QuoteTieteelliset tosiasiat hylätään humpuukina, jos ne horjuttavat omaa maailmankuvaa – "Ihmiset kyseenalaistavat tutkijoiden motiivit ja sitoumukset"
Ihminen ei kehittynyt toisista elämänmuodoista eikä aiheuta ilmastonmuutosta. Ainakaan, jos uskoo tiedetoimituksen saamaa palautetta näitä aiheita käsittelevistä jutuista.
Suomalaisten luottamus tieteeseen on hiukan kasvanut tällä vuosituhannella, kertovat kolmen vuoden välein toteutettavat tiedebarometrit. Samalla on vähentynyt usko homeopatiaan ja horoskooppeihin.
PITKÄÄN tutkijat uskoivat, että tieteellisten tosiasioiden torjunta johtuu tiedon puutteesta. Ajateltiin, että mitä enemmän suuri yleisö saisi lukea yleistajuisia tiedejuttuja ja -kirjoja, katsoa dokumenttielokuvia ja vierailla tiedemuseoissa, sitä laajemmin ihmiset omaksuisivat tieteelliset selitykset.
Tietämyksen taso ei kuitenkaan varmasti ennusta ihmisen suhtautumista vaikkapa evoluutioteoriaan tai ilmastonmuutostutkimukseen, kertovat Yhdysvalloissa tehdyt tutkimukset.
Tieteen tulosten hyväksymisessä ei ole kyse puhtaasta järkeilystä vaan siitä, sopiiko uusi tieto ihmisen aiempiin uskomuksiin ja arvoihin.
Tiedettä ymmärtävät ihmiset pitävät yleensä tieteellistä konsensusta uskottavana, kunhan heillä ei ole henkilökohtaista tarvetta päätellä toisin.
Kun tieto horjuttaa omaa maailmankuvaa, on helpompi päätellä se humpuukiksi kuin muuttaa uskomuksiaan.
....
YLEENSÄ ihmiset lukevat, katsovat ja kuuntelevat varmimmin sellaista sisältöä, joka tukee heidän maailmankuvaansa. Niinpä esimerkiksi ilmastoskeptikko lukee aina vain enemmän ilmastonmuutosta epäileviä juttuja, jotka ilmastonmuutokseen uskova puolestaan sivuuttaa.
Landrum näytti koehenkilöille kaksi lehtiotsikkoa, joista heidän piti valita, kumman jutun he haluaisivat lukea. Näyttämänsä otsikot Landrum valitsi sen mukaan, oliko koehenkilö tunnustautunut poliittisesti liberaaliksi vai konservatiiviksi.
Toinen otsikoista myötäili koehenkilön oletettua kantaa ilmastonmuutokseen: konservatiiveille sen kerrottiin hidastuneen, liberaaleille lisänneen äärisäitä.
Toinen otsikko haastoi koehenkilön ennakkokäsitykset: konservatiiveille napajään väitettiin sulaneen jopa odotettua nopeammin, liberaaleille vastoin odotuksia kasvaneen.
Toisin kuin ihmiset yleensä, tieteellisesti uteliaat halusivat lukea artikkelin, joka haastoi heidän näkemyksensä.
LANDRUM pitää havaintoa lohdullisena.
"Jos ihmisten valistaminen ei auta, ehkä uteliaisuuden herättäminen toimii."
Loput HS:n (http://www.hs.fi/tiede/art-2000005180311.html?share=59671ba2daa0c064624d70ad7ce2edbb) linkistä.
Joko tutkimus oli tarkoitushakuinen, tai sitten sitä on tulkittu tarkoitushakuisesti.
Quote from: Pravda...ilmastoskeptikko lukee aina vain enemmän ilmastonmuutosta epäileviä juttuja, jotka ilmastonmuutokseen uskova puolestaan sivuuttaa.
Väittäisin kelpo skeptikon
lukevan aina vain enemmän mitä tahansa asiaa koskevaa, kun taas uskova uskoo jo saavuttaneen maalinsa.
Tässä esimerkissä uskova on se konservatiivi, ja skeptikko liberaali.
Se ei ole mikään salaisuus, että Pravda kuuluu ilmasto-uskoa julistavien eturiviin.
Usko tosiaan sammuttaa uteliaisuuden.
Pohjois-Euroopassa on nyt kylmin kevät vuosikymmeniin, joten kaipa se ilmastonmuutos on totta sitten. Ehdotan tilanteen ratkaisemiseksi ympäristöverotuksen kiristämistä Suomessa.
Kun napajään tms suhteen faktat on tarkistettavissa niin uskomiset voi jättää sivuun. Pohjoisnavalla on jään määrä vähentynyt, mutta yleensä näissä propaganda-artikkeleissa unohdetaan valtaosan 80%+ jäästä olevan antarktiksella jossa jään määrä on puolestaan lisääntynyt eli kokonaisjäämäärä kasvanut.
Jossain vaiheessa toki ylikansoitus aiheuttaa ongelmia. Se sitten että hiilijalanjälkiuskovaiset osoittavat oman onttoutensa kuskaamalla korkean hiilijalanjäljen maihin lisäväkeä miljoonittain.
Tieteen nimissä tehdään propagandaa minkä feminatsistiset ovat parhaiten osoittaneet todeksi. Tieteeseen pesiytyneet propagandistit ja toisaalta erilaisten intressiryhmen rahoittama tutkimus syö tieteen uskottavuutta ja arvovaltaa ja luottamus tieteeseen häviää tästä syystä.
Tieteessä on havaittu kaksi mielenkiintoista ilmiötä.
1. Kokeneista asiantuntijoista tulee helposti niin ylimielisiä, että he luottavat liikaa omaan osaamiseensa, josta seuraa, että he ovat yllättävän usein väärässä.
2. Kullakin tieteenalalla on omat perususkomukset, joista ei ole helppo poiketa, siis heiluttaa venettä. Vakituisen viran saaneen todetaankin syöneen omat aivonsa, kuten merituppi!
Quote from: https://goodheartextremescience.wordpress.com/2010/01/27/meet-the-creature-that-eats-its-own-brain/These creatures have sadly been cited by opponents of academic tenure. They have a rudimentary brain whose sole function is to find a place to latch on and feed. After that, it is absorbed and disappears.
I have tenure and love it, but there are daily frustrations dealing with those sea squirts.
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.04.2017, 11:36:46
Tieteessä on havaittu kaksi mielenkiintoista ilmiötä.
1. Kokeneista asiantuntijoista tulee helposti niin ylimielisiä, että he luottavat liikaa omaan osaamiseensa, josta seuraa, että he ovat yllättävän usein väärässä.
Mitäköhän tuo "yllättävän usein" tarkoittaa? Kyllä vankka kokemus yleensä antaa melkoisen hyvän selkänojan kaikelle toiminnalle. Esimerkiksi ikiliikkujaehdotuksiin ei patenttitoimistoissa haaskata aikaa, ja ihan hyvästä syystä. Tuskin kukaan itkee, että moinen ylimielisyys vie ihmiskunnalta mahdollisuuden ratkaista energiaongelmansa.
Oman käsitykseni mukaan aidolle tieteelle ominainen skeptisyys ja konservatiivisuus "vallankumouksellisia" uusia ideoita kohtaan on ihan positiivinen juttu. Jossain poikkeuksellisessa tapauksessa se saattaa viivyttää merkittävän uuden havainnon selvittämistä, mutta useimmiten se ohjaa käytettävissä olevat tutkimusvarat järkevällä tavalla.
Quote
2. Kullakin tieteenalalla on omat perususkomukset, joista ei ole helppo poiketa, siis heiluttaa venettä. Vakituisen viran saaneen todetaankin syöneen omat aivonsa, kuten merituppi!
Meinaatko, että tieteessä pitäisi antaa kaikkien kukkien kukkia? Pitääkö kaikkien uusien ideoiden kehittämiseen jakaa tasapuolisesti resursseja? Jos ei, niin millä perusteella karsinta suoritetaan? Ei kai vaan sen ummehtuneen vanhan tiedon ja kokemuksien perusteella?
Vaikka moni torjutuksi tullut onkin mielestään uusi Einstein, väärin ymmärretyt ja kaltoin käsitellyt nerot ovat poikkeustapauksia.
https://www.brainyquote.com/quotes/quotes/c/carlsagan163043.html
Ilmastohörhöilyt voisi täällä jättää väliin. :facepalm:
Ilmastonmuutos on tieteellinen tosiasia. Samoin ihmisen vaikutus siihen. Mutta toki ymmärrän, että suurin osa ihmisistä ei ole luonnontieteilijöitä, eikä siten ymmärrä tieteellisestä menetelmästä juuri mitään.
Tuo asiantuntijaharha on totta (siitä kirjoitti mm. Taleb Mustassa Joutsenessa), mutta ei käytännössä koske luonnontieteitä, vaan yhteiskuntatieteilijöitä, sosiaalitieteilijöitä, ekonomisteja ja muita pehmo"tieteiden" (arts) edustajia.
Tieteellinenkin tutkimustulos voi olla vaikea niellä jos ei ymmärrä sen osatekijöitä. Mutta mitä tehdä niille jotka eivät usko omia silmiään vaan pitävät mahakkaita keski-ikäisiä miehiä sotalapsina. Tai kaarnalaivoja innovaationa. Tai säkitettyä somalimammaa työvoimareservinä.
Valikoiva, ideologiaperäinen sokeus on paljon polttavampi ongelma kuin skeptisyys.
Tieteentekijöissä voi olla sellaisia, jotka haluavatkin lähinnä todistaa "jonkun olevan jotain". Korkeakoulutusta tarvitaankin sitten ainoastaan vähän auktoriteettia tuomaan.
Siksipä, ainakin minun mielestäni, tieteessä ovatkin tärkeämpiä kysymykset, eivät vastaukset. Muutenhan tiede muuttuu neuvostotieteeksi tyyliin "tämä on absoluuttinen totuus, ja vaikka siinä onkin joitain epäselviä kohtia, minä tiedän kuitenkin sinua paremmin koska minulla on tämä akateeminen oppiarvo."
Quote from: Vaniljaihminen on 24.04.2017, 12:17:01
Tieteentekijöissä voi olla sellaisia, jotka haluavatkin lähinnä todistaa "jonkun olevan jotain". Korkeakoulutusta tarvitaankin sitten ainoastaan vähän auktoriteettia tuomaan.
Siksipä, ainakin minun mielestäni, tieteessä ovatkin tärkeämpiä kysymykset, eivät vastaukset. Muutenhan tiede muuttuu neuvostotieteeksi tyyliin "tämä on absoluuttinen totuus, ja vaikka siinä onkin joitain epäselviä kohtia, minä tiedän kuitenkin sinua paremmin koska minulla on tämä akateeminen oppiarvo."
Moinen auktoriteetti"tiede" on tyypillistä pehmotieteille (arts). Pehmotieteitä ei pitäisi edes kutsua tieteiksi. Englanniksi ero on selvä: arts and sciences.
Luonnontieteet ovat auktoriteeteille ongelma, koska luonto sanoo aina viimeisen sanan. Siinä eivät oppiarvot paina (kokemusta on). Toki yksittäiset luonnontieteentekijät voivat olla nilkkejä kuten muutkin. Mutta prosessi ei heihin kaadu.
Quote from: Fiftari on 24.04.2017, 10:49:44
QuoteTieteelliset tosiasiat hylätään humpuukina, jos ne horjuttavat omaa maailmankuvaa – "Ihmiset kyseenalaistavat tutkijoiden motiivit ja sitoumukset"
On tosin hyvä muistaa, että on olemassa kovempia tieteitä ja sitten on olemassa "tieteitä", kuten joku naistutkimus, joka on suurelta osin pseudotieteellistä puuhastelua, missä feminismiä ja muuta poliittista aktivismia pyritään pukemaan tieteen arvovaltaiseen kaapuun.
Lisäksi mielenkiintoisesti tuossa jutussa oli esimerkit valittu vähän yksipuolisesti. Olisi mielenkiintoista nähdä miten paljon vihervasemmiston unelmahöttöön uppoavat puolestaan vaikkapa taloustieteen näkemykset, jotka ovat ristiriidassa vasemmistolaisten oppien kanssa...
Quote from: Uuno Nuivanen on 24.04.2017, 11:16:00
Pohjois-Euroopassa on nyt kylmin kevät vuosikymmeniin, joten kaipa se ilmastonmuutos on totta sitten. Ehdotan tilanteen ratkaisemiseksi ympäristöverotuksen kiristämistä Suomessa.
Ensin ilmastonmuutos tarkoitti maallikolle sitä, että lämpötilat nousevat ja lopulta kuolemme kuivuuteen. Sitten se muuttuikin siihen, että se tarkoittaakin päinvastaista, eli ilmasto kylmenee. Tavallisen tallaajan onkin tervettä tällaisen poukkoilun vuoksi olla ihan skeptinen. Etenkin kun ilmastonmuutoksen torjunnan ympärille kehitetään miljardien bisnestä, mikä tarkoittaa aina kuluttajan lompakon putsaamista pölyistä.
Itse olen seurannut hyvin neutraalilla mielellä tätä ilmastonmuutosta. Meidän pitää ilmeisesti maksaa joka tapauksessa Afrikkaan siitä, että siellä on lämmintä.
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 12:00:27
Ilmastonmuutos on tieteellinen tosiasia. Samoin ihmisen vaikutus siihen. Mutta toki ymmärrän, että suurin osa ihmisistä ei ole luonnontieteilijöitä, eikä siten ymmärrä tieteellisestä menetelmästä juuri mitään.
Pidän itsekin melko todennäköisenä, että valtavirran käsitys ilmastomuutoksesta on enemmän tai vähemmän totta, mutta minusta asia ei ole aivan näin selväpiirteinen. Tiedän esimerkiksi fysiikan tohtoreita Suomestakin, jotka eivät ole vakuuttuneita tästä asiasta (eräskin oli alunperin huolissaan ilmastomuutoksesta ja kuinka poliittinen järjestelmä ei pysty reagoimaan riittävän nopeasti tähän uhkaan, mutta muutamassa vuodessa ääni onkin muuttunut kellossa siihen suuntaan, että nämä ilmastomallit ovat aivan liian epäluotettavia nykyisten johtopäätösten tekemiseksi eikä hän ole enää asiasta huolestunut, vaan kutsuu sitä huuhaaksi).
En ole jaksanut tätä aihetta seurata hirveän huolella, eikä sen arviointi kuulu osaamisalueeseeni. Kuitenkin minulle on muodostunut hieman kiusallinen vaikutelma siitä, että esimerkiksi mittausdataa yms yksityiskohtia pidettäisiin turhan paljon suljettuna ja avoimelle kritiikille ja tarkastelulle suljettuna. Tätä vaikutelmaa toki luultavasti voimistaa se, että tässä asiassa on melko kuuluvia ilmastoskeptikoita, mutta hieman paha maku tästä on jäänyt suuhun. Toinen asia on tietenkin se, että kyseessä on sen verran monimutkaisista järjestelmistä, että niiden mallintaminen, mallien toimivuuden arviointi yms perehtyminen on varsin vaikeaa. Moni muu tieteellinenkin asia on tarvittattaessa ihan harrastajavoiminkin kokeellisesti testattavissa.
Quote from: Siili on 24.04.2017, 11:54:29
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.04.2017, 11:36:46
Tieteessä on havaittu kaksi mielenkiintoista ilmiötä.
1. Kokeneista asiantuntijoista tulee helposti niin ylimielisiä, että he luottavat liikaa omaan osaamiseensa, josta seuraa, että he ovat yllättävän usein väärässä.
Mitäköhän tuo "yllättävän usein" tarkoittaa?
Tässä luettavaa, jos asia kiinnostaa.
Quote from: https://www.amazon.com/Wrong-us-Scientists-relationship-consultants/dp/0316023787Wrong: Why experts* keep failing us--and how to know when not to trust them *Scientists, finance wizards, doctors, relationship gurus, celebrity CEOs, ... consultants, health officials and more
Quote from: http://www.telegraph.co.uk/science/2016/08/24/why-experts-get-it-wrong-being-knowledgeable-about-a-subject-imp/Why experts get it wrong: being knowledgeable about a subject implants false memories
Quote from: https://www.forbes.com/sites/gregsatell/2014/02/19/why-experts-always-seem-to-get-it-wrong/#635facfa3a36Why Experts Always Seem To Get It Wrong
Quote from: http://nypost.com/2010/06/13/why-experts-are-usually-wrong/Why experts are usually wrong
Quote from: Siili on 24.04.2017, 11:54:29
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.04.2017, 11:36:46
2. Kullakin tieteenalalla on omat perususkomukset, joista ei ole helppo poiketa, siis heiluttaa venettä.
Meinaatko, että tieteessä pitäisi antaa kaikkien kukkien kukkia?
Meinaan, että tälle ilmiölle on ihan oma terminsäkin, jota en löytänyt pikaisella googlauksella.
Hermostuin. Ja siksi kirjoitan tämän tähän:
-Mitä vitun kovia tieteitä ne ovat, joita täälläkin diletantit mainostavat, jotka eivät pysty edes lämpötilan mittaamisia tekemään ja niistä oikeita ja edes vuoden verran kestäviä päätelmiä tekemään? Minä kykenen mittaamaan oman kainalo- ja korvalämpöni ja päättelemään, mitä pitäisi tehdä. Sodan ja kansakoulun käynyt mies. Sciences? Luonnontieteet? Kunhan riitelevät ja työntävät mittausantureitaan sanonko mihin. En sano.
Vaan paskat, sanon minä. Henkselin paukuttajia koko kovien tieteiden hihhulit! Rähmällään ovat suht' yksinkertaisen ilmiön kanssa, eikä kansalle ole paljon tarjottavanaan.
Quote from: Kapseli on 24.04.2017, 12:33:55
Quote from: Uuno Nuivanen on 24.04.2017, 11:16:00
Pohjois-Euroopassa on nyt kylmin kevät vuosikymmeniin, joten kaipa se ilmastonmuutos on totta sitten. Ehdotan tilanteen ratkaisemiseksi ympäristöverotuksen kiristämistä Suomessa.
Ensin ilmastonmuutos tarkoitti maallikolle sitä, että lämpötilat nousevat ja lopulta kuolemme kuivuuteen. Sitten se muuttuikin siihen, että se tarkoittaakin päinvastaista, eli ilmasto kylmenee. Tavallisen tallaajan onkin tervettä tällaisen poukkoilun vuoksi olla ihan skeptinen. Etenkin kun ilmastonmuutoksen torjunnan ympärille kehitetään miljardien bisnestä, mikä tarkoittaa aina kuluttajan lompakon putsaamista pölyistä.
Itse olen seurannut hyvin neutraalilla mielellä tätä ilmastonmuutosta. Meidän pitää ilmeisesti maksaa joka tapauksessa Afrikkaan siitä, että siellä on lämmintä.
Paikallisista vaihteluista ei voi varsinkaan lyhyellä aikavälillä päätellä mitään. On tutkittava koko maapallon lämpötilakäyriä pidemmältä aikaväliltä. 2000-luvulla oli jakso, jossa maapallon lämpeneminen oli lähes pysähdyksissä. Tuolloin ilmastohörhöt (jotka eivät ansaitse nimitystä "skeptikko") riekkuivat hetken tyytyväisinä. Nyt on selvinnyt, että maapallon lämpömäärä jatkoi tuolloinkin kasvuaan. Lämpöenergiaa vain sitoutui suotuisten olosuhteiden vuoksi enemmän meriin. Tuo prosessi voi aikanaan kääntyä myös toisinpäin.
Quote from: Skeptikko on 24.04.2017, 12:37:30
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 12:00:27
Ilmastonmuutos on tieteellinen tosiasia. Samoin ihmisen vaikutus siihen. Mutta toki ymmärrän, että suurin osa ihmisistä ei ole luonnontieteilijöitä, eikä siten ymmärrä tieteellisestä menetelmästä juuri mitään.
Pidän itsekin melko todennäköisenä, että valtavirran käsitys ilmastomuutoksesta on enemmän tai vähemmän totta, mutta minusta asia ei ole aivan näin selväpiirteinen. Tiedän esimerkiksi fysiikan tohtoreita Suomestakin, jotka eivät ole vakuuttuneita tästä asiasta (eräskin oli alunperin huolissaan ilmastomuutoksesta ja kuinka poliittinen järjestelmä ei pysty reagoimaan riittävän nopeasti tähän uhkaan, mutta muutamassa vuodessa ääni onkin muuttunut kellossa siihen suuntaan, että nämä ilmastomallit ovat aivan liian epäluotettavia nykyisten johtopäätösten tekemiseksi eikä hän ole enää asiasta huolestunut, vaan kutsuu sitä huuhaaksi).
En ole jaksanut tätä aihetta seurata hirveän huolella, eikä sen arviointi kuulu osaamisalueeseeni. Kuitenkin minulle on muodostunut hieman kiusallinen vaikutelma siitä, että esimerkiksi mittausdataa yms yksityiskohtia pidettäisiin turhan paljon suljettuna ja avoimelle kritiikille ja tarkastelulle suljettuna. Tätä vaikutelmaa toki luultavasti voimistaa se, että tässä asiassa on melko kuuluvia ilmastoskeptikoita, mutta hieman paha maku tästä on jäänyt suuhun. Toinen asia on tietenkin se, että kyseessä on sen verran monimutkaisista järjestelmistä, että niiden mallintaminen, mallien toimivuuden arviointi yms perehtyminen on varsin vaikeaa. Moni muu tieteellinenkin asia on tarvittattaessa ihan harrastajavoiminkin kokeellisesti testattavissa.
Politiikkaa tehdään oikomalla mutkia suoriksi. Kyllä lämpenemisen merkkejä on niin paljon, että niiden kiistäminen on säälittävää. Kasvihuoneilmiö taas on ihan perusfysiikkaa, ja hiilidioksidin vaikutus siihen on varmaa. Sen sijaan mallien muut tekijät (pilvet, merivirrat, pienhiukkaset, kasviston vaikutus) ovat huomattavasti hankalampia, ja niissä ei takuulla ole vielä kaikkia tekijöitä mukana.
Hommalla on jo 147 sivua ketjua aiheesta "Aihe: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki": http://hommaforum.org/index.php/topic,565.0.html
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.04.2017, 13:18:20
Hommalla on jo 147 sivua ketjua aiheesta "Aihe: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki": http://hommaforum.org/index.php/topic,565.0.html
No niinpä on. Voi Jeesus :facepalm:
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 13:12:39
Politiikkaa tehdään oikomalla mutkia suoriksi. Kyllä lämpenemisen merkkejä on niin paljon, että niiden kiistäminen on säälittävää. Kasvihuoneilmiö taas on ihan perusfysiikkaa, ja hiilidioksidin vaikutus siihen on varmaa. Sen sijaan mallien muut tekijät (pilvet, merivirrat, pienhiukkaset, kasviston vaikutus) ovat huomattavasti hankalampia, ja niissä ei takuulla ole vielä kaikkia tekijöitä mukana.
Näiden mallien toimivuuden (ja vaikutuksien liioittelijoiden) kritisoijien joukossa on muuten mm. maailmanluokan fyysikko, Freeman Dyson:
Freeman Dyson
https://en.wikipedia.org/wiki/Freeman_Dyson#Climate_change
Quote
Dyson agrees that anthropogenic global warming exists, and has written that "[one] of the main causes of warming is the increase of carbon dioxide in the atmosphere resulting from our burning of fossil fuels such as oil and coal and natural gas."[61] However, he believes that existing simulation models of climate fail to account for some important factors, and hence the results will contain too much error to reliably predict future trends:
Quote
The models solve the equations of fluid dynamics, and they do a very good job of describing the fluid motions of the atmosphere and the oceans. They do a very poor job of describing the clouds, the dust, the chemistry and the biology of fields and farms and forests. They do not begin to describe the real world we live in ...[61]
and, in 2009:
Quote
What has happened in the past 10 years is that the discrepancies between what's observed and what's predicted have become much stronger. It's clear now the models are wrong, but it wasn't so clear 10 years ago.[62]
...
[T]he environmental movement [has been] hijacked by a bunch of climate fanatics, who have captured the attention of the public with scare stories. ...
China and India have a simple choice to make. Either they get rich [by burning prodigious quantities of coal and causing] a major increase of atmospheric carbon dioxide, or they stay poor. I hope they choose to get rich. ...
The good news is that the main effect of carbon dioxide ... is to make the planet greener, [by] feeding the growth of green plants of all kinds [and] increasing the fertility of farms and fields and forests."[68]
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.04.2017, 13:01:08
Quote from: Siili on 24.04.2017, 11:54:29
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.04.2017, 11:36:46
2. Kullakin tieteenalalla on omat perususkomukset, joista ei ole helppo poiketa, siis heiluttaa venettä.
Meinaatko, että tieteessä pitäisi antaa kaikkien kukkien kukkia?
Meinaan, että tälle ilmiölle on ihan oma terminsäkin, jota en löytänyt pikaisella googlauksella.
Meinaatko, että vähäisempi skeptisyys "vallankumouksellisia ideoita" kohtaan olisi hyväksi tieteiden kehityksen kannalta? Onko parempi, että rajalliset resurssit jaettaisiin "ennakkoluulottomasti" suurelle määrälle paradigmoja polkevia ideoita, kuin että tuettaisiin keskitetysti sellaisia projekteja, jotka vanhaan tietoon perustuen tuovat todennäköisemmin tuloksia? Kuinka paljon esimerkiksi pitäisi mielestäsi tukea sellaista AIDS-tutkimusta, joka lähtee siitä, ettei taudin taustalla ole virusta?
https://en.wikipedia.org/wiki/HIV/AIDS_denialism
Minusta on turha taivastella jälkikäteen tiedemiesten ja tutkijoiden tekemiä väärinarviointeja, jos ei ole tarjolla mekanismia, jolla niitä voitaisiin merkittävästi vähentää.
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 12:00:27
Ilmastohörhöilyt voisi täällä jättää väliin. :facepalm:
Ilmastonmuutos on tieteellinen tosiasia. Samoin ihmisen vaikutus siihen. Mutta toki ymmärrän, että suurin osa ihmisistä ei ole luonnontieteilijöitä, eikä siten ymmärrä tieteellisestä menetelmästä juuri mitään.
Tuo asiantuntijaharha on totta (siitä kirjoitti mm. Taleb Mustassa Joutsenessa), mutta ei käytännössä koske luonnontieteitä, vaan yhteiskuntatieteilijöitä, sosiaalitieteilijöitä, ekonomisteja ja muita pehmo"tieteiden" (arts) edustajia.
Ilmastonmuutos on aivan varmasti tosiasia ja myös ihmisen vaikutus siihen mutta missä mittakaavassa. Rooman kukoistuksen aikaan oli myös lämmin kausi, ja viikinkiajalta keskiajalle. keskiajalla rupesi viilenemään ja sitä kesti liki vuoteen 1900. Nämä ilman ihmisen vaikutusta.
Kukaan ilmastouskovainen ei ole koittanut mallintaa käyrää joka näyttäisi normaalin ilmastovaihtelun.
Toinen on tuo ilmastonmuutoksella rahastus. Päästöoikeuskauppa ja tuulivoiman tukeminen on 100% hevonpaskaa ja yksikään sivistynyt älykkö ei ole tätä uskaltanut tuoda julki. ST 1 Anttonen on poikkeus ja paremmat ihmiset eivät varmaan herraa arvosta.
Quote from: Siili on 24.04.2017, 13:50:05
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.04.2017, 13:01:08
Quote from: Siili on 24.04.2017, 11:54:29
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.04.2017, 11:36:46
2. Kullakin tieteenalalla on omat perususkomukset, joista ei ole helppo poiketa, siis heiluttaa venettä.
Meinaatko, että tieteessä pitäisi antaa kaikkien kukkien kukkia?
Meinaan, että tälle ilmiölle on ihan oma terminsäkin, jota en löytänyt pikaisella googlauksella.
Meinaatko, että vähäisempi skeptisyys "vallankumouksellisia ideoita" kohtaan olisi hyväksi tieteiden kehityksen kannalta?
Meinaan, että kyse on ryhmäpaineesta (peer pressure), eikä tiedeyhteisökään ole siitä vapaa. Muihin kysymyksiin en ota kantaa kuin tämän ilmiön olemassaoloon, joka on koko ajan ollut pointtini.
Quote from: https://fi.wikipedia.org/wiki/Ryhm%C3%A4paineRyhmäpaine on ryhmän yksittäiseen jäseneen kohdistamaa painostusta, jonka tarkoituksena on saada jäsenen käyttäytyminen, ajattelu ja arvomaailma vastaamaan ryhmän odotuksia. Ryhmäpaine on yksi tehokkaimmista suostuttelukeinoista.
Tieteessä pitäisi mennä aina niin että ensin tehdään tutkimukset ja niiden perusteella johtopäätökset. Ja muiden tiedemiesten tehtävä on löytää tästä virheitä.
Iso pulma on myös se että professorit ja tiedemiehet puhuu höpöjä ja poliitikot uskoo niitä.
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.04.2017, 13:58:59
Meinaan, että kyse on ryhmäpaineesta (peer pressure), eikä tiedeyhteisökään ole siitä vapaa. Muihin kysymyksiin en ota kantaa kuin tämän ilmiön olemassaoloon, joka on koko ajan ollut pointtini.
Quote from: https://fi.wikipedia.org/wiki/Ryhm%C3%A4paineRyhmäpaine on ryhmän yksittäiseen jäseneen kohdistamaa painostusta, jonka tarkoituksena on saada jäsenen käyttäytyminen, ajattelu ja arvomaailma vastaamaan ryhmän odotuksia. Ryhmäpaine on yksi tehokkaimmista suostuttelukeinoista.
Minusta esitit kyllä yksityiskohtaisempia väitteitä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,120449.msg2606929.html#msg2606929Totta kai ryhmäpaine vaikuttaa kaikissa ryhmissä ja toisin väittäminen olisi samaa kuin sanoisi veden olevan kuivaa.
Kysymys kuulukin, onko tutkimusryhmien ryhmäpaine merkittävä tieteellisen kehityksen hidaste. Ryhmäpaine saattaa nimittäin myös ohjata tutkimusryhmän jäsentä synergiseen työhön, sen sijaan kuin että hän sooloilisi omien päähänpistojensa kanssa.
Jos ryhmäpaine on merkittävä tieteellisen työn hidaste, niin olisi mukava kuulla parannusehdotuksia. Vai onko jotain muita perusteita taivastella sitä?
On tosiaan surullista, kun tieteelliset tosiasiat ja metodit hylätään jopa akateemisessa maailmassa perustellessa esimekiksi väestönvaihtopolitiikan siunauksellisuutta ja toisinajattelun demonisuutta. Olen jo vuosia seurannut huolissani tieteen alasajoa. Eräs väestönvaihtaja jopa kyseenalaisti evoluution muka tarinana tarinoiden joukossa, koska luennolla oli muslimeita, joiden luomisoppia tämä väestönvaihtaja ei halunnut "loukata".
Quote from: Siili on 24.04.2017, 13:50:05
Minusta on turha taivastella jälkikäteen tiedemiesten ja tutkijoiden tekemiä väärinarviointeja, jos ei ole tarjolla mekanismia, jolla niitä voitaisiin merkittävästi vähentää.
Tiede takaisin tieteeseen, ja tieteelliset menetelmät.
Etukäteen päätetyt poliittiset päätökset vain politiikkaan.
Jos edes noita noudatettaisiin oltaisiin taas paljon paremmassa maailmassa.
Quote from: Siili on 24.04.2017, 14:21:36
Kysymys kuulukin, onko tutkimusryhmien ryhmäpaine merkittävä tieteellisen kehityksen hidaste.
En osaa vastata tarkasti. Mutta jos ajatellaan, että tutkitaan sellaista asiaa kuin maahanmuutto, ja yhteisön valtaosa koostuu monikultturismin ja avointen rajojen ystävistä, niin arvelisin että julkinuivan uranäkymät sellaisessa tutkimuslaitoksessa kävisi hankalaksi, ja tieteellisen tutkimuksen totuudellisuus vähäisemmäksi.
Jos saan yön yli nukuttuani päähän sen tiedeyhteisön ryhmäpainetta kuvaan virallisen termin, palaan asiaan.
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 24.04.2017, 13:51:04
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 12:00:27
Ilmastohörhöilyt voisi täällä jättää väliin. :facepalm:
Ilmastonmuutos on tieteellinen tosiasia. Samoin ihmisen vaikutus siihen. Mutta toki ymmärrän, että suurin osa ihmisistä ei ole luonnontieteilijöitä, eikä siten ymmärrä tieteellisestä menetelmästä juuri mitään.
Tuo asiantuntijaharha on totta (siitä kirjoitti mm. Taleb Mustassa Joutsenessa), mutta ei käytännössä koske luonnontieteitä, vaan yhteiskuntatieteilijöitä, sosiaalitieteilijöitä, ekonomisteja ja muita pehmo"tieteiden" (arts) edustajia.
Ilmastonmuutos on aivan varmasti tosiasia ja myös ihmisen vaikutus siihen mutta missä mittakaavassa. Rooman kukoistuksen aikaan oli myös lämmin kausi, ja viikinkiajalta keskiajalle. keskiajalla rupesi viilenemään ja sitä kesti liki vuoteen 1900. Nämä ilman ihmisen vaikutusta.
Kukaan ilmastouskovainen ei ole koittanut mallintaa käyrää joka näyttäisi normaalin ilmastovaihtelun.
Toinen on tuo ilmastonmuutoksella rahastus. Päästöoikeuskauppa ja tuulivoiman tukeminen on 100% hevonpaskaa ja yksikään sivistynyt älykkö ei ole tätä uskaltanut tuoda julki. ST 1 Anttonen on poikkeus ja paremmat ihmiset eivät varmaan herraa arvosta.
Mallit antavat ilmaston. Ne eivät kerro päivän säätä.
Lämpötilan ja hiilidioksidipitoisuuden välillä on viimeisen miljoonan vuoden aikana ollut erittäin selkeä KAUSAALISUHDE. Ja nyt hiilidioksidia on ilmakehässä enemmän kuin miljoonaan vuoteen.
Oma asiansa on tiede. Ja oma asiansa on viherpiipertäjien etc. halu tehdä ympäristöpolitiikkaa. Monet sotkevat nämä keskenään, osa tarkoituksella.
Quote from: Pöllämystynyt on 24.04.2017, 14:23:54
On tosiaan surullista, kun tieteelliset tosiasiat ja metodit hylätään jopa akateemisessa maailmassa perustellessa esimekiksi väestönvaihtopolitiikan siunauksellisuutta ja toisinajattelun demonisuutta. Olen jo vuosia seurannut huolissani tieteen alasajoa. Eräs väestönvaihtaja jopa kyseenalaisti evoluution muka tarinana tarinoiden joukossa, koska luennolla oli muslimeita, joiden luomisoppia tämä väestönvaihtaja ei halunnut "loukata".
Juuri näin. Luonnontieteissä ryhmäpaine ei kohdistu tuloksiin. Se kohdistuu siihen, mihin tutkimukseen rahaa annetaan.
Yhteiskuntatieteissä ja muissa arts-luokan puuhasteluissa politiikka ajaa tuloksia, eivätkä tulokset politiikkaa. Ääriesimerkki on tietysti sukupuolitutkimus (entinen naistutkimus), mutta nykyään tätä löytyy kaikkialta arts-puolelta.
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 12:00:27
...Ilmastonmuutos on tieteellinen tosiasia. Samoin ihmisen vaikutus siihen. Mutta toki ymmärrän, että suurin osa ihmisistä ei ole luonnontieteilijöitä, eikä siten ymmärrä tieteellisestä menetelmästä juuri mitään...
Valitettavasti muutama luonnontieteilijä on osoittautunut asiassa "hyväksi ihmiseksi". Siksi oikeita faktoja on katsottu tarpeelliseksi vähän terästää muutamien toimesta. Tämä onkin antanut aiheen uskoa, että koko ilmastonmuutos on huijausta.
Se, kuka antoi vääriä tietoja ja miksi, onkin jo kiinnostavampi ilmiö. Ne, jotka muistavat lyijytetraetyylin ja CFC-kaasut, tietävät että myös niiden ympärillä käytyyn keskusteluun vaikutettiin rahalla ja sitä kautta poliittisella vaikutusvallalla. Alkuvaiheessa aineiden vahingollisuudesta (kyseessähän ei ollut mikään pieni riesa, vaan molempien käytön jatkaminen olisi johtanut elämän häviämiseen maapallolta) kertoneiden kimppuun käytiin voimakkaasti. Aineiden puolustajaksi värvättiin kuuluisia tieteilijöitä jne.
Ei ole mitään syytä uskoa, etteikö ilmastonmuutosta käsiteltäisi aivan samalla tavalla. Joillekin on huomattavasti tärkeämpää saavuttaa nopeita voittoja oman elämänsä aikana, vaikka se tuhoaisi tulevien sukupolvien mahdollisuudet elää tällä planeetalla.
Skeptikko? Osa on aitoja, ajattelevia epäilijöitä. Osa asioihin uskonnonomaisesti suhtautuvia kaheleita. Se, että vastustaa fanaattisesti jotain asiaa, ei tee kenestäkään skeptikkoa. Se, tekee, jos osaa epäillä muiden tarjoamien totuuksien lisäksi omiakin totuuksiaan.
Quote from: Fiftari on 24.04.2017, 10:49:44
Loput HS:n (http://www.hs.fi/tiede/art-2000005180311.html?share=59671ba2daa0c064624d70ad7ce2edbb) linkistä.
En tahtoisi haukkua, mutta taasko sitä hommassa on luettu hesaria?
:'(
Jossain vaiheessa ovat alkaneet kait rekrytä vähän sellaisin perustein jotka ennen oisi aateltu varsin omituisiksi. Koska vihapuhetta olisi sanoa muuta, sanon vain että omituisiksi.
Noi kuitenkin niitä jotka oisi järkevintä jättää omaan rauhaansa, toimittajansa ja poliitikkonsa.
Vai niin
Tieteen mukaan aurinko kiersi maata. Muuan Galilei sai tuomion kun pullikoi tiedettä vastaan. Lopulta tällainen "tiede" oli humpuukia.
Tieteen mukaan sosialistinen talousjärjestelmä oli ylivertainen. Muuan Tuure Junnila tuomittiin neuvostovastaiseksi kun pullikoi tiedettä vastaan. Lopulta tällainen"tiede" oli humpuukia.
Tieteen mukaan islamilla ja islamistisella terrorilla ei ole tekemistä toistensa kanssa. Muuan Hakkarainen sai tuomion oikeudessa kun pullikoi tiedettä vastaan. Lopulta tällainen "tiede" todetaan humpuukiksi.
Quote from: kummastelija on 24.04.2017, 16:18:23
Vai niin
Tieteen mukaan aurinko kiersi maata. Muuan Galilei sai tuomion kun pullikoi tiedettä vastaan. Lopulta tällainen "tiede" oli humpuukia.
Tieteen mukaan sosialistinen talousjärjestelmä oli ylivertainen. Muuan Tuure Junnila tuomittiin neuvostovastaiseksi kun pullikoi tiedettä vastaan. Lopulta tällainen"tiede" oli humpuukia.
Tieteen mukaan islamilla ja islamistisella terrorilla ei ole tekemistä toistensa kanssa. Muuan Hakkarainen sai tuomion oikeudessa kun pullikoi tiedettä vastaan. Lopulta tällainen "tiede" todetaan humpuukiksi.
Mitä ihmettä? Kannattaa mennä RASMUS-sivustolle. Siellä tuon tason argumennoilla ei eroa joukosta.
Eivät talous"tiede" ja uskonto"tiede" ole tieteitä (science). Ne ovat arts-puuhastelua.
Galileon kohdalla kyse ei ollut tieteellisestä kysymyksestä, vaan kirkon arvovallasta.
Quote from: Hankala Tapaus on 24.04.2017, 16:00:01
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 12:00:27
...Ilmastonmuutos on tieteellinen tosiasia. Samoin ihmisen vaikutus siihen. Mutta toki ymmärrän, että suurin osa ihmisistä ei ole luonnontieteilijöitä, eikä siten ymmärrä tieteellisestä menetelmästä juuri mitään...
Valitettavasti muutama luonnontieteilijä on osoittautunut asiassa "hyväksi ihmiseksi". Siksi oikeita faktoja on katsottu tarpeelliseksi vähän terästää muutamien toimesta. Tämä onkin antanut aiheen uskoa, että koko ilmastonmuutos on huijausta.
Se, kuka antoi vääriä tietoja ja miksi, onkin jo kiinnostavampi ilmiö. Ne, jotka muistavat lyijytetraetyylin ja CFC-kaasut, tietävät että myös niiden ympärillä käytyyn keskusteluun vaikutettiin rahalla ja sitä kautta poliittisella vaikutusvallalla. Alkuvaiheessa aineiden vahingollisuudesta (kyseessähän ei ollut mikään pieni riesa, vaan molempien käytön jatkaminen olisi johtanut elämän häviämiseen maapallolta) kertoneiden kimppuun käytiin voimakkaasti. Aineiden puolustajaksi värvättiin kuuluisia tieteilijöitä jne.
Ei ole mitään syytä uskoa, etteikö ilmastonmuutosta käsiteltäisi aivan samalla tavalla. Joillekin on huomattavasti tärkeämpää saavuttaa nopeita voittoja oman elämänsä aikana, vaikka se tuhoaisi tulevien sukupolvien mahdollisuudet elää tällä planeetalla.
Skeptikko? Osa on aitoja, ajattelevia epäilijöitä. Osa asioihin uskonnonomaisesti suhtautuvia kaheleita. Se, että vastustaa fanaattisesti jotain asiaa, ei tee kenestäkään skeptikkoa. Se, tekee, jos osaa epäillä muiden tarjoamien totuuksien lisäksi omiakin totuuksiaan.
Satun tuntemaan ilmastoa tutkivia ihmisiä. En vielä jaksa uskoa heidän keskuudessaan vallitsevaan salaliittoon. Mutta tutkijatkin osavat tehdä politiikkaa - valitettavasti.
Skeptikon määritelmäsi on hyvä. Tapanani onkin sanoa, että älä usko ketään. Älä varsinkaan itseäsi.
Quote from: kummastelija on 24.04.2017, 16:18:23
Vai niin
Tieteen mukaan aurinko kiersi maata. Muuan Galilei sai tuomion kun pullikoi tiedettä vastaan. Lopulta tällainen "tiede" oli humpuukia.
No ei todellakaan, luulo kirkon miehillä oli että aurinko on se joka kiertää ja Galileo sai tuomion kun pullikoi juuri sitä luuloa vastaan tieteellisillä argumenteilla. Kirkko jatkoi luulon jankkaamista jääräpäisesti kieltäen tieteen todistelun. Kirkko (ja uskonnot yleensä) ovat juuri se loistavin esimerkki siitä että tieteellistä tosiasiaa ei hyväksytä koska se horjuttaisi omaa maailmankuvaa.
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 12:00:27
Mallit antavat ilmaston. Ne eivät kerro päivän säätä.
Lämpötilan ja hiilidioksidipitoisuuden välillä on viimeisen miljoonan vuoden aikana ollut erittäin selkeä KAUSAALISUHDE. Ja nyt hiilidioksidia on ilmakehässä enemmän kuin miljoonaan vuoteen.
Oma asiansa on tiede. Ja oma asiansa on viherpiipertäjien etc. halu tehdä ympäristöpolitiikkaa. Monet sotkevat nämä keskenään, osa tarkoituksella.
[/quote]
Juu mallit antavat ilmaston tämä mallinnus olisi kiva nähdä. Miksi tiedemiehet vertaavat muutaman sadan vuoden ilmastoa, kun voisi verrata jopa parin tuhannen vuoden ilmastoon. Ja olisikohan hiilipitoisuuden nousu seurausta lämpenemisestä eikä päinvastoin. Ei jääkausi loppunut siihen että lisääntyvä hiilidioksidi sai jään sulamaan ja jos näin on niin mistä se hiili tuli?
Ilmastoähkijä sai ainakin asiatonta kritiikkiä kun esitteli tieteellisiä tuloksia jotka eivät sopineet paremmille ihmisille.
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 16:30:54
Skeptikon määritelmäsi on hyvä. Tapanani onkin sanoa, että älä usko ketään. Älä varsinkaan itseäsi.
Helpompaa on uskoa kaikki ja laittaa ristiriitaisten näkemysten uskovat todistamaan oman näkemyksensä oikeaksi. Jos ilmastonmuutos olisi totta, siitä olisi kiistattomat todisteet eikä sitä olisi veivattu lämpenee-kylmenee-otsonituho-jne nimikkeiden kautta koska alkuperäinen nimike olisi ollut oikeassa. Nyt se on muuttunut matkalla moneen kertaan eikä kiistattomia todisteita ole esittää. Sinä tai sinun ilmastontutkijakaverisi ovat tervetulleita tuonne ilmastonmuutosketjuun todistamaan asioiden oikean laidan.
Mitä freoneihin, cfchen ja muihin kylmäaineisiin tulee nin kummasti aina edellisen patentti meinaa loppua kun keksitään uusi jossa ei ole ilmasto-ongelmaa ja entisestä sellanen löytyy. Kun tiede palvelee rahastusta niin onko yllätys ettei siihen uskota? Lääke ja rokotefirmojen miljardibisnekset eivät ole mitenkään puhtoisia.
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 12:00:27
Satun tuntemaan ilmastoa tutkivia ihmisiä. En vielä jaksa uskoa heidän keskuudessaan vallitsevaan salaliittoon. Mutta tutkijatkin osavat tehdä politiikkaa - valitettavasti.
Skeptikon määritelmäsi on hyvä. Tapanani onkin sanoa, että älä usko ketään. Älä varsinkaan itseäsi.
Turha höpistä mistään salaliitoista. Ei kukaan sellaisia ole väittänyt. Kyse on samasta asiasta kuin sisilian mafian jäsen valitti toiselle että pilaamme pohjavedet, ja vastaus oli : Entäs sitten. Meillähän on varaa pulloveteen.
Tuo tutkijoiden sokea usko on mallia
entäs sittenmeidän lompakkoonhan se tuo rahaa.
Quote from: Tabula Rasa on 24.04.2017, 16:49:08
Helpompaa on uskoa kaikki ja laittaa ristiriitaisten näkemysten uskovat todistamaan oman näkemyksensä oikeaksi.
Paitsi ennen sitä pitää sopia pelisäännöistä. Ei esimerkiksi kreationistin kanssa ole mitään järkeä lähteä keskustelemaan evoluutiosta koska kreationisti kiistää kaiken, oli todisteet mitkä tahansa.
Sama pätee moneen muuhunkin asiaan jossa tutkimuksen tuloksia ei hyväksytä vaan oma potero on kaivettu ja asemapaikka on pysyvästi otettu. Yleensä silloin argumenttien tueksi aletaan väsäillä salaliittoja sun muita jolloin fiksu poistuu takavasemmalle ja jättää uskovaiset jankuttamaan.
Painovoimankin selitykset muuten ovat myös muuttuneet pitkin tieteen historiaa. Faktat ovat pikkuhiljaa tarkentuneet, ja se että perimmäiset syyt sekä vaikutusmekanismit eivät vieläkään ole tiedossa ei tee painovoimatutkimuksesta humpuukkia.
Quote from: Tabula Rasa on 24.04.2017, 16:49:08
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 16:30:54
Skeptikon määritelmäsi on hyvä. Tapanani onkin sanoa, että älä usko ketään. Älä varsinkaan itseäsi.
Helpompaa on uskoa kaikki ja laittaa ristiriitaisten näkemysten uskovat todistamaan oman näkemyksensä oikeaksi. Jos ilmastonmuutos olisi totta, siitä olisi kiistattomat todisteet eikä sitä olisi veivattu lämpenee-kylmenee-otsonituho-jne nimikkeiden kautta koska alkuperäinen nimike olisi ollut oikeassa. Nyt se on muuttunut matkalla moneen kertaan eikä kiistattomia todisteita ole esittää. Sinä tai sinun ilmastontutkijakaverisi ovat tervetulleita tuonne ilmastonmuutosketjuun todistamaan asioiden oikean laidan.
Ilmastonmuutoksesta on vahva tieteellinen näyttö. Sen sijaan kiistattomia todisteita löytyy eri sortin uskovilta ja hörhöiltä, jos niitä kaipaat.
Jos sinulla on selvää näyttöä ilmastonmuutosta vastaan, tervetuloa mukaan kirjoittamaan tieteellisiä artikkeleita. Tuon sortin tieteellisellä pommilla pääsee jopa Natureen. Kannattaa kuitenkin varautua siihen, että vertaisarvioijat voivat olla aika v-mäisiä. Mikä tahansa tuuba ei mene läpi. Toki virheitäkin tulee - referee-prosessin laatu on mennyt alaspäin. Journaleita on liikaa, ja tutkijoilla on tarve julkaista yhä enemmän ja enemmän.
Voivoi. Oikeampi otsikko olisi ollut: Tieteelliset tosiasiat hylätään jos ne horjuttavat omaa henkilökohtaista taloutta.
Ilmastoagenda, monikulttuurisuus ja globalismi on niitä mihin rahaa syydetään ilman taskunpohjaa... kritiikkiin pystymättömille "diedeen" tekijöille.
Toivottavasti saamme heilahduksena vastaliikkeen, joka olisi myös vallalla seuraavat, edes 50 vuotta.
Ilmastohuijareiden rattaiden pyörät ovat irtoamassa, ja lonkse kuulu jo tässäkin säikeessä. Ilmastonmuutosta ei kukaan ole kieltänyt, eikä kiellä. Ilmasto on muuttunut iät ja ajat. Sen sijaan kaiken maailman käärmeöljykauppiaat tarjoavat milloin mitäkin huuhaata: jääkautta, ihmisen aiheuttamaa katastrofaalista lämpiämistä (CAGW), mikä on nyt nimetty ilmastonmuutokseksi. Uusin viritys ovat lisääntyneet sään ääri-ilmiöt.
Mitä kovempi asiantuntija, sitä paremmin hän tuntee yhä kapeamman siivun alastaan. Kaikista kovimmat asiantuntijat tietävät kaiken ei mistään.
Asiantuntijoiden osaamisen tasoa on verrattu tikkaa heittävään apinaan. Apina onnistuu jopa useammin. Aiheesta lisää: https://www.youtube.com/watch?v=QviQSGSug4w
e: jopa 2x
Quote from: Faidros. on 24.04.2017, 17:17:36
Voivoi. Oikeampi otsikko olisi ollut: Tieteelliset tosiasiat hylätään jos ne horjuttavat omaa henkilökohtaista taloutta.
Eiköhän se ole mukana siinä maailmankuvan horjuttamisessa.
Quote from: anarko-marko on 24.04.2017, 17:27:17
Quote from: Vesa Heimo on 24.04.2017, 17:11:00
Painovoimankin selitykset muuten ovat myös muuttuneet pitkin tieteen historiaa. Faktat ovat pikkuhiljaa tarkentuneet, ja se että perimmäiset syyt sekä vaikutusmekanismit eivät vieläkään ole tiedossa ei tee painovoimatutkimuksesta humpuukkia.
Minkä painovoiman? Yleisen suhteellisuusteorian mukaan mitään painovoimaa ei ole olemassakaan, vaan kysymyksessä on aika-avaruuden geometrinen ominaisuus.
MOT, Newtonin laskut pätevät kohtuullisen tarkasti vaikka niitä jatkuvasti tarkennetaankin ja perimmäiset kysymykset ovat vielä osin avoinna. Painovoima on taasen yleisnimitys tuolle vuorovaikutukselle.
QuotePITKÄÄN tutkijat uskoivat, että tieteellisten tosiasioiden torjunta johtuu tiedon puutteesta. Ajateltiin, että mitä enemmän suuri yleisö saisi lukea yleistajuisia tiedejuttuja ja -kirjoja, katsoa dokumenttielokuvia ja vierailla tiedemuseoissa, sitä laajemmin ihmiset omaksuisivat tieteelliset selitykset.
Pitkö tuota nyt erikseen tutkia?
Eiköhän se ole ollut 'kautta aikain' tiedossa, että ihminen suodattaa informaatiota aiemman käsityksensä nojalla. Ihan alkeispsykologiaa.
Quote from: mikkojuha on 24.04.2017, 17:19:39
Ilmastohuijareiden rattaiden pyörät ovat irtoamassa, ja lonkse kuulu jo tässäkin säikeessä. Ilmastonmuutosta ei kukaan ole kieltänyt, eikä kiellä. Ilmasto on muuttunut iät ja ajat. Sen sijaan kaiken maailman käärmeöljykauppiaat tarjoavat milloin mitäkin huuhaata: jääkautta, ihmisen aiheuttamaa katastrofaalista lämpiämistä (CAGW), joka on nyt nimetty ilmastonmuutokseksi. Uusin viritys ovat lisääntyneet sään ääri-ilmiöt.
Mitä kovempi asiantuntija, sitä paremmin hän tuntee yhä kapeamman siivun alastaan. Kaikista kovimmat asiantuntijat tietävät kaiken ei mistään.
Asiantuntijoiden osaamisen tasoa on verrattu jopa tikkaa heittävään apinaan. Apina onnistuu jopa useammin. Aiheesta lisää: https://www.youtube.com/watch?v=QviQSGSug4w
Puhut nyt varmuudella, minkä vain täydellinen tietämättömyys voi antaa. Jääkausia ei ole peruttu. Ne tulevat edelleenkin väjäämättä. Aikaskaala on vain paljon pidempi kuin sinun elinikäsi.
Ilmasto on todellakin muuttunut iät ja ajat. Siksi nyt olisi todellakin syytä olla huolissaan. Mutta punaviherkulpan lisäksi osa meistä on ilmastohörhökuplassaan ymmärtämättä asiasta tuon taivaallista, kuten kuplan luonteeseen kuuluu.
Tietääkseni ilmastotutkijat ovat pääosin agnostisia ilmastonmuutosennusteiden suhteen, mutta rahoituksen saamiseksi käytännössä kaikki esiintyvät julkisuudessa alarmisteina.
Täytyy olla melkoinen idiootti, jos ei tajua, että 1990-luvun ilmastoennusteet menivät pieleen. Koska ilmastotutkijat pääosin eivät ole idiootteja, niin kyllä he tajuavat, että nykyisiin ennusteisiin ei voi luottaa ollenkaan.
Maallikoissa on alarmisteja, jotka uskovat heille syötetyn propagandan.
Jos mitään läpimurtoa ilmastotieteessä ei tule, niin tilanne tulee säilymään tällaisena vuosikymmeniä. Rahan pumppaamiseksi propagandistit lietsovat hysteriaa, ja samaan aikaan oikeat tutkijat ovat agnostisia.
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 17:13:42
Quote from: Tabula Rasa on 24.04.2017, 16:49:08
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 16:30:54
Skeptikon määritelmäsi on hyvä. Tapanani onkin sanoa, että älä usko ketään. Älä varsinkaan itseäsi.
Helpompaa on uskoa kaikki ja laittaa ristiriitaisten näkemysten uskovat todistamaan oman näkemyksensä oikeaksi. Jos ilmastonmuutos olisi totta, siitä olisi kiistattomat todisteet eikä sitä olisi veivattu lämpenee-kylmenee-otsonituho-jne nimikkeiden kautta koska alkuperäinen nimike olisi ollut oikeassa. Nyt se on muuttunut matkalla moneen kertaan eikä kiistattomia todisteita ole esittää. Sinä tai sinun ilmastontutkijakaverisi ovat tervetulleita tuonne ilmastonmuutosketjuun todistamaan asioiden oikean laidan.
Ilmastonmuutoksesta on vahva tieteellinen näyttö. Sen sijaan kiistattomia todisteita löytyy eri sortin uskovilta ja hörhöiltä, jos niitä kaipaat.
Jos sinulla on selvää näyttöä ilmastonmuutosta vastaan, tervetuloa mukaan kirjoittamaan tieteellisiä artikkeleita. Tuon sortin tieteellisellä pommilla pääsee jopa Natureen. Kannattaa kuitenkin varautua siihen, että vertaisarvioijat voivat olla aika v-mäisiä. Mikä tahansa tuuba ei mene läpi. Toki virheitäkin tulee - referee-prosessin laatu on mennyt alaspäin. Journaleita on liikaa, ja tutkijoilla on tarve julkaista yhä enemmän ja enemmän.
Mielenkiintoinen vahva tieteellinen näyttö kun mm. jäsen mannym on aika kattavasti kaatanut kaikki esitetyt todisteet ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen puolesta. Luonnollista vaihteluahan ei ole kiistänyt käsittääkseni kukaan vakavasti otettava. Sen sijaan hiilihuijaukset ja muut alarmistien rahanveivaukset ovat kertakaikkiaan heikolla pohjalla johon ei löydy kuin huutona ''varmasti tieteilijöiden enemmistö''. Mutta kun kysyy faktat jotka osoittavat sen eivät osaa argumentoida puolesta yhtään sellaista mikä ei olisi yhtä helposti kumottavissa kuin matubisneksen puolustelijoiden ''argumentit.
Itselläni ei ole sen enempää puolesta tai vastaan mielenkiintoa. Nimenomaan siitä syystä että globaaleille asioille suomen kokoinen ei voi mitään ja siksi tuhoon tuomittua tuhlaamista. Sen sijaan minua kiinnostaa kaikkien tieteellisesti vahvasti todistettujen väitteiden todenperäisyys. Jos nykyteorian mukaan parin promillen muutokset hiilimäärissä vaikuttavat mitenkään niin miten sellaisia katastrofaalisia vaikutuksia ei voida rekonstruoida kasvihuoneissa kun puhe kasvihuoneilmiöstä.
Kaupallisissa kun käytetään hiilidioksidia kiihdyttämään kasvien kasvamista ja 2% ei estä ihmistä toimimasta kasvihuoneessa kuten ennenkin. Mitä enemmän hiilidioksidia, sitä tehokkaammin kasvit sitä voivat käyttää. Eli tuottaa happea globaalissa mittakaavassa. Hiildioksidimäärän kasvu on jo aiheuttanut vihreille mystistä vihertymistä koska eivät tajua perusbiologiaa kasvien yhteyttämistä jossa hiilidioksidia kuluu. http://www.piksu.net/artikkeli/maapallo-satelliittimittausten-mukaan-vihertym%C3%A4ss%C3%A4-ja-autiomaat-kutistumassa Muttas joo, esitelköön mekanisminsa miten 3,85 promillen hiilidioksidimäärä joka huippuvuonna 2009 mitattiin mullistaisi ilmaston normaalista 2,85 promillen sijaan kun historiasta löytyy 150 milj vuotta sitten aikoja jolloin pitoisuus on ollut yli 2000 promillea ja 500 milj v sitten jolloin se olisi ollut peräti 5000 promillea. Nuokin ovat luonnolliseen vaihteluun mahtuvia.
Ilmastonmuutosketju tästä sitten tuli. :(
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.04.2017, 15:44:13
Quote from: Siili on 24.04.2017, 14:21:36
Kysymys kuulukin, onko tutkimusryhmien ryhmäpaine merkittävä tieteellisen kehityksen hidaste.
En osaa vastata tarkasti. Mutta jos ajatellaan, että tutkitaan sellaista asiaa kuin maahanmuutto, ja yhteisön valtaosa koostuu monikultturismin ja avointen rajojen ystävistä, niin arvelisin että julkinuivan uranäkymät sellaisessa tutkimuslaitoksessa kävisi hankalaksi, ja tieteellisen tutkimuksen totuudellisuus vähäisemmäksi.
Meinaatko, että esimerkiksi Vesa Puuronen ei ottaisi pätevää nuivaa sosiologia tutkimusryhmäänsä? :-)
Sinulla on tuossa pointti. Omat kokemukseni tieteenteosta ovat luonnon- ja lääketieteen puolelta, enkä oikein osaa pitää tieteellisenä aloja, joissa tutkimuksiksi luetaan omien ja toisten mielipiteiden perusteella kirjoitettuja esseitä, joissa perustelut ovat tyyliä "As xxx has said, ...".
Minusta Alan Sokalin temppu valaisee oivasti mielipiteiden merkityksen tehtäessä nk. "pehmeää" tiedettä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair
Paskaa voidaan ilmeisesti julkaista tieteenä, jos "tutkimuksen" johtopäätökset miellyttävät tieteelliseksi itsensä kokevan lehden toimittajia.
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.04.2017, 18:04:08
Ilmastonmuutosketju tästä sitten tuli. :(
Voisi tosiaan jatkaa ilmastonmuutosvääntöä aiheeseen varatussa ketjussa. Tästä jos saisi yleisluontoisemman.
Quote from: Tabula Rasa on 24.04.2017, 18:07:56
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.04.2017, 18:04:08
Ilmastonmuutosketju tästä sitten tuli. :(
Voisi tosiaan jatkaa ilmastonmuutosvääntöä aiheeseen varatussa ketjussa. Tästä jos saisi yleisluontoisemman.
Juu. Pulushakki riittää tältä erää. :roll:
Quote from: Tabula Rasa on 24.04.2017, 16:49:08
Helpompaa on uskoa kaikki ja laittaa ristiriitaisten näkemysten uskovat todistamaan oman näkemyksensä oikeaksi. Jos ilmastonmuutos olisi totta, siitä olisi kiistattomat todisteet eikä sitä olisi veivattu lämpenee-kylmenee-otsonituho-jne nimikkeiden kautta koska alkuperäinen nimike olisi ollut oikeassa. Nyt se on muuttunut matkalla moneen kertaan eikä kiistattomia todisteita ole esittää. Sinä tai sinun ilmastontutkijakaverisi ovat tervetulleita tuonne ilmastonmuutosketjuun todistamaan asioiden oikean laidan.
Mitä freoneihin, cfchen ja muihin kylmäaineisiin tulee nin kummasti aina edellisen patentti meinaa loppua kun keksitään uusi jossa ei ole ilmasto-ongelmaa ja entisestä sellanen löytyy. Kun tiede palvelee rahastusta niin onko yllätys ettei siihen uskota? Lääke ja rokotefirmojen miljardibisnekset eivät ole mitenkään puhtoisia.
Tieteessä, jopa luonnontieteissä, on pitkälti kyse paradigmoista ja viitekehyksistä joiden kautta satojen tai tuhansien tutkimusten ja tutkijoiden tuloksia tulkitaan. Kiistattomia todisteita tai yhtä kaikenkattavaa teoriaa selittämään jotain ilmiötä X on mahdotonta löytää. Käsite "ilmastonmuutos" on tälläinen paradigma, johon erilaiset tutkimuksissa havaitut ilmiöt pyritään yhdistämään, koska se vaikuttaa mielekkäältä kokonaisuuden kannalta.
Paradigmojen pohjalle rakennetulla tieteellä on tietenkin omat ongelmansa.
Thomas Kuhnin (1922-1996) ja hänen aikalaisensa
Paul Feyerabendin (1924-1994) mukaan
paradigma on tieteenteon sosiaalinen aspekti, jota on mahdotonta paeta eksakteissa luonnontieteissäkään. Kuhnin
paradigmanvaihdokset ovat hänen tieteenfilosofiassaan tiedettä eteenpäin vievä tekijä eikä todellista tieteellistä edistystä voi tapahtua ilman paradigmanvaihdosta. Yksittäiset tulokset tai mittaukset eivät tarkoita mitään ilman, että ne yhdistetään laajempaan viitekehykseen tai ilman, että niiden pohjalta koko viitekehys rakennetaan uudestaan (paradigmanvaihdos). Paradigma on kuitenkin aina sosiaalinen konstruktio eikä itsessään kuvaa vallitsevaa todellisuutta objektiivisesti vaan sosiaalisesti.
Vastaavien paradigmojen kautta toimii koko yhteiskunta, esimerkiksi talous. Hyvä esimerkki paradigmanvaihdoksesta on mobiililaitebuumi, jossa älypuhelimet ja tabletit korvaavat 2000-luvun alun tietotekniikan, pöytätietokoneet ja läppärit. Ei ole kyse siitä, että mobiililaitteet olisivat monissakaan asioissa parempia kuin PC-tietokone vaan siitä, että kuluttajille on rakennettu viitekehys jossa nimenomaan ne asiat, joissa mobiililaitteet ovat hyviä, nähdään ja esitetään tärkeämpinä kuin PC-tietokoneiden vahvuusalueet. Kaikki paradigmat ovat sosiaalisen, poliittisen ja taloudellisen vallankäytön välineitä, mutta silti ne ovat usein välttämättömiä.
Postmoderni filosofia teki 70-90-luvuilla arvokasta työtä paljastaakseen ilmiöiden paradigmasidonnaisuuden ja tarjosi työkaluja tunnistaa ja välttää paradigmaattista ajattelua. Kuitenkin pohjimmiltaan ihminen on paradigmojensa vanki.
Ilmastonmuutos-tulkintakehystä vastaan ei voi hyökätä yksittäisiä tuloksia kyseenalaistamalla tai hyökkäämällä sen mahdollistamia poliittisia tai taloudellisia väärinkäytöksiä vastaan vaan löytämällä kokonaan uusi tulkinnan tapa tulkita tuloksia, joita ilmastotutkijat tuottavat. Nähdäkseni tälläistä tulkintatapaa eivät ilmastoskeptikot ole onnistuneet luomaan.
Quote from: mikkojuha on 24.04.2017, 17:19:39
Ilmastohuijareiden rattaiden pyörät ovat irtoamassa, ja lonkse kuulu jo tässäkin säikeessä. Ilmastonmuutosta ei kukaan ole kieltänyt, eikä kiellä. Ilmasto on muuttunut iät ja ajat. Sen sijaan kaiken maailman käärmeöljykauppiaat tarjoavat milloin mitäkin huuhaata: jääkautta, ihmisen aiheuttamaa katastrofaalista lämpiämistä (CAGW), mikä on nyt nimetty ilmastonmuutokseksi. Uusin viritys ovat lisääntyneet sään ääri-ilmiöt.
Mitä kovempi asiantuntija, sitä paremmin hän tuntee yhä kapeamman siivun alastaan. Kaikista kovimmat asiantuntijat tietävät kaiken ei mistään.
Asiantuntijoiden osaamisen tasoa on verrattu tikkaa heittävään apinaan. Apina onnistuu jopa useammin. Aiheesta lisää: https://www.youtube.com/watch?v=QviQSGSug4w
e: jopa 2x
Tuossa oli virhe että taloutta ei voi ennustaa. Ei pidä täysin paikkaansa. Älyttömimmät kuplat voi ennustaa kuten omahan virkaveljeni teknokuplan.
Ja mä ennustan että tämän hetken pörssikurssit ovat monen firman osalta kuplia ja ison määrän firmoja osalta todella kalliita ja kurssit laskee, jos korot nousee. Se miksi näin on niin tuotto-odotukset ei voi toteutua ellei nuorten ikäluokkien ostovoima parane.
Quote from: JJohannes
Ilmastonmuutos-tulkintakehystä vastaan ei voi hyökätä yksittäisiä tuloksia kyseenalaistamalla tai hyökkäämällä sen mahdollistamia poliittisia tai taloudellisia väärinkäytöksiä vastaan vaan löytämällä kokonaan uusi tulkinnan tapa tulkita tuloksia, joita ilmastotutkijat tuottavat. Nähdäkseni tälläistä tulkintatapaa eivät ilmastoskeptikot ole onnistuneet luomaan.
Thomas Kuhn on käsittääkseni mennyt jo pois muodista tieteenfilosofiassa, eli on tapahtunut
paradigman muutos. Mielestäni Kuhn liioitteli rankasti paradigmojen merkitystä luonnontieteessä.
Mitä tulee ilmastotieteeseen, niin ei siinä mitään paradigmoja tai niiden muutoksia tarvita, kun tavoitteena on ennustaa yksinkertaisen lämpömittarin näyttämä lukema vuonna 2100.
"Postmodernismia" pidetään luonnontieteen parissa tyhjänä sanahelinänä, minkä Alan Sokal vielä osoitti kuuluisalla jekullaan.
Quote from: Siili on 24.04.2017, 18:06:10
Minusta Alan Sokalin temppu valaisee oivasti mielipiteiden merkityksen tehtäessä nk. "pehmeää" tiedettä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair
Tämä olikin aivan loistava tempaus!
QuoteThe article, "Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity",[3] was published in the Social Text spring/summer 1996 "Science Wars" issue. It proposed that quantum gravity is a social and linguistic construct.
Ja saatat olla oikeassa siinä, että taloustiede on taidetta. Sen suurin taideteos on paperiraha! Miettikää vähän: joku printtaa numeroita paperille, ja väittää paperin on sen arvoinen mitä siihen on printattu ... ja mikä parasta, ihmiset uskovat sen!
Jätän muille arvioitavaksi sen ovatko uskonnot taideteoksia.
Quote from: Ajattelija2008 on 24.04.2017, 17:45:03
Tietääkseni ilmastotutkijat ovat pääosin agnostisia ilmastonmuutosennusteiden suhteen, mutta rahoituksen saamiseksi käytännössä kaikki esiintyvät julkisuudessa alarmisteina.
Täytyy olla melkoinen idiootti, jos ei tajua, että 1990-luvun ilmastoennusteet menivät pieleen. Koska ilmastotutkijat pääosin eivät ole idiootteja, niin kyllä he tajuavat, että nykyisiin ennusteisiin ei voi luottaa ollenkaan.
Maallikoissa on alarmisteja, jotka uskovat heille syötetyn propagandan.
Jos mitään läpimurtoa ilmastotieteessä ei tule, niin tilanne tulee säilymään tällaisena vuosikymmeniä. Rahan pumppaamiseksi propagandistit lietsovat hysteriaa, ja samaan aikaan oikeat tutkijat ovat agnostisia.
Ehkäpä näin. Mutta joku agnostinen kaikkien jatkuvan rahanhimon varaan laskeva tiedenuiva voisi vielä valistaa, että katoaako sitten rajalliseen tilaan (ilmakehään) kiihtyvällä tahdilla puskettu hiilidioksidi ja muu sonta ihan itsestään, kun vaan odotellaan? Ja kiistääkö sama tietäjä vastaavasti pienemmässä mittakaavassa senkin, että suljetussa autotallissa tulee pidemmän päälle vähän tukalaa jos kärryä pitää jatkuvasti käynnissä?
JJohannes, tieteellistä metodia käyttämällä pitäisi syntyä toistettavissa olevia ilmiöitä joten tiukasti tulkiten nämä ole sen enempää tieteitä kuin muutkaan humanistiset joita ei kyetä toistamaan.
Paradigma mihin itse tukeudun on luonnon normaaleihin kiertokulkuihin ja lainalaisuuksiin, hiilikierto, typpikierto, e=mc2 jne. Näiden tuloksena:
Kuvankaappaus tuosta:
https://www.youtube.com/watch?v=JV7K8CvA26I
Quote from: Tiskirätti on 24.04.2017, 18:29:35
Quote from: Ajattelija2008 on 24.04.2017, 17:45:03
Tietääkseni ilmastotutkijat ovat pääosin agnostisia ilmastonmuutosennusteiden suhteen, mutta rahoituksen saamiseksi käytännössä kaikki esiintyvät julkisuudessa alarmisteina.
Täytyy olla melkoinen idiootti, jos ei tajua, että 1990-luvun ilmastoennusteet menivät pieleen. Koska ilmastotutkijat pääosin eivät ole idiootteja, niin kyllä he tajuavat, että nykyisiin ennusteisiin ei voi luottaa ollenkaan.
Maallikoissa on alarmisteja, jotka uskovat heille syötetyn propagandan.
Jos mitään läpimurtoa ilmastotieteessä ei tule, niin tilanne tulee säilymään tällaisena vuosikymmeniä. Rahan pumppaamiseksi propagandistit lietsovat hysteriaa, ja samaan aikaan oikeat tutkijat ovat agnostisia.
Ehkäpä näin. Mutta joku agnostinen kaikkien jatkuvan rahanhimon varaan laskeva tiedenuiva voisi vielä valistaa, että katoaako sitten rajalliseen tilaan (ilmakehään) kiihtyvällä tahdilla puskettu hiilidioksidi ja muu sonta ihan itsestään, kun vaan odotellaan? Ja kiistääkö sama tietäjä vastaavasti pienemmässä mittakaavassa senkin, että suljetussa autotallissa tulee pidemmän päälle vähän tukalaa jos kärryä pitää jatkuvasti käynnissä?
Ai että katoaako ilmakehään laskettu hiilidioksidi itsestään?
No tähän on helppo vastata että katoaa. Lisääntyvä kasvillisuus syö koko ajan enemmän ja enemmän hiiltä. Pitkällä aikavälillä rapautuva kallio poistaa hiiltä kierrosta. Ja samoiten meret.
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 24.04.2017, 18:35:18
Ai että katoaako ilmakehään laskettu hiilidioksidi itsestään?
No tähän on helppo vastata että katoaa. Lisääntyvä kasvillisuus syö koko ajan enemmän ja enemmän hiiltä. Pitkällä aikavälillä rapautuva kallio poistaa hiiltä kierrosta. Ja samoiten meret.
Mielenkiintoinen väite sikäli, että globaali ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on vuosi toisensa jälkeen ennätyslukemissa. Kerrot varmaankin vielä, missä vaiheessa itsestään katoaminen ottaa selkävoiton tuosta hieman huolestuttavasta kehityksestä?
Quote from: JJohannes on 24.04.2017, 18:19:25
Hyvä esimerkki paradigmanvaihdoksesta on mobiililaitebuumi, jossa älypuhelimet ja tabletit korvaavat 2000-luvun alun tietotekniikan, pöytätietokoneet ja läppärit. Ei ole kyse siitä, että mobiililaitteet olisivat monissakaan asioissa parempia kuin PC-tietokone vaan siitä, että kuluttajille on rakennettu viitekehys jossa nimenomaan ne asiat, joissa mobiililaitteet ovat hyviä, nähdään ja esitetään tärkeämpinä kuin PC-tietokoneiden vahvuusalueet.
Jaa. Kukakohan on tämä kuluttajia noin suvereenisti ohjaava herra Passiivi?
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 12:28:51
...
Pehmotieteitä ei pitäisi edes kutsua tieteiksi. Englanniksi ero on selvä: arts and sciences.
...
Totta, esim. Englannissa ero on tavattoman selvä:
"In the United Kingdom (excluding Scotland) and Ireland, the first degree course normally lasts three years, but nomenclature varies: 19th-century and later universities usually distinguish between arts and sciences subjects by awarding either a B.A. or B.Sc. degree. However, some older or ancient universities, such as Oxford, Cambridge[citation needed] and Dublin traditionally award B.A.s to undergraduates having completed the final examinations, e.g. Part II Tripos (Cambridge), Final Honour Schools (Oxford), Moderatorship (Dublin), in most subjects including the sciences."Lihavointi minun.https://en.wikipedia.org/wiki/Bachelor_of_Arts
Kannattaa selvittää itselleen, mikä mistä tietyt oppiarvonimikkeet ovat oikein peräisin.
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 24.04.2017, 18:35:18
Quote from: Tiskirätti on 24.04.2017, 18:29:35
Quote from: Ajattelija2008 on 24.04.2017, 17:45:03
Tietääkseni ilmastotutkijat ovat pääosin agnostisia ilmastonmuutosennusteiden suhteen, mutta rahoituksen saamiseksi käytännössä kaikki esiintyvät julkisuudessa alarmisteina.
Täytyy olla melkoinen idiootti, jos ei tajua, että 1990-luvun ilmastoennusteet menivät pieleen. Koska ilmastotutkijat pääosin eivät ole idiootteja, niin kyllä he tajuavat, että nykyisiin ennusteisiin ei voi luottaa ollenkaan.
Maallikoissa on alarmisteja, jotka uskovat heille syötetyn propagandan.
Jos mitään läpimurtoa ilmastotieteessä ei tule, niin tilanne tulee säilymään tällaisena vuosikymmeniä. Rahan pumppaamiseksi propagandistit lietsovat hysteriaa, ja samaan aikaan oikeat tutkijat ovat agnostisia.
Ehkäpä näin. Mutta joku agnostinen kaikkien jatkuvan rahanhimon varaan laskeva tiedenuiva voisi vielä valistaa, että katoaako sitten rajalliseen tilaan (ilmakehään) kiihtyvällä tahdilla puskettu hiilidioksidi ja muu sonta ihan itsestään, kun vaan odotellaan? Ja kiistääkö sama tietäjä vastaavasti pienemmässä mittakaavassa senkin, että suljetussa autotallissa tulee pidemmän päälle vähän tukalaa jos kärryä pitää jatkuvasti käynnissä?
Ai että katoaako ilmakehään laskettu hiilidioksidi itsestään?
No tähän on helppo vastata että katoaa. Lisääntyvä kasvillisuus syö koko ajan enemmän ja enemmän hiiltä. Pitkällä aikavälillä rapautuva kallio poistaa hiiltä kierrosta. Ja samoiten meret.
Lisään näin maallikkona, että ei autotallissa syntyvä hiilidioksidi ole ongelma. Vaikka sen määrä lyhytaikaisesti 50-kertaistuisi niin ei siitä olisi harmia. Ongelma on hiilimonoksidi. Se tappaa. Ilmakehässä on nyt n. 0,04 % hiilidioksidia. Sen määrä kasvaa pikkuhiljaa, mutta se on vaan hyväksi. Sitä on ollut joskus muinoin kymmen kertainen määrä. Enempi huolta aiheuttaisi jos määrä olisi laskussa. 0,015 prosentin tasolla kasveilla alkaisi olla vaikeuksia ja silloin viimeistään myös Vihreät muistelisivat kaiholla vanhoja Amerikan rautoja.
Quote from: Ajattelija2008 on 24.04.2017, 18:27:57
"Postmodernismia" pidetään luonnontieteen parissa tyhjänä sanahelinänä, minkä Alan Sokal vielä osoitti kuuluisalla jekullaan.
Päinvastoin, Alan Sokalin pila oli postmodernistinen jekku. Jos lukee hänen ja Jean Bricmontin yhdessä kirjoittaman teoksen
Impostures Intellectuelles niin huomaa, että Sokal, ehkä osittain tiedostamattaan, myöntää tämän itsekin. Sokalin oma tieteenfilosofia ei tietenkään ole läheskään niin radikaalia kuin postmodernistien mutta hän on kuitenkin jonkinlainen antipositivistinen myöhäispopperilainen
kriittinen rationalisti, joka ei ole läheskään niin kaukana postmodernistisesta tieteenfilosofiasta kuin Sokal itse uskoo.
Sokalhan ei siis kyseenalaista postmodernistista tieteenfilosofiaa sellaisenaan, vaan ainoastaan niiltä osin kuin sitä yritetään soveltaa luonnontieteiden tutkimukseen. Kuitenkin tuossa teoksessa Sokal kyseenalaistaa jopa luonnontieteellisten teorioiden falsifioitavuuden mielekkyyden, hyläten ykskantaan niiden "todistettavuuden". Sokal ehkä pikemminkin puolustaa luonnontieteellisen tiedon käyttökelpoisuutta (
utilitaristista luonnetta), mutta ei esitä vakavia argumentteja sen puolesta, etteikö sekin olisi pohjimmiltaan sosiaalisesti rakentunutta. Hän pitää tuota kysymystä pikemminkin irrelevanttina toisin kuin radikaalit postmodernistit.
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 16:30:54
Satun tuntemaan ilmastoa tutkivia ihmisiä. En vielä jaksa uskoa heidän keskuudessaan vallitsevaan salaliittoon. Mutta tutkijatkin osavat tehdä politiikkaa - valitettavasti.
Skeptikon määritelmäsi on hyvä. Tapanani onkin sanoa, että älä usko ketään. Älä varsinkaan itseäsi.
Kyse lienee enemmän siitä politiikasta, kuin varsinaisesta salaliitosta. Ja tietenkin rahasta.
Tutkijat tekevät politiikkaa monella eri tavalla. Joku hakee rahaa oikealle asialle, joku valehtelee saadakseen rahaa itselleen. Varsinkin amerikoissa joka asialle voi ostaa jonkinlaisia tiedemiehiä. Vaikka tähänastinen historia osoittaa että oikea tieteellinen totuus tulee suurimmaksi osaksi julki joskus, yrittäjiä riittää. Nopea raha kelpaa.
Ilmastonmuutoksen kannalta ongelmallista on se, että jokainen tiedemiesten väliseen väittelyyn käytetty päivä lykkää maailmanlaajuisten toimenpiteiden aloittamista. Samaan aikaan asiasta taloudellisesti hyötyvät vetävät irti viimeisiä voittoja mahdollisimman paljon. Tämäkin kuvio on tuttu Ethyl Corporationin historiasta.
Tuohon aiheeseen voi toki lisätä, että lyijyä lasketaan ilmakehään vieläkin, vaikkakin vähemmän kuin lyijytetraetyylin kulta-aikoina.
Mitä tulee skeptikko-osastoon, jossain vaiheessa kaikkeen pitää ottaa jonkinlainen kanta. Jos muodostaa kantansa aiemmin kertomallani tavalla, on lähempänä totuutta. Epäiltäviksi toki jäävät vielä mielipiteiden muodostamiseen käytetyt lähteet. Siksi asioita kannattaa joskus pohdiskella myös uudelleen.
Ilmastonmuutos on totta. Ihmisen vaikutus siihen on totta. Ja rahan vaikutus kummankin puolen "totuuksiin" on totta. Kuten myös se, että tavallisen ihmisen on todella vaikeaa päästä perille siitä, kumpi puoli valehtelee enemmän.
Quote from: JJohannes on 24.04.2017, 18:52:33
Päinvastoin, Alan Sokalin pila oli postmodernistinen jekku. Jos lukee hänen ja Jean Bricmontin yhdessä kirjoittaman teoksen Impostures Intellectuelles niin huomaa, että Sokal, ehkä osittain tiedostamattaan, myöntää tämän itsekin. Sokalin oma tieteenfilosofia ei tietenkään ole läheskään niin radikaalia kuin postmodernistien mutta hän on kuitenkin jonkinlainen antipositivistinen myöhäispopperilainen kriittinen rationalisti, joka ei ole läheskään niin kaukana postmodernistisesta tieteenfilosofiasta kuin Sokal itse uskoo.
On tosi upeaa, että maailmassa on näitä herra Passiiveja, jotka tietävät Sokalin motiivit paremmin kuin Sokal itse. Onko moinen tyypillistä postmodernismia?
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 17:41:37
... Mutta punaviherkulpan lisäksi osa meistä on ilmastohörhökuplassaan ymmärtämättä asiasta tuon taivaallista, kuten kuplan luonteeseen kuuluu.
Näinhän se menee. Valitettavasti joidenkin kansalaisten kohdalla mielipiteiden muodostamiseen riitävä tieteellinen perusta on luokkaa "koska Trump sanoi niin".
Quote from: Tiskirätti on 24.04.2017, 18:43:09
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 24.04.2017, 18:35:18
Ai että katoaako ilmakehään laskettu hiilidioksidi itsestään?
No tähän on helppo vastata että katoaa. Lisääntyvä kasvillisuus syö koko ajan enemmän ja enemmän hiiltä. Pitkällä aikavälillä rapautuva kallio poistaa hiiltä kierrosta. Ja samoiten meret.
Mielenkiintoinen väite sikäli, että globaali ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on vuosi toisensa jälkeen ennätyslukemissa. Kerrot varmaankin vielä, missä vaiheessa itsestään katoaminen ottaa selkävoiton tuosta hieman huolestuttavasta kehityksestä?
Ja tähänkin on helppo vastata elikkäs heti sitten kun kasvit sitovat uutta hiilidioksidia enemmän kuin muut päästöt tuottavat lisää.ja tähän ei pästä maksamalla rikkaille päästöoikeusmaksuja tai isoja tuulitukia.
Quote from: Siili on 24.04.2017, 18:47:44
Jaa. Kukakohan on tämä kuluttajia noin suvereenisti ohjaava herra Passiivi?
Quote from: SiiliOn tosi upeaa, että maailmassa on näitä herra Passiiveja, jotka tietävät Sokalin motiivit paremmin kuin Sokal itse. Onko moinen tyypillistä postmodernismia?
Osittain on. Jälkistrukturalisti
Roland Barthesin ajatus
kirjoittajan kuolemasta tarkoittaa juuri tätä. Tekstin kirjoittaja ei tuota tekstiä tekstin kirjoittajana vaan yhteiskunnallisten olojen "orjana". Teksti heijastelee niitä paradigmoja joiden alaisena kirjoittaja kirjoittaa, ei kirjoittajan persoonaa tai henkilökohtaisia mielipiteitä, koska "persoonaa" tai "mielipiteitä" irrallaan sosiaalisesta viitekehyksestä ei edes voi olla. Sama ajatus näkyy laajalti
Jacques Derridan tuotannossa.
Ajatus "joukkojen psykologiasta" ei ole suinkaan peräisin ranskalaisilta (jälki)marxilaisilta vaan sen uranuurtajana pidetään
Gustave Le Bonia, joka oli poliittisesti lähellä ranskalaista ja italialaista fascismia. Myöskin taloustietelijä
Friedrich Hayek hylkäsi ajatuksen "sitoutumattomasta" ja "rationaalisesta" kuluttajasta (
homo economicus) lähtien siitä, että ihmisen toimintaa markkinoilla säätelee pikemminkin perinne ja sattuman oikut, vaikka näiden viitekehysten sisällä markkinoiden toiminta saattaisikin näyttää "rationaaliselta".
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.04.2017, 18:28:27
Quote from: Siili on 24.04.2017, 18:06:10
Minusta Alan Sokalin temppu valaisee oivasti mielipiteiden merkityksen tehtäessä nk. "pehmeää" tiedettä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair
Tämä olikin aivan loistava tempaus!
Nyky-Suomessakin tietyillä humanistisilla aloilla varsinkin kulttuurin- ja sukupuolentutkimuksen piirissä pärjää erittäin hyvin ainakin eräiden henkilöiden vetämillä kursseilla, vaikkei tekisi oikeaa opiskelutyötä ollenkaan, kunhan vain toistelee oikeaa retoriikkaa, viljelee hienonkuuloisia termejä ja ennen kaikkea on oikeaa mieltä. Siis pitää täyttää nämä Sokalin kriteerit, eikä mitään muuta vaadita. Vaikka kirjoitelman tai tenttivastauksen sisältö olisi täyttä hölynpölyä, niin siitä voi saada täydet pisteet, jos on vähänkin nokkela ja piirtää hienonkuuloisilla termeillä kultin totuuksia hivelevän tai toisinajattelijoita leimaavan omaperäisen kuvan. Läpi menee joka tapauksessa jo olemalla oikeassa. Itsellänikin on tällaisesta kokemusta. Olen itsekin päässyt kursseja läpi täydellä hölynpölyllä joten todellakin tiedän, mistä on kysymys. Tein näin pakosta, koska toisinajattelijan asiatekstiähän siellä ei edes suvaittaisi. Voisin ilmiantaa useita henkilöitä täysin kelvottomasta, äärimmäisen tiedevastaisesta, pelkästään poliittiseen manipulointiin keskittyneestä opetustyöstä, jos olisi joku taho jolle ilmiantaa, ja joka ottaisi ilmiannon vakavasti. Nykytilanteessahan joutuisin vain perusteetta syytellyksi ja herjatuksi "vihapuhujana".
Pidän rikollisena syrjintänä, että toisilla aloilla täytyy tehdä ankarasti työtä sekä vapaalla että luennoilla saadakseen samat opintopisteet, arvosanat ja tutkinnot, mitkä toisilla aloilla varsinkin eräiden henkilöiden kursseilla saa täysin merkityksettömällä ja järjettömällä sana-akrobatialla, jota voi tuottaa päästään täysin valmistautumattomana ja sivuakaan lukematta, kunhan osaa vedota oikeaan retoriikkaan ja aatteeseen. Tämä epäsuhta on aivan käsittämättömän iso.
Sokalin testi kertoo, mistä kulttuurin- ja sukupuolentutkimuksessa noin yleisesti on kysymys. Oikeamielisyyden, tarkoituksellisesti hämärän ja järjettömän terminologian, auktoriteetteihin vetoamisen ja teoreettiseen rakentelun taakse piilotetusta irrationaalisesta, epätieteellisestä kultista, joka janoaa ja käyttää poliittista ja sosiaalista valtaa manipuloimalla tiedettä ja esiintymällä tieteen valekaavun alla.
Fakta > tiede
Tiede on enimmäkseen vain teoriaa eli näkemys faktasta.
Fakta taas on fakta, eikä tarvitse teoriaa, ja on olemassa myös ilman sitä.
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 24.04.2017, 19:04:03
Quote from: Tiskirätti on 24.04.2017, 18:43:09
Mielenkiintoinen väite sikäli, että globaali ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on vuosi toisensa jälkeen ennätyslukemissa. Kerrot varmaankin vielä, missä vaiheessa itsestään katoaminen ottaa selkävoiton tuosta hieman huolestuttavasta kehityksestä?
Ja tähänkin on helppo vastata elikkäs heti sitten kun kasvit sitovat uutta hiilidioksidia enemmän kuin muut päästöt tuottavat lisää.ja tähän ei pästä maksamalla rikkaille päästöoikeusmaksuja tai isoja tuulitukia.
Ok, ei siis mitään päästörajoituksia ja tuulivoima on ehdoton syypää & hanurista. Eli mikä siis on sinun ratkaisusi — pusketaan lisää kamaa taivaalle ja odotellaan että kasvit pistävät paremmaksi sitten heti kun jaksavat? Täytyy myöntää, että olen kateellinen kovasta luottamuksestasi kasvikuntaan ja surutta eteenpäin kaasuttelevasta asenteestasi!
"Merkityksetön ja järjetön sana-akrobatia."
Tämä virus on päässyt saatuttamaan länsimaisia yhteiskuntia niin monella tasolla. Olen törmännyt siihen niin monta kertaa useammin kuin haluaisin.
Pidän enemmän tällaisesta:
"Everything should be made as simple as possible, but no simpler."
- Albert Einstein
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough."
- Albert Einstein
Nämä taas sopivat maahanmuuttoonhulluuteen:
"Whoever is careless with the truth in small matters cannot be trusted with important matters."
- Albert Einstein
"Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results."
Suvaitsevaistolla on tapana hylätä esimerkiksi se fakta, ettei maahanmuuttajat kotoudu, koska se sotii niitten omaa maailmankuvaa vastaan.
Ilmastonmuutos on kyllä kokonaisuudessaan liian hankala ongelma todistettavaksi
Ennusteet ