Hommaforum Testi

Kiitokset, Kari Kinnunen ja Tabula Rasa :)

Noihin Tabula Rasan kysymyksiin en tiedä osaanko vastata, kun en ole itse ko. puolueissa toiminut, vain niitä kannattanut & äänestänyt, joten en osaa puolueen linjauksiin sinänsä ottaa kantaa, tai jos otan niin kantani voi hyvinkin olla eri kuin ko. puolueen. Mutta tällä varauksella, maahanmuuttoa ei vain nähdä näissä puolueissa luontoa kuormittavana (itse asiassa tuon väitteen olen kuullutkin vain persuja edustavilta ja nyt täällä), eli tuo taitaa olla ns. näkemyskysymys; ja sama ns. halpatyövoiman suhteen, eli ko. puolueet eivät uskoakseni näe maahanmuuttoa itsessään vähäosaisten palkkoja polkevana. En itsekään näe kummassakaan välittömän suoraa yhteyttä, mutta ehkä täällä pian valaistun ;) Mutta mitään suoraa syy-yhteyttähän ei mihinkään asiaan tee pelkästään se että joku väittää sellaisen olevan, sen verran logiikkaa olen kuitenkin opiskellut.

Tabula Rasalle ja muillekin vastakysymys - vaalien yhteydessä huomasin monien Vasemmistoliiton kannattajien ihmettelevän, miksi ihmeessä kukaan pienituloinen / huono-osainen äänestää persuja, eivätkö ne ymmärrä että persut eivät oikeasti ole heidän asiallaan vaan tekevät hyvin oikeistolaista talouspolitiikkaa, jossa vähäosaiset kärsivät... Eli onko asia tosiaan näin? (Jos joku osaisi täällä siihen vastata, samalla varauksella kuin itselläni yllä.)

muoks: Ja kiitokset myös Lalli IsoTalo, olit postannut sillä aikaa kun kirjoitin vastaustani, ja olet tuossa tosiaan oikeassa ;)

Erotettu Yleisestä esittäymisketjusta omaksi ketjukseen.

Quote from: Lalli IsoTalo on 19.04.2019, 13:40:47
Ehkä tuota kannattaisi kysyä sellaiselta puhavihreältä, joka sellaista kannattaa, ei sellaiselta joka sitä vastustaa. :P

Totta. Vaan kun sellaiset eivät taida tuntea tarvetta vastata meille toksisen maskuliinisuuden vaivaamille rasistisille peräkammarin pojille.

Siksipä asian pohdintaa olisi vinkeä lukea @Rosalia ja @Soljuvainen kirjoittamana.

Quote from: Rosalia on 19.04.2019, 13:02:12
Jossain sanottiin että nyt olisi tilausta juuri sellaisille sillanrakentajille, jotka ymmärtävät tässä molempia osapuolia eli "kuplia", ja tässä olisi mahdollisesti yksi sellainen.

Jeps, minäkin kokeilin muutaman vuoden sillanrakennusta, mutta se synkkä virta siinä osapuolien kesken oli lopulta niin vaikea rakentaa, että ajattelen, että olkoon, heitellään sitten kranaatteja toistemme bunkkereihin.

Quote
Anssi Kela, A.W. Yrjänä ja Paula Vesala Homman haastattelussa Tavastian takahuoneessa (6:30)
9 079 näyttökertaa, Pekka Haaviston vaalivalvojaiset 22.01.2012

https://www.youtube.com/watch?v=ohnErLoPUMw

Anssi Kela, A.W. Yrjänä (CMX) ja Paula Vesala (PMMP) kommentoivat sananvapautta sekä nuivien ja suvaitsevaisten lähentymistä.

Mutta onhan tässä 8 vuoden aikana, kun olen Hommaan kirjoitellut, tapahtunut lähentymistä.

Ja yksi varoituksen sana. Täällä on kirjoittajia, ovat melko karkeasanaisia, mutta he ovat pieni vähemmistö. Älä sitten ota kaikkia kirjoituksia henkiolökohtaisina loukkauksina, vaan anna niiden mennä yhdestä korvasta sisään, toisesta ulos. Ja kannattaa muistaa, että henkilöön menevä kirjoittelu on argumenttivirhe, jota Homman ylläpito ei suvaitse. Täällä keskustellaan asioista (poislukien tämä ketju, jossa nimenomaan keskustellaan keskustelijoista). Voit aina painaa vasikkanappia ("Ilmoita valvojille, viestin oikeassa alakulmassa), jos koet, että joku menee asiattomuuksiin.

Onnea matkaan!  :D

Quote from: Rosalia on 19.04.2019, 13:43:37
Kiitokset, Kari Kinnunen ja Tabula Rasa :)
Tabula Rasalle ja muillekin vastakysymys - vaalien yhteydessä huomasin monien Vasemmistoliiton kannattajien ihmettelevän, miksi ihmeessä kukaan pienituloinen / huono-osainen äänestää persuja, eivätkö ne ymmärrä että persut eivät oikeasti ole heidän asiallaan vaan tekevät hyvin oikeistolaista talouspolitiikkaa, jossa vähäosaiset kärsivät... Eli onko asia tosiaan näin? (Jos joku osaisi täällä siihen vastata, samalla varauksella kuin itselläni yllä.)

Niin, ehkäpä Persut edistävät oikeistolaista talouspolitiikkaa siinä mielessä, että kotimainen yrittäjyys ja työ pitää saada arvoonsa. Erotuksena vaikkapa kokkareiden globaalista suuryritysten korporaatiokommunismista.

Sosiaaliturvaa ja hoivaa pitää olla. Vaan ensisijaisesti Suomalaisille ja niille jotka sitä tarvitsevat. Ei ole ollenkaan selvää, että työttömäksi kouluttautuneelle kulttuurin tuottajalle pitää kustantaa elanto koska McDuuni ei kelpaa.

Itseasiassa oikeastaan, kyse taitaa olla siitä, miten se "vähäosaisuus" määritellään.

Jaa, niin. Kiitos kiitoksista. :)

^Kysymys on kysynnän ja tarjonnan laista, kun suomessa on 5milj suomalaista työntekijää, palkkataso on x, jos taas sisämarkkinat kasvatetaan 500milj eurooppalaiseen, palkataan euroopan halvimmat tekijät, ja suomalainen joka ei palkalla voi kilpailla(koska muille tarjotaan tulonsiirtojen kautta suuri osa käytännön palkkatuloista jota ei suomalaiset saa, vaan se otetaan suoraan tuista pois kaikki työn tekeminen) Vaalien alla elinkeinoelämän keskusliitto ehdotti jopa 70% palkasta maksettavaksi tulonsiirtoina ulkkareille, kun taas kotimaisia pidetään toisessa kastissa, jossa yli 150e/kk tienaaminen meinaa 100% sen ylittävien tulojen menetystä ja palkaksi saat vain työssäkäyntikulut. Siellä on se suuri kusetus. Erilaiset säännöt ja kahden kerroksen väkeä. Tarveharkinnan poisto tarkoittaisi, että edes se 500milj sisämarkkinat eivät riitä, vaan suomalaisen pitäisi tapella 7mjd työmarkkinoilla halvinta ulkkaria vastaan jolle vasemmisto vaatii tulonsiirrot jolloin julkisrahalla syrjäytetään kansalaiset. Tämä on yksi perussyistä miksi ajattelevat työttömät/vähäosaiset äänestävät ps:ää, se kun on ainoa joka on talousasioissa realistisella kannalla.

Vasemmiston ratkaisu on kaikkeen tulonsiirrot, jotka taas jatkuvina veronkorotuksina ovat jo nyt yli sen kipurajan jossa verojen kerääminen maksaa enemmän kuin saatavat verotulot. Sen verran oikeistolaista on psllä että saadaan talous pelaamaan jotta siellä voidaan työllistää, toisin kuin vasemmistolaisilla, joiden keinoilla saadaan maa samanlaiseen suoritustilaan kuin kreikan on käynyt. Ylipäänsä työvoimapulapropaganda kun maassa on puoli miljoonaa työtöntä. Meillä voitaisiin kouluttaa tekijöitä mihin vain. Jostain syystä kuitenkin suomalaisilta on ajettu alas niin koulutustiet töihin(amiskoissa vaan odotellaan sitä yhtä tuntia päivässä ja loput etänä) kuin työstä maksettava palkka. Vasemmiston suuri petos onkin ollut työtä tekevien puolustamisesta siirtyä tulonsiirtojen puolustamiseen joka toimii vain niin kauan kuin tuloja on siirrettäväksi, ja romahtaa, kun talous ajetaan siihen pisteeseen ettei siellä enää liiku mikään käytännössä. Sitten ollaan jossain venezuelan tasoisessa banaanivaltiossa jossa ihmiset kuolevat oikeasti nälkään ja kurjuuteen, joten psn näkökanta on katsoa pidemmällä tähtäimellä, ei sitä mikä on välitön halu.

Ja niin, eihän pointti ollutkaan rosalian henkilökohtaisen näkemyksen suhteen, vaan ymmärtää mikä kyseisessä kuplassa rakentaa nykyistä systeemiä.

Quote from: Tabula Rasa on 19.04.2019, 13:58:30
^Kysymys on kysynnän ja tarjonnan laista, kun suomessa on 5milj suomalaista työntekijää, palkkataso on x, jos taas sisämarkkinat kasvatetaan 500milj eurooppalaiseen, palkataan euroopan halvimmat tekijät, ja suomalainen joka ei palkalla voi kilpailla

Niinp, tässä mun hanttihommassa tuo ilmiö on arkipäivää. Tuotantovälineissä kun on pyörät, niin niitähän siirrellään.
Tarkoittaa sitä, että kilpailukykyisemmät itä-eurooppalaiset tekevät duunit. Jo nyt kun katsoo Vuosaaren sataman parkkipaikkaa, huomaa, että suuri osa tuotantovälineistä on rekisteröity kilpailukykyisempiin maihin.

Anekdoottina:
En tiedä pitäisikö itkeä, sääliä vai nauraa. Suomalaisessa kevätsäässä Turkin pojat kokkailee perävaunujen tavaralaatikoiden kansilla. Keitot kihisee kosaanilla ja etelän pojat palttoot päällä. Dieselit pyörii ilmastoystävällisesti tyhjäkäynnillä. No, onpahan edullista logistiikkaa.

Quote from: Rosalia on 19.04.2019, 13:43:37
... vastakysymys - vaalien yhteydessä huomasin monien Vasemmistoliiton kannattajien ihmettelevän, miksi ihmeessä kukaan pienituloinen / huono-osainen äänestää persuja, eivätkö ne ymmärrä että persut eivät oikeasti ole heidän asiallaan vaan tekevät hyvin oikeistolaista talouspolitiikkaa, jossa vähäosaiset kärsivät... Eli onko asia tosiaan näin? (Jos joku osaisi täällä siihen vastata, samalla varauksella kuin itselläni yllä.

Syitä haittamaahanmuuttoon:

1. Elinkeinoelämän suuret korporaatiot ohjaavat Kokoomuksen politiikka, kuvittelen että halpatyövoiman maahantuonti laskisi palkkoja ja nostaisi voittoja. Tämä käsitys on väärä, koska kirjoitus-, luku- ja kielitaidoton muslimiväestö ei työllisty Suomessa edes valtion avustuksella, koska markan suutari voi tehdä tonnin vahingon. Lisäksi ne tekevät terroristi-iskuneen Suomesta maan, johon hyötymaahanmuutto ei halua tulla, eivätkä kansainväliset sijoittaa halua sijoittaa mitään.

Kokoomuksen sponsoroimasta haittamaahanmuutosta on pelkkää haittaa, lyhyesti sanottuna.

2. EU ja monet muut voimat (kuten kansainväliset pankkiirit) edistävät väestönvaelluksia, johtuen syistä joista ei ole yhdenmielisyyttä. Koska Suomi on velkaa tuplasti oman vuosibudjetin tuoton verran, näillä voimilla on poliitikkojemme pallit käsissään, varsinkin kun etenkin Kokoomuksen broilerikasvattamon nerot kuten Katainen ovat menneen myymään Suomen halvalla, esitääkseen omaa uraansa (esim. Kreikan velkojen takuu, joka on laitonta sekä Suomen hallitukselle, että EU:n lakien mukaan).

Velallinen on valkojen orja, lyhyesti sanottuna.

3. Vihervasemmisto kuvittelee - aivan oikein - saavansa maahanmuuttajista uusia äänestäjiä katoavien tilalle (ja maahanmuuttoteollinen sektori työllistää suurta osaa ihmisistä, jotka tyypillisesti ovat vasemmistolaisia naisia). Tämä mylly toimii jonkin aikaa, kun mamut perustavat MaMu-puoleen, joka ajaa mamuasioita, omaksi edukseen, suomalaisten haitaksi. Lopputulos on rahojen loppuminen.

Haittamaahanmuutto tuhoaa hyvinvointivaltion, lyhyesti sanottuna.

Tuossa oli oma lyhyt näkemykseni haittamaahanmuuton syistä.

Quote from: Rosalia on 19.04.2019, 13:02:12
Uusi jäsen, jota hieman hirvittää esittäytyä, kun olen tähän asti kuulunut juuri siihen vihervasemmistoon jota jotkut (monet?) täällä tuntuvat vihaavan ;)

En usko että täällä monikaan "vihaa" vihervasemmistolaisia, vaikka saattaahan jokin yksittäistapaus vihatakin. En minä ainakaan vihaa ketään. Kyllä se viha ja raivokas vastustaminen ilman asiasisältöä on lähinnä vihervasemmiston oma ominaisuus :)

Koko oikeisto vs vasemmisto - akseli on ehkä liiallista yksinkertaistamista joka pätee yhä huonommin politiikan monimutkaistuessa. Oikeisto vs vasemmistoon liittyviä ulottuvuuksia on useita:

- Kuinka paljon otetaan velkaa. Velanotto kuulostaa lyhyellä tähtäimellä ajateltuna hyvältä ajatukselta, mutta kostautuu pitkällä aikavälillä. Persut vastustavat velkaantumista, mikä saattaa kuulostaa oikeistolaiselta, mutta on myös pitkällä tähtäimellä järkevämpää.

- Kuinka hyvin köyhistä pidetään huolta. Persut kannattavat sitä, että köyhistä pidetään huolta.

- Kuinka paljon rahaa käytetään toisarvoisiin asioihin. Persut kannattavat tiukkaa menokuria, mitä voidaan pitää oikeistolaisena mutta se on myös välttämätöntä järkevästi ajateltuna.

- Kuinka hyvät olosuhteet yrityksillä on. Eduskunnan eniten yrittäjiä omaavana eduskuntaryhmänä persut tietenkin kannattavat sitä, että yrityksille luodaan hyvät olosuhteet, ja lainsäädäntöä pitää pohtia ensisijaisesti yrittäjien näkökulmasta. Kuulostaa ehkä kylmältä ja oikeistolaiselta, mutta yrittäjämyönteinen lainsäädäntö on pitkällä tähtäimellä myös palkansaajien etu, ja talouden toimiessa hyvin on myös enemmän varaa pitää huolta köyhistä.

Quote from: Rosalia on 19.04.2019, 13:02:12
- - Jossain sanottiin että nyt olisi tilausta juuri sellaisille sillanrakentajille, jotka ymmärtävät tässä molempia osapuolia eli "kuplia", ja tässä olisi mahdollisesti yksi sellainen. - -

Sillanrakentajan rooli on raskas mutta tärkeä. Lalli ehti tästä jo mainita. Hän on ollut esimerkillinen sovinnonrakentaja alusta alkaen. Halla-aho totesi (https://hommaforum.org/index.php/topic,121202.0.html) hänestä hienosti: "Minä todella arvostan sun efforttia."

Sovittelijoille tulee helposti moitetta oikealta ja vasemmalta, edestä ja takaa, mutta kiitosta myös. Kiitoksen esittäminen vaatinee toisinaan enemmän rohkeutta kuin moitteen, jos olet enemmistöä vastaan.

Maahanmuuttokriittinen palsta tämä on. Kritiikki on itse asiassa aiheen pohtimista sekä myönteiset että kielteiset puolet huomioon ottaen, eli tuomarin työtä. Sana kritiikki tulee kreikan kielten sanasta κρίνω 'tuomita syylliseksi tai syyttömäksi'.

Täällä on tosiaan sekalainen seurakunta nuivia ja vähemmän nuivia keskustelijoita. Suurin osa on kaksilahkeisia, joille yksilahkeinen ilmestys saattaa olla sekä kiinnostava että epäilyttävä samalla kertaa. Mukavasti teitä rohkeita naisia on uskaltautunut tänne miehiselle Forumille. Moni nainen on tosin täällä ollut esim. minua pidempän, eli uusia miehiä tulee jäseniksi siinä missä naisia.

Naisten vähemmistöasema nuivien kuten myös persujen joukossa on kuitenkin kiistämätön fakta, josta on usein keskusteltu. Esim. Kysely hommattarille: Miten saadaan naiset ...  (https://hommaforum.org/index.php/topic,126609.0.html). Usein keskustelu on liian sukupuolittunutta, ja naisilla lienee korkea kynnys uskaltaa puolustaa itseään täällä, vaikka naisnäkökulma on vähintään yhtä tärkeä kuin miesten.

Lienet kiinnostunut islamofobiasta, kun siitä mainitsit standardiargumentit ketjussa. Islamista on täällä keskustelua enemmän kuin mistään muusta uskonnosta. Myös minun lusikkani on ollut siinä sopassa, vaikka spesialisti en ole. (https://hommaforum.org/index.php/topic,123333.msg2758376.html#msg2758376) Näkemyksiä on laidasta laidasta laitaan apologeeteista foobikoihin, eli suomeksi islamin puolustajista sitä hysteerisesti pelkääviin. Uskonto on vaikea keskusteluaihe, mutta islamista on keskustelu ollut helpompaa kuin esim. kristinuskosta. Miksi? Siinäpä miettimistä minun kaltaiselle uskontotieteilijälle.

Quote from: duc on 19.04.2019, 14:23:11
Uskonto on vaikea keskusteluaihe, mutta islamista on keskustelu ollut helpompaa kuin esim. kristinuskosta. Miksi? Siinäpä miettimistä minun kaltaiselle uskontotieteilijälle.

No tota.

Kristityt harvakseltaan lentävät päin pilvenpiirtäjiä taikka murhaavat humoristeja...

Quote from: Kari Kinnunen on 19.04.2019, 13:45:11

Quote from: Lalli IsoTalo on 19.04.2019, 13:40:47
Ehkä tuota kannattaisi kysyä sellaiselta puhavihreältä, joka sellaista kannattaa, ei sellaiselta joka sitä vastustaa. :P

Totta. Vaan kun sellaiset eivät taida tuntea tarvetta vastata meille toksisen maskuliinisuuden vaivaamille rasistisille peräkammarin pojille.

Siksipä asian pohdintaa olisi vinkeä lukea @Rosalia ja @Soljuvainen kirjoittamana.

Kuten kaikki tietävät, punavihreillä (poliitikoilla) on vaikeuksia priorisoida asioita. Kaikilla pitäisi olla kaikki hyvin yhtä aikaa.

Voi siis olla, että punavihreille on mahdottomuus nähdä turvapaikanhakijoiden yms. auttamista uhkana ilmastonmuutoksen torjumiselle. Koska "hädänalainen 1" + "hädänalainen 2" = rajoittamattomat resurssit ja auttamismahdollisuudet.

Voi myös olla, että osa punavihreistä naiivisti ajattelee, että maahanmuuttajat jatkavat samaa yksinkertaista ja luonnonläheistä elämäntapaansa myös Suomessa ja pysyvät näin yhtä vähäisesti luontoa kuluttavana kuin kotimaassaan. Luonnonvarojen kuluttaminenhan on vain länsimaalaisille ihmisille ominainen piirre, ja siksi kaikki ei-länsimaalaiset saavat free passin ilmastotalkoissa.

Heitin noi kommentit tosin mutulla, sillä en ole asioiden välisestä yhteydestä koskaan jutellut muualla kuin hommalla. Omilleni punavihreille kavereilleni maahanmuutto tuntuu olevan aika yhdentekevä teema kaikkien ympäristökatastrofinäkymien keskellä. Varmaan olisivat ensimmäisenä laittamassa rajoja kiinni, jos samalla luvattaisiin muuttaa Suomi kokonaan päästöttömäksi.

@Rosalia

Lämpimästi tervetuloa myös minun puolestani.  :) Täällä myös yksi punavihreissä piireissä pyörinyt naisihminen. Tunnistan itsekin ilmiön: vasemmistolaisissa piireissä ei oikein pysty enää puhumaan asioista niiden oikeilla nimillä. Itse en edes kehtaa puhua maahanmuutosta kavereideni kanssa, sen verran kova leimaantumisen riski on.

Kuten edellä sanottiinkin, foorumilla on hyvä varautua siihen, että joku trollimonstereista hyökkää kimppuun. Kannattaa ajatella niin päin, että rakkaudesta se hevonenkin potkii.  ;) Modet onneksi pitävät täällä hyvää huolta siitä, että henkilökohtaisista hyökkäyksistä saa satikutia.

Toivottavasti viihdyt!

Quote from: Soljuvainen on 19.04.2019, 15:40:27
Kuten edellä sanottiinkin, foorumilla on hyvä varautua siihen, että joku trollimonstereista hyökkää kimppuun.

Juu, täällä, kuten kaikkialla somessa on omat häirikkönsä. Hommalla kyllä aika vähän. Meidän moderaatio tunnistaa ja poistaa trollit kohtalaisen tehokkaasti.
Moderaatio on siitä kiva, että poistaa huomaamattomasti minunkin pahimmat känniviestit.

Turvallisin mielin voitta plikat täällä olla. Setämiehet pysyy kurissa järjestyksessä ja herr... eikun moderaation nuhteessa. :D

Kiitokset, Soljuvainen ja Lalli IsoTalo (vielä uudestaan noista onnen toivotuksista)! :) Ja kaikille muillekin kiitos toiovtuksista, samoin vastauksista & perusteluista, perehdyn niihin ajan kanssa (vaikken välttämättä olekaan kaikesta samaa mieltä ;)). Pidän tämän vastaukseni nyt lyhyenä jo senkin vuoksi mitä moderaattori Pullervo tuossa sanoi, ettei tämä esittelyketjuksi tarkoitettu täyttyisi enempää laajemmasta keskustelusta. Tähän vain vielä pakko vastata:

Quote from: Hiilivety on 19.04.2019, 14:16:04
En usko että täällä monikaan "vihaa" vihervasemmistolaisia, vaikka saattaahan jokin yksittäistapaus vihatakin. En minä ainakaan vihaa ketään. Kyllä se viha ja raivokas vastustaminen ilman asiasisältöä on lähinnä vihervasemmiston oma ominaisuus :)

Ikävä kyllä mm. kaikkien näkemieni (millään lailla perussuomalaisiin liittyvien) youtube-videoiden kommenteissa esiintyy kyllä aika valtavaa vihaa ja aivan karmivaa kielenkäyttöä mm. vihervasemmistoa ja "suvakeiksi" nimittämiään kohtaan; mutta todella hyvä jos täällä ollaan asiallisempia. :)

Quote from: Rosalia on 19.04.2019, 18:36:22
Ikävä kyllä mm. kaikkien näkemieni (millään lailla perussuomalaisiin liittyvien) youtube-videoiden kommenteissa esiintyy kyllä aika valtavaa vihaa ja aivan karmivaa kielenkäyttöä mm. vihervasemmistoa ja "suvakeiksi" nimittämiään kohtaan; mutta todella hyvä jos täällä ollaan asiallisempia. :)

Taitaa siellä Youtuben kommentoijissa olla paljon keskenkasvuisia jonneja, joilla ei ole sijaa tällä palstalla :)

Quote from: Rosalia on 19.04.2019, 18:36:22
Ikävä kyllä mm. kaikkien näkemieni (millään lailla perussuomalaisiin liittyvien) youtube-videoiden kommenteissa esiintyy kyllä aika valtavaa vihaa ja aivan karmivaa kielenkäyttöä mm. vihervasemmistoa ja "suvakeiksi" nimittämiään kohtaan; mutta todella hyvä jos täällä ollaan asiallisempia. :)

Heh.

