Mielenosoittajat polttivat Suomen lipun

[Julmuri]

Haluaisin ottaa tähän keskusteluun esille sellaisen asian kuin pakotettu kunnioittaminen. Se, että lipun epäkunnioittava kohtelu on kriminalisoitu, merkitsee sitä, että lippua on kohdeltava kunnioittavasti lain pakosta. Tämä merkitsee ikään kuin sitä, että ihmisellä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin kohdella lippua kunnioittavasti.

Uskon, että Suomessa on suurimman osan kansasta tuki sille, ettei Suomen lippua saa kohdella epäkunnioittavasti. Mikäli olen oikeassa pakotetulle kunnioittamiselle on olemassa demokraattiset perusteet.

USAssa on kovasti esimerkiksi koetettu saada lipunpolttoa pois perustuslain takaaman sananvapauden alta. Viimeksi 2006 yhden äänen turvin jäi vaadittu 2/3 enemmistö saavuttamatta.

Kyllä, minusta tässäkin ketjussa jo useampi kirjoittaja antoi "tappo-fatwan" lipunpolttajalle. Tismalleen sama asia.

Minkä vuoksi edes etäisesti totuudessa pysyminen tuntuu olevan sinulle mahdoton tehtävä?

[Sikanez]

Lipun käsittelystä on melkoisen tarkat ohjeet olemassa eikä se saisi esimerkiksi koskea maahan nostettaessa.

Lippu on yksi vahvimpia itsenäisyytemme symboleita. Suomen lippu osoittaa, missä me olemme vallassa. Siksi sen polttaminen kertoo erittäin vahvasta vastalauseesta Suomea ja suomalaisia vastaan.

Lipun käsittelyyn on todellakin tarkat ohjeet. Tässä esimerkki:

Suomen lippu on tarvittaessa hävitettävä polttamalla, mikäli se on niin kulunut, haalistunut tai likaantunut esimerkiksi pakokaasuista tai savusta, ettei sitä voi palauttaa ennalleen.

Okei? Ehkä tämä lipun polttanut heebo nyt vaan oli lukenut lippulakinsa ja esitti kannanottonsa siitä, mitä hänen mielestään lipulle/Suomelle symbolitasolla on tapahtunut...?

En tiedä, mutta typerää on melskata siitä, että joku poltti nyt lipun. Get over it. Olette hassuja.

On todellakin oikeutettua verrata tästä provosoitumista taannoiseen pilakuvakohuun. Kyse on ihan tasan samasta asiasta.

Lippu, kun se hävitetään, on hävitettävä polttamalla. Pykälä, joka kieltää lipun tuhoamisen julkisesti, ei estä hävittämästä lippua kaikessa hiljaisuudessa.

[ElinaElina]

Lipun häpäisy on rikos ja siitä kuuluu tulla sanktio.

On ihan toinen asia, tunteeko tarvitsevansa lippua omassa pihassaan. Kerrostalon asukkailta menee rahaa kankkulan kaivoon, kun huoltofirmat hoitavat liputukset varsin ylihinnoitellusti.

Jehovat eivät lippua käytä eivätkä kumartele, mutta eivät myöskään häpäise.

[Pöllämystynyt]

Lippu ei ole osa etnistä (ts. "kansallista") itsetietoisuuttani ja kotimaamyönteisyyttäni, mutta toki ymmärrän niitä joille se sitä on. En käsitä kuitenkaan, miksi lippu olisi niin mielettömän tärkeä ettei joku ääliö voisi osoittaa typeryytensä ja vihamielisyytensä sen polttamalla. On aikakin herättää ihmisiä kotimaavihaajien mielenmaiseman todellisuuteen, ja hyvä jos sen voi tehdä näin harmittomalla tavalla. Monet eivät käsitä kotimaavihaajien vaarallisuutta edes silloin kun nämä esim. vaativat massamuuttoa ja demokratian tukahdutusta ja toimivat vaatimustensa mukaisesti, vaan vaaditaan juuri jokin symbolinen hyökkäys, esim. symbolin häpäisy.

Todellinen hyökkäys ei usein herätä. Lasten, naisten ja muiden heikoimpien vahingoittaminen, elinympäristön turmelu, kansan tulevaisuuden mahdollisuuksien kaventaminen, ihmisoikeuksien ja demokratian riisto tai ajattelun kierouttaminen eivät monia herätä. Niille joiden ajattelu toimii symbolisella tasolla tehtäköön silläkin tasolla selväksi missä mennään.

[Jiri Keronen]

Uskon, että Suomessa on suurimman osan kansasta tuki sille, ettei Suomen lippua saa kohdella epäkunnioittavasti. Mikäli olen oikeassa pakotetulle kunnioittamiselle on olemassa demokraattiset perusteet.

Se ei kuitenkaan muuta sitä, että se on pakotettua, jolloin se ei ole aitoa, omasta vapaasta tahdosta lähtevää kunnioittamista. Vaikka ihminen on mielellään huoneessa, joka on lukittu, hän ei ole siellä vapaasti, koska hänellä ei ole mahdollisuutta toimia toisin.

Demokratialla ei voida puuttua perusoikeuksiin, kuten ilmaisunvapauteen tai omaisuudensuojaan, koska ilman perusoikeuksia demokratiaa ei voida pitää demokraattisena, ja näin ollen kaikki demokratialla tehdyt päätökset menettävät legitimaationsa, koska itse demokratia, eli niiden perusta, katoaa. Tämän vuoksi, vaikka 99,99% kansalaisista olisi sitä mieltä, että 0,01% vähemmistöltä pitäisi kieltää mielipiteen- ja ilmaisunvapaus, ei tätä voitaisi todellisessa demokratiassa toteuttaa, koska tällöin kyse ei olisi enää demokratiasta, vaan enemmistödiktatuurista. Ilmaisun- ja mielipiteenvapaus on välttämätön asia demokratian toteutumisen ja kansan mielipiteenmuodostuksen vuoksi, eikä sitä voi kitkeä niiltä, jotka ovat eri mieltä, koska tällöin kyse ei ole enää sananvapaudesta, vaan siitä, että julkinen valta pakottaa puhumaan vain tiettyjä asioita.

Näin asiaan liittyen en pidä Suomea demokratiana, vaan lumedemokratiana ja illuusiokansanvaltana.

[Jiri Keronen]

Lipun häpäisy on rikos ja siitä kuuluu tulla sanktio.

Myös Allahin pilkkaaminen on rikos, joten myös siitä kuuluu tulla sanktio, ja oli oikein, että Jussi Halla-aho tuomittiin sakkoihin?

Myös Muhammedin piirtäminen possuksi on rikos, joten myös siitä kuuluu tulla sanktio, ja oli oikein, että Seppo Lehto tuomittiin myös tästä asiasta?

[M.E]

Missä minä olen väittänyt omaa näkemystäni universaaliksi totuudeksi? Ymmärrän hyvin että jotkut eivät koe lipunpolttoa uhkaavana. Siitä ei seuraa, että sen tulisi olla sallittua.

Yleisenä periaatteena yhteiskunnassamme lienee, että teko X on sallittu ellei se ole kielletty tai vaaranna yleistä turvallisuutta. Koska harmittomuutta ei voi suoraan osoittaa, on sovellettava käänteistä lähestymistapaa eli osoitettava teko X harmilliseksi. Toisinsanoen, todistuksen taakka lipun polton kieltämisestä on sinulla, ei minulla.

Jos myönnät, että lipunpoltto symbolisoi suomalaisten polttamista lähinnä sinulle, niin miksi ihmeessä keskustelemme lipunpolton tulkitsemisesta terrorismiksi, jos vain sinä näet siinä terrorismia.

En tietenkään pidä itseäni uhattuna tuossa tapauksessa, mutta jos joku on valmis polttamaan lipun mielenosoituksessa niin en pidä mahdottomana että hän yrittää polttaa myös jotakin muuta.

Tästä olen samaa mieltä, tosin sillä erotuksella, että jos joku on valmis polttamaan mitä tahansa mielenosoituksessa (kuten vaikkapa sanomalehtiä tai pilapiirroksia), saattaa olla valmis polttamaan myös muuta. Se, että juuri lippu palaa ei tee asiasta mielestäni erityisen huolestuttavaa verrattuna esim. pilapiirroksiin.

Millä oikeudella sinä määrität, mitkä asiat symboloivat islamia ja sen kannattajia?

Varmaan samalla oikeudella kuin sinä määrität Koraanin symbolisoivan muslimeja.

No enhän minä sitä ole määritellyt. Joukko partasuuimaameja ja vaahtosuiset muslimijoukot ovat tehneet sen puolestani.

Ja miksi ne rajat pitäisi vetää sinne missä ne sinulle parhaiten sopivat? Tässä taitaa vain olla kyse siitä, että sinä provosoiduit lipunpolttamisesta ja haluat kieltää sellaiset asiat, jotka sinua ärsyttävät. Perusteluja keksit sitten lennosta ja valikoiden. Heitit ilmaan naurettavan vertauksen terrorismiin ja kun joku siihen tarttui, et enää periaattesta voi myöntää olleesi väärässä.

Miksi en saa esittää omaa mielipidettäni siitä, mihin raja on mielestäni vedettävä? Onko mielipiteen esittäminen sama asia, kuin vaatimus että kaikki muut ovat samaa mieltä? Kommentissasi menet henkilökohtaisuuksiin, mikä viittaa siihen ettet pysty perustelemaan kantaasi järkiperustein.

En ole missään kieltänyt sinua esittämästä mielipidettäsi asiaan. Se, että joku kritisoi mielipidettäsi ei vielä tarkoita, että joku haluaa estää sinua sanomasta sen.

Mielipiteen esittäminen ei vielä ole vaatimus samaa mieltä olemisesta. Olet rinnastanut lipunpolton terrorismiin. Loogisesti siitä seuraa, että haluat lipunpoltosta samanlaisen rangaistuksen kuin terrorismista. Jos muut eivät jae näkemystäsi asiasta mutta vaadit sen läpivientiä siitä huolimatta, niin minusta kyseessä on nimenomaan muiden pakottaminen sinun tahtoosi, jos ei mielipidetasolla, niin käytännön tasolla.

Mielestäni en käynyt henkilöösi kiinni. Kerroin sinulle, miten olen ymmärtänyt reaktiosi lipunpolttoon, jotta voisit korjata mahdolliset virhetulkinnat. Kutsuin mielipidettäsi naurettavaksi ja se ei itsessään ole vielä henkilöön käymistä.

Lipun polttaminen ei aiheuta fyysistä tai materiaalista vahinkoa kenellekkään. Esimerkiksi varastaminen puolestaan aiheuttaa. Jos lipunpoltto on sinusta verrannollinen terrorismiin, niin joko
a) lipunpoltto on sinusta vakavampi asia kuin varastaminen
b) varastaminen on sinusta terrorismia vakavampi asia

Oli näkemyksesi kumpi hyvänsä, niin pidän sitä naurettavana.

[AaJii]

No jaa. Urheilukisoissa moni suomalainen voittaja (tai jopa kolmanneksi tullut, muistattehan MM 2005 pituushyppyfinaalin) käyttää lippua tavalla jonka voisi tulkita epäkunnioittavaksi.

Lipun polttaminenhan on vanha kikka kun halutaan provosoida ja luoda näkyvyyttä mielenilmaisulle

Nähtävästi lipunpolttaja on onnistunut tehtävässään täydellisesti.

[ElinaElina]

Myös Allahin pilkkaaminen on rikos, joten myös siitä kuuluu tulla sanktio, ja oli oikein, että Jussi Halla-aho tuomittiin sakkoihin?

Myös Muhammedin piirtäminen possuksi on rikos, joten myös siitä kuuluu tulla sanktio, ja oli oikein, että Seppo Lehto tuomittiin myös tästä asiasta?

En ole huomannut Jussin pilkanneen Jumalaa. Jumalanpilkan pitäisi olla rangaistava teko. Seppoa ei olisi pitänyt muitta mutkitta tuomita mistään, vaan kiikuttaa ensin päätutkimuksiin.

Suomen lipussa on risti ja Israelin lipussa Daavidin tähti. Ne kuvastavat Herraa. Joten näiden lippujen häpäisy on majesteettirikos ja jumalanpilkka sinänsä. Maallisia tunnuksia kantavan lipun häpäisy on astetta lievempi.

[brr]

Yleisenä periaatteena yhteiskunnassamme lienee, että teko X on sallittu ellei se ole kielletty tai vaaranna yleistä turvallisuutta. Koska harmittomuutta ei voi suoraan osoittaa, on sovellettava käänteistä lähestymistapaa eli osoitettava teko X harmilliseksi. Toisinsanoen, todistuksen taakka lipun polton kieltämisestä on sinulla, ei minulla.

Ei ole, asiasta voi keskustella yhtä hyvin kummasta näkökulmasta tahansa. Elokuvista opitut todistustaakkakäsitteet pätevät lähinnä elokuvien oikeussaleissa.

Mielipiteen esittäminen ei vielä ole vaatimus samaa mieltä olemisesta. Olet rinnastanut lipunpolton terrorismiin.

Olen rinnastanut lipunpolton tulkitsemisen mielipiteen ilmaisuna sen tulkitsemiseen terrorismina

Lipunpolttoa voi pitää yhtä hyvin terrorismina kuin mielipiteen ilmaisuna.

koska kyse on lopulta vain tulkinnasta eikä mistään absoluuttisesta totuudesta. Itse olen sitä mieltä, että Suomen lipun polttamisella mielenosoituksessa halutaan lähettää uhkaava viesti ja siksi on mielestäni oikein että lipun polttaminen on laitonta.

Lipun polttaminen ei aiheuta fyysistä tai materiaalista vahinkoa kenellekkään. Esimerkiksi varastaminen puolestaan aiheuttaa. Jos lipunpoltto on sinusta verrannollinen terrorismiin, niin joko
a) lipunpoltto on sinusta vakavampi asia kuin varastaminen
b) varastaminen on sinusta terrorismia vakavampi asia

Oli näkemyksesi kumpi hyvänsä, niin pidän sitä naurettavana.

Näkemykseni on c) julkinen lipunpoltto on ja sen tulee olla laitonta, koska sillä todennäköisesti halutaan antaa uhkaava viesti.

Uhkaaminen ei aiheuta fyysistä tai materiaalista vahinkoa kenellekään. Esimerkiksi varastaminen puolestaan aiheuttaa. Sinusta siis

a) varastaminen on sinusta uhkaamista vakavampi asia kaikissa tapauksissa

Pidän näkemystäsi naurettavana.

[M.E]

Myös Allahin pilkkaaminen on rikos, joten myös siitä kuuluu tulla sanktio, ja oli oikein, että Jussi Halla-aho tuomittiin sakkoihin?

Myös Muhammedin piirtäminen possuksi on rikos, joten myös siitä kuuluu tulla sanktio, ja oli oikein, että Seppo Lehto tuomittiin myös tästä asiasta?

En ole huomannut Jussin pilkanneen Jumalaa. Jumalanpilkan pitäisi olla rangaistava teko. Seppoa ei olisi pitänyt muitta mutkitta tuomita mistään, vaan kiikuttaa ensin päätutkimuksiin.

Suomen lipussa on risti ja Israelin lipussa Daavidin tähti. Ne kuvastavat Herraa. Joten näiden lippujen häpäisy on majesteettirikos ja jumalanpilkka sinänsä. Maallisia tunnuksia kantavan lipun häpäisy on astetta lievempi.

Keiden jumalat ansaitsevat erityissuojelua? Minä pidän jumalanani Lentävää Spagettihirviötä. Ulottuuko jumalanpilkka suoja myös Häneen, vaikka tuskin pidät Häntä omana Jumalanasi?

[Miniluv]

Hah! Vakaumuksellisena müslimina pilkkaan Lentävän Spagettihirviön yleiseen suuntaan!!

[UralinViikinki]

Myös Allahin pilkkaaminen on rikos, joten myös siitä kuuluu tulla sanktio, ja oli oikein, että Jussi Halla-aho tuomittiin sakkoihin?

Myös Muhammedin piirtäminen possuksi on rikos, joten myös siitä kuuluu tulla sanktio, ja oli oikein, että Seppo Lehto tuomittiin myös tästä asiasta?

En ole huomannut Jussin pilkanneen Jumalaa. Jumalanpilkan pitäisi olla rangaistava teko. Seppoa ei olisi pitänyt muitta mutkitta tuomita mistään, vaan kiikuttaa ensin päätutkimuksiin.

Suomen lipussa on risti ja Israelin lipussa Daavidin tähti. Ne kuvastavat Herraa. Joten näiden lippujen häpäisy on majesteettirikos ja jumalanpilkka sinänsä. Maallisia tunnuksia kantavan lipun häpäisy on astetta lievempi.

Mikää ei saisi olla tarpeeksi pyhää ansaitakseen immuniteettia vihaa, pilkkaa, huumoria tai kritiikkiä kohtaan.

Se että jokin symboli on sinulle läheinen ja hyväksi mielletty, voi toiselle tarkoittaa aivan muuta. Toisille risti on hyvyyden ja pyhyyden merkki, joillekkin riistoa kuvastava.

Lippu, kuten muutkin symbolit, ovat loppupeleissä vain yhteisön sisäistämiä sopimuksia siitä mikä mielletään omaksi ja mihin voidaan kiteyttää yhteisön 'henki'. Näin ollen symbolin kunnioitus tai häpäisy ovat helppoja keinoja osoittaa mieltään ko. yhteisöä kohtaan. Symbolit kuitenkin muuttuvat ajan saatossa eikä niihin tarvitse kiintyä liikaa. Siniristikin on ollut Suomen symbolina vasta noin sadan vuoden ajan.

On tietenkin eri asia kysyä, oliko kyseinen provosaatio kypsää käytöstä ja onko pakko häpäistä muiden pyhäksi kokemia asioita. Loukkaantua saa, mutta rangaistuksia ei tällaisista tulisi jaella.

[Jiri Keronen]

En ole huomannut Jussin pilkanneen Jumalaa. Jumalanpilkan pitäisi olla rangaistava teko. Seppoa ei olisi pitänyt muitta mutkitta tuomita mistään, vaan kiikuttaa ensin päätutkimuksiin.

Joten näiden lippujen häpäisy on majesteettirikos ja jumalanpilkka sinänsä. Maallisia tunnuksia kantavan lipun häpäisy on astetta lievempi.

Jussi pilkkasi muslimien jumalaa, joka on samanlainen asia kuin kristittyjen jumala. Jos yksi jumala ansaitsee erityissuojelua, ei ole mitään perusteita, miksi muut jumalat eivät ansaitsisi. Seppo Lehdon päätutkimukset taas eivät liity tähän asiaan mitenkään, koska kysymys ei ole yksittäisestä henkilöstä, vaan siitä, että laki ja se, mikä on oikein, eivät ole aina sama asia. Jos perustelet lippujen häpäisyä puhtaasti vedoten lakiin, silloin sinun tulee viedä asia loogiseen loppuunsa, jolloin Allahin pilkkaamisen tulee olla mielestäsi samanlainen rankaisun arvoinen asia kuin Suomen lipun polttaminen johtuen täysin samoista lähtökohdista, eli Suomen laista. Suomen lain mukaan Allahin pilkkaaminen on rikos, koska Suomen laki ei erottele jumalanpilkkapykälässä eri jumalia.

Saudi-Arabian lipussa on islamilainen uskontunnustus. Turkin lipussa on islamin kuunsirppi. Iranin lippuun on kirjailtu "Allahu akbar". Logiikallasi Saudi-Arabian, Turkin ja Iranin lippujen polttaminen on suurempi rikos kuin Amerikan, Portugalin tai Vatikaanivaltion lippujen polttaminen. Kuitenkin, jos polttaa Amerikan lipun, se satuttaa miljoonia ihmisiä. Jos taas polttaa Vatikaanivaltion lipun, on se loukkaus koko katolista kirkkoa kohtaan, vaikka lipussa ei olekaan uskonnollisia symboleita, vaan ainoastaan Vatikaanin vaakuna. Jos taas polttaa Portugalin lipun, se sattuu moneen portugalilaiseen riippumatta siitä, että lipussa ei ole ristiä.

[Jiri Keronen]

Näkemykseni on c) julkinen lipunpoltto on ja sen tulee olla laitonta, koska sillä todennäköisesti halutaan antaa uhkaava viesti.

"Todennäköisesti halutaan antaa" perustuu vain sinun olettamukseesi ja ennakkoluuloosi polton motiiveista. Tuo on kuitenkin jo lähtökohtaisesti virheellinen käsitys johtuen jo siitä, että kaikkia lippuja ei polteta samoista motiiveista johtuen. Joku voi polttaa Suomen lipun siksi, että hänelle Suomen lippu kuvastaa Suomen itsenäisyyttä, mutta hänestä Suomi ei ole enää itsenäinen, joten sama antaa lipun palaa. Joku voi polttaa EU:n lipun siksi, että häntä vituttaa mokoma keinotekoinen eurooppalainen "ylikansallistunne", eikä hän kunnioita lippua paskaakaan, minkä vuoksi hän haluaa häpäistä sen. Joku voi polttaa Viron lipun pelkästään siksi, että hän sattuu olemaan sen verran reilusti humalassa, että se tuntuu sillä nimenomaisella hetkellä hyvältä idealta.

Lipun polton kriminalisointia ei voi perustella sillä, että siinä todennäköisesti on jokin tietty motiivi, koska on kiistämätön fakta, että ihmiset voivat tehdä samoja asioita eri syistä. Vastaavasti ylinopeus ei ole kriminalisoitu siksi, että sen tekijän motiivina on tahto kaahata, vaan siksi, että ylinopeus on vaarallista ja vaikeuttaa muiden liikkumista tiellä. Motiivit ovat merkityksettömiä, koska ne ovat täysin subjektiivisia.

[Jouko]

Itse olisin ollut valmis vetämään ensimmäisenä todellisena Suomen Itsenäisyyttömyyspäivänä Suomen lipun puolitankoon surunauhoin varustettuna jo Lissabonin sopimuksen vahvistamispäivänä. Sen jälkeen aina surunauhat lippuun joka itsenäisyyspäivä. Se olisi sopinut tänä vuonna muutenkin kun vietetään Talvisodan alkamisen 70-vuotispäivää. EU-lipun olen valmis polttamaan koska tahansa.

[Jari-Petri Heino]

Asiaa voi verrata ainoastaan siihen, että muslimi polttaisi koraanin.
Kyse on vain arvoista.

Jos joku polttaa jotain itselleen arvokasta on päässä vikaa. Suomen lippu ei sinällään ole arvokas, mutta se symbolisoi määrättyjä arvoja.
Minä en loukkaannu, jos joku polttaa jotain, mitä ei pidä arvokkaana, mutta sen voi sitten polttaa omassa takassaan ja vaihtaa vaikka maata.

[brr]

Lipun polton kriminalisointia ei voi perustella sillä, että siinä todennäköisesti on jokin tietty motiivi, koska on kiistämätön fakta, että ihmiset voivat tehdä samoja asioita eri syistä.

Tietääkseni monet asiat ovat laittomia, vaikka motiivia ei voitaisi osoittaa täysin varmasti. Salakuuntelu (tallentimen voi "unohtaa" päälle), vaimon myrkyttäminen (aioin myrkyttää rottia, mutta unohdinkin myrkytetyn maitotölkin jääkaappiin), myymälävarkaus (unohdin maksaa ostokseni) jne... En usko että näissä tapauksissa syyttäjän täytyy voida osoittaa motiivi objektiivisesti. Ei laissa voida sallia porsaanreikiä, joita kuka tahansa syytetty käyttäisi aina hyväksi.

[Jaakko Sivonen]

Suomen lipun häpäisemisen pitäisi olla rangaistavaa Suomessa. Nuo anarkistit olisi pitänyt ajaa kadulta vesitykein ja pampuin.

[Jiri Keronen]

Tietääkseni monet asiat ovat laittomia, vaikka motiivia ei voitaisi osoittaa täysin varmasti.

Nimenomaan. Ihmisen tappaminen on rikos riippumatta siitä, johtuiko se vitutuksesta, humalasta, rasistisesta vihasta tai poliittisesta perusteesta. Kuten jo totesin, motiivi ei ole olennainen asia, joten et voi perustella Suomen lipun polttamisen kriminalisointia vetoamalla oletettuun motiiviin ("uhkaus").

[Ari-Lee]

Mielenosoittajat polttivat Suomen lipun

Katsotaanpa:
1. Luvaton naamioituminen
2. Suomenlipun poltto
3. Avotulen teko

Kaikista kolmesta on määrittelyt rikoslaissa. Rikostutkintapyynnön ja rikosilmoituksen saa tehdä kuka tahansa, myös yhdistys kuten Homma ry.

[Taustavaikuttaja]

Mielestäni henkilön esittämä mielipide on vastenmielinen, mutta puolustan hänen oikeuttaan sen ilmaisemiseen. Jokaisella pitää mielestäni olla oikeus polttaa vaikka sitten Suomen lippukin. Se on paljon tärkeämpi oikeus kuin muiden ihmisten oikeus estää se.

Se ei estä minua pitämästä itse lipun polttanutta surkeaa äpärää yhteiskuntakelvottomana pellenä, jonka olisi syytä muuttaa vaikka Somaliaan nauttimaan anarkian hedelmistä.

[Taustavaikuttaja]

Uskon, että Suomessa on suurimman osan kansasta tuki sille, ettei Suomen lippua saa kohdella epäkunnioittavasti. Mikäli olen oikeassa pakotetulle kunnioittamiselle on olemassa demokraattiset perusteet.

Uskon, että suomessa suuriiman osan kansasta saisi äänestytettyä kirjaamaan uskontojen kunnioittava kohtelu lailliseksi, mukaanlukien muhammettilaiset. Tämän jälkeen sinunkin tulisi kohdella islamia kunnioittavasti lain pakolla ja minä voisin tulla vinoilemaan sinulle siitä, että kyseessä on "kansan tahto".

Demokratia ei tarkoita enemmistön tyranniaa.

[Hiidenlintu]

Lippu on pala kangasta. Lipun polttaminen on kankaanpalan polttamista. Kanakaanpalan polttaminen ei vahingoita ketään henkilöä.

Minulle lippu symboloi tärkeitä asioita, mutta en minä vauhkoonnu siitä, että joku polttaa tai turmelee jonkin symbolin. Mielestäni tämä on aivan hyvin verrattavissa Muhammed-pilakuvaan; pilakuvan piirtäminen Muhammedista on tabu ja kiellettyä ja samalla tavoin monille suomalaisille Suomen lipun polttaminen on tabu. Kiihottuminen sellaisesta osoittaa vain sen, että henkilö vauhkoontuu symboleista. Henkilö, joka haluaa tehdä väkivaltaa lippua polttanutta toista henkilöä kohtaan ei millään olennaisella tavalla eroa muslimista, joka haluaa hakata Muhammed-kuvan piirtäjän.

Oikea tapa suhtautua asiaan on olankohautus. Provosoitumalla provokaatiosta toteutatte vain sen, mihin nähä anarkomarkot pyrkivätkin. Onnittelut siitä.

Uskon, että Suomessa on suurimman osan kansasta tuki sille, ettei Suomen lippua saa kohdella epäkunnioittavasti. Mikäli olen oikeassa pakotetulle kunnioittamiselle on olemassa demokraattiset perusteet.

Ei se silti tarkoita, että tämä olisi hyvää tai millään tavalla järkevää. Onhan Saudi-Arabiassakin suuriman osan kansan tuki avionrikkojien kivittäjille jne., mutta ei se ole peruste pitää asiaa hyväksyttävänä.

Vaikka olen kansallismielinen ihminen, niin voisin polttaa Suomen lipun esimerkiksi protestiksi Suomen hallituksen nykyistä politiikkaa kohtaan tai protestiksi ylipäätään lipunpolttokieltoa kohtaan. Se voisi myös symboloida menetettyä itsenäisyyttä tai sitten jotain muuta.

[Hob]

Jos kankaanpalan symboloimat asiat eivät kestä sitä, että kankaanpala poltetaan kannattaa miettiä ovatko ne asiat oikeasti puolustamisen arvoisia.

[UralinViikinki]

Suomen lipun häpäisemisen pitäisi olla rangaistavaa Suomessa. Nuo anarkistit olisi pitänyt ajaa kadulta vesitykein ja pampuin.

Itse asiassa lipun häpäisy (ainakin polttaminen) on lainvastaista. En sitten tiedä kuinka rankaistavasta teosta on kyse. Olisi kuitenkin hyvä jos tällainen yltiö-vanhoollinen ja tarpeeton laki kumottaisiin.

[hullis]

no onpas taas kreisii, vau miten kantaaottava veto jee nuoriso.


..joskaan ei ihan kaiken tämän itkun arvoista. vai?

[Jorma Merikoski]

Noilla kadunkulmilla on palanut ennenkin, ks. alla oleva lainaus Wikipediasta. Passinpolttajat olivat lahjakkaita taiteilijoita, mutta mitä kykyjä on "kuumotuksella" vai onko mitään? Alla mainittujen paheksunnan ja sakkojen lisäksi passinpolttajat saivat paljon julkisuutta - jota "kuumotuskin" varmaan tällä teollaan tavoittelee.

------------------------

Markku Lahtela herätti keväällä 1967 melkoisesti huomiota, kun hän poltti julkisesti sotilaspassinsa Helsingissä Esplanadin puistossa Kalevi Seilosen, Ilpo Saunion ja Tauno Tuomivaaran kanssa. Miehet johtivat rauhanjärjestö Sadankomitean mielenosoitusmarssia, jolla haluttiin kiinnittää huomio aseistakieltäytyjien asemaan Suomessa, mutta marssin taustalla oli osittain myös Vietnamin sodan vastustus. Lahtela, Seilonen, Saunio ja Tuomivaara tuomittiin laajaa paheksuntaa herättäneestä teostaan sakkoihin.

[M.E]

Ei ole, asiasta voi keskustella yhtä hyvin kummasta näkökulmasta tahansa. Elokuvista opitut todistustaakkakäsitteet pätevät lähinnä elokuvien oikeussaleissa.

Voit tietysti esittää, että lipunpolttamisen tulee olla laitonta mutta silloin sinun on myös perusteltava se, miksi näin tulisi olla.

Todistuksen taakka ei ole vain TV:n oikeussalien käsite vaan kaikissa oikeissa tieteissä joudutaan pohtimaan asiaa siltä kannalta, että kenellä on todistuksen taakka missäkin asiassa.

Mutta kyse tässä keskustelussa oli kyllä alunalkaen siitä, voidaanko lipun polttamista pitää terrorismina. Sinä esitit väiteen, joten toivoisin sinulta perusteluja sen tuoksi. Sitten esitit, että lipunpoltto on uhkaus. Tähän tarjosit todisteeksi subjektiivista kokekustasi ja epäilyä siitä, että lipunpolttajan tarkoitus on uhkailla. Jiri Keronen näkyy jo ansiokkaasti kommentoineen tätä näkemystä ja en siksi mene siihen enää tarkemmin.

Olen rinnastanut lipunpolton tulkitsemisen mielipiteen ilmaisuna sen tulkitsemiseen terrorismina

Lipunpolttoa voi pitää yhtä hyvin terrorismina kuin mielipiteen ilmaisuna.

koska kyse on lopulta vain tulkinnasta eikä mistään absoluuttisesta totuudesta. Itse olen sitä mieltä, että Suomen lipun polttamisella mielenosoituksessa halutaan lähettää uhkaava viesti ja siksi on mielestäni oikein että lipun polttaminen on laitonta.

Haluatko avata tätä hieman? Voi olla, että olen hieman yksinkertainen mutta en kyllä oikein taida ymmärtää, että mitä ihmettä tällä oikein tarkoitat. Ensin puhuit terrorismista ja nyt puhut uhkauksista.

Olen jo aiemmin perustellut, miksi lipunpoltto voidaan katsoa, sananvapausasiaksi, vaikka olenkin ensisijaisesti sitä mieltä, että kyseessä on omistusvapauteen liittyvä kysymys (eli voit tehdä omaisuudellasi mitä tahdot).

Uhkauksen osalta tunnustat siis kuitenkin, että uhkaavuus perustuu sinun mielivaltaiseen tulkintasi eikä sille välttämättä löydy tukea laajemmalti? Tästä huolimatta katsot olevasi oikeassa ja sinusta teon on oltava rikollista, koska sinä koet sen uhkaavana.

Tässä ei tietysti sinäänsä ole mitään väärää mutta itse olen sitä mieltä, että päätöksenteon ei pitäisi perustua yhden yksilön tunteisiin tai mielihaluihin.

Lipun polttaminen ei aiheuta fyysistä tai materiaalista vahinkoa kenellekkään. Esimerkiksi varastaminen puolestaan aiheuttaa. Jos lipunpoltto on sinusta verrannollinen terrorismiin, niin joko
a) lipunpoltto on sinusta vakavampi asia kuin varastaminen
b) varastaminen on sinusta terrorismia vakavampi asia

Oli näkemyksesi kumpi hyvänsä, niin pidän sitä naurettavana.

Näkemykseni on c) julkinen lipunpoltto on ja sen tulee olla laitonta, koska sillä todennäköisesti halutaan antaa uhkaava viesti.

Tarjoamani vaihtoehdot olivat toisensa poissulkevat ja kaikenkattavat antamillasi premisseillä. Se, että toit vaihtoehdon c) tarkoittaa sitä, että muutit aiemmin esittämiäsi premissiä eli että lipunpoltto on verrannollinen terrorismiin.

Uhkaaminen ei aiheuta fyysistä tai materiaalista vahinkoa kenellekään. Esimerkiksi varastaminen puolestaan aiheuttaa. Sinusta siis

a) varastaminen on sinusta uhkaamista vakavampi asia kaikissa tapauksissa

Pidän näkemystäsi naurettavana.

Päätelmäsi unohtaa sen seikan, että en pidä lipunpolttoa automaattisesti uhkauksena. Se voisi olla uhkaavaa, jos polttaja säestäisi sitä esim. "Näin tulee käymään teille kaikille ja kaikelle omaisuudellenne." Keronen ottikin jo kantaa kuviteltuihin tai olettuihin uhkauksiin, joten en puutu niihin sen enempää.

Toisaalta uhkaaminen voi aiheuttaa myös materiaalista vahinkoa, jos henkilön on varauduttava mahdollisen uhkauksen toteuttamisen varalle esimerkiksi hankkimalla henkivartijan tai tekemässä ilmoitus poliisille.

Myönnän, että alkuperäinen esimerkkini ei ollut täydellinen mutta pyrin antamaan nyt paremman. Kuvitellaan sarja terroritekoja ja lipunpoltto:

a) Jäät terroristien vangiksi
b) Terroristit uhkaavat suoraan terrori-iskuilla Suomea.
c) Joudut todistamaan Suomen lipun polttamista.

Ovatko ylläkuvatut teot mielestäsi yhdenvertaisia? Voisitko myös kertoa, millainen rangaistus lipunpoltosta tulisi saada ja mikä on mielestäsi suurinpiirtein yhtä vakava rikos (eli sinulle on suurinpiirtein samantekevää, kumman rikoksen uhriksi joudut).

[Jaakko Sivonen]

Mielestäni henkilön esittämä mielipide on vastenmielinen, mutta puolustan hänen oikeuttaan sen ilmaisemiseen.

Ei tuossa ollut kyse mielipiteestä, vaan teosta. Ei ylinopeudenkaan ajaminen ole mielipide nopeusrajoituksista, vaan teko. Ja sellaisesta teosta on rangaistava.