenttia johon voisi vastata tai korkeintaan äärimmäisen argumentin johon on vain äärimmäinen vastaus.

Et siis halua kuulla nähdä lipunpolttoa, koska se aiheuttaa pahaa mieltä sinulle eli polttakoot lippunsa, kunhan ei tee sitä julkisesti. Tässä on tiettyä samankaltaisuutta sen kanssa, että eri mieltä saa olla, kunhan ei lausu sitä ääneen.

Ei nyt tuosta ollut kysymys vaan siitä, että lippu on symbolinen ja julkinen, mielenosoituksellinen lipunpoltto symbolinen, tuhoava ele. Jos lipun polttaa takassaan ilman mitään mielenosoituksia, niin se menettää symbolisen merkityksensä kaikille muille paitsi ehkä sille yksilölle, joka sen tekee.

Eli tällöin kukaan muu ei ota kantaa, asiasta ei nouse mitään kohua eikä asiaa ole millään tavoin syytä liittää julkisen lainsäädännön piiriin. Tässähän nyt vaaditaan, että lipunpoltto pitää saada esittää julkisena kantana, koska se on muka pelkkä sananvapauden piiriin kuuluva mielipiteen ilmaus. Miten lipunpolton paheksuminen - jota esiintyy varmasti enemmän, kuin halua polttaa lippu - esitettäisiin muuten kuin sanallisesti? Minusta laki, joka tuomitsee lipunpoltosta rangaistuksen on parempi, kuin yleinen paheksunta, joka voi - jos halutaan myös toisella puolella käyttää oikeutta muuhun kuin sanalliseen mielipiteen ilmaisuun - ilmetä erittäinkin ulossulkevin tavoin, ellei suorana väkivaltana.

Quote
Ymmärsit väärin. En tarkoittanut toisen ihmisen plakaatin riistämistä ja polttamista. Rinnastin samanlaisiksi teoiksi:
a) Oman lippunsa polttamisen ja
b) Joku heiluttaa kadulla kylttiä, jossa lukee "Suomi on perseestä".

Kummatkin ovat mielenilmauksia ja yhtä typeriä sellaisia, koska ne eivät sisällä rakentavaa kritiikkiä (ts. ei kerrota, miksi Suomi on perseestä). Olen kuitenkin sitä mieltä, että molempien tekojen tulisi olla laillisia. Sinä puolestasi olisit kieltämässä niistä vain toisen ja kysynkin nyt, että miksi.

Et ilmeisesti ymmärrä sitä näkökantaa, että lippu ei varsinaisesti ole kenenkään oma, vaan se on Suomen kansakunnan tunnus? Mielenosoituksellinen polttaminen liittyy tähän asiaan.

Tuollainen kyltti taas on kyltintekijän oma mielipide, jonka hän omalla kyltillään ilmaisee. Hän on edes tehnyt oman kylttinsä. Tosin sitäkin ilmaisua on säädelty mielenosoituksia rajoittavilla laeilla mikä on ihan hyvä asia.

Quote from: Olli Juntunen on 08.12.2009, 07:11:261. Yleisenä kulttuurisena käsityksenä meillä suomalaisilla on, että muita ei ole oikeutta arvostella, mikäli ei itse toimi paremmin. Tästä syystä mikäli emme salli monille suomalaisille tärkeitä symboleja pilkattavan, emme toimi yhtään paremmin kuin ne, jotka eivät salli islamia pilkattavan.

Tässä painottaisin taas sitä asioiden verrannollisuuden täsmentämistä. Emmekö sallisi vaikkapa tsekkien polttavan suomen lippua tai saudien tekevän ankarasti kristinuskoa halventavia pilakuvia? Voisiko joku lipunpoltosta loukkaantunut ystävällisesti ilmoittautua, mikäli ei salli.

Quote2. Tavoitteena nimen omaan on loukata ihmisten tunteita. Ei kai kukaan kuvittele, että lipun polttajalle tuli yllätyksenä ihmisten loukkaantuminen?

En viitannut itse lipunpolttoon, vaan sellaisiin tässä ketjussa käytettyihin puheenvuoroihin, jotka mahdollisesti henkivät väheksyntää niitä kohtaan, joille symbolilla on merkitystä.

Esimerkki, (http://hommaforum.org/index.php/topic,18943.msg264472.html#msg264472) esimerkki (http://hommaforum.org/index.php/topic,18943.msg264542.html#msg264542) ja esimerkki (http://hommaforum.org/index.php/topic,18943.msg264553.html#msg264553).

QuoteTavoitteena on osoittaa, että kyseessä on vain pala kangasta, joka on tuhottavissa. Viestinä on, että valtio on samalla tavalla tuhottavissa kuin kyseinen kangaspala.

Koska kuitenkin tämä tuli esille, niin kyllä, tuohan kuulostaa mahdottoman anarkistiselta. Paitsi jos polttaja olisi vieraan valtion kansalainen, jolloin tavoite ei varmaankaan olisi anarkistinen, vaan suorastaan invasiivinen.

Quote3. Valtio ei todellakaan ole kansa kokonaisuudessaan. Valtio on hallitokoneisto, jolla voi olla alamaistensa luottamus tai sitten sillä ei ole. Esimerkiksi minä suhtaudun hyvin epäluuloisesti Venäjän valtioon, mutta yksityishenkilöinä venäläiset ovat minusta ihan mukavia.

Olet esimerkilläsi erottanut valtion hallinnon, ja hallinnon piiriin lukeutuvat yksittäiset kansalaiset. Entä kansa? Miksi mielestäsi valtio on kansasta irrallinen käsite?

Valtion määritelmäkin lienee nyt siis alistettu väittelyn piiriin. Toisenlainen esimerkki, jossa valtion ja kansan välille on vedettävissä yhtäläisyysmerkki siten, että sisältö ei olennaisesti muutu, vaikka sanat korvattaisiin toisillaan: Venäjän valtio on rikollisten käsissä. Venäjän valtiota hallitsevat siis rikolliset. Tämä voi johtua siitä, että venäläiset ovat rikollisia, tai että kansa ei osoita mielenkiintoa toisten kansalaisten asemaan.

Toinen esimerkki: Valde maksaa! Kuka tosiasiassa maksaa?

Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtio): (kursivointi minun)

QuoteValtio on yhteisö, jolla on tietyllä alueella muista yhteisöistä riippumaton valta erityisesti yhteiskuntajärjestyksen ylläpitämiseksi.

Max Weberin määritelmän mukaan valtio on "oikeusjärjestyksenä ja hallitsemiskoneistona toimiva pakkoyhteisö, joka onnistuneesti vaatii itselleen fyysisen väkivallan käytön legitiimiä monopolia määrätyllä maantieteellisellä alueella"

Tässä kohtaa lakkaan esittämästä valtio = kansa -mielipidettä omanani, ja alan väittämään sitä yleisempää tunnustusta nauttivaksi.

QuoteAnarkistit ovat määritelmällisesti ihmisiä, jotka haluavat lakkauttaa valtion. Tällöin on luonnollista, että he polttavat lippuja. Mikä tässä on oikeastaan epäselvää? Etkö tosiaan ymmärrä?

Mikäli kysyt, että ymmärränkö, mitä anarkistit tavoittelevat, niin kyllä ymmärrän, mitä anarkistit ajavat takaa. Sitä en ymmärrä, miten kysymyksesi liittyy toteamukseeni. Ymmärrän kyllä, että kiihkosilmin argumentoidessa puheenvuorot menevät helposti sekaisin, eikä aina oikein ole varma, kenelle puheensa osoittaa. :D

Quote
Vaikka lipun polttaminen olisi kuinka vittuilua kansaa kohtaan, miksi vittuilu pitäisi kieltää?

En suin surminkaan muista vaatineeni vittuilun kieltämistä, ja se olisi minulta tekopyhää, sillä pidänhän itsekin vittuilemisesta. Enkä toisaalta muista kyseenalaistaneeni sen vaatimista. Sitä vastoin kritisoin tällaista hätäisten johtopäätösten tekemistä oman argumentin tueksi, mikä oli motivaationi esittämiini kysymyksiin ja huomioihin.

Jos sallitte tällaisen pienen egotrippailun, niin pitäisin sitä huvittavana, jos se ei olisi säälittävää, erityisesti silloin, kun viestissä korostetaan oman argumentin oikeellisuutta tai suoranaista oikeamielisyyttä. Viittaan klassisiin "te olette!" ja "te ette ole!" -tyyppisiin mielenilmauksiin. Esimerkiksi tähän tapaan (http://hommaforum.org/index.php/topic,18943.msg264616.html#msg264616).

Jos olen mielestäsi liian epämääräinen sen suhteen, mitä olen itse mieltä lippujen polttamisista, pilakuvista ja muusta sen sellaisesta, ja haluat mieluummin tarttua niihin mielipiteisiin, niin tässä tiivistelmä:

• Joillakin symboleilla tulee voida olla joillekin ihmisille tunneperäinen merkitys, eikä tätä merkitystä pidä kiistää eikä kieltää
• Symbolien turmelemiseen pitää voida suhtautua tunneperäisesti
• Symbolien epäkunnioittava kohtelu pitää sallia
• Symbolien epäkunnioittavaan kohteluun on parempi suhtautua neutraalisti silloin, kun se tehdään jossain muualla. "Huudelkaa aidan takana minkä jaksatte, mutta jos tulette tänne huutelemaan, niin kerjäätte verta nenästänne." (ei "tulkaa tänne sanomaan, niin katsotaan kuka itkee") - paitsi jos on aikomus parantaa maailmaa. En pidä maailmanparantajista.
• Symbolien esittämisen kieltäminen on perusteltua, mikäli ei haluta synnyttää symbolien tarkastelijoissa kieltäjälle vahingollisia tunnetiloja. Tämä ei ole hyväksyttävä peruste.
• Oman viiteryhmän kannustus edesauttaa oman viiteryhmän menestymistä, mutta oman viiteryhmän pilkkaaminen ei. Perusteltu kritiikki edesauttaa menestystä, mutta kritiikin ja pilkan välinen raja on helppo ylittää. En vieläkään aivan tarkasti osaa sanoa, missä se menee, mutta vahingossa siitä tulee käveltyä yli. Sitä ollaan yhtäkkiä ikään kuin Roomassa, vaikka aivan varmasti oli valitsevinaan toisen tien.
• Jos Tanskan muslimit ottivat vittuiluna sen, että Tanskassa julkaistiin muhametin pilakuvia, niin hyvä juttu. Osoittivat, että pitävät pyhiksi kokemiaan kirjoituksiaan arvossa. Koska muut tanskalaiset eivät kuitenkaan koe muhametin kuvaamisen kieltävää tekstiä moraalisesti sitovana, niin turha on muslimienkaan vaatia anteeksipyyntöjä tai kieltämistä. Vaatikoot, mutta se on turhaa, koska sananvapaus. Tuhansien kilometrien päässä samasta syystä mellakoivat muslimit olisivat puolestaan voineet hankkia elämän. Jos sitten Tanskan liput palavat lähi-idän auringossa, niin tanskalaiset voivat aivan hyvin osoittaa sormella että "heh hah, æblæwæblæ", ja tyytyä röyhistelemään tanskalaisia rintojansa.
  

Quote from: IDA on 08.12.2009, 10:19:05
Ei nyt tuosta ollut kysymys vaan siitä, että lippu on symbolinen ja julkinen, mielenosoituksellinen lipunpoltto symbolinen, tuhoava ele. Jos lipun polttaa takassaan ilman mitään mielenosoituksia, niin se menettää symbolisen merkityksensä kaikille muille paitsi ehkä sille yksilölle, joka sen tekee.

Siis sinusta lipunpolttaminen on rikos vain, jos joku ulkopuolinen sattuu siitä tietämään? Hassua, kaikki muut rikokset ovat rikoksia riippumatta siitä, havaitseeko kukaan rikoksen sattuneen. Muutenkaan en ymmärrä tuota tuhoava ele ongelmaa. Jos joku on sitä mieltä, että Suomen valtio tulisi heittää romukoppaan, niin minusta ko. mielipide on aika tuhoava mutta en ole sillä perusteella sitä kieltämässä.

Entä muiden symboleiden tuhoaminen? Jos poltan ristin Senaatintorilla, kiellettyä vai sallittua (ja unoihdetaan hetkeksi paloturvallisuus ja muut säädökset)? Risti kai symboloi kristinuskoa ja kristittyjä ja sen polttaminen varmaankin loukkaa kyseisiä henkilöitä?

Quote from: IDA on 08.12.2009, 10:19:05
Eli tällöin kukaan muu ei ota kantaa, asiasta ei nouse mitään kohua eikä asiaa ole millään tavoin syytä liittää julkisen lainsäädännön piiriin. Tässähän nyt vaaditaan, että lipunpoltto pitää saada esittää julkisena kantana, koska se on muka pelkkä sananvapauden piiriin kuuluva mielipiteen ilmaus. Miten lipunpolton paheksuminen - jota esiintyy varmasti enemmän, kuin halua polttaa lippu - esitettäisiin muuten kuin sanallisesti? Minusta laki, joka tuomitsee lipunpoltosta rangaistuksen on parempi, kuin yleinen paheksunta, joka voi - jos halutaan myös toisella puolella käyttää oikeutta muuhun kuin sanalliseen mielipiteen ilmaisuun - ilmetä erittäinkin ulossulkevin tavoin, ellei suorana väkivaltana.

IDA hyvä, muista nyt että puhut yksinkertaiselle ihmiselle. En oikein ymmärtänyt, mitä tuo toinen kappale tahtoi edes sanoa. Siis sinulle ei riitä yleinen paheksunta vaan haluat rangaista? Mikä olisi sopiva rangaistus lipunpoltosta? Entä jos henkilö syyllistyy toistuvasti lipunpolttoon?

Quote from: IDA on 08.12.2009, 10:19:05
Et ilmeisesti ymmärrä sitä näkökantaa, että lippu ei varsinaisesti ole kenenkään oma, vaan se on Suomen kansakunnan tunnus? Mielenosoituksellinen polttaminen liittyy tähän asiaan.

Tuollainen kyltti taas on kyltintekijän oma mielipide, jonka hän omalla kyltillään ilmaisee. Hän on edes tehnyt oman kylttinsä. Tosin sitäkin ilmaisua on säädelty mielenosoituksia rajoittavilla laeilla mikä on ihan hyvä asia.

Minusta kukaan ei omista värejä, kuvioita tai niiden yhdistelmiä. Jollakin henkilöllä tai yhteisöllä voi olla lain mukaan käyttöoikeus niihin kaupallisessa tarkoituksessa mutta kukaan ei omista niitä. Lippu, on pala kangasta, johon on maalattu tietty kuvio tietyin värein. Jos olen ostanut lipun kaupasta omalla rahallani, niin totta hemmetissä omistan ko. lipun ja kukaan ei voi sanoa mitä minun sillä tulee tehdä.

Lippu on Suomen kansakunnan tunnus mutta mitä sitten? Ei kukaan voi tuhota abstraktia kuvio-väriyhdistelmän ajatusta vaikka tuhoaisi kaikki maailman Suomen liput. Tämä abstrakti konsepti on samanlainen asia kuin esim. matematiikka. Kukaan ei omista sitä ja laskukirjan polttaminen ei hävitä matematiikkaa. Oletko vaatimassa myös matematiikan kirjojen polttamisen kriminalisointia? Uskon, että kirjan polttamisesta loukkaantujia löytyy enemmän kuin iloitsevia.

Pahoittelen, mutta ainoa tapa, jolla voin ymmärtää argumentaatiotasi on, että lipunpoltto loukkaa sinua ja muita ihmisiä ja siksi se on sinusta kiellettävä. Lainsäädännöllä voidaan kieltää ja pelotella ihmisiä olemaan polttamatta lippuja mutta se ei voi estää ihmisiä haluamasta polttaa lippuja. Minusta on ongelmien pakoilua yksinkertaisesti kieltää lipunpoltto ja teeskennellä, että kukaan ei halua polttaa lippuja.

Quote from: IDA on 08.12.2009, 06:46:05

Quote from: Jiri Keronen on 08.12.2009, 02:00:02
Samanlainen kuin sotilaspassin polttaminen, Jenkkilän lipun polttaminen, Koraanin polttaminen, Bush-nukkejen polttaminen...

Se on aika vahva mielipiteen ilmaisu.

Minusta nuo kaikki ovat pudasta idiotismia, eivät mielipiteen ilmauksia. Mielipide on jotain sellaista mikä voidaan esittää sanallisesti ja jopa perustella.

Kaikkia mielipiteitä tai -tuntemuksia ei ilmaista sanallisesti. Kun Suomeen otettiin käyttöön sensuurijärjestelmä, oli sitä vastustavassa mielenosoituksessa tyyppi pukeutuneena Hitleriksi. Moni piti tätä mauttomana ja Saksassa vastaavasta teosta olisi saanut enemmän satikutia kuin Suomessa lipun häpäisystä milloinkaan. Tämä ei silti tarkoita, etteikö Hitleriksi pukeutuneella olisi ollut mielipide, jonka vuoksi hän teki niin kuin teki. Suomen lipun polttamisen takana olevan mielipiteen voi esittää sanallisesti: "Minua vituttaa niin maan perkeleesti Suomi", ja sen voi perustella: "...koska Suomessa on Vanhanen ja Katainen ja natseja ja rasisteja."

Mielipide se on idioottimainenkin mielipide. Se, että joku tuntuu meistä tyhmältä, ei poista siltä mielipiteen ominaisuutta, eikä meidän subjektiivisilla tuntemuksilla siitä, mikä on mielenilmaisu ja mikä ei, ole mitään väliä. Totuus on, että lippu poltettiin mielenosoituksessa, joissa tällaisia asioita on tehty ennenkin nimenomaan mielenosoituksena. Jo se, että teko tapahtui mielenosoituksessa, tulisi kertoa, että kyse oli nimenomaan mielenilmaisusta, oli se kuinka tyhmä mielipide tahansa.

Quote from: IDA on 08.12.2009, 06:46:05

Quote from: Jiri Keronen on 08.12.2009, 02:00:02
Samanlainen kuin sotilaspassin polttaminen, Jenkkilän lipun polttaminen, Koraanin polttaminen, Bush-nukkejen polttaminen...

Se on aika vahva mielipiteen ilmaisu.

Minusta nuo kaikki ovat pudasta idiotismia, eivät mielipiteen ilmauksia. Mielipide on jotain sellaista mikä voidaan esittää sanallisesti ja jopa perustella.

Jos mielipide esitetään yllä mainituilla tavoilla, on kyse symbolismista ja halusta vedota ihmisten tunteisiin. Samanlainen ele on esimerkiksi lipun kunnioittaminen. Onko tämäkin mielestäsi idiotismia?

Tällaista määrää virheellisyyksiä ei pysty kommentoimaan, eikös teistä kukaan käy töissä? Me emme voi jälkeenpäin uusiksimääritellä sitä, millä mielellä lippu on valtion symboliksi asetettu. Ei ole järkeä yrittää monimutkaistaa yksinkertaisia asioita.

Quote from: JR on 08.12.2009, 11:37:50
Tällaista määrää virheellisyyksiä ei pysty kommentoimaan, eikös teistä kukaan käy töissä? Me emme voi jälkeenpäin uusiksimääritellä sitä, millä mielellä lippu on valtion symboliksi asetettu. Ei ole järkeä yrittää monimutkaistaa yksinkertaisia asioita.

Turhaa tarttua ad hominem argumentteihin. Ja on aivan luontevaa kyseenalaistaa symbolien merkityksiä, sillä ne tuppaavat muuttumaan ajan kuluessa - ei niin että kukaan olisi täällä kyseenalaistanut sitä, mitä Suomen lippu meille symboloi.

Kukaan ei ole tätä asiaa monimutkaistanut. Sinun mielipiteesi vain ei satu olemaan ainoa 'oikea'.

Sanoit muutama sivu taaksepäin, että lipun poltto on laissa kielletty ja that's it, samalla lailla voitaisiin maahanmuuttokritiikki lyödä maahan: "Nykyinen maahanmuuttopolitiikka on olemassa ja jos ei kelpaa voi aina läksiä menemään."

Quote from: JR on 08.12.2009, 11:37:50
Me emme voi jälkeenpäin uusiksimääritellä sitä, millä mielellä lippu on valtion symboliksi asetettu.

Se, millä mielellä jokin symboli on alunperin asetettu, ei vaikuta mihinkään mitään. Hakaristi oli alunperin elämän ja onnen symboli, mutta natsien otettua sen käyttöönsä, se alkoi assosioitua ihmisten mielissä enää vain kuolemaan, pahuuteen ja totalitarismiin. Se, että jokin symboli, oli se vaikka Suomen lippu, symbolisoi meille jotain tiettyä asiaa, ei tarkoita, että se symbolisoisi vaikka lipun polttaneelle mustanaamiolle sitä samaa asiaa.

Quote from: M.E on 08.12.2009, 11:14:13
Hassua, kaikki muut rikokset ovat rikoksia riippumatta siitä, havaitseeko kukaan rikoksen sattuneen.

Eivät ole. Voit kotonasi tehdä aivan rauhassa asioita, joista julkisesti tehdessäsi saisit sakot. Tästä ei kai ole epäselvyyttä? ( vaikka toki jumalattomien kommareiden ;) tavoitteena on hävittää kodin ja julkisen tilan ero, jotta he voisivat hallita myös ihmisen yksityisyyttä ). Esimerkiksi itse juuri nyt polttelen tässä piippua aivan rauhassa. Saisin sakot, jos tekisin sinnikkäästi samaa vaikka metroasemalla.

Quote
Entä muiden symboleiden tuhoaminen? Jos poltan ristin Senaatintorilla, kiellettyä vai sallittua (ja unoihdetaan hetkeksi paloturvallisuus ja muut säädökset)? Risti kai symboloi kristinuskoa ja kristittyjä ja sen polttaminen varmaankin loukkaa kyseisiä henkilöitä?

Jos poltat ristin Senaatintorilla saat erittäin todennäköisesti rangaistuksen Suomen nykyisten lakien mukaan. Lisäksi saat kaikkien suvaitsevien tovereidesi ikuisen tuomion rasistisesta tempusta. Mikäli sinut vielä kuvataan palavan ristin vieressä myös mahdollinen urasi USA:ssa on kerrasta poikki.

Itseäni ei ristin polttaminen loukkaisi vaan pitäisin sitä äärettömänä typeryytenä. Tosin toki toivoisin, että sekin olisi kiellettyä vähintään kaupungin järjestyssäännöissä, koska on selvästi nähtävissä, että kaikki ihmiset eivät osaa elää ihmisiksi kaupungeissa ilman ohjausta.

Quote
IDA hyvä, muista nyt että puhut yksinkertaiselle ihmiselle. En oikein ymmärtänyt, mitä tuo toinen kappale tahtoi edes sanoa. Siis sinulle ei riitä yleinen paheksunta vaan haluat rangaista? Mikä olisi sopiva rangaistus lipunpoltosta? Entä jos henkilö syyllistyy toistuvasti lipunpolttoon?

Se siis tarkoitti sitä, että mikäli ei ole lakia sanktioimassa ja estämässä tuollaisia tekoja voi rangaistus muodostua huomattavasti kovemmaksi. Et kai oleta, että ne jotka paheksuvat tyytyisivät vain loputtomasti argumentoimaan "tieteellisesti" mikäli vastapuoli hyppii pöydillä?

Nykyisen lain määräämä rangaistus on minusta aivan sopiva. Rikesakkoakin voisi harkita.

Minä en muuten ole tässä loukkaantumassa yhtään sen enempää, kuin sinä olet loukkaantunut nykyisestä laista, jota itse en näe tarpeelliseksi muuttaa.

Quote
Minusta kukaan ei omista värejä, kuvioita tai niiden yhdistelmiä. Jollakin henkilöllä tai yhteisöllä voi olla lain mukaan käyttöoikeus niihin kaupallisessa tarkoituksessa mutta kukaan ei omista niitä. Lippu, on pala kangasta, johon on maalattu tietty kuvio tietyin värein. Jos olen ostanut lipun kaupasta omalla rahallani, niin totta hemmetissä omistan ko. lipun ja kukaan ei voi sanoa mitä minun sillä tulee tehdä.

No tuo kanta poikkeaa huomattavasti siitä mikä on Suomessa yleinen käsitys lipun merkityksestä. Monille lippu siis symboloi arvoja, jotka eivät ole ostettavissa ja myytävissä. Se ei ole ollenkaan sama asia kuin ostetut housut tai joku muu kangaspala.

Quote
Oletko vaatimassa myös matematiikan kirjojen polttamisen kriminalisointia? Uskon, että kirjan polttamisesta loukkaantujia löytyy enemmän kuin iloitsevia.

Tätä nyt on ihan turha jatkaa. Sinä et tunnusta kansallisten arvojen ( tai ilmeisesti yleensäkään henkisten arvojen ) merkitystä sillä tasolla, että niiden loukkaaminen voisi olla rangaistavaa ja pidät ilmeisesti myös kirjojen mielenosoituksellista polttamista mielipiteen ilmaisuna. Ei se minua häiritse, mutta itse en pidä noita tekoja minään mielipiteen ilmaisuna vaan tekoina, jotka voivat olla lainkin mukaan rangaistavia.

Quote
Minusta on ongelmien pakoilua yksinkertaisesti kieltää lipunpoltto ja teeskennellä, että kukaan ei halua polttaa lippuja.

No tuo nyt pätee mihin tahansa. On ongelmien pakoilua kieltää punaisia päin käveleminen ( mahdollisuus muiden kuin kävelijän loukkaantumisen on lähes olematon ) ja teeskennellä, että kukaan ei haluaisi kävellä päin punaisia.

Quote from: Jiri Keronen on 08.12.2009, 11:22:06
Kaikkia mielipiteitä tai -tuntemuksia ei ilmaista sanallisesti. Kun Suomeen otettiin käyttöön sensuurijärjestelmä, oli sitä vastustavassa mielenosoituksessa tyyppi pukeutuneena Hitleriksi.

Satutko puhumaan tästä kaverista? Tiedätkö, kuka hän on?

http://www.youtube.com/watch?v=d5_Gr76cdoU

Quote from: Jiri Keronen on 08.12.2009, 12:13:11
Se, millä mielellä jokin symboli on alunperin asetettu, ei vaikuta mihinkään mitään. Hakaristi oli alunperin elämän ja onnen symboli, mutta natsien otettua sen käyttöönsä, se alkoi assosioitua ihmisten mielissä enää vain kuolemaan, pahuuteen ja totalitarismiin. Se, että jokin symboli, oli se vaikka Suomen lippu, symbolisoi meille jotain tiettyä asiaa, ei tarkoita, että se symbolisoisi vaikka lipun polttaneelle mustanaamiolle sitä samaa asiaa.

Kumman Suomen lait pitäisi säätää, kansan vai mustanaamion? Vaikka edustuksellinen demokratia ja historia eivät suoraan heijasta kansan näkemyksiä niin huomattavasti paremmin kuitenkin, kuin mustanaamio. Ja miten olisi suora demokratia tässä tapauksessa? Voin kertoa kansanäänestyksen tuloksen todella suurella varmuudella jo etukäteen ;)

Quote from: KariQVA on 08.12.2009, 12:49:37

Quote from: Jiri Keronen on 08.12.2009, 11:22:06
Kaikkia mielipiteitä tai -tuntemuksia ei ilmaista sanallisesti. Kun Suomeen otettiin käyttöön sensuurijärjestelmä, oli sitä vastustavassa mielenosoituksessa tyyppi pukeutuneena Hitleriksi.

Satutko puhumaan tästä kaverista? Tiedätkö, kuka hän on?

Joo, tuota tyyppiä juuri meinaan. En tiedä, että kuka tyyppi on. Kun tämä juttu oli uutisissa, muistan parinkin kaverini kauhistelleen, että "huikukauheetakauheeta" ilman, että he edes yrittivät tajuta, että mikä hepun pointtina oli. Tietty tämä ei ole suoraan verrannollinen Suomen lipun polttamiseen, mutta pointti siitä, että mielenilmaisun ei tarvitse olla sanallinen, tulee tässä hyvin esille.

Saattaa tässä olla ikäpolvierokin ongelmana, minä kun olen jo pitkän matkaa viidennelläkymmenennellä. Väkisinkin olen omaksunut sota-ajan eläneitten ihmisten isänmaalliset asenteet. Itse pidän lipun kunnioittamista edellisten polvien perintönä meille. Sama juttu armeijan käymisen kanssa, se oli ja on minulle kunniavelan lunastamista, eikä mikään pikku juttu. Minun ikäluokkani miehet ovat olleet koko ikänsä valmistautuneet kuolemaan ase kädessä maan puolesta, enkä oikein ymmärrä näitä uudempia ajattelutapoja.

Viimeisimmät lait lipusta taitavat olla 70-luvulta ja jos lippukäytäntöjä halutaan muuttaa, niin sitten vain lakeja muuttamaan.
Kysyin vaimolta, jonka isä lähti 17 vuotiaana talvisotaan, että mitäs sinun isäsi olisi sanonut, kun lippu poltetaan itsenäisyyspäivänä. Vaimo mietti hetken ja sanoi: "Se olisi varmaan kuollut siihen paikkaan".

Quote from: IDA on 08.12.2009, 12:53:44
Kumman Suomen lait pitäisi säätää, kansan vai mustanaamion? Vaikka edustuksellinen demokratia ja historia eivät suoraan heijasta kansan näkemyksiä niin huomattavasti paremmin kuitenkin, kuin mustanaamio. Ja miten olisi suora demokratia tässä tapauksessa? Voin kertoa kansanäänestyksen tuloksen todella suurella varmuudella jo etukäteen ;)

Kuten varmaan olet jo huomannut, täällä ei ole mitään epäselvyyttä siitä, mikä Suomen laki on, eikä kukaan myöskään ole tiedoton siitä, miten se laki on säädetty. Se, että jokin on laki, ei ole nyt tämän kannalta olennaista, koska kyse on siitä, tulisiko tällaisen lain olla olemassa vai ei. Jos tästä asiasta äänestettäisiin suoralla demokratialla, voi olla, että tulos olisi, että nykyinen kriminalisointi on hyvä asia. Sekään ei kuitenkaan liity tähän keskusteltavaan asiaan millään tavalla, koska argumentit ovat argumentteja riippumatta teoreettisen kansanäänestyksen tuloksesta. Argumentteja ei voi hylätä sanomalla, että suurin osa ihmisistä on eri mieltä kanssasi, joten sinä olet väärässä.

Keskustelu junnaa nyt näin:

     Lipun poltto tulisi olla sallittua, koska mielipide
---> Mutta kun laki
---> Mutta kun lakien oikeellisuudesta voidaan keskustella
---> Mutta kun yleinen mielipide
---> Mutta kun ei ole olennaista
---> Mutta kun merkitsee ihmisille paljon
---> Mutta kun merkitsee moni muukin
---> Mutta miksi pitäisi olla sallittua?
---> Lipun poltto tulisi olla sallittua, koska mielipide
---> Mutta kun laki

Quote from: UralinViikinki on 08.12.2009, 11:35:45
Jos mielipide esitetään yllä mainituilla tavoilla, on kyse symbolismista ja halusta vedota ihmisten tunteisiin.

No sitähän minä alkuun kysyin, että koska selvästi halutaan vedota tunteisiin tuhoamalla jotain mitä muut pitävät arvokkaana, niin miten siihen pitäisi vastata? Ymmärtämällä, ottamalla kädestä ja kutsumalla paikalle valtiollinen kriisiapu, soittamalla A-talkiin, että nyt on kuulkaa pakko keskustella? Vaiko osoittamalla samalla välittömyydellä myös ne loukatut tunteet?

Itse en tiedä vastausta, mutta oletan niiden, joiden mielestä kyseessä on ihan vain mielipiteen ilmaus, tietävän.

Quote
Samanlainen ele on esimerkiksi lipun kunnioittaminen. Onko tämäkin mielestäsi idiotismia?

Ei se ole samanlainen ele. Lipun kunnioittamiseen on vakiintuneet, sovitut tavat. Ei lippua esimerkiksi palvota ( niitä ei palvota lainkaan ) toreilla kovaäänisesti koheltaen.

Quote from: Jiri Keronen on 08.12.2009, 12:56:45

Quote from: KariQVA on 08.12.2009, 12:49:37

Quote from: Jiri Keronen on 08.12.2009, 11:22:06
Kaikkia mielipiteitä tai -tuntemuksia ei ilmaista sanallisesti. Kun Suomeen otettiin käyttöön sensuurijärjestelmä, oli sitä vastustavassa mielenosoituksessa tyyppi pukeutuneena Hitleriksi.

Satutko puhumaan tästä kaverista? Tiedätkö, kuka hän on?

Joo, tuota tyyppiä juuri meinaan. En tiedä, että kuka tyyppi on.

No se on Antti Puustinen, yksi tunnetuimpia suomalaisia pedofiilejä. Googlella löytyy jos jonkinlaista materiaalia Antista ja lapsukaisista, osa tosin on jo siivottu pois.

http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showthread.php?t=56098

Quote from: JR on 08.12.2009, 12:59:12
Väkisinkin olen omaksunut sota-ajan eläneitten ihmisten isänmaalliset asenteet. Itse pidän lipun kunnioittamista edellisten polvien perintönä meille. Sama juttu armeijan käymisen kanssa, se oli ja on minulle kunniavelan lunastamista, eikä mikään pikku juttu.

Minä rakastan Suomea maana ja kunnioitan Suomen lippua. Näen, että isänmaallisuuteen kuuluu olennaisena osana vapaus. Vapaus tarkoittaa vapautta tehdä myös sellaisia asioita, joista minä loukkaannun. En pysty yksinkertaisesti ymmärtämään sitä, miksi lippua ei voisi kunnioittaa ilman, että se sanotaan laissa. Tämä johtuu siitä, että kunnioitan niitä asioita, joita kunnioitan, myös ilman, että mikään taho pakottaisi minut tekemään niin tai yrittäisi toitottaa minulle, että asioita pitää kunnioittaa, koska laki sanoo niin. Itse asiassa kunnioitan niitä asioita juuri siksi ja vain siksi, että oma sydämeni sanoo, että niitä on hyvä kunnioittaa. Suomen lailla ei ole mitään tekemistä moraalin, etiikan ja omatunnon kanssa.

Laki ei liity moraaliin. Laki on moraalista erillinen asia. Ihmiset tuntevat asioita riippumatta laista. Se, että kunnioittaa jotain asiaa, ei tarkoita, että pitäisi olla samaa mieltä sen kanssa, että muut pitäisi pakottaa kunnioittamaan niitä asioita lailla. Näillä kahdella asialla ei ole mitään - ei yhtään mitään - tekemistä toistensa kanssa.

Kuten olen jo sanonut, minusta on epäreilua ja epäkunnioittavaa sekä lippua että niitä ihmisiä kohtaan, jotka kunnioittavat lippua vapaasta tahdostaan, että lipun kunnioittamisen tulee olla kirjoitettu lakiin. Tämä on mielestäni vastoin lipun kunnioittamista. Lipun kunnioittavan kohtelun kirjoittaminen lakiin antaa viestin, että lippu on ikään kuin liian heikko ja kurja, että se pystyisi ansaitsemaan kunnioitusta omilla ansioillaan ilman lain ja yhteiskunnan väkivaltakoneiston pakkovaltaa. Toiseksi se, että lippua pakotetaan kunnioittamaan lailla, tarkoittaa sitä, että ne ihmiset, jotka eivät kunnioita lippua, joutuvat lain mukaan kunnioittamaan sitä samalla tavalla kuin minä, joka kunnioitan lippua. Lipun kunnioittamisen kirjoittaminen lakiin vie minulta oikeuden kunnioittaa lippua omasta vapaasta tahdostani, ja se on loukkaus minua ja kaikkia muita kohtaan, jotka tahtovat kunnioittaa lippua omasta vapaasta tahdostaan.

Quote from: KariQVA on 08.12.2009, 13:11:58
Satutko puhumaan tästä kaverista? Tiedätkö, kuka hän on?

Quote
Joo, tuota tyyppiä juuri meinaan. En tiedä, että kuka tyyppi on.

Quote
No se on Antti Puustinen, yksi tunnetuimpia suomalaisia pedofiilejä. Googlelle löytyy jos jonkinlaista materiaalia Antista ja lapsukaisista, osa tosin on jo siivottu pois.

Onneksi on siivottu pois. Toivottavasti heppu on itsekin siivottu virkavallan talteen.

Quote from: Jiri Keronen on 08.12.2009, 13:00:11
Sekään ei kuitenkaan liity tähän keskusteltavaan asiaan millään tavalla, koska argumentit ovat argumentteja riippumatta teoreettisen kansanäänestyksen tuloksesta. Argumentteja ei voi hylätä sanomalla, että suurin osa ihmisistä on eri mieltä kanssasi, joten sinä olet väärässä.

Liittyy se asiaan ainakin siinä mielessä millaista lainsäädännön pitäisi olla. Eli heijasteleeko se ihmisten näkemyksiä myös arvokysymyksissä vai pitäisikö sen olla puhtaan puolueetonta kaikkia arvoja kohtaan.

Tähän lipunpolttoasiaan ei ole mitään argumentteja, jotka olisivat irrallaan arvoista.

Minusta taas ei ole tullut esiin mitään "argumentteja" sen asian puolesta, että lippulait eivät olisi asiallisia. Mielipide sinällään ei ole argumentti, vaan mielipide pitää pystyä kiinnittämään johonkin yleisesti tunnustettuun perustaan.

Filminpätkän hitlerkaveri toimi minusta tässä kohtaa täysin kunniallisesti, omalla naamallaan ja asiallisesti perustellen otti vihat itsensä päälle. Naamioituneena lipun poltto, tai ikkunan kivittäminen saa minulta vain säälinsekaisen ylenkatseen.

Tää on liian nopeeta minulle, en pysy kyydissä ollenkaan.

Quote from: IDA on 08.12.2009, 13:07:57

Quote from: UralinViikinki on 08.12.2009, 11:35:45
Jos mielipide esitetään yllä mainituilla tavoilla, on kyse symbolismista ja halusta vedota ihmisten tunteisiin.

No sitähän minä alkuun kysyin, että koska selvästi halutaan vedota tunteisiin tuhoamalla jotain mitä muut pitävät arvokkaana, niin miten siihen pitäisi vastata? Ymmärtämällä, ottamalla kädestä ja kutsumalla paikalle valtiollinen kriisiapu, soittamalla A-talkiin, että nyt on kuulkaa pakko keskustella? Vaiko osoittamalla samalla välittömyydellä myös ne loukatut tunteet?

Itse en tiedä vastausta, mutta oletan niiden, joiden mielestä kyseessä on ihan vain mielipiteen ilmaus, tietävän.

Miten olisi kunniamurha?  ;)

Kyllä. Nyt reagoidaan samoilla allonpituuksilla kuin allahin-pilkassa. Ei pidä provosoitua vaikka provosoidaan. Jättämällä lipunpolttaja omaan arvoonsa on juuri se mitä pitäisi tehdä. Loppujenlopuksi kyseessähän on huomion tarve - oli eleen tarkoitus sitten aloittaa keskustelu, kritisoida tai vain ärsyttää ihmisiä.

Quote from: IDA on 08.12.2009, 13:07:57

Quote
Samanlainen ele on esimerkiksi lipun kunnioittaminen. Onko tämäkin mielestäsi idiotismia?

Ei se ole samanlainen ele. Lipun kunnioittamiseen on vakiintuneet, sovitut tavat. Ei lippua esimerkiksi palvota ( niitä ei palvota lainkaan ) toreilla kovaäänisesti koheltaen.

Toisessa häväistään, toisessa kunnioitetaan. Symbolismia, symbolismia, symbolismia. Ei muuta. Se, että jokin on vakiintunut tapa ei muuta asiaa. Myös lipunpoltosta voisi tulla vakiintunut tapa tiettyjen viiteryhmien - miksei vaikka koko kansan keskuudessa jos sitä toistetaan vuodesta toiseen sukupolvien ajan. Vähän kuin kokon poltto?

Lippua voi kunnioittaakin kovaäänisesti koheltaen, esimerkiksi lätkäotteluissa. Toisaalta niitä voidaan poltella rauhallisesti kotitakan ääressä kuuman kaakaon kera.

Mutta koska kyseessä oli mielenilmaus, on selvää että se tehtiin mahdollisimman julkisesti ja säväyttävästi.

Voidaan ottaa toinen esimerkki: kuvitellaan, että Suomi on Venäjän alla ja Suomen lippu on pannassa; näin ollen lipun kunnioitus julkisesti olisi tässä tilanteessa mielenilmaus.

Quote from: JR on 08.12.2009, 13:16:31
Minusta taas ei ole tullut esiin mitään "argumentteja" sen asian puolesta, että lippulait eivät olisi asiallisia. Mielipide sinällään ei ole argumentti, vaan mielipide pitää pystyä kiinnittämään johonkin yleisesti tunnustettuun perustaan.

Suurin osa meistä argumentoikin ilmaisunvapauden, emmekä lipunpolttovapauden puolesta.

Ja vielä kerran väännettäköön rautalangasta mistä lipunpoltosta oli kyse; mielenilmauksesta. Lipunpolttaja symbolisesti tuhosi ne arvot ja assosiaatiot jotka meillä on lippua, symbolia, kohtaan polttamalla lipun. Hän ei suinkaan uhannut tuhoavansa Suomen tai muuta vastaavaa, vaan osoitti vihansa tai tyytymättömyytensä Suomen valtiota, taikka lippuun assosioituja arvoja kohtaan. Itselleni on ainakin epäselvää kumpaa tässä haettiin, sillä itse mielenosoituksen virallinen tarkoitus oli kritisoida Suomen ilmastopolitiikkaa. Kaikesta tapahtuneesta päätellen koko mielenosoitksen tarkoitus oli vain rettelöidä kaduilla itsenäisyysäivänä ja aiheuttaa kohua ja skandaali.

Sitäkään en ymmärrä, että laki olisi irrallaan moraalista. Eiväthän ne ihan sama asia ole, mutta epämoraalinen laki ei kyllä ole välttämättä kovin onnistunut laki. Joihinkin yleisesti tunnustettuihin arvoihin laisäädäntäkin perustuu.

Lipun merkitys isänmaan symbolina on minusta luonnollinen ja tarpeellinen asia, isänmaan kamaran suuteleminen itsenäisyyspäivän kurassa ei tunnu kovin arvokkaalta toimitukselta.

Quote from: IDA on 08.12.2009, 13:15:36
Liittyy se asiaan ainakin siinä mielessä millaista lainsäädännön pitäisi olla. Eli heijasteleeko se ihmisten näkemyksiä myös arvokysymyksissä vai pitäisikö sen olla puhtaan puolueetonta kaikkia arvoja kohtaan.

Emme voi tietää, mikä kansanäänestyksen tulos olisi, joten se on puhtaasti arvaus. On todennäköistä, että suuri osa äänestäjistä olisi nykyisen lain kannalla, koska suuri osa äänestäjistä kuuluu vanhempaan ikäpolveen, jotka ovat keskimäärin konservatiivisempia kuin uudet ikäpolvet, jotka ovat keskimäärin liberaalimpia. Tästä huolimatta asiasta ei ole esittää mitään muuta kuin arvauksia, joilla on saman verran totuuspohjaa kuin arvauksella siitä, että Sauli Niinistö on Suomen seuraava presidentti. Se on hyvin mahdollista, mutta se ei ole millään tasolla kuitenkaan mitään muuta kuin subjektiivinen arvaus.

Voimme kuitenkin keskustella siitä, miten pitkälle suoran demokratian menetelmällä on mahdollista puuttuua perus- ja ihmisoikeuksiin, kuten sanan- ja ilmaisunvapauteen. Tämä on perus- ja ihmisoikeuskysymys, minkä vuoksi samaa asiaa ollaan käsitelty esimerkiksi Jenkkilässä juuri perus- ja ihmisoikeuksien kannalta. Jenkkilässä päädyttiin lopputulokseen, että sanan- ja ilmaisunvapaus on merkittävämpi arvo kuin fyysisen lipun koskemattomuus. Minä olen samaa mieltä, sillä sanan- ja ilmaisunvapaus on merkittävämpi arvo kuin valtiollista symbolia esittävän fyysisen esineen koskemattomuus. Sanan- ja ilmaisunvapaus on merkittävämpi arvo jo sen takia, että sanan- ja ilmaisunvapaus ovat välttämättömiä demokratian toteutumisen kannalta, mutta valtiollista symbolia esittävän fyysisen esineen koskemattomuus ei ole.

Demokratian kannalta välttämättömiä asioita ei voida rajoittaa demokraattisin menetelmin, sillä muuten demokratialta, eli siltä rajoittavalta menetelmältä, menee oikeutus, jolloin päädytään paradoksiin. Tämän vuoksi perus- ja ihmisoikeuksiin, kuten sanan- ja ilmaisunvapauteen, ei voida kajota demokraattisin menetelmin. Sanan- ja ilmaisunvapaus ovat perustavanlaatuisempia arvoja koko länsimaisen kulttuurin kannalta kuin valtion velvollisuus suojella ihmisiä loukkaantumiselta pakottamalla toiset ihmiset olemaan loukkaamatta heille subjektiivisesti tärkeitä symboleja lainsäädännöllisin keinoin.

EDIT: Otetaan sanan- ja ilmaisunvapauden joukkoon vielä perus- ja ihmisoikeutena oikeus käyttää omaa omaisuuttaan vapaasti, sillä myös omaisuuteen liittyvät perus- ja ihmisoikeudet ovat tässä asiassa olennaisia. Eli jotta mielipahalta suojeleminen lainsäädännöllisesti on perusteltua, tulee sitä puoltavien argumenttien olla painavampia kuin sananvapauden, ilmaisunvapauden ja omaisuuden vapaan käytön.

Quote from: UralinViikinki on 08.12.2009, 13:19:47
Lippuakin voi kunnioittaa kovaäänisesti koheltaen, esimerkiksi lätkäotteluissa.

Olen vakaasti sitä mieltä, että siitäkin voisi räpätä sakot, että kirjoitellaan joukkueiden nimiä lippuun tai pukeudutaan kännipäissään lippuun ja laahataan sitä miten sattuu. 

Koettakaapa polttaa joku puolikuu-lippu yhtä julkisesti. Tai edes se EU-tähtilippu. ;D

Quote from: Jouko on 08.12.2009, 13:49:47
Koettakaapa polttaa joku puolikuu-lippu yhtä julkisesti. Tai edes se EU-tähtilippu. ;D

Tätähän me ajamme takaa; näidenkin poltto ja häpäisy tulisi olla sallittua ilmaisunvaputeen vedoten. Tosin EU-lipusta tuskin kamalaa kohua nousisi, niitähän palaa ympäri Eurooppaa vähän väliä.

Quote from: Jiri Keronen on 08.12.2009, 13:33:53
sanan- ja ilmaisunvapaus on merkittävämpi arvo kuin valtiollista symbolia esittävän fyysisen esineen koskemattomuus. Sanan- ja ilmaisunvapaus on merkittävämpi arvo jo sen takia, että sanan- ja ilmaisunvapaus ovat välttämättömiä demokratian toteutumisen kannalta, mutta valtiollista symbolia esittävän fyysisen esineen koskemattomuus ei ole.

Joo, mutta meillä on perustavanlaatuinen erimielisyys siitä kuuluuko lipunpoltto sananvapauden piiriin. Ilmaisunvapaushan on muutenkin rajoitettua eikä asioita voi ilmaista millä keinoin tahansa vaikka itse asian voikin sanoa. Omasta mielestäni lipunpoltto, eikä muukaan kulttuuria tuhoava toiminta, ei kuulu ehdottoman sananvapauden piiriin, eikä sen kuuluminen siihen ole demokratian kannalta välttämätöntä.

Quote
EDIT: Otetaan sanan- ja ilmaisunvapauden joukkoon vielä perus- ja ihmisoikeutena oikeus käyttää omaa omaisuuttaan vapaasti, sillä myös omaisuuteen liittyvät perus- ja ihmisoikeudet ovat tässä asiassa olennaisia. Eli jotta mielipahalta suojeleminen lainsäädännöllisesti on perusteltua, tulee sitä puoltavien argumenttien olla painavampia kuin sananvapauden, ilmaisunvapauden ja omaisuuden vapaan käytön.

Itse en tunne mielipahaa tapahtuneesta, eikä kyse ole minusta pelkästään mielipahalta suojelemiselta, eikä oikeastaan yleensäkään sellaisella tunteellisella tasolla liikkuvista asioista. Arvot ovat jotain aivan muuta kuin "fiilistelyä" loukkaantumisilla.

Lipunpolton kielto laissa ei minusta oleellisesti loukkaa mitään noista kolmesta kohdasta. Sananvapautta ei lainkaan, ilmaisunvapaus ei muutenkaan ole ehdoton ja omaisuuden - itse en pidä lippua omaisuutena, mutta vaikka se olisikin - vapaata käyttöä säädellään huomattavasti "törkeämminkin", joten lipunpolton kieltäminen olisi siinä mielessä pikkujuttu.

Noin yleisesti hain lainsäädännön tavalla lähinnä jotain "common law" ja "civil law" systeemeiden välistä eroa. En ole mikään lakimies, mutta luulisin - en kyllä ole ollenkaan varma - että jos tuota lipunpolttamiset automaattisesti sananvapautena sallivaa kantaa noudatettaisiin johdonmukaisesti myös kaikessa muussa se johtaisi koko lainsäädäntöjärjestelmän uusimiseen.

Quote from: IDA on 08.12.2009, 14:08:30
Joo, mutta meillä on perustavanlaatuinen erimielisyys siitä kuuluuko lipunpoltto sananvapauden piiriin. Ilmaisunvapaushan on muutenkin rajoitettua eikä asioita voi ilmaista millä keinoin tahansa vaikka itse asian voikin sanoa. Omasta mielestäni lipunpoltto, eikä muukaan kulttuuria tuhoava toiminta, ei kuulu ehdottoman sananvapauden piiriin, eikä sen kuuluminen siihen ole demokratian kannalta välttämätöntä.
...
Sananvapautta ei lainkaan, ilmaisunvapaus ei muutenkaan ole ehdoton ja omaisuuden - itse en pidä lippua omaisuutena, mutta vaikka se olisikin - vapaata käyttöä säädellään huomattavasti "törkeämminkin", joten lipunpolton kieltäminen olisi siinä mielessä pikkujuttu.

Suomen nykyinen lippulaki on tullut voimaan ennen perusoikeusuudistusta, joka tapahtui vuonna 1995. Suomen lippulakia ei ole tehty Suomen nykyisten perusoikeuksien ollessa voimassa.

Lipun poltto ei tuhoa kulttuuria millään tavalla, koska fyysinen Suomen lippu ei ole sama asia kuin symbolinen Suomen lippu, eikä kulttuuri ole sama asia kuin fyysinen Suomen lippu. Suomen lippu on symbolisesti olemassa, vaikka miljoona kappaletta fyysistä Suomen lippua poltettaisiin. Kulttuuri ei kärsi siitä millään tavalla, koska kulttuuri ei ole riippuvainen massatuotetusta fyysisestä esineestä, joka ilmentää lainsäädännöllä vahvistettua symbolia. Symboliikka ei ole fyysinen asia, eikä sitä voi tuhota fyysisesti tuhoamalla fyysinen esine.

Suomen lain mukaan perus- ja ihmisoikeuksia ei voi rajoittaa sillä perusteella, että se on "kulttuuria tuhoavaa toimintaa". Jos tällainen rajoitus olisi, se vaikuttaisi myös siihen, että esimerkiksi monikulttuurisuuden vastustaminen voisi olla "kulttuuria tuhoavaa toimintaa". Vastaavasti rajoitus voisi vaikuttaa siten, että vaatimusta saada perusoikeutena tunnustettu ihmiselämän arvoinen kohtelu voitaisiin rajoittaa perusteella, että se on kulttuuria tuhoavaa toimintaa, koska rahat siihen jouduttaisiin ottamaan pois kulttuurimäärärahoista.

Suomen lipun voi ostaa, sen voi myydä eteenpäin ja sen voi huutokaupata. Fyysinen Suomen lippu on juridisesti irtain esine, jota koskevat kaikki irtainta esineistöä koskevat lait. Suomen lippu on Suomen oikeusjärjestelmässä omaisuutta riippumatta meidän mielipiteistämme. Suomen lipun voi varastaa toiselta ihmiseltä, koska tämä toinen ihminen voi omistaa Suomen lipun.

Koska Suomessa on nimenomaan käytössä mannermainen järjestelmä, ei lipun polttamisen salliva kanta laissa vaikuttaisi mihinkään muuhun kuin Suomen lippulakiin. Sen lisäksi Suomessa ei ole muuta vastaavaa tilannetta kuin lippulaissa on.

Quote from: Jiri Keronen on 08.12.2009, 13:33:53
Voimme kuitenkin keskustella siitä, miten pitkälle suoran demokratian menetelmällä on mahdollista puuttuua perus- ja ihmisoikeuksiin, kuten sanan- ja ilmaisunvapauteen.

Mihin perustuu ajatus, että suora demokratia olisi hyvä käytäntö? Eihän nimittäin kansalaisten kykyyn päättää asioista - sen enempää kollektiivisesti kuin yksilöinäkään - uskota. Ei ole koskaan uskottu. Kaikista asioista halutaan määrätä ylhäältä päin lakien ja säädösten avulla. Näin on nyt, ja näin on aina ollut. Eikö suoran demokratian vaatiminen ole yritys kääntää vääjäämätöntä kehityksen suuntaa pois sen luonnollisesta suunnasta?

Jos joku haluaa nähdä esimerkkejä, niin yksi voisi olla liikenteessä käytetyt nopeudet. Lainsäätäjä päättää ja virkamies määrää, että maantiellä saa ajaa vain tiettyä nopeutta eikä yhtään kovempaa. Suuremmasta nopeudesta rangaistaan. Siitä huolimatta (asiasta oli Helsingin Sanomissa pari päivää sitten) tielaitoksen mittauspisteet osoittavat, että liikennevirta etenee mittauspisteiden ohi ylinopeudella. Jossakin sitä on enemmän ja jossakin vähemmän. Mutta ylinopeudella mennään.

Eikö ylinopeudessa toteudu suora demokratia aidoimmillaan? Ihmiset istuvat omissa yksityisissä äänestyskopeissaan ja tekevät päätöksiä nopeudesta oman harkintansa mukaan. Nopeuksia koskeva poliittinen tahto ilmaistaan äänestyspolkimella. Ja tielaitoksen mittauspisteet ilmaisevat, että yhteisen tahdon perusteella ajetaan monin paikoin suurempaa nopeutta kuin minkä virkamiehet ja lainsäätäjät ovat päättäneet enimmäisnopeudeksi. Joissakin paikoissa jopa yli 90 prosenttia autoilijoista ajaa ylinopeutta, josta on päätetty suoralla demokratialla. Sitä voisi sanoa kansan nopeudeksi.  

Ja mitä tekee media? Mitä tekevät viranomaiset? Mitä tekevät lainsäätäjät?

Ne eivät hyväksy demokraattisesti päätettyä nopeutta vaan syyttävät kansaa väärästä päätöksestä. Maantielle vaaditaan lisää valvontaa ja lisää kuria ja lisää rangaistuksia. Asennekasvatusta halutaan tehostaa, jotta kansalaisista saadaan karsituksi väärät nopeusasenteet.

Ja samaan aikaan eräs poliittinen ryhmittymä ilmoittaa kannattavansa suoran demokratian lisäämistä. Miksi? Eikö edellinenkin esimerkki osoita, että suora demokratia tuottaa vääriä päätöksiä? Muutamien ihmisten antama esimerkki innostaa muut seuraamaan tyhmiä päätöksiä kuten maanteilläkin näkyy. Kun ihmisille annetaan vapautta, he alkavat riehua ja käyttäytyä holtittomasti.

Tämä kirjoitukseni on hieman provokatiivinen. Haluan vain tuoda esille sen, että kansan kykyyn tehdä päätöksiä ei luoteta, eikä suoraa demokratiaa tulla laajassa mitassa käyttämään. Sitä käytetään lähinnä niissä tilanteissa, joissa päättäjät eivät halua ottaa poliittista vastuuta jostakin asiasta vaan sysäävät sen kansan päätettäväksi. Pohjatyö on tietenkin tehty niin, että kansa päättää niin kuin poliitikot ovat suunnitelleet.

Quote from: Jack on 08.12.2009, 14:40:27
Mihin perustuu ajatus, että suora demokratia olisi hyvä käytäntö?

Tämä ketju ei ole oikea paikka keskustella suoran demokratian eduista. Toivoisin, että lukisit seuraavan kirjoitukseni: http://keronen.blogspot.com/2009/09/suora-demokratia-valistuneiden.html

Kirjoituksessa käydään muun muassa läpi matemaattinen malli, miksi suora demokratia on edustuksellista demokratiaa parempi, sekä tieteellistä tutkimusta siitä, miten kansalaiset osaavat tehdä sitä parempia päätöksiä ja tietävät sitä enemmän, mitä enemmän heillä on valtaa päättää omista asioistaan. Kirjoituksessa vastataan esittämiisi pointteihin ja tuodaan esille myös muita pointteja.

Ottamatta kantaa itse asiaan palautan mieleen Pekka Parkkisen runon.

Jos minä maatani rakastaisin,
polttaisin sen lipun
ja antaisin tuulen vapaasti
hulmuta ilmassa.

Quote from: Jiri Keronen on 08.12.2009, 14:45:47


Tämä ketju ei ole oikea paikka keskustella suoran demokratian eduista. Toivoisin, että lukisit seuraavan kirjoitukseni: http://keronen.blogspot.com/2009/09/suora-demokratia-valistuneiden.html

Kiitos linkistä. Käsitellään tässä nyt otsikon aihetta eli lipun polttamista. Oma kantani on se, että vaikka liippuun liitetäänkin tiettyjä symboliarvoja, se on silti vain pala kangasta. Joten ei muuta kuin kangas roihuamaan, jos se jonkun mieltä lämmittää (JK:n esittämät perusteet ovat hyviä). Ärsyttämiselementti jää vähäiseksi, jos asiaan ei reagoida.

Muhammed ja islamilaiset symbolit ovat olleet jo pitkään pyhiä asioita sadoille miljoonille ihmisille. Suomen lippu sen sijaan on ollut virallisesti valtakunnan lippu vasta alle sata vuotta, eikä se edusta erityisiä arvoja kuin muutamalle miljoonalle suomalaiselle. Jos ollaan sitä mieltä, että Suomen lipun polttamisen ja häpäisemisen tulee olla kriminalisoitu, siinä tapauksessa oletettavasti hyväksytään myös se, että tietyt islamilaiset arvot saavat saman suojelun.

Ja jos myönnytään siihen, että islamilaisten pyhiä arvoja jan symboleja ei saa loukata, kai on annettava sama kohtelu kaikille muillekin arvoille.

Quote from: Jack on 08.12.2009, 17:02:15Jos ollaan sitä mieltä, että Suomen lipun polttamisen ja häpäisemisen tulee olla kriminalisoitu, siinä tapauksessa oletettavasti hyväksytään myös se, että tietyt islamilaiset arvot saavat saman suojelun.

Kyllä, en hyväksy että Suomen lippuja poltetaan edes islamilaissa maissa. Tuskin kuitenkaan kysyvät Suomesta lupaa.

Quote from: JR on 08.12.2009, 12:59:12
Saattaa tässä olla ikäpolvierokin ongelmana, minä kun olen jo pitkän matkaa viidennelläkymmenennellä. Väkisinkin olen omaksunut sota-ajan eläneitten ihmisten isänmaalliset asenteet. Itse pidän lipun kunnioittamista edellisten polvien perintönä meille.

Jos kerran vielä yrittäisi. Lipun kunnioittaimisella tarkoitat varmaan sitä, että kunnioitat niitä asioita joita siihen symboliin sisältyy. Niin minäkin: yhtenä tärkeimmistä ilmaisunvapaus. Ilmaisunvapauden tulisi suojata erityisesti poliittista puhetta, koska mitä arvoa sillä muuten on? Ja mitä muuta lipunpolttaminen, erityisesti keskustelun käynnistäneessa tapauksessa, on paitsi poliittinen puheenvuoro?

Ulkokultainen kunnioittaminen koska käsketään on sekä typerää että vaarallista. Jos kunnioittaa, pitää kunnioittaa niitä arvoja joiden puolesta se lippu liehuu.

Quote from: IDA on 08.12.2009, 13:07:57

No sitähän minä alkuun kysyin, että koska selvästi halutaan vedota tunteisiin tuhoamalla jotain mitä muut pitävät arvokkaana, niin miten siihen pitäisi vastata?

Eli jos menen julkiselle paikalle Koraanin kanssa ja revin siitä irti yhden sivun, minut pitäisi tuomita sakkoihin? Se että lipun polttaminen vetoaa sinun ja muiden öyhöjen tunteisiin ei tarkoita että se vetoaisi kaikkien ihmisten tunteisiin.

Aiemmin sanoit että mielipiteet pitäisi pystyä ilmaisemaan sanallisesti. Toisin sanottuna Mohammed-pilakuvia ei olisi sinun mielestäsi saanut julkaista, koska se oli ei-sanallista mielipiteen ilmaisua.

Tuo on muutenkin typerä mielipide, koska on selvää jo tämän ketjun perusteella että lipun polttaminen oli erittäin vahva mielipiteen ilmaisu. Jos kyseinen tyyppi olisi heiluttanut jotain anarkiakylttiä siellä, kukaan ei olisi reagoinut mitenkään.

Suomen lipun poltto Suomessa: Ei pidä olla ilmaista, mutta rangaistus pitää suhteuttaa tekoon eli olla lievä, kuten onkin. Sakko ja sen jakeluinto taitaa olla niin mitätön ettei kukaan oikeasti aatten palosta provosoiva edes tarvitse välittää siitä. Valtionlipun tärvely voisi ollla samalla tavalla sakon paikka kuin törkeän tason roskaaminen. Yksinkertaista tapaakultturin koodistoa, mikä ei tietysti "vapaan kasvatuksen" kaappipunikelle sovi.  

Suomen lipun poltto ulkomailla: Ei kuulu suomalaisille lainsäädännön osalta. Asialle ei kuulukaan voida tehdä yhtään mitään.

ja

Muhammadin pilakuvat islamilaisissa maassa: Kovat rangaistukset tuollaisesta lähinnä mussuidioottien oma asia. Ja jos ulkomaalainen menee mussumaahan pilkkaamaan näyttävästi heidän arvojaan ja käy huonosti, niin sitä saa mitä tilaa. Sanoisin, että Darwinin palkintoa päälle.

Muhammadin pilakuvat Tanskassa tai muussa ei-islamilaisessa maassa: Kuuluvat ilmaisunvapauteen. Ei minkäänlaisia myönnytyksiä mussuille tässä tapauksessa.  

Oikeastaan ainoa järkevä perustelu lippulain muuttamiselle on ollut siinä, että sen poistaminen veisi loputkin halut tärvelijöiltä, kun Pikku-Marko ei sitä vähäkään huomiota enää saisi. Tosin "rangaistus" on nykyäänkin olematon, joten näiden tärvelyn puolustajien hirveä huolestuminen lippulain kamalasta vääryydestä näyttää enemmän tyypillisen tiedostavan jänkäämiseltä.  

Mutta lepo vaan ja kankaat palamaan, jos oikein ahdistaa. Käytännössä juuri mitään ei siitä seuraa nykyisinkään.

Quote from: Valkoinen Enkeli on 08.12.2009, 18:57:43Mutta lepo vaan ja kankaat palamaan, jos oikein ahdistaa. Käytännössä juuri mitään ei siitä seuraa nykyisinkään.

Veikkaanpa että kyseinen jannu sai teollaan paljon enemmän huomiota kuin kuvitteli, kyllähän se täälläkin nähdään.

Quote from: tosipaha link=topic=18943.msg265835#msg265835
Veikkaanpa että kyseinen jannu sai teollaan paljon enemmän huomiota kuin kuvitteli, kyllähän se täälläkin nähdään.

Vaikea sanoa kun en edes kunnolla tiedä kuka poltti, missä poltti ja miksi poltti. Täällä Hommassa on saanut huomiota lähinnä ne, jotka omituisen kiivaasti ovat huolissaan lipunpolttajan periaatteelisista oikeuksista kutsua julkista vandalismia tärkeäksi mielipiteen ilmaisuksi. Tai näin ainakin minä olen asian nähnyt.

Kyllähän itsekin hymähdin erittäin hyväksyvästi eräälle kampanjalle, missä kehoitettiin piirtämään ruksi Turkin yli EU-seteleissä. Ei kyllä tullut mieleenkään väittää, että sellainen pitäisi olla laissa sallittua.

On ehkä hivenen kaksinaismoralistista jeesustella Lähi-idän miekkosten päästämää mekkalaa kun joku pudottaa koraanin, jos kuitenkin päästää melkein samanlaisen mekkalan kankaanpalasta..  :roll:

Jos kohdataan faktat naamatusten (anglismi), moniarvoisessa yhteiskunnassa saa karvanaamaäijä laittaa vaikka hameen päälleen esiaviollisen seksin ja suopotkupallokyykän harrastamisen lisäksi. Jos haluamme säilyttää tällaisen yhteiskunnan, on hyväksyttävä siitä myös ne lieveilmiöt joista itse ei niin pidä. Muuten tulee Illman ja sitten ei ole kellään kivaa.

Quote from: Timo Hellman on 08.12.2009, 19:36:21
On ehkä hivenen kaksinaismoralistista jeesustella Lähi-idän miekkosten päästämää mekkalaa kun joku pudottaa koraanin, jos kuitenkin päästää melkein samanlaisen mekkalan kankaanpalasta..  :roll:

Joo lähes identtisen. Pommeja ollaan räjäytelty ja osoitettu mieltä lähetystöjen ja eduskunnan edessä ja samalla rikottu julkista omaisuutta ja poltettu autoja. Eiku.

Quote from: IDA on 08.12.2009, 12:46:18

Quote from: M.E on 08.12.2009, 11:14:13
Hassua, kaikki muut rikokset ovat rikoksia riippumatta siitä, havaitseeko kukaan rikoksen sattuneen.

Eivät ole. Voit kotonasi tehdä aivan rauhassa asioita, joista julkisesti tehdessäsi saisit sakot. Tästä ei kai ole epäselvyyttä? ( vaikka toki jumalattomien kommareiden ;) tavoitteena on hävittää kodin ja julkisen tilan ero, jotta he voisivat hallita myös ihmisen yksityisyyttä ). Esimerkiksi itse juuri nyt polttelen tässä piippua aivan rauhassa. Saisin sakot, jos tekisin sinnikkäästi samaa vaikka metroasemalla.

Tupakan polttaminen itsessään ei ole rikos (ja metrossakin sen polttaminenkaan ei ole rikos vaan järjestyssääntörike) vaan se, että altistat muut tupakansavulle, jonka katsotaan aiheuttavan fyysistä vahinkoa kanssaihmisille.

Quote from: IDA on 08.12.2009, 12:46:18

Quote from: M.E on 08.12.2009, 11:14:13
Entä muiden symboleiden tuhoaminen? Jos poltan ristin Senaatintorilla, kiellettyä vai sallittua (ja unoihdetaan hetkeksi paloturvallisuus ja muut säädökset)? Risti kai symboloi kristinuskoa ja kristittyjä ja sen polttaminen varmaankin loukkaa kyseisiä henkilöitä?

Jos poltat ristin Senaatintorilla saat erittäin todennäköisesti rangaistuksen Suomen nykyisten lakien mukaan. Lisäksi saat kaikkien suvaitsevien tovereidesi ikuisen tuomion rasistisesta tempusta. Mikäli sinut vielä kuvataan palavan ristin vieressä myös mahdollinen urasi USA:ssa on kerrasta poikki.

Itseäni ei ristin polttaminen loukkaisi vaan pitäisin sitä äärettömänä typeryytenä. Tosin toki toivoisin, että sekin olisi kiellettyä vähintään kaupungin järjestyssäännöissä, koska on selvästi nähtävissä, että kaikki ihmiset eivät osaa elää ihmisiksi kaupungeissa ilman ohjausta.

Vastaat asian vierestä. En kysynyt, mitä sinä tai muut ajattelevat siitä, mitä nykyinen laki sanoo asiasta tai miten se vaikuttaa uramahdollisuuksiini Yhdysvalloissa. Jos vielä jäi epäselväksi, minulla ei ole aikomusta tai haluja polttaa ristejä missään.

Kysymys oli, että pitäisikö sinusta ristinpolttaminen kieltää samoin kuin lipunpolttaminen. Jos kyllä, niin miksi?

Quote from: IDA on 08.12.2009, 12:46:18
Se siis tarkoitti sitä, että mikäli ei ole lakia sanktioimassa ja estämässä tuollaisia tekoja voi rangaistus muodostua huomattavasti kovemmaksi. Et kai oleta, että ne jotka paheksuvat tyytyisivät vain loputtomasti argumentoimaan "tieteellisesti" mikäli vastapuoli hyppii pöydillä?

Eli tarkoitat, että koska jotkut ihmiset eivät osaa hillitä itseään nähdessään palavan lipun ja saattavat ryhtyä pahoinpitelemään polttajaa, niin polttajia on suojeltava itseltään kriminalisoimalla lipunpoltto. Eikö samalla logiikalla voida kriminalisoida Koraaninpoltto, koska osa muslimeista todennäköisesti käy väkivaltaiseksi?

Quote from: IDA on 08.12.2009, 12:46:18
Minä en muuten ole tässä loukkaantumassa yhtään sen enempää, kuin sinä olet loukkaantunut nykyisestä laista, jota itse en näe tarpeelliseksi muuttaa.

Sitten en todellakaan ymmärrä, miksi lipunpoltto on sinusta pidettävänä rikollisena.

Quote from: IDA on 08.12.2009, 12:46:18
No tuo kanta poikkeaa huomattavasti siitä mikä on Suomessa yleinen käsitys lipun merkityksestä. Monille lippu siis symboloi arvoja, jotka eivät ole ostettavissa ja myytävissä. Se ei ole ollenkaan sama asia kuin ostetut housut tai joku muu kangaspala.

Onko lipunpolttaminen jotain niin kamalaa, että kukaan ei voi sanallisesti edes tahtoessaan loukata kansallisia arvojasi? Voisin kuvitella, että olisin enemmän järkyttynyt, jos joku huutaisi sanallisia loukkauksia Suomalaisia arvoja vastaan kuin lipunpolttamisesta.

Jos olet samaa mieltä kanssani, niin miksi tätä mielipiteenilmaisua ei tule kieltää lailla mutta kangaspalan poltto tai häpäisy tulee?

Quote from: IDA on 08.12.2009, 12:46:18
Tätä nyt on ihan turha jatkaa. Sinä et tunnusta kansallisten arvojen ( tai ilmeisesti yleensäkään henkisten arvojen ) merkitystä sillä tasolla, että niiden loukkaaminen voisi olla rangaistavaa ja pidät ilmeisesti myös kirjojen mielenosoituksellista polttamista mielipiteen ilmaisuna. Ei se minua häiritse, mutta itse en pidä noita tekoja minään mielipiteen ilmaisuna vaan tekoina, jotka voivat olla lainkin mukaan rangaistavia.

Minä en pidä mitään arvoja niin pyhänä, että sille olisi annettava lainsuoja kritiikkiä tai pilkkaa vastaan. Ja noin yleisesti, arvot eivät ole ajattelevia ja tietoisia olentoja, joten niitä ei voi loukata - vain ihmisiä voi loukata.

Kyllä, kirjojen polttaminen voi olla mielipiteenilmaisua, näin ei kuitenkaan välttämättä aina ole. Siis jos ymmärsin sinua oikein, niin sinusta kirjojen polton pitäisi olla samalla tavalla laitonta kuin lipunpoltto? Pitäisikö myös Koraanin polttaminen tai tuhoaminen kriminalisoida?

Minusta esineiden polttaminen voi hyvinkin olla mielipiteen ilmaisua. Ja vaikka se ei olisikaan, niin se tulisi sallia jo omistusvapauden takia. Pääsääntönän arvioidessani toiminnan eettisyyttä, mietin ensin, aihetuttaako toiminta epäeettistä haittaa jollekulle toiselle (eettisellä haitalla tarkoitan esim tilannetta, jossa X tulee torille myymään mansikoita. Y, joka myös myy mansikoita kärsii, koska lisääntynyt tarjonta laskee hintoja). Jos ei, niin toiminta on silloin mielestäni hyväksyttävää. Pelkkä ärsytys ei ole riittävä syy kieltää mitään.

Quote from: IDA on 08.12.2009, 12:46:18
No tuo nyt pätee mihin tahansa. On ongelmien pakoilua kieltää punaisia päin käveleminen ( mahdollisuus muiden kuin kävelijän loukkaantumisen on lähes olematon ) ja teeskennellä, että kukaan ei haluaisi kävellä päin punaisia.

Punaisia päin kävely ei ole kiellettyä siksi, että se olisi vain ärsyttävää. Se on kielletty, koska se aihettaa vaaraa muille liikenteessä liikkujille. Lipunpolttaminen tuottaa lähinnä ärsytyssä sivullisille. Mitään konkreettista haittaa siitä ei aiheudu kenellekkään.

Quote from: Timo Hellman on 08.12.2009, 19:36:21
On ehkä hivenen kaksinaismoralistista jeesustella Lähi-idän miekkosten päästämää mekkalaa kun joku pudottaa koraanin, jos kuitenkin päästää melkein samanlaisen mekkalan kankaanpalasta...  

On hivenen kaksinaamaista huutaa muhammedkuvien jälkeisen - arabimaissa tapahtuneen - Tanskan lippujen polttamisesta kimpaantumisen jälkeen, oikeastaan yhtään mitään.

Lippu on paljon muutakin kuin pelkkä kankaanpala.

Lippu on joukon symboli ja sen menettäminen tai häpäiseminen, on myös koko sen lipun taakse kerääntyneen joukon menettämistä tai häpäisemistä.

Isoisäni kaatui Suomen lipun alla taistellessaan talvisodassa - kuka sen merkityksen haluaa häväistä, on tasaisella (henkisesti) kanssani sen jälkeen.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 00:45:02

Quote from: Timo Hellman on 08.12.2009, 19:36:21
On ehkä hivenen kaksinaismoralistista jeesustella Lähi-idän miekkosten päästämää mekkalaa kun joku pudottaa koraanin, jos kuitenkin päästää melkein samanlaisen mekkalan kankaanpalasta...  

On hivenen kaksinaamaista huutaa muhammedkuvien jälkeisen - arabimaissa tapahtuneen - Tanskan lippujen polttamisesta kimpaantumisen jälkeen, oikeastaan yhtään mitään.

Lippu on paljon muutakin kuin pelkkä kankaanpala.

Lippu on joukon symboli ja sen menettäminen tai häpäiseminen, on myös koko sen lipun taakse kerääntyneen joukon menettämistä tai häpäisemistä.

Isoisäni kaatui Suomen lipun alla taistellessaan talvisodassa - kuka sen merkityksen haluaa häväistä, on tasaisella (henkisesti) kanssani sen jälkeen.

Taas uhkauksia väkivallalla jonkun symbolin takia. Jos joku häpäisee Suomen lippua, millä tavalla hän muka häpäisee silloin veteraaneja? Suurin osa veteraaneista tuskin arvosti lippua kovin korkealle. Ja vaikka se kuinka luokkaisi ja häpäisisi isoisääsi ja sinua, niin entä sitten? Ihmisillä on oltava oikeus loukata toisiaan. Oletko eri mieltä?

Edes armeijassa Suomessa lippu ei ole ollut koskaan mitenkään erityisen pyhä. Joissakin muissa maissa lippu on kyllä nähty esimerkiksi vallankumouksen symbolina ja siten korvaamattomana. Nykyäänkään Suomen armeijassa lippuun ei kiinnitetä kovin paljoa huomiota, kun täytyy huolehtia niistä oikeasti tärkeistä asioista.

Tämä on myös tänään armeijassa täyden työpäivän tehneen isäni mielipide.

Quote from: Olli Juntunen on 09.12.2009, 01:30:09


Taas uhkauksia väkivallalla jonkun symbolin takia.

Millä helvetin väkivallalla? Jos et osaa äidinkielelläsi lukea tai et ymmärrä lukemaasi, jätä kommentoimatta.

QuoteJos joku häpäisee Suomen lippua, millä tavalla hän muka häpäisee silloin veteraaneja? Suurin osa veteraaneista tuskin arvosti lippua kovin korkealle. Ja vaikka se kuinka luokkaisi ja häpäisisi isoisääsi ja sinua, niin entä sitten? Ihmisillä on oltava oikeus loukata toisiaan. Oletko eri mieltä?

Eli et osaa ihan oikeasti lukea (tai et ymmärrä lukemaasi)?

QuoteEdes armeijassa Suomessa lippu ei ole ollut koskaan mitenkään erityisen pyhä.

On. Lippu on nimenomaan armeijassa pyhä. Häpeä joukolle, joka menettää lippunsa. Takaisin koulunpenkille - hus.

Quote
Nykyäänkään Suomen armeijassa lippuun ei kiinnitetä kovin paljoa huomiota, kun täytyy huolehtia niistä oikeasti tärkeistä asioista.

Höpö.

QuoteTämä on myös tänään armeijassa täyden työpäivän tehneen isäni mielipide.

Höpö, höpö.

Quote from: Julkkikset on 09.12.2009, 01:29:54
Mä en ymmärrä joidenkin logiikkaa. Mua ei ainakaan häpäistä jollakin kangaspalan poltolla. Pirun herkkänahkainen pitää olla, jos tuntee itsensä häväistyksi sen jälkeen. Ymmärrän että naiset tuntevat itsensä häväistyksi raiskauksen jälkeen, mutta hyvin herkkänahkainen saa olla, mikäli joku jaksaa tosissaan välittää lipun poltosta. Tuntuu ettei sellaisella ole oikeaa elämää. Ja kaikkein naurettavinta ovat nämä muiden puolesta loukkaantujat. Ainakaan kukaan mun tuntema sotainvalidi ei jaksanut ottaa lipun polttoa itseensä ja tuntenut itseään häväistyksi. Miksi silloin loukkaannutte muiden puolesta?

Tämä voi tietysti olla vaikea asia ymmärtää,mutta yritän selittää.

Ammoisista ajoista asti lippu on ollut (sota)joukon tunnus. Sen alla on taisteltu, sen eteen on kaaduttu ja sitä on varjeltu.

Se ei ole pelkkä pala kangasta. Se on joukkoa yhdistävä  symboli.

Kuten olen aikaisemminkin sanonut, jos ihminen joka vastustaa Euroopassa ulkopuolisten maahanmuuttoa, eikä kunnioita omaa kansaansa ja kulttuuriaan, niin hän on minun mielestäni samaa sakkia ympäri maailman tunnetun White Power World Wide-sakin kanssa.

Quote from: M.E on 09.12.2009, 00:03:08
Tupakan polttaminen itsessään ei ole rikos (ja metrossakin sen polttaminenkaan ei ole rikos vaan järjestyssääntörike) vaan se, että altistat muut tupakansavulle, jonka katsotaan aiheuttavan fyysistä vahinkoa kanssaihmisille.

Tupakan poltto oli vain esimerkki. Voit kotonasi tehdä monia muitakin asioita, joista julkisesti tehtynä saisit sakot. Pointti on siis se, että ei pelkästään teko vaan sen luonne ( missä ja milloin tehty jne... ) kokonaisuudessaan määrää tällaisissa tapauksissa sen onko teko rangaistava.

Quote
Kysymys oli, että pitäisikö sinusta ristinpolttaminen kieltää samoin kuin lipunpolttaminen. Jos kyllä, niin miksi?

Ei pitäisi samalla tavoin kuin lipun polttaminen, koska kyse on eri asioista. Ristin polttaminen esimerkiksi Senaatintorilla ( kirkon edessä ) olisi uskonrauhan häirintää, jonka vakavuus riippuisi siitä millaisissa olosuhteissa se on tehty.

Quote
Eli tarkoitat, että koska jotkut ihmiset eivät osaa hillitä itseään nähdessään palavan lipun ja saattavat ryhtyä pahoinpitelemään polttajaa, niin polttajia on suojeltava itseltään kriminalisoimalla lipunpoltto. Eikö samalla logiikalla voida kriminalisoida Koraaninpoltto, koska osa muslimeista todennäköisesti käy väkivaltaiseksi?

Ei nyt täysin noin - kyllä kunnon ihmiset hyvin pitkälle osaavat hillitä itsensä; lipunpolttaja ei osaa. Kuten jo totesinkin myös kirjojen ja muidenkin henkisten tuotteiden mielenosoituksellisen tuhoamisen voisi aivan hyvin kieltää lailla. Koraani on kirja.

Quote
Sitten en todellakaan ymmärrä, miksi lipunpoltto on sinusta pidettävänä rikollisena.

No johan totesin, että pidän henkisiä ja kansallisia arvoja sellaisina, että niiden loukkaamisesta voidaan säätää rangaistus lailla. En minä Thaimaan kuninkaan törkeästä arvostelustakaan loukkaannu, mutta minusta on täysin ok, jos thaimaalaiset lätkäisevät siitä tuomion. Ja tämä oli esimerkki, joka kuvasi kansallisten arvojen erilaisuutta, jotta ei mentäisi siihen pitääkö Suomessa säätää presidentin arvostelun kieltävä laki.

Quote
Onko lipunpolttaminen jotain niin kamalaa, että kukaan ei voi sanallisesti edes tahtoessaan loukata kansallisia arvojasi? Voisin kuvitella, että olisin enemmän järkyttynyt, jos joku huutaisi sanallisia loukkauksia Suomalaisia arvoja vastaan kuin lipunpolttamisesta.

Jos olet samaa mieltä kanssani, niin miksi tätä mielipiteenilmaisua ei tule kieltää lailla mutta kangaspalan poltto tai häpäisy tulee?

Ei kyse ole minun kansallisista arvoistani. Eikä siis siitäkään mikä sinua tai minua loukkaa enemmän. Lippua yleisesti pidetään koko kansankunnan tunnuksena, ei pelkkänä kangaspalana.

Quote
Minä en pidä mitään arvoja niin pyhänä, että sille olisi annettava lainsuoja kritiikkiä tai pilkkaa vastaan. Ja noin yleisesti, arvot eivät ole ajattelevia ja tietoisia olentoja, joten niitä ei voi loukata - vain ihmisiä voi loukata.

En minäkään pidä lippua pyhänä. Mutta se ei oleellista. Mielenosoituksellinen tuhoaminen ei ole kritiikkiä tai pilkkaa vaan mielenosoituksellista tuhoamista. Sen pitäisi moraalin, hyvän käytöksen, erilaisten järjestyssääntöjen ja lakien tasolla olla vakavuudestaan riippuen kiellettyä. Kansallisten tunnusten loukkaamattomuus liittyy tavallaan siihen moraaliseen legimiteettiin, jolla yleensä voi pitää järjestystä yllä.

Quote
Kyllä, kirjojen polttaminen voi olla mielipiteenilmaisua, näin ei kuitenkaan välttämättä aina ole. Siis jos ymmärsin sinua oikein, niin sinusta kirjojen polton pitäisi olla samalla tavalla laitonta kuin lipunpoltto? Pitäisikö myös Koraanin polttaminen tai tuhoaminen kriminalisoida?

No viittaan nyt noihin edellisiin. Ei tässä nopeasti parempaa selitystä tule. Ehkä kirjoitamme aiheesta kirjan ;)

Quote
Minusta esineiden polttaminen voi hyvinkin olla mielipiteen ilmaisua. Ja vaikka se ei olisikaan, niin se tulisi sallia jo omistusvapauden takia. Pääsääntönän arvioidessani toiminnan eettisyyttä, mietin ensin, aihetuttaako toiminta epäeettistä haittaa jollekulle toiselle (eettisellä haitalla tarkoitan esim tilannetta, jossa X tulee torille myymään mansikoita. Y, joka myös myy mansikoita kärsii, koska lisääntynyt tarjonta laskee hintoja). Jos ei, niin toiminta on silloin mielestäni hyväksyttävää. Pelkkä ärsytys ei ole riittävä syy kieltää mitään.

Itse siis pidän oikeasti noita henkisiä arvoja yhtä tärkeinä - tärkeämpinäkin - kuin materiaalisia arvoja. Muistutan kuitenkin, että lipun mielenosoituksellisesta tuhoamisesta - ja vastaavasta epäkunnioittavasta käytöksestä - rangaistukset määrittyvät demokraattisen lainsäädäntöprosessin kautta, eli en ole ajamassa mitään teo- tai autokratiaa. Esimerkiksi itse vastustaisin sitä, että lipun polttamisesta tuomittaisiin vankeuteen, en sitä, että siitä saa sakot.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 01:52:21
Se ei ole pelkkä pala kangasta. Se on joukkoa yhdistävä  symboli.

Kerro mulle Kullervo. Miksvarten se lippu on tärkeämpi kuin ne asiat mitä se symboloi?
Vai eikö näitä asioita mielestäsi voi erottaa toisistaan?

Jos suomalainen polttaa Suomen lipun on asia aivan sama, kuin muslimi polttaisi koraanin. Itse en käsitä suomalaista ihmistä joka polttaa sen valtion lipun, mikä on antanut hänellekkin mahdollisuuden vapaaseen elämään.
Enemmän ymmärtäisin muslimia, joka polttaa koraanin.
Jos taas ulkomaalainen polttaa Suomen lipun, sillä ei ole mitään merkitystä, se on pelkkä provo.

Isänmaallisuudesta ei tarvi puhua, vain todellisuuden ja arvomaailman menetyksestä ja esimerkiksi loukkauksesta niitä kohtaan, jotka ovat tuon lipun, eli sen symbolisen arvon puolesta kuolleet. Polttajan omat isovanhemmat ovat näin saattaneet joutua tekemään.

Liian monella suomalaisnuorella ei ole mitään käsitystä, miksi heillä on niinkin hyvä olla kuin on.

Quote from: Hob on 09.12.2009, 03:35:59

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 01:52:21
Se ei ole pelkkä pala kangasta. Se on joukkoa yhdistävä  symboli.

Kerro mulle Kullervo. Miksvarten se lippu on tärkeämpi kuin ne asiat mitä se symboloi?
Vai eikö näitä asioita mielestäsi voi erottaa toisistaan?

Tuossa ylempänä hietane jo ehti kiteyttämään asian aika hyvin. Lyhyesti, kuka polttaa Suomen lipun, kusee niiden ihmisten arvon päälle, jotka ovat menettäneet henkensä sen (ja sen edustaman asian vuoksi) - esimerkiksi kaatuneen isosisäni muiston päälle.

Ilman nationalismia ja isänmaata oleva maahanmuuttokriittisyys on puhdasta rasismia.

Jotenkin saan sellaisen kuvan että yrittämällä perustella lipun polton salliminen, saataisiin sama pätemään mm. tähän monesti mainittuun koraaniin. Minä en lähtisi polttamaan lippuja, saatika koraaneja tai raamattuja. Etenkään provosoivassa mielessä julkisesti. Polttelu kuuluu edelleen sen rikkauden piiriin jota kovin moni täällä tuntuu vastustavan. Meillä täällä suomessa on muitakin vaihtoehtoja toimia, vielä.

Quote from: GATEKEEPER on 09.12.2009, 09:08:25
Jotenkin saan sellaisen kuvan että yrittämällä perustella lipun polton salliminen, saataisiin sama pätemään mm. tähän monesti mainittuun koraaniin. Minä en lähtisi polttamaan lippuja, saatika koraaneja tai raamattuja. Etenkään provosoivassa mielessä julkisesti. Polttelu kuuluu edelleen sen rikkauden piiriin jota kovin moni täällä tuntuu vastustavan. Meillä täällä suomessa on muitakin vaihtoehtoja toimia, vielä.

Jätetäänkö samalla ne loukkaavat puheet puhumatta, tekstit kirjoittamatta ja pilakuvat piirtämättä?

Quote from: Julkkikset on 09.12.2009, 01:29:54
Mä en ymmärrä joidenkin logiikkaa. Mua ei ainakaan häpäistä jollakin kangaspalan poltolla. Pirun herkkänahkainen pitää olla, jos tuntee itsensä häväistyksi sen jälkeen. Ymmärrän että naiset tuntevat itsensä häväistyksi raiskauksen jälkeen, mutta hyvin herkkänahkainen saa olla, mikäli joku jaksaa tosissaan välittää lipun poltosta. Tuntuu ettei sellaisella ole oikeaa elämää. Ja kaikkein naurettavinta ovat nämä muiden puolesta loukkaantujat. Ainakaan kukaan mun tuntema sotainvalidi ei jaksanut ottaa lipun polttoa itseensä ja tuntenut itseään häväistyksi. Miksi silloin loukkaannutte muiden puolesta?

Luulempa vaan että veteraanit jotka ovat uutisesta kuulleet ovat sisimmässään kyllä päätään pyöritelleet, joilla ymmärrystä on vielä jäljellä sen vertaa korkean ikänsä ja kokemustensa jäljiltä. On olemassa hiljainen paheksunta josta voi jäädä palo kytemään sisään pitkäksikin aikaa. Mutta jos on aika tullut vastaan ja voimat ehtyneet, tuskin kovin suurta ääntäkään enää saadaan kuulumaan protesstiksi.

Quote from: Taustavaikuttaja on 09.12.2009, 09:11:08

Quote from: GATEKEEPER on 09.12.2009, 09:08:25
Jotenkin saan sellaisen kuvan että yrittämällä perustella lipun polton salliminen, saataisiin sama pätemään mm. tähän monesti mainittuun koraaniin. Minä en lähtisi polttamaan lippuja, saatika koraaneja tai raamattuja. Etenkään provosoivassa mielessä julkisesti. Polttelu kuuluu edelleen sen rikkauden piiriin jota kovin moni täällä tuntuu vastustavan. Meillä täällä suomessa on muitakin vaihtoehtoja toimia, vielä.

Jätetäänkö samalla ne loukkaavat puheet puhumatta, tekstit kirjoittamatta ja pilakuvat piirtämättä?

Riippuu mihin pilakuvat piirretään. Suomen lippuun, koraaniin vai tavalliseen tulostuspaperrin? ;)

Ja kukahan polttelee taas lippuja niiden kuvien takia? Täällä tuskin kukaan poltttaa Iranin lippuja jos Tavjasta joku Iranilainen piirtelee hassuja kuvia? Tai Jeesuksesta? Asia on niin että Islam edustaa laajenevaa asiaa, invaasiota. Toisaalla suomi yrittää säilyttää itsenäisyytensä, pysyä. Meillä ei päde samat säännöt kaikista asioista, vaikka joistain samoista asioista loukkaannutaan yhtä lailla. Niin kauan kuin musumaanit loukkaantuvat pilakuvista, on minullakin syy olla murheellinen jos lippumme polteltaan. Jos sallimme oman lippumme polton, voitte olla varmoja että islam siitä viis veisaa pätkääkään. Jos taas sallimme koraanin polton, taas älähtää jokin ryhmä maailmalla ja liput palaa.

Jokatapuaksessa jossittelu on turhaa, niin kauan kuin suomen lait pätee suomessa. Oli niillä symboolista arvoa tai ei. ;) Siitä vaan, ehdotteleemaan aloitetta eduskuntaan että saadaan poltella rauhassa lippuja. :D

Quote from: Julkkikset on 09.12.2009, 09:24:53
Minä vastustan maahanmuuttoa pelkästään taloudellisten syiden vuoksi. Musta Suomeen voi tulla tekemään töitä, mutta ei elämään muiden rahoilla.

Aika samoilla linjoilla ollaan. Taloudelliset syyt ne minullakin suurimmat vaikuttajat ovat. Tosin en vastusta maahanmuuttoa itsessään, vastustan vain Suomelle ja suomalaisille haitallista maahanmuuttoa, sosiaaliturvapaikanhakua siis.

Quote from: GATEKEEPER on 09.12.2009, 09:08:25
Jotenkin saan sellaisen kuvan että yrittämällä perustella lipun polton salliminen, saataisiin sama pätemään mm. tähän monesti mainittuun koraaniin. Minä en lähtisi polttamaan lippuja, saatika koraaneja tai raamattuja. Etenkään provosoivassa mielessä julkisesti. Polttelu kuuluu edelleen sen rikkauden piiriin jota kovin moni täällä tuntuu vastustavan. Meillä täällä suomessa on muitakin vaihtoehtoja toimia, vielä.

Rautakangesta: Kukaan ei vaatinut, että lippuja yms. tulisi voida polttaa ihan normaalina meininkinä. Lippujen yms. polttaminen on mautonta ja huonoa käytöstä.

Olennaista on se, tuleeko mauttomuudesta ja huonosta käytöksestä olla juridisia seuraamuksia. Yleensä ne asiat, joita pidetään ei-toivottavana käytöksenä, mutta jotka eivät ole juridisesti tuomittavia saavat osakseen paljon tiukempaa kontrollia sosiaalisen paineen takia.* Esimerkiksi piereskely ruokapöydässä on helvetin huonoa käytöstä, mutta ei ole mitään syytä ryhtyä kriminalisoimaan sitä, sillä vaikutus olisi 100% varmuudella täysin päinvastainen; pöydissä piereskeltäisiin nykyistä enemmän ihan vain siksi, että protestoitaisiin typeriä ja kontrollihakuisia lakeja vastaan. Siitä saattaisi jopa tulla sosiaalisesti hyväksyttyä, kun se yhdistettäisiin kapinointiin lainsäätäjiä kohtaan.

*Esimerkki: Vaikka Amsterdamissa minkä tahansa huumeen käyttäminen on de jure laillista, ei sen useampi käytä ko. substansseja kuin Suomessa, sillä tuolloin leimautuisi narkkariksi ja elämäntapaluuseriksi, jonka kanssa kukaan normaali ihminen ei halua olla tekemisissä.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 09:07:14
Ilman nationalismia ja isänmaata oleva maahanmuuttokriittisyys on puhdasta rasismia.

Höpöhöpö.

Maahanmuuttoa voi vastustaa ihan järkipohjalta ilman mitään nationalistista semantiikkaa tai rasismia. Minä en vastusta ihmisten tuloa alueelta X sinänsä. Minä vastustan vaarallisten ja kalliiksi käyvien ihmisten maahantuontia ja syystä tai toisesta nuo vaaralliset ja kalliiksi käyvät ihmiset näyttäisivät tulevan tietyiltä aluilta X. Minä toivotan tervettulleeksi jokaisen somalin, joka pystyy osoittamaan, että voi elättää itsensä ja perheensä Suomessa sekä pelaavansa yhteisillä Suomalaisilla säännöillä.

Quote from: M.E on 09.12.2009, 11:26:34

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 09:07:14
Ilman nationalismia ja isänmaata oleva maahanmuuttokriittisyys on puhdasta rasismia.

Höpöhöpö.

Maahanmuuttoa voi vastustaa ihan järkipohjalta ilman mitään nationalistista semantiikkaa tai rasismia. Minä en vastusta ihmisten tuloa alueelta X sinänsä. Minä vastustan vaarallisten ja kalliiksi käyvien ihmisten maahantuontia ja syystä tai toisesta nuo vaaralliset ja kalliiksi käyvät ihmiset näyttäisivät tulevan tietyiltä aluilta X. Minä toivotan tervettulleeksi jokaisen somalin, joka pystyy osoittamaan, että voi elättää itsensä ja perheensä Suomessa sekä pelaavansa yhteisillä Suomalaisilla säännöillä.

Näin hypoteettisena kysymyksenä; toivottasitko jokaisen tällaisen somalin tervetulleeksi, mikäli heitä olisi esimerkiksi 15 miljoonaa?

Quote from: M.E on 09.12.2009, 11:26:34

Maahanmuuttoa voi vastustaa ihan järkipohjalta ilman mitään nationalistista semantiikkaa tai rasismia. Minä en vastusta ihmisten tuloa alueelta X sinänsä. Minä vastustan vaarallisten ja kalliiksi käyvien ihmisten maahantuontia ja syystä tai toisesta nuo vaaralliset ja kalliiksi käyvät ihmiset näyttäisivät tulevan tietyiltä aluilta X. Minä toivotan tervettulleeksi jokaisen somalin, joka pystyy osoittamaan, että voi elättää itsensä ja perheensä Suomessa sekä pelaavansa yhteisillä Suomalaisilla säännöillä.

Näin minäkin toivon.

Sieltä kuitenkin tullaan pääasiallisesti rikosten keskeltä tähänkin maahan, integroituminen sekä mahdollisesti yhteistyöhalu (temperamentti itsensä suojelemiseen tai toisten vahingoittamisis tarkoituksessa)ontuu pahasti, kun ovat omassa lähtömaassaan siis oppineet elämään rikollisuuden, ihmisten salakujetusten (myös pakolaisten) huumeiden, tasa-arvottomuuden, väkivallan ja terrorismin kanssa,
on sopeutuminen varmasti vaikeaa varsinkin ilman ammattiapuakin.

Heidän kasvuympäristönsä muovaa heistä sen arvomaailman minkä he katsovat omaksi parhaakseen välittämättä välttämättä paremmasta/lainkuuliaisesta elämästä jo ennalta opittujen asioiden perusteella.

Quote from: Hiidenlintu on 09.12.2009, 11:30:11
Näin hypoteettisena kysymyksenä; toivottasitko jokaisen tällaisen somalin tervetulleeksi, mikäli heitä olisi esimerkiksi 15 miljoonaa?

Hypoteettisesti, kyllä. Käytännössä näin ei tapahdu, koska jos löytyisi 15 miljoonaa somalia jotka voisivat pelata suomalaisen yhteiskunnan säännöillä mitään pakolaisongelmaa ei olisi olemassakaan. Jos kaikki tanskalaiset, norjalaiset ja ruotsalaiset (autonpolttajajengi poislukien) haluavat muuttaa Suomeen, tervetuloa.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 02:57:07

Quote from: M.E on 09.12.2009, 00:03:08
Tupakan polttaminen itsessään ei ole rikos (ja metrossakin sen polttaminenkaan ei ole rikos vaan järjestyssääntörike) vaan se, että altistat muut tupakansavulle, jonka katsotaan aiheuttavan fyysistä vahinkoa kanssaihmisille.

Tupakan poltto oli vain esimerkki. Voit kotonasi tehdä monia muitakin asioita, joista julkisesti tehtynä saisit sakot. Pointti on siis se, että ei pelkästään teko vaan sen luonne ( missä ja milloin tehty jne... ) kokonaisuudessaan määrää tällaisissa tapauksissa sen onko teko rangaistava.

Mutta kaikissa noissa asioissa kiellon syynä on vahingon aiheuttaminen sivullisille, ei se, että teko itsessään olisi kiellettyä. Ja tyypillisesti tästä ei säädetä rikoslaissa vaan erillaisissa järjestyssäännöissä.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 02:57:07
Ei pitäisi samalla tavoin kuin lipun polttaminen, koska kyse on eri asioista. Ristin polttaminen esimerkiksi Senaatintorilla ( kirkon edessä ) olisi uskonrauhan häirintää, jonka vakavuus riippuisi siitä millaisissa olosuhteissa se on tehty.

Kierrät edelleen kysymystä. Kuvitellaan, että lakia uskonrauhanrikkomisesta ei ole. Jos kasan puita polttaminen Senaatintorilla on sallittua, miksi ristinmuotoisen puukasan polttaminen ei pitäisi olla? Entä, jos sanon, etten polta ristiä vaan jättimäisen T-kirjaimen protestina teen ylivallalle yhteiskunnassamme?

Quote from: IDA on 09.12.2009, 02:57:07
Ei nyt täysin noin - kyllä kunnon ihmiset hyvin pitkälle osaavat hillitä itsensä; lipunpolttaja ei osaa. Kuten jo totesinkin myös kirjojen ja muidenkin henkisten tuotteiden mielenosoituksellisen tuhoamisen voisi aivan hyvin kieltää lailla. Koraani on kirja.

Kirja on läjä paperia ja mustetta. Se on hyvin materiaalinen. Poikkeuksen muodostaa tietysti sellainen kirja, joka on uniikki kappale. Tuolloin sen polttaminen tuhoaisi pitkälti myös sen sisältämän informaation (jota voisin kutsua ehkä "henkiseksi"). No, ainakin olet johdonmukainen sen suhteen, että myös Koraanin polttaminen tulisi kieltää.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 02:57:07
No johan totesin, että pidän henkisiä ja kansallisia arvoja sellaisina, että niiden loukkaamisesta voidaan säätää rangaistus lailla. En minä Thaimaan kuninkaan törkeästä arvostelustakaan loukkaannu, mutta minusta on täysin ok, jos thaimaalaiset lätkäisevät siitä tuomion. Ja tämä oli esimerkki, joka kuvasi kansallisten arvojen erilaisuutta, jotta ei mentäisi siihen pitääkö Suomessa säätää presidentin arvostelun kieltävä laki.

Kerro minulle, mikä on "henkinen" ja mikä "materiaalinen" (tai "kansallinen") arvo. Miten voit loukata jotain immateriaalista ja elotonta? Voit loukata ainoastaan ihmisiä.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 02:57:07

Quote
Onko lipunpolttaminen jotain niin kamalaa, että kukaan ei voi sanallisesti edes tahtoessaan loukata kansallisia arvojasi? Voisin kuvitella, että olisin enemmän järkyttynyt, jos joku huutaisi sanallisia loukkauksia Suomalaisia arvoja vastaan kuin lipunpolttamisesta.

Jos olet samaa mieltä kanssani, niin miksi tätä mielipiteenilmaisua ei tule kieltää lailla mutta kangaspalan poltto tai häpäisy tulee?

Ei kyse ole minun kansallisista arvoistani. Eikä siis siitäkään mikä sinua tai minua loukkaa enemmän. Lippua yleisesti pidetään koko kansankunnan tunnuksena, ei pelkkänä kangaspalana.

Et vastannut kysymykseen. Jos lipun poltto loukkaa kansallisia arvoja ja se on kiellettyä, miksi samojen kansallisten arvojen loukkaaminen sanallisesti tulisi olla sallittua? Lippua pidetään yleisesti kansakunnan symbolina, mutta päätelmä siitä, että enemmistö haluaisi sen polton kielletyksi on pelkkää spekulaatiota. Suomi ei suistunut radaltaan lipunpolton takia ja kansa ei verenmaku suussaan noussut barrikadeille vaatien anarko-markon rankaisua.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 02:57:07
En minäkään pidä lippua pyhänä. Mutta se ei oleellista. Mielenosoituksellinen tuhoaminen ei ole kritiikkiä tai pilkkaa vaan mielenosoituksellista tuhoamista. Sen pitäisi moraalin, hyvän käytöksen, erilaisten järjestyssääntöjen ja lakien tasolla olla vakavuudestaan riippuen kiellettyä. Kansallisten tunnusten loukkaamattomuus liittyy tavallaan siihen moraaliseen legimiteettiin, jolla yleensä voi pitää järjestystä yllä.

Minusta sinä tässä myönnät, että asioiden polttaminen voi olla kannanotto; puhut "mielenosoituksellisesta tuhoamisesta". Mitä se tarkoittaa? Tuhoamista, joka tapahtuu mielenosoitustarkoituksessa. Mielenosoitus puolestaan ON mielenilmaisua ja kuuluu siis sananvapauden piiriin.

Et kai nyt vakavissasi usko, että lippujenpoltto jotenkin vähentäisi valtion auktoriteettiä? Minusta asia on juuri päinvastoin. Jos valtio provosoituisi lipunpoltosta, se käyttäytyisi kuin pahainen kakara, joka suuttuu lapsellisesta nimittelystä ja käy sitten pieksämässä pienemmän suunsoittajan.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 02:57:07

Quote
Kyllä, kirjojen polttaminen voi olla mielipiteenilmaisua, näin ei kuitenkaan välttämättä aina ole. Siis jos ymmärsin sinua oikein, niin sinusta kirjojen polton pitäisi olla samalla tavalla laitonta kuin lipunpoltto? Pitäisikö myös Koraanin polttaminen tai tuhoaminen kriminalisoida?

No viittaan nyt noihin edellisiin. Ei tässä nopeasti parempaa selitystä tule. Ehkä kirjoitamme aiheesta kirjan ;)

Tulkitsen vastauksen niin, että myös Koraanin polton tulisi olla laitonta. Pidän tätä sananvapauden vastaisena mutta annan tunnustusta sinulle siitä, että olet asiassa looginen; jos huononkin kirjan polttaminen tulee kieltää, sen pitää koskea myös sitten kaikkia kirjoja.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 02:57:07
Itse siis pidän oikeasti noita henkisiä arvoja yhtä tärkeinä - tärkeämpinäkin - kuin materiaalisia arvoja. Muistutan kuitenkin, että lipun mielenosoituksellisesta tuhoamisesta - ja vastaavasta epäkunnioittavasta käytöksestä - rangaistukset määrittyvät demokraattisen lainsäädäntöprosessin kautta, eli en ole ajamassa mitään teo- tai autokratiaa. Esimerkiksi itse vastustaisin sitä, että lipun polttamisesta tuomittaisiin vankeuteen, en sitä, että siitä saa sakot.

Demokratiassa demokraattisella päätöksentekoprosessilla ei voida säätää lakeja, jotka rajoittavat tiettyjä perusoikeuksia, kuten sananvapautta. Jos enemmistö suomalaisista kannattaisi noitavainojen aloittamista, toteaisitko edelleen samaan sävyyn, että tässä vainotaan noitia nyt demokraattisesti?

Se, että tehdään, mitä enemmistö sanoo, ei ole demokratiaa vaan enemmistön harjoittamaa tyranniaa. Demokratiaa on, että tehdään, mitä enemmistö sanoo, kuitenkin niin, että edes enemmistö ei voi poistaa ihmisten perusoikeuksia.

Minä en halua alkaa tappelemaan arvovalinnoista. Voin hyväksyä sen, että joku on sitä mieltä, että kaikkien tulisi pakottaa kunnioittamaan jotain tiettyä arvojoukkoa. Mutta sitä, että henkilö sanoo mielipiteensä olevan yhteensopiva sananvapuden ja muiden perusoikeuksien kanssa, en voi hyväksyä.

Quote from: Hiidenlintu on 09.12.2009, 11:30:11
Näin hypoteettisena kysymyksenä; toivottasitko jokaisen tällaisen somalin tervetulleeksi, mikäli heitä olisi esimerkiksi 15 miljoonaa?

En. On minullakin sellainen kipupiste, jota en halua ylittää. Ihmisen perusluonteeseen kuuluu halu elää homogeenisessä yhteisössä. Jos ulkomaalaisten - olivat he sitten somaleja tai saksalaisia - osuus kasvaa yli tietyn prosenttiosuuden X. Minä alan lyömään jarrua kaikelle maahantulolle. Minä haluan elää yhteiskunnassa, jossa ehdoton enemmistö on kasvanut samaan kulttuuriin kuin minä.

No, suosittelen kuitenkin noudattamaan lakeja. Internetin ihmemaassa maailmankuvansa muodostaneitten nuorten ja veteraanien arvomaailmat taitavat olla aika kaukana toisistaan.
Helppohan se lippu oli polttaa poliisilauman vierellä, mutta tulispa tänne päin viikonloppuiltana julkiselle paikalle lippua polttamaan, niin satavarmasti saisi turpaansa ja kunnolla.

Quote from: JR on 09.12.2009, 12:10:27
No, suosittelen kuitenkin noudattamaan lakeja. Internetin ihmemaassa maailmankuvansa muodostaneitten nuorten ja veteraanien arvomaailmat taitavat olla aika kaukana toisistaan.
Helppohan se lippu oli polttaa poliisilauman vierellä, mutta tulispa tänne päin viikonloppuiltana julkiselle paikalle lippua polttamaan, niin satavarmasti saisi turpaansa ja kunnolla.

Jos viitsisit sen verran yrittää tajuta, että ei täällä kukaan ole halukas polttamaan lippuja, koska se on typerää ja lapsellista. Täällä keskustellaan siitä, että pitäisikö joku asia kieltää, siksi että se on typerää ja lapsellista ja mahdollisesti loukkaa jotakuta.

Teillä päin ihmiset eivät sitten niin hirvittävän paljon taida erota kolmannen maailman fundamentalisteista, jos kerran on pakko fyysisellä väkivallalla rangaista henkilöitä, jotka loukkaavat jotain teille pyhää.

Jos olet sitä mieltä, että Koraanin polton tulisi olla laillista ja vastusta lipunpolttoa, niin pitäisiköhän sinun tarkistaa jompaa kumpaa kantaasi ihan vain sisäisen ristiriidattomuuden säilyttämiseksi.

Quote from: IDA on 07.12.2009, 22:25:12
Ei tarvitse teititellä, mutta puolustan toki. Minusta kansakunnalla on oikeus puolustaa arvojaan ja se voi näkyä myös lainsäädännössä.

On toki. Noista arvoista sananvapaus ja ihmisten tasa-arvo ovat varmasti paljon korkeammalla kuin jonkun lipun pyhyys. Sananvapaus vaatii sen, että mitä tahansa mielipiteitä, jopa loukkaavia, saa ilmaista. Ihmisten tasa-arvo taas sen, että myös vähemmistöllä on oikeus mielipiteiden esittämiseen, ei vain enemmistöllä. Jos jokin loukkaa 95% väestöstä, se on sallittava samalla tavoin kuin asia, joka loukkaa 5% väestöstä. Siis lainsäädännössä. Tietenkin yksityishenkilöinä ihmiset voivat suhtautua loukkaajiin haluamallaan tavoin. Jos esimerkiksi tiedät, että lipunpolttaja asuu naapurissasi, niin saat aivan hyvin ilmaista paheksuntasi hänen toiminnastaan ja vaikka kieltäytyä yhteistyöstä hänen kanssaan, jos haluat.

Toisaalla puhuit vittuilusta ja siihen "alistumisesta". Ei vittuiluun tietenkään ole mikään pakko alistua. Voit vittuilla takaisin (kuten ansiokkaasti oletkin tehnyt uskontoketjussa  ;)) tai kieltäytyä mistään yhteistyöstä vittuilijan kanssa. Mitä useamman ihmisen vittuilija vieraannuttaa itsestään, sitä ikävämpää hänellä on toimia yhteiskunnassa.

Quote
En esittänyt, että se tulee olla kielletty, vaan sitä, että kriminalisoinnin poistamista kannattavien pitäisi pyrkiä muuttamaan lakia, ei kriminalisoinnin kannattajien. Meillä kannattajilla...

Eli oletko vaiko et ole lipun polttamisen kriminalisoinnin kannattaja? Et ole sitä mieltä, että lipun polttamisen tulee olla kiellettyä, mutta sitten lasket itse kriminalisoivien kannattajiin.

Quote from: Julkkikset on 09.12.2009, 09:24:53
Mielestäni isoisäsi ei kuollut lipun vuoksi, vaan itsenäisyyden vuoksi, jota ei enää ole.

Se on subjektiivinen mielipiteesi ja se on tullut jo aika selväksi.

Minä en kaipaa sitten tästä eteenpäin sotilaana, sotilaan poikana ja sotilaan pojanpoikana ymmärtämättömyyteen perustuvia näkemyksiäsi siitä, minkä vuoksi isoisäni kaatui.

Olet sananvapauttasi käyttänyt ja se on rekisteröity.

Quote from: M.E on 09.12.2009, 11:26:34

Höpöhöpö.

Maahanmuuttoa voi vastustaa ihan järkipohjalta ilman mitään nationalistista semantiikkaa tai rasismia. Minä en vastusta ihmisten tuloa alueelta X sinänsä. Minä vastustan vaarallisten ja kalliiksi käyvien ihmisten maahantuontia ja syystä tai toisesta nuo vaaralliset ja kalliiksi käyvät ihmiset näyttäisivät tulevan tietyiltä aluilta X. Minä toivotan tervettulleeksi jokaisen somalin, joka pystyy osoittamaan, että voi elättää itsensä ja perheensä Suomessa sekä pelaavansa yhteisillä Suomalaisilla säännöillä.

Perusteesi on siis se, että voi elättää itsensä ja perheensä Suomessa sekä pelaavansa yhteisillä Suomalaisilla säännöillä.

Tuo näkemys perustuu suomalaisen yhteiskunnan olemassaoloon.

Quote from: JR on 09.12.2009, 12:10:27
No, suosittelen kuitenkin noudattamaan lakeja. Internetin ihmemaassa maailmankuvansa muodostaneitten nuorten ja veteraanien arvomaailmat taitavat olla aika kaukana toisistaan.
Helppohan se lippu oli polttaa poliisilauman vierellä, mutta tulispa tänne päin viikonloppuiltana julkiselle paikalle lippua polttamaan, niin satavarmasti saisi turpaansa ja kunnolla.

Kuulostaa todella kamalalta. Käyttäydytkö itsekin näin agressiivisesti jos tällainen ärsyke tulee eteesi? Kuulen tässä kaikuja TODELLA pimeästä maailmasta. Se maailma on tuolla lähi-idässä päin.

Quote from: JR on 09.12.2009, 12:10:27
No, suosittelen kuitenkin noudattamaan lakeja. Internetin ihmemaassa maailmankuvansa muodostaneitten nuorten ja veteraanien arvomaailmat taitavat olla aika kaukana toisistaan.
Helppohan se lippu oli polttaa poliisilauman vierellä, mutta tulispa tänne päin viikonloppuiltana julkiselle paikalle lippua polttamaan, niin satavarmasti saisi turpaansa ja kunnolla.

Jos haluaa tehdä empiiristä tutkimusta suomalaisesta isänmaallisuudesta laajempien kansanosien piirissä, suosittelen kohteeksi tavallista kansanbaaria - ihan missä päin Suomea tahansa. Kun siellä heittelee ilmaan tällaisia Suomen lipun polttamisen hyväksyviä puheita, niin saattaa tulla nenä kipeäksi aika vauhdilla...

Noin yleensä ottaen, minusta oli aika ikävä yllätys törmätä anarkistien menetelmien ja maailmankuvan ymmärtämiseen tällä foorumilla.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 09:07:14

Quote from: Hob on 09.12.2009, 03:35:59

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 01:52:21
Se ei ole pelkkä pala kangasta. Se on joukkoa yhdistävä  symboli.

Kerro mulle Kullervo. Miksvarten se lippu on tärkeämpi kuin ne asiat mitä se symboloi?
Vai eikö näitä asioita mielestäsi voi erottaa toisistaan?

Tuossa ylempänä hietane jo ehti kiteyttämään asian aika hyvin. Lyhyesti, kuka polttaa Suomen lipun, kusee niiden ihmisten arvon päälle, jotka ovat menettäneet henkensä sen (ja sen edustaman asian vuoksi) - esimerkiksi kaatuneen isosisäni muiston päälle.

Ilman nationalismia ja isänmaata oleva maahanmuuttokriittisyys on puhdasta rasismia.

Uskoakseni tämä voisi hyvinkin olla ko. anarkistin tarkoitus; järkyttää ihmisiä 'kusemalla kuolleiden päälle'.

Miksen voi olla samaan aikaan maahanmuuttokriittinen, olematta nationalisti ja rasisti?

Minä päästän maahan kenet tahansa joka:

- Antaa valtiolle panoksensa (maksaa veroja = käy työssä).
- Noudattaa Suomen ja EU:n lakeja (vankeustuomioista tulisi karkoittaa maasta ja antaa rikoksen vakavuudesta riippuen väliaikainen maahantulokielto, jopa pysyvä tietyissä tapauksissa).
- Hyväksyy ja kunnioittaa maan enemmistön tapakulttuuria ja yrittää noudattaa sitä tarpeen mukaan (ei esim. rukoile kesken työpäivän tai piipahda moskeijassa, kättelemättömyydestä en välitä).
- Oppii tarvittavt kielet/kielen (jos tulee maahan työn perässä jossa ei vaadita suomea, ei sitä tarvitse osata, mutta se olisi suotavaa).

Toisaalta en myöskään kannata liiallisen halpatyövoiman päästämistä maahan horjuttamaan työllisyyttä ja palkkoja. Korkeastikoulutettujen tulisi pystyä todistamaan pätevyytensä ja opiskella kieli tarpeen vaatiessa ennen työlupaa.

Maahan tulisi myös päästää oikeassa hädässä olevat pakolaiset, joista suurin osa tulee palaamaan kotimaahansa niin voidessaan, esimerkkeinä uskonnolliset ja seksuaaliset vähemmistöt tietyistä islamistisista maista tai poliittisen vainon kohteena olevat.

Ai niin ja ulkomaisille opiskelun tulisi olla maksullista jne. (joitain poikkeustapauksia lukuunottamatta) mutta tämä liittyykin enemmän kotoutumiseen.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:34:10

Quote from: JR on 09.12.2009, 12:10:27
No, suosittelen kuitenkin noudattamaan lakeja. Internetin ihmemaassa maailmankuvansa muodostaneitten nuorten ja veteraanien arvomaailmat taitavat olla aika kaukana toisistaan.
Helppohan se lippu oli polttaa poliisilauman vierellä, mutta tulispa tänne päin viikonloppuiltana julkiselle paikalle lippua polttamaan, niin satavarmasti saisi turpaansa ja kunnolla.

Jos haluaa tehdä empiiristä tutkimusta suomalaisesta isänmaallisuudesta laajempien kansanosien piirissä, suosittelen kohteeksi tavallista kansanbaaria - ihan missä päin Suomea tahansa. Kun siellä heittelee ilmaan tällaisia Suomen lipun polttamisen hyväksyviä puheita, niin saattaa tulla nenä kipeäksi aika vauhdilla...

Noin yleensä ottaen, minusta oli aika ikävä yllätys törmätä anarkistien menetelmien ja maailmankuvan ymmärtämiseen tällä foorumilla.

Emme yritä suinkaan ymmärtää anarkisteja tai heidän kieroutuneita maailmankuviaan. Olemme vain puolustamassa hänen oikeuttaan esittää mielipiteensä (symbolin tuhoaminen mielenilmauksena) ja kantamme siihen, ettei lipun polttamisen (oman omaisuuden tuhoaminen) tulisi olla rangaistava teko.

Itse en ymmärrä tekoa. Sen ainoa tarkoitus oli herättää kohua ja saada aikaan paskahousuhalvaus tietyissä kohdepiireissä - näytti tehoavan joistakin viesteistä päätellen. Teko oli epäkypsää huomion kerjäämistä. Jos lippu olisi poltettu jossakin muussa yhteydessä, esimerkiksi 'Suomelta itsenäisys pois' mielenosoituksessa, olisin ymmärtänyt teon vaikken mielipiteeseen yhdykään.

Quote from: JR on 09.12.2009, 12:10:27
Helppohan se lippu oli polttaa poliisilauman vierellä, mutta tulispa tänne päin viikonloppuiltana julkiselle paikalle lippua polttamaan, niin satavarmasti saisi turpaansa ja kunnolla.

(http://www.radicalmiddleway.co.uk/images/angry20muslim20man202.jpg)

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:34:10
Jos haluaa tehdä empiiristä tutkimusta suomalaisesta isänmaallisuudesta laajempien kansanosien piirissä, suosittelen kohteeksi tavallista kansanbaaria - ihan missä päin Suomea tahansa. Kun siellä heittelee ilmaan tällaisia Suomen lipun polttamisen hyväksyviä puheita, niin saattaa tulla nenä kipeäksi aika vauhdilla...

Noin yleensä ottaen, minusta oli aika ikävä yllätys törmätä anarkistien menetelmien ja maailmankuvan ymmärtämiseen tällä foorumilla.

Onko tämä kyseinen agressiivinen isänmaallisuus mielestäsi sitten hyvä asia? Saisiko kyseisissä kansanbaareissa itseasiassa sivistynyttä debattia aikaan mistään, vai onko tarkoittamissasi piireissä yhteiskunnallisen keskustelun kenttä niin kapea että niissä viihtyäkseen täytyy olla vähintään lobotomialeikkauksessa käynyt henkilö? Juuri tällaisia mielipiteenvapautta kunnioittavia reaktioita mitä tässäkin topicissa on nähty odotinkin näkeväni tällä forumilla.

Quote from: M.E on 09.12.2009, 12:19:42
Jos olet sitä mieltä, että Koraanin polton tulisi olla laillista ja vastusta lipunpolttoa, niin pitäisiköhän sinun tarkistaa jompaa kumpaa kantaasi ihan vain sisäisen ristiriidattomuuden säilyttämiseksi.

Nyt aletaan päästä asian ytimeen. Omasta maailmankatsomuksestani katsellen:

1. Jokaisen sananvapaus loppuu siihen kohtaan, kun hän perustelee omalla sananvapaudellaan  toisen sananvapauden rajoittamista.
2. Ilmaisuvapauden piiriin ei kuulu väkivalta, ilkivalta eivätkä tuhotyöt.

Quote from: M.E on 09.12.2009, 12:09:05
Mutta kaikissa noissa asioissa kiellon syynä on vahingon aiheuttaminen sivullisille, ei se, että teko itsessään olisi kiellettyä. Ja tyypillisesti tästä ei säädetä rikoslaissa vaan erillaisissa järjestyssäännöissä.

Ei tietenkään tarvitse aiheuttaa vahinkoa sivullisille. Mutta tämä nyt on sivuseikka. On itsestään selvää, että lipun polttamisen rangaistavuuteen liittyy teon mielenosoituksellinen luonne.

Quote
Kierrät edelleen kysymystä. Kuvitellaan, että lakia uskonrauhanrikkomisesta ei ole. Jos kasan puita polttaminen Senaatintorilla on sallittua, miksi ristinmuotoisen puukasan polttaminen ei pitäisi olla? Entä, jos sanon, etten polta ristiä vaan jättimäisen T-kirjaimen protestina teen ylivallalle yhteiskunnassamme?

En minä kiertänyt kysymystä vaan vastasin kuten asia mielestäni on. Sinä kehittelet nyt tikusta vääntöä vaikka loputtomiin tästä asiasta. Senaatintorilla on Tuomiokirkko. Tuomiokirkossa voi olla uskonnollinen tilaisuus. Ristin polttaminen senaatintorilla voi siten olla uskonrauhan häirintää ja sellainen laki on enkä ymmärrä miksi pitäisi kuvitella, että sellaista ei ole. Siihen liittyy toki muutakin kuin ristin poltto tai avotulen teko.  

Mikäli joku taas menee juhannushuumassaan polttamaan Senaatintorille kokkoa hänkin todennäköisesti saa rangaistuksen. Yleensäkin avotulen teko kaupungeissa on vahvasti säänneltyä. Mikäli sinä poltat ristin metsässä omissa uskonnollisissa menoissasi se tuskin on, eikä pitäisikään olla, laissa rangaistavaa.

Muutan muuten kohta käsitykseni siitä, että uskonrauhan rikkomisen  ensimmäinen osa pitäisi poistaa, koska edes sivistyneillä ihmisillä ei näköjään ole mitään käsitystä uskonnoista ja ne tarvitsevat siksi lain suojaa :)

Quote
Kerro minulle, mikä on "henkinen" ja mikä "materiaalinen" (tai "kansallinen") arvo.

En kerro. Asiasta on hyllymetreittäin hyvin palavia kirjoja. Mielipiteiden eroavaisuushan on siinä, että minusta lailla voidaan säätää rangaistavaksi myös arvojen loukkaaminen.

Quote
Miten voit loukata jotain immateriaalista ja elotonta? Voit loukata ainoastaan ihmisiä.

Eivät ne arvot tietenkään ole irrallaan elollisesta, vaikka ne eivät kuulukaan yhdelle yksilölle.

Quote
Et vastannut kysymykseen. Jos lipun poltto loukkaa kansallisia arvoja ja se on kiellettyä, miksi samojen kansallisten arvojen loukkaaminen sanallisesti tulisi olla sallittua?

Olen jo monasti tässä ketjussa selittänyt miksi lipun polttaminen ei minusta ole vain mielipiteen ilmaisu. Se on tuhoavaa toimintaa. Se, että lippu on rahallisesti mitattuna niin halpa, että jokainen voi ostaa sen itse ei minusta vaikuta asiaan, koska lipulla on niin vahva henkinen ( ei kuitenkaan hengellinen ) arvo.

Arvojen sanallinen loukkaaminen on eri asia koska sitä voidaan pitää jopa luovana toimintana ja se tarjoaa erimielisille myös reilusti tarttumapinnan johon voi vastata niin sanotusti samalta viivalta.

Quote
Lippua pidetään yleisesti kansakunnan symbolina, mutta päätelmä siitä, että enemmistö haluaisi sen polton kielletyksi on pelkkää spekulaatiota. Suomi ei suistunut radaltaan lipunpolton takia ja kansa ei verenmaku suussaan noussut barrikadeille vaatien anarko-markon rankaisua.

No ei tietenkään noussut. Asiassahan eivät kiihkoile kuin lipunpolttajat. Ei itsellänikään ole mitään sitä vastaan, jos lakia pyritään muuttamaan, tai sitäkään vaikka kansanäänestys aiheesta järjestettäisiin. Kansanäänestyksen tuloksesta voisin kyllä lyödä vetoa.

Quote
Minusta sinä tässä myönnät, että asioiden polttaminen voi olla kannanotto; puhut "mielenosoituksellisesta tuhoamisesta". Mitä se tarkoittaa? Tuhoamista, joka tapahtuu mielenosoitustarkoituksessa. Mielenosoitus puolestaan ON mielenilmaisua ja kuuluu siis sananvapauden piiriin.

Mielenosoituksellinen tuhoaminen tarkoittaa juuri tuollaista lipunpolttoa mistä tämä keskustelu lähti liikkeelle. Se ei ole lakitermi, mutta siis eri asia kuin lipun polttaminen kaikessa hiljaisuudessa kotonaan takassa. Ja se toki voidaan tehdä muutenkin kuin järjestetyssä mielenosoituksessa. Ja mielenilmaus ei ole sama asia kuin mielipiteen ilmaus. Sananvapauden ei tarvitse esimerkiksi kattaa suoraa huutoa torilla vaikka se ei vahingoita ketään ja on mielenilmaus.

Quote
Et kai nyt vakavissasi usko, että lippujenpoltto jotenkin vähentäisi valtion auktoriteettiä? Minusta asia on juuri päinvastoin. Jos valtio provosoituisi lipunpoltosta, se käyttäytyisi kuin pahainen kakara, joka suuttuu lapsellisesta nimittelystä ja käy sitten pieksämässä pienemmän suunsoittajan.

Valtion ei pitäisikään olla mikään yläaste vaikka se huolestuttavasti alkaa sellaista muistuttaa. Valtion auktoriteetti tietenkin muodostuu sen kyvystä ja tavasta pitää yllä väkivaltakoneistoa, joka viime kädessä takaa sen, että asiat sujuvat sivistyneesti. Lipunpoltto on muuten muun muassa suora haaste sille. Mikäli se murtuu tilalle tulee muita väkivaltakoneistoja. Yksi avantgardistinen empiirinen koe siitä mitä symbolit merkitsevät voisi muuten olla vaikkapa Hell's Angelsien liivien polttaminen julkisesti. Kangaspalahan ne ovat, mutta itse kyllä passaisin sen demonstraation aivan täysin.

Quote
Demokratiassa demokraattisella päätöksentekoprosessilla ei voida säätää lakeja, jotka rajoittavat tiettyjä perusoikeuksia, kuten sananvapautta. Jos enemmistö suomalaisista kannattaisi noitavainojen aloittamista, toteaisitko edelleen samaan sävyyn, että tässä vainotaan noitia nyt demokraattisesti?

Tässä oli nyt kyse lipun polttamisesta, josta ei itsestään selvästi voi sanoa, että se kuuluisi sananvapauden piiriin.

Ja koska sallisit sen sallisit siis ilman muuta myös ihmisten polttamisen, jos se kuuluisi perusoikeuksien piiriin? Ihmisen polttaminen on mielenilmaus, voisi jopa sanoa, että erittäin rankka mielenilmaus ja koska mielestäsi kaikki mielenilmaukset kuuluvat sananvapauden piiriin sallisit siis ihmisten polttamisen?

Quote
Se, että tehdään, mitä enemmistö sanoo, ei ole demokratiaa vaan enemmistön harjoittamaa tyranniaa. Demokratiaa on, että tehdään, mitä enemmistö sanoo, kuitenkin niin, että edes enemmistö ei voi poistaa ihmisten perusoikeuksia.

Edelleen sinä puhut lipunpoltosta torilla tai muissa julkisissa tiloissa ihmisten perusoikeutena, jota enemmistön tyrannia uhkaa.

Quote
Minä en halua alkaa tappelemaan arvovalinnoista. Voin hyväksyä sen, että joku on sitä mieltä, että kaikkien tulisi pakottaa kunnioittamaan jotain tiettyä arvojoukkoa. Mutta sitä, että henkilö sanoo mielipiteensä olevan yhteensopiva sananvapuden ja muiden perusoikeuksien kanssa, en voi hyväksyä.

Ei se, että lipunpolttaminen kielletään todellakaan pakota ketään kunnioittamaan lippua.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:45:55

Quote from: M.E on 09.12.2009, 12:19:42
Jos olet sitä mieltä, että Koraanin polton tulisi olla laillista ja vastusta lipunpolttoa, niin pitäisiköhän sinun tarkistaa jompaa kumpaa kantaasi ihan vain sisäisen ristiriidattomuuden säilyttämiseksi.

Nyt aletaan päästä asian ytimeen. Omasta maailmankatsomuksestani katsellen:

1. Jokaisen sananvapaus loppuu siihen kohtaan, kun hän perustelee omalla sananvapaudellaan  toisen sananvapauden rajoittamista.
2. Ilmaisuvapauden piiriin ei kuulu väkivalta, ilkivalta eivätkä tuhotyöt.

1. En ymmärrä. Kuka meistä sanoo näin?
2. Miten oman omaisuuden tuhoaminen on ilkivaltaa?

Quote from: M.E on 09.12.2009, 12:09:05
Mutta kaikissa noissa asioissa kiellon syynä on vahingon aiheuttaminen sivullisille, ei se, että teko itsessään olisi kiellettyä. Ja tyypillisesti tästä ei säädetä rikoslaissa vaan erillaisissa järjestyssäännöissä.

Ei. Kunnalliset järjestyssäänöt kumottiin järjestyslain tultua voimaan.

Hiidenlintu on kuvansa kanssa asian ytimessä. Meidän on turha jeesustella muslimeille, jos käyttäydymme vastaavassa tilanteessa aivan samalla tavalla.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:45:55
Nyt aletaan päästä asian ytimeen. Omasta maailmankatsomuksestani katsellen:

1. Jokaisen sananvapaus loppuu siihen kohtaan, kun hän perustelee omalla sananvapaudellaan  toisen sananvapauden rajoittamista.
2. Ilmaisuvapauden piiriin ei kuulu väkivalta, ilkivalta eivätkä tuhotyöt.

Millä tavalla lipun polttaminen rajoittaa jonkun muun sanan- tai mielipiteenvapautta, kohtaan 2. liittyen, olettaen niin että kyseinen lippu siis on tekijän omistuksessa?

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 13:40:51

Uskoakseni tämä voisi hyvinkin olla ko. anarkistin tarkoitus; järkyttää ihmisiä 'kusemalla kuolleiden päälle'.

Miksen voi olla samaan aikaan maahanmuuttokriittinen, olematta nationalisti ja rasisti?

Minä päästän maahan kenet tahansa joka:

- Antaa valtiolle panoksensa (maksaa veroja = käy työssä).
- Noudattaa Suomen ja EU:n lakeja (vankeustuomioista tulisi karkoittaa maasta ja antaa rikoksen vakavuudesta riippuen väliaikainen maahantulokielto, jopa pysyvä tietyissä tapauksissa).
- Hyväksyy ja kunnioittaa maan enemmistön tapakulttuuria ja yrittää noudattaa sitä tarpeen mukaan (ei esim. rukoile kesken työpäivän tai piipahda moskeijassa, kättelemättömyydestä en välitä).
- Oppii tarvittavt kielet/kielen (jos tulee maahan työn perässä jossa ei vaadita Suomea, ei sitä tarvitse osata, mutta se olisi suotavaa).ä todistamaan pätevyytensä ja opiskella kieli tarpeen vaatiessa ennen työlupaa.

Jokainen joka omaa näin herttaisen näkemyksen maahanmuutosta, kannattaa vilkaista miten Neuvostoliiton aikana tapahtunut työperäinen maahanmuutto on vaikuttanutVirossa ja kuinka huonosti nuo ihmiset ovatintegroituneet sinne.

Kun tulijoita on tarpeeksi, he muuttavat yhteiskuntaa ja paikallista kulttuuria väkisinkin.

Miettikää myös Ruotsin vallan ajan seurauksia ja sitä, mitä meille tapahtuu silloin kun maassa on esimerkiksi 500000 työperäistä maahanmuuttajaa ja heidän perheitään edustava venäläisvähemmistö.

Työperäinen maahanmuutto on alkuperäisväestön kannalta katsoen myös täynnä riskejä. Tähän mennessä se, että tätä omituista ja vaikeaa suomen kieltä puhuvien ihmisten joukko on enenmmistönä tässä maassa, on estänyt kulttuuriekspansion. Kun (työperäisiäkin) maahanmuuttajia on tarpeeksi on helppo vaihtaa asiointikieli Suomessakin (tai silloin se vaihtuu automaattisesti) lingua francaan eli banglishiin.

Varatuomari Hannu "Tuomari" Nurmio (jonka olen mieltänyt aikaisemmin traditionaalivasemmiston gedustajaksi) sanoi itsenäisyyspäivän juhlissa, että hänelle tärkeimmät asiat ovat itsenäisyys ja suomen kieli.

Quote from: sr on 09.12.2009, 12:22:23

Quote from: IDA link=topic=18943.msg265200#msg265200
quote]
En esittänyt, että se tulee olla kielletty, vaan sitä, että kriminalisoinnin poistamista kannattavien pitäisi pyrkiä muuttamaan lakia, ei kriminalisoinnin kannattajien. Meillä kannattajilla...

Eli oletko vaiko et ole lipun polttamisen kriminalisoinnin kannattaja? Et ole sitä mieltä, että lipun polttamisen tulee olla kiellettyä, mutta sitten lasket itse kriminalisoivien kannattajiin.

En nyt jaksa tsekata mistä kohtaa tuo lainaus oli, mutta itse siis kannatan nykyistä lakia, jossa lipunpoltto on rangaistava teko. Sen mielipiteen, että lipunpoltto ei olisi laissa rangaistava teko ei pitäisi olla kielletty ja lakia pitää voida tuolta osin muuttaakin.

Quote from: Uljanov on 09.12.2009, 13:52:07
Hiidenlintu on kuvansa kanssa asian ytimessä. Meidän on turha jeesustella muslimeille, jos käyttäydymme vastaavassa tilanteessa aivan samalla tavalla.

Toistaiseksi kai on ollut kyse vain puheista. Kukaan ei vielä ole kuollut mellakoissa tai muuta "aivan samanlaista".

Quote from: sr on 09.12.2009, 12:22:23

On toki. Noista arvoista sananvapaus ja ihmisten tasa-arvo ovat varmasti paljon korkeammalla kuin jonkun lipun pyhyys. Sananvapaus vaatii sen, että mitä tahansa mielipiteitä, jopa loukkaavia, saa ilmaista.

Kanadan sananvapausketjun perusteella on syytä olettaa, että ainakin jotkin mielipiteet, joita sr ei katso voivansa hyväksyä, lakkaavat olemasta "mielipiteitä", jotka ovat oikeutettuja suojeluun.

Quote from: SoulBrother on 09.12.2009, 13:44:52

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:34:10
Jos haluaa tehdä empiiristä tutkimusta suomalaisesta isänmaallisuudesta laajempien kansanosien piirissä, suosittelen kohteeksi tavallista kansanbaaria - ihan missä päin Suomea tahansa. Kun siellä heittelee ilmaan tällaisia Suomen lipun polttamisen hyväksyviä puheita, niin saattaa tulla nenä kipeäksi aika vauhdilla...

Noin yleensä ottaen, minusta oli aika ikävä yllätys törmätä anarkistien menetelmien ja maailmankuvan ymmärtämiseen tällä foorumilla.

Onko tämä kyseinen agressiivinen isänmaallisuus mielestäsi sitten hyvä asia? Saisiko kyseisissä kansanbaareissa itseasiassa sivistynyttä debattia aikaan mistään, vai onko tarkoittamissasi piireissä yhteiskunnallisen keskustelun kenttä niin kapea että niissä viihtyäkseen täytyy olla vähintään lobotomialeikkauksessa käynyt henkilö? Juuri tällaisia mielipiteenvapautta kunnioittavia reaktioita mitä tässäkin topicissa on nähty odotinkin näkeväni tällä forumilla.

En minä puolusta väkivaltaa, enkä hyväksy tuollaista käytöstä. Tosin en hyväksy lipunkaan polttoa ja silti sitäkin sattuu.

Tulen sytyttäminen julkisella paikalla ei kuulu mielipiteen- eikä ilmaisunvapauteen.

Quote from: Miniluv on 09.12.2009, 14:02:48

Quote from: Uljanov on 09.12.2009, 13:52:07
Hiidenlintu on kuvansa kanssa asian ytimessä. Meidän on turha jeesustella muslimeille, jos käyttäydymme vastaavassa tilanteessa aivan samalla tavalla.

Toistaiseksi kai on ollut kyse vain puheista. Kukaan ei vielä ole kuollut mellakoissa tai muuta "aivan samanlaista".

Siitä syystä että luojan kiitos tämä turpaanvetämismentaliteetti on vähemmistössä. Mikäli suuri joukko löytäisi yhteisen sävelen tällaisesta hurmoksesta, lynkkausmieliala luonnollisesti nostaisi päätään.

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 13:49:27

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:45:55

Quote from: M.E on 09.12.2009, 12:19:42
Jos olet sitä mieltä, että Koraanin polton tulisi olla laillista ja vastusta lipunpolttoa, niin pitäisiköhän sinun tarkistaa jompaa kumpaa kantaasi ihan vain sisäisen ristiriidattomuuden säilyttämiseksi.

Nyt aletaan päästä asian ytimeen. Omasta maailmankatsomuksestani katsellen:

1. Jokaisen sananvapaus loppuu siihen kohtaan, kun hän perustelee omalla sananvapaudellaan  toisen sananvapauden rajoittamista.
2. Ilmaisuvapauden piiriin ei kuulu väkivalta, ilkivalta eivätkä tuhotyöt.

1. En ymmärrä. Kuka meistä sanoo näin?
2. Miten oman omaisuuden tuhoaminen on ilkivaltaa?

1. Yleisesti.
2. Tuhotyö

Quote from: SoulBrother on 09.12.2009, 13:58:18

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:45:55
Nyt aletaan päästä asian ytimeen. Omasta maailmankatsomuksestani katsellen:

1. Jokaisen sananvapaus loppuu siihen kohtaan, kun hän perustelee omalla sananvapaudellaan  toisen sananvapauden rajoittamista.
2. Ilmaisuvapauden piiriin ei kuulu väkivalta, ilkivalta eivätkä tuhotyöt.

Millä tavalla lipun polttaminen rajoittaa jonkun muun sanan- tai mielipiteenvapautta, kohtaan 2. liittyen, olettaen niin että kyseinen lippu siis on tekijän omistuksessa?

1. Edelleen yleisesti sananvapauden rajoihin liittyen.
2. Edelleen tuhotyö (tai sen valmistelu, joka on rikos).

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 14:03:11
En minä puolusta väkivaltaa, enkä hyväksy tuollaista käytöstä. Tosin en hyväksy lipunkaan polttoa ja silti sitäkin sattuu.

Tulen sytyttäminen julkisella paikalla ei kuulu mielipiteen- eikä ilmaisunvapauteen.

Mikäli tulen sytyttäminen sinänsä on se perimmäinen ongelma, sitten meidän pitäisi puhua siitä eikä lipuista.

Mikäli et väkivaltaa hyväksy, millä tavalla kyseessä ollut kommentti sitten tuki omaa argumentaatiotasi? Siitä ainakin tuli se mielikuva että tällä pieksämisen mielialalla halusit korostaa oman näkökantasi moraalista totuutta, ja sitä että se on kansan mielipide.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 14:05:50

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 13:49:27

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:45:55

Quote from: M.E on 09.12.2009, 12:19:42
Jos olet sitä mieltä, että Koraanin polton tulisi olla laillista ja vastusta lipunpolttoa, niin pitäisiköhän sinun tarkistaa jompaa kumpaa kantaasi ihan vain sisäisen ristiriidattomuuden säilyttämiseksi.

2. Ilmaisuvapauden piiriin ei kuulu väkivalta, ilkivalta eivätkä tuhotyöt.

2. Miten oman omaisuuden tuhoaminen on ilkivaltaa?

2. Tuhotyö

???

Onko oman omaisuuden hävittäminen tuhotyö, jonka pitää olla laitointa?

Quote from: SoulBrother on 09.12.2009, 14:08:54

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 14:03:11
En minä puolusta väkivaltaa, enkä hyväksy tuollaista käytöstä. Tosin en hyväksy lipunkaan polttoa ja silti sitäkin sattuu.

Tulen sytyttäminen julkisella paikalla ei kuulu mielipiteen- eikä ilmaisunvapauteen.

Mikäli tulen sytyttäminen sinänsä on se perimmäinen ongelma, sitten meidän pitäisi puhua siitä eikä lipuista.

Mikäli et väkivaltaa hyväksy, millä tavalla kyseessä ollut kommentti sitten tuki omaa argumentaatiotasi? Siitä ainakin tuli se mielikuva että tällä pieksämisen mielialalla halusit korostaa oman näkökantasi moraalista totuutta, ja sitä että se on kansan mielipide.

Heh. Nuotion sytyttäminen taitaa olla suurempi synti kuin Suomen lipun polttaminen. ;D

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:59:58

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 13:40:51

Uskoakseni tämä voisi hyvinkin olla ko. anarkistin tarkoitus; järkyttää ihmisiä 'kusemalla kuolleiden päälle'.

Miksen voi olla samaan aikaan maahanmuuttokriittinen, olematta nationalisti ja rasisti?

Minä päästän maahan kenet tahansa joka:

- Antaa valtiolle panoksensa (maksaa veroja = käy työssä).
- Noudattaa Suomen ja EU:n lakeja (vankeustuomioista tulisi karkoittaa maasta ja antaa rikoksen vakavuudesta riippuen väliaikainen maahantulokielto, jopa pysyvä tietyissä tapauksissa).
- Hyväksyy ja kunnioittaa maan enemmistön tapakulttuuria ja yrittää noudattaa sitä tarpeen mukaan (ei esim. rukoile kesken työpäivän tai piipahda moskeijassa, kättelemättömyydestä en välitä).
- Oppii tarvittavt kielet/kielen (jos tulee maahan työn perässä jossa ei vaadita Suomea, ei sitä tarvitse osata, mutta se olisi suotavaa).ä todistamaan pätevyytensä ja opiskella kieli tarpeen vaatiessa ennen työlupaa.

Jokainen joka omaa näin herttaisen näkemyksen maahanmuutosta, kannattaa vilkaista miten Neuvostoliiton aikana tapahtunut työperäinen maahanmuutto on vaikuttanutVirossa ja kuinka huonosti nuo ihmiset ovatintegroituneet sinne.

Kun tulijoita on tarpeeksi, he muuttavat yhteiskuntaa ja paikallista kulttuuria väkisinkin.

Miettikää myös Ruotsin vallan ajan seurauksia ja sitä, mitä meille tapahtuu silloin kun maassa on esimerkiksi 500000 työperäistä maahanmuuttajaa ja heidän perheitään edustava venäläisvähemmistö.

Työperäinen maahanmuutto on alkuperäisväestön kannalta katsoen myös täynnä riskejä. Tähän mennessä se, että tätä omituista ja vaikeaa suomen kieltä puhuvien ihmisten joukko on enenmmistönä tässä maassa, on estänyt kulttuuriekspansion. Kun (työperäisiäkin) maahanmuuttajia on tarpeeksi on helppo vaihtaa asiointikieli Suomessakin (tai silloin se vaihtuu automaattisesti) lingua francaan eli banglishiin.

Varatuomari Hannu "Tuomari" Nurmio (jonka olen mieltänyt aikaisemmin traditionaalivasemmiston gedustajaksi) sanoi itsenäisyyspäivän juhlissa, että hänelle tärkeimmät asiat ovat itsenäisyys ja suomen kieli.

Etelä-Afrikassa eläneenä tiedän hyvin mitä holtiton maahanmuutto saa aikaan.

Itselläni ei ole mitään päämäärää säilyttää suomenkieltä tai kulttuuria enemmistönä tai ainoana 'oikeana' vaihtoethona, kunhan valta ja lakiensäätökyky säilyy yhä meillä. Ja kyllä, ymmärrän että nämä kulkevat käsikädessä.

Jokainen työtön/perheensä tai itsensä elatukseen kyvytön tulisi poistaa maasta tietyn määräajan kuluttua jos tilanne ei muutu. Näin ollen esim. kieltä osaamattomat eivät maassa pärjää, sillä suurin osa työnantajista on kantasuomalaisia.

Äh, nyt kun luen uudestaan niin tuo aloitus tässä viestissä kuulostaa hieman vähäjärkiseltä mutten tiedä kuinka selittäisin monimutkaisen kantani maahanmuuttoon.

En siis näe puolustavani suomalaista kulttuuria, ainoastaan länsimaista kulttuuria ja arvoja ylipäätään. Tiedän itse sopeutuvani hyvin lähes mihin tahansa kulttuuriin alistavaa Islamia lukuunottamatta, enkä muta kaipaa kuin ilmaisunvapauden, tasa-arvoisen yhteiskunnan ja mahdollisuuden toteuttaa itseäni sen puitteissa.

En tahdo silti Suomesta uutta Itä-Afrikka, päinvastoin. Vastustan maahanmuuttoa pääasiassa taloudellisista syistä ja sen ilmeisten ongelmien vuoksi (palavat autot, tyytymättömyys, rasismin kasvu ja levottomuudet muutamia mainitakseni).

Voisin siis päästä ne 15 miljoonaa somalia tänne jos he työllistyvät, kunhan saan pitää länsimaiset arvoni ja elää niien mukaan. On kuitenkin selvää, ettei näin tulisi todellisuudessa tapahtumaan. Ehkä tämä selvensi kantaani hieman?

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 14:05:50

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 13:49:27

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:45:55

Quote from: M.E on 09.12.2009, 12:19:42
Jos olet sitä mieltä, että Koraanin polton tulisi olla laillista ja vastusta lipunpolttoa, niin pitäisiköhän sinun tarkistaa jompaa kumpaa kantaasi ihan vain sisäisen ristiriidattomuuden säilyttämiseksi.

Nyt aletaan päästä asian ytimeen. Omasta maailmankatsomuksestani katsellen:

1. Jokaisen sananvapaus loppuu siihen kohtaan, kun hän perustelee omalla sananvapaudellaan  toisen sananvapauden rajoittamista.
2. Ilmaisuvapauden piiriin ei kuulu väkivalta, ilkivalta eivätkä tuhotyöt.

1. En ymmärrä. Kuka meistä sanoo näin?
2. Miten oman omaisuuden tuhoaminen on ilkivaltaa?

1. Yleisesti.
2. Tuhotyö

Minulla ei siis ole oikeutta päättää oman omaisuuteni kohtalosta? Onko vanhan lehden polttaminen tuhotyö? Entä olisiko lipun heittäminen kaatopaikalle sallittua?

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 14:14:40
Entä olisiko lipun heittäminen kaatopaikalle sallittua?

Itse asiassa vanhaksi käynyttä Suomen lippua ei saa heittää kaatopaikalle, vaan se tulee hävittää polttamalla tai leikkaamalla se niin pieniksi palasiksi ettei sitä voi tunnistaa.

Quote from: Hiidenlintu on 09.12.2009, 14:30:05

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 14:14:40
Entä olisiko lipun heittäminen kaatopaikalle sallittua?

Itse asiassa vanhaksi käynyttä Suomen lippua ei saa heittää kaatopaikalle, vaan se tulee hävittää polttamalla tai leikkaamalla se niin pieniksi palasiksi ettei sitä voi tunnistaa.

Kysymykseni saattoi olla enemmän tai vähemmän huono, mutten suinkaan kysynyt mitä nykyinen lippulaki sanoo, vaan onko lipun tai muun omaisuuden tuhoaminen/hävittäminen muuten kuin polttamalla tuhotyötä josta tulisi rangaista.

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 14:39:35

Quote from: Hiidenlintu on 09.12.2009, 14:30:05

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 14:14:40
Entä olisiko lipun heittäminen kaatopaikalle sallittua?

Itse asiassa vanhaksi käynyttä Suomen lippua ei saa heittää kaatopaikalle, vaan se tulee hävittää polttamalla tai leikkaamalla se niin pieniksi palasiksi ettei sitä voi tunnistaa.

Kysymykseni saattoi olla enemmän tai vähemmän huono, mutten suinkaan kysynyt mitä nykyinen lippulaki sanoo, vaan onko lipun tai muun omaisuuden tuhoaminen/hävittäminen muuten kuin polttamalla tuhotyötä josta tulisi rangaista.

Juu, ajattelin vain rakastella pilkun kanssa.

Minun kantani varmaankin tiedät selaamalla tätä ketjua.

Quote from: AIP on 08.12.2009, 06:31:28
Onko pelihousunsa repiminen suomalaisella foorumilla vakavasti rinnastettavissa hulinointiin ja mellakointiin julkisessa tilassa (em. äbläwäblä)? Jos on, niin miksi?

Ei. Rinnastettavissa olisi:
1. Väkivallan käyttö tai sillä uhkaaminen, jota tällä foorumilla jotkut ovat esittäneet.
2. Lainsäädännöllisin keinoin touhun kieltäminen, minkä voi sanoa olevan organisoitua mellakointia, eli poliisille ja oikeuslaitokselle on delegoitu kyseisen teon tekijöiden rankaisu oman käden oikeuden sijaan. Tällä foorumilla on kannatettu lipun polttamisen kriminalisointia (tai siis tarkemmin siis sen kriminalisoinnin säilyttämistä, koska sehän on jo nyt lailla kielletty).

Lipunpolton kritisointi on täysin oikeutettua siinä, missä itse lipun poltonkin pitäisi olla.

Quote
Ymmärrän esitetyt rinnastukset, koska niillä viitataan kansanryhmälle tärkeän asian tuhoamiseen protestimielessä. Onko Suomen lipun jäljitelmän protestinomainen tuhoaminen Suomessa kuitenkin rinnastettavissa muslimeille tärkeiden asioiden herjaamiseen Suomessa, vai olisiko kohtuullista verrata muslimeille tärkeiden asioiden tuhoamiseen islamilaisten valtioiden maankamaralla, vieläpä muslimin toimesta?

Jos puhutaan liberaalista oikeusvaltiosta, niin ei ole merkitystä, herjataanko enemmistölle vai vähemmistölle tärkeää asiaa. Suhtautumisen pitää olla sama. Tietenkin, jos liberalismi heitetään roskakoriin, niin enemmistö tietenkin junttaa asiat kummassakin paikassa sellaisiksi, että enemmistön asioiden herjaaminen on kiellettyä ja vähemmistön sallittua. Suomi on liberaali valtio. Moni islamilainen valtio ei ole. Tämän vuoksi lainsäädännöissä on todennäköisesti eroa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että Suomen olisi syytä luopua liberalismista, jotta lainsäädäntö olisi tältä osin verrannollinen islamilaisten lainsäädäntöön, aivan kuten Suomen ei kannata monessa muussakaan asiassa ottaa niistä mallia.

Quote
Mikä perustavanlaatuinen ero on kilvoittelulla siitä, kuka suvaitsee eniten sananvapautta ja sillä, kuka suvaitsee eniten vieraita kulttuureja? (myönnän, tähän on kylvetty provokaation siemen)

Se, että sananvapaus sisältää vain sananvapauden. Kulttuuri sen sijaan sisältää monia muitakin asioita ja jos ne rikkovat liberalismia vastaan, niin niiden suvaitsemista ei tietenkään voi liberalismilla perustella.

Quote
Miksi joillekin ihmisille on tärkeää riistää jonkin asian symbolinen merkitys toisilta ihmisiltä siinä paikassa, jossa tämä merkitys esiintyy?

Tämä ei ole oleellinen kysymys. Tässä ketjussa kukaan ei ole kannattanut lipun polttamista, vaikka jotkut ovatkin kannattaneet sitä, että lipun polttamisen tulee olla sallittua, jos joku nyt niin haluaa ilmaista mieltään. Sitä, miksi asia on esim. sille lipunpolttajalle tärkeä, pitää sinun mennä häneltä itseltään kysymään. Tai ehkä joku mediassa on sitä kysynytkin, en tiedä.

On selvää, että lipun polttaminen loukkasi joitain ihmisiä. Nämä ihmiset eivät varmaan suostu minkäänlaiseen yhteistoimintaan polttajan kanssa. Tähän heillä on täysi oikeus. Oleellinen kysymys on kuitenkin se, että onko asiat, jotka loukkaavat joitain, syytä kieltää lailla.

Hmmm. Joko meillä on ihan eri käyttöjärjestelmät tai sitten kommunikaatiomme ei vain toimi. Kokeillaan toista lähestymistapaa.

En kannata MINKÄÄN asioiden polttamista mielenosoituksissa, koska se on paloturvallisuusriski. Mutta en näe eroa sen välillä, poltetaanko siellä lakanoita vai lippuja eli se, että lipulla on symboliarvoa ei minusta tee lipunpoltosta tuomittavampaa kuin vastaavankokoisen kangaspalan polttaminen. Sama pätee risteihin, kirjoihin ja kaikkeen muuhunkin. Ei mielenosoituksissa mielestäni saa tehdä aivan mitä tahansa, mutta jos jokin toiminta kielletään, sen tulee perustua siihen, että se aiheuttaa vaaraa tai merkittävää haittaa sivullisille.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15
Ei tietenkään tarvitse aiheuttaa vahinkoa sivullisille. Mutta tämä nyt on sivuseikka. On itsestään selvää, että lipun polttamisen rangaistavuuteen liittyy teon mielenosoituksellinen luonne.

--

Ja mielenilmaus ei ole sama asia kuin mielipiteen ilmaus. Sananvapauden ei tarvitse esimerkiksi kattaa suoraa huutoa torilla vaikka se ei vahingoita ketään ja on mielenilmaus.

Voisitko vielä selvittää minulle, mitä eroa on mielenilmauksen ja mielipiteenilmauksen välillä? Ainoa ero, mitä minä keksin on, että mielenilmaus on lähempänä tunteiden ilmaisua kuin mielipiteenilmaisua. Mutta minusta ihmisillä on oikeus myös kertoa tunteistaan kenenkään estämättä.

Voiko saman viestin kuin lipunpoltto ilmaista myös sanallisesti? Jos voi, pitäisikö tämäkin viesti kieltää? Jos ei, niin miksi ei voi? Entä jos joku polttaalipun osana "taideteosta". Onko tämä jotenkin "väärää" taidetta, joka tulisi kieltää? (Unohtaen nyt, että meillä on lippulaki.)

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15
En minä kiertänyt kysymystä vaan vastasin kuten asia mielestäni on. Sinä kehittelet nyt tikusta vääntöä vaikka loputtomiin tästä asiasta. Senaatintorilla on Tuomiokirkko. Tuomiokirkossa voi olla uskonnollinen tilaisuus. Ristin polttaminen senaatintorilla voi siten olla uskonrauhan häirintää ja sellainen laki on enkä ymmärrä miksi pitäisi kuvitella, että sellaista ei ole. Siihen liittyy toki muutakin kuin ristin poltto tai avotulen teko.  

Mikäli joku taas menee juhannushuumassaan polttamaan Senaatintorille kokkoa hänkin todennäköisesti saa rangaistuksen. Yleensäkin avotulen teko kaupungeissa on vahvasti säänneltyä. Mikäli sinä poltat ristin metsässä omissa uskonnollisissa menoissasi se tuskin on, eikä pitäisikään olla, laissa rangaistavaa.

Muutan muuten kohta käsitykseni siitä, että uskonrauhan rikkomisen  ensimmäinen osa pitäisi poistaa, koska edes sivistyneillä ihmisillä ei näköjään ole mitään käsitystä uskonnoista ja ne tarvitsevat siksi lain suojaa :)

Kyllä sinä edelleen kierrät vastaamista. Perustelit lipunpolttamisen kieltoa sillä, että se on "kansallinen arvo", jota suuri osa suomalaisista tunnustaa. Uskoisin, että todennäköisesti suuri osa suomalaisistakin pillastuisi ristinpoltosta ja samalla logiikalla sekin pitäisi kieltää. Halusin kartoittaa, olevatko mielipiteesi sisäisesti ristiriidattomia. Ikävä kyllä tämä sitten automaattisesti johtaa sananvapauden kaventumiseen muilta osin, jos uskonnollisten arvojen loukkaaminen kriminalisoidaan.

Kuten jo aiemmin totesin, niin esineiden polttaminen kaupunkialueella on turvallisuusriski ja tulee siksi kieltää. Mutta sillä poltatko ristin vain kasan puita ei mielestäni ole eroa rangaistavuuden kannalta.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15

Quote
Kerro minulle, mikä on "henkinen" ja mikä "materiaalinen" (tai "kansallinen") arvo.

En kerro. Asiasta on hyllymetreittäin hyvin palavia kirjoja. Mielipiteiden eroavaisuushan on siinä, että minusta lailla voidaan säätää rangaistavaksi myös arvojen loukkaaminen.

Olen hyvin pettynyt vastaukseen. Toivon totisesti, että henkisillä arvoilla et tarkoita pelkästään omia Oikeita arvojasi ja materialistisilla arvoilla Vääriä arvoja.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15

Quote
Miten voit loukata jotain immateriaalista ja elotonta? Voit loukata ainoastaan ihmisiä.

Eivät ne arvot tietenkään ole irrallaan elollisesta, vaikka ne eivät kuulukaan yhdelle yksilölle.

Tämä vastaus ei mielestäni sanonut yhtään mitään.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15

Quote
Et vastannut kysymykseen. Jos lipun poltto loukkaa kansallisia arvoja ja se on kiellettyä, miksi samojen kansallisten arvojen loukkaaminen sanallisesti tulisi olla sallittua?

Olen jo monasti tässä ketjussa selittänyt miksi lipun polttaminen ei minusta ole vain mielipiteen ilmaisu. Se on tuhoavaa toimintaa. Se, että lippu on rahallisesti mitattuna niin halpa, että jokainen voi ostaa sen itse ei minusta vaikuta asiaan, koska lipulla on niin vahva henkinen ( ei kuitenkaan hengellinen ) arvo.

Arvojen sanallinen loukkaaminen on eri asia koska sitä voidaan pitää jopa luovana toimintana ja se tarjoaa erimielisille myös reilusti tarttumapinnan johon voi vastata niin sanotusti samalta viivalta.

Hassua. Minusta myös plakaattien kirjoittaminen voi olla tuhoavaa toimintaa. Jos ei muuten, niin hyviä puita on kaadettu ihan turhaan. En silti ala kieltämään "tuhoavaa toimintaa" vain, koska se minusta on tuhoavaa. Minusta tuo on totalitaristista kontrollointia, jolla rajoitetaan ihmisten oikeutta  tehdä omaisuudellaan mitä haluaa.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15
Valtion ei pitäisikään olla mikään yläaste vaikka se huolestuttavasti alkaa sellaista muistuttaa. Valtion auktoriteetti tietenkin muodostuu sen kyvystä ja tavasta pitää yllä väkivaltakoneistoa, joka viime kädessä takaa sen, että asiat sujuvat sivistyneesti. Lipunpoltto on muuten muun muassa suora haaste sille. Mikäli se murtuu tilalle tulee muita väkivaltakoneistoja. Yksi avantgardistinen empiirinen koe siitä mitä symbolit merkitsevät voisi muuten olla vaikkapa Hell's Angelsien liivien polttaminen julkisesti. Kangaspalahan ne ovat, mutta itse kyllä passaisin sen demonstraation aivan täysin.

Se suora haaste on kyllä sinun korviesi välissä. Minä en näe siinä mitään haastetta vaan lähinnä säälittävää huomionkipeyttä. En minäkään polttaisi moottoripyöräkerholaisten liivejä julkisesti tai yksityisesti mutta en ole myöskään sitä mieltä, että sen pitäisi olla lailla kiellettyä.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15
Tässä oli nyt kyse lipun polttamisesta, josta ei itsestään selvästi voi sanoa, että se kuuluisi sananvapauden piiriin.

Ja koska sallisit sen sallisit siis ilman muuta myös ihmisten polttamisen, jos se kuuluisi perusoikeuksien piiriin? Ihmisen polttaminen on mielenilmaus, voisi jopa sanoa, että erittäin rankka mielenilmaus ja koska mielestäsi kaikki mielenilmaukset kuuluvat sananvapauden piiriin sallisit siis ihmisten polttamisen?

Aika väsynyt olkiukko. Perusoikeuksiin ei kuulu milloinkaan tappaa sivullisia, joten ihmistenpoltto on rajattu ulos.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15
Edelleen sinä puhut lipunpoltosta torilla tai muissa julkisissa tiloissa ihmisten perusoikeutena, jota enemmistön tyrannia uhkaa.

Asioiden polttaminen julkisissa tiloissa ei ole mielestäni perusoikeus mutta se, että mitä poltetaan, pala kangasta vai lippu, on rangaistavuuden kannalta yhdentekevää.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 13:46:15
Ei se, että lipunpolttaminen kielletään todellakaan pakota ketään kunnioittamaan lippua.

Ei mutta se pakottaa kunnioittamaan sinun arvojasi.

Quote from: SoulBrother on 09.12.2009, 14:08:54
Mikäli et väkivaltaa hyväksy, millä tavalla kyseessä ollut kommentti sitten tuki omaa argumentaatiotasi? Siitä ainakin tuli se mielikuva että tällä pieksämisen mielialalla halusit korostaa oman näkökantasi moraalista totuutta, ja sitä että se on kansan mielipide.

Varovasti niiden tulitikkujen ja olkiukkojen kanssa siellä. Millä tavalla sinä kuvittelet tietäväsi sen, mitä minä ajattelen?

Oletko (mielestäsi kenties) meedio t.j.m.s.? ;D

Jos et usko, mene kokeilemaan onneasi, mutta älä sano, ettei Sinua ole varoitettu.

Quote from: Hiidenlintu on 09.12.2009, 14:09:23

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 14:05:50

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 13:49:27

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 13:45:55

Quote from: M.E on 09.12.2009, 12:19:42
Jos olet sitä mieltä, että Koraanin polton tulisi olla laillista ja vastusta lipunpolttoa, niin pitäisiköhän sinun tarkistaa jompaa kumpaa kantaasi ihan vain sisäisen ristiriidattomuuden säilyttämiseksi.

2. Ilmaisuvapauden piiriin ei kuulu väkivalta, ilkivalta eivätkä tuhotyöt.

2. Miten oman omaisuuden tuhoaminen on ilkivaltaa?

2. Tuhotyö

???

Onko oman omaisuuden hävittäminen tuhotyö, jonka pitää olla laitointa?

Julkisella paikalla, ilmaisukeinona ja tulta käyttäen - varsin lähellä. Jos polttopullon vilauttelusta tulee tuomio tuhotyönvalmistelusta, niin avotulen kanssa leikkiminen mielenosoituksessa alkaa olla jo jotain muuta kuin pelkkää tuhotyön valmistelua.

Ja kuten tässä ketjussa on todettu, Suomen lippua suojaa myös rikoslainsäädäntö. Se ei ole pelkkä kankaanpala.

Kaikki mikä on jonkun omaisuutta ei kuitenkaan ole täysin haltijansa harkintavallan ja mielenliikkeiden vallassa. Eläimet ovat tietysti ääriesimerkki, mutta ei kenelläkään ole omatoimisesti lupaa polttaa esimerkiksi hallussaan olevaa paperirahaa - talosta tai muusta kiinteästä omaisuudesta puhumattakaan.

Quote from: Jouko on 09.12.2009, 14:12:17

Quote from: SoulBrother on 09.12.2009, 14:08:54

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 14:03:11
En minä puolusta väkivaltaa, enkä hyväksy tuollaista käytöstä. Tosin en hyväksy lipunkaan polttoa ja silti sitäkin sattuu.

Tulen sytyttäminen julkisella paikalla ei kuulu mielipiteen- eikä ilmaisunvapauteen.

Mikäli tulen sytyttäminen sinänsä on se perimmäinen ongelma, sitten meidän pitäisi puhua siitä eikä lipuista.

Mikäli et väkivaltaa hyväksy, millä tavalla kyseessä ollut kommentti sitten tuki omaa argumentaatiotasi? Siitä ainakin tuli se mielikuva että tällä pieksämisen mielialalla halusit korostaa oman näkökantasi moraalista totuutta, ja sitä että se on kansan mielipide.

Heh. Nuotion sytyttäminen taitaa olla suurempi synti kuin Suomen lipun polttaminen. ;D

Rikoslain mukaan tietyissä olosuhteissa avotulen kanssa pelaaminen on aika raskas  rikos - kohdistui se sitten mihin tahansa.

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 14:39:35

Quote from: Hiidenlintu on 09.12.2009, 14:30:05

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 14:14:40
Entä olisiko lipun heittäminen kaatopaikalle sallittua?

Itse asiassa vanhaksi käynyttä Suomen lippua ei saa heittää kaatopaikalle, vaan se tulee hävittää polttamalla tai leikkaamalla se niin pieniksi palasiksi ettei sitä voi tunnistaa.

Kysymykseni saattoi olla enemmän tai vähemmän huono, mutten suinkaan kysynyt mitä nykyinen lippulaki sanoo, vaan onko lipun tai muun omaisuuden tuhoaminen/hävittäminen muuten kuin polttamalla tuhotyötä josta tulisi rangaista.

Kysymys: oletko sitä mieltä, että anarkistien kulkueessa, Suomen itsenäisyyspäivänä ja presidentin linnan välittömässä läheisyydessä tapahtuva Suomen lipun polttaminen, on lain määrittelemä "kuluneen lipun kunnioituksella tapahtuva hävittäminen"?

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 15:57:18

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 14:39:35

Quote from: Hiidenlintu on 09.12.2009, 14:30:05

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 14:14:40
Entä olisiko lipun heittäminen kaatopaikalle sallittua?

Itse asiassa vanhaksi käynyttä Suomen lippua ei saa heittää kaatopaikalle, vaan se tulee hävittää polttamalla tai leikkaamalla se niin pieniksi palasiksi ettei sitä voi tunnistaa.

Kysymykseni saattoi olla enemmän tai vähemmän huono, mutten suinkaan kysynyt mitä nykyinen lippulaki sanoo, vaan onko lipun tai muun omaisuuden tuhoaminen/hävittäminen muuten kuin polttamalla tuhotyötä josta tulisi rangaista.

Kysymys:oletko sitä mieltä, että anarkistien kulkueessa, Suomen itsenäisyyspäivänä, presidentin linnan välittömässä läheisyydessä tapahtuva Suomen lipun poltto on lain määritelemä "kuluneen lipun kunnioituksella tapahtuva hävittäminen"?

Tiedät varsin hyvin etten ole tätä mieltä. Jätetään se lippulaki tästä sillä olen jos monesti tunnustanut mitä siinä sanotaan. Kysymys onkin siitä, tulisiko laki (ainakaan nykymuodossaan) säilyttää.

Tuossa ylempänä vetosit tuleen; entä jos lippu oltaisiin saksittu palasiksi? Jos kuitenkin kiinnityt toiseen mitättömään yksityiskohtaan, eli saksien teräasemaisiin ominaisuuksiin, niin voidaan sopia että repimällä sitten. Tai jospa lippu oltaisiin poltettu kotitakassa? Olisiko lipun käytön sytykkeenä makkaranpaistossa tarpeeksi hyväksyttävää jos se ei tapahdu julkisella paikalla?

Eli voisitko perustella miksi lipun tuhoaminen (jos se on henkilölle kuuluvaa omaisuutta) tavasta riippumatta tulisi olla rangaistava teko?

Minusta anarkisteilla kuitenkin tulee olla sama oikeus ilmaisunvapauteen ja oman politiikkansa edistämiseen kuin maahanmuuttokriittisillä.

Quote from: Miniluv on 09.12.2009, 14:02:48
Kanadan sananvapausketjun perusteella on syytä olettaa, että ainakin jotkin mielipiteet, joita sr ei katso voivansa hyväksyä, lakkaavat olemasta "mielipiteitä", jotka ovat oikeutettuja suojeluun.

Kuten siinä ketjussa jo sanoin, ei homoaktivistien loukkaamisessa olisi mitään väärin ja se pitääkin sallia. Kyse oli vihapuheesta, jonka tarkoituksena on tuottaa konkreettista haittaa kohteelleen ja minusta sen ja eksplisiittisten uhkausten rajanveto ei ole mitenkään yksiselitteinen, kuten siellä ketjussa osoitin.

Jos siis tähän lipunpolttoasiaan haluaisi vetää rinnastusta, niin isänmaallisten vertaaminen pedofiileihin, huumekauppiaisiin ja parittajiin (+se kaikki muu, mitä siinä tekstissä oli muutettuna niin, että homoaktivistin paikalla käytettäisiin isänmaallista) alkaisi jo ollakin vihapuhetta.

Kuten siellä ketjussa mainitsin, kysymys siitä, mikä tuota vihapuhetta on, ei ole helppo ja liian löysä tulkinta johtaa helposti väärinkäytöksiin.

Missään tapauksessa Suomen lipun polttaminen ei kuitenkaan ole samanlainen uhkaava mielenilmaus ketään ihmisryhmää vastaan kuin vertaaminen pedofiileihin, huumekauppiaisiin ja parittajiin. Se ehkä sitten jo olisikin, kun joku tässä ketjussa sanoi potkaisevansa hampaat polttajalta pois, jos hänet tapaisi.

Jos lipun häpäisyn tulee olla rikos johtuen lipun polttamisesta aiheutuvista paloturvallisuusriskeistä ja lipun tuhoamisesta, voidaan keskustelun pohjana olevaa teoreettista tilannetta aina muuttaa.

Entä jos tämä anarkomarko ei olisi häpäissyt lippua polttamalla sitä, vaan esimerkiksi hieromalla siihen kakkaa, ja mielenosoituksen jälkeen hän olisi vienyt lipun takaisin kämpilleen ja pessyt sen, jotta hän voi taas seuraavassa mielenosoituksessa häpäistä saman lipun? Tällöin kriminalisointia ei voida perustella paloturvallisuusriskillä tai edes samoilla perusteilla kuin rahan tuhoamista, koska minkäänlaista paloturvallisuusriskiä ei lipulle koidu, eikä esine kärsi mitään pysyvää vahinkoa. Tai entä jos mielenosoittaja olisi heittänyt lipun kuraan ja oksentanut sen päälle? Tai entä jos hän olisi pyyhkinyt lipulla pyllynsä? Jokainen varmaan osaa käyttää mielikuvitustaan ja keksiä sellaisen tavan, jossa lippu häpäistään ilman, että siitä aiheutuu mitään muuta kuin lipun häpäisy, josta siis on kyse.

Jos paloturvallisuus ja muut sellaiset syyt olisivat olennaisia lipun häpäisyn kriminalisoinnin kannalta, silloin lipun häpäisyn ei tulisi olla kriminalisoitua, koska paloturvallisuusriskin tahallinen aiheuttaminen on jo kriminalisoitu riippumatta lipun häpäisyn kriminalisoinnista. Lipun häpäisyn kriminalisointi ja siitä käytävä keskustelu ei liity millään tavalla muuten kriminalisoituun toimintaan, johon lipun häpäisyllä voidaan syyllistyä, koska tämä muu kriminalisoitu toiminta on kriminalisoitu muussa lainsäädännössä, eikä siinä ole kyse samasta asiasta, eli valtiollisen symbolin asettamisesta lain erityissuojeluun muihin symboleihin nähden.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 15:52:55
Suomen lippua suojaa myös rikoslainsäädäntö. Se ei ole pelkkä kankaanpala.

Koska kysymys on juuri siitä, tuleeko näin olla vai ei, ei sitä, että asia on näin, voida pitää perusteluna sille, että asian tulee myös olla näin. Siitä, miten asiat ovat, ei voida johtaa sitä, miten asioiden tulisi olla. Kyse on naturalistisesta virhepäätelmästä. Itse olen sitä mieltä, että Suomen lippua fyysisenä esineenä ei tule suojata erityislainsäädännöllä, vaan se on halventavaa Suomen lippua kohtaan ja niitä kohtaan, jotka kunnioittavat Suomen lippua vapaaehtoisesti.

Suomen lipun arvo kärsii, jos se tarvitsee lainsäädäntöä, että sitä voidaan kunnioittaa. Kyse on samasta asiasta kuin naisille asetettavista kiintiöistä, joiden näen halventavan naisia, koska filosofia niiden takana on se, että naiset eivät voi pärjätä omillaan ilman lain erityissuojaa. Suomen lipun epäkunnioittavan käytön kriminalisoinnissa on kyse samasta asiasta, eli ajatuksesta, että Suomen lippu ei pysty ansaitsemaan kunnioittavaa kohtelua ilman, että Suomen oikeuslaitos ja väkivaltakoneisto pakottavat ihmiset siihen. Myös omaisuudensuoja ja ilmaisunvapaus kärsivät, jos Suomen lippua ei voi käyttää myös negatiiviseen mielenilmaisuun, ja tämä taas on vastoin sitä vapautta, jota Suomen lippu symbolisoi. Symbolin asettaminen korkeampaan arvoon kuin ne asiat, joita symboli symbolisoi, on väärä lähtökohta.

Quote from: Jiri Keronen on 09.12.2009, 16:14:51
Suomen lipun arvo kärsii, jos se tarvitsee lainsäädäntöä, että sitä voidaan kunnioittaa. Kyse on samasta asiasta kuin naisille asetettavista kiintiöistä, joiden näen halventavan naisia, koska filosofia niiden takana on se, että naiset eivät voi pärjätä omillaan ilman lain erityissuojaa. Suomen lipun epäkunnioittavan käytön kriminalisoinnissa on kyse samasta asiasta, eli ajatuksesta, että Suomen lippu ei pysty ansaitsemaan kunnioittavaa kohtelua ilman, että Suomen oikeuslaitos ja väkivaltakoneisto pakottavat ihmiset siihen.

Hyvin sanottu. Tuollainen pakottamalla tuotettu kunnioitus sopii jonnekin Saddamin Irakin kaltaisiin totalitaristisiin maihin, ei maihin, joissa vapaus on yksi tärkeimmistä arvoista. Saddamin hallituksen kaatuessa 2003 irakilaisten patoutunut halu häpäistä niitä Saddamin patsaita ja kuvia purkautui hyvin voimakkaina tunteenilmaisuina. Suomessa taas yksi lipun poltto taas saa ihmisiltä ennemminkin halveksuntaa, vaikkei halveksuntaan kukaan ketään pakotakaan. Tilanne olisi voinut olla erilainen, jos suomalaisilta olisi ollut valtioon kohdistettu halveksunta väkivaltakoneiston avulla kiellettynä.

Quote
Myös omaisuudensuoja ja ilmaisunvapaus kärsivät, jos Suomen lippua ei voi käyttää myös negatiiviseen mielenilmaisuun, ja tämä taas on vastoin sitä vapautta, jota Suomen lippu symbolisoi. Symbolin asettaminen korkeampaan arvoon kuin ne asiat, joita symboli symbolisoi, on väärä lähtökohta.

Olen täsmälleen samaa mieltä tästä asiasta.

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 16:11:39
Tuossa ylempänä vetosit tuleen; entä jos lippu oltaisiin saksittu palasiksi? Jos kuitenkin kiinnityt toiseen mitättömään yksityiskohtaan, eli saksien teräasemaisiin ominaisuuksiin, niin voidaan sopia että repimällä sitten.

Kas, kun ei tullut mieleen tuo saksiminen... (... aika väsynyttä öyhötystä...)

Quote
Tai jospa lippu oltaisiin poltettu kotitakassa? Olisiko lipun käytön sytykkeenä makkaranpaistossa tarpeeksi hyväksyttävää jos se ei tapahdu julkisella paikalla?

Kysytkö Sinä tämän kysymyksen trollauksen vuoksi vai oletko tosissasi?

QuoteEli voisitko perustella miksi lipun tuhoaminen (jos se on henkilölle kuuluvaa omaisuutta) tavasta riippumatta tulisi olla rangaistava teko?

Minten niin? Missä olen vastustanut Suomen lipun hävittämistä polttamalla?

QuoteMinusta anarkisteilla kuitenkin tulee olla sama oikeus ilmaisunvapauteen ja oman politiikkansa edistämiseen kuin maahanmuuttokriittisillä.

Ilmaisunvapaudellakin on rajansa. Oletko muuten aivan varma, että oletoikeassa viiteryhmässä?

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 16:56:18

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 16:11:39
Tuossa ylempänä vetosit tuleen; entä jos lippu oltaisiin saksittu palasiksi? Jos kuitenkin kiinnityt toiseen mitättömään yksityiskohtaan, eli saksien teräasemaisiin ominaisuuksiin, niin voidaan sopia että repimällä sitten.

Kas, kun ei tullut mieleen tuo saksiminen... (... aika väsynyttä öyhötystä...)

Quote
Tai jospa lippu oltaisiin poltettu kotitakassa? Olisiko lipun käytön sytykkeenä makkaranpaistossa tarpeeksi hyväksyttävää jos se ei tapahdu julkisella paikalla?

Kysytkö Sinä tämän kysymyksen trollauksen vuoksi vai oletko tosissasi?

QuoteEli voisitko perustella miksi lipun tuhoaminen (jos se on henkilölle kuuluvaa omaisuutta) tavasta riippumatta tulisi olla rangaistava teko?

Minten niin? Missä olen vastustanut Suomen lipun hävittämistä polttamalla?

QuoteMinusta anarkisteilla kuitenkin tulee olla sama oikeus ilmaisunvapauteen ja oman politiikkansa edistämiseen kuin maahanmuuttokriittisillä.

Ilmaisunvapaudellakin on rajansa. Oletko muuten aivan varma, että oletoikeassa viiteryhmässä?

Miksi et vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin? Kaksi ensimmäistähän ovat erittäin oleellisia. Vai kierrätkö ne tahallaan trollaussyytöksillä ja muulla epäoleellisella, koska siltä se nyt vaikuttaa. Jos sinulla ei ole mitään sanottavaa, miksi yleensä kirjoitat mitään?

Quote from: Jiri Keronen on 09.12.2009, 16:14:51
Jos lipun häpäisyn tulee olla rikos johtuen lipun polttamisesta aiheutuvista paloturvallisuusriskeistä ja lipun tuhoamisesta, voidaan keskustelun pohjana olevaa teoreettista tilannetta aina muuttaa.

Entä jos tämä anarkomarko ei olisi häpäissyt lippua polttamalla sitä, vaan esimerkiksi hieromalla siihen kakkaa, ja mielenosoituksen jälkeen hän olisi vienyt lipun takaisin kämpilleen ja pessyt sen, jotta hän voi taas seuraavassa mielenosoituksessa häpäistä saman lipun? Tällöin kriminalisointia ei voida perustella paloturvallisuusriskillä tai edes samoilla perusteilla kuin rahan tuhoamista, koska minkäänlaista paloturvallisuusriskiä ei lipulle koidu, eikä esine kärsi mitään pysyvää vahinkoa. Tai entä jos mielenosoittaja olisi heittänyt lipun kuraan ja oksentanut sen päälle? Tai entä jos hän olisi pyyhkinyt lipulla pyllynsä? Jokainen varmaan osaa käyttää mielikuvitustaan ja keksiä sellaisen tavan, jossa lippu häpäistään ilman, että siitä aiheutuu mitään muuta kuin lipun häpäisy, josta siis on kyse.

Jos paloturvallisuus ja muut sellaiset syyt olisivat olennaisia lipun häpäisyn kriminalisoinnin kannalta, silloin lipun häpäisyn ei tulisi olla kriminalisoitua, koska paloturvallisuusriskin tahallinen aiheuttaminen on jo kriminalisoitu riippumatta lipun häpäisyn kriminalisoinnista. Lipun häpäisyn kriminalisointi ja siitä käytävä keskustelu ei liity millään tavalla muuten kriminalisoituun toimintaan, johon lipun häpäisyllä voidaan syyllistyä, koska tämä muu kriminalisoitu toiminta on kriminalisoitu muussa lainsäädännössä, eikä siinä ole kyse samasta asiasta, eli valtiollisen symbolin asettamisesta lain erityissuojeluun muihin symboleihin nähden.

Tämä keskustelu yleisvaarallisuudesta liityi ketjun alussa kuvattuun tapahtumaan. Se, että ihan mitä tahansa ei saa eders kaikelle omistamalleen tehdä, liittyy (kuten tiedät) regulaatioola sinetöityyn yhteiskuntasopimukseen.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 15:52:55
Suomen lippua suojaa myös rikoslainsäädäntö. Se ei ole pelkkä kankaanpala.

Koska kysymys on juuri siitä, tuleeko näin olla vai ei, ei sitä, että asia on näin, voida pitää perusteluna sille, että asian tulee myös olla näin. Siitä, miten asiat ovat, ei voida johtaa sitä, miten asioiden tulisi olla. Kyse on naturalistisesta virhepäätelmästä. Itse olen sitä mieltä, että Suomen lippua fyysisenä esineenä ei tule suojata erityislainsäädännöllä, vaan se on halventavaa Suomen lippua kohtaan ja niitä kohtaan, jotka kunnioittavat Suomen lippua vapaaehtoisesti. [/quote]

Minä taas (nationalistina ja luterilaisena traditionalistina) näen asian aivan päinvastoin kuin Sinä. Kyse on mielipiteidemme eroavaisuudesta, eikä tämä asia muutu uskoakseni miksikään, vaikka kuinka paljon asiasta väittelisimme.

QuoteSuomen lipun arvo kärsii, jos se tarvitsee lainsäädäntöä, että sitä voidaan kunnioittaa.

Päin vastoin. Se osoittaa yhteiskunnan arvostavan lipun kaltaista traditiota.

QuoteKyse on samasta asiasta kuin naisille asetettavista kiintiöistä, joiden näen halventavan naisia, koska filosofia niiden takana on se, että naiset eivät voi pärjätä omillaan ilman lain erityissuojaa.

Kyseessä on aivan eri asia. Ensimmäisessä (lipussa) on kyse yhteiskunnan tunnuksesta ja jälkimmäisessä yhteikunnan jäsenten eriarvoiseen asemaan asettamisesta.

QuoteSuomen lipun epäkunnioittavan käytön kriminalisoinnissa on kyse samasta asiasta, eli ajatuksesta, että Suomen lippu ei pysty ansaitsemaan kunnioittavaa kohtelua ilman, että Suomen oikeuslaitos ja väkivaltakoneisto pakottavat ihmiset siihen. Myös omaisuudensuoja ja ilmaisunvapaus kärsivät, jos Suomen lippua ei voi käyttää myös negatiiviseen mielenilmaisuun, ja tämä taas on vastoin sitä vapautta, jota Suomen lippu symbolisoi. Symbolin asettaminen korkeampaan arvoon kuin ne asiat, joita symboli symbolisoi, on väärä lähtökohta.

Ilmaisunvapaudessa tulee omasta mielestäni olla selkeä raja ilmaisun ja laittomuuden välillä. Jos tällaista raja ei olisi olemassa, luissuisimme jossain vaiheessa suoranaiseen anarkiaan (jossa taas jokainen määrittelisi rajansa ja moraalinsa itse).

Minä en näe sellaista tulevaisuutta kansankokonaisuuden enkä yksilön kannalta mitenkään tavoittelun arvoisena.


Omaisuudenhallinnastatoistan sen,minkä jo aikaisemmin kirjoitin tässä ketjussa.

Kaikki mikä on jonkun omaisuutta ei kuitenkaan ole täysin haltijansa harkintavallan ja mielenliikkeiden vallassa. Eläimet ovat tietysti ääriesimerkki, mutta ei kenelläkään ole omatoimisesti lupaa polttaa esimerkiksi hallussaan olevaa paperirahaa - talosta tai muusta kiinteästä omaisuudesta puhumattakaan.

Quote from: tosipaha on 09.12.2009, 17:04:27
Miksi et vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin? Kaksi ensimmäistähän ovat erittäin oleellisia. Vai kierrätkö ne tahallaan trollaussyytöksillä ja muulla epäoleellisella, koska siltä se nyt vaikuttaa. Jos sinulla ei ole mitään sanottavaa, miksi yleensä kirjoitat mitään?

Pahoittelen sitä, että et ymmärrä antamiani vastauksia ja kirjoittamaani tekstiä. Sääli.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 17:07:00
Pahoittelen sitä, että et ymmärrä antamiani vastauksia ja kirjoittamaani tekstiä. Sääli.

Onko tämä sinun mielestäsi vastaus:

QuoteKysytkö Sinä tämän kysymyksen trollauksen vuoksi vai oletko tosissasi?

Valitettavasti tuosta ei mitenkään kristallinkirkkaasti tule ilmi mitä mieltä olet asiasta.

Eli pitäisikö olla laillista polttaa lippu kotona takassaan vai ei? Ja jos ei niin miksi ei.

Quote from: tosipaha on 09.12.2009, 17:10:02

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 17:07:00
Pahoittelen sitä, että et ymmärrä antamiani vastauksia ja kirjoittamaani tekstiä. Sääli.

Onko tämä sinun mielestäsi vastaus:

QuoteKysytkö Sinä tämän kysymyksen trollauksen vuoksi vai oletko tosissasi?

Valitettavasti tuosta ei mitenkään kristallinkirkkaasti tule ilmi mitä mieltä olet asiasta.

Eli pitäisikö olla laillista polttaa lippu kotona takassaan vai ei? Ja jos ei niin miksi ei.

Mitäpä luulet? Mielipiteeni löydät ketjusta muutaman vastauksen takaa.

Ja onhan Suomessa myös muillakin objekteilla lainsuoja ja niiden tuhoaminen on rangaistava. Esimerkiksi jotkut metsät, puulajit, rakennukset..

Metsänomistaja ei välttämättä saa kaataa omistamaansa metsää jos sielä kasvaa jotain harvinaista suojeltua puuta, esim jalavaa(?) tai jos sielä sattuu lentelemään meidän kaikkien tuttu pieni karvapallo liito-orava.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 15:52:55
Julkisella paikalla, ilmaisukeinona ja tulta käyttäen - varsin lähellä. Jos polttopullon vilauttelusta tulee tuomio tuhotyönvalmistelusta, niin avotulen kanssa leikkiminen mielenosoituksessa alkaa olla jo jotain muuta kuin pelkkää tuhotyön valmistelua.

Voi paska, juhannus on peruttu!

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 17:05:14
Ilmaisunvapaudessa tulee omasta mielestäni olla selkeä raja ilmaisun ja laittomuuden välillä. Jos tällaista raja ei olisi olemassa, luissuisimme jossain vaiheessa suoranaiseen anarkiaan (jossa taas jokainen määrittelisi rajansa ja moraalinsa itse).

Mitä ihmettä tuo ensimmäinen lause oikein tarkoittaa?

Jos viittaat siihen, että esim. ilmaisut, joissa vaarannetaan muiden turvallisuus, pitää kieltää, niin ok, sille on perustelut. Kukaan ei saa ampua Tarja Halosta esittääkseen halveksunnan Suomen valtiota kohden.

Mutta tämä keskustelu ei koske tällaista laittomuutta. Kuten tässä on jo mainittu Suomen lipun polttamista ei tarvitse erikseen kieltää paloturvallisuuden vuoksi, koska paloturvallisuuden vuoksi avotulen teko kaupunkialueella on jo muutenkin kielletty. Sitä kai joku tässä koittikin kysyä, että mitä jos lippu olisi sotkettu kakkaan polttamisen sijaan, olisiko se ollut ok, koska silloinhan mitään paloturvallisuutta ei olisi rikottu.

Jos taas viittaat siihen, että ilmaisunvapauden tulee olla rajoitettua niiden sananvapausrajoitteiden suhteen, jotka on nykyään laissa määritelty, on kyseessä kehäpäätelmä. Sillä, mikä laki on tällä hetkellä, ei voi perustella sitä, millainen sen pitäisi olla.

Tästä jälkimmäisestä ei mitenkään jouduta mihinkään anarkiaan. Vaikka kaiken sanominen tai muulla tavoin mielenilmaus olisi sallittua, ei se vielä tarkoita sitä, että kaiken tekeminen olisi sallittua. Esimerkiksi avotulen teko kaupunkialueella voi olla kiellettyä aivan riippumatta siihen, liittyykö se mielenilmaukseen vai lehtien polttamiseen.

Quote
Minä en näe sellaista tulevaisuutta kansankokonaisuuden enkä yksilön kannalta mitenkään tavoittelun arvoisena.

Niin, saitpahan tämän olkiukkosi ainakin hyvin palamaan.

Quote
Kaikki mikä on jonkun omaisuutta ei kuitenkaan ole täysin haltijansa harkintavallan ja mielenliikkeiden vallassa. Eläimet ovat tietysti ääriesimerkki, mutta ei kenelläkään ole omatoimisesti lupaa polttaa esimerkiksi hallussaan olevaa paperirahaa - talosta tai muusta kiinteästä omaisuudesta puhumattakaan.

Tuota rahan polttamiskieltoa en ole koskaan ymmärtänyt. Nykyaikana siihen ei edes liity mitään kansallissymbolien tuhoamista (kuten lipun polttoon).

Talon polttaminen voi olla kiellettyä taajama-alueella, mutta onko se tosiaan kiellettyä paikassa, jossa se ei aiheuta vaaraa muille? Jos on, miksi? Ja nyt ei siis puhuta mistään historiallisilla syillä suojelluista rakennuksista, vaan ihan tavallisesta talosta, jolla ei ole arvoa kenellekään muulle kuin omistajalleen.

Eläimiin pätee kai se, että niitä ei kukaan voi täydellisesti omistaa samalla tavoin kuin elotonta omaisuutta voi omistaa. Sama juttu tietenkin ihmisten suhteen. Orjuus ei ole sallittua, vaikka jollain olisi näyttää paperi, joka todistaisi jonkun ihmisen olevan hänen omaisuuttaan.

Quote from: Taustavaikuttaja on 09.12.2009, 17:25:09

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 15:52:55
Julkisella paikalla, ilmaisukeinona ja tulta käyttäen - varsin lähellä. Jos polttopullon vilauttelusta tulee tuomio tuhotyönvalmistelusta, niin avotulen kanssa leikkiminen mielenosoituksessa alkaa olla jo jotain muuta kuin pelkkää tuhotyön valmistelua.

Voi paska, juhannus on peruttu!

Ajattelitko järjestää isonkin polttopullo ja lipunpolttomielenosoituksen jussina (jänniä perinteitä...)?

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 17:13:55
Mitäpä luulet? Mielipiteeni löydät ketjusta muutaman vastauksen takaa.

Aloin jo kirjoittamaan vastausta, mutta sitten muistin onneksi tämän:

(http://up.mento.info/s/img/8/6/8636693c97090b56ea2db64fbc0d562f410fe061.jpg)

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 16:56:18

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 16:11:39
Tuossa ylempänä vetosit tuleen; entä jos lippu oltaisiin saksittu palasiksi? Jos kuitenkin kiinnityt toiseen mitättömään yksityiskohtaan, eli saksien teräasemaisiin ominaisuuksiin, niin voidaan sopia että repimällä sitten.

Kas, kun ei tullut mieleen tuo saksiminen... (... aika väsynyttä öyhötystä...)

Quote
Tai jospa lippu oltaisiin poltettu kotitakassa? Olisiko lipun käytön sytykkeenä makkaranpaistossa tarpeeksi hyväksyttävää jos se ei tapahdu julkisella paikalla?

Kysytkö Sinä tämän kysymyksen trollauksen vuoksi vai oletko tosissasi?

QuoteEli voisitko perustella miksi lipun tuhoaminen (jos se on henkilölle kuuluvaa omaisuutta) tavasta riippumatta tulisi olla rangaistava teko?

Minten niin? Missä olen vastustanut Suomen lipun hävittämistä polttamalla?

QuoteMinusta anarkisteilla kuitenkin tulee olla sama oikeus ilmaisunvapauteen ja oman politiikkansa edistämiseen kuin maahanmuuttokriittisillä.

Ilmaisunvapaudellakin on rajansa. Oletko muuten aivan varma, että oletoikeassa viiteryhmässä?

Pahoittelen jos kuulostaa trollaukselta ja saatoin tosiaan ampua hieman yli äskeisessä.

Mutta tahtoisin silti kuulla järkeviä perusteluja sille, miksi lipun polton tulisi olla rangaistava rikos? Itse näen tunnearvon olevan asialle yhtä hyvä perustelu kuin sille, miksi muslimien tunteita ei saisi loukata kritiikillä, sillä molemmissa on kyseessä subjektiivinen käsitys asioista.

En ole itse lipunpolttaja, kuten en tuhoa, epäkunnioita tai häpäise muitakaan muille tärkeitä symboleja - ainakaan tarkoituksella.

Se ei kuitenkaan muuta tosiasiaa; kunnioitan syästi kaikkia niitä arvoja joita Suomenlippu kuvastaa, mutta itse lippu on minulle silti vain pala kangasta - symboli joka on ajan kuluessa valittu kuvastamaan siihen liitettyjä mielleyhtymiä. En näe sitä tarpeeksi pyhänä tai tärkeänä jotta sille tulisi antaa erityissuojelua.

Tiedän, että sinä olet eri mieltä kanssani, mutta juuri siksi lipun polton ei tulisi olla yhtään enempää rankaistava teko kuin muhammedin piirtäminen; kyse on tunnearvosta.

Quote from: sr on 09.12.2009, 17:35:49

Mitä ihmettä tuo ensimmäinen lause oikein tarkoittaa?

Ilmaisunvapaudessa tulee omasta mielestäni olla selkeä raja ilmaisun ja laittomuuden välillä. Lipun häpäiseminen on rikos, kissan tappaminen kirveellä ja masturbointi kuolleen kissan päälle on tulkittu oikeudessa rikokseksi.

Mitä et ymmärtänyt?

Quote
Jos taas viittaat siihen, että ilmaisunvapauden tulee olla rajoitettua niiden sananvapausrajoitteiden suhteen, jotka on nykyään laissa määritelty, on kyseessä kehäpäätelmä. Sillä, mikä laki on tällä hetkellä, ei voi perustella sitä, millainen sen pitäisi olla.

Minä en ole kirjoittanut tässä ketjussa mitään siitä, millainen lain tässä asiassa tulisi mielestäni olla (toisin kuin eräät muut). Minulle riittää nykyinen kriminalisointi varsin hyvin.

Varovasti sanojen suuhuni pistämisen (eli olkiukkojen polttamisen) kanssa.

Quote
Niin, saitpahan tämän olkiukkosi ainakin hyvin palamaan.

Kaada ihan itsellesi vaan...

QuoteTuota rahan polttamiskieltoa en ole koskaan ymmärtänyt.

Se kielto perustuu siihen, että raha on kultakantaan perustuva sitoumnus ja vaihtoväline - se ei todellisuudessa ole Sinun omaisuuttasi, vaan (keskuspankin omistamana) velkakirjana todistuksena  Sinulla siitä, paljonko keskuspankki on Sinulle velkaa.

(Eikö näitäkään perusasioita opeteta enää koulussa nykyään?)
Nykyaikana siihen ei edes liity mitään kansallissymbolien tuhoamista (kuten lipun polttoon).

Quote
Talon polttaminen voi olla kiellettyä taajama-alueella, mutta onko se tosiaan kiellettyä paikassa, jossa se ei aiheuta vaaraa muille? Jos on, miksi? Ja nyt ei siis puhuta mistään historiallisilla syillä suojelluista rakennuksista, vaan ihan tavallisesta talosta, jolla ei ole arvoa kenellekään muulle kuin omistajalleen.

Yleensä ihmiset jotka määrittelevät itse lainsäädäntöä niiltä osin jota he noudattavat, ovat myös aika kyvyttömiä määrittelemään millaista vaaraa jokin heidän tekonsa aiheuttaa muille (esimerkiksi nämä anarkomarkot).

Yksinäiselläkin paikalla poltettava talo saattaa aiheuttaa maastopalon ja sitä kautta huomattavaa tuhoa.

Quote
Eläimiin pätee kai se, että niitä ei kukaan voi täydellisesti omistaa samalla tavoin kuin elotonta omaisuutta voi omistaa.

Jos joku rääkkää eläintäsi, laki suhtautuu siihen eläirääkkäyksenä sekä vahingon aiheuttamisena omaisuudellesi. Eläimiä ei ole (vastoin monen kettutyön toivetta) humanisoitu lainsäädännössämme.

QuoteSama juttu tietenkin ihmisten suhteen. Orjuus ei ole sallittua, vaikka jollain olisi näyttää paperi, joka todistaisi jonkun ihmisen olevan hänen omaisuuttaan.

Häh?  ???
Huomio sukellusvene, maa kutsuu...  :roll: ;) ;D

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 17:38:58


Pahoittelen jos kuulostaa trollaukselta ja saatoin tosiaan ampua hieman yli äskeisessä.

Mutta tahtoisin silti kuulla järkeviä perusteluja sille, miksi lipun polton tulisi olla rangaistava rikos? Itse näen tunnearvon olevan asialle yhtä hyvä perustelu kuin sille, miksi muslimien tunteita ei saisi loukata kritiikillä, sillä molemmissa on kyseessä subjektiivinen käsitys asioista.

Suomen lippu ja vaakuna ovat Suomen valtion viralliset ja kansainvälisesti tunnustetut symbolit. Niiden häpäisy on myös Suomen (ja sen muodostaman laillisen kansallisvaltion) häpäisyä. Etenkin kun miettii sitä inhimillistä kärsimystä mitä elämänmenomme, yhteiskuntamme ja itsenäisyytemme eteen on jouduttu kärsimään - ja uhraamaan.

Valtiollinen lippu ei ole pelkkä kankaanpala.

Jos haluaa luopua valtiosta, silloin ajatusmaailma ei välttämättä ole kansallismielisyys vaan anarkia.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 17:58:23

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 17:38:58


Pahoittelen jos kuulostaa trollaukselta ja saatoin tosiaan ampua hieman yli äskeisessä.

Mutta tahtoisin silti kuulla järkeviä perusteluja sille, miksi lipun polton tulisi olla rangaistava rikos? Itse näen tunnearvon olevan asialle yhtä hyvä perustelu kuin sille, miksi muslimien tunteita ei saisi loukata kritiikillä, sillä molemmissa on kyseessä subjektiivinen käsitys asioista.

Suomen lippu ja vaakuna ovat Suomen valtion viralliset ja kansainvälisesti tunnustetut symbolit. Niiden häpäisy on myös Suomen (ja sen muodostaman laillisen kansallisvaltion) häpäisyä. Etenkin kun miettii sitä inhimillistä kärsimystä mitä elämänmenomme, yhteiskuntamme ja itsenäisyytemme eteen on jouduttu kärsimään - ja uhraamaan.

Valtiollinen lippu ei ole pelkkä kankaanpala.

Jos haluaa luopua valtiosta, silloin ajatusmaailma ei välttämättä ole kansallismielisyys vaan anarkia.

Korjaisin itseäni sen verran, että sanoessani lipun ollessa itselleni pelkkä kankaanpala tarkoitin fyysistä lippua, en itse symbolia - siis sitä joka ei katoa minnekään vaikka poltettaisiin sata lippua ja vaakunaa ja tuhkat haudattaisiin syvälle maahan.

Ja kyllä, tätä ajan takaa; minusta valtionkin ja sen symbolien häpäisy tulisi olla sallittua niille jotka syystä tai toisesta näin tahtovat tehdä.

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 18:02:33
Ja kyllä, tätä ajan takaa; minusta valtionkin ja sen symbolien häpäisy tulisi olla sallittua niille jotka syystä tai toisesta näin tahtovat tehdä.

Minä taas olen sitä mieltä, että ihminen joka haluaa hyökätä omaa yhteiskuntaansa vastaan, pitäisi potkia pihalle (ainakin hyvinvointiyhteiskunnassa) yhteiskunnallisten edun- ja tulonsiirtojen piiristä.

Olen kirjoittanut  totaalikieltäytyjistä ja samasta asiasta (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2008/05/14/ratkaisu-totaalikieltaytymiseen/) joskus hamassa menneisyydessä.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 17:53:49

QuoteTuota rahan polttamiskieltoa en ole koskaan ymmärtänyt.

Se kielto perustuu siihen, että raha on kultakantaan perustuva sitoumnus ja vaihtoväline - se ei todellisuudessa ole Sinun omaisuuttasi, vaan (keskuspankin omistamana) velkakirjana todistuksena Sinulla siitä, paljonko keskuspankki on Sinulle velkaa.

(Eikö näitäkään perusasioita opeteta enää koulussa nykyään?)
Nykyaikana siihen ei edes liity mitään kansallissymbolien tuhoamista (kuten lipun polttoon).

Tämä liittynee siihen, että noin ikivanhoja asioita ei katsota enää hyödylliseksi opettaa koulussa, kun kultakannasta luovuttiin jo 1931. Välillisestihän Suomen markka oli sidottu kultaan Bretton Woodsin ja dollarin kautta, joskin Suomen markka devalvoitiin monia kertoja ja koko järjestelmä osoittautui tuhoisaksi. Lopullisesti Bretton Woodsista luovuttiin 1973. Suomen rahalaissa vuodelta 1977 ei kultaa enää mainita. Milloin olet käynyt peruskoulusi?

Tämä on tosin irrelevanttia, sillä vaikka raha käsitettäisiin velkakirjaksi, se olisi yksilön omaisuutta, jolle tulisi saada tehdä mitä vain.

Tämä liittyy ensi sijassa siihen, että meidän eduskuntamme säätää aina vain lisää lakeja rajoittamaan ihmisten oikeuksia. Sen sijaan vanhentuneita lakeja, joissa ei ole enää tai alun alkaenkaan ollut mitään järkeä, poistetaan äärimmäisen harvoin.

lainaus

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 18:11:43
Minä taas olen sitä mieltä, että ihminen joka haluaa hyökätä omaa yhteiskuntaansa vastaan, pitäisi potkia pihalle (ainakin hyvinvointiyhteiskunnassa) yhteiskunnallisten edun- ja tulonsiirtojen piiristä.

QuoteThe tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 17:53:49

Quote from: sr on 09.12.2009, 17:35:49

Mitä ihmettä tuo ensimmäinen lause oikein tarkoittaa?

Ilmaisunvapaudessa tulee omasta mielestäni olla selkeä raja ilmaisun ja laittomuuden välillä. Lipun häpäiseminen on rikos, kissan tappaminen kirveellä ja masturbointi kuolleen kissan päälle on tulkittu oikeudessa rikokseksi.

Mitä et ymmärtänyt?

Sitä, että miten laittomuus perustelee laittomuuden. Kissan tappaminen on tietenkin kiellettyä eläinsuojelullisista syistä aivan riippumatta siitä, käytetäänkö sitä ilmaisuun vai ei. Sama ei päde lippuun. Lipun saa juuri hävittää polttamalla, kunhan ei käytä sitä polttoa mielenilmaisuun.

Se lipun häpäisyä koskeva lainsäädäntö koskee siis vain ja ainoastaan ilmaisuvapauden rajoitusta. Se ei siis toimi perusteena ilmaisuvapauden rajoittamiselle.

Quote
Minä en ole kirjoittanut tässä ketjussa mitään siitä, millainen lain tässä asiassa tulisi mielestäni olla (toisin kuin eräät muut). Minulle riittää nykyinen kriminalisointi varsin hyvin.

No, tuohan on kannanotto sen puolesta, millainen lain tulisi olla. Sinusta lain tulisi olla sellainen kuin se nyt on.

Minun pointtini oli se, että se lain olemassaolo ei perustele sitä, että lain pitää olla olemassa. Nykyinen kriminalisointi ei tule perusteltua sillä, että nykyisin laissa on lipun poltto kriminalisoitu.

Quote

QuoteTuota rahan polttamiskieltoa en ole koskaan ymmärtänyt.

Se kielto perustuu siihen, että raha on kultakantaan perustuva sitoumnus ja vaihtoväline - se ei todellisuudessa ole Sinun omaisuuttasi, vaan (keskuspankin omistamana) velkakirjana todistuksena  Sinulla siitä, paljonko keskuspankki on Sinulle velkaa.

Ensinnäkään nykyisellä rahalla ei ole mitään tekemistä kultakannan kanssa. EKP:n holvissa ei todellakaan ole kultaa kaikkien eurojen lunastamiseen.

Toiseksi, sinustako siis minä en saa polttaa todistusta siitä, että joku toinen on minulle velkaa? Mikä järki tässä oikein on? Jos sinä olisit minulle 100 euroa velkaa ja minä polttaisin sen todistavan velkakirjan, niin sinä olisit varmaan vain tyytyväinen siitä. Saman pitäisi päteä rahaankin. EKP:n rahanpainamista hillitsee vain se, että jos se painaa liikaa, tulee kiertoon liikaa rahaa ja inflaatio alkaa laukata. Jos minä tuhoan sitä rahaa sitä mukaa kuin EKP painaa, niin tämä ongelma katoaa.

Quote
Yleensä ihmiset jotka määrittelevät itse lainsäädäntöä niiltä osin jota he noudattavat, ovat myös aika kyvyttömiä määrittelemään millaista vaaraa jokin heidän tekonsa aiheuttaa muille (esimerkiksi nämä anarkomarkot).

Yksinäiselläkin paikalla poltettava talo saattaa aiheuttaa maastopalon ja sitä kautta huomattavaa tuhoa.

Kuten sanottua, asioiden polttamisen paloturvallisuusperusteilla on syytä kieltää, mutta jos paloturvallisuus on kunnossa, niin miksi kiinteän omaisuuden tuhoaminen sillä tavoin pitäisi olla kiellettyä? Sanotaan, että olen paljaalla kallioluodolla, jolla ei ole mitään muuta kuin se minun taloni. Pitääkö sen polttamisen edelleen olla kiellettyä?

Quote
Jos joku rääkkää eläintäsi, laki suhtautuu siihen eläirääkkäyksenä sekä vahingon aiheuttamisena omaisuudellesi. Eläimiä ei ole (vastoin monen kettutyön toivetta) humanisoitu lainsäädännössämme.

Täh? Eläinrääkkäyksen kriminalisointi juuri on tuota humanisointia. En saa siis tehdä sitä, vaikka itse omistaisin eläimen (enkä silloin luonnollisesti aiheuttaisi vahinkoa kenenkään omaisuudelle).

Quote

QuoteSama juttu tietenkin ihmisten suhteen. Orjuus ei ole sallittua, vaikka jollain olisi näyttää paperi, joka todistaisi jonkun ihmisen olevan hänen omaisuuttaan.

Häh?  ???

Mitä, häh? En voi myydä itseäni kellekään orjaksi. Kukaan ei voi omistaa minua siten kuin aiemmin omistettiin orjia.

Loppukommenttisi osoitti jälleen, että olet kykenemätön järkevään keskusteluun. Olisi pitänyt tämäkin taas muistaa.

Quote from: Olli Juntunen on 09.12.2009, 18:45:28
Tämä liittynee siihen, että noin ikivanhoja asioita ei katsota enää hyödylliseksi opettaa koulussa, kun kultakannasta luovuttiin jo 1931. Välillisestihän Suomen markka oli sidottu kultaan Bretton Woodsin ja dollarin kautta, joskin Suomen markka devalvoitiin monia kertoja ja koko järjestelmä osoittautui tuhoisaksi. Lopullisesti Bretton Woodsista luovuttiin 1973. Suomen rahalaissa vuodelta 1977 ei kultaa enää mainita. Milloin olet käynyt peruskoulusi?

Minä en ole käynyt peruskoulua (luojan kiitos), kaivapa historiankirjastasi sellainen järjestelmä kuin oppikoulu (kahdeksanvuotinen). Voit (ehkä) oppia jotain sinäkin.

Ja siteraat jälleen väärin - ns. päin helvettiä.

Kysymys ei ollut siitä, onko raha sidottu vieläkin kultakantaan, vaan siitä miksi sen polttaminen on alunperinkin ollut laitonta.

QuoteTämä on tosin irrelevanttia, sillä vaikka raha käsitettäisiin velkakirjaksi, se olisi yksilön omaisuutta, jolle tulisi saada tehdä mitä vain.

Jaha?  ;D Ja esimerkiksi polttaa se samalla tavalla kuin sr. polttelee taloja? Välittämättä siitä, että valuutan uskottavuuden vuoksi rahaa pitää olla ulkona tiedossa oleva määrä?

Sinähän veijari olet....

Quote
Tämä liittyy ensi sijassa siihen, että meidän eduskuntamme säätää aina vain lisää lakeja rajoittamaan ihmisten oikeuksia. Sen sijaan vanhentuneita lakeja, joissa ei ole enää tai alun alkaenkaan ollut mitään järkeä, poistetaan äärimmäisen harvoin.

Tästä asiasta olen samaa mieltä kanssasi. Tähänkin olisi helppo saada muutos - siirtymällä suoraan kansanvaltaan.

Quote from: Hob on 09.12.2009, 18:47:01

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 18:11:43
Minä taas olen sitä mieltä, että ihminen joka haluaa hyökätä omaa yhteiskuntaansa vastaan, pitäisi potkia pihalle (ainakin hyvinvointiyhteiskunnassa) yhteiskunnallisten edun- ja tulonsiirtojen piiristä.

QuoteThe tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system.

Vallankumous ei ole poikkeava poliittinen mielipide - se on väkivaltaan ja pakkoon perustuva vallankaappaus, väkisin.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 18:55:42
Vallankumous ei ole poikkeava poliittinen mielipide - se on väkivalataan ja pakkoon perustuva vallankaappaus väkisin.

Mutta lipunpoltto on.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 18:53:07
Kysymys ei ollut siitä onko raha sidottu vieläkin kultakantaan, vaan siitä miksi sen polttaminen on laitonta.

Vastauksesi oli joka tapauksessa väärin, koska rahan polttaminen ei ole laitonta.
ks. http://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/article342503.ece?s=r&wtm=-30102009

Quote from: sr on 09.12.2009, 18:50:12
Sitä, että miten laittomuus perustelee laittomuuden. Kissan tappaminen on tietenkin kiellettyä eläinsuojelullisista syistä aivan riippumatta siitä, käytetäänkö sitä ilmaisuun vai ei.

Taas väärin. Kissan saa tappaa tietyin ehdoin - ja näihin ehtoihin kuuluvat myös eläinsuojelulliset asiat.

QuoteSama ei päde lippuun. Lipun saa juuri hävittää polttamalla, kunhan ei käytä sitä polttoa mielenilmaisuun.

Olenko jotain muuta sitten väittänyt?

QuoteSe lipun häpäisyä koskeva lainsäädäntö koskee siis vain ja ainoastaan ilmaisuvapauden rajoitusta. Se ei siis toimi perusteena ilmaisuvapauden rajoittamiselle.

Totta kai se toimii. Vallankumouksellinen ja yhteiskuntaa häpäisevä toiminta ei kuulu ilmaisunvapauden piiriin.

QuoteNo, tuohan on kannanotto sen puolesta, millainen lain tulisi olla. Sinusta lain tulisi olla sellainen kuin se nyt on.

Ei se ole mikään kannanotto minkään puolesta. Status Quo-tilannetta ei tarvitse perustella. Haluatko sinä siten muuttaa lainsäädännön.

QuoteMinun pointtini oli se, että se lain olemassaolo ei perustele sitä, että lain pitää olla olemassa. Nykyinen kriminalisointi ei tule perusteltua sillä, että nykyisin laissa on lipun poltto kriminalisoitu.

So? Mitä aiot tehdä asian eteen?

Quote
Ensinnäkään nykyisellä rahalla ei ole mitään tekemistä kultakannan kanssa. EKP:n holvissa ei todellakaan ole kultaa kaikkien eurojen lunastamiseen.

Kysyit sitä mihin rahan polttokielto perustuu. Vastasin Sinulle sen historiallisen pohjan.

QuoteToiseksi, sinustako siis minä en saa polttaa todistusta siitä, että joku toinen on minulle velkaa?

Et. Rahan kyseessä ollessa, muuten kyllä.

QuoteMikä järki tässä oikein on? Jos sinä olisit minulle 100 euroa velkaa ja minä polttaisin sen todistavan velkakirjan, niin sinä olisit varmaan vain tyytyväinen siitä.

Totta kai. Mutta minä en olekaan EKP.

QuoteSaman pitäisi päteä rahaankin. EKP:n rahanpainamista hillitsee vain se, että jos se painaa liikaa, tulee kiertoon liikaa rahaa ja inflaatio alkaa laukata. Jos minä tuhoan sitä rahaa sitä mukaa kuin EKP painaa, niin tämä ongelma katoaa.

Inflatiolla on myös kääntöpuolensa.

QuoteKuten sanottua, asioiden polttamisen paloturvallisuusperusteilla on syytä kieltää, mutta jos paloturvallisuus on kunnossa, niin miksi kiinteän omaisuuden tuhoaminen sillä tavoin pitäisi olla kiellettyä? Sanotaan, että olen paljaalla kallioluodolla, jolla ei ole mitään muuta kuin se minun taloni. Pitääkö sen polttamisen edelleen olla kiellettyä?

Sinäkö määrittelet viranomaisista ja muista ihmisistä piittaamatta toisiakin koskevan paloturvallisuuden?

Anarkia taitaa olla se Sinulle parhaiten sopiva järjestelmä...

QuoteTäh? Eläinrääkkäyksen kriminalisointi juuri on tuota humanisointia.

Täh, itsellesi vain. Muistatko kuka kirjoitti näin:
Eläimiin pätee kai se, että niitä ei kukaan voi täydellisesti omistaa samalla tavoin kuin elotonta omaisuutta voi omistaa.


Muistuuko mieleen?

Et sinä voi halutessasi tuhota eläintä ihan miten haluat, etkä polttaa omistamaasi taloa ilman virallista lupaa. Et ole kaikkivoipainen eikä omaisuutesi ole hallinnassai ihan nii kuin itse haluat.


En saa siis tehdä sitä, vaikka itse omistaisin eläimen (enkä silloin luonnollisesti aiheuttaisi vahinkoa kenenkään omaisuudelle).

QuoteMitä, häh? En voi myydä itseäni kellekään orjaksi. Kukaan ei voi omistaa minua siten kuin aiemmin omistettiin orjia.

Sekoilu jatkuu?

QuoteLoppukommenttisi osoitti jälleen, että olet kykenemätön järkevään keskusteluun. Olisi pitänyt tämäkin taas muistaa.

Höpsis. Ongelmasi on se, että et siedä vastoin omaa mielipidettäsi olevia mielipiteitä - etkä oikein pysty pitämään edes kirjoittamistasi lupauksista kiinni...

Quote from: Hob on 09.12.2009, 18:59:29

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 18:55:42
Vallankumous ei ole poikkeava poliittinen mielipide - se on väkivalataan ja pakkoon perustuva vallankaappaus väkisin.

Mutta lipunpoltto on.

Ei ole. Se ei kuulu laillisen ilmaisunvapauden piiriin.

Quote from: Bror Heinola on 09.12.2009, 19:01:56

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 18:53:07
Kysymys ei ollut siitä onko raha sidottu vieläkin kultakantaan, vaan siitä miksi sen polttaminen on laitonta.

Vastauksesi oli joka tapauksessa väärin, koska rahan polttaminen ei ole laitonta.
ks. http://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/article342503.ece?s=r&wtm=-30102009

Kolmannen kerran - kysymys kuului miksi.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 19:13:15

Quote from: Bror Heinola on 09.12.2009, 19:01:56

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 18:53:07
Kysymys ei ollut siitä onko raha sidottu vieläkin kultakantaan, vaan siitä miksi sen polttaminen on laitonta.

Vastauksesi oli joka tapauksessa väärin, koska rahan polttaminen ei ole laitonta.
ks. http://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/article342503.ece?s=r&wtm=-30102009

Kolmannen kerran - kysymys kuului miksi.

Ja neljännen kerran, vastauksesi oli silti väärin, koska rahaa ei ole sidottu kultakantaan, joten sen polttamisen laittomuutta ei voi perustella kultakantaan sitomisella eikä millään muullakaan, koska rahan polttaminen nyt vaan ei satu olemaan laitonta - ainakaan Suomessa.

Olen aiemmin pitänyt sinua fiksuna kirjoittajana, mutta nyt näyttävät tunteet ja oikeassa olemisen pakko saaneen sinussa ylivallan.

Quote from: Bror Heinola on 09.12.2009, 19:16:40

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 19:13:15

Quote from: Bror Heinola on 09.12.2009, 19:01:56

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 18:53:07
Kysymys ei ollut siitä onko raha sidottu vieläkin kultakantaan, vaan siitä miksi sen polttaminen on laitonta.

Vastauksesi oli joka tapauksessa väärin, koska rahan polttaminen ei ole laitonta.
ks. http://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/article342503.ece?s=r&wtm=-30102009

Kolmannen kerran - kysymys kuului miksi.

Ja neljännen kerran, vastauksesi oli silti väärin, koska rahaa ei ole sidottu kultakantaan, joten sen polttamisen laittomuutta ei voi perustella kultakantaan sitomisella eikä millään muullakaan, koska rahan polttaminen nyt vaan ei satu olemaan laitonta - ainakaan Suomessa.

Tuntuu olevan Sinullekin vaikea nähdä jatkuvasti lukihäiriön vuoksi kirjoitusvirheitä suoltavan kirjoittajan tekstissä olevaa (aikamuotoon liittyvää)  kirjoitusvirhettä.

QuoteOlen aiemmin pitänyt sinua fiksuna kirjoittajana, mutta nyt näyttävät tunteet ja oikeassa olemisen pakko saaneen sinussa ylivallan.

Kuin myös.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 19:12:26
Ei ole. Se ei kuulu laillisen ilmaisunvapauden piiriin.

Voi olla, mutta ei liity asiaan. Lipunpolttaminen on silti poliittinen mielipide.

Quote from: Hob on 09.12.2009, 19:22:50

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 19:12:26
Ei ole. Se ei kuulu laillisen ilmaisunvapauden piiriin.

Voi olla, mutta ei liity asiaan. Lipunpolttaminen on silti poliittinen mielipide.

Kuten vallankumouskin?

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 18:53:07
Kysymys ei ollut siitä onko raha sidottu vieläkin kultakantaan, vaan siitä miksi sen polttaminen on laitonta.

Älä valehtele. Sinä perustelit kultakantaan sitomisella sitä, miksi polttamisen pitäisi olla laitonta. Tässä lainaus:"Se kielto perustuu siihen, että raha on kultakantaan perustuva sitoumnus ja vaihtoväline".

Quote
Jaha?  ;D Ja esimerkiksi polttaa se samalla tavalla kuin sr. polttelee taloja? Välittämättä siitä, että valuutan uskottavuuden vuoksi rahaa pitää olla ulkona tiedossa oleva määrä?

Valuutan uskottavuuden vuoksi rahaa ei saa olla liikaa ulkona. Minkään valuutan uskottavuus ei ole romahtanut siksi, että sitä olisi ulkona liian vähän. Jos siis rahaa joku tuhoaa, se vain parantaa valuutan uskottavuutta.

Quote from: sr on 09.12.2009, 19:27:48

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 18:53:07
Kysymys ei ollut siitä onko raha sidottu vieläkin kultakantaan, vaan siitä miksi sen polttaminen on laitonta.

Älä valehtele. Sinä perustelit kultakantaan sitomisella sitä, miksi polttamisen pitäisi olla laitonta. Tässä lainaus:"Se kielto perustuu siihen, että raha on kultakantaan perustuva sitoumnus ja vaihtoväline".

Älä sinä syytä valehtelijaksi. Tuossa on itse asiassa kolme kirjoitusvirhettä.


Paskanpuhumisesta puheen ollen, vieläkö kissa on Sinun todellisuudessasi sellainen eläin, jota ei saa tappaa? Ja koska ajattelit pitää kiinni antamastasi lupauksesta?

QuoteValuutan uskottavuuden vuoksi rahaa ei saa olla liikaa ulkona. Minkään valuutan uskottavuus ei ole romahtanut siksi, että sitä olisi ulkona liian vähän. Jos siis rahaa joku tuhoaa, se vain parantaa valuutan uskottavuutta.

Tiedätkö mitä tapahtuu pitkällä aikajaksolla, jos rahaa on liian vähän liikenteessä?

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 19:22:17
Tuntuu olevan Sinullekin vaikea nähdä jatkuvasti lukihäiriön vuoksi kirjoitusvirheitä suoltavan kirjoittajan tekstissä olevaa (aikamuotoon liittyvää)  kirjoitusvirhettä.

???

Itseäsikö tarkoitat?

Tässä viestissä (http://hommaforum.org/index.php/topic,18943.msg266356.html#msg266356) kirjoitat seuraavasti:

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 15:52:55
Kaikki mikä on jonkun omaisuutta ei kuitenkaan ole täysin haltijansa harkintavallan ja mielenliikkeiden vallassa. Eläimet ovat tietysti ääriesimerkki, mutta ei kenelläkään ole omatoimisesti lupaa polttaa esimerkiksi hallussaan olevaa paperirahaa - talosta tai muusta kiinteästä omaisuudesta puhumattakaan.

Johon sr kommentoi:

Quote from: sr on 09.12.2009, 17:35:49
Tuota rahan polttamiskieltoa en ole koskaan ymmärtänyt. Nykyaikana siihen ei edes liity mitään kansallissymbolien tuhoamista (kuten lipun polttoon).

Johon vastasit seuraavasti:

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 17:53:49
Se kielto perustuu siihen, että raha on kultakantaan perustuva sitoumnus ja vaihtoväline - se ei todellisuudessa ole Sinun omaisuuttasi, vaan (keskuspankin omistamana) velkakirjana todistuksena  Sinulla siitä, paljonko keskuspankki on Sinulle velkaa.

(Eikö näitäkään perusasioita opeteta enää koulussa nykyään?)
Nykyaikana siihen ei edes liity mitään kansallissymbolien tuhoamista (kuten lipun polttoon).

Tuosta käy varsin hyvin selville se, että sinä annoit ymmärtää rahan polttamisen olevan kiellettyä, sr ei ymmärtänyt miksi, sinä ystävällisesti selvensit miksi rahan polttaminen on kiellettyä perustellen sen jollain huuhaalla joka ei pidä paikkaansa - ja nyt sitten kyseessä onkin joku aikamuotoon liittyvä kirjoitusvirhe? Nyt Kullervo, ryhdistäydys vähän.

Quote

QuoteOlen aiemmin pitänyt sinua fiksuna kirjoittajana, mutta nyt näyttävät tunteet ja oikeassa olemisen pakko saaneen sinussa ylivallan.

Kuin myös.

Ylläesitetyn perusteella, kumpi meistä on oikeassa?

Quote from: M.E on 09.12.2009, 14:53:55
Hmmm. Joko meillä on ihan eri käyttöjärjestelmät tai sitten kommunikaatiomme ei vain toimi. Kokeillaan toista lähestymistapaa.

Mun mielestä tämä kiteytyisi ilman, että otetaan suuremmin arvoja mukaan siten, että:

Minä pidän lipunpolttoa vain tihutyönä, josta voidaan rangaista.
Sinusta lipunpoltto taas on mielipiteenilmaus, josta ei voida rangaista.

Eli jos unohdetaan isänmaalliset, kristilliset ja muut arvot, niin erimielisyys keskittyy siihen onko lipunpoltto sellainen mielipiteen ilmaus, joka on sananvapauden ( joka kyllä on arvo sinänsä ) nimissä sallittava.

Itse vetoan siihen, että lipun, kirjan, ristin tai minkä tahansa esineen polttaminen on vain tuhoavaa toimintaa, joka ei tuo kommunikaatioon ( josta sananvapaudessa on kysymys ) mitään muuta kuin hälyä.

Quote
En kannata MINKÄÄN asioiden polttamista mielenosoituksissa, koska se on paloturvallisuusriski. Mutta en näe eroa sen välillä, poltetaanko siellä lakanoita vai lippuja eli se, että lipulla on symboliarvoa ei minusta tee lipunpoltosta tuomittavampaa kuin vastaavankokoisen kangaspalan polttaminen. Sama pätee risteihin, kirjoihin ja kaikkeen muuhunkin.

No minun mielestäni sillä, että symboli edustaa taustallaan olevia arvoja, historiaa ja ajatuksia on merkitystä. Ja siksi minusta symbolia pitää kohdella toisin kuin tavallista esinettä. Varsinkin kansallisten symbolien kohdalla tämä minusta aivan hyvin voi näkyä myös lainsäädännössä niin, että niiden tuhoamisesta rangaistaan.

Quote
Ei mielenosoituksissa mielestäni saa tehdä aivan mitä tahansa, mutta jos jokin toiminta kielletään, sen tulee perustua siihen, että se aiheuttaa vaaraa tai merkittävää haittaa sivullisille.

Merkittävän haitan määritteleminen on joka tapauksessa liukuvaa. Joku voi pitää siitäkin, että rokki soi ja räkä lentää, eihän se ketään vahingoita, joku taas voi saada sieluunsa trauman nähdessään lipun palavan.

Quote
Voisitko vielä selvittää minulle, mitä eroa on mielenilmauksen ja mielipiteenilmauksen välillä? Ainoa ero, mitä minä keksin on, että mielenilmaus on lähempänä tunteiden ilmaisua kuin mielipiteenilmaisua. Mutta minusta ihmisillä on oikeus myös kertoa tunteistaan kenenkään estämättä.

Tunteiden ilmaisussa ei sinänsä ole pahaa. Ei ole mitään syytä olla penseä vaikka onkin nuiva :) Ajan kuitenkin takaa sitä, että mielipiteenilmaisu on edes jollain tavoin perusteltu ja ilmaisija itsekin tietää mitä tekee ( on ajatellut asian edes sanallisesti ) kun taas mielenilmaus voi olla lähes mitä tahansa: suoraa huutoa, värien roiskimista, maalausten repimistä jne....

Quote
Voiko saman viestin kuin lipunpoltto ilmaista myös sanallisesti? Jos voi, pitäisikö tämäkin viesti kieltää?

Minusta voi, eikä sitä pitäisi kieltää. Lipunpolton sanoma on kai se, että tuhotkaa Suomen valtio. Ainakaan itse en kykene näkemään syvällisempää merkitystä tässä. Eikä tuota sanallista viestiä tarvitse kieltää, koska siitä voidaan ruveta keskustelemaan. Lipunpoltto on, vaikkakin mitätön niin kuitenkin, viesti siihen suuntaan, että sanalliset vastaukset eivät enää riitä ja askel väkivallan suuntaan lipunpolttajan puolelta.

Quote
Jos ei, niin miksi ei voi? Entä jos joku polttaalipun osana "taideteosta". Onko tämä jotenkin "väärää" taidetta, joka tulisi kieltää? (Unohtaen nyt, että meillä on lippulaki.)

Tuo riippuu siitä miten se suhteutuisi taideteoksen kokonaisuuteen. Pelkkä lipunpoltto olisi paskaa taidetta, josta nyt melkein pitäisi muutenkin rangaista kaikkia paitsi harrastemaalareita ;)

Quote
Kyllä sinä edelleen kierrät vastaamista. Perustelit lipunpolttamisen kieltoa sillä, että se on "kansallinen arvo", jota suuri osa suomalaisista tunnustaa. Uskoisin, että todennäköisesti suuri osa suomalaisistakin pillastuisi ristinpoltosta ja samalla logiikalla sekin pitäisi kieltää.

Meidän pitäisi ensin päästä yksimielisyyteen siitä mistä sellaisista asioista, jotka me molemmat ymmärrämme samalla tavoin olemme eri mieltä. Itselleni kristinusko ei ole kansallinen arvo, joten näen lipunpolton ja ristin polttamisen suhteessa lainsäädäntöön eri tavalla.

Kansalliset - ja kristillisetkään ( vielä enemmässä määrin ) - arvot eivät ole yksi yhteen niitä arvoja, joita enemmistö pitää äänestettäessä hyvänä vaan kansallisia arvoja määrittelee esimerkiksi historia, jonka "päälle" nykyisyys on kehittynyt. Kristilliset arvot taas ovat ikuisia, mutta siitä ehkä jossain muualla ;)

Quote
Halusin kartoittaa, olevatko mielipiteesi sisäisesti ristiriidattomia. Ikävä kyllä tämä sitten automaattisesti johtaa sananvapauden kaventumiseen muilta osin, jos uskonnollisten arvojen loukkaaminen kriminalisoidaan.

Ei minua tarvitse kartoittaa. Ei minulla ole edes mitään pyrkimystä mielipiteiden sisäiseen ristiriidattomuuteen. Enkä sanonut, että uskonnollisten arvojen loukkaaminen pitäisi kriminalisoida vaan sinä vedät nyt jatkuvasti äärimmäisiä tulkintoja siitä mitä sanon.

Minusta siinä tapauksessa, jos uskontoa ei lainkaan ymmärretä eivätkä ihmiset tunne sitä, olisi hyvä, jos sillä olisi sitten edes lain suoja. Esimerkiksi tuossa ristinpoltossa Senaatintorilla ollaan siinä rajoilla onko kyseessä Jumalanpilkka, josta kärsii vain itse, vai uskonrauhan häiritseminen ( pyhän hengen pilkka ), joka koskee itseen pahasti ja vakavasti myös muihin. Uskonnollisessa mielessä tuon rajan ylittäminen on erittäin vakava paikka. Ellei tästä ole mitään yleistä tajua silloin on parempi, että sitä vaikka pamputetaan päähän ihan kuin maallisemmassa mielessä käytöstapojakin pitäisi pamputtaa.

Quote
Kuten jo aiemmin totesin, niin esineiden polttaminen kaupunkialueella on turvallisuusriski ja tulee siksi kieltää. Mutta sillä poltatko ristin vain kasan puita ei mielestäni ole eroa rangaistavuuden kannalta.

No minusta juurikin on. Jos polttaa ristin häiritäkseen seurakunnan kokoontumista se on eri asia kuin ristin polttaminen jossain muualla tai kokon polttaminen kirkon pihalla ( Senaatintori ).

Quote
Olen hyvin pettynyt vastaukseen. Toivon totisesti, että henkisillä arvoilla et tarkoita pelkästään omia Oikeita arvojasi ja materialistisilla arvoilla Vääriä arvoja.

Jos sanon, että asiasta on hyllymetreittäin kirjoja, niin oletatko minun kirjoittaneen ne? Jos oletat, niin voisit ihan solidaarisuudesta taistella immateriaalioikeuksien henkilökohtaisen omistuksen puolesta ;)

Asia on vain niin monipuolinen ja monisyinen, että en pysty kysymykseen mikä on henkisten ja materiaalisten arvojen ero tässä lyhyesti vastaamaan. Todetaan nyt kuitenkin, että en pidä kansallisia arvoja Omina Oikeina arvoinani vaan arvoina, jotka ovat minun henkilökohtaisesta mielipiteestäni riippumattomia. Tämän varmaan olisi myös huomannut olisi jaksanut lukea, sillä olen kaiketi painottanut myös sitä, että en vastusta kenenkään yrityksiä muuttaa lainsäädäntöä.

Quote
Tämä vastaus ei mielestäni sanonut yhtään mitään.

No siitä olin melko varma jo etukäteen. Meemi kuitenkin varmasti sanoo sinulle jotain vaikka et olekaan ajatellut sitä?

Quote
Hassua. Minusta myös plakaattien kirjoittaminen voi olla tuhoavaa toimintaa. Jos ei muuten, niin hyviä puita on kaadettu ihan
turhaan.

Voihan se olla henkisesti tuhoavaa, jos joku niihin plakaateihin uskoo. Plakaatin voi tehdä vaikka lasikuidusta ei siihen puiden kaatoa tarvitse.

Quote
En silti ala kieltämään "tuhoavaa toimintaa" vain, koska se minusta on tuhoavaa. Minusta tuo on totalitaristista kontrollointia, jolla rajoitetaan ihmisten oikeutta  tehdä omaisuudellaan mitä haluaa.

No tässähän nyt taas oli se erimielisyys, että Suomen lippu joko ei ole tai on vain yksityisomaisuutta. Sinusta on ja minusta ei. Odottaisin jotain parempia perusteluja kuin sen, että lippu on kaupasta ostettu kangaspala, koska itse olen vaivautunut perustelemaan omia näkemyksiäni.

Quote
Se suora haaste on kyllä sinun korviesi välissä. Minä en näe siinä mitään haastetta vaan lähinnä säälittävää huomionkipeyttä.

No pitääkö säälittävä huomionkipeys kaikkialla vain legitimisoida koska se on vain säälittävää huomionkipeyttä? Miltä arvopohjalta yleensä määrittelet sen mikä on säälittävää huomionkipeyttä ja mikä ei? Jos joku loukkaantuu lipunpoltosta ja sinä et, niin miten pystyt perustelemaan sen, että sinä olisit lainsäädännön yläpuolella muuten kuin, että sinä halveksit sekä sitä joka polttaa lipun, että sitä joka loukkaantuu siitä ja omaat siten jonkun paremman tiedon, jolla asia ratkaistaan niin, että lainsäädäntö on kaikille oikeudenmukainen?

Quote
En minäkään polttaisi moottoripyöräkerholaisten liivejä julkisesti tai yksityisesti mutta en ole myöskään sitä mieltä, että sen pitäisi olla lailla kiellettyä.

Niiden polttaminen julkisesti ja omalla nimellään kuitenkin tekisi selväksi sen mikä arvo symboleilla on. Eli siinä mielessä sitä kannattaa kokeilla, jos ei itse usko, että symboleilla on mitään arvoa.

Quote
Aika väsynyt olkiukko. Perusoikeuksiin ei kuulu milloinkaan tappaa sivullisia, joten ihmistenpoltto on rajattu ulos.

Ei se ollut mikään väsynyt olkiukko, koska itse veit keskustelun noitien polttamiseen. Yritin vain vilpittömästi laskeutua samalle tasolle, joka minusta oli törkeän alhainen.

Quote
Asioiden polttaminen julkisissa tiloissa ei ole mielestäni perusoikeus mutta se, että mitä poltetaan, pala kangasta vai lippu, on rangaistavuuden kannalta yhdentekevää.

Miksi? Jos sinä nyt tässä yrität ajaa sitä, että Suomen lipun saa sananvapauden nimissä polttaa koska se on perusoikeus eikä siitä saa lailla rangaista, niin mitä merkitystä sillä on, jos samalla toteat, että kaikkien esineiden polttamisen julkisissa tiloissa ei olekaan perusoikeus?

Quote
Ei mutta se pakottaa kunnioittamaan sinun arvojasi.

Kuinka niin? Tuo on todella outo käsitys. Ellei saa polttaa lippua niin se pakottaa kunnioittamaan minun arvojani. Mikäli tuossa olisi edes etäisesti jotain järkeä, niin luopuisin kyllä omista arvoistani. Mutta kun ei ole.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 19:10:49

Quote from: sr on 09.12.2009, 18:50:12
Sitä, että miten laittomuus perustelee laittomuuden. Kissan tappaminen on tietenkin kiellettyä eläinsuojelullisista syistä aivan riippumatta siitä, käytetäänkö sitä ilmaisuun vai ei.

Taas väärin. Kissan saa tappaa tietyin ehdoin - ja näihin ehtoihin kuuluvat myös eläinsuojelulliset asiat.

Niin? Nämä ehdot ovat aivan riippumattomia siitä, liittyykö tappaminen mielenilmaisuun vai ei. Se tässä on avainasia, koska sama ei päde lippuun. Nykyisen lain mukaan lipun saa polttaa, jos se ei ole mielenilmaisu. Lipun polttamisen kielto liittyy siis vain ja ainoastaan ilmaisuvapauden rajoitukseen, ei muihin seikkoihin.

Quote

QuoteSama ei päde lippuun. Lipun saa juuri hävittää polttamalla, kunhan ei käytä sitä polttoa mielenilmaisuun.

Olenko jotain muuta sitten väittänyt?

Sinustakin siis nyt lipun polttamisen kielto on vain ja ainaostaan ilmaisuvapauden rajoitus?

Quote
Totta kai se toimii. Vallankumouksellinen ja yhteiskuntaa häpäisevä toiminta ei kuulu ilmaisunvapauden piiriin.

Lipun polttaminen ei ole vallankumouksellista toimintaa. Ja kaikki häpäisyyn liittyvä liittyy tietenkin ilmaisuvapauteen. Häpäisyä ei voi kieltää vain siksi, että se on häpäisyä.

Quote
Ei se ole mikään kannanotto minkään puolesta. Status Quo-tilannetta ei tarvitse perustella.

Ensinnäkin, myös status quon puolesta kannanotto on kannanotto. Toiseksi, status quo-tilanne pitää perustella siinä vaiheessa, kun vastakkaiselle puolelle on esitetty perusteluja. Niin on tässä ketjussa tehty. Pelkästään status quohon vetoaminen on perusteltua vain silloin, jos muutosta esittävä ei esitä mitään perusteluja kannalleen.

Quote
Haluatko sinä siten muuttaa lainsäädännön.

Eiköhän jopa sinun aivosi pysty tuon päättelemään kirjoittamastani tekstistä.

Quote

QuoteMinun pointtini oli se, että se lain olemassaolo ei perustele sitä, että lain pitää olla olemassa. Nykyinen kriminalisointi ei tule perusteltua sillä, että nykyisin laissa on lipun poltto kriminalisoitu.

So?

Hyvä, että myönnät sen, että status quohon vetoavat perustelusi eivät toimi.

Quote
Mitä aiot tehdä asian eteen?

Saada muutkin kuin sinut vakuutettua siitä, että kyseisen lain perustelut eivät päde, joten se on syytä poistaa.

Quote
Kysyit sitä mihin rahan polttokielto perustuu. Vastasin Sinulle sen historiallisen pohjan.

Ei historialla voi perustella nykytilannetta. Se, että joskus oli jokin tilanne, ei perustele, miksi siihen tilanteeseen tehdyn lainsäädännön pitäisi olla nykyisin voimassa etenkään, jos se tilanne ei nykyisin päde.

Quote
Totta kai. Mutta minä en olekaan EKP.

Tämä ei perustele mitään. Miksi EKP ei olisi samalla tavoin sille velkaa olevien velkakirjojen polttamisesta kuin sinäkin olet?

Quote
Inflatiolla on myös kääntöpuolensa.

Mitä tällä koitat oikein sanoa? Jos inflaatio laskee EKP:n mielestä liian alas liian vähäisen kierrossa olevan rahamäärän vuoksi, on EKP:n triviaalia lisätä rahan määrää. Kyllä ne painokoneet tuottavat uusia seteleitä nopeammin kuin sinä ehdit niitä hankkia ja polttaa.

Quote
Sinäkö määrittelet viranomaisista ja muista ihmisistä piittaamatta toisiakin koskevan paloturvallisuuden?

En. Mistä ihmeestä tämän sait päähäsi? Jos viranomaisen mielestä paloturvallisuus on kunnossa, niin sittenkö talon saisi polttaa?

Et vastannut kysymykseeni yksinäisellä kallioluodolla olevasta talosta. Onko sen polttaminen sinun tai jonkun viranomaisen mielestä jonkun paloturvallisuutta uhkaava asia?

Quote

QuoteTäh? Eläinrääkkäyksen kriminalisointi juuri on tuota humanisointia.

Täh, itsellesi vain. Muistatko kuka kirjoitti näin:
Eläimiin pätee kai se, että niitä ei kukaan voi täydellisesti omistaa samalla tavoin kuin elotonta omaisuutta voi omistaa.


Muistuuko mieleen?

Et sinä voi halutessasi tuhota eläintä ihan miten haluat, etkä polttaa omistamaasi taloa ilman virallista lupaa. Et ole kaikkivoipainen eikä omaisuutesi ole hallinnassai ihan nii kuin itse haluat.

En voikaan tuhota eläintä. Tämä johtuu juuri eläinsuojelulaista, joka puolestaan perustuu siihen eläinten humanisointiin. Eläimiin ei suhtauduta samalla tavoin kuin muuhun omaisuuteen.

Tarkalleen mihin tuo virallisen luvan saanti talon polttamiseen nyt oikein perustuu. Jos poltan talon niin, ettei siitä aiheudu paloturvallisuusvaaraa kenellekään (esim. sillä yksinäisellä kallioluodolla), niin minkä lain perusteella tämä oikein on kiellettyä?

Pelastuslain 24. pykälä sanoo avotulesta seuraavaa:
"Avotulen teko

Nuotiota tai muuta avotulta ei saa sytyttää metsään tai sen läheisyyteen, jos olosuhteet kuivuuden, tuulen tai muun syyn takia ovat sellaiset, että metsäpalon vaara on ilmeinen.

Avotulta ei saa tehdä toisen maalle ilman lupaa, jollei siihen ole pakottavaa tarvetta.

Metsämaalla saadaan kuivanakin aikana suorittaa kulotus erityistä varovaisuutta noudattaen metsäammattilaisen valvonnassa.

Alueen pelastusviranomainen voi kieltää avotulen teon tai muun tulipalon vaaraa aiheuttavan toiminnan pelastustoimen alueella tai osassa sitä määräajaksi, milloin tulipalon vaara on ilmeinen. Päätöksestä tulee tiedottaa kieltoalueella julkisesti."

Missään tapauksessa se oman talon poltto yksinäisellä kallioluodolla ei täytä tuossa esitettyjä kieltoehtoja.

Quote from: Bror Heinola on 09.12.2009, 19:39:25
Tuosta käy varsin hyvin selville se, että sinä annoit ymmärtää rahan polttamisen olevan kiellettyä, sr ei ymmärtänyt miksi, sinä ystävällisesti selvensit miksi rahan polttaminen on kiellettyä perustellen sen jollain huuhaalla joka ei pidä paikkaansa - ja nyt sitten kyseessä onkin joku aikamuotoon liittyvä kirjoitusvirhe? Nyt Kullervo, ryhdistäydys vähän.

Puuttumatta sinänsä motiiveihisi tulla keikkumaan ja aukomaan päätäsi (minulle käsittämättömästä syystä) tähän keskusteluun, niin otetaan ihan uudestaan:

Olen usein kertonut, että minulla on lukihäiriö ja olen äidinkieletäni kaksikielinen. Tämä aiheuttaa tasaisin väliajoin ymmärryskatkoja.

Tässä keskustelussa totesin historiallisen pohjan rahan tuhoamiskiellolle. Minulle on sinänsä aivan sama, jos sinä esimerkiksi et ymmärrä, että lause joka oli kirjoitettu näin:

Se kielto perustuu siihen, että raha on kultakantaan perustuva sitoumnus ja vaihtoväline.

p.o.

Se kielto perustuu siihen, että raha oli alkujaan kultakantaan perustuva sitoumus ja vaihtoväline.

Quote
Ylläesitetyn perusteella, kumpi meistä on oikeassa?

Kenelläköhän se onkaan pakonomainen tarve olla nyt oikeassa?

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 19:10:49
Vallankumouksellinen ja yhteiskuntaa häpäisevä toiminta ei kuulu ilmaisunvapauden piiriin.

Vallankumouksellinen toiminta kuuluu ilmaisunvapauden ja muiden poliittisten oikeuksien piiriin. Kommunistiset puolueet saavat ajaa vapaasti suomalaisen demokratian korvaamista kommunistisella järjestelmällä, eikä Suomen islamilainen puolue ole saanut minkäänlaisia sanktioita siitä, että se pyrkii tuomaan Suomeen demokratian ja ihmisoikeuksien vastaisen sharia-lain.

Quote from: sr on 09.12.2009, 19:54:54
Niin? Nämä ehdot ovat aivan riippumattomia siitä, liittyykö tappaminen mielenilmaisuun vai ei.

Omia johtopäätöksiäsi...

Quote
Se tässä on avainasia, koska sama ei päde lippuun. Nykyisen lain mukaan lipun saa polttaa, jos se ei ole mielenilmaisu. Lipun polttamisen kielto liittyy siis vain ja ainoastaan ilmaisuvapauden rajoitukseen, ei muihin seikkoihin.

Ei. Lipun häpäisy on syy kieltoon.

Quote
Sinustakin siis nyt lipun polttamisen kielto on vain ja ainaostaan ilmaisuvapauden rajoitus?

Miten niin?  Ei tietenkään.

QuoteLipun polttaminen ei ole vallankumouksellista toimintaa. Ja kaikki häpäisyyn liittyvä liittyy tietenkin ilmaisuvapauteen. Häpäisyä ei voi kieltää vain siksi, että se on häpäisyä.

Ai ei vai. Kumma kyllä, se on vastoin kantaasi nimenomaan kielletty lainsäädännössä.

Quote
Ensinnäkin, myös status quon puolesta kannanotto on kannanotto.

Eikä ole.

QuoteToiseksi, status quo-tilanne pitää perustella siinä vaiheessa, kun vastakkaiselle puolelle on esitetty perusteluja. Niin on tässä ketjussa tehty. Pelkästään status quohon vetoaminen on perusteltua vain silloin, jos muutosta esittävä ei esitä mitään perusteluja kannalleen.

Eikä tarvitse. Sinä haluat muutosta, Sinä perustelet. Minun ei tarvitse perustella Sinullle yhtään mitään. Eri asia on sitten jos asia olisi menossa lainsäädäntötietä muutokseen.

Tuolloinkaan minun ei tarvitse perustella Sinulle yhtään mitään. Jos haluan vaikuttaa asiaan, minun pitää perustella asiani yleisölle.

Quote
Saada muutkin kuin sinut vakuutettua siitä, että kyseisen lain perustelut eivät päde, joten se on syytä poistaa.

Siinäpä sinulla onkin duunia kerrakseen...

QuoteEi historialla voi perustella nykytilannetta. Se, että joskus oli jokin tilanne, ei perustele, miksi siihen tilanteeseen tehdyn lainsäädännön pitäisi olla nykyisin voimassa etenkään, jos se tilanne ei nykyisin päde.

Inhimillisessä elämässä kaikki pohjautuu aikaisempaan.

QuoteTämä ei perustele mitään. Miksi EKP ei olisi samalla tavoin sille velkaa olevien velkakirjojen polttamisesta kuin sinäkin olet?

Sinulla on lievääkin pahempi perspektiivivirhe.

QuoteMitä tällä koitat oikein sanoa? Jos inflaatio laskee EKP:n mielestä liian alas liian vähäisen kierrossa olevan rahamäärän vuoksi, on EKP:n triviaalia lisätä rahan määrää. Kyllä ne painokoneet tuottavat uusia seteleitä nopeammin kuin sinä ehdit niitä hankkia ja polttaa.

EKP ei voi sitä ihan tuosta vaan tehdä - oli se sitten kuinka triviaalia tahansa ... (miten tämä keskustelu muuten liittyy aiheeseen?)

QuoteEn voikaan tuhota eläintä. Tämä johtuu juuri eläinsuojelulaista, joka puolestaan perustuu siihen eläinten humanisointiin. Eläimiin ei suhtauduta samalla tavoin kuin muuhun omaisuuteen.

Oikeudessa eläimellesi aiheutettu vahinko mitataan (muun omaisuuden tavoin) rahassa. Sieltä ei tule humanitaarisia säälipisteitä  tai -korotuksia. Siis omaisuusvahingon  kohdalta, eläimelle aiheutettu kärsimys ei ole omaisuudellesi aiheutettua vahinkoa, vaan yleisen syyttäjän heiniä.

QuoteTarkalleen mihin tuo virallisen luvan saanti talon polttamiseen nyt oikein perustuu. Jos poltan talon niin, ettei siitä aiheudu paloturvallisuusvaaraa kenellekään (esim. sillä yksinäisellä kallioluodolla), niin minkä lain perusteella tämä oikein on kiellettyä?

Pelastuslain 24. pykälä sanoo avotulesta seuraavaa:
"Avotulen teko

Nuotiota tai muuta avotulta ei saa sytyttää metsään tai sen läheisyyteen, jos olosuhteet kuivuuden, tuulen tai muun syyn takia ovat sellaiset, että metsäpalon vaara on ilmeinen.

Avotulta ei saa tehdä toisen maalle ilman lupaa, jollei siihen ole pakottavaa tarvetta.

Metsämaalla saadaan kuivanakin aikana suorittaa kulotus erityistä varovaisuutta noudattaen metsäammattilaisen valvonnassa.

Alueen pelastusviranomainen voi kieltää avotulen teon tai muun tulipalon vaaraa aiheuttavan toiminnan pelastustoimen alueella tai osassa sitä määräajaksi, milloin tulipalon vaara on ilmeinen. Päätöksestä tulee tiedottaa kieltoalueella julkisesti."

Tarkalleen ottaen, talon polttaminen ei ole mikään tuon luvun määritelemä avotuli.

QuoteMissään tapauksessa se oman talon poltto yksinäisellä kallioluodolla ei täytä tuossa esitettyjä kieltoehtoja.

Taas väärin. Kokeilepa sytyttää talostasi luvaton kokko (hätämerkki) luodollasi. Ilman yhteiskunnan lupaa kukaan ei sytyttele edes omia talojaan tuleen.

Quote from: Jiri Keronen on 09.12.2009, 21:02:00

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 19:10:49
Vallankumouksellinen ja yhteiskuntaa häpäisevä toiminta ei kuulu ilmaisunvapauden piiriin.

Vallankumouksellinen toiminta kuuluu ilmaisunvapauden ja muiden poliittisten oikeuksien piiriin. Kommunistiset puolueet saavat ajaa vapaasti suomalaisen demokratian korvaamista kommunistisella järjestelmällä, eikä Suomen islamilainen puolue ole saanut minkäänlaisia sanktioita siitä, että se pyrkii tuomaan Suomeen demokratian ja ihmisoikeuksien vastaisen sharia-lain.

Kuule Jiri, kuten hyvin tiedät niin, Suomessa vallankumous on määritelty valtiopetokseksi. Se on rikos, jolla väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla, oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkomalla yritetään kumota tai muuttaa Suomen valtiosääntö taikka muuttaa valtiojärjestystä.

Valtiopetokseen syyllistyy myös se, joka yrittää väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkailemalla syrjäyttää Tasavallan presidentin, valtioneuvoston tai eduskunnan taikka kokonaan tai osaksi estää niitä käyttämästä toimivaltaansa. Rikoksesta tuomitaan vähintään vuodeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi vankeuteen.

Jos nyt oikein tarkkoja ollaan, niin juurikin aktiivisuus (pakottaminen, väkivallan käyttäminen tai sillä uhkailu) parlamentarismin (eduskunnan syrjäyttäminen) korvaamisessa suoralla demokratialla, saattaisi liian innokkaiden puuhamiesten käsissä täyttää valtiopetoksen tunnusmerkistön paljon helpommin kuin A.Tammen puuhat tai Vasemmistoliiton vapumarssi.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 20:44:46

Quote from: Bror Heinola on 09.12.2009, 19:39:25
Tuosta käy varsin hyvin selville se, että sinä annoit ymmärtää rahan polttamisen olevan kiellettyä, sr ei ymmärtänyt miksi, sinä ystävällisesti selvensit miksi rahan polttaminen on kiellettyä perustellen sen jollain huuhaalla joka ei pidä paikkaansa - ja nyt sitten kyseessä onkin joku aikamuotoon liittyvä kirjoitusvirhe? Nyt Kullervo, ryhdistäydys vähän.

Puuttumatta sinänsä motiiveihisi tulla keikkumaan ja aukomaan päätäsi (minulle käsittämättömästä syystä) tähän keskusteluun, niin otetaan ihan uudestaan:

Olen usein kertonut, että minulla on lukihäiriö ja olen äidinkieletäni kaksikielinen. Tämä aiheuttaa tasaisin väliajoin ymmärryskatkoja.

Tässä keskustelussa totesin historiallisen pohjan rahan tuhoamiskiellolle. Minulle on sinänsä aivan sama, jos sinä esimerkiksi et ymmärrä, että lause joka oli kirjoitettu näin:

Se kielto perustuu siihen, että raha on kultakantaan perustuva sitoumnus ja vaihtoväline.

p.o.

Se kielto perustuu siihen, että raha oli alkujaan kultakantaan perustuva sitoumus ja vaihtoväline.

Huokaus. Jos olisit lukenut aiemmat viestit paremmin, olisit havainnut, että rahan polttaminen ei ole koskaan ollut Suomessa laitonta. Sille olisikin viakea keksiä mitään perusteita.

Quote from: Olli Juntunen on 09.12.2009, 21:21:19
Huokaus. Jos olisit lukenut aiemmat viestit paremmin, olisit havainnut, että rahan polttaminen ei ole koskaan ollut Suomessa laitonta. Sille olisikin viakea keksiä mitään perusteita.

Missä olen kirjoittanut tämän (raha-asian) kohdalla Suomesta?

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 21:04:10
EKP ei voi sitä ihan tuosta vaan tehdä - oli se sitten kuinka triviaalia tahansa ... (miten tämä keskustelu muuten liittyy aiheeseen?)

Ei kai pitäisi enää vastata sinulle, mutta näin selkeä asiavirhe täytyy korjata. EKP voi painaa ihan niin paljon rahaa kuin sen johtoa huvittaa. Tämä on tärkein syy, miksi EMU:sta pitäisi erota.

Quote from: Olli Juntunen on 09.12.2009, 21:28:02
Ei kai pitäisi enää vastata sinulle, mutta näin selkeä asiavirhe täytyy korjata. EKP voi painaa ihan niin paljon rahaa kuin sen johtoa huvittaa. Tämä on tärkein syy, miksi EMU:sta pitäisi erota.

Ei voi. Valuutan arvo romahtaa jossain vaiheessa ja sen jälkeen romahtaa EKP. asiallisesti olen samaa mieltä EMU:sta eroamisesta kanssasi.

BTW: Sinulla on kolmetoista viestiä tällä foorumilla - puolet niistä tässä ketjussa ja puolet niistä riidanhaastamista kanssani.

Oletko lukenut foorumin säännöt? Onko Sinulla jokin missio?

Jätä se poliisitoiminta ylläpidon huoleksi.
T: M.E

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 21:25:54

Quote from: Olli Juntunen on 09.12.2009, 21:21:19
Huokaus. Jos olisit lukenut aiemmat viestit paremmin, olisit havainnut, että rahan polttaminen ei ole koskaan ollut Suomessa laitonta. Sille olisikin viakea keksiä mitään perusteita.

Missä olen kirjoittanut tämän (raha-asian) kohdalla Suomesta?

Kirjoitit, ettei kenelläkään ole omatoimisesti lupaa polttaa hallussaan olevaa paperirahaa. Tällä foorumilla on itsestään selvää, että tämä viittaa Suomen lainsäädäntöön eikä esimerkiksi Belizen.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 21:12:56
Kuule Jiri, kuten hyvin tiedät niin, Suomessa vallankumous on määritelty valtiopetokseksi.

Ajattelin vallankumouksellisen toiminnan laajemapana käsitteenä kuin väkivaltaisena vallankumouksena. Katsoin, että siihen kuuluu kaikki demokratian ja oikeusvaltion totaaliseen kumoamiseen tähtäävä toiminta.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 21:31:35

Quote from: Olli Juntunen on 09.12.2009, 21:28:02
Ei kai pitäisi enää vastata sinulle, mutta näin selkeä asiavirhe täytyy korjata. EKP voi painaa ihan niin paljon rahaa kuin sen johtoa huvittaa. Tämä on tärkein syy, miksi EMU:sta pitäisi erota.

Ei voi. Valuutan arvo romahtaa jossain vaiheessa ja sen jälkeen romahtaa EKP. asiallisesti olen samaa mieltä EMU:sta eroamisesta kanssasi.

BTW: Sinulla on kolmetoista viestiä tällä foorumilla - puolet niistä tässä ketjussa ja puolet niistä riidanhaastamista kanssani.

Oletko lukenut foorumin säännöt? Onko Sinulla jokin missio?

Euroopan Keskuspankki voi painaa rahaa, mikä alentaa valuutan arvoa. Tätä kutsutaan inflaatioksi. Inflaatioon liittyy monia ongelmia, mutta se ei estä keskuspankkia painamasta täsmälleen haluamaansa määrää rahaa. Mikäli joku polttaa rahaa, rahamäärä vähenee. Jos keskuspankki painaa rahaa, rahamäärä pysyy entisellään. Tästä syystä näkemyksesi siitä, että rahan polttaminen aiheuttaisi jotain ongelmia, on virheellinen.

Sitä paitsi on itsestään selvää, että jonkun yksittäisen ihmisen tai suurenkin ihmisryhmän rahanpoltto ei aiheuttaisi mitään todellista muutosta markkinoihin.

Minulla ei ole mielestäni mitään suurempaa missiota. Tänään ja parina viime päivänä on vain tullut vietettyä aikaa täällä. Haluan korjata sinua, koska syyllistyt jatkuvasti sekä loogisiin ajatusvirheisiin että virheellisiin tosiasiaväittämiin.

Quote from: Olli Juntunen on 09.12.2009, 21:44:53
Mikäli joku polttaa rahaa, rahamäärä vähenee. Jos keskuspankki painaa rahaa, rahamäärä pysyy entisellään.

Tässä on yksi asia, jota et ottanut huomioon. Jokainen euro, jonka Euroopan keskuspankki painaa rahaa, muodostaa saman verran velkaa. Jos Euroopan keskuspankki painaa satasen ja joku polttaa tämän satasen, poistuu satanen rahaa, mutta velka, josta satanen on luotu, ei poistu. Velan määrä pysyy, vaikka raha poltettaisiin. Kun Euroopan keskuspankki painaa uuden satasen, syntyy uusi satanen velkaa. Rahan polttaminen siis voi teoriassa aiheuttaa ongelmia.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 19:12:26

Quote from: Hob on 09.12.2009, 18:59:29

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 18:55:42
Vallankumous ei ole poikkeava poliittinen mielipide - se on väkivalataan ja pakkoon perustuva vallankaappaus väkisin.

Mutta lipunpoltto on.

Ei ole. Se ei kuulu laillisen ilmaisunvapauden piiriin.

Kyse onkin siitä, tulisiko sen kuulua vai ei.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 19:23:53

Quote from: Hob on 09.12.2009, 19:22:50

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 19:12:26
Ei ole. Se ei kuulu laillisen ilmaisunvapauden piiriin.

Voi olla, mutta ei liity asiaan. Lipunpolttaminen on silti poliittinen mielipide.

Kuten vallankumouskin?

Et kai tosissasi vertaa lipun polttamista vallankumoukseen?

Quote from: Jiri Keronen on 09.12.2009, 21:50:56

Quote from: Olli Juntunen on 09.12.2009, 21:44:53
Mikäli joku polttaa rahaa, rahamäärä vähenee. Jos keskuspankki painaa rahaa, rahamäärä pysyy entisellään.

Tässä on yksi asia, jota et ottanut huomioon. Jokainen euro, jonka Euroopan keskuspankki painaa rahaa, muodostaa saman verran velkaa. Jos Euroopan keskuspankki painaa satasen ja joku polttaa tämän satasen, poistuu satanen rahaa, mutta velka, josta satanen on luotu, ei poistu. Velan määrä pysyy, vaikka raha poltettaisiin. Kun Euroopan keskuspankki painaa uuden satasen, syntyy uusi satanen velkaa. Rahan polttaminen siis voi teoriassa aiheuttaa ongelmia.

Selvennän hieman. Tarkoitatko velalla sitä velkaa, joka syntyy, kun keskuspankki lainaa rahansa liikepankeille? Itse en ainakaan mitään muuta velkaa näe. Tämä on toissijainen ongelma, koska vaikka rahaa ei poltettaisi, se tuskin auttaisi liikepankkien asemaa.

Toisekseen, liikepankin ei ole pakko ottaa lainaa keskuspankilta. Tästä syystä keskuspankit ovat laskeneet näiden lainojen koron hyvin alas, että niiden raha kelpaisi liikepankeille. Tämä kyllä johtaa keinotekoiseen alhaiseen korkotasoon, mikä taas aiheuttaa taloudellisia kuplia ja lamoja, mutta syy tähän ei ole juuri rahan polttaminen, vaan tietoinen poliittinen päätös laskea korot keinotekoisen alas.

Quote from: Olli Juntunen on 09.12.2009, 22:03:00
Tarkoitatko velalla sitä velkaa, joka syntyy, kun keskuspankki lainaa rahansa liikepankeille?

Sitäpä hyvinkin. En minäkään tätä näe miksikään suureksi ongelmaksi millään tavalla. Se on nimenomaan, kuten sanoit, pelkästään toissijainen ongelma, eikä merkittävä mihinkään suuntaan. Kunhan vain tein huomion, että rahan polttaminen ei ole täysin ongelmaton juttu.

Quote from: Jiri Keronen on 09.12.2009, 21:37:50

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 21:12:56
Kuule Jiri, kuten hyvin tiedät niin, Suomessa vallankumous on määritelty valtiopetokseksi.

Ajattelin vallankumouksellisen toiminnan laajemapana käsitteenä kuin väkivaltaisena vallankumouksena. Katsoin, että siihen kuuluu kaikki demokratian ja oikeusvaltion totaaliseen kumoamiseen tähtäävä toiminta.

Demokratia pystyy suojelemaan itseään vasta tietyn pisteen jälkeen, luulisin sen olevan syynä siihen, että asia on kirjattu lainsäädäntöön näin.

Quote from: Olli Juntunen on 09.12.2009, 21:44:53
Mikäli joku polttaa rahaa, rahamäärä vähenee. Jos keskuspankki painaa rahaa, rahamäärä pysyy entisellään. 

Ei pitäisi opettaa muille logiikkaa tällaisella perustelulla...

QuoteSitä paitsi on itsestään selvää, että jonkun yksittäisen ihmisen tai suurenkin ihmisryhmän rahanpoltto ei aiheuttaisi mitään todellista muutosta markkinoihin.

Totta kai se laajassa mitassa aiheuttaisi. Vaikka markkinat toimivat nykyään lähinnä sähköisesti, käteisen valuutan katoaminen suurena eränä jossain aiheuttaisi ongelmia.

QuoteMinulla ei ole mielestäni mitään suurempaa missiota. Tänään ja parina viime päivänä on vain tullut vietettyä aikaa täällä. Haluan korjata sinua, koska syyllistyt jatkuvasti sekä loogisiin ajatusvirheisiin että virheellisiin tosiasiaväittämiin.

Kirjoitusvirheestäkö teit johtopäätöksesi? Ei vakuuta - etenkin kun tyylisi tulokkaana on riidan haastaminen, etkä ole nähnnytasiasksesi vastata Sinulle esitettyihin kysymyksiin etkä kommentoi varsinaiseen asiaan ollenkaan.

Quote from: UralinViikinki on 09.12.2009, 21:58:07
Kyse onkin siitä, tulisiko sen kuulua vai ei.

Minusta ei.

QuoteEt kai tosissasi vertaa lipun polttamista vallankumoukseen?

En. Tuo tuli jatkosta.

HUOMAUTUS KESKUSTELIJOILLE:
Jos en olisi itse osallistunut niin aktiivisesti tähän keskusteluun jyrähtäisin nyt paljon aggressiivisemmin. Siispä tyydyn nyt vain ystävällisesti huomauttamaan muutamista seikoista:

a) Keskustelu menee harhapoluille, jos alamme keskustelemaan inflaatiosta, EKP:stä ja velasta.

b) Keskustelun yleinen äänensävy on mennyt vihamielisempään suuntaan, johtuen lähinnä parin kirjoittajan aggressiivisesta asenteesta.

Kehotan, että kukin korjaa omaa keskustelutyyliään asiallisempaan ja aiheeseen liittyvämpään suuntaan. Jos tämä ystävällinen huomautus ei tehoa, alan tosissani ärjymään mielivaltaisesti jonkun marionetti-moden välityksellä.

Terveisin,
M.E

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 09.12.2009, 22:57:18

Kirjoitusvirheestäkö teit johtopäätöksesi? Ei vakuuta - etenkin kun tyylisi tulokkaana on riidan haastaminen, etkä ole nähnnytasiasksesi vastata Sinulle esitettyihin kysymyksiin etkä kommentoi varsinaiseen asiaan ollenkaan.

Tarkoituksena tässä ketjussa ei ole keskustella rahan polttamisesta tai EKP:n toiminnasta. Sinä väitit näistä asioista seuraavia virheellisiä väittämiä.

1. Rahan polttaminen ei ole ihmisten yksityisasia, vaan se on laitonta.
V: Se ei ole laitonta, eikä ole koskaan sitä ollutkaan.

Esitit virheellisen väittämän.

2. EKP ei voi vapaasti painaa rahaa.
V: EKP voi painaa rahaa täysin vapaasti.

Esitit virheellisen väittämän.

Halusin korjata tekemäsi virheet. Ihmisten pitäisi olla avoimia uudelle tiedolle eikä suinkaan kiistää harhaluulojaan. Ennen kaikkea asiavirheistä huomauttaminen ei ole riidan haastamista, ei sitten millään.

Ainut kysymys, jonka sinä olet esittänyt minulle on, että olenko lukenut foorumin säännöt. Tämä tuskin kuuluu sinulle.

Itse asiaan eli lipun polttamiseen esitin oman kantani jo kauan sitten. Päätän tämän keskustelun omasta puolestani tähän.

Voisitko lukea ylläolevan viestin, kiitos. Jos jokainen haluaa saada viimeisen sanan, niin tuloksena on vain loputon älämölö. Kullervolta toivon sen verran malttia ja ymmärrystä, että jättää tämän viestin huomiotta ja keskittyy tuossa ylläantamaani viestiin.

T.
M.E

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12
Mun mielestä tämä kiteytyisi ilman, että otetaan suuremmin arvoja mukaan siten, että:

Minä pidän lipunpolttoa vain tihutyönä, josta voidaan rangaista.
Sinusta lipunpoltto taas on mielipiteenilmaus, josta ei voida rangaista.

Eli jos unohdetaan isänmaalliset, kristilliset ja muut arvot, niin erimielisyys keskittyy siihen onko lipunpoltto sellainen mielipiteen ilmaus, joka on sananvapauden ( joka kyllä on arvo sinänsä ) nimissä sallittava.

Itse vetoan siihen, että lipun, kirjan, ristin tai minkä tahansa esineen polttaminen on vain tuhoavaa toimintaa, joka ei tuo kommunikaatioon ( josta sananvapaudessa on kysymys ) mitään muuta kuin hälyä.

OK. Kokeillaan seuraavaa lähestymistapaa. Eli avain kysymykseksi nousee siis erimielisyys siitä, voiko sananvapauden piiriin lukea muutakin toimintaa kuin puhe, eli tässä tapauksessa jonkin tuhoaminen. Sinusta nämä eivät ole mielipiteen ilmaisua mutta minusta ne voivat olla (joskaan eivät aina ole).

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12
No minun mielestäni sillä, että symboli edustaa taustallaan olevia arvoja, historiaa ja ajatuksia on merkitystä. Ja siksi minusta symbolia pitää kohdella toisin kuin tavallista esinettä. Varsinkin kansallisten symbolien kohdalla tämä minusta aivan hyvin voi näkyä myös lainsäädännössä niin, että niiden tuhoamisesta rangaistaan.

Tämä taitaa olla toinen ongelmakohta. Minä lähden siitä, että on katsottava tekojen lopputulosta. Jos lopputulokset ovat identtiset, molempien tapojen tulee olla yhtä sallittuja tai yhtä kiellettyjä tai muuten meillä on looginen epäjohdonmukaisuus. (Palaan tähän vielä alempana.)

Jos voimme luoda vaihtoehtoisen tavan häpäistä noita samoja arvoja kuin lipunpolttaminen, niin silloin myös tämän vaihtoehdon täytyy myös olla kiellettyä. Yksi rekonstruktio voisi olla, että joku polttaa lakanan ja huutaa, että "polttaisin tässä lippua, jos vain laki sallisi" tai "kuvitelkaa, että tämä on Suomen lippu".

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12
Merkittävän haitan määritteleminen on joka tapauksessa liukuvaa. Joku voi pitää siitäkin, että rokki soi ja räkä lentää, eihän se ketään vahingoita, joku taas voi saada sieluunsa trauman nähdessään lipun palavan.

Syljeskely aiheuttaa objektiivisesti todennettavaa haittaa sillä se levittää sairauksia (ainakin, jos uskomme Hong Kongin terveysviranomaisia ja miksi emme uskoisi). Rokkimusiikin äänenvoimakkuus voidaan mitata ja tähänkin on muistaakseni olemassa raja-arvot jonka ylityttyä ääntä pidetään häiritsevänä, varsinkin, jos se on toistuvaa. Sen sijaan pahaa mieltä ei voida mitata.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12
Tunteiden ilmaisussa ei sinänsä ole pahaa. Ei ole mitään syytä olla penseä vaikka onkin nuiva :) Ajan kuitenkin takaa sitä, että mielipiteenilmaisu on edes jollain tavoin perusteltu ja ilmaisija itsekin tietää mitä tekee ( on ajatellut asian edes sanallisesti ) kun taas mielenilmaus voi olla lähes mitä tahansa: suoraa huutoa, värien roiskimista, maalausten repimistä jne....

Tästä nyt ei ole mitään takeita. Toisaalta lipunpolttaja on saattanut pitkäänkin ja syvällisesti miettiä tekonsa sanomaa (mitä en kyllä henk. koht. usko hetkeäkään mutta en voi todistaa toisinkaan) siinä missä joku toinen anarko-marko on saattanut vain heittää aivottoman iskulauseen paperiin miettimättä sitä sen syvällisemmin. Koska emme voi luotettavasti todentaa, paljonko ajattelua on käytetty kunkin viestin tai teon valmistelussa, niin sen miettiminen on tässä yhteydessä yhdentekevää.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12

Quote
Voiko saman viestin kuin lipunpoltto ilmaista myös sanallisesti? Jos voi, pitäisikö tämäkin viesti kieltää?

Minusta voi, eikä sitä pitäisi kieltää. Lipunpolton sanoma on kai se, että tuhotkaa Suomen valtio. Ainakaan itse en kykene näkemään syvällisempää merkitystä tässä. Eikä tuota sanallista viestiä tarvitse kieltää, koska siitä voidaan ruveta keskustelemaan. Lipunpoltto on, vaikkakin mitätön niin kuitenkin, viesti siihen suuntaan, että sanalliset vastaukset eivät enää riitä ja askel väkivallan suuntaan lipunpolttajan puolelta.

Tämä on se kohta, jossa minun käyttöjärjestelmäni sanoo syntax error. Jos kahden eri teon lopputulos on sama, minusta niiden täytyy olla yhtä sallittuja tai kiellettyjä.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12

Quote
Jos ei, niin miksi ei voi? Entä jos joku polttaalipun osana "taideteosta". Onko tämä jotenkin "väärää" taidetta, joka tulisi kieltää? (Unohtaen nyt, että meillä on lippulaki.)

Tuo riippuu siitä miten se suhteutuisi taideteoksen kokonaisuuteen. Pelkkä lipunpoltto olisi paskaa taidetta, josta nyt melkein pitäisi muutenkin rangaista kaikkia paitsi harrastemaalareita ;)

No minusta 99% nykytaiteesta on paskaa taidetta mutta mielipiteitteni sisäisen ristiriidattomuuden säilyttämiseksi kannatan myös paskan taiteen vapautta (vaikka kyllä pitää myöntää, että tuskaa se teettää; jos nousen joskus jonkun banaanivaltion diktaattoriksi (vaikka Kongon), saattan jopa kriminalisoidan paskan nykytaiteen).

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12
Meidän pitäisi ensin päästä yksimielisyyteen siitä mistä sellaisista asioista, jotka me molemmat ymmärrämme samalla tavoin olemme eri mieltä. Itselleni kristinusko ei ole kansallinen arvo, joten näen lipunpolton ja ristin polttamisen suhteessa lainsäädäntöön eri tavalla.

Kansalliset - ja kristillisetkään ( vielä enemmässä määrin ) - arvot eivät ole yksi yhteen niitä arvoja, joita enemmistö pitää äänestettäessä hyvänä vaan kansallisia arvoja määrittelee esimerkiksi historia, jonka "päälle" nykyisyys on kehittynyt. Kristilliset arvot taas ovat ikuisia, mutta siitä ehkä jossain muualla ;)

Luulen, että voimme hylätä tämän keskustelulinjan, koska emme selvästikään oikein ymmärrä mitä yritämme sanoa toisillemme. Kokeillaan jotain toista lähestymistapaa.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12
Ei minua tarvitse kartoittaa. Ei minulla ole edes mitään pyrkimystä mielipiteiden sisäiseen ristiriidattomuuteen. Enkä sanonut, että uskonnollisten arvojen loukkaaminen pitäisi kriminalisoida vaan sinä vedät nyt jatkuvasti äärimmäisiä tulkintoja siitä mitä sanon.

Luulen, että tämä saattaa olla ymmärtämättömyytemme ydin. Itse pyrin siihen, että mielipiteeni olisivat sisäisesti ristiriidattomia. Jos havaitsen ristiriidan, toinen mielipiteistäni ei silloin sovi perusarvojeni kanssa yhteen ja se on hylättävä. Oletin virheellisesti, että kaikki toimisivat samoin.

Jos mielipiteesi ovat tässä asiassa sisäisesti ristiriidassa keskenään, niin mitäpä minä oikein voin siihen lisätä. Ajatusmaailman jäsenteleminen on arvovalinta ja siitä ei nyt voida oikein väitellä. Ilmeisesti sinä pyrit jäsentelemään mielipiteesi siltä pohjalta, että ne tuntuvat oikeilta kun taas minä pyrin sisäiseen ristiriidattomuuteen, vaikka se tarkoittaisi että joutuisin omaksumaan mielipiteitä, jotka tunnepohjalta tuntuvat vääriltä.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12
Jos sanon, että asiasta on hyllymetreittäin kirjoja, niin oletatko minun kirjoittaneen ne? Jos oletat, niin voisit ihan solidaarisuudesta taistella immateriaalioikeuksien henkilökohtaisen omistuksen puolesta ;)

Tarkoitin lähinnä sitä, että jos alan kirjallisuus on kovinkin epäeksaktia, niin riski, että edelleen virhetulkitsen sinua on suuri.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12
No siitä olin melko varma jo etukäteen. Meemi kuitenkin varmasti sanoo sinulle jotain vaikka et olekaan ajatellut sitä?

Menee ohi edelleen mutta tämä ei varmaan ollut kovin tärkeää, vai?

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12
Voihan se olla henkisesti tuhoavaa, jos joku niihin plakaateihin uskoo. Plakaatin voi tehdä vaikka lasikuidusta ei siihen puiden kaatoa tarvitse.

Tarkoitin lähinnä sitä, että sen plakaatin materiaalin olisi voinut käyttää paremminkin ja on siinä mielessä tuhoavaa.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12
No tässähän nyt taas oli se erimielisyys, että Suomen lippu joko ei ole tai on vain yksityisomaisuutta. Sinusta on ja minusta ei. Odottaisin jotain parempia perusteluja kuin sen, että lippu on kaupasta ostettu kangaspala, koska itse olen vaivautunut perustelemaan omia näkemyksiäni.

Olen mielestäni perustellut kantaani sillä, että immateriaalisia asioita, kuten ajatuksia, tunteita tai tietoa ei voi tuhota polttamalla kopiota idean "piirrustuksista". Se, että tuhoan lipun ei mitenkään tuhoa sitä, että siniristi on Suomen symboli. Kukaan ei unohda tätä asiaa vain siksi, että jossain palaa lippu. Siksi minä en voi alkuunkaan käsittää, miksi puhut tuhoavasta toiminnasta. Minusta lipun palaeassa palaa ainoastaan pala värjättyä kangasta ja samalla ilmaistaan monitulkintainen mielipide tai tunnetila.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12
No pitääkö säälittävä huomionkipeys kaikkialla vain legitimisoida koska se on vain säälittävää huomionkipeyttä? Miltä arvopohjalta yleensä määrittelet sen mikä on säälittävää huomionkipeyttä ja mikä ei? Jos joku loukkaantuu lipunpoltosta ja sinä et, niin miten pystyt perustelemaan sen, että sinä olisit lainsäädännön yläpuolella muuten kuin, että sinä halveksit sekä sitä joka polttaa lipun, että sitä joka loukkaantuu siitä ja omaat siten jonkun paremman tiedon, jolla asia ratkaistaan niin, että lainsäädäntö on kaikille oikeudenmukainen?

Sallin sairaan huomionkipeyden ilmaisemisen, koska sitä on usein mahdotonta erottaa huonosti perustellusta mielipiteestä tai mielenilmaisusta. Jos laissa lukisi, että sana on vapaa mutta lapsellinen huomionhaku on kiellettyä, niin kuinka sitten määritellään lapsellinen huomionhaku? Siinä olisi viranomaisilla suuri houkutus käyttää tuota kritiikin vaientamiseen. Esim. maahanmuuttokritiikki voitaisiin leimata huomionhakuisuudeksi ja sillä perusteella kieltää.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12
Niiden polttaminen julkisesti ja omalla nimellään kuitenkin tekisi selväksi sen mikä arvo symboleilla on. Eli siinä mielessä sitä kannattaa kokeilla, jos ei itse usko, että symboleilla on mitään arvoa.

Tämäkin meni vähän. Sen verran kuitenkin totean, että monille ihmisille symboleilla on arvoa. En ole sitä missään vaiheessa yrittänyt kiistää, mutta tätä arvoa on mahdoton objektiivisesti mitata. Symboli X tulkitaan ja arvotetaan kovin eri tavoin, kun kysytään eri ihmisiltä.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12
Ei se ollut mikään väsynyt olkiukko, koska itse veit keskustelun noitien polttamiseen. Yritin vain vilpittömästi laskeutua samalle tasolle, joka minusta oli törkeän alhainen.

Tarkoituksena oli vain todeta, että vaikka enemmistö päättäisi, että noitien polttaminen olisi kansallinen arvo, niin minusta se ei oikeuta noitavainojen aloittamista, koska se rikkoo monia ihmisten perusoikeuksia. Tosin nyt kun selvensit kantaasi (eli et pidä tiettyjä mielenilmauksia mielipiteenilmaisuna eli perusoikeutena) niin esimerkkini on asian vierestä. Nyt sitten pitääkin keskustella siitä, mitä ne perusoikeudet ovat ja miten ne määritellään.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12
Miksi? Jos sinä nyt tässä yrität ajaa sitä, että Suomen lipun saa sananvapauden nimissä polttaa koska se on perusoikeus eikä siitä saa lailla rangaista, niin mitä merkitystä sillä on, jos samalla toteat, että kaikkien esineiden polttamisen julkisissa tiloissa ei olekaan perusoikeus?

Koko tämä keskustelu minun osaltani on ollut periaatetason keskustelua eli hyvin teoreettisella tasolla. En ole ikinä väittänyt, että lippujen poltto on perusoikeus; olen vain ilmaissut mielipiteeni siitä, että se, että poltat lipuin vs. että poltat palan kangasta tulee olla yhtä rangaistavaa. Se, että se on lippu/symboli ei saa olla lieventävä tai koventava asianhaara.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12

Quote
Ei mutta se pakottaa kunnioittamaan sinun arvojasi.

Kuinka niin? Tuo on todella outo käsitys. Ellei saa polttaa lippua niin se pakottaa kunnioittamaan minun arvojani. Mikäli tuossa olisi edes etäisesti jotain järkeä, niin luopuisin kyllä omista arvoistani. Mutta kun ei ole.

Tässäkin varmaan on hyvä selventää pari asiaa. Tarkoitin sitä, että kun sanoit lipunpolton loukkaavan sinun kansallisia arvoja (ja olettaisin, että ne ovat myös minunkin arvojani), niin minusta on väärin pakottaa muita kunnioittamaan tai olemaan häpäisemättä näitä arvoja. Minusta omat arvoni kestävät tahriintumatta pahimmankin loanheiton ja ei ole mitään tarvetta estää ketään yrittämästä tehdä sitä. Jos joku kokee tarpeekseen toteuttaa itseään häpäisemällä lippuja tms., niin en koe oikeudekseni rajoittaa tämän henkilön toimintaa, vaikka se loukkaisikin minua henkisellä tasolla.

Loppukaneettina varmaan tiivistelmää. Eli ensimmäinen kysymys olisi varmaan selvittää, ovatko mielipiteesi tässä asiassa ristiriidassa keskenään eli sanan- ja ilmaisunvapaus vs. symbolien tai tuhoavan ilmaisun kieltäminen. Jos vastaus on kyllä, niin keskustelua on varmaan turha jatkaa, koska pohjimmiltaan kyseessä on arvovalinta, joka ei kuulu ketjun aihepiiriin.

Jos ole puolestasi sitä mieltä, että mielipiteesi ovat keskenään ristiriidattomia, pitänee meidän määritellä tarkemmin terminologiaa ja muutamia loogisia kysymyksiä.

Pitäiskös tehdä äänestys siitä kuuluuko sanan- ja ilmaisunvapauteen mahdollisuus polttaa/häpäistä oman maan lippu? Tosin tuloksen selvittyä emme ehkä osaisi hillitä itseämme ja alkaisi toinen kierros.

Jälleen selvisi, ettei Kullervon kanssa voi keskustella, joten jätän sen ja otan kantaa vain tähän IDA:n kirjoituksen kohtaan

Oos ny.

Quote from: IDA on 09.12.2009, 19:52:12
Minusta voi, eikä sitä pitäisi kieltää. Lipunpolton sanoma on kai se, että tuhotkaa Suomen valtio. Ainakaan itse en kykene näkemään syvällisempää merkitystä tässä. Eikä tuota sanallista viestiä tarvitse kieltää, koska siitä voidaan ruveta keskustelemaan. Lipunpoltto on, vaikkakin mitätön niin kuitenkin, viesti siihen suuntaan, että sanalliset vastaukset eivät enää riitä ja askel väkivallan suuntaan lipunpolttajan puolelta.

Ok, tämä on ensimmäinen jossain määrin järkevä peruste lipunpolton kiellolle (kun unohdetaan ne triviaalit paloturvallisuus- ja muut vastaavat asiat). Jos polton sanoman tulkitsee todellakin "tuhotkaa Suomen valtio" siinä voi ehkä olla jonkinlainen peruste kieltää poltto, koska tuossahan on kyse rikokseen yllyttämisestä.

Sanoisin tosin, että ensinnäkään en itse tulkitsisi lipun polttoa Linnan juhlia vastaan tehdyssä mielenosoituksessa noin, vaan ennemminkin "Suomen valtio (tai ehkä paremminkin valtiojohto tai "eliitti" yleisesti) on perseestä", mutta tämä on mielipideasia, enkä voi todistaa tulkintaani sen oikeammaksi kuin IDA omaansakaan. Viimekädessä olisi oikeusistuimen asia tehdä lopullinen tulkinta.

Toiseksi, kyse oli kai Suomen valtion kansalaisesta, joten kaiken järjen mukaan hän ei halua suomalaisten (kansana) tuhoamista, vaan ainoastaan valtiojärjestyksen uuteen uskoon panoa. Toki tuo jälkimmäinenkin on kiellettyä, mutta se ei minusta ole samalla tavoin vihaa lietsovaa kuin edellinen olisi.

Kolmanneksi, tällaisessa asiassa pitää ehkä ottaa jossain määrin huomioon sekin, kuinka realistisen uhan Suomen valtiolle tuollainen mielenosoittaja (tai edes koko mielenosoitusporukka) oikein on. Avoin suhteellisen stabiili yhteiskunta kestänee suhteellisen rankankin kritiikin valtiojärjestystä vastaan pieniltä ääriryhmiltä. Esim. joku suunsoittaja Seppo Lehto esitti vähintään yhtä rankkaa tekstiä laillista esivaltaa vastaan kuin tuollainen lipunpolttajakin, eikä häntäkään minusta olisi siitä tarvinnut rangaista (eikä häntä kai rangaistukaan, vaan yksityishenkilöiden kunnianloukkauksista).

Kun palestiinalaiset polttavat mielenosoituksissaan USA:n lippuja, USA:ssa vain kohautetaan olkapäitä niille sen sijaan, että lähetettäisiin Predator-lennokki tuhoamaan ohjuksella mielenosoittajat potentiaalisina USA:n valtion tuhoajina.

Mutta oleellinen pointti tässä on siis se, että pelkkä Suomen lippua arvokkaana pitävien ihmisten loukkaantuminen ei ole syy rangaista ketään lainrikkomisena. Loukkaaminen voi olla typerää ja sosiaalisesti huonoja tapoja osoittavaa, mutta ainakin kaikki Muhammed-pilapiirrosjutussa Tanskan pääministerin puolella olleet ovat sitä mieltä, että jonkun loukkaantuminen ei ole syy rajoittaa sananvapautta oikeusteitse. Niiden, jotka eivät Jyllands Postista tykkää, ei ole mikään pakko sitä tilata tai lukea. Ne, jotka eivät lipunpolttajasta tykkää, ei ole mikään pakko hänen kanssaan olla missään tekemisissä, jos eivät halua. Heillä on myös oikeus esittää halveksuntansa kyseistä touhua vastaan.