Voipihan tuo olla tosiaan, että tuubikommentaattorit eivät edusta skenen kypsintä, eikä terävintä kärkeä. Taitaa jonnet siellä enimmäkseen öyhöttää juurikin saadakseen toiset järkyttymään ja pöyristymään.

Quote from: Kari Kinnunen on 20.04.2019, 00:29:21
Heh.

Voipihan tuo olla tosiaan, että tuubikommentaattorit eivät edusta skenen kypsintä, eikä terävintä kärkeä. Taitaa jonnet siellä enimmäkseen öyhöttää juurikin saadakseen toiset järkyttymään ja pöyristymään.

Quote from: Hiilivety on 19.04.2019, 22:50:10
Taitaa siellä Youtuben kommentoijissa olla paljon keskenkasvuisia jonneja, joilla ei ole sijaa tällä palstalla :)

Heh, toivotaan näin ;) (Ja nyt vetäydyn kohteliaasti takavasemmalle tästä ketjusta. ;))

Quote from: Rosalia on 19.04.2019, 18:36:22
Kiitokset, Soljuvainen ja Lalli IsoTalo (vielä uudestaan noista onnen toivotuksista)! :) Ja kaikille muillekin kiitos toiovtuksista, samoin vastauksista & perusteluista, perehdyn niihin ajan kanssa (vaikken välttämättä olekaan kaikesta samaa mieltä ;)). Pidän tämän vastaukseni nyt lyhyenä jo senkin vuoksi mitä moderaattori Pullervo tuossa sanoi, ettei tämä esittelyketjuksi tarkoitettu täyttyisi enempää laajemmasta keskustelusta. Tähän vain vielä pakko vastata:

Quote from: Hiilivety on 19.04.2019, 14:16:04
En usko että täällä monikaan "vihaa" vihervasemmistolaisia, vaikka saattaahan jokin yksittäistapaus vihatakin. En minä ainakaan vihaa ketään. Kyllä se viha ja raivokas vastustaminen ilman asiasisältöä on lähinnä vihervasemmiston oma ominaisuus :)

Ikävä kyllä mm. kaikkien näkemieni (millään lailla perussuomalaisiin liittyvien) youtube-videoiden kommenteissa esiintyy kyllä aika valtavaa vihaa ja aivan karmivaa kielenkäyttöä mm. vihervasemmistoa ja "suvakeiksi" nimittämiään kohtaan; mutta todella hyvä jos täällä ollaan asiallisempia. :)

Tähän vihaan liittyen (kielenkäyttöön en ota kantaa, koska internet, niin sen tietää olevan mitä on), niin minusta mennään kyllä aika heikoille jäille siinä kohtaa, kun ruvetaan toisten puolesta määrittelemään mitä tunteita saa tuntea asioista, ilmiöistä, tai jopa ihmisistä. Sellainenhan on jo ihan Orwell-touhua ja sosialismia (päätetään toisten puolesta, miten saa ajatella). No mutta kas, viher-vasemmistostahan tässä olikin puhe, joten totta kai sosialismi nostaa päätään.

Esimerkiksi minua saavat ihmiset vihata ihan rauhassa, jos siltä tuntuu. Niin kauan kun eivät uhkaile tulla sorvailemaan nenää niskaan, tai toteuttamaan sitä uhkausta. Vastineeksi minä varaan itselleni oikeuden esimerkiksi vihata sellaisia ihmisiä ja tahoja, joiden näen pettävän oman maansa, kansansa ja kulttuurinsa, myyvän yhteisen tulevaisuuden vaikkapa monikulttuuri-ideologian, tai oman taloudellisen etunsa vuoksi. Toki pidättäydyn myös samalla itse uhkaamasta vetää keneltäkään nenua uusiksi, puhumattakaan, että menisin toteuttamaan sellaista manööveriä jonkun poliittisen ideologiaeron vuoksi.

Mutta tunteita, olivat ne sitten mitä tahansa -niitä ei tule minulle sanelemaan edes viher-vasemmisto. Ihan kuriositeettina: minkälaisia tunteita sitten vihan sijaan olisi sopivaa ja sallittua tuntea ihmisiä kohtaan, joiden näet aktiivisesti ja jatkuvasti paskovan koko kansakunnan ja koko länsimaisen elämänmuodon tulevaisuuden tällä planeetalla?

Tarkennus: ja tämä ei siis ollut mikään vihan ilmaus nick Rosalia, tai ketään muutakaan kohtaan. Minusta tämän viha-asian käsittely sai vaan tässä kohtaa niin oudon käänteen, että siitä on vaan nyt pakko olla eri mieltä. Tunteet, ovat yksi asia. Asiallinen keskustelu, on toinen.

Tarkennus 2: Niin ja se on sitten kokonaan oma tarinansa, kuinka terveellistä asioiden vihaaminen ylipäätään on. Mutta minun puolestani jokaisella olkoon siihen oikeus, ja lopusta voi itse kukin keskustella psykiatrinsa kanssa.

e: muoks
e2: tarkennus

^ Ei minun näköjään sallita sittenkään vielä vetäytyä takavasemmalle tästä ketjusta ;) @MiljonääriPlayboy, eihän tässä nyt ole lainkaan kyse siitä mitä "saa" tuntea ja saako vihata, vaan siitä miten sen (& muutenkin itsensä ja mielipiteensä) ilmaisee! Mm. henkilökohtaisuuksiin menevät törkeät solvaukset eivät ole ymmärtääkseni täälläkään sallittuja, eli jonkin sortin banni niistä taitaa rapsahtaa? Ja mm. juuri noita henkilökohtaisuuksiin meneviä törkeitä solvauksia, ja törkeän rumia kirosanoja ja muita ilmauksia suorastaan vilisee noissa em. youtube-kommenteissa, ja niitä viljelevät siellä juuri ne vihervasemmistoa vastustavat, ikävä kyllä.

Quote from: Rosalia on 21.04.2019, 11:19:00
^ Ei minun näköjään sallita sittenkään vielä vetäytyä takavasemmalle tästä ketjusta ;) @MiljonääriPlayboy, eihän tässä nyt ole lainkaan kyse siitä mitä "saa" tuntea ja saako vihata, vaan siitä miten sen (& muutenkin itsensä ja mielipiteensä) ilmaisee! Mm. henkilökohtaisuuksiin menevät törkeät solvaukset eivät ole ymmärtääkseni täälläkään sallittuja, eli jonkin sortin banni niistä taitaa rapsahtaa? Ja mm. juuri noita henkilökohtaisuuksiin meneviä törkeitä solvauksia, ja törkeän rumia kirosanoja ja muita ilmauksia suorastaan vilisee noissa em. youtube-kommenteissa, ja niitä viljelevät siellä juuri ne vihervasemmistoa vastustavat, ikävä kyllä.

Mutta miksi sitten puhua vihasta kun ongelma on epäasiallinen käyttäytyminen? Aikuisella ihmisellä tunteet eivät automaattisesti johda käyttäytymiseen vaan jokaiselta täysi-ikäiseltä tulee ja pitää odottaa kykyä kontrolloida omaa käyttäytymistään.

Vihainen toki saa olla, mutta väliin pitää mahtua järki, joka analysoi onko viha esim. rationaalista ja ovatko ne toimet, mitä aikoo tehdä järkeviä ja tuottavia. Ad hominemit ym. ovat yleensä merkki tämän tarkastelun puutteesta. Ja toisaalta, vaikka joku kertoisikin olevanss vihainen ei tarkoita automaattisesti sitä, että heidän viestinsä tai tekonsa eivät olisi punnittuja.

Vihaisuuteen tarttuminen sekin on omalla tavallaan tunnereaktio ja siinä mielessä henkilöön menevä, että se ohittaa toisen välittämän viestin. Epäasiallista käytöstä varten monissa paikoissa on tosiaan se vasikkanappi.

Ja sydämmellisesti tervetuloa foorumille, heti syntyy hyvää keskustelua!

Quote from: n.n. on 21.04.2019, 11:49:35

Quote from: Rosalia on 21.04.2019, 11:19:00
- - Mm. henkilökohtaisuuksiin menevät törkeät solvaukset eivät ole ymmärtääkseni täälläkään sallittuja, eli jonkin sortin banni niistä taitaa rapsahtaa? - -

- - Epäasiallista käytöstä varten monissa paikoissa on tosiaan se vasikkanappi.
- -

Moderaation työtä helpottaa, kun ns. ilmiantaa heille solvaukset, eikä vastaa samalla mitalla. Keskusteluketjut menevät kiinni, jos aSiallisen keskustelun sijaan porsastellaan. Harkintaa, sitä ei voi ylikorostaa. Tunteet ovat pelissä usein molemmin puolin ja vanha sanonta, "pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin", on hyvä pitää mielessä.

Lähtökohtaisesti olen hyvin iloinen vihervasemmistoa aiemmin kannattaneiden nuivistumisesta ja rohkeudesta "tulla voiman pimeälle puolelle", vai miten se täällä on ollut tapana sanoa. Ottakaa huomioon, että täällä on paljon epäluuloisuutta ja antipatiaa nimenomaan vihervasemmistoa kohtaan, joten ylläpidetään sovinnollista keskustelukulttuuria puolin ja toisin, vaikka vaikeaa se on. Banaanisaarilla voi sitten harjoittaa tehokasta katumista, jos muu ei auta.

Ehkä ala-arvoinen kielenkäyttö vihervasemmistolaisia kohtaan johtuu siitä että nämä sivuuttavat faktat, kuten Halla-ahon argumentit ja jatkavat jauhamista rikkauksista ja voimavaroista. Miksi faktat ei kelpaa? Se aiheuttaa voimattomuutta tyhmyyden edessä ja turhautuneisuutta. Ei asiat solvaamalla parane, mutta ihmisluonto taitaa olla tällainen. Paremman argumentin pitää voittaa, tai muuten tulee tappelu. Varsinkin tällaisessa asiassa kuin maahanmuutto joka on kirjaimellisesti elämän ja kuoleman kysymys, huonomman argumentin esittäjän pitää ymmärtää poistua takavasemmalle.

Quote from: Vellamo on 21.04.2019, 11:49:29
^Törkeää leimaamista ja solvaamista harjoittavat yhteiskunnassa myös muut toimijat ja henkilöt mm. rasisti- ja natsileimoja heitellen, kommenttipalstoja sensuroiden sekä twitter-tilejä sulkien. ..

Se mitä olen huomanut toritapahtumissa, nettipalstoilla ja päättäjien puheissa, on todellakin pikemminkin niinpäin että juuri suvaitsevaiset ovat äänekkäimmin häiritsemässä eri mieltä olevien puheita ja estämässä sanavapautta eivätkä he kyllä epäröisi lopettaa sitä kokonaan, jos saisivat vallan siihen. Miksi he eivät vain kumoa toisten vääriä käsityksiä faktoilla, jos kerran ovat oikeassa?

Jossain nettipalstojen nimettömässä kommentoinnissa sen sijaan saattaa korostua se kuinka maahanmuuttovastaiset solvaavat suvakkeja, kun monet ihmiset uskaltavat sanoa mielipiteensä ilman suurempia estoja, ja tekevät sen usein liioitellun karkeasti.

No joka tapauksessa tämä kahdessa eri kuplassa olevan ihmisen vaikeus ymmärtää toista on mielenkiintoinen aihe, koska jossain määrin ymmärrän molempia enkä pidä kumpaakaan ääripäätä oikeassaolevana, vaan molemmilla on mielestäni hyviä ideoita sekä myös huonoja puolia.

Quote from: Hiilivety on 21.04.2019, 14:03:30
Miksi he eivät vain kumoa toisten vääriä käsityksiä faktoilla, jos kerran ovat oikeassa?

Koska humanitäärisen maahanmuuton puolustukseksi ei ole yhtään hyötyperustetta. Kyseessä on puhtaasti syvään tunteeseen perustuva asia. Suvaitsevaiso haluaa auttaa jokaista maahantunkevaa suklaasimmua koska he ovat niin hädässä.

Siksihän he meitä pitävätkin melko ....lkkuina kun emme ymmärrä väkivaltaisesta ruotsista tulevan palleron seksuaalista-, emmekä muutakaan hätätilaa.

Sillanrakennus kuplien välille onnistuisi jos se toinen osapuoli ei säännöllisesti tuikkaisi sillan sitä omaa päätä tuleen.

Homma-nimiseen kuplaan on kuka tahansa tervetullut, ja keneen tahansa sovelletaan samoja sääntöjä.
Jostain kumman syystä seura ei kiinnosta, johtuisiko niistä säännöistä ??

Sotimiseen riittää yksikin siihen halukas osapuoli, kuplien välisiin siltoihin vähintään kaksi.
Homma tosiaan on avoin keskustelualusta kaikille niille jotka haluavat keskustella.

"Jos et ole vasemmistolainen parikymppisenä, sinulla ei ole sydäntä .. jos et ole nelikymppisenä oikeistolainen, sinulla ei ole aivoja" ..

Tässä tunnetussa aforismissa on paljon perää (tosin se ei huomioi esimerkiksi erityisen fiksuja parikymppisiä!)

Muutos vasemmistolaisesta oikeistolaiseksi ei useinkaan johdu muutoksesta "arvopohjassa" vaan ennemminkin siitä, että tiedostetaan maailman monimutkaisuus, ja se paljonko rajoitteita käytännön politiikassa oikeasti on.

Kielenkäyttöön liittyen: Veikkaan, että joskus henkilö saattaa kuulostaa ärhäkältä ja aggressiiviselta ihan vain siksi,  että hän hyödyntää sinä-viestejä minä-viestien sijaan. Esimerkkinä; "mua harmittaa" vääntyy muotoon "sä rasitat mua" ja "mä en ymmärrä sua" muotoon "mitä ihmettä sä selität".

Tekisi hyvää kaikille keskustelijoille miettiä, kuinka oikeutettua on puhua vastapuolesta tietyllä tavalla. Useinkaan se, että toisen henkilön käytös ärsyttää tai ihmetyttää, ei vielä kerro siitä, että henkilö olisi tehnyt jotain väärää. Siksi toisen ihmisen leimaaminen suoralta kädeltä idiootiksi, älykääpiöksi tai pelleksi antaa äkkipikaisen ja jyrkän kuvan kirjoittajasta/puhujasta itsestään.

Pitäisi myös ymmärtää se, että oma näkemys on aina jossain määrin rajallinen. Se, että on ulkoa opetellut Haaviston tai Halla-ahon blogitekstit, ei vielä tee kenestäkään erinomaista ajattelijaa. Mikäli oma maailmankuva ja arvot on vakaalla pohjalla, ne kestävät myös pientä kyseenalaistamista.

Minusta keskustelu lähtee usein polarisoitumaan siitä, että suvikset syyttävät persuja "pahoiksi ihmisiksi". vaikka oikeastaan persujen mielestä esim. rajaton maahanmuutto ja sosiaaliturva on vaan toteuttamiskelvoton ja haitallinen yhdistelmä.

Ymmärrettävästi monia ihmisiä ärsyttää se, että heidät leimataan aiheetta "pahiksiksi", ja voi tulla kiusaus sanoakin sitten vähän rumasti, kun kerran pahiksia jo ollaan.

Varmasti asioiden selittäminen kärsivällisesti tuottaa parempia tuloksia..

Quote from: Atte Saarela on 21.04.2019, 15:15:57Ymmärrettävästi monia ihmisiä ärsyttää se, että heidät leimataan aiheetta "pahiksiksi", ja voi tulla kiusaus sanoakin sitten vähän rumasti, kun kerran pahiksia jo ollaan.

Ymmärrän kyllä, on kohtuutonta leimata toista pahikseksi näin hatarin perustein. Se ei kuitenkaan tarkoita, että pitäisi keskustelussa alentua toisen tasolle.

Täytyy muistaa, että esimerkiksi nettikeskusteluja seuraavat sivusta monet ihmiset, jotka eivät uskalla/jaksa ilmaista omaa mielipidettään asiaan tai ovat vielä kahden vaiheella näkemyksensä suhteen.

Kun sivustaseuraaja huomaa, että maahanmuuttokriittinen pysyy tyynenä ja asiallisena kaikista syytöksistä huolimatta, näkee hän todennäköisesti maahanmuuttokriittisen positiivisemmassa valossa kuin kiihtyneen "rajat auki" -meuhkaajan.

Mielestäni voi myös kokeilla joskus sitä, että vastaakin hyökkäyksiin ei-odotetulla tavalla, eli esimerkiksi sanomalla: "Ymmärrän hyvin, että tämä kuulostaa kylmältä. Olisin varmasti ajatellut näin itsekin X vuotta sitten. Olen kuitenkin nyt tajunnut..."

Ei tuokaan välttämättä meuhkaamista lopeta mutta voi riisua räyhääjän hetkeksi aseista.

Quote from: Rosalia on 21.04.2019, 11:19:00
-- eihän tässä nyt ole lainkaan kyse siitä mitä "saa" tuntea ja saako vihata, vaan siitä miten sen (& muutenkin itsensä ja mielipiteensä) ilmaisee! Mm. henkilökohtaisuuksiin menevät törkeät solvaukset eivät ole ymmärtääkseni täälläkään sallittuja, eli jonkin sortin banni niistä taitaa rapsahtaa? Ja mm. juuri noita henkilökohtaisuuksiin meneviä törkeitä solvauksia, ja törkeän rumia kirosanoja ja muita ilmauksia suorastaan vilisee noissa em. youtube-kommenteissa, ja niitä viljelevät siellä juuri ne vihervasemmistoa vastustavat, ikävä kyllä.

Itse en näe täällä suurtakaan vaikeutta yhteiskunnallisessa keskustelussa. En silloinkaan, kun poliittiset näkemykset tai taustat ovat hyvinkin vastakkaiset.

Kun muutama vuosi takaperin tulin Forumille, niin ilmoitin heti alkuun, että olen hyvin vasemmistolainen. Oikeastaan kommunisti. En ole sitä peitellyt myöhemminkään, eikä se ole aiheuttanut kummenpia ristiriitoja vastakkaista käsitystä edustavien kanssa - törkeistä solvauksista ja rumista kirosanoista puhumattakaan. Ehkä pientä suukopua joskus, mutta itse olen siihen ollut enimmin syypää.

Ja enemmän tai vähemmän vasemmistolaisia on täällä muutenkin oikeastaan pilvin pimein.

Henkilökohtaiset loukkaukset ovat täällä yksiselitteisesti kiellettyjä ja bänniä tulee, jos niihin erehtyy.

Quote from: Veikko on 21.04.2019, 15:34:20

Itse en näe täällä suurtakaan vaikeutta yhteiskunnallisessa keskustelussa. En silloinkaan, kun poliittiset näkemykset tai taustat ovat hyvinkin vastakkaiset.

Kun muutama vuosi takaperin tulin Forumille, niin ilmoitin heti alkuun, että olen hyvin vasemmistolainen. Oikeastaan kommunisti. En ole sitä peitellyt myöhemminkään, eikä se ole aiheuttanut kummenpia ristiriitoja vastakkaista käsitystä edustavien kanssa - törkeistä solvauksista ja rumista kirosanoista puhumattakaan. Ehkä pientä suukopua joskus, mutta itse olen siihen ollut enimmin syypää.

Ja enemmän tai vähemmän vasemmistolaisia on täällä muutenkin oikeastaan pilvin pimein.

Henkilökohtaiset loukkaukset ovat täällä yksiselitteisesti kiellettyjä ja bänniä tulee, jos niihin erehtyy.

Minusta ihan mielenkiintoista, että tosiaankin olet vasemmistolainen, jopa kommunisti. Pidän kyseistä aatetta täysin epärealistisena, vaarallisenakin, mutta minusta olet joka tapauksessa hyvä tyyppi, jolla on järkeviä mielipiteitä. Et ole ainoa tuntemani symppis kommunisti. Tiukasti oikeistolainen äitee saattoi joskus äänestää kunnallisvaaleissakin kommunistia, jos se oli sen mielestä paras ehdokas. Joten. Taidan tulla äiteen.  :D

Quote from: Veikko on 21.04.2019, 15:34:20
Itse en näe täällä suurtakaan vaikeutta yhteiskunnallisessa keskustelussa. En silloinkaan, kun poliittiset näkemykset tai taustat ovat hyvinkin vastakkaiset.

Kun muutama vuosi takaperin tulin Forumille, niin ilmoitin heti alkuun, että olen hyvin vasemmistolainen. Oikeastaan kommunisti. En ole sitä peitellyt myöhemminkään, eikä se ole aiheuttanut kummenpia ristiriitoja vastakkaista käsitystä edustavien kanssa - törkeistä solvauksista ja rumista kirosanoista puhumattakaan. Ehkä pientä suukopua joskus, mutta itse olen siihen ollut enimmin syypää.

Ja enemmän tai vähemmän vasemmistolaisia on täällä muutenkin oikeastaan pilvin pimein.

Henkilökohtaiset loukkaukset ovat täällä yksiselitteisesti kiellettyjä ja bänniä tulee, jos niihin erehtyy.

Sinällään en näe tuossa mitään erikoista, koska eihän tämä ole mitenkään oikeistolainen (sen enempää kuin vasemmistolainenkaan) foorumi. Maahanmuutto soopii molempaan katsontakantaan yhtä hyvin eli huonosti.

Teorioita on niin sosialistisen internationaalin kuin korporaatioglobalismin organisoiman maahanmuuttoaallon puolesta, mutta lopputulos on, että näkökulmasta riippumatta haittamaahanmuutto ei ruohonjuuritasolla hyödytä ketään.

Quote from: Atte Saarela on 21.04.2019, 15:15:57
Minusta keskustelu lähtee usein polarisoitumaan siitä, että suvikset syyttävät persuja "pahoiksi ihmisiksi" ...

Suuri osa maailman pahuudesta johtuu siitä, että hyvää tarkoittavat ihmiset - jotka eivät tarpeeksi harkitse  tekojensa pitkän tähtäyksen seurauksia - saadaan houkuteltua mukaan toimintaan, jossa näennäisesti hyvän tavoitteen saavuttamiseksi käytetään tarpeelliseksi nähtyjä keinoja. Askel kerrallaan nuo keinot menevät pahempaan suuntaan (koska tavoitetta ei saavuteta), ja lopuksi päädytään silkkaan pahuuteen. Ts, tavoite pyhittää keinot.

"How many mistakes does it take before you're bad? Does it start with a little white lie, and slowly progress to fraud . . . and worse? Does it matter if you do the wrong thing for the right reason?"
― Christina Lauren, My Favorite Half-Night Stand

"The problem is that no matter how good your intentions, eventually you want to kill someone yourself."
― Kenneth Cain, Emergency Sex (And Other Desperate Measures): True Stories from a War Zone

"...it's true that some if the most terrible things in the works are done by people who think, genuinely think, that they're doing it for the best, especially if there is some god involved."
― Terry Pratchett

Täältä päin bunkkeria katsottuna asia näyttää siltä, että osa suvaitsevaistoa on saatu houkuteltua mukaan kannattamaan väestönsiirtoja Afrikasta Eurooppaan, koska "täytyyhän meidän auttaa". Väestönsiirrot ovat kuitenkin pahasta molemmille maille, ja maapallolle, useinpien nuivien mielestä.

- Afrikan väestön elinkelpoisin osa hylkää maanosan, jota sen pitäisi jäädä kehittämään.
- Tämä sama väestö taas ei voi tuottaa Euroopan väestölle ja kulttuurille muuta kuin haittaa.
- Äiti Maa kärsii siitä, että energian kulutus kasvaa, kun lämpimän alueen ja vähäisen energiankulutukset asukkaat siirtyvät suuremman energiankulutuksen alueella. Metsät raivataan pois asuntojen tieltä.

Lopputulos: pahuutta, ei hyvyyttä.

"Hell is paved with good intentions."
― Samuel Johnson, The Life of Samuel Johnson LL.D. Vol 2

"Most of the evil in this world is done by people with good intentions."
― T.S. Eliot

"God save us from people who mean well."
― Vikram Seth, A Suitable Boy

Siitä ei synny minkäänmoista keskustelua jos toinen osapuoli joka ainoassa lauseessa huutaa hysteerisesti rasismia fasismia ja toisen osapuolen tyhmyyttä ja vaatii toista osapuolta muuttamaan ajatuksiaan koska on väärässä.

Tuollaista keskustelua harjoittaa pikkulapset, ja suvakit.

Keskusteleminen on turhaa, elleintuo toinen osapuoli kykene hillitsemään itseään.

Vihreät pitäisi saadaa oikeaan keskusteluun ilman juontajia, jotka välttelee kaikkia arkoja aiheita.
Persuilla olisi valtavasti rahaa järkätä vaikka millainen stadionkeskustelu.


Koskaan ei olla puhuttu kunnolla siitä onko Vihreät edes vihreä puolue:
>Vihreät haluaa väestörikkaista kehitysmaista köyhyyden pois, mikä on täysin kestämätöntä luonnonkannalta. Afrikassa ja Aasiassa on vireillä massiivisesti hiilivoimalahankkeita tämä takia.
>Vihreiden instagramtilit on käytännössä aurinkomatkojen kuvastoja
>Vihreät vastustaa puhdasta ydinvoimaa
>Vihreät on sulkemassa kaukolämmityksen
>Vihreät tukee maahanmuuttoa, joka ei ole vihreää
>Vihreät siirtää teollisuutta saastuttaviin maihin

Onko Vihreät pohtinut maahanmuuton keskeisimpiä asioita sekunttiakaan?:

>Ymmärtääkö vihreät että maahanmuuton kustannukset on kumulatiivisia?
>ymmärtääkö vihreät että mamukriisi jatkuu niin kauan kun turvikset on maassa? Heidän asuminen ja eläminen joudutaan kustantamaan, joka kuukausi heidän loppuelämä.
>Ymmärtääkö Vihreät että kehitysmaiden väestönkasvu syö kaiken vaikutuksen maahanmuutosta?
>Tajuaako vihreät, mitkä on maahanmuuttajien oikeat asenteet?
>Tajuaako vihreät, että lähiöt on paljon vieraampia paikkoja asua, kuin vaikka Ahvenanmaa, jossa harva suomalainen tuntisi oloaan kotoisaksi?
>Tajuaako Vihreät paljon maahanmuutto tulee maksamaan ja mistä se on pois?


Keskeisimmät asiat on täysin keskustelematta. Monella ei ole mitään käsitystä niistä

^Kun punainen aate alkoi menettää tuulta purjeistaan, ja hyvinvointi vähensi ns. köyhälistön määrää, sai joku punaisten propagandaosastolla loistokkaan idean: otetaan luonto ja ympäristö seuraavaksi porkkanaksi aasin (äänestäjän) vetämien kärryjen (puolue) eteen. Kuluneet punaiset kärryt huiskittiin vihreällä värillä ja vanhat natisevat kärryt näytti uuden pinnoituksen kautta kuin ihka uusilta. Kärryille lastattiin pakkolunastettua omaisuutta, matuja jouduttiin pinoamaan jo ihan päällekkäin tilanahtauden takia ja veronmaksajilta kiristettyjä rahoja oli kyydissä säkkikaupalla ängettynä matujen ja pakkolunastetun kiinteän ja irtaimen väliin. Niskuroivaa aasia kuski piiskasi vihapuhevitsalla ja sen turpa oli sidottu tiukasti kiinni, ettei kukaan kuulisi sen älähtelyä...

Quote from: Rosalia on 19.04.2019, 13:43:37
Tabula Rasalle ja muillekin vastakysymys - vaalien yhteydessä huomasin monien Vasemmistoliiton kannattajien ihmettelevän, miksi ihmeessä kukaan pienituloinen / huono-osainen äänestää persuja, eivätkö ne ymmärrä että persut eivät oikeasti ole heidän asiallaan vaan tekevät hyvin oikeistolaista talouspolitiikkaa, jossa vähäosaiset kärsivät... Eli onko asia tosiaan näin? (Jos joku osaisi täällä siihen vastata, samalla varauksella kuin itselläni yllä.

Kyse on lopulta siitäkin, ettei kaikessa ole kysymys ainoastaan rahasta. Suomen ja suomalaisuuden puolustus on suurin syy, miksi Perussuomalaiset kerää suosiota. Kaiken ei pidä olla myytävänä, valtiota ei saa johtaa kuin yritystä ja lahjuksilla ei pelasteta maan väestönvaihtoa.

Quote from: Rosalia on 21.04.2019, 11:19:00Ja mm. juuri noita henkilökohtaisuuksiin meneviä törkeitä solvauksia, ja törkeän rumia kirosanoja ja muita ilmauksia suorastaan vilisee noissa em. youtube-kommenteissa, ja niitä viljelevät siellä juuri ne vihervasemmistoa vastustavat, ikävä kyllä.

Mihin videoihin viittaat, koska en ole huomannut ilmiötä?

Quote from: Soljuvainen on 21.04.2019, 15:12:33
Pitäisi myös ymmärtää se, että oma näkemys on aina jossain määrin rajallinen. Se, että on ulkoa opetellut Haaviston tai Halla-ahon blogitekstit, ei vielä tee kenestäkään erinomaista ajattelijaa. Mikäli oma maailmankuva ja arvot on vakaalla pohjalla, ne kestävät myös pientä kyseenalaistamista.

Oletkos tullullut ajatelleeksi, että täällä o paljon porukkaa joka ajatteli nuivasti, ja löysi Skriptan ilokseen. Todeten, että ei ole yksin tässä vaahtokarkkien pullahalidystopiassa.

Quote from: Lalli IsoTalo on 21.04.2019, 16:01:43
Täältä päin bunkkeria katsottuna asia näyttää siltä, että osa suvaitsevaistoa on saatu houkuteltua mukaan kannattamaan väestönsiirtoja Afrikasta Eurooppaan, koska "täytyyhän meidän auttaa". Väestönsiirrot ovat kuitenkin pahasta molemmille maille, ja maapallolle, useinpien nuivien mielestä.

- Afrikan väestön elinkelpoisin osa hylkää maanosan, jota sen pitäisi jäädä kehittämään.
- Tämä sama väestö taas ei voi tuottaa Euroopan väestölle ja kulttuurille muuta kuin haittaa.

Afrikkalaisten pelastus = Afrikan tuhoamisoperaatio.

Olisiko sellainen asia, että suvaitseva, erityisesti nainen, näkee yksilön. Sen hädänalaisen surusimmuisen ihan yssikseen tulleen Ahmedin. Jokaisen erikseen hellittävän pallerona.

Meillä ilkeille kämyille he taas ovat rasite ja riski. Taloudellinen rasite ja me kun laitettaisiin ne rahat mieluummin vaikka oman perheen hyvinvointiin taikka mummon pelastamiseen esperöinniltä.
Riski, riski ainakin teini-ikäisille tyttärillemme jotka ovat koulussa aivopesty uskomaan, että Muhammed se vasta mukava kaveri onkin.

Itse myönnän olevani rasisti ja noiden röyhkeiden mölisivien ja parveilevien helttalettien läsnäolo ...tuttaa.

Koko mamuteollisuus voisi joku päivä pitää sellaisen kehityskeskustelun ja pohtia miksiköhän mamuista ei pidetä. Olisiko mitään etäistä mahdollisuutta, että tulijat olisvat jotenkin osasyyllisiä maineeseensa.

Suvakkius tyyliin Veronika Honkasalo tai Syksy Räsänen on  uskonto. Sillanrakennus yhtä helppoa kuin jehovan todistajiin. Enemmistö suomalaisista ajattelee maahanmuutosta halla-aholaisesti joten paras strategia on vaikuttaa heihin ja yleiseen ilmapiiriin niin että uskaltavat sanoa julki todelliset mielipiteet honkasaloista huolimatta. Tanskan ja Itävallan tie on mahdollinen myös täällä.

Hyvä että tämä irrotettiin Esittelyketjusta ;) Tosin tähän on jo nyt tullut niin paljon viestejä viimeisimmän oman viestini jälkeen, etten ehdi nyt kaikkiin yksittäin vastata, joten vastaan nyt lähinnä tähän viimeisimpään minulle osoitettuun. Palaan varmaankin paremmalla ajalla.

Quote from: nollatoleranssi on 21.04.2019, 18:18:33

Quote from: Rosalia on 21.04.2019, 11:19:00Ja mm. juuri noita henkilökohtaisuuksiin meneviä törkeitä solvauksia, ja törkeän rumia kirosanoja ja muita ilmauksia suorastaan vilisee noissa em. youtube-kommenteissa, ja niitä viljelevät siellä juuri ne vihervasemmistoa vastustavat, ikävä kyllä.

Mihin videoihin viittaat, koska en ole huomannut ilmiötä?

Kuten yllä sanoin, lähes kaikkiin youtube-videoihin jotka jollain tavalla liittyvät perussuomalaisin /politiikkaansa. Eli et ole sitten ilmeisesti lukenut lainkaan youtube-kommentteja. ;) No, tässä nyt ihan vain pari esimerkkiä, kun sitä kerran tivattiin (ko. video https://www.youtube.com/watch?v=aWpTBd0ca9g):

QuoteYanar voi painuu v....uun mitä vitun hyötyä näillä saatanan tp-hakijoista on muutako työllistää suomen "REHELLISTÄ POLIISIA JA OIKEUSTALOJA"

QuoteMitähän tuo vihreä kyrpä on tehnyt Suomen hyväksi? Helvettiin tuollaiset örvelöt parlamentista!

Juu, tässä solvattin nimenomaan Vihreiden kansanedustajaa, voin myöhemmin etsiä niitä joissa solvataan yleensä "vihervassareita" (äänestäjiä), nyt en ehdi (ja kyseisiä kommentteja on kyllä hyvin helposti sieltä youtubesta löydettävissä). En tiedä olenko sitten jotenkin outo, mutta minusta tuollainen kielenkäyttö nyt vain ei ole asiallista, ja saman asian voi ilmaista sivistyneemminkin.

Kymmenien vuosien seurantaan perustuvien havaintojen mukaan maahanmuuttokeskustelussa on vain yksi ääripää, ja se on suvaitsevais-monikultturistinen kupla. Toista ääripäätä, joka tarkoittaisi kaikkien maahanpyrkijöiden ja kansainvälisten vaikutteiden torjumista, ei ole olemassa. Paitsi suvaitsevais-monikultturistisen kuplan mielikuvituksessa.

Keskustelussa ovat siis osapuolina maltillis-tolkulliset ja ideologis-fanaattiset. Näistä lähtökohdista on haasteellista käydä dialogia, mutta ei sitä kannata poissulkeakaan. On vaikea kuitenkin nähdä, miksi ääriajattelun suuntaan pitäisi antaa mitään myönnytyksiä - mikään äärimmäisyys nyt kun vaan ei ole kestävä tie.

^^Ei ole asiallista, ei. Kunnianloukkauksia ne ovat siinä missä Junes Lokan haukkuminen na**ipelleksi. Sanoinko jo padasta ja kattilasta? Onko sanasodalle luvassa muutosta? Puolin ja toisin agressiota herättävät ilmiöt, matujen perseily ja persujen kannatus, jatkavat nykyisen mamupolitiikan jatkuessa kasvuaan. Turvattomuus lisääntyy ja verorahat hupenevat, kun pullahalaajat saavat yhä uusia paijattavia, jotka saavat hylsyjä migriltä, katoavat maan alle, kunnes poliisi löytää ja palauttaa lähtömaahan. Verovaroin pyörivä ikiliikkuja on luotu, jonka vauhtia suvakit tahtovat kiihdyttää nuivat hidastaa tai mieluummin pysäyttää kokonaan.

Joka tapauksessa keskusteleminen keskustelemisesta ja keskusteleminen keskustelemisessa käytetystä - tai ehkä käytetysta, tai jossain käytetystä, tai ehkä käytettävästä - kielestä ja kielenkäytöstä ja sen asiallisuudesta on paljon turhempaa kuin keskusteleminen asiasta. Oli kielenkäyttö sitten kuinka asiallista ja sivistynyttä tahansa.

En ole tuuviversumiin perehtynyt. Enkä tunne tarvetta moiseen teinihelvettiin perehtyäkään.

Noista esimerkeistä päätellen kyseessä on keskenkasvuisten jonnien ja jennojen temmellysalusta. Ken sinne änkee joutunee öyhötykseen tottumaan.
Vakava tai edes hauska keskustelupaikka se ei taida olla.

De facto videoalusta toki kyllä, vaan se kommentointi osa ihan turha.

Quote from: Rosalia on 21.04.2019, 19:54:57
Juu, tässä solvattin nimenomaan Vihreiden kansanedustajaa, voin myöhemmin etsiä niitä joissa solvataan yleensä "vihervassareita" (äänestäjiä), nyt en ehdi (ja kyseisiä kommentteja on kyllä hyvin helposti sieltä youtubesta löydettävissä). En tiedä olenko sitten jotenkin outo, mutta minusta tuollainen kielenkäyttö nyt vain ei ole asiallista, ja saman asian voi ilmaista sivistyneemminkin.

Peppukipu 2019 (https://hommaforum.org/index.php/topic,128411.60.html)

Sieltä vaikka kakkossivulta alkaen eteenpäin, esim. nick "Alaricin" postaus #62 kolmossivulta. Natseja siellä, natseja täällä. Joka puolella natseja.  :roll:

e:muoks

e:typo

Kun yritetään rakentaa siltaa, vai olisiko luottamus tässä parempi ilmaus, meta-keskustelu lienee välttämätöntä. Sen tarkoitus vaihtelee.

Minä olen kokenut siten ojentavani ystävällisen käden, johon toivon tartuttavan, jotta voisin ohjata rohkeasti tutustumaan nuivaan väkeen. Täällä on keskustelua laidasta laitaan Salongista Peräkammariin. Osa viihtyy Pajassa, osa seuraa vain Uutisosioita, jotka lienevät kaikkein suosituin tämän palstan osa. Siellä on keskusteltu niin Turun terroristista kuin groomingista.

Tahdon mieluummin silkkihansikkain kuin öyhöttäen osoittaa uusille, etten ole natsihirviö, ihmisvihaaja tai rasisti. Toisaalta mitäpä mikä pyrkisin ketään miellyttämään. Minulla on perustellut näkemykset väitteilleni, kuten nuivan keskustelukultturin tyyli on. Helposti ne toksäyttää toisen eteen, kuten aran uimaan opettelevan heittää laiturilta pyristelemään. Kyllä toinen hengissä selviää, saattaa jopa oppia uimaan, mutta säikähtäähän sitä, eikä se kovin miellyttävä kokemus välttämättä ole. Ehkä epäonnistumiseni ovat tehneet minusta tällaisen. Jokainen taaplaa tyylillään.

Jaetaanpas oma kaksipenninen kun aihetta liippaa.

Kuten varmaan joistain kommenteistani on huomannut, oma ajatusmaailmani lienee keskivertokirjoittajaa liberaalimpi, paljonkin, vähän aiheesta riippuen. Olen kovin monesta täällä kirjoitetusta asiasta eriävää, jopa päinvastaista mieltä. Silti kirjoitan tänne ja luen Hommaa suht aktiivisesti, miksi?

Tähän on henkisen masokismin lisäksi muutama syy. Ensiksi, dialogi on hyvästä, ainakin tiettyyn rajaan asti. Jos sulkeutuu pois kaikilta eriäviltä mielipiteiltä, ei niitä omiakaan tule lopulta koetettua ja testattua. Etenkin kun puhutaan yhteiskunnallisista asioista, nään että on tärkeää vähän mennä oman mukavuusalueen ulkopuolelle ja koetella omia mielipiteitä.

Toinen syy liittyy oikeastaan vähän paremmin ketjun aiheeseen, osin ensimmäiseen pointtiinkin. Sen lisäksi että dialogi on hyvä ja omaa ajatusmaailmaa kannattaa koetella, sillä dialogilla on mahdollisuus rakentaa niitä kuuluisia siltoja ja ymmärtää "toisen puolen" ajattelua. Tämä puolisen vuotta Hommalla on avartanut ajattelua vähän vahingossakin, sitä ymmärtää paremmin mistä ajatuskulku lähtee ja miksi ajatellaan kuten ajatellaan. Se on mun mielestä tärkeää ja toivon osaltani antaneeni ajattelemisen aihetta eteenpäin viesteilläni.

Kolmas syy lienee palstan hyvä moderointi. Ei sitä jaksaisi pahinta vittuilua ja karkeinta mölyämistä katsella pitkään kovavatsaisinkaan gubbe. Hatunnosto siis sinne suuntaan.

Quote from: Rosalia on 19.04.2019, 13:43:37
Tabula Rasalle ja muillekin vastakysymys - vaalien yhteydessä huomasin monien Vasemmistoliiton kannattajien ihmettelevän, miksi ihmeessä kukaan pienituloinen / huono-osainen äänestää persuja, eivätkö ne ymmärrä että persut eivät oikeasti ole heidän asiallaan vaan tekevät hyvin oikeistolaista talouspolitiikkaa, jossa vähäosaiset kärsivät... Eli onko asia tosiaan näin? (Jos joku osaisi täällä siihen vastata, samalla varauksella kuin itselläni yllä.)

Miksi ihmeessä yhdenkään kantasuomalaisen vähäosaisen kannattaisi äänestäisi Virheitä tai Vasemmistoliittoa? Sosiaaliturvaa tullaan tulevaisuudessa leikkaamaan, oli hallituksessa kuka tahansa. Se joka epäilee tätä: valtio ei saanut velkaantumista kuriin edes nousukaudella. Nousukaudella, joka on kohta jo loppumassa. Mutta sitä leikkausbumtsia odotellessa: mitä kantasuomalainen vähäosainen kuvittelee voittavansa äänestämällä Virheitä ja vassareita, joiden tavoitteena on tuottaa maahan tuhansittain uusia sossun asiakkaita? Ei se jaettava kakku sillä kasva, mutta jaettava siivu kyllä ohenee koko ajan. Lisäksi, koska ns. parempien kulttuurien edustajilta ei voida kieltää, eikä leikata mitään (koska muuten rasismi), niin kantis-köyhän siivu kapenee paljon nopeammin, kuin jakajien määrän perusteella voisi olettaa. Ja jos epäilet suojavärin vaikutusta, niin ei tarvitse katsoa kuin vaikkapa matuille rakennettuja asuntojonojen ohituskaistoja. Siinä jää jo heti luu käteen kantis-köyhälle. Kannattaa silti äänestää vassareita..?

Lisäksi: parasta sosiaaliturvaa on TYÖ. Ja työtä ei tule lisää, jos ainoastaan keskitytään oleskeluyhteiskunnan rakentamiseen (ref. Virh+Vas). Työtä syntyy siten, että yritysten ja yrittäjien (aka työllistäjien) toimintaedellytyksiä ei paskota verotuksella, byrokratialla ja liialla viherpiipertämisellä. Sekö (että ei paskota) nyt sitten on sitä liian OIKEISTOLAISTA talouspolitiikkaa?

Ymmärrän viher-vasemmistolaisten puolueiden logiikan, mutta en heitä äänestävien logiikkaa: kuten ketjussa jo sanottiinkin, niin vihr+vas puolueiden elinehto on köyhälistön olemassaolo -eivät ne silloin halua vähentää köyhien määrää, vaan päin vastoin maksimoida sen:  sen takia vihr+vas tuovat/tuottavat sitä köyhälistöä vielä ulkomailta lisää, jotta äänestäjäkuntaa riittää jatkossakin.

e:lisäys.

Quote from: Kari Kinnunen on 21.04.2019, 18:19:22
Oletkos tullullut ajatelleeksi, että täällä o paljon porukkaa joka ajatteli nuivasti, ja löysi Skriptan ilokseen. Todeten, että ei ole yksin tässä vaahtokarkkien pullahalidystopiassa.

Missä vaiheessa olen väittänyt, että viittaan kyseisellä lauseella Homman jäseniin? Tämä oli yleinen näkemys siitä, kuinka "ideologiaan hurahtavalle" ihmiselle voi helposti käydä.

Ensin on aavistus omasta mielipiteestä, sitten saadaan tukea omalle mielipiteelle jostain lähteestä (media, professorit, yksittäiset ajattelijat) ja simsalabim, maailmankuva on valmis ja kaikki on ihanan ymmärrettävää.

Sitten kun esille nousee joku, joka ei tuekaan omaa maailmankuvaa ja esittää vasta-argumentteja, luontainen ensireaktio on hyökätä vastaan ja puolustaa omia näkemyksiä kynsin hampain. Muuten voi käydä niin, että vastanäkemysten aito harkinta romahduttaa oman rakkaan maailmankuvan.

Toisin sanoen: Kun jokin asia on vakaalla pohjalla, oli kyseessä sitten näkemys, minäkuva tai tunne, sitä harvemmin tarvitsee puolustaa kynnet ojossa. Jos siis defenssi nousee päälle, voi kysyä itseltään, mistä se johtuu.

Quote from: Soljuvainen on 21.04.2019, 21:33:27
Kun jokin asia on vakaalla pohjalla, oli kyseessä sitten näkemys, minäkuva tai tunne, sitä harvemmin tarvitsee puolustaa kynnet ojossa. Jos siis defenssi nousee päälle, voi kysyä itseltään, mistä se johtuu.

Totta tämä.

Senköhän takia omalta osaltani koen ns. vasta-argumentit lähinnä huvittavina. Viihdettä maahanmuutto on tarjonnut kyllä. Täälläkin on jossain ketju joka käsittelee RHC kerhoa. Taitaapi ilmaisut pallerot ja heitä pullahalaavat pallerot on sieltä syntyjään.

Koomisuus ei tietenkään poista sitä tosiasiaa, että turhan kallis sketsiohjelma tämä mamutus

Sillanarakentamisessa auttaisi sekin jos suvaitseva kerho lakkaisi höpöttämästä tulijoiden hyödyllisyysestä ja osaamisesta. Lähdettäisiin kaikki siitä tosiasiasta, että meillä on käsissä lukutaidottomia kloppeja tulevat olemaan sossunelättejä ikänsä.

Sitten voitaisiin mietiskellä kuinka moneen meillä on varaa ja pohtia rahoitusmalleja. Itse pohtinut, että suvakit ovat usein ihan hyvätuloisia, niin voisiko heidät velvoittaa huolehtimaan lemmikeistään.

Quote from: Rosalia on 19.04.2019, 18:36:22

Quote from: Hiilivety on 19.04.2019, 14:16:04
En usko että täällä monikaan "vihaa" vihervasemmistolaisia

Ikävä kyllä mm. kaikkien näkemieni (millään lailla perussuomalaisiin liittyvien) youtube-videoiden kommenteissa esiintyy kyllä aika valtavaa vihaa ja aivan karmivaa kielenkäyttöä mm. vihervasemmistoa ja "suvakeiksi" nimittämiään kohtaan; mutta todella hyvä jos täällä ollaan asiallisempia. :)

Minusta sorrut rajuun ylitulkintaan.

On totta, että netissä usein lukee varsin kärkeviä juttuja "suvakeista". Mutta onko se välttämättä vihaa?

Viha on mielestäni niin äärimmäinen tunne, että pelkkä kiroileminen jollekin tyhmälle jutulle ei todista vihan läsnäoloa. Lisäksi viha lähes aina edellyttää jonkinlaista henkilökohtaista suhdetta vihan kohteeseen. Hyvin harva pystyy kokemaan aitoa vihaa tuntematonta henkilöä kohtaan, johon ainoa kosketuspinta ehkä on lyhyt nettikeskustelu.

Aidosta vihasta voi puhua vasta jos esim. kasvotusten olisi valmis (impulsiiviseen) väkivaltaan vihan kohdetta kohtaan. Väitän, että suurin osa läpänheittäjistä netissä eivät olisi valmiita siihen.

Itsekin olen valmis käyttämään varsin ronskiakin kieltä välillä, mutta jäsen Hiilivedyn tapaan en koe vihaa. En minä vihaa suvakkeja tai vihervasemmistoa vaikka pidän heitä yleisesti ottaen tyhminä.

Ketjun otsikko liittyi sillanrakennukseen kuplien välillä. Siitä muutama sana.

Itse näen keskustelun suvakkien kanssa hyvin vaikeana koska on mahdotonta debatoida tunteita vastaan. Kärjistetysti: mamukriitikot vetoavat faktoihin ja logiikkaan, suvakit tunteisiin. Tällainen keskustelu ei koskaan johda mihinkään koska tunteita ei voi kumota järkeilyllä.

Tilanne on siis se, että väittelyä ei voida edes käydä koska toinen osapuoli, eli mamukriitikot, ovat tavallaan aina väärässä tunneargumentteja vastaan. Ei ole mitään mistä väitellä!

Reaalimaailmassa kriitikoilla on toki todellisuus takanaan 100%. Sillä tosin ei ole merkitystä suvakkien tunne-elämän osalta. He pysyvät kannassaan koska se tuntuu hyvältä, ei sen takia, että se olisi faktisesti oikein.

Sillan rakentaminen suvakkien ja kriitikoiden välillä on kuin toinen (kriitikot) ankkuroisi sillan pään kallioon ja toinen (suvakit) rakentaisi sen suolle. Tällainen rakennelma ei koskaan kanna yhtään ketään perille toiselle puolelle.

Quote from: Rosalia on 21.04.2019, 19:54:57
Hyvä että tämä irrotettiin Esittelyketjusta ;) Tosin tähän on jo nyt tullut niin paljon viestejä viimeisimmän oman viestini jälkeen, etten ehdi nyt kaikkiin yksittäin vastata, joten vastaan nyt lähinnä tähän viimeisimpään minulle osoitettuun. Palaan varmaankin paremmalla ajalla.

Quote from: nollatoleranssi on 21.04.2019, 18:18:33

Quote from: Rosalia on 21.04.2019, 11:19:00Ja mm. juuri noita henkilökohtaisuuksiin meneviä törkeitä solvauksia, ja törkeän rumia kirosanoja ja muita ilmauksia suorastaan vilisee noissa em. youtube-kommenteissa, ja niitä viljelevät siellä juuri ne vihervasemmistoa vastustavat, ikävä kyllä.

Mihin videoihin viittaat, koska en ole huomannut ilmiötä?

Kuten yllä sanoin, lähes kaikkiin youtube-videoihin jotka jollain tavalla liittyvät perussuomalaisin /politiikkaansa. Eli et ole sitten ilmeisesti lukenut lainkaan youtube-kommentteja. ;) No, tässä nyt ihan vain pari esimerkkiä, kun sitä kerran tivattiin
...
Juu, tässä solvattin nimenomaan Vihreiden kansanedustajaa, voin myöhemmin etsiä niitä joissa solvataan yleensä "vihervassareita" (äänestäjiä), nyt en ehdi (ja kyseisiä kommentteja on kyllä hyvin helposti sieltä youtubesta löydettävissä). En tiedä olenko sitten jotenkin outo, mutta minusta tuollainen kielenkäyttö nyt vain ei ole asiallista, ja saman asian voi ilmaista sivistyneemminkin.

Luen usein paljonkin kommentteja.

Tämä ilmiö näkyy netin maailmassa kaikkialla olipa kyse automerkeistä, puhelimista tai puolueista. A.Stubbista, Juha Sipilästä ja Timo Soinista voi löytyä paljon pahempaa materiaalia mukaan lukien julkisuudessa olleet lappuset "Jos jotain pitää leikata niin.." . Ei se ole ilmiönä mitenkään ihmeellinen. Suomi24-foorumilta voisi löytyä moninverroin enemmän materiaalia tai Rasmus-palstalta.

Yleensä nuo kommentit ovat yksittäisiä heittoja. Kokonaisuuteen nähden ne ovat täysin vaarattomia ja vähäisiä.

Suurempana uhkana voi nähdä mm. erilaisilla väkivaltasivustolla, kuten takku.net olevat uhkailut ja kehoitukset hyökkäyksiin ja tuhoamiseen, mutta toimittajien kavereihin ei puutu toimittajat ja poliisikaan.

Nettipalstojen kommentteihin, kuten YouTubeen pätee sama sääntö eli saadakseen vähänkin huomiota ja suosiota kommenteille niin pitää olla hieman provosoiva asenne. Monet kommentoi hyvin pikaisesti uutisjutun perusteella tai videon katsottuaan. Tosin monesti kommenteissa on täyttä asiaakin ja tuotu esiin huomioita, joita eivät monet tiedä mm. videon tai uutisjutun taustoja.

Quote from: Totti on 21.04.2019, 21:53:31
Reaalimaailmassa kriitikoilla on toki todellisuus takanaan 100%. Sillä tosin ei ole merkitystä suvakkien tunne-elämän osalta. He pysyvät kannassaan koska se tuntuu hyvältä, ei sen takia, että se olisi faktisesti oikein.

Toisaalta faktat eivät vielä itsessään kerro, miten niihin pitäisi suhtautua. Ensin pitää olla se kuuluisa "arvopohja", jonka kautta faktoja aletaan tulkita.

Tiedän itse muutamia ihmisiä, joita maahanmuuttajiin kuluvat yhteiset varat eivät juurikaan hetkauta, sillä heille se näyttäytyy "rikkailta köyhille" -tyyppisenä oikeudenmukaisuutena. He kokevat myös, että kulttuurien väliset konfliktit Suomessa on pientä verrattuna siihen, mitä monet maahanmuuttajista kokevat kotimaassaan.

Kyseessä ei siis nähdäkseni ole "faktat vs. tunteet" -ottelu vaan pikemminkin "oman porukan onnellisuus ensin vs. nallekarkkien jaon tasoittaminen" -tyyppinen tilanne. Ensimmäinen porukka haluaa säilyttää Suomen mahdollisimman hyvänä maana, toinen porukka on valmis ottamaan taloudellisia ja turvallisuusriskejä, jotta säästettäisiin (viattomia) ihmishenkiä.

Voi myös olla, että nuivat näkevät oman kotimaansa hyödyt pitkän kamppailun tuloksena ja näin ollen ansaittuna oikeutena, suvakit puolestaan eräänlaisena lahjana, joka heillä on velvollisuus jakaa muiden kanssa.

Täytyy muistaa, että Suomi ei ole vieläkään 100 % nuivistunut, joten jotain vetoavaa turvapaikanhakijoiden auttamisessa täytyy olla.

No en mä tiedä. Tää on pulushakkia.

Vihervasemmistolaiset siellä kuplissaan on niin omissa maailmoissaan, ettei niihin tehoa mitkään järkipuheet tai asia-argumentit. Paras teko on äänestää jaloillaan ja muuttaa itse ulkomaille, ei tarvitse katsella vierestä sitä hulluutta ja tietää ettei verorahat maksa näiden idiotismia...sitten tietenkin riippuu minne muuttaa, että mitä idiotismia niillä ulkomaan verorahoilla kustannetaan, sillä idiotismin määrä lienee jokinlainen fysiikan lakien mukainen maailmanvakio.

Quote from: Kari Kinnunen on 21.04.2019, 21:53:16
Sillanarakentamisessa auttaisi sekin jos suvaitseva kerho lakkaisi höpöttämästä tulijoiden hyödyllisyysestä ja osaamisesta. Lähdettäisiin kaikki siitä tosiasiasta, että meillä on käsissä lukutaidottomia kloppeja tulevat olemaan sossunelättejä ikänsä.

Sitten voitaisiin mietiskellä kuinka moneen meillä on varaa ja pohtia rahoitusmalleja. Itse pohtinut, että suvakit ovat usein ihan hyvätuloisia, niin voisiko heidät velvoittaa huolehtimaan lemmikeistään.

Tästä (boldattu kohta) olen kyllä harvinaisen samaa mieltä. Osittain itse nuivistuin juuri siksi, että tajusin työni kautta, kuinka suuresti turvapaikanhakijoiden ammattitaitoa on liioiteltu. Tilanne on huolestuttavan huono sillä saralla. Vähäiset opiskelukokemukset, kielten erilaisuus, motivaatio-ongelmat, terveysvaivat ja kulttuuritekijät (esim. naisten asema) ovat kyllä yhdessä sellainen rajoitusten joukko, että harvempi turvapaikanhakija kykenee välttymään niiltä kaikilta.

Itse näkisin, että koko humanitäärisen auttamisen mallia pitäisi uudistaa kertaheitolla. Enemmän huomiota kohdemaahan, vähemmän kansainvaellusta. Itse kokisin järkeväksi hyväksyä lähinnä poliittisen vainon uhreja, jotka ovat joutuneet pakenemaan kotimaastaan esimerkiksi liian länsimaisen ajattelun tai elämäntyylin vuoksi. Tällöinkin toki Suomeen helposti sopeutuvat (esimerkiksi venäläiset opposition edustajat) ovat etusijalla.

Jäsen Soljuvaisella on hyviä pointteja, joihin esitän oman näkemykseni alla.

Quote from: Soljuvainen on 21.04.2019, 22:40:19

Quote from: Totti on 21.04.2019, 21:53:31
Reaalimaailmassa kriitikoilla on toki todellisuus takanaan 100%. Sillä tosin ei ole merkitystä suvakkien tunne-elämän osalta. He pysyvät kannassaan koska se tuntuu hyvältä, ei sen takia, että se olisi faktisesti oikein.

Toisaalta faktat eivät vielä itsessään kerro, miten niihin pitäisi suhtautua. Ensin pitää olla se kuuluisa "arvopohja", jonka kautta faktoja aletaan tulkita.

Tiedän itse muutamia ihmisiä, joita maahanmuuttajiin kuluvat yhteiset varat eivät juurikaan hetkauta, sillä heille se näyttäytyy "rikkailta köyhille" -tyyppisenä oikeudenmukaisuutena.

Se kuuluisa arwopohja on monikulttuuri ja ihmisoikeudet, joiden ideologista ongelmallisuutta he eivät näe, he, nykyajan robinhoodit, jotka eivät ymmärrä varastavansa asuntovelkaisen keskiluokan verorahat. Ei rikkain uusrälssi tästä kärsi, päinvastoin hyötyy taloudellisesti.

Quote from: Soljuvainen on 21.04.2019, 22:40:19
He kokevat myös, että kulttuurien väliset konfliktit Suomessa on pientä verrattuna siihen, mitä monet maahanmuuttajista kokevat kotimaassaan.

Mamut tuovat omat jäsentenvälisensä mukanaan, joten ojasta allikkoon mennään. Suomen heikoimmassa asemassa olevat kansalaiset menettävät suojansa syntyneessä etnohelvetissä, ghettolähiöissä, joihin poliisi, palokunta eikä ambulanssien väki uskalla enää mennä. Niin on jo Ruotsissa ollut tilanne pitkään.

Quote from: Soljuvainen on 21.04.2019, 22:40:19

Kyseessä ei siis nähdäkseni ole "faktat vs. tunteet" -ottelu vaan pikemminkin "oman porukan onnellisuus ensin vs. nallekarkkien jaon tasoittaminen" -tyyppinen tilanne. Ensimmäinen porukka haluaa säilyttää Suomen mahdollisimman hyvänä maana, toinen porukka on valmis ottamaan taloudellisia ja turvallisuusriskejä, jotta säästettäisiin (viattomia) ihmishenkiä.

= Ideologinen nationalismi vs. monikulturismi vastakkainasettelu, jossa maahanmuutto on kiistakapula. Faktat tosin ovat nuivien näkökulmasta suvakeilla hukassa niin islamista kuin taloudesta, kun haittamaahanmuuton riskien suuruutta ei nähdä. Tätä sokeaa moraalisätelyä kuvitelluin ihmishenkien pelastamisine ei pidä aliarvioida, vaikka moni nuiva pitää sitä naivina ajatteluna arvellen taustalla olevan pyrkimys brutaaliin kansanvaihtoon Euroopassa.

Quote from: Soljuvainen on 21.04.2019, 22:40:19

Voi myös olla, että nuivat näkevät oman kotimaansa hyödyt pitkän kamppailun tuloksena ja näin ollen ansaittuna oikeutena, suvakit puolestaan eräänlaisena lahjana, joka heillä on velvollisuus jakaa muiden kanssa.

= Kansalaisen oikeudet vs. ihmisoikeudet ovat tässä riidassa toisin sanoen nuivien pyrkimys säilyttää kansallisvaltiot vs. federalistien pyrkimys tehdä EU:sta liittovaltio, jossa Suomi on laitaosavaltio. Sinne menee talvisodan ihme ja vapaussodan kautta hankittu itsenäisyys.

Quote from: Soljuvainen on 21.04.2019, 22:40:19

Täytyy muistaa, että Suomi ei ole vieläkään 100 % nuivistunut, joten jotain vetoavaa turvapaikanhakijoiden auttamisessa täytyy olla.

Joskus olen arvellut tämän olevan moderni versio ns. valkoisen miehen taakasta, jossa ylemmyydentuntoinen väki pyrkii sivistämään jaloja villejä. Minun on helpointa nähdä tämä ideologisena konfliktina, jossa nuivat edustavat järkeä ja suvakit tunnehöttöä, mutta se on vain osatotuus.

Olen täällä oppinut näkemään monien vaikuttimien olevan itsekkäitä molemmin puolin, mistä hyveellisyys on kaukana. Matubisnekseen työnnetyt miljardit eurot ovat osoitus humaaniuden kaapuun verhotusta valtavasta ahneudesta, jota poliittinen eliitti harjoittaa keräten lähipiirilleen yhteiset verorahat.

Minä niin kovin toivon vastapuolen pohtivan näitä juttuja ennen ns. kohtaamisteorian iskiessä kantapäähän kautta. Mutta jos se auttaa ymmärtämään näitä ongelmia, niin hyvä, kunhan se ei traumatisoi pysyvästi.

On eri asia yrittää sillanrakennusta punavihreän kuplan kanssa kuin muun massan. Punavihreän kanssa ei kannata vaivata itseään, sillä silta heidän ja meidän välillä on illuusio, jokin utopistinen saari. Tämä johtuu siitä, että liberaalit haluaavat pitää meidät vihollisenaan, se on heille välttämätön tarve. Sillä heillä ei ole mitään todellista mistä valittaa, joten he elävät ja saavat voimansa näistä pseudo-ongelmista.

Sen sijaan meillä on kaksi ongelmaa. Se, kuinka saadaan keskiverto laaja massa tai siihen kuuluvat eri ei-punavihreät ryhmät. Sekä toisena se, kuinka PS-politiikan kautta saataisiin vaikutettua enemmän ihmisiin ja arvoihin, sen sijaan että keskitytään ainoastaan mahdollisiin asioihin. Vaikka rajat saataisiin kiinni kolmannen maailman kansainvaellukselta, se ei poista kulttuurillista rappioittamista. Ja tähän täytyy vastata poliittisella tasolla, se on ainoa toimintaympäristö jossa on tällä hetkellä valtaa. Joillain korkean profiilin julkkiksilla olisi, mutta ne ovat iso osa sillä väärällä puolella. Kari Peitsamo ja Teero Vaara eivät valitettavasti ole ihan sen tason vaikuttajia, vaikka hyvä homma onkin.

J puhui asiaa.

Mitä tulee ketjun otsikkoon, niin nettikeskusteluissa on helppo esittää kovaa jätkää, mutta vaikeaa käännyttää ketään. Henkilökohtaisissa tapaamisissa on vaikeampi esittää kovaa jätkää, ja helpompi käännyttää ihmisiä puolelleen.  Varsinkin henkilökohtaisissa keskusteluissa.

Katsokaa pari minuuttia tuosta ensimmäisen videon alusta, niin huomaatte mitä tarkoitan. Biaudet kuulunee Homman TOP 10 inhokkeihin.

Quote from: Lalli IsoTalo on 18.01.2012, 02:37:10
Homma ry haastatteli tammikuussa 2012 viittä presidenttiehdokasta. Yhdistys halusi kartoittaa ehdokkaiden sananvapausnäkemyksiä, tukea kansalaisia päätöksenteossa ja edistää "suvaitsevaisten" ja "nuivien" välistä hedelmällistä maahanmuuttokeskustelua.

Eva Biaudet - Yksilöllisyyden ja yhteisöllisyyden puolustaja
Haastattelijoina Lalli IsoTalo (Homman videojournalisti) ja Elisa Siekkinen (Homma Ry:n hallituksen jäsen)

Nuivuus ja suvaitsevaisuus kohtasivat rauhanneuvotteluissa, ja antoivat tilaa toistensa mielipiteille. Lähentymistä tapahtui. Yhteistä maaperää löydettiin. Konsensusta tai kompromisseja ei etsitty. Neuvottelukosketus löydettiin. Silmiä ehkä vähän avattiin. Mielipiteitä ei juuri muutettu.  Ainakaan paljon.

Biaudet osa 1/4: http://www.youtube.com/watch?v=xaGacqCb1wU
Biaudet osa 2/4: http://www.youtube.com/watch?v=BzAWp6pGkOA
Biaudet osa 3/4: http://www.youtube.com/watch?v=shTnkAQO7uw
Biaudet osa 4/4: http://www.youtube.com/watch?v=DxSR3iT4Ljo

Haastattelua varten oli tehty kysymyslista, joka hylättiin heti alussa, ja keskustelun annettiin löytää luontaiset uomansa.

Quote from: duc on 21.04.2019, 23:36:32
1) Se kuuluisa arwopohja on monikulttuuri ja ihmisoikeudet, joiden ideologista ongelmallisuutta he eivät näe, he, nykyajan robinhoodit, jotka eivät ymmärrä varastavansa asuntovelkaisen keskiluokan verorahat. Ei rikkain uusrälssi tästä kärsi, päinvastoin hyötyy taloudellisesti.

Mamut tuovat omat jäsentenvälisensä mukanaan, joten ojasta allikkoon mennään. Suomen heikoimmassa asemassa olevat kansalaiset menettävät suojansa syntyneessä etnohelvetissä, ghettolähiöissä, joihin poliisi, palokunta eikä ambulanssien väki uskalla enää mennä. Niin on jo Ruotsissa ollut tilanne pitkään.

- -

2) Joskus olen arvellut tämän [turvapaikanhakijoiden auttamisen] olevan moderni versio ns. valkoisen miehen taakasta, jossa ylemmyydentuntoinen väki pyrkii sivistämään jaloja villejä. Minun on helpointa nähdä tämä ideologisena konfliktina, jossa nuivat edustavat järkeä ja suvakit tunnehöttöä, mutta se on vain osatotuus.

Kirjoittelen puhelimella, joten en jaksanut muotoilla lainauksia yhtä hienosti kuin sinä, duc. Kommentoin nyt kohtia 1 ja 2 järjestyksessä.

Itselleni on ollut surullista huomata, kuinka vähän akateemiset punavihreät välittävät ns. duunareiden ja vähätuloisten ihmisten hyvinvoinnista. Tiedän ihmisiä, jotka kokevat jo pelkästään koulutuksensa perusteella olevansa keskivertokansalaista parempia, vaikkeivat olisi elämänsä aikana tehneet juuri mitään töitä tai tuottaneet yhtään verotuloja. Tällaisille ihmisille "tavallisen kansalaisen" huolenaiheet ja näkemykset näyttäytyvät helposti sivistymättöminä ja turhina.

2) Tiedän "valkoisen miehen taakka" -käsitteen vain pintapuolisesti mutta ymmärrän, mitä tarkoitat.

En itse tykkää "järki vs. tunteet" -vastakkainasettelusta siinä mielessä, että nähdäkseni kaikki inhimillinen toiminta pohjautuu loppupeleissä tunteisiin ja tuntemuksiin. Tuskin mekään jaksaisimme hengailla täällä foorumilla, ellei meitä jollain tasolla huolettaisi oma ja/tai Suomen kohtalo.

Rationaali ajattelu on tästä näkökulmasta katsottuna lähinnä työkalu, jonka avulla omia arvoja ja tunteita tehdään ymmärrettäväksi muille, ja faktat, hypoteesit ja päätelmät puolestaan rationaalisen ajattelun aineistoa.

Toki maahanmuuttokritiikoilla on hallussa koko joukko vakuuttavia ja terävänäköisiä argumentteja, mutta niiden vaikutusteho jää pieneksi, mikäli vastapuoli ei kykene jakamaan kriitikon huolta ja ärtymystä. Samaten suvakkien näkemykset on helpompi ohittaa, kun kehittää immuniteetin "pitää auttaa hädänalaisia" -syyllistämistä kohtaan.

Quote from: J. Lannan haamu on 21.04.2019, 23:48:25
On eri asia yrittää sillanrakennusta punavihreän kuplan kanssa kuin muun massan. Punavihreän kanssa ei kannata vaivata itseään, sillä silta heidän ja meidän välillä on illuusio, jokin utopistinen saari. - -

Niin, on tosin mielenkiintoista pohtia, kuka edustaa "punavihreää kuplaa" ja kuka ei.

Itselläni on esimerkiksi kavereita, jotka edustavat ns. stereotyyppista punavihreää (kaupunkilaisia vegaaneja, jotka rakastavat luonnonsuojelua ja suhtautuvat lähtökohtaisesti humanitääriseen maahanmuuttoon, seksuaalivähemmistöihin yms. positiivisesti). Olen kuitenkin kuullut heiltä kriittisiä kannanottoja myös punavihreitä poliitikkoja kohtaan ja he tuntuvat tiedostavan sen, että ei-vasemmistolaisessa ajattelussa on myös pointtinsa.

Lasketaanko henkilö siis punavihreän kuplan edustajaksi, jos hän tiedostaa ideologiansa rajoitukset ja on kykenevä dialogiin mutta ei konkreettisella tasolla osoita mitään myöntymisen merkkejä? Riittääkö sillanrakentamiseksi se, että toinen ainakin ymmärtää vastakkaiset näkemykset?

Quote from: Soljuvainen on 21.04.2019, 22:40:19
.Kyseessä ei siis nähdäkseni ole "faktat vs. tunteet" -ottelu vaan pikemminkin "oman porukan onnellisuus ensin vs. nallekarkkien jaon tasoittaminen" -tyyppinen tilanne. Ensimmäinen porukka haluaa säilyttää Suomen mahdollisimman hyvänä maana, toinen porukka on valmis ottamaan taloudellisia ja turvallisuusriskejä, jotta säästettäisiin (viattomia) ihmishenkiä.

Voi myös olla, että nuivat näkevät oman kotimaansa hyödyt pitkän kamppailun tuloksena ja näin ollen ansaittuna oikeutena, suvakit puolestaan eräänlaisena lahjana, joka heillä on velvollisuus jakaa muiden kanssa.

Täytyy muistaa, että Suomi ei ole vieläkään 100 % nuivistunut, joten jotain vetoavaa turvapaikanhakijoiden auttamisessa täytyy olla.

Luulen, että suuri osa mielipide-eroista kiteytyy boldattuihin kohtiin. Samalla ne ovat syy, miksi keskustelu menee helposti tunteisiin molemmin puolin.

Quote from: Soljuvainen on 22.04.2019, 00:29:43
Samaten suvakkien näkemykset on helpompi ohittaa, kun kehittää immuniteetin "pitää auttaa hädänalaisia" -syyllistämistä kohtaan.

Niitä hädävalaisia on auteltu ja lopputuloksena on monissa maissa grillattuja autoja ja kaikissa maissa raiskattuja lapsia. Ei oikein innosta jatkamaan auttamista.

Afrikkaakin on kehitetty kymmeniä vuosia ja erityistä kehitystä ei taida olla havaittavissa.

Juu ei se immuniteetin kehittäminen niin kovin vaikeata ole.

Kannattaa myös ottaa punaviherlasit pois silmiltä ja -suodatin korvasta. Silloin voi vaikka erään ajattelija lausahduksen yhteiskuntien koostumisesta ihmisistä havaita todeksi.

TL;DR, joten tiivistän lainaten jotakuta Homman historian suurmiesoletetuista.

Emme kaipaa taitavia vastakeskustelijoita - keskustelu ei ole tärkeää. Kaipaamme hyviä vastaväitteitä.

V-vasemmistoviha kumpuaa siitä että meidän näkemyksemme kaikesta mitätöidään. Faktoilla ei ole väliä. Joten ei paljon kiinnosta keskustellakaan. Sori siitä.

Merkittävä osa maahanmuuttokeskustelusta on ongelmien siirtämistä.

Pelihän maailmassa menee niin, että enemmistö ihmisistä pelaa itselleen vihreää oksaa, ja siinä se sitten. Jonka jälkeen luonnollisesti motivaatio ei riitä kovinkaan kummoisesti miettiä kokonaisuuksia. Eikä tuossa mitään, koska luonnollisesti juuri noin toimiminen aiheuttaa henkilökohtaisen menestyksen.

Haitallinen maahanmuuto on hallitsematonta ongelmien luomista monella rintamalla niin lyhyellä, kuin pitkälläkin aikajänteellä. Mutta hei niinpä se on moni muukin yhteiskuntamme perseily, joihin ei puututa mitenkään, koska ylläolevasta syystä noin ketään ei kiinnosta.

Sitä aikaa, tai tilaa jossa missään olisi keskusteltu asiat halki yhteiskunnallisella tasolla ei ole koskaan tapahtunut. Aina vahvemmilla olevat ovat sen jättäneet tekemättä, koska se ei olisi heidän henkilökohtaisten etujensa kannalta hyödyllistä. Tuosta tietenkin kumpuaa tyytymättömyys yhteiskunnassamme ja suuri osa vaikkapa masennuksesta, mutta ketä kiinnostaa, koska sen voi kaupallistaa.

Sinänsä tälläinen metakeskustelukin on turhaa, koska useimmilla ei ole paitsi halua, niin tosiasiallisesti myöskään kykyä muuhun kuin oman edun nyt etsimiseen. Jolloin keskustelusta ja sillanrakentamisista tulee turhaa ja naurettavaa. Samalla tavalla kuin alkoholistinkin pitää vaan antaa juoda, kunnes ei maistu.

Vielä sellainen asia, että elämäntarina tarvitsee vihollisia. Niillä jotka väittävät ettei heillä vihollisia ole ovat pelottavia.

Ei ole mitään mistä keskustella, koska vihervasemmistolaisuus on uskonto. Tämän uskonnon pääteesi on historian vääjäämätön marssi kohti progressiivista utopiaa. Heidän ei tarvitse argumentoida, koska he ovat oikeassa pelkästään heidän uskomusten takia. Heille ei tule mieleenkään, että historia voisi toistaa itseään tai yhteiskunnat voisi taantua tai poiketa utopian polulta.

Quote from: J. Lannan haamu on 21.04.2019, 23:48:25
On eri asia yrittää sillanrakennusta punavihreän kuplan kanssa kuin muun massan. Punavihreän kanssa ei kannata vaivata itseään, sillä silta heidän ja meidän välillä on illuusio, jokin utopistinen saari. Tämä johtuu siitä, että liberaalit haluaavat pitää meidät vihollisenaan, se on heille välttämätön tarve. Sillä heillä ei ole mitään todellista mistä valittaa, joten he elävät ja saavat voimansa näistä pseudo-ongelmista.

Sillan rakentaminen kannattaa aloittaa nuivan kuplan purkamisesta, koska sekin on sisäsiittoisen keskustelukulttuurin luomus eikä kahden tällaisen pseudotodellisuuden välille ole helppo luoda keskusteluyhteyttä. Sanatkin vaihtavat vähitellen merkitystään ja lopputulos on se, että kansallismielisyys tarkoittaa punavihreille suunnilleen natsia ja nuiville niitä tyyppejä, jotka eivät siedä kunnolla edes toisiaan vaan päämäärä tuntuu olevan se, että jokaisella on oma puolue.

Toinen ongelma ovat trollit, joilla on lokoisat oltavat kun näkökulmia on vähän. Tuolla kuplan ulkopuolella on yhä se maailma, jossa Kokoomuksen trollit eivät voi turvallisesti maalailla kuvia punaviherästä mediasta, jossa vihreät, vassarit ja demarit muodostavat uhan isäm maalle. Joku demari yleensä hermostuu tällaisesta, koska niitä ei paljon ole median palveluksessa, ja antaa linkkejä luotettaviin lähteisiin, joissa demareiden sijaan mainitaan Kokoomus. Täällä ei ole demareita hermostumassa, joten asian todellinen laita unohtuu helposti.

Punavihreää kuplaa mä en yhtä hyvin tunne, mutta siellä vaikuttaa olevan samanlainen tilanne, koska demarit ja vassarit suhtautuvat kohtuullisen kritiikittömästi vihreiden sekoiluihin.

Soljuvainen on oikeissa, että ei tässä ole mitään järki vastaan tunne -asettelua, eikä ainakaan ole ollenkaan varmaa kummalla puolella järki on. On vain kaksi kuplaa, joissa ihmiset edustavat erilaisia näkemyksiä. Samoin ei ole ollenkaan epävarmaa onko juuri se kulttuuri mihin olemme tottuneet parasta ja säilyttämisen arvoista.

Kirjoitin kerran aiheesta "hommalaisten virheet", jossa kerroin homman kirjoittelulle tyypillisistä virheistä. Joku sanoo tähän, että ei saa yleistää "hommalaiset sitä tai tätä", koska täällä kirjoittaa kaikenlaisia ihmisiä. Mielestäni kuitenkin jos 90 % ajattelee tietyllä tavalla, niin kyllä saa ja pitää yleistää. Jos asia vieläkin haittaa, niin sanan hommalaiset tilalle voin vaihtaa vaikka maahanmuuttokriittiset tai "suuri osa palstan kirjoittajista" tai muuta muodinmukaista.

https://hommaforum.org/index.php/topic,127202.0.html

Hommalaiset ajattelee varmastikin maahanmuuttokriittisesti ja pitävät todennäköisesti suomalaista tapaa olla ja elää parempana kuin vaikka afganistanilaista tapaa.

Monikulttuurin airueillehan on tyypillistä selittää, ettei muka ole parempia eikä huonompia kulttuureita. No kyllähän muuten on. Vai mistäköhän mahtaa johtua, että täältä ei juurikaan ole muuttopainetta vaikka somaliaan? Somaleita tänne lappaisi kyllä.

Erilaiset ihmiset ovat luoneet erilaisia yhteiskuntia. Jotkut ovat onnistuneet paremmin jotkut huonommin. Ruotsia voitaisiin pitää takavuosien onnistumisena. Nyttemmin folkhemmet yrittää kovasti rikkoa ittensä.

Luulisi muuten palstallakin pyörivien oman onnensa seppien, näiden selfmademan libertaristien muuttaa somaliaan. Ei ole byrokratiaa estämässä yrittämistä...

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2019, 07:13:20
....Monikulttuurin airueillehan on tyypillistä selittää, ettei muka ole parempia eikä huonompia kulttuureita.....

Itseasiassa tämäkin tuppaa vaihtelemaan aina tilanteen mukaan. Toki kuitenkin aina niin, että suomalainen ja länsimainen kulttuuri on ihan saatanasta, verrataan sitä ihan mihin vaan.

Parempia kulttuureja on aina silloin kun ruvetaan puhumaan gastronomiasta, musiikista, taiteesta, tuontitavaroista, jne. Mikään ei ole silloin parempaa kuin kaikki ah niin ihana ulkomailta tuotu. Toki tässä on hieman perääkin, kyllähän noilla sektoreilla on paljon annettavaa Suomelle. Aika synkkää olisi istua täällä kuuntelemassa Arja Saijonmaata ja puputtamassa pelkkää karjalanpaistia lanttujen kera. Mutta sitten toki unohdetaan aina se, että me voisimme aivan hyvin nauttia muiden kulttuurien hyvistä puolista ILMAN, että meidän täytyy samalla hankkia riesoiksemme monikulttuurin huonot puolet.

Hieno esimerkki tästä on-kulttuureja-ei-ole-kulttuureja-jojoilusta saatiin Oulun monikulttuurisen raiskauscasen yhteydessä: samaan aikaan julistettiin, että törkeästä yliedustuksesta huolimatta tapaukset eivät liity kulttuuriin tai uskontoon millään lailla. Eroja kulttuurien välillä ei muka ole. Sitten kuitenkin samaan aikaan hoettiin papukaijan lailla, että homma tulee kuntoon kotouttamiselle, ts. hokemalla musulmaaneille, että täällä Suomessa nyt ei sitten saakaan raiskailla pikku lapsia. But wait, eikös juuri aiemmin väitetty, että raiskailu ei muka kuulu kulttuuriin, joten mitä se hokeminen muka silloin mitään auttaa?

Eihän se mitään autakaan, mutta aivan eri syistä, kuin mitä suvaitsevaisto luulee. Perseily kyllä kuuluu niiden kulttuuriin, ja sitä ei silloin millään SPR-jakkukalkkunan kirjekurssilla pystytä kitkemään musuista pois.

e:muoks
e2:lisätty "pelkkää"

Quote from: MiljonääriPlayboy on 22.04.2019, 08:28:57
Aika synkkää olisi istua täällä kuuntelemassa Arja Saijonmaata ja puputtamassa karjalanpaistia lanttujen kera.

Makuasioita nämä. Minä vain en ymmärrä mitä vikaa on karjalanpaistissa. Alkaa itseasiassa olemaan jo aika eksoottinen eväs tässä niin ihanassa kansaivälisessä pizzadisney yhteiskunnassa. Yhteiskunnassa jossa kaikki suomalaisuus on niin kovin junttia. Junttien luoma sosiaaliturva vaan tuntuu kansaivälisille kovasti kelpaavan.

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2019, 08:37:02

Quote from: MiljonääriPlayboy on 22.04.2019, 08:28:57
Aika synkkää olisi istua täällä kuuntelemassa Arja Saijonmaata ja puputtamassa karjalanpaistia lanttujen kera.

Makuasioita nämä. Minä vain en ymmärrä mitä vikaa on karjalanpaistissa. Alkaa itseasiassa olemaan jo aika eksoottinen eväs tässä niin ihanassa kansaivälisessä pizzadisney yhteiskunnassa. Yhteiskunnassa jossa kaikki suomalaisuus on niin kovin junttia. Junttien luoma sosiaaliturva vaan tuntuu kansaivälisille kovasti kelpaavan.

Makuasia totta kai. Olisi ehkä pitänyt muotoilla asia paremmin: pelkkää karjalanpaistia.

e:muoks

Quote from: ApuaHommmaan on 22.04.2019, 05:00:01
Vielä sellainen asia, että elämäntarina tarvitsee vihollisia. Niillä jotka väittävät ettei heillä vihollisia ole ovat pelottavia.

Ehkä tarvitsee, ehkä ei. Mutta ne todelliset viholliset löytyvät elävästä elämästä, eivät netistä.

Quote from: ApuaHommmaan on 22.04.2019, 04:46:23
Sinänsä tälläinen metakeskustelukin on turhaa, koska useimmilla ei ole paitsi halua, niin tosiasiallisesti myöskään kykyä muuhun kuin oman edun nyt etsimiseen.

Älä nyt kuitenkaan masenna niitä jotka haluavat yrittää.

Quote from: Sigmoid on 22.04.2019, 06:26:30
Ei ole mitään mistä keskustella, koska vihervasemmistolaisuus on uskonto. Tämän uskonnon pääteesi on historian vääjäämätön marssi kohti progressiivista utopiaa. Heidän ei tarvitse argumentoida, koska he ovat oikeassa pelkästään heidän uskomusten takia. Heille ei tule mieleenkään, että historia voisi toistaa itseään tai yhteiskunnat voisi taantua tai poiketa utopian polulta.

Uskonto, jota hallitsee ennaltamääräämisoppi.

Quote from: Sigmoid on 22.04.2019, 06:26:30
Heille ei tule mieleenkään, että historia voisi toistaa itseään tai yhteiskunnat voisi taantua tai poiketa utopian polulta.

Tämä. Ovat kovasti korkealle koulutettuja mutta lieneekö historia jäänyt lukematta taikka ymmärtämättä.

Ja lisää: Kumpi on oikeassa, nuiva vai suvakki?

https://hommaforum.org/index.php/topic,127455.0.html

Quote from: Hiilivety on 22.04.2019, 08:59:39
Ja lisää: Kumpi on oikeassa, nuiva vai suvakki?

https://hommaforum.org/index.php/topic,127455.0.html

Yksilöpsykologia menee vähän ohi aiheesta, mutta ne jotka uskovat ajattelevansa järjellä ja loogisesti, kannattaa lukea kaksi kirjaa:

1) https://en.wikipedia.org/wiki/Thinking,_Fast_and_Slow

- Ajattelu, nopeasti ja hitaasti (engl. Thinking, Fast and Slow) on psykologi Daniel Kahnemannin (Nobel-voittaja) vuonna 2011 ilmestynyt kirja. Sen on julkaissut suomeksi Terra Cognita.

- "The central thesis is a dichotomy between two modes of thought: "System 1" is fast, instinctive and emotional; "System 2" is slower, more deliberative, and more logical."

- YouTubesta löytyy videoita

2) https://en.wikipedia.org/wiki/Predictably_Irrational

- Predictably Irrational: The Hidden Forces That Shape Our Decisions is a 2008 book by Dan Ariely, in which he challenges readers' assumptions about making decisions based on rational thought

- Linkistä löytyy yhteenvedot kappaleista, TED -puhe suomeksi teksitettynä täällä: https://www.ted.com/talks/dan_ariely_asks_are_we_in_control_of_our_own_decisions?language=fi

Quote from: Lalli IsoTalo on 22.04.2019, 08:52:25

Quote from: ApuaHommmaan on 22.04.2019, 04:46:23
Sinänsä tälläinen metakeskustelukin on turhaa, koska useimmilla ei ole paitsi halua, niin tosiasiallisesti myöskään kykyä muuhun kuin oman edun nyt etsimiseen.

Älä nyt kuitenkaan masenna niitä jotka haluavat yrittää.

Eikö pitäisi?

Suurin osa niistä, jotka "auttavat" muita ihmisiä tekevät sen purkaakseen pahaa oloaan. Levittäen samalla toksisuuttaan "auttamaansa" ympäristöön. He sitten suurella äänellä julistavat, kuinka pelastavat maailman. Samalla auttajajoukot sulkee aktiivisesti omat ja muiden korvat siltä mitä "autettavat" sanovat.

En näe, että voisi olla mitenkään laajemmin hyödyksi (jollaista sillanrakentaminen vaatisi) ennen kuin on palannut edes jotenkin maan pinnalla esimerkiksi masentumalla siitä miten asiat ovat. Senkin jälkeen luultavasti yhä on täysin sokea sille, että millään muotoa toimillaan edistäisi yhtään mitään, saati hyvää.

QuoteMutta sitten toki unohdetaan aina se, että me voisimme aivan hyvin nauttia muiden kulttuurien hyvistä puolista ILMAN, että meidän täytyy samalla hankkia riesoiksemme monikulttuurin huonot puolet.

No hyvänä esimerkkinä voi ottaa vaikka Japanin. Siellä on kaikenlaista "tuontitavaraa" kulttuurissa, 1800-luvulla eri maista ottivat mallia ja modernisoivat koko valtion. Ja tässä nyt esimerkkinä vaikka tämä juttu. https://www.dawn.com/news/1477097    Katsokaa kuvaa. Japanin keisari ja seurue patsastelee viktoriaanisen ajan herrasmuodissa käydessään vuosituhansia vanhassa temppelissä. Väittääkö silti joku, ettei Japanissa olisi oma ja omintakeinen kulttuurinsa?

Oikeastihan tässä on kyse niistä arvoista. Suvakille kun kaikki ihmiset ovat samanarvoisia ja näin ollen suomalainen sosiaaliturva kuuluu kaikille.

Kun taas minä, vahvasti kansallismielinen, olen sitä mieltä, että Suomen tarjoama sosiaaliturva ja hyvinvointi kuuluu vain Suomalaisille.

Anekdoottina mainittakoon, etten ymmärrä sitäkään miksi Ruotsissa opetetaan suomenkieltä. Jokaisessa maassa ollaan maan tavalla ja maan kielellä.

On kovin ikävää jos maat menettävät persoonallisuutensa. Olen matkannut kohtalaisen monessa maassa. Kaikissa maissa on puolensa. Euroopan maista, Suomen jälkeen tietysti, suosikkini on Norja.

Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2019, 01:10:14

Afrikkaakin on kehitetty kymmeniä vuosia ja erityistä kehitystä ei taida olla havaittavissa.

On näkyvissä. Se on valtava ongelma:

Quote from: Soljuvainen on 21.04.2019, 22:40:19
Tiedän itse muutamia ihmisiä, joita maahanmuuttajiin kuluvat yhteiset varat eivät juurikaan hetkauta, sillä heille se näyttäytyy "rikkailta köyhille" -tyyppisenä oikeudenmukaisuutena.

@Soljuvainen

Tätä logiikkaa en ole koskaan ymmärtänyt. Millä perusteella jonkin toisen omaisuus on jaettava toisille. Minun planeetalla sitä kutsutaan varkaudeksi.

Verotus on asia erikseen. Sillä ostetaan hyödyllisiä asioita kuten terveydenhuoltoa ja turvallisuutta.

Tulosiirrotkin ymmärrän tiettyyn rajaan. Mutta tulosiirroilla elämän ei kuulu olla mukavaa. Tässä taas eläkkeet erikseen.

Quote from: ApuaHommmaan on 22.04.2019, 09:24:31
En näe, että voisi olla mitenkään hyödyksi ennen kuin on palannut edes jotenkin maan pinnalla esimerkiksi masentumalla siitä miten asiat ovat.

Näemme asiat eri tavalla. En usko masentumisen maailmantuskasta, todellisuuden tajuamisesta, olevan hyödyllistä ihmiselle itselleen, tai hänen lähiympäristölleen, oli hän sitten kuinka maan pinnalla tahansa.

"Kuule istuta vielä se omenapuu, vaikka tuli jo tukkaasi nuolee, vaikka huomenna saaste jo laskeutuu, vaikka huomenna aurinko kuolee".
- Juice, Myrkytyksen oireet

Mutta jos viittaat johonkin viittaat johonkin tällaiseen (en tiedä viittaatko, arvaan), niin olen samaa mieltä:

"Ole [itse] se muutos, jonka haluat maailmassa nähdä."
- Mahatma Gandhi

Yleensä maailmanparantajat eivät aloita itsestään, vaan muista. Koska se on helpompaa. Oman itsensä tunteminen on maailman vaikeimpia asioita. Meillä on kaikilla mustia pisteitä sen suhteen, että emme tiedä missä olemme hyviä ja missä huonoja. Me usein kuvittelemme tietävämme itsestämme enemmän kuin tiedämme.

Mutta palatakseni tähän masennusteemaan: masentunut ihminen on lamaantunut. Sellaisina vastustajamme meidät juuri haluavat.

^ Mielestäni on varsin selkeää, että todellisuuden näkeminen on tuskallinen prosessi. Niin suhteessa itseen kuin muihinkin. Toki potenttiaalisesti myös antoisa sen ansiosta, että prosessi vie kohti valoa.

Vaikkapa näin pääsiäisen kunniaksi Jeesus, synnitön mies, joka ruoskittiin ja tapettiin, koska ihmiset sitä halusivat. Opetuksenaan että tulkaa ja seuratkaa. Länsimaisen kulttuurimme suurin hahmo. Ei ole niin kaukana siitä, mitä todellisuus on.

Jos taas kulkee erossa totuudesta, niin toki voi tehdä kaikenlaista, mutta silloin on sitten hyödyllinen korkeintaan vahingossa.

Quote from: ApuaHommmaan on 22.04.2019, 09:53:35
^ Mielestäni on varsin selkeää, että todellisuuden näkeminen on tuskallinen prosessi.

Kyllä se sitä on, mitä suurimmassa määrin. Siksi sitä kannattaa ottaa vain sen verran kerrallaan kuin pystyy pureksimaan ja nielemään, ja tasapainottaa tilannetta nauttimalla kauneudesta, jota maailmasta myös löytyy. Homman montussa ei kannata olla liian kauan kerrallaan.

Ja se ympäristö: maailman tajuaminen on vähän niinkuin uskoon tulo: sitä alkaa suu vaahdossa puhumaan kaikille uudesta tajunnan tasostaan, mutta lähimaailma ei halua kuunnella. He haluavat jatkaa elämäänsä kuten ennenkin. Sen vuoksi nuivat vuorisaarnat kannattaa jättää tekemättä, ja tarjota apua silloin kun joku ihmettelee, miksi maailmaamme ollaan vetämässä vessanpöntöstä alas.

Se saattaa olla sitä parasta sillanrakentamista. Yksi ihminen kerrallaan.

Heh. Muistan eräässä firmassa erään konsultin ihmetelleen ääneen, että miten tämäkin asia on näin päälaellaan? Vastasin "koska sota on rauhaa", ja silloin hänellä välähti: "Aivan, elämme nyt orwellisilaisessa maailmassa." Ne oivallukset kannattaa jättää kuulijan itse tehtäväksi, silloin niistä hänen omia ajatuksiaan. Myönnän, että itse olen Hommalla enemmänkin saarnaaja kuin oivallusten tuottaja. Siinä suhteessa olisi parantamisen varaa.

Ja kerronpa vielä, että itse saan oivalluksia kirjoittamalla. En useinkaan edes tiedä mitä aioin vastata, mutta kun alan kirjoittaa, niin oivalluksia alkaa tulla alitajunnasta päivänvaloon. Kirjoitan tietääkseni mitä ajattelen. Enkä ole ainoa.

"I write to find out what I think."
― Stephen King

"I write because I don't know what I think until I read what I say."
― Flannery O'Connor

Kerron omana näkemyksenäni, että sillan rakentamisen yrittäminen on kokolailla turhaa. Yritin jossakin vaiheessa seurata mm. Rasmusta oppiakseni jotakin, ymmärtääkseni asian toista puolta. Aivan mahdotonta, ei pienintäkään toivoa ryhtyä keskustellen löytämään jotakin keskitietä.

Ainoa keino saada vaikutusta aikaan, on pyrkiä laajentamaan omaa kuplaa asian vaikutuspiiriä niin, että sitä kautta saadaan asia jollakin tavalla hallintaan. Nyt on hyvä alku ja sitä pitää jatkaa.

Tietysti, yhteiskunnallinen keskustelu on käytävä ja siihen tarvitaan rauhallisia ja osaavia esiintyjiä. Niin tarpeellisena kuin näen sahurit ja työmiehet - ilman mitään sarkasmia - on heidän esiintymistään rajattava - siis ei kiellettävä - koska sieltä tulee tarpeettomia lyömäaseita. Vaikka itse uskon ymmärtäväni "päivässä ohi" - heiton tarkoituksen, täytyy sellaisia vain pystyä vähentämään, kuin myös kreationistisia kannanottoja.

Menikö vähän ooteelle, sori siitä :)

Muutin sitten ketjun otsikon vielä uudelleen. Tuskin meni pääsiäisflunssassa vieläkään kaikkia tyydyttävään muotoon, mutta ainahan voi painaa Ilmoita valvojille -nappia ja ehdottaa parempaa muotoilua, jos keskustelu on otsikosta kiinni.

Sillanrakennusta kuplien välille – keskustelua yhteiskunnallisen keskustelun vaikeudesta -> Sillanrakennusta kuplien sisällä ja välillä – yhteiskunnallisen keskustelun vaikeudesta

Quote from: N. O. Hääppönen on 22.04.2019, 11:47:04
Yritin jossakin vaiheessa seurata mm. Rasmusta oppiakseni jotakin, ymmärtääkseni asian toista puolta. Aivan mahdotonta, ei pienintäkään toivoa ryhtyä keskustellen löytämään jotakin keskitietä.

Rasmuslaisuus ja RHC ovat uskonnonkaltaisia liikkeitä. Eletään unelmassa ja utopiassa mutta utopiat eivät  koskaan toimi joten ne muuttuvat käytännössä lahkolaisuudeksi ja vihanpidoksi "vihollista" ja "pahoja ihmisiä" kohtaan. Tämä on se perus äärivasemmiston meininki ja ollut tällä tavalla aina. Suora keskusteluyhteys tähän porukkaan käytännössä mahdotonta.

Sen sijaan olisi luotava yhteys siihen hiljaiseen enemmistöön joka on käytännössä hyvin lähellä halla-aholaisuutta muttei uskalla tulla esiin mielipiteittensä kanssa. Nuivien olisi hyvä tehdä myös itsekritiikkiä ja alkoholisoituneitten sahurien ja kansanmiesten sijaan esiin olisi nostettava älykkäitä tasapainoisesti esiintyviä tyyppejä. Pitää rohkaista tavallisia ihmisiä avoimesti puhumaan ja puolustettava heitä silloin kun honkasalot, panuraatikaiset ja muut vinksahtaneet käyvät päälle.

Tanska ja Itävalta ovat jo onnistunee valtavirtaistamaan nuivuuden. Kyllä se onnistuu täälläkin.

Täällähän on keskustelu rönsyillyt, vaikka nyt vähän näyttääkin että tässä otsikon muokkauksen mukaisesti keskitytään keskustelemaan enemmän kuplan sisällä kuin niiden välillä, tai edes yritettäisi. ;) Mutta eihän siinä mitään.

Quote from: Veikko on 21.04.2019, 20:35:27
Joka tapauksessa keskusteleminen keskustelemisesta ja keskusteleminen keskustelemisessa käytetystä - tai ehkä käytetysta, tai jossain käytetystä, tai ehkä käytettävästä - kielestä ja kielenkäytöstä ja sen asiallisuudesta on paljon turhempaa kuin keskusteleminen asiasta. Oli kielenkäyttö sitten kuinka asiallista ja sivistynyttä tahansa.

Juu, ja sen takia en siitä enempää jatkakaan, en olisi omavalintaisesti jatkanut aiemminkaan, mutta kun jatkuvasti ihmeteltiin että missä muka on asiattomuuksia esiintynyt jne., niin olihan siihen pakko jollain lailla vastata.

Mielenkiintoisia muuten nuo Hiilivedyn linkit "Hommalaisten virheet" ja "Kumpi on oikeassa, nuiva vai suvakki?" Täytyypä perehtyä. (Onhan se positiivista ihan missä tahansa tahossa, jos ko. taho myöntää ettei ihan aina ole oikeassa. ;))

Saako muuten ketjun hengessä kysyä, että kuinka halventavana nimityksenä pidätte tuota "suvakki"-termiä...? Sekin on minulle aika uusi tuttavuus (eihän siellä punavihreässä kuplassa sitä kuule ;)), ja jotenkin tulee mieleen erittäin ikävä haukkumasana "vajakki", jota se suuresti muistuttaa...  :-\  Joten olen itse ehkä pitänyt sitä halventavampana kuin miksi se on tarkoitettu...

Quote from: Rosalia on 22.04.2019, 13:35:35
Saako muuten ketjun hengessä kysyä, että kuinka halventavana nimityksenä pidätte tuota "suvakki"-termiä...? Sekin on minulle aika uusi tuttavuus (eihän siellä punavihreässä kuplassa sitä kuule ;)), ja jotenkin tulee mieleen erittäin ikävä haukkumasana "vajakki", jota se suuresti muistuttaa...  :-\  Joten olen itse ehkä pitänyt sitä halventavampana kuin miksi se on tarkoitettu...

Mä en pidä sitä erityisen halventavana, koska onhan kantasanana niin positiivinen ja kiva suvaitsevaisuus - mutta se on kärsinyt pahasti inflaatiosta...vähän, kuin muotihokema, jonka aika meni jo.

Kierrän koko sanan, vaikka se monessa kohtaa olisi se kuvaavin vaihtoehto.

Nuivat ovat ymmärtääkseni "rajakkeja", tulisiko tuo sitten rajavajakeista? :D

Quote from: Rosalia on 22.04.2019, 13:35:35
Saako muuten ketjun hengessä kysyä, että kuinka halventavana nimityksenä pidätte tuota "suvakki"-termiä...? Sekin on minulle aika uusi tuttavuus (eihän siellä punavihreässä kuplassa sitä kuule ;)), ja jotenkin tulee mieleen erittäin ikävä haukkumasana "vajakki", jota se suuresti muistuttaa...  :-\  Joten olen itse ehkä pitänyt sitä halventavampana kuin miksi se on tarkoitettu...

En pidä suvakki-sanaa kovin halventavana enkä ymmärrä miksi siitä pitäisi tulla mieleen sana "vajakki" tai sen sanan negatiiviset mielleyhtymät.

Quote from: Hiilivety on 22.04.2019, 14:30:13
En pidä suvakki-sanaa kovin halventavana enkä ymmärrä miksi siitä pitäisi tulla mieleen sana "vajakki" tai sen sanan negatiiviset mielleyhtymät.

Noiden sanojen etymologia selittää kyllä niihin sisäänrakennetun tarkoituksen halventaa. Lisäksi yleisin käyttötarkoitus ja asiayhteys alleviivaavat sitä. Lisäksi sama uudissanakaava on kelvannut vastapooleille. Ei noita nyt tarvitse valkopestä, kun ne on alunperinkin loukkaaviksi tarkoitettu, eikä se alkuperäinen sisältö ole muutamassa vuodessa mihinkään kadonnut tai laimentunut. Allaolevalla kaavalla voi sitten rakentaa lisää johdoksia (ei kuitenkaan tässä ketjussa).

suvaitsevainen + vajakki (l. vajaaälyinen) = suvakki
rajat kiinni + vajakki = rajakki

P.S. Olen tainnut itsekin käyttää noita vähemmän fiksuissa kirjoituksissani, joten en nyt kivitä tässä ketään.

Quote from: Lalli IsoTalo on 22.04.2019, 09:42:20Yleensä maailmanparantajat eivät aloita itsestään, vaan muista. Koska se on helpompaa.

Niinpä. Meinasin laittaa tämän  "hauskoihin kuviin", mutta se sopii paremmin tänne. Koska se ei ole hauska. Se vain kertoo raadollisesta kaksinaismoralismista enemmän kuin tuhat sanaa.

^^Voi olla, muta minä en koe niitä loukkaavina enkä myöskään käytä sanaa vajakki aktiivisesti eikä sanoja ole mielestäni muodostettu yhdistämällä sanaan vajakki. Kyllä moni muukin sana muistuttaa toista loukkaavaa sanaa, ellei peräti kaikki sanat, mutta ei niitä silti ole tarkoitettu niihin yhdistettäviksi.

^ Ei noiden sanojen etymologia ole mielipidekysymys, joten voin linkata oheen muutakin, kuin oman näkemykseni asiasta.

suvakki 1 (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Suvakki), 2 (https://urbaanisanakirja.com/word/suvakki/), 3 (https://fi.wikipedia.org/wiki/Suvakki), 4 (https://fi.wiktionary.org/wiki/suvakki)
rajakki 1 (https://fi.wiktionary.org/wiki/rajakki), 2 (https://urbaanisanakirja.com/word/rajakki/)

Tuskin nyt aiheesta tämän enempää jatkan, mutta tämähän vain alleviivasi (yhteiskunnallisen) keskustelun vaikeutta, kun käytetty väline eli kieli, joka on kuitenkin yhteisiin sopimuksiin perustuva, ja sen osat eli sanat, voimme kukin tahoillamme "kokea" merkityssisällöiltään miksi haluamme.

e: typo

No, minä käytin sanaa suvakki lähinnä sen takia kun se on täällä yleisesti käytössä ja sana suvaitsevainen on turhan pitkä ja monimutkainen. Ehkäpä tässäkin on tosiaan kyse jonkinlaisesta kuplautumisesta ja ulkopuolinen näkee asian loukkaavampana kuin mitä oli tarkoitettu.

Yleisesti ottaen on aina hyvä keskustella kaikkien osapuolien kanssa. Mielestäni mm. Pekka Haavisto on tällä linjalla.

Mutta samalla linjalla on ollut moni muukin. Näkyvistä kansallismielisistä aktivisteista on samaa ideaa ajanut mm. Junes ja Tiina, Marco de Wit ja vähemmän tunnetumpi Retard Hunter. Hommafoorumilla on yleisesti voinut kuka tahansa kirjoitella. Keskimäärin voi sanoa juuri kansallismielisten olevan halukkaampia keskustelemaan asiallisesti.

Kyseinen linja voi olla vaarallinen. Juneksen, Marco de Witin ja viimeisimpänä Retard Hunterin kimppuun on hyökätty. Kaikkien kohdalla tiedetään hyvin, ettei kukaan edusta minkäänlaiseen väkivaltaan taipuvaa toimintaa. Tämä on monesti laskettu yhdeksi motivaation syyksi hyökätä kimppuun.

Paljon onkin puhuttu ilmiöstä, että äärisuvaitsevaisto toimii itse tavalla, josta syytetään muita.

Quote from: Rosalia on 22.04.2019, 13:35:35
Saako muuten ketjun hengessä kysyä, että kuinka halventavana nimityksenä pidätte tuota "suvakki"-termiä...? Sekin on minulle aika uusi tuttavuus (eihän siellä punavihreässä kuplassa sitä kuule ;)), ja jotenkin tulee mieleen erittäin ikävä haukkumasana "vajakki", jota se suuresti muistuttaa...  :-\  Joten olen itse ehkä pitänyt sitä halventavampana kuin miksi se on tarkoitettu...

Suvakki-termi on mielestäni lähinnä hellittelysana, jossa paha tarkoitus selviää vasta asia-yhteydestä, ja jos ei selviä sitä ei välttämättä ole.

Vajakki-termi, jota itse mielelläni viljelen, on yksiselitteisesti halveksuva nimike.
Itse vältän kuitenkin nimittämästä ketään yksittäistä henkilöä vajakiksi, mutta suuremmassa kuvassa karkeat hölmöydet nimeän vajakkien toiminnaksi.

Toiveeni on ettei minun tarvitsisi mokomaa nimitystä käyttää.

Vihervasemmistolaisessa osassa tuttavapiiriäni käytetään välillä sanaa "suvakki" ihan omasta ryhmästä, siis suvaitsevaisena itseään pitävistä ihmisistä. Sana on otettu ns. haltuun, kuten n... sana jenkkiräppärien parissa. Ehkä pian aletaan taittaa peistä siitä kuka saa sanoa ja ketä suvakiksi.

Hävettää, että en ole ollut tietoinen suvakkinimityksen etymologisesta pejoratiivisuudesta. Olen pahoillani, jos olen loukannut käyttämällä kyseistä nimeä. Allekirjoitan täysin jäsen Hiilivedyn puheenvuoron:

Quote from: Hiilivety on 22.04.2019, 15:26:14
No, minä käytin sanaa suvakki lähinnä sen takia kun se on täällä yleisesti käytössä ja sana suvaitsevainen on turhan pitkä ja monimutkainen. Ehkäpä tässäkin on tosiaan kyse jonkinlaisesta kuplautumisesta ja ulkopuolinen näkee asian loukkaavampana kuin mitä oli tarkoitettu.

Mitä tulee jäsen Soljuvaisen kysymyksiin,

Quote from: Soljuvainen on 22.04.2019, 00:47:18
Lasketaanko henkilö siis punavihreän kuplan edustajaksi, jos hän tiedostaa ideologiansa rajoitukset ja on kykenevä dialogiin mutta ei konkreettisella tasolla osoita mitään myöntymisen merkkejä? Riittääkö sillanrakentamiseksi se, että toinen ainakin ymmärtää vastakkaiset näkemykset?

niin jälkimmäiseen vastaan, että riittää, koska se mahdollistaa keskustelun. Ensimmäinen kysymys on vaikeampi, koska olen huomannut, että kupla pysyy ja vahvistuu helposti yllä, jos sieltä ei aktiivisesti etäännytä itseään tai pyri pois kuplastaan. Mitä ehdottomampi on näkemyksissään sitä syvemmällä on kuplassaan. On vaikea olla kuulumatta mihinkään kuplaan, koska niiden välissä on ei kenenkään maa, johon tulitetaan molemmista suunnista. Kupla suojaa antaen turvallisen olon. Yhteinen vihollinen yhdistää.

Myös minä olen osa nuivaa kuplaa, vaikka itsekritiikki on eräs kalliarvoisimmista kyvyistä, jonka olen yliopistosta saanut. Niin olen myös osa akakoomista kuplaa, vaikka olen myös puuseppä ja siten ymmärtänen myös ns. persvakoäijiä, joilla on oma suojaava kuplansa.

Kuplia siellä ja kuplia täällä, jokapuolella kuplia, jokaisella omansa. Silti keskusteluyhteyden hakeminen kuplien välillä, diplomaatin työ on äärimmäisen tärkeää, ettemme lopulta olisi toistemme kurkussa kiinni. Ihmisiä olemme kaikki, vaikka ajattelumaailmamme eroaisivat. En pidä käännyttämisestä, mutta moni suorastaan pyrkii siihen ja nauttii siitä.

Ei täällä keskusteleminen minulle tarkoita, että täällä pyritään yksimielisyyteen. Toki suurinta osaa yhdistää tietyt tälle hommakuplalle tyypilliset piirteet, silti tämä on itsekriittinen Forum, jossa toisinajattelijaa ei moderaatio tervaa ja höyhennä, vaikka enemmistö eli kupla niin tekisi. Toisinajattelijat ovat tärkeäpiä nuivalle liikkeelle kuin he arvaavatkaan. Lisäksi nuivan kuplan sisällä on pienempiä kuplia, joita kutsuisin nationalistisiksi kupliksi. Minä edustan kulttuurinationalistista kuplaa ja miekkailen rotunationalistien kanssa.

Edit. typo

Monet suvaitsevaiset ovat fanaatikkoja jotka olisivat valmiita murhaamaan kaikki toisinajattelijat tai sellaisiksi kuvittelemansa henkilöt.

[tweet]1120094014928297984[/tweet]

^ Kieltämättä välillä näyttää, et suvakeiden rauha on sotaa. Niin raakaa retoriikkaa ei paljon näy, kuin suvaitsevan ilmaistessa rakkauttaan.

Toisaalta - en mä kehtaa kauheesti lukea kaikkein moukimpia rajakkijuttujakaan.

Quote
[tweet]1120094014928297984[/tweet]

Samuli olisi voinut hyvin täydentää uutista lisäämällä siihen katalan kaasuiskun, jonka rasistit järjestivät Helsingissä ammattiopiston tms. tiloihin, kun maahanmuuttajat olivat ahkerana opiskelemassa. Fasistinen/fasistien muovipurkki eritti tiloihin kaasua (!) kun pahaa aavistamaton pakolainen vähän sitä mikrossa lämmitti. Oli vähintäänkin läheltäpiti-tilanne, ettei kyseessä ollut törkeä rajat-kiinni - ryhmän myrkkykaasuisku. Nämä kuvaukset muistinvaraisesti Rasmuksesta.

Vakavammin, tuossa twiitissä näkyy se, että tosiasioilla ei niin väliä kun leimakirves heiluu. Melkoinen osa noista näyttävistä lieskoista lienee asukkien omaa tohellusta, tahallista tai tahatonta. Ei niitä todellisia polttopulloiskuja tainnut sitten kovin montaa kuitenkaan olla.

Mun mielestä ainoastaan suvakit ovat joku kupla ja on suoraan sanottuna aika likinäköistä kutsua tätä foorumia vain toiseksi kuplaksi. Tyypillisintä kuplalle on että sellaisessa kaikilla on koko ajan kaikesta samat mielipiteet ja yritäppäs kaikin mokomin todistaa sitä hommasta! (Toki he kovinkin haluavat että olisimme kupla ja mielellään niin väittävätkin -ja jotkin lahjattomimmat täältäkin lankeavat siihen ansaan). Vihervasemmisto on koostumukseltaan paljon homogeenisempi lahko kuin hommalaiset ja on heidän palvelemistaan ryhtyä mieltämään itseään heidän luomaksi stereotyypiksi. Ainoa tapa jolla vihervassarit voivat erota toisistaan on vain ulkonäkö sekä paikka kuplan sisäisessä nokkimisjärjestyksessä. Täällä ei semmoista ole.

Vihervassareiden kanssa ei voi keskustella, he hyväksyvät keskusteluna vain omien mielikuviensa todistamisen. Kun yksilö astuu ulos vihervasemmistolaisesta kuplasta, hän ikään kuin alkaa olla yksilö taas ja sellaisen kanssa voi alkaa keskustella. Mutta muuten vihervasemmistolaista kuplaa ei voi kuin padota ja kanavoida, eli se on kuin joki.

Armotonta tämä on, mutta armeliaampi vaihtoehto olisi vain tuskan pitkittämistä.

^ Tämähän ei muuta olekaan kuin kupla, mutta eihän sitä huomaa jos itse on siellä täysin tiiviisti.

Quote from: Pullervo on 22.04.2019, 14:47:48

Quote from: Hiilivety on 22.04.2019, 14:30:13
En pidä suvakki-sanaa kovin halventavana enkä ymmärrä miksi siitä pitäisi tulla mieleen sana "vajakki" tai sen sanan negatiiviset mielleyhtymät.

Noiden sanojen etymologia selittää kyllä niihin sisäänrakennetun tarkoituksen halventaa. Lisäksi yleisin käyttötarkoitus ja asiayhteys alleviivaavat sitä. Lisäksi sama uudissanakaava on kelvannut vastapooleille. Ei noita nyt tarvitse valkopestä, kun ne on alunperinkin loukkaaviksi tarkoitettu, eikä se alkuperäinen sisältö ole muutamassa vuodessa mihinkään kadonnut tai laimentunut. Allaolevalla kaavalla voi sitten rakentaa lisää johdoksia (ei kuitenkaan tässä ketjussa).

suvaitsevainen + vajakki (l. vajaaälyinen) = suvakki
rajat kiinni + vajakki = rajakki

Juuri tuon takia pidin suvakkia halventavana nimityksenä, mutta hyvä tietää etteivät kaikki sitä niin pahana pidä tai ole sellaiseksi tarkoittaneet.

"Rajakkia" en ollut aiemmin kuullutkaan. ;)

Quote from: duc on 22.04.2019, 17:24:47
On vaikea olla kuulumatta mihinkään kuplaan, koska niiden välissä on ei kenenkään maa, johon tulitetaan molemmista suunnista.

Tuo on tullut jo huomattua (itselleni kun on tosiaan välillä tullut sitä tulitusta molemmista suunnista).

Quote from: Golimar on 22.04.2019, 17:33:18
Monet suvaitsevaiset ovat fanaatikkoja jotka olisivat valmiita murhaamaan kaikki toisinajattelijat tai sellaisiksi kuvittelemansa henkilöt.

Voi olla, mutta en näe missä noissa linkitetyissä twiiteissä noin sanottaisi..?

Jos joku hommalainen ei osaa siirtyä öyhötys-tilasta vihervasemmisto-tilaan, niin voin kertoa miltä se tuntuu:
- tyypilliset homman keskustelut alkavat tuntua kuvottavilta eikä niihin tee mieli osallistua
- kirjoituksista näkee selvästi puolueellisuuden, rajoittuneen näkökulman ja niiden vahvistamisen muiden samanmielisten kanssa keskustellessa
- ihmisten samanarvoisuutta ylistävät kirjoitukset alkavat näyttää oikeilta
- ei ole kielteisiä tunteita vähemmistöjä kohtaan. Olivathan suomalaisetkin melko tölleröitä Ruotsissa 1960-luvulla, mutta niistä ajoista on kehitytty

Suvakki-sanasta vielä: eihän sillä ole vajakki-sanan kanssa muuta yhteistä kuin kki-pääte, joka on monessa muussakin sanassa kuten vaikka lemmikki. Sitä vain väitetään, että se tulisi sanasta vajakki, mutta kuka sen on keksinyt? No joka tapauksessa, jos se koetaan loukkaavana, niin täytynee käyttää jotakin muuta sanaa silloin kun on tarkoitus puhua neutraalisti.

Quote from: Hiilivety on 22.04.2019, 18:21:13
^ Tämähän ei muuta olekaan kuin kupla, mutta eihän sitä huomaa jos itse on siellä täysin tiiviisti.

Vihervasemmistolaiseen suvaitsevaisuuskuplaan kuuluu oleellisena osana se että jos kuplan enemmistön kanssa on eri mieltä, ei enää pääse lainkaan keskustelemaan kuplan jäsenien kanssa, ei ainakaan sosiaalisessa mediassa. Mikä tahansa ideologinen vääräoppisuus varoitusten jälkeen toistettuna johtaa tyypillisesti ryhmistä poistamiseen, estämiseen ja vastaaviin toimiin, siihen mittaan asti että nk. hyvät kuplalaiset metsästävät kuplansa ulkopuolelta kanssaan eri mieltä olevia ja yrittävät saada näiden tilejä suljetuiksi. Tämä kaikki paremman maailman asialla.

En ole havainnut vastaavaa toimintaa esim. Hommalla. Ideologista puhtautta ei vaadita, vaaditaan vain käytöstapoja. Vaatimus ideologisesta koheesiosta sosiaalisen rangaistuksen uhalla on varmastikin kuplautumiseen myötävaikuttava komponentti joka tästä (ja normaalien kaduntallaajien, vs. vihervasemmistolaiset) ympäristöstä puuttuu. Se että mainitset kolmesti että "sillä feministillä oli siinä pointti" ei johda siihen että olet saanut Hommalle ikibännit ja että suuri osa kavereistasi alkaa pitää sinua yhtäkkiä epähenkilönä jonka kanssa ei puhuta (koska muutoin rangaistava synti tarttuisi). Mutta teepä sama Halla-ahon suhteen kalliolaisessa kuplassa!

Quote from: nollatoleranssi on 22.04.2019, 15:27:00
Paljon onkin puhuttu ilmiöstä, että äärisuvaitsevaisto toimii itse tavalla, josta syytetään muita.

Älyllinen laiskuus johtaa omien (myönnettyjen tai piilotettujen) arvojen näkemiseen ulkopuolisissa. Vihervasemmiston kohdalla se näkyy kahdella hassulla tavalla:

- Vihervasemmiston aatteellinen pohja perustuu pitkälti kommunistisen manifestin tyyppiseen taistelu- ja vallankumousretoriikkaan. Vihollisiksiin valitsemissa - sanotaan vaikkapa nyt nuivissa tai jenkkirepublikaaneissa - he näkevät tämän kuviteltuna haluna totalitääriseen järjestelmään joka joko toteutetaan tai jota ylläpidetään ideologisen väkivallan keinoin. Omana tavoitteena tämä agenda taistelee alla mainittua vastaan ja on helpompaa kai elää itsensä kanssa leimaamalla se oman vihollisen dominantiksi toimintatavaksi. Luonnollisestikaan mihinkään palautteeseen tämän näkemyksen suhteen ei vihollisiksi valittujen osalta tyydytä ellei se ruoki tätä itse rakennettua mielikuvaa.

- Monen vihervasemmistolaisen sitoutuminen vallankumousoppiin ei ole kuitenkaan niin täydellistä etteikö taustalla vaikuttaisi eurooppalainen, sekularisoitunut mutta silti vahvasti kristinuskoon nojaava armon ja oikeudenmukaisuuden ajattelutapa. Kavereikseen päättämissään etäryhmissä kuten muslimeissa nämä ihmiset näkevät näkymättömän sielunveljeyden tämän asian suhteen ja kuvittelevat että jokaisessa ihmisessä tikittää sisällä kristillisen armon kello muodossa tai toisessa. Jos hiukkasenkin pystytään tällaista andalusialaisesta runoudesta löytämään, voidaan heti vetää yhtäsuuruusmerkki Jeesuksen ja Mohammedin välille. Sitä ei oikeastaan rehellisesti haluta tietääkään mitä se tukka hyvin -Ahmed oikeasti ajattelee tai mitkä ovat hänen ne syväarvonsa joita hän noudattaa täysin asiaa sen enempää ajattelematta.

Kaikki tämä liittyy siihen että on kovin depressiivistä ja omaa erinomaista asemaa kyseenalaistavaa huomata että maailma on yksi suuri sotku jossa useimmat eivät edes halua päästä yhteisymmärrykseen ja että itse on osa sitä sotkua vähintään yhtä paljon kuin ratkaisua. Liian pitkälle menevä ajattelu on siis maailmanparantamisen este eikä keino jos tuolta porukalta kysyy, ja sen huomaa kyllä argumentoinnissakin. Kokonaisuuksien ajattelua vältellään koska se voisi helposti alistaa omat ajatukset (itse)kritiikille...

Quote from: MiljonääriPlayboy on 21.04.2019, 21:31:50
Lisäksi: parasta sosiaaliturvaa on TYÖ. Ja työtä ei tule lisää, jos ainoastaan keskitytään oleskeluyhteiskunnan rakentamiseen (ref. Virh+Vas). Työtä syntyy siten, että yritysten ja yrittäjien (aka työllistäjien) toimintaedellytyksiä ei paskota verotuksella, byrokratialla ja liialla viherpiipertämisellä. Sekö (että ei paskota) nyt sitten on sitä liian OIKEISTOLAISTA talouspolitiikkaa?

Vähän OT: Suomi on rakenteeltaan tällä hetkellä niin totaalisen vasemmistolainen, että varsinaista oikeaa oikeistolaisuutta, eli omillaan pärjäämistä ja läheisistään pelkästään omilla varoillaan huolehtimista ei tietääkseni tällä hetkellä ole olemassa. Se vaatisi paluuta vanhoihin rakenteisiin ja kiinteämpiin perheisiin ja sukuihin.

Quote from: duc on 22.04.2019, 17:24:47On vaikea olla kuulumatta mihinkään kuplaan, koska niiden välissä on ei kenenkään maa, johon tulitetaan molemmista suunnista. Kupla suojaa antaen turvallisen olon. Yhteinen vihollinen yhdistää.

Täytyy tähän liittyen off topicina mainita, että yksi yksinäisimpiä kohtaloita tässä maailmassa on olla kriittinen ja omapäinen mutta sosiaalista hyväksyntää kaipaava ajattelija. Laumasielut, ikilapset ja psykopaattinarsistit porskuttavat aina joten kuten eteenpäin, mutta kuplat ja ideologiat tiedostavat ihmiset päätyvät huomaamaan päivittäin ristiriitoja oman maailmankuvansa ja ympärillä toitotetun propagandan välillä. Tällöin vaihtoehdoksi jää joko vääntää kritiikki off-asentoon ja nyökkäillä hiljaa, joutua läheisten "tulittamaksi" tai etsiä rakkautta ja hyväksyntää jostain fyysisen todellisuuden tuolta puolen.

Quote from: Hiilivety on 22.04.2019, 18:21:13
^ Tämähän ei muuta olekaan kuin kupla, mutta eihän sitä huomaa jos itse on siellä täysin tiiviisti.

Homma on kaikille avoin, joten kovin suljetusta kuplasta ei voi olla kyse.

Quote from: foobar on 23.04.2019, 07:28:46
Se että mainitset kolmesti että "sillä feministillä oli siinä pointti" ei johda siihen että olet saanut Hommalle ikibännit ja että suuri osa kavereistasi alkaa pitää sinua yhtäkkiä epähenkilönä jonka kanssa ei puhuta (koska muutoin rangaistava synti tarttuisi). Mutta teepä sama Halla-ahon suhteen kalliolaisessa kuplassa!

Homma on kyllä verrattain hyvä kirjoitusalusta. Mutta toki täälläkin on (ymmärrettävistä syistä) helpompi asettua nuivalle kuin ei-nuivalle kannalle. Monesti vihervasemmistoa symppaavat tai ymmärtävät viestit kuitataan kommentilla "ei niiden kanssa kannata jutella, ei ne tajua" tai sitten alkuperäisen viestin lähettäjää ryhdytään "käännyttämään" kilometrin pituisilla palopuheilla, ikään kuin yksikin ei-nuiva kommentti tarkoittaisi, että kirjoittaja kannattaisi ei-nuivaa ideologiaa kokonaisuudessaan.

Henk. koht. koen, että Homma on moneen muuhun foorumiin verrattuna mielekäs keskustelupaikka mutta kuitenkin vielä kaukana autenttista ja aidosti kriittistä keskustelua inspiroivan foorumin ihanteesta. En sitten tiedä, onko täällä tarkoituskaan edetä syntymänuivien ja suvakkivihaajien keskinäistä seläntaputtelua pidemmälle.

Quote from: Soljuvainen on 23.04.2019, 09:35:42
Henk. koht. koen, että Homma on moneen muuhun foorumiin verrattuna mielekäs keskustelupaikka mutta kuitenkin vielä kaukana autenttista ja aidosti kriittistä keskustelua inspiroivan foorumin ihanteesta.

Mutta onko sellaisia sitten oikeastaan olemassakaan? Itselleni on jäänyt sellainen mielikuva että ellei keskustelijoita rajoiteta sellaiseen suunnatonta itsekriittisyyttä ja korkeatasoista keskustelua ylläpitämään kykenevään älymystöön jota esim. Suomesta tuskin löytyy montaa kymmentä, vaihtoehtoja on kaksi, jonkintasoinen ideologinen kuplautuminen tai vaihtoehtoisesti sikolätti jossa ketään ei kiinnosta vaalia siisteyttä kun siitä saa palkkioksi lähinnä kuraa niskaansa.

Mikään näistä reaalimaailmassa vaikuttavista konsepteista ei mielestäni ole kattava ratkaisu "ongelmaan." Ei edes tuo suurten intellektuellien sivistynyt debatti. Jos mahdottomia lähtee tavoittelemaan on lopputuloksena hyvin helposti pystyyn kuollut keskustelufoorumi, ja elinvoimaisuuskin on itsessään jonkinasteinen arvo, vaikka ainoana arvona onkin melko kyseenalainen.

Quote from: Soljuvainen on 23.04.2019, 09:35:42
En sitten tiedä, onko täällä tarkoituskaan edetä syntymänuivien ja suvakkivihaajien keskinäistä seläntaputtelua pidemmälle.

On täällä.

Meillä on moraalinen velvollisuus jättää tämä maa yhtä hyvässä kunnossa seuraaville sukupolville, kun saimme sen edellisiltä. Niin pitkälle on tarkoitus edetä, minun mielestäni.

Tämä tavoite edellyttää, että suuri osa suomalaisista tiedostaa olevansa kansallismielisiä, ja toimii Suomen edun mukaisesti, vähintäänkin äänestyskopissa. Tässä on meille tavoitetta.

Pieni äänekäs osa punavihreistä ei ikinä lähde tähän suomivankkuriin lähde mukaan, eikä ole toivoa heidän palauttamisekseen evoluutionuivuuteen, joten:
- heihin ei kannata tuhlata ruutia
- heille ole tarpeen kumarrella
- heidän vaatimuksiaan anteeksipyynnöistä, kun joku sanoi pahasti, ei ole tarpeen kuunnella

Oikastaan aika monet hommalaiset pitävät Hommaa ja PS:ää välineenä pelastaa Suomi suomalaisille. Kun tavoite on saavutettu, niin Hommaa ja PS:ää ei enää tarvita, ja ne saavat mennä. Kun suurin osa isoista puolueista on omaksunut kansallismielisyyden yhtä innokkaasti kuin omaksuivat ns. "vihreän aatteen", tehtävämme on tehty. Sinne minä haluaisin edetä.

Mihin sinä haluaisit edetä?

Quote from: Soljuvainen on 23.04.2019, 08:39:23

Quote from: duc on 22.04.2019, 17:24:47On vaikea olla kuulumatta mihinkään kuplaan, koska niiden välissä on ei kenenkään maa, johon tulitetaan molemmista suunnista. Kupla suojaa antaen turvallisen olon. Yhteinen vihollinen yhdistää.

Täytyy tähän liittyen off topicina mainita, että yksi yksinäisimpiä kohtaloita tässä maailmassa on olla kriittinen ja omapäinen mutta sosiaalista hyväksyntää kaipaava ajattelija. Laumasielut, ikilapset ja psykopaattinarsistit porskuttavat aina joten kuten eteenpäin, mutta kuplat ja ideologiat tiedostavat ihmiset päätyvät huomaamaan päivittäin ristiriitoja oman maailmankuvansa ja ympärillä toitotetun propagandan välillä. Tällöin vaihtoehdoksi jää joko vääntää kritiikki off-asentoon ja nyökkäillä hiljaa, joutua läheisten "tulittamaksi" tai etsiä rakkautta ja hyväksyntää jostain fyysisen todellisuuden tuolta puolen.

:-*
En koe puheenvuoroasi OT:ksi vaan tämän keskustelun ydintä lähellä olevaksi. Moni kulkee yksin laumaansa etsien. Luullessaan sen löytäneensä huomaa, että sosiaalinen paine pakottaa yksimielisyyteen. Jos toteat jotain poikkipuolista, saat ns. p*skaa niskaan. Se alkaa ahdistaa. Tekee mieli poistua, mutta yksinäisyys pelottaa. Täällä keskustelee moni yksinäinen ja itsekriittinen. Yours truly on myös sellainen. Se on ammatin mukanaan tuomaa. Nyt tosin myös muita syitä yksinäisyydelle on. Seura tekee kaltaisekseen, mutta hyvä seura sallii, jopa toivoo, kritiikkiä, hyviä vasta-argumentteja. Minä toivon. Yksimielinen hyminä, ryhmäru*kkaukseksi ilkeästi kutsuttu, mitä keskustelua se on? Tiedän, että muutamista aiheista täällä on vaikea keskustella, koska ne menevät spagetiksi, solmuun. Niitä on luelteltu erikseen. Toki niistä voi viritellä keskustelua, mutta aikanaan kgb ilmestyy, toteaa keskinäisen nokittelun p*skanjauhannaksi, tai ehkä alatyylisemmin ja lukitsee ketjun. Kristinuskosta kriittinen keskustelu, minun erikoisalastani, ei täällä onnistu pintaa syvemmältä. Se on nähty jo ennen minun tänne ilmestymistä. Yksityisviestein siitä voin keskustella, jos joku niin toivoo.

Quote from: duc on 23.04.2019, 10:32:32
Kristinuskosta kriittinen keskustelu, minun erikoisalastani, ei täällä onnistu pintaa syvemmältä. Se on nähty jo ennen minun tänne ilmestymistä. Yksityisviestein siitä voin keskustella, jos joku niin toivoo.

Minua tuo aihe kiinnostaisi suuresti, joten harmi jos sitä ei tosiaan täällä sallita.  :(

Homman parasta antia on uutisten, tapahtumien ja erilaisten asioiden seuranta ja ryhmä-analyysi.

Quote from: foobar on 23.04.2019, 10:04:47
Jos mahdottomia lähtee tavoittelemaan on lopputuloksena hyvin helposti pystyyn kuollut keskustelufoorumi, ja elinvoimaisuuskin on itsessään jonkinasteinen arvo, vaikka ainoana arvona onkin melko kyseenalainen.

Jeps, sinulla on kyllä pointtia tässä: käytännön tasolla tämä on todennäköisesti parasta keskustelua aiheesta, mitä on tarjolla.

Koen vain hiukan hämääväksi sen, että nuivien viestinnän epäkohdista puhuttaessa vertailukohteena käytetään punavihreiden ryhmien suurimpia pohjanoteerauksia. Ryhmästä potkiminen "vääränlaisten" mielipiteiden vuoksi edustaa sivistyneen keskustelukulttuurin nollatasoa. Mikä tahansa näyttäytyy tuon rinnalla fiksuna ja avoimena keskusteluna.

Olisi siis ideaalia, että oman vertaisryhmän epäkohtia ei lakaistaisi maton alle sillä verukkeella, että ns. vastapuoli tekee asiat huonommin. Se, kuinka paljon realistisia parannusmahdollisuuksia esim. Hommalla on, on sitten toinen kysymys. Itselläni on (paha) tapa ensin kartoittaa näkemys asioista teoriatasolla ja vasta sitten ryhtyä miettimään, mitkä reaalimaailman edellytykset ovat.

Quote from: Rosalia on 23.04.2019, 10:35:14

Quote from: duc on 23.04.2019, 10:32:32
Kristinuskosta kriittinen keskustelu, minun erikoisalastani, ei täällä onnistu pintaa syvemmältä. Se on nähty jo ennen minun tänne ilmestymistä. Yksityisviestein siitä voin keskustella, jos joku niin toivoo.

Minua tuo aihe kiinnostaisi suuresti, joten harmi jos sitä ei tosiaan täällä sallita.  :(

Sitä on kokeiltu monta kertaa, ja se menee aina samaksi jankkaukseksi uskovaisten ja ateistien välillä. Ylläpidon aika ei riitä riitapukarien välien selvittelyyn.

Vimeksi kun kokeilin, yksityisviestikeskusteluun mahtuu 10 henkeä, ja viestirajoitus oli 20 viestiä per päivä, eli tuollaisessa ryhmässä voisi lähettää 2 viestiä päivässä. Keskustelijat voi kutsua kokoon julkisesti, ja pyytää halukkaat lähettämään yksityisviestiä, jos haluaa osallistua. Tällaista on tapahtunutkin.

Quote from: Lalli IsoTalo on 23.04.2019, 10:23:26
Meillä on moraalinen velvollisuus jättää tämä maa yhtä hyvässä kunnossa seuraaville sukupolville, kun saimme sen edellisiltä. Niin pitkälle on tarkoitus edetä, minun mielestäni.

Juu, mutta kun katoppakö...

Varmasti se suvaitsevakin haluaa aivan samaa asiaa. Hän haluaa jättää jälkipolville kuplivan kulttuurien maan jossa puhutaan somaliaa sekatavarakaupassa. Hänelle meidän käsityksemme hyvästä on kauhea taantumuksen takapajula.

Quote from: Lalli IsoTalo on 23.04.2019, 11:07:43

Quote from: Rosalia on 23.04.2019, 10:35:14

Quote from: duc on 23.04.2019, 10:32:32
Kristinuskosta kriittinen keskustelu, minun erikoisalastani, ei täällä onnistu pintaa syvemmältä. Se on nähty jo ennen minun tänne ilmestymistä. Yksityisviestein siitä voin keskustella, jos joku niin toivoo.

Minua tuo aihe kiinnostaisi suuresti, joten harmi jos sitä ei tosiaan täällä sallita.  :(

Sitä on kokeiltu monta kertaa, ja se menee aina samaksi jankkaukseksi uskovaisten ja ateistien välillä. Ylläpidon aika ei riitä riitapukarien välien selvittelyyn.

No juu, ymmärrän toki tuon.  Harmittaa vain kun mieluiten keskustelisin (siitäkin) ihan tavallisena foorumikeskusteluna, en itse asiassa edes tiedä miten yksityisviestikeskustelu toimisi, yksityisviestikeskustelussa kun voi (tietääkseni) olla vain 2 osanottajaa...

Voit laittaa vastaanottajiksi 9 ihmistä, ja kun saat postia, valitse [X] Vastaa kaikille.

^ Ok, kiitos tiedosta. Unohtui tuossa äsken tosin sanoa, ettei kristinusko-kriittinen keskustelu aina välttämättä ole väittelyä "uskovaisten ja ateistien välillä", ei tarvitse olla ateisti ollakseen ei-kristitty ;) (Eikä ei-kristitty tarkoita välttämättä muslimia, ks. esim kommenttini Uskontokysely-ketjussa.)

Quote from: Lalli IsoTalo on 23.04.2019, 10:23:26
Mihin sinä haluaisit edetä?

Pitkällä aikavälillä toivon tervehenkisen kansallismielisyyden nousemista. Mutta sitä ennen tärkeintä olisi selvitellä solmua nimeltä "suvakit vs. nuivat".

Mutuni on, että maahanmuuttokeskustelussa on kysymys laajemmasta ihmisten välisestä kuilusta kuin pelkästään eriävistä maahanmuutto- ja kansallisuusnäkemyksistä. Itselleni nykyinen yhteiskunnallinen tilanne näyttäytyy pikemminkin "maskuliininen energia vs. feminiininen energia" -tyyppisenä vastakkainasetteluna.

Rauhallisessa, sosialistisessa yhteiskunnassa ihmisten ei tarvitse tukeutua toisiinsa yhtä paljon ja näin ollen on luonnollista hakeutua niiden ihmisten seuraan, joilla on samanlainen tapa tulkita maailmaa ja ihmisiä. Samalla riski älyllisen ajattelun laiskistumiseen ja henkisen kehityksen hidastumiseen kasvaa ja oma maailmankuva mustavalkoistuu.

Itse uskon ns. älykkääseen suunnitteluun ja siihen, että suurimmalla osalla ihmisten käyttäytymis- ja reagoimistavoista on oma paikkansa tässä maailmassa, ainakin ihmislauman selviytymisen kannalta. Toisen osapuolen leimaaminen kokonaisuudessaan idiootiksi ja harhaiseksi ei näin ollen ole oikeutettua, sillä pohjimmiltaan kärhämässä on kyse luontaisten reagointitapojen erilaisuudesta (esim. hoivavietti vs. reviiriajattelu) ja ajattelutapojen mustavalkoistumisesta, joita sosiaalinen eristäytyminen kiihdyttää.

Kaipa siis toivon maahanmuuttokeskusteluun enemmän helikopterinäkökulmaa ja filosofista otetta ja vähemmän pohdintaa siitä, kuka on ns. keskusteluiden sankari ja kuka pahis. Mutta tämä on taas tätä jäsen Soljuvaisen idealismia, minulle harvemmin tulee mitään realistisia parannusehdotuksia mieleen.  :D

Quote from: Soljuvainen on 23.04.2019, 11:05:02
- - Itselläni on (paha) tapa ensin kartoittaa näkemys asioista teoriatasolla ja vasta sitten ryhtyä miettimään, mitkä reaalimaailman edellytykset ovat.

Tapasi lienee tyypillinen suvakki- nuivien vastapuolen lähtökohta. Täällä on nähdäkseni suurin osa käytännönläheisiä omista kokemuksistaan yleistäviä eli induktiologiikalla toimivia. Deduktioon eli teoriasta yksittäiseen soveltavia puheenvuoroja toki löytyy myös, joten et ole täällä yksin.

Pidän itsekritiikistäsi, etkä ole ensimmäinen, jolle niin olen täällä todennut. Hompanssiystäväni Veikko oli ensimmäinen:

Quote from: duc on 19.02.2017, 19:01:51
Erityisesti "kommunisti"-Veikko (http://hommaforum.org/index.php/topic,82169.msg1563237.html#msg1563237) osoittaa, miten itsenäistymiseen johtanuita tapahtumia ei pidä vääristellä punaisille edulliseksi, vaikka omat juuret ovat vasemmistossa. Ihailtavaa itsekritiikkiä.

Edit. Typo

Quote from: Lalli IsoTalo on 22.04.2019, 09:24:02
1) https://en.wikipedia.org/wiki/Thinking,_Fast_and_Slow
2) https://en.wikipedia.org/wiki/Predictably_Irrational

Kiitos kirjavinkeistä! Menee lukulistalle (Kahnemanin kirja siellä jo onkin..)

Jonathan Haidtin kirjaa "The righteous mind" voin myös suositella

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Righteous_Mind

Quote
The Righteous Mind: Why Good People are Divided by Politics and Religion is a 2012 social psychology book by Jonathan Haidt, in which the author describes human morality as it relates to politics and religion.

...

In the first part of the book, the author uses research to demonstrate social intuitionism, how people's beliefs come primarily from their intuitions, and rational thought often comes after to justify initial beliefs. He cites David Hume and E. O. Wilson as thinkers who correctly gave reason a relatively low estimation, as opposed to more popular thinkers who give reason a central place in moral cognition, such as Lawrence Kohlberg and his stages of moral reasoning.

In the second portion of the book, he presents moral foundations theory, and applies it to the political beliefs of liberals, conservatives, and libertarians in the US. Haidt argues that people are too quick to denigrate other points of view without giving those views full consideration, and attempts to reach common ground between liberals and conservatives. He makes the case in the book for morality having multiple foundations (more than just harm and fairness), and said in an interview that morality "is at least six things, and probably a lot more than that"[1]:8:55 and "[religion and politics are] ... expressions of our tribal, groupish, righteous nature".[1]:13:06 Haidt himself acknowledges that while he has been a liberal all his life,[2] he is now more open to other points of view.[3]

In the third part of the book, Haidt describes a hypothetical "hive switch," which turns a selfish human "chimp" into a "groupish" human "bee." Cultures and organizations have techniques for getting people to identify with their groups, such as dancing, moving, and singing in unison.

Quote from: duc on 23.04.2019, 10:32:32
En koe puheenvuoroasi OT:ksi vaan tämän keskustelun ydintä lähellä olevaksi. Moni kulkee yksin laumaansa etsien. Luullessaan sen löytäneensä huomaa, että sosiaalinen paine pakottaa yksimielisyyteen. Jos toteat jotain poikkipuolista, saat ns. p*skaa niskaan. Se alkaa ahdistaa. Tekee mieli poistua, mutta yksinäisyys pelottaa. Täällä keskustelee moni yksinäinen ja itsekriittinen. Yours truly on myös sellainen. Se on ammatin mukanaan tuomaa. Nyt tosin myös muita syitä yksinäisyydelle on. Seura tekee kaltaisekseen, mutta hyvä seura sallii, jopa toivoo, kritiikkiä, hyviä vasta-argumentteja. Minä toivon. Yksimielinen hyminä, ryhmäru*kkaukseksi ilkeästi kutsuttu, mitä keskustelua se on?

Tarve kriittiseen keskusteluun ja ns. totuuden etsimiseen on pakko olla jokin sisäsyntyinen palo. En tiedä, miksi kukaan muuten jaksaisi hakata päätään seinään heittämällä vasta-argumentteja ryhmähegemonian päälle.

Olen monesti miettinyt, että Frendit-sarjan suosio kertoo ihmismielestä kaiken tarvittavan: ihmiset yleensä ottaen rakastavat toisissa ihmisissä ennustettavuutta ja tunnistettavuutta. Ihminen, joka ei suostu sulkeutumaan tietyn boksin sisälle (esimerkkinä vaikkapa Pirkko Saisio maahanmuuttonäkemyksineen) herättää helposti ihmisissä ihmetystä ja epäluuloa.

Olen itse huomannut irl-elämässä helpommaksi taktiikaksi pitää yllä hymyilevän ja kiltin humanistitytön kiiltokuvaa kuin kertoa avoimesti ihmisille, mitä tunnen ja ajattelen. Foorumilla uskaltaa onneksi enemmän väläytellä omien ajatusten ristiriitaisuutta.

Quote from: duc on 23.04.2019, 12:19:50

Quote from: Soljuvainen on 23.04.2019, 11:05:02
- - Itselläni on (paha) tapa ensin kartoittaa näkemys asioista teoriatasolla ja vasta sitten ryhtyä miettimään, mitkä reaalimaailman edellytykset ovat.

Tapasi lienee tyypillinen suvakki- nuivien vastapuolen lähtökohta. Täällä on nähdäkseni suurin osa käytännönläheisiä omista kokemuksistaan yleistäviä eli induktiologiikalla toimivia. Deduktioon oli teoriasta yksittäiseen soveltavia puheenvuoroja toki löytyy myös, joten et ole täällä yksin.

Koen, että minulla on "suvakkiaivot" mutta persusydän. Aiheuttaa "mukavia" päänsisäisiä väittelyitä, voin suositella...

Uskon, että kaltaisillani ajattelijoilla on paikkansa maailmassa (etenkin asioiden kyseenalaistamisessa ja uudistusten luomisessa), mutta toki meitä ei pitäisi yksinään päästää vastuuseen koko maailman hallinnasta. Valitettavasti nykytrendi tuntuu olevan, että akateeminen eliitti on "teoria ensin, realiteetit 10 vuotta myöhemmin" -tyyppien hallussa ja seuraukset näkyvät.

Olisi hienoa, jos joskus itsekin onnistuisin flippaamaan aivoni nurinkurin ja lähestymään asioita toisenlaisesta näkökulmasta. Valitettavasti se vaatii turhan suurta ponnistelua tällä hetkellä, joten keskityn mieluummin kuulemaan vastakommentteja muilta ja oppimaan niistä.

Quote from: Rosalia on 23.04.2019, 11:52:56
^ Ok, kiitos tiedosta. Unohtui tuossa äsken tosin sanoa, ettei kristinusko-kriittinen keskustelu aina välttämättä ole väittelyä "uskovaisten ja ateistien välillä", ei tarvitse olla ateisti ollakseen ei-kristitty ;) (Eikä ei-kristitty tarkoita välttämättä muslimia, ks. esim kommenttini Uskontokysely-ketjussa.)

https://hommaforum.org/index.php/topic,2072.0.html (https://hommaforum.org/index.php/topic,2072.0.html)

Tuolla on yli 350 sivua uskontokeskustelua. Ei siihen voi valitettavasti kyllä osallistua enää, ja oli jo kiinni ennen mun aikoja - mut ihan hyvää ajankulua joskus, kun ei muuta tekemistä ole  :)

Quote from: duc on 23.04.2019, 12:19:50

Quote from: Soljuvainen on 23.04.2019, 11:05:02
- - Itselläni on (paha) tapa ensin kartoittaa näkemys asioista teoriatasolla ja vasta sitten ryhtyä miettimään, mitkä reaalimaailman edellytykset ovat.

Tapasi lienee tyypillinen suvakki- nuivien vastapuolen lähtökohta. Täällä on nähdäkseni suurin osa käytännönläheisiä omista kokemuksistaan yleistäviä eli induktiologiikalla toimivia. Deduktioon eli teoriasta yksittäiseen soveltavia puheenvuoroja toki löytyy myös, joten et ole täällä yksin.

Tähän liittyen tuli mieleen tällainen teoretisointi:

Tyypillinen suvakin ajatuksenjuoksu maahanmuuton lisääntyessä:
1. Ns. fresh start, aiempaan tietoon ja reaalimaailman rajoituksiin suhtaudutaan varauksella.
2. Mielikuva siitä, millainen ideaalitilanne voisi olla.
3. Usko siihen, että jos kaikki yrittävät parhaansa ja joustavat riittävästi, homma tulee toimimaan.
4. Turhautuminen siihen, että tietyt tahot ( = maahanmuuttokriittiset) pysyvät epäluuloisina eivätkä avarra mieltään "uusille"/uusille kokemuksille.

Tyypillinen nuivan ajatuksenjuoksu maahanmuuton lisääntyessä:
1. Epäilys siitä, että homma ei tule toimimaan. / Muistikuva siitä, että homma ei ole toiminut aiemminkaan.
2. Varmistus esim. kirjallisista lähteistä, että homma on toiminut huonosti maissa X, Z ja Y.
3. "toimii huonosti maassa X" & "toimii huonosti maassa Z" & "toimii huonosti maassa Y", ergo: Toimii todennäköisesti huonosti myös Suomessa.
4. Turhautuminen siihen, että Suomessa ei opita muiden virheistä.

Quote from: Soljuvainen on 23.04.2019, 13:02:25
Olen itse huomannut irl-elämässä helpommaksi taktiikaksi pitää yllä hymyilevän ja kiltin humanistitytön kiiltokuvaa kuin kertoa avoimesti ihmisille, mitä tunnen ja ajattelen.

Juuri sitähän tekee suuri osa niistä, joilla on jotain menetettävää, jos he tulevat ulos kaapista eli "outtaantuvat". Minä ainakin. On viisaampaa antaa muiden puhua, ja itse kuunnella.

Quote from: Soljuvainen on 23.04.2019, 13:16:59
Koen, että minulla on "suvakkiaivot" mutta persusydän.

Minulla päinvastoin.

Mutta sinua ehkä lohduttaa tietää, että eivät täällä kaikki aina ole olleet nuivia. Minä en ainakaan. Täällä on pitkä lista entisiä suvakkeja, alkaen lähtien Jussi Halla-ahosta.  :P

Quote from: Lalli IsoTalo on 23.04.2019, 14:03:17
Mutta sinua ehkä lohduttaa tietää, että eivät täällä kaikki aina ole olleet nuivia. Minä en ainakaan. Täällä on pitkä lista entisiä suvakkeja, alkaen lähtien Jussi Halla-ahosta.  :P

Juu, se on se kohtaamisteoria. Kun kohtaa mamuja arjessa niin aivan varmasti tulee rasistiksi.

Quote from: Maija Poppanen on 23.04.2019, 13:32:01
https://hommaforum.org/index.php/topic,2072.0.html (https://hommaforum.org/index.php/topic,2072.0.html)

Tuolla on yli 350 sivua uskontokeskustelua. Ei siihen voi valitettavasti kyllä osallistua enää, ja oli jo kiinni ennen mun aikoja - mut ihan hyvää ajankulua joskus, kun ei muuta tekemistä ole  :)

Ok, täytyy kurkistaa joskus kun ei muuta tekemistä ole, ei siitä tosin varmaan paljon iloa ole jos keskustelua ei voi enää jatkaa ;)

Quote from: Soljuvainen on 23.04.2019, 13:02:25
Olen monesti miettinyt, että Frendit-sarjan suosio kertoo ihmismielestä kaiken tarvittavan: ihmiset yleensä ottaen rakastavat toisissa ihmisissä ennustettavuutta ja tunnistettavuutta. Ihminen, joka ei suostu sulkeutumaan tietyn boksin sisälle (esimerkkinä vaikkapa Pirkko Saisio maahanmuuttonäkemyksineen) herättää helposti ihmisissä ihmetystä ja epäluuloa.

Miten juuri Frendit tähän liität? ;) Minusta se vain oli niitä ihmis- ja maanläheisimpiä kaikista suosituista sarjoista, varsinkin amerikkalaisista sellaisista... Ja kaikissa sarjoissahan on samojen pysyvien rollihahmojen myötä sitä ennustettavuutta ja tunnistettavuutta.

Kyllä täällä saa aikasen paljon keskustella uskonnosta. Onhan se uskontokyselyketjukin vielä auki.

Aiemmin osa porukasta lähti vielä herkemmin kuin nykyisin provoamaan ja tuli puhumaan kurpitsoista ja satuolennoista heti, kun uskonto mainittiin. Toisaalta sitten uskonnot ovat aika oleellinen osa maahanmuuttoilmiötä. Vuosia on tasapainoiltu ja uskontokeskustelu sujuu koko ajan paremmin.

Omista viesteistänihän kaikki ne liittyvät uskontoon, jotka eivät koske salaliittoteorioita  :P

Omien kokemusteni mukaan nuivat vastaan suvaitsevaiset -asetelmaan sisältyy usein perustavaa laatua olevia virheellisiä olettamuksia. Ensinnäkin: harva tuntemistani "nuivista" on nuivia, ja vastaavasti harva tuntemistani "suvaitsevaisista" aidosti suvaitsevaisia. Sen sijaan "nuivat" ovat monesti välittömiä ja läheisistään välittäviä, maanläheisiä ihmisiä, siinä missä "suvaitsevaiset" pitävät kiinni ahtaasti ja ulossulkien määritellyistä olemisen ja puhumisen tavoista. Tässä mielessä koko asetelma on vinksahtanut ja todellisuudelle vieras.

Eipä silti, kyllä nuivissa varmasti on tympeitä tyyppejä ja suvaitsevaisissa monia hyviä ihmisiä. Lisäksi olemme nähneet, että liikettä näiden "kerhojen" välillä on molempiin suuntiin. Ehkä meissä kaikissa asuu sekä "suvakki" että "rajakki". Mutta uskallammeko kohdata sen itsessämme? Toisin kysyen: uskallammeko haastaa omat ennakko-oletuksemme ja -luulomme? Uskallammeko olla kriittisiä? Paljolti myös tästä on kyse.

Sillanrakennukseen liittyen: asiallisuudella ja ystävällisyydellä voitetaan paljon, uskon niin. Siksikin tarvitaan uuden sukupolven nuivia, joita menneisyyden painolasti ei rasita kuten vanhempaa kaartia. Jotka eivät ole katkeroituneet siitä, miten epäoikeudenmukaisesti nuivia on julkisuudessa kohdeltu. Tähän liittyen minullakin oli suuria toiveita, jotka myöhemmin kilpistyivät yönmustaan kynnykseen. Lienee parempi olla toivomatta enää sen enempiä.

Toivomisen sijaan on työskenneltävä. Nuivuuden edistäminen on meistä itsestämme kiinni. Tehkäämme sitä yhteiskunnallisen keskustelun kaikilla rintamilla kapakoista seminaareihin, toreilla ja kabineteissa, läheisten ja vieraiden kesken. Kussakin asiayhteyteen sopivat sanat valiten. Tämä on pitkä peli, mutta lopulta me voitamme.

Quote from: Lalli IsoTalo on 23.04.2019, 14:03:17

Quote from: Soljuvainen on 23.04.2019, 13:16:59
Koen, että minulla on "suvakkiaivot" mutta persusydän.

Minulla päinvastoin.

Mutta sinua ehkä lohduttaa tietää, että eivät täällä kaikki aina ole olleet nuivia. Minä en ainakaan. Täällä on pitkä lista entisiä suvakkeja, alkaen lähtien Jussi Halla-ahosta.  :P

Minä olen ollut aina suvakki. Olen siis edelleen.

Mutta suvaitsen vain sellaisia asioita, jotka katson suvaisemisen arvoiseksi tai sen verran merkityksettömiksi, että niihin ei kannata kiinnittää huomiota.

Jyrkän kielteinen ja täysin suvaitsematon, siis enemmänkin kuin "nuiva", olen niitä asioita kohtaan, jotka ovat selvästi haitallisia tai vaarallisia seuraaville sivistyksen, hyvinvoinnin ja valistuksen kannalta oleellisille tekijöille: demokratialle, hyvinvointiyhteiskunnalle, ajattelun ja ilmaisun vapaudelle, yhteiskuntarauhalle, uskonnonvapaudelle ja kansojen oikeudelle päättää demokraattisesti ja suvereenisesti maansa asioista ilman ylikansallisia pakotteita.

Quote from: Hiilivety on 23.04.2019, 06:10:39
Suvakki-sanasta vielä: eihän sillä ole vajakki-sanan kanssa muuta yhteistä kuin kki-pääte, joka on monessa muussakin sanassa kuten vaikka lemmikki. Sitä vain väitetään, että se tulisi sanasta vajakki, mutta kuka sen on keksinyt? No joka tapauksessa, jos se koetaan loukkaavana, niin täytynee käyttää jotakin muuta sanaa silloin kun on tarkoitus puhua neutraalisti.

Turha jankata näin selvästä asiasta.

Pejoratiivisia sanoja, joita käyttävät tosissaan vain vajaalla käyvät tai keskustelua sabotoivat ihmiset:

Suvakki == (näennäis-)suvaitsevainen vajakki
Rajakki == rajoja kiinni vaativa vajakki
Hompanssi == Homma-simpanssi
Sompanssi == somali-simpanssi
Matu == (yleensä) maahantunkeutuja, (joskus) maahantulija

Lisäksi keskusteluissa käytetään haukkumasanoina ja lähes poikkeuksetta väärin perustein sanoja rasisti, fasisti, natsi ja kommunisti.

Keskustele siinä sitten asiallisesti, kun toisella on kuvainnollisesti keskisormi pystyssä.

^Olen pitänyt Hompanssi-ilmaisua myönteisenä Hommaforumin jäsenien hellittelysanana ja käyttänyt sitä myös itsestäni*, ymmärtämättä ilmeisesti halveksuvani itseäni ja keskustelukumppaneitani. Kuinkahan monta puheenvuoroani on ymmärretty väärin typerien sanavalintojeni tähden? Liian monta   :-[.


* Esim. https://hommaforum.org/index.php/topic,118551.msg2636072.html#msg2636072

"Nuiva tai hompanssi joka nykyään pystyy elämään ilman kyynisyyttä pienistä ohikiitävistä hetkistä iloiten olkoon onnellinen. Vain harvoin tuohon pystyn."

tai

Quote from: duc on 24.04.2018, 12:48:29
Osaako kukaan hompanssi sanoa, milloin ensimmäisen kerran valtamediassa väitettiin, että suomalaiset vain kuvasivat kännyköillään ja mamut yrittivät estää joukkomurhaajaa? - -

tai

Quote from: duc on 21.12.2017, 15:16:05
- - Kuinka moni persu, hompanssi tai muuten nuiva on todennut edes hiukan erään egyptiläisen muslimijuristin tavoin, että on (https://hommaforum.org/index.php/topic,123625.msg2762679.html#msg2762679) kansalaisvelvollisuus raiskata siveettömästi pukeutuneet naiset?
- -

Quote from: duc on 23.04.2019, 22:46:49
^Olen pitänyt Hompanssi-ilmaisua myönteisenä Hommaforumin jäsenien hellittelysanana ja käyttänyt sitä myös itsestäni*, ymmärtämättä ilmeisesti halveksuvani itseäni ja keskustelukumppaneitani. Kuinkahan monta puheenvuoroani on ymmärretty väärin typerien sanavalintojeni tähden? Liian monta   :-[.


* Esim. https://hommaforum.org/index.php/topic,118551.msg2636072.html#msg2636072

"Nuiva tai hompanssi joka nykyään pystyy elämään ilman kyynisyyttä pienistä ohikiitävistä hetkistä iloiten olkoon onnellinen. Vain harvoin tuohon pystyn."

tai

Quote from: duc on 24.04.2018, 12:48:29
Osaako kukaan hompanssi sanoa, milloin ensimmäisen kerran valtamediassa väitettiin, että suomalaiset vain kuvasivat kännyköillään ja mamut yrittivät estää joukkomurhaajaa? - -

tai

Quote from: duc on 21.12.2017, 15:16:05
- - Kuinka moni persu, hompanssi tai muuten nuiva on todennut edes hiukan erään egyptiläisen muslimijuristin tavoin, että on (https://hommaforum.org/index.php/topic,123625.msg2762679.html#msg2762679) kansalaisvelvollisuus raiskata siveettömästi pukeutuneet naiset?
- -

Hompanssi on "netsin" kanssa malliesimerkki haltuun otetusta haukkumasanasta. Siksikin kirjoitinkin näiden sanojen käyttämisestä tosissaan.

Emme me hompanssit tarkoita hompanssilla sitä, että olisimme jotenkin ihmisen ja apinan välimuotoja tai muuten vajaita. Samoin jos nk. suvaitsevaiset ihmiset leikkimielisesti kutsuvat toisiaan suvakeiksi, eivät he tarkoita olevansa vajaalla käyviä.

Netsi puolestaan tuli muistaakseni siitä, kun joku kiihdyksissään oleva mukasuvaitsevainen ihminen kirjoitti natsin väärin.

^Totta, niin totesit.

Puolin ja toisin kaapataan loukkauksia. Itseironialla vahvistetaan ryhmähenkeä. Suvakkihuora lienee raflaavin, mitä tiedän. Se lienee James Hirvisaaren lanseeraama. Nyt tuo teksti on painetty T-paitoihin rintojen päälle, ja paitaa kannetaan ylpeästi. Tätä suvaitsevainen vs. nuiva -jakoa vahvistetaan jatkuvasti, ja keskusteluyhteyden löytäminen saattaa näyttää neulan etsimiseltä heinäsuovasta.

Hompanssi ÄmTeeAa kantaa nyt kortensa kekoon. Saisikohan muuten Hompanssi-pinssejä jostain?  ;D

Täällä puolentoista vuoden hommailun aikana on tapahtunut erinäisiä asioita omassa maailmankuvassa. En selkeästi ole ainoa, joka on sitä mieltä, että pitkännäkymän ennuste on ollut todella masentava. Tosin nyt PS:n menestys palautti omaa tulevaisuudenuskoani, sillä se tarkoittaa vähintään joka kuudennen suomalaisen hyväksyvän PS:n käsityksen nykyisestä läpsyttelijöiden maahanrahtaamisesta.

Isompi asia mikä tulee esille useammasta suunnasta, on se, että alan ymmärtämään kuinka sodat syttyvät. Se lähtee liikkeelle siitä, että mitään keskusteltavaa ei enää ole, eikä yhteisiä arvoja ole enää. Suomen sisällissodan osalta esimerkiksi kumpikin osapuoli oli oikeassa. Silloinen maaorjuus oli väärin, mutta se tapa, millä torpparit lähtivät sitä korjaamaan tulkittiin valkoisissa vallankumoukselliseksi toiminnaksi Suomen ulkopuolisen tahon kanssa, mitä se sitten olikin. Nyt ollaan erkanemassa samoihin asetelmiiin - voi tosin olla historiallisesti toistuva efekti noin kuuden sukupolven välein. Tämä on voinut lyhentyä länsimaissa kolmen sukupolven mittaiseksi syistä, jotka liittyvät sosiaaliturvaan ja sitä seuraavaan idioluutioon.

En vaan tiedä mitä tälle on tehtävissä, ja täytyypi tässä vaiheessa myös sanoa, että osa minusta ei oikeastaan edes haluaisi tehdä sille mitään. Alan olla sitä mieltä, että arkijärjen palautuminen tapahtuu nopeimmin pohjakosketuksen kautta, kun järkipuhe ei auta. Maan osalta tosin mitään peruuttamatonta, mitä ei voi ratkaista poliittisesti, mitään sellaista ei Suomessa vielä ole. Parlamentaarinen ratkaisumahdollisuus on siis yhä olemassa.

Quote from: Atte Saarela on 19.04.2019, 14:21:35
Koko oikeisto vs vasemmisto - akseli on ehkä liiallista yksinkertaistamista joka pätee yhä huonommin politiikan monimutkaistuessa.

Onkohan joku oikeistolainen joskus ollut tuota mieltä? Mitään muita suuntiahan politiikassa ei ole kuin oikeisto tai vasemmisto. Oikeistossa valta menee yksilön suuntaan ja vasemmistossa pois yksilöltä.

QuoteRosenbergin mielestä feministisen politiikan ei pidä olla naisten välistä universaalia sisaruutta vaan rakentua ideologiselle sosialismille.

http://liberalismi.net/wiki/Tiina_Rosenberg

Aivan ensimmäiseksi, täällähän on kerrankin syntynyt mielenkiintoista keskustelua, kiitoksia siitä.

Quote from: Soljuvainen on 22.04.2019, 00:47:18
Lasketaanko henkilö siis punavihreän kuplan edustajaksi, jos hän tiedostaa ideologiansa rajoitukset ja on kykenevä dialogiin mutta ei konkreettisella tasolla osoita mitään myöntymisen merkkejä? Riittääkö sillanrakentamiseksi se, että toinen ainakin ymmärtää vastakkaiset näkemykset?

Kuplan määritelmään kuuluu käsittääkseni se, että kuplan sisältä ei ole joko halua tai kykyä ymmärtää vastapuolta, joten mikäli on tavoitteena ymmärtää vastapuolta, ei määritelmällisesti ole kuplan sisällä.

Siksi jäsen Soljuvaisen kysymys sillanrakentamisesta on oikea kysymys. Vastauksena sanoisin, että kansalaiskeskustelun tärkeys perustuu nimenomaan juuri siihen, että avoin keskustelu edistää erimielisten kykyä ymmärtää toisiaan. Keskinäinen ymmärrys on myös edellytys mielipiteiden muuttumiselle faktojen muuttuessa. Vain terveen kansalaiskeskustelun kautta harjoitetun politiikan konkreettiset seuraukset voivat vaikuttaa tulevaisuudessa harjoitettavaan politiikkaan.

Eli. Keskustelun perimmäinen tavoite tulisi minusta olla toisen ajattelun ymmärtäminen ja oman ajattelun puutteiden löytäminen sitä kautta.