Mielenosoittajat polttivat Suomen lipun

[Jyri Suominen]

Suomen lakien mukaan kyseessä oli rikos. Poliisi, jonka laillisena väkivaltakoneistona pitäisi estää rikokset katseli sitä vierestä.

Laki Suomen lipusta 26.5.1978/380
Joka julkisesti turmelee Suomen lipun tai käyttää sitä epäkunnioittavasti taikka luvattomasti ottaa paikaltaan yleisesti nähtäville asetetun Suomen lipun, on tuomittava Suomen lipun häpäisemisestä sakkoon. (21.4.1995/588)

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1978/19780380?search[type]=pika&search[pika]=lippu#a21.4.1995-588

Tämä vastaus koskee vain rikoksen epäiltyä täyttymistä.

Toisaalta siihen että poliisi ei ottanut rikoksen tekijää verekseltään kiinni vaikka poliisilain perusteella asiaan kuuluisi ilmeisestikin puuttua.
Tuomioistuin voinee päättää viime kädessä tekojen rangaistavuuden.

[AIP]

Lipun polttamisesta jäi ikävä maku suuhun, koska lippuja polttavat tyypillisesti ikävät ihmiset (pari vielä. ja poltetaan nyt paavikin varmuuden vuoksi).

Suomen valtion symboli - valtion, joka olemme me, valtion, josta haluamme tehdä paremman, emmekä päästä eroon - ei muutu vähemmän poltetuksi ja sitä vastaan osoitettu vihanilmaus omalla maaperällämme tekemättömäksi vaikka polttamiseen sovellettaisiin vähättelyä, tuota geneettistä erityispiirrettämme.

[AIP]

Jos tuossa siis olivat asialla anarkistit, niin miten ne mahdollisesti paikalle sattuneet ihmiset, joille isänmaan symbolit ovat rakkaita olisivat voineet vastata lipun polttoon? Viemällä anarkistien rahat ja vaatteet ja polttamalla ne?

Tulevaisuudessa itsenäisyyspäivän julkijuhlintaan voi varautua kahden kilon sammuttimella. Näin sammuu aatteen palo.

[Julmuri]

Tätä Kuumotus marssiahan käsiteltiin illan pääuutislähetyksessä varsin positiiviseen sävyyn eikä lipunpoltoista ainakaan minun silmiini mitään sattunut. Sen kertominen olisi muuttanut uutisen sävyä täysin eikä enään olisi ollut kyse mistään "ilmastonmuutosta" vastustavista "hyvällä asialla" marssijoista. Juuri siksi varmaan jätettiin YLEllä kertomatta.

[Veli Karimies]

Mikä ontuvuus? Voisitko itse hieman avata, että miksi sinusta jumalanpilkka on pienempi paha kuin valtion pilkkaaminen? Sekä jumalanpilkkalait että lipunhäpäisylait ovat naurettavia muinaisjäänteitä. Lippu on pala kangasta, sen polttaminen ei vahingoita ketään. Koraani on kasa paperia, sen polttaminen ei vahingoita ketään.

Paitsi tietenkin, jos asuu siinä maassa ja elää sen maan verorahoilla jonka lipun polttaa. Tai loisii jossain moskeijassa ja polttaa sielä koraanin.

EDIT: Hei terve olen antti-anarkisti ja poltan tässä nyt tämän paskan maan lipun ja sen jälkeen menen hakemaan sossusta rahaa.

[nevahood]

Poliisien toiminta saattaa mennä ihan "pienimmän haitan" mukaan. Kun eetu tulee kaltoin kohdelluksi niin sata muuta toveria on kivittämässä ikkunoita itkien natsipoliisia. Provosointia, johon ei välittömästi aina kannata lähteä mukaan.

Markka on viety, lainsäädäntö "ulkoistettu", kielitaidosta rangaistaan, kotimaamyönteisyyttä pidetään pahana, rajat on aukaistu ja kaikki suomalaisuuden tunnusmerkit joutavat syrjään toiseuden tieltä. Lippu on viimeisimpiä asioita muistuttamassa Suomesta. Vaikka en symboleista muuten perusta, niin kyllähän se korpeaa kun sitä vastaan hyökätään. Erityisesti niiden puolesta, jotka ovat Suomea rakentaneet tai puolustaneet.

Tosin pienempi ongelma nuo kuumottajat on kuin se, että itse juhlissa ovat saman aatteen toverit onnittelemassa toisiaan. Ovat jo nämäkin lipunpolttajat tainneet ymmärtää asian, kun itse juhlia ei niin näyttävästi enää kuokita.

[näppärä mäyrä]

Suomen lakien mukaan kyseessä oli rikos. Poliisi, jonka laillisena väkivaltakoneistona pitäisi estää rikokset katseli sitä vierestä.

Laki Suomen lipusta 26.5.1978/380
Joka julkisesti turmelee Suomen lipun tai käyttää sitä epäkunnioittavasti taikka luvattomasti ottaa paikaltaan yleisesti nähtäville asetetun Suomen lipun, on tuomittava Suomen lipun häpäisemisestä sakkoon. (21.4.1995/588)

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1978/19780380?search[type]=pika&search[pika]=lippu#a21.4.1995-588

Tämä vastaus koskee vain rikoksen epäiltyä täyttymistä.

Toisaalta siihen että poliisi ei ottanut rikoksen tekijää verekseltään kiinni vaikka poliisilain perusteella asiaan kuuluisi ilmeisestikin puuttua.
Tuomioistuin voinee päättää viime kädessä tekojen rangaistavuuden.

Mielestäni lipun polttaminen on suurempi rikos kun muutaman kilometrin ylinopeus. Toiseen poliisi puuttuu, toiseen ei. Samanlaista kaksoisstandardia esiintyy Suomessa yleisesti. Ei ole kovin hyväksi yleisen lainkuuliaisuuden kannalta.

[kyyhkyslakka]

EDIT: Hei terve olen antti-anarkisti ja poltan tässä nyt tämän paskan maan lipun ja sen jälkeen menen hakemaan sossusta rahaa.

No se on perverssiä. Ja IDAkin on oikeassa, kyseessä on rangaistava rikos. (Tai rike, en tunne termistöä) Mutta kyllä sakko riittää, ei tuosta ketään kannata linnaan viskata, ellei sitten päivittäin polta lippuja.

Mun mielestä kyse on kai siitä että kuinka pitkälle provosoituu tästä viestistä. Minä en provosoidu niin pitkälle että menisin vetämään ketään turpaan. Ja jos joku teistä haluaisi jossain vaiheessa polttaa vaikka SPR:n lipun niin puolustan teitä turpaanvetäjiltä.

[Jyri Suominen]

Poliisien toiminta saattaa mennä ihan "pienimmän haitan" mukaan. Kun eetu tulee kaltoin kohdelluksi niin sata muuta toveria on kivittämässä ikkunoita itkien natsipoliisia. Provosointia, johon ei välittömästi aina kannata lähteä mukaan.

Totta kai poliisi tekee paikan päällä tilannearvion.
Kai se jälkeenpäin voi puuttua aiempaan tilanteeseen, supo siellä kuitenkin on vähintään kuvannut ihmisiä paikanpäällä
Jos poliisi on paikan päällä valmiiksi mellakkavarusteissa, niin siinä on jo tarpeeksi provosointia.

Miten tuo lipun mittaus on tehty ja todettu ettei ole virallinen Suomen lippu?

Suomen lipussa on valkoisella pohjalla sininen risti. Lippu on joko kansallislippu tai valtiolippu.

Kansallislippu on suorakaiteinen ja sen mittasuhteet ovat:

1) korkeus 11 ja pituus 18 mittayksikköä;
2) ristin sakaran leveys 3 mittayksikköä;
sekä
3) kenttien korkeus 4, tangonpuoleisten kenttien pituus 5 ja ulompien kenttien pituus 10 mittayksikköä.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1978/19780380?search[type]=pika&search[pika]=lippu

Edit:lipun mitat

[Julmuri]

Lipun käsittelystä on melkoisen tarkat ohjeet olemassa eikä se saisi esimerkiksi koskea maahan nostettaessa.

Lippu on yksi vahvimpia itsenäisyytemme symboleita. Suomen lippu osoittaa, missä me olemme vallassa. Siksi sen polttaminen kertoo erittäin vahvasta vastalauseesta Suomea ja suomalaisia vastaan.

[brr]

Tämä keskustelu alkaa mennä jo saivarteluksi. On sinun tulkintasi, että että lippu symbolisoi suomalaisia. Minusta lippu symbolisoi abstraktia hallintorakennelmaa, jota kutsutaan Suomen valtioksi. Lisäksi missään ei ole sanottu, että lippu symbolisoisi juuri suomalaisia tai että juuri sinun tulkintasi asiasta olisi oikea.

Olen samaa mieltä, alkaa mennä saivarteluksi jos sinusta jossakin täytyy erikseen määritellä että Suomen lippu symbolisoi Suomea ja suomalaisia.

Muutenkaan tilanne ei ole verrannollinen sillä nukke, jos sen nyt välttämättä haluaa uhkaukseksi tulkita, esittää spesifioitua yksilöä ja uhkauksen toteuttamismahdollisuus on huomattavasti suurempi kuin kaikkiin suomalaisiin kohdistettu "uhkaus".

En ole puhunut missään vaiheessa toteuttamismahdollisuudesta mitään. Minusta ihmisryhmää voi uhata, kuten yksilöitäkin.

Muslimi = henkilö, joka on islaminuskoinen.

Koraani symbolisoi islamia. Muslimit eli islaminuskoiset ovat ihmisryhmä siinä missä suomalaisetkin. Uskontoa ei voi polttaa mutta muslimit voi polttaa siinä missä Suomenkin. Tilanne on siis täysin analoginen kuin lipun kanssa ja uusin siis kysymykseni, pitäisikö Koraanin/Raamatun/veda-kirjojen tms. tuhoaminen kriminalisoida?

Täysin analoginen? Ei todellakaan, jonkun kirjan polttaminen on eri asia kuin lipun polttaminen. Koraani ei ole "muslimien lippu".

Melkein mistä tahansa asiasta voi löytää "piilouhkauksen", jos vain sellaista etsii.

Miksi sellaisia pitäisi etsiä? Raja uhkauksen ja vapaasti ilmaistavan mielipiteen välillä on vedettävä johonkin, eikä rajanvetoa voi kritisoida luomalla epärealistisia skenaarioita siitä miten kakunleikkaaminen tulee laittomaksi jos lipunpolttaminenkin on sitä.

[siideri]

Lipun käsittelystä on melkoisen tarkat ohjeet olemassa eikä se saisi esimerkiksi koskea maahan nostettaessa.

Lippu on yksi vahvimpia itsenäisyytemme symboleita. Suomen lippu osoittaa, missä me olemme vallassa. Siksi sen polttaminen kertoo erittäin vahvasta vastalauseesta Suomea ja suomalaisia vastaan.

Lipun käsittelyyn on todellakin tarkat ohjeet. Tässä esimerkki:

Suomen lippu on tarvittaessa hävitettävä polttamalla, mikäli se on niin kulunut, haalistunut tai likaantunut esimerkiksi pakokaasuista tai savusta, ettei sitä voi palauttaa ennalleen.

Okei? Ehkä tämä lipun polttanut heebo nyt vaan oli lukenut lippulakinsa ja esitti kannanottonsa siitä, mitä hänen mielestään lipulle/Suomelle symbolitasolla on tapahtunut...?

En tiedä, mutta typerää on melskata siitä, että joku poltti nyt lipun. Get over it. Olette hassuja.

On todellakin oikeutettua verrata tästä provosoitumista taannoiseen pilakuvakohuun. Kyse on ihan tasan samasta asiasta.

[Julmuri]

Tuon teon tarkoitushan oli siis häväistä kansallinen symboli ja ärsyttää. Entä jos joku olisi ärsyyntynyt ja täräyttänyt yksintein turpaan lipun polttajaa? Pitäisikö se hyväksyä?

Meinaan vain, että tuo symbolin polttaminen voidaan aivan hyvin nähdä henkisenä väkivaltana ja vittuiluna. Pitäisikö siis vittuiluun vain aina alistua? Ja jos pitäisi, niin millaista maailmaa silloin olla rakentelemassa? Kysyn vaan.

Eikö koraanin "häpäisijän" tai polttajan teko ole siis soveliasta nähdä samanlaisena väkivaltana ja vittuiluna muslimin kannalta? Pitääkö heidön vaan alistua vittuiluun vai olisiko heillä sitten oikeus vetää kanssa turpiin häpäisijää? Minun mielestäni kumpaakaan ei saa lyodä.

Oikeasti, te lipunpoltosta äärikiihottuneet ette eroa "äbäläwäbälä-sakista" mitenkään.

Onko Ruuskasta koraaniin uskovat jokin valtio vai? Koraanin häpäisyssä ja lipun poltossa ei ole mitään samaa.

Äbäläwäbälä-sakki sitä paitsi "loukkaannuttuaan" juoksee polttamassa lähetystöjä, antamassa tappo-fatwoja ja uhoamassa pyhää sotaa. Suomen lipun polttamisesta närkästyneet ilmaisevat esim. keskustelupalstalla mielipiteensä siitä, että teko oli heistä väärin.

[brr]

En tiedä, mutta typerää on melskata siitä, että joku poltti nyt lipun. Get over it. Olette hassuja.

On todellakin oikeutettua verrata tästä provosoitumista taannoiseen pilakuvakohuun. Kyse on ihan tasan samasta asiasta.

Ei ole, pilakuvan julkaiseminen ei ole ihan tasan sama asia kuin lipun polttaminen. Ei ole myöskään kohtuullista olettaa, että joku polttaisi lipun mielenosoituksessa tarkoituksenaan vain hävittää vanha ja kulunut lippu. Mutta nämä asiat jo varmasti tiesitkin.

[SoulBrother]

En tiedä, mutta typerää on melskata siitä, että joku poltti nyt lipun. Get over it. Olette hassuja.

On todellakin oikeutettua verrata tästä provosoitumista taannoiseen pilakuvakohuun. Kyse on ihan tasan samasta asiasta.

Ei ole, pilakuvan julkaiseminen ei ole ihan tasan sama asia kuin lipun polttaminen. Ei ole myöskään kohtuullista olettaa, että joku polttaisi lipun mielenosoituksessa tarkoituksenaan vain hävittää vanha ja kulunut lippu. Mutta nämä asiat jo varmasti tiesitkin.

Pilakuvasta ja lipun polttamisesta loukkaantuminen perustuu tasan samaan asiaan. Joku on "häpäissyt" jotain itselleen pyhää. Kyse on täsmälleen samasta asiasta. Toistan jälleen: lipun poltosta loukkaantuneet ymmärtänevät pilakuvista pillastuneita muslimeja varmasti oikein hyvin.

Mikä tässä nyt on niin vaikeaa. Tottakai se on irvokasta mikäli (oletettavasti) valtion verorahoilla elävä henkilö polttaa kyseisen valtion lipun. Mutta minulla ainakaan ei tästä tule mitään sen kummempaa tunnereaktiota eikä vaahto ala lentää suusta. Sitäpaitsi jossain vaiheessa nuoruuttaan on ihan tervettä kapinoida auktoriteetteja vastaan. Kyllä se tuhlaajapoika sieltä vielä kotiin palaa. Ja jos ei palaa niin sekin on ihan ok.

[Alceste]

Hyvin näyttää kuumotus onnistuneen.

[Jiri Keronen]

Täysin analoginen? Ei todellakaan, jonkun kirjan polttaminen on eri asia kuin lipun polttaminen. Koraani ei ole "muslimien lippu".

Koraani on muslimeille arvokkaampi ja pyhempi asia kuin minkään maan lippu. Jopa liput, joihin on kirjoitettu tekstiä Koraanista tai Allahin nimi, ovat muslimeille vähemmän arvokkaita kuin Koraani. Arabiankielinen Koraani on muslimeille (ryhmänä, ei yksilöinä) tärkein yksittäinen fyysinen esine koko maapallolla. Se, että muslimit pitävät Koraania pyhempänä kuin lippua, ei eroa siitä, että sinä pidät lippua pyhempänä kuin kirjaa. Vaikka teknisesti kyseessä on luonnollisesti eri asia, on moraalisesti kyse tarkalleen samasta asiasta.

[M.E]

Olen samaa mieltä, alkaa mennä saivarteluksi jos sinusta jossakin täytyy erikseen määritellä että Suomen lippu symbolisoi Suomea ja suomalaisia.

Sinulle tuntuu olevan hankala käsittää sitä, että kaikki eivät tee samanlaisia tulkintoja kuin sinä ja vaikka sinä satut olemaan yhtä mieltä asiasta ei vielä tee muita näkökulmia virheellisiksi tai sinun näkemystäsi universaaliksi totuudeksi.

En ole puhunut missään vaiheessa toteuttamismahdollisuudesta mitään. Minusta ihmisryhmää voi uhata, kuten yksilöitäkin.

Minusta sillä, voitko perustellusti olettaa uhkauksen olevan toteuttamiskelpoinen, pitäisi vaikuttaa siihen, voitko pitää itseäsi uhattuna. Jos minä uhkaan taikoa meteoriitin syöksymään taivaasta päähäsi, niin koetko itsesi uhatuksi, kun on päivän selvää, että mitään, mitä minä teen ei voi vaikuttaa asiaan. Vertaa vihreiden naisten tutkintapyyntö Halla-ahosta.

Täysin analoginen? Ei todellakaan, jonkun kirjan polttaminen on eri asia kuin lipun polttaminen. Koraani ei ole "muslimien lippu".

Suomen valtio ja kansa ovat abstrakteja ja sopimuksenvaraisia käsitteitä siinä missä islam ja muslimitkin ovat. Muslimit katsovat edustavansa ummaa eli globaalia maiden rajat ylittäviä muslimiyhteisöjä. Millä oikeudella sinä määrität, mitkä asiat symboloivat islamia ja sen kannattajia?

Miksi sellaisia pitäisi etsiä? Raja uhkauksen ja vapaasti ilmaistavan mielipiteen välillä on vedettävä johonkin, eikä rajanvetoa voi kritisoida luomalla epärealistisia skenaarioita siitä miten kakunleikkaaminen tulee laittomaksi jos lipunpolttaminenkin on sitä.

Ja miksi ne rajat pitäisi vetää sinne missä ne sinulle parhaiten sopivat? Tässä taitaa vain olla kyse siitä, että sinä provosoiduit lipunpolttamisesta ja haluat kieltää sellaiset asiat, jotka sinua ärsyttävät. Perusteluja keksit sitten lennosta ja valikoiden. Heitit ilmaan naurettavan vertauksen terrorismiin ja kun joku siihen tarttui, et enää periaattesta voi myöntää olleesi väärässä.

Skenario kakun leikkaamisesta ei suinkaan ole epärealistinen. Jos sinulla ei ole ongelmaa kakkuun painetun lipun tuhoamisen kanssa, miksi samanlainen ongelma syntyy, kun kankaaseen painettu lippu tuhotaan? Entä olisiko tilanne ollut erillainen, jos anarko-marko olisi polttanut paperisen lipun kangaslipun sijaan?

Tulisiko samalla logiikalla myös muiden valtioiden lippujen polttaminen kieltää? Kuten vaikkapa Somalian tai Neuvostoliiton?

Tuon teon tarkoitushan oli siis häväistä kansallinen symboli ja ärsyttää. Entä jos joku olisi ärsyyntynyt ja täräyttänyt yksintein turpaan lipun polttajaa? Pitäisikö se hyväksyä?

Meinaan vain, että tuo symbolin polttaminen voidaan aivan hyvin nähdä henkisenä väkivaltana ja vittuiluna. Pitäisikö siis vittuiluun vain aina alistua? Ja jos pitäisi, niin millaista maailmaa silloin olla rakentelemassa? Kysyn vaan.

Eikö koraanin "häpäisijän" tai polttajan teko ole siis soveliasta nähdä samanlaisena väkivaltana ja vittuiluna muslimin kannalta? Pitääkö heidön vaan alistua vittuiluun vai olisiko heillä sitten oikeus vetää kanssa turpiin häpäisijää? Minun mielestäni kumpaakaan ei saa lyodä.

Oikeasti, te lipunpoltosta äärikiihottuneet ette eroa "äbäläwäbälä-sakista" mitenkään.

No tuo viimeinen lause ampui hieman yli siinä mielessä, että mitään konkreettista riehuntaa ei tämän seurauksena ole tapahtunut mutta muuten olen periaatteessa täysin samaa mieltä ruuskan kanssa. (Tätä on sattunut paljon viimeaikoina; pitäisiköhän minun huolestua?!)

Kaikilla on subjektiivinen oikeus loukkaantua ihan mistä haluaa mutta sen, pitäisikö tästä oikeudesta loukkaantua seurata oikeus vaatia loukkauslähteen poistamista onkin sitten jo aivan toinen kysymys.

Lipun tai Koraanin poltto varmasti subjektiivisest aiheuttaa mielipahaa joillekin ihmisille mutta ei sen takia niitä pidä mennä kieltämään. Suvaitseminen on sitä, että sietää asioita, jotka eivät sinänsä ole haitallisia mutta sitäkin ärsyttävämpiä. Suvaitsemista ei ole, että "sietää" asioita, joista pitää ja kieltää asiat, joista ei pidä.

[Julmuri]

Onhan sillä nyt jumalauta eroa loukkaantuuko joku uskonnolliseen ryhmäänsä vai kansalliseen ryhmäänsä osoitetun loukkauksen vuoksi. Vaikka kansallisuuttakin voi vaihtaa, ei se ole samalla tavalla mielipidekysymys kuin uskonto. Varsinkin silloin kun kyse on syntymäkansalaisuudesta.

Ruuskasta on täysin tappo-fatwojen antamiseen verrattava loukkaantuminen närkästyä teosta, joka on laissakin kielletty. Aivan kuin kaikesta lakia rikkovasta toiminnasta ei olisi soveliasta esittää paheksuntaa.

Varmasti tuntuu nuoruutensa ja usein terveytensä sodassa uhranneista hyvältä nähdä kun nuoriso polttaa lippuja itsenäisyyspäivänä.

ps. Ja loukkaantumisessakin on eri tasoja. Minusta on aivan korrektia sanoa, että lipunpolttaja teki väärin. Se ei tarkoita, että olisin vaahto suussa huutamassa hänelle kuolemaa.

[brr]

Pilakuvasta ja lipun polttamisesta loukkaantuminen perustuu tasan samaan asiaan. Joku on "häpäissyt" jotain itselleen pyhää. Kyse on täsmälleen samasta asiasta.

Toistaminen ei tee kahdesta eri asiasta täsmälleen samoja.

Mikä tässä nyt on niin vaikeaa.

Ei minulle tässä ole mitään vaikeaa. Suomen lippu on Suomen ja suomalaisten symboli, ja sen polttamisella mielenosoituksessa annetaan vihamielinen ja uhkaava viesti Suomelle. En laske tätä mielipiteenvapauden piiriin, eikä laske Suomen lakikaan. Asia on siis helppo eikä vaikea. Jos joku julkaisee hassun pilakuvan vaikkapa Suomi-neidosta, niin en lähde polttamaan lähetystöjä tai edes vaatimaan pilakuvan kieltämistä. Kysehän on täysin eri asiasta kuin lipunpoltosta.

[Alceste]

Voi Thor, Bast ja Bacchus, joudunko minä komppaamaan kmruuskaa? Jo on aikoihin eletty... mutta kyllä kannattaisi noiden kommenttienne kanssa ottaa iisimmin.

Edit: typo

[M.E]

Onhan sillä nyt jumalauta eroa loukkaantuuko joku uskonnolliseen ryhmäänsä vai kansalliseen ryhmäänsä osoitetun loukkauksen vuoksi. Vaikka kansallisuuttakin voi vaihtaa, ei se ole samalla tavalla mielipidekysymys kuin uskonto. Varsinkin silloin kun kyse on syntymäkansalaisuudesta.

Tämähän on ironista. Kansalaisuus on yhtä abstrakti rakennelma kuin muslimius tai islam. Kansalaisuuskin ON "mielipidekysymys" siinä mielessä, että ulkomaiset valtiot eivät välttämättä tunnusta tiettyä kansalaisuutta. Jos miellä on rivissä ihmisiä, et voi mitenkään objektiivisesti tietää heidän kansalaisuuttaan ellet kysy heiltä tai tarkista heidän passeistaan.

Lisäksi keneltäkään ei syntyessään kysytty, haluavatko he olla suomalaisia, kuten ei useimmilta uskontojen edustajiltakaan. Suomalaisuus ja muslimius ovat samalla tavalla abstrakeja käsitteitä paitsi että toisesta puuttuu yliluonnollisuus-elementti.

[siideri]

Ei minulle tässä ole mitään vaikeaa. Suomen lippu on Suomen ja suomalaisten symboli, ja sen polttamisella mielenosoituksessa annetaan vihamielinen ja uhkaava viesti Suomelle. En laske tätä mielipiteenvapauden piiriin, eikä laske Suomen lakikaan. Asia on siis helppo eikä vaikea. Jos joku julkaisee hassun pilakuvan vaikkapa Suomi-neidosta, niin en lähde polttamaan lähetystöjä tai edes vaatimaan pilakuvan kieltämistä. Kysehän on täysin eri asiasta kuin lipunpoltosta.

Ei minulle tässä ole mitään vaikeaa. Muhammed on Islamin ja muslimeiden symboli, ja sen piirtämisellä pilakuvaksi annetaan vihamielinen ja uhkaava viesti muslimimaille. En laske tätä mielipiteenvapauden piiriin, eikä laske muslimien lakikaan. Asia on siis helppo eikä vaikea. Jos joku julkaisee hassun pilakuvan vaikkapa kamelista, niin en lähde polttamaan lähetystöjä tai edes vaatimaan pilakuvan kieltämistä. Kysehän on täysin eri asiasta kuin Muhammedin pilakuvasta.

Mitä eroa? Minun mielestäni ei mitään.

[brr]

Sinulle tuntuu olevan hankala käsittää sitä, että kaikki eivät tee samanlaisia tulkintoja kuin sinä ja vaikka sinä satut olemaan yhtä mieltä asiasta ei vielä tee muita näkökulmia virheellisiksi tai sinun näkemystäsi universaaliksi totuudeksi.

Missä minä olen väittänyt omaa näkemystäni universaaliksi totuudeksi? Ymmärrän hyvin että jotkut eivät koe lipunpolttoa uhkaavana. Siitä ei seuraa, että sen tulisi olla sallittua.

Minusta sillä, voitko perustellusti olettaa uhkauksen olevan toteuttamiskelpoinen, pitäisi vaikuttaa siihen, voitko pitää itseäsi uhattuna. Jos minä uhkaan taikoa meteoriitin syöksymään taivaasta päähäsi, niin koetko itsesi uhatuksi, kun on päivän selvää, että mitään, mitä minä teen ei voi vaikuttaa asiaan.

En tietenkään pidä itseäni uhattuna tuossa tapauksessa, mutta jos joku on valmis polttamaan lipun mielenosoituksessa niin en pidä mahdottomana että hän yrittää polttaa myös jotakin muuta.

Millä oikeudella sinä määrität, mitkä asiat symboloivat islamia ja sen kannattajia?

Varmaan samalla oikeudella kuin sinä määrität Koraanin symbolisoivan muslimeja.

Ja miksi ne rajat pitäisi vetää sinne missä ne sinulle parhaiten sopivat? Tässä taitaa vain olla kyse siitä, että sinä provosoiduit lipunpolttamisesta ja haluat kieltää sellaiset asiat, jotka sinua ärsyttävät. Perusteluja keksit sitten lennosta ja valikoiden. Heitit ilmaan naurettavan vertauksen terrorismiin ja kun joku siihen tarttui, et enää periaattesta voi myöntää olleesi väärässä.

Miksi en saa esittää omaa mielipidettäni siitä, mihin raja on mielestäni vedettävä? Onko mielipiteen esittäminen sama asia, kuin vaatimus että kaikki muut ovat samaa mieltä? Kommentissasi menet henkilökohtaisuuksiin, mikä viittaa siihen ettet pysty perustelemaan kantaasi järkiperustein.

[Jiri Keronen]

Ei minulle tässä ole mitään vaikeaa. Suomen lippu on Suomen ja suomalaisten symboli, ja sen polttamisella mielenosoituksessa annetaan vihamielinen ja uhkaava viesti Suomelle. En laske tätä mielipiteenvapauden piiriin, eikä laske Suomen lakikaan.

Suomen lippu on valtiovallan tietoisesti valitsema symboli, jota voidaan vaihtaa miten tahansa riippuen siitä, miltä valtiovallasta milloinkin tuntuu. Tämän vuoksi Suomen lippu ei ole näyttänyt aina samanlaiselta, vaan lippu on ollut esimerkiksi seuraavanlainen => http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Flag_of_Finland_1918_%28state%29.svg/800px-Flag_of_Finland_1918_%28state%29.svg.png | Myös ristin mittasuhteet ja sävyt ovat vaihdelleet.

Luonnollisesti lippu symbolisoi Suomea ainakin valtiona. Tämä näkyy jo siinä, että sitä käytetään erilaisissa yhteyksissä kansainvälisistä konferensseista olympialaisiin osoittamaan Suomea. Se, että se symbolisoi suomalaisia, ei kuitenkaan ole mitään muuta kuin oletus. Sille oletukselle ei voida rakentaa toista, edelleenkin puhtaasti spekulaatiopohjalta tapahtuvaa ajatusta, että lipun polttaminen olisi uhkaus suomalaisia kohtaan.

Mielipiteenvapaudesta sen verran, että on olemassa kahdenlaista mielipiteenvapautta: juridista ja moraalista. Suomen laki ei laske myöskään Allahin pilkkaamista mielipiteenvapauden piiriin. Laki ja moraali eivät ole sama asia, vaan usein jopa ristiriidassa toistensa kanssa. Se on kiistämätön fakta, että Suomen lain mukaan lipun polttaminen on laitonta, eikä kukaan ole sitä täällä kieltämässäkään.

[brr]

Ei minulle tässä ole mitään vaikeaa. Muhammed on Islamin ja muslimeiden symboli, ja sen piirtämisellä pilakuvaksi annetaan vihamielinen ja uhkaava viesti muslimimaille. En laske tätä mielipiteenvapauden piiriin, eikä laske muslimien lakikaan. Asia on siis helppo eikä vaikea. Jos joku julkaisee hassun pilakuvan vaikkapa kamelista, niin en lähde polttamaan lähetystöjä tai edes vaatimaan pilakuvan kieltämistä. Kysehän on täysin eri asiasta kuin Muhammedin pilakuvasta.

Korjasin tämän sinulle.

Ole hyvä äläkä väärennä viestejäni. Jos sinulla on jotain asiallista sanottavaa niin ole hyvä ja kirjoita.

[SoulBrother]

Varmasti tuntuu nuoruutensa ja usein terveytensä sodassa uhranneista hyvältä nähdä kun nuoriso polttaa lippuja itsenäisyyspäivänä.

ps. Ja loukkaantumisessakin on eri tasoja. Minusta on aivan korrektia sanoa, että lipunpolttaja teki väärin. Se ei tarkoita, että olisin vaahto suussa huutamassa hänelle kuolemaa.

Loukkaantumisessa toki on eri tasoja. Ja loukkaantuminen on ihan ok, vaahtosuisuuskin on ihan ok. Mutta kyse on täsmälleen samasta mekanismista kuin muslimien loukkaantuessa.

Eikä varmasti tunnu hyvältä veteraaneista nähdä lipunpolttoa. Oli miten oli, tämä ei poista sitä asiaa että mielestäni henkilöllä tulisi olla oikeus polttaa omassa hallinnassaan oleva lippu mikäli kokee tarpeelliseksi tehdä näin.

[siideri]

Ole hyvä äläkä väärennä viestejäni. Jos sinulla on jotain asiallista sanottavaa niin ole hyvä ja kirjoita.

Editoin tuota mainitsemaasi viestiäni, jotta siinä ei olisi sinulta "väärää" lainausta pointin tekemiseksi.

[brr]

Ole hyvä äläkä väärennä viestejäni. Jos sinulla on jotain asiallista sanottavaa niin ole hyvä ja kirjoita.

Editoin tuota mainitsemaasi viestiäni, jotta siinä ei olisi sinulta "väärää" lainausta pointin tekemiseksi.

Miksi sitä "pointtia" ei voi kirjoittaa suoraan? Eikö se kuulosta itsestäsikään uskottavalta sillä tavalla esitettynä? Pilakuvan julkaiseminen ei ole sama asia kuin lipun polttaminen, vaikka tämän ajatuksen esittäisi kuinka ovelasti ja epäselvästi.

[Jiri Keronen]

Ymmärrän hyvin että jotkut eivät koe lipunpolttoa uhkaavana. Siitä ei seuraa, että sen tulisi olla sallittua.

Vastaavasti siitä, että joku kokee lipunpolton uhkaavana, ei seuraa, että sen tulisi olla kiellettyä. Monet ihmiset kokevat jo koko Hommaforumin olemassaolon uhkaavaksi, mutta se ei silti tarkoita, että Hommaforum tulisi sulkea sen takia, että joillakin ihmisillä sen olemassaolosta seuraa subjektiivisia ikäviä tuntemuksia. Lainsäädäntöä ei voida järkevästi lähteä rakentamaan subjektiiviselta pohjalta. Siitä seuraa sellaisia asioita kuin Halla-ahon tuomio uskonrauhan rikkomisesta tai Ellilän tuomio kiihottamisesta kansanryhmää kohtaan. Uhkaus on helppoa määritellä objektiivisesti siten, että oikeasti katsotaan, aikoiko joku tehdä jotain. Lipun polttaminen ei kerro mitään siitä, aikooko ihminen tehdä seuraavaksi jotain paskaa jollekin vai ei, vastaavasti kuten Koraanin polttamisesta ei seuraa se, että Koraanin polttaja lähtisi puukottamaan seuraavaksi muslimeja. Asioilla ei ole mitään loogista yhteyttä.

Haluaisin ottaa tähän keskusteluun esille sellaisen asian kuin pakotettu kunnioittaminen. Se, että lipun epäkunnioittava kohtelu on kriminalisoitu, merkitsee sitä, että lippua on kohdeltava kunnioittavasti lain pakosta. Tämä merkitsee ikään kuin sitä, että ihmisellä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin kohdella lippua kunnioittavasti. Kärjistettynä: Onko kyse aidosta kunnioittamisesta, jos ihminen kumartaa Kim Jong-Ilin patsasta Pohjois-Koreassa, jos häntä uhataan aseella tekemään se? Jos kunnioittaminen tapahtuu pakottamalla, kyse ei ole oikeasta kunnioittamisesta. Jopa ne, jotka kunnioittaisivat lippua vapaaehtoisesti, joutuvat kunnioittamaan lippua lain vuoksi.

Lipun kunnioittamisen kriminalisoimisessa on kyse samasta asiasta kuin jumalanpilkkalaeissa. Näissä laeissa julkinen valta sanelee ihmiselle, mitä ihmisen tulee tuntea - tai ainakin esittää tuntevansa. Tämä on kieroutunutta, koska kunnioituksen tulee lähteä ihmisestä itsestään tai se ei ole aitoa kunnioitusta. Se, että lipun epäkunnioittava kohtelu on kriminalisoitu, on loukkaus itse lippua ja sitä vapaaehtoisesti kunnioittavia ihmisiä kohtaan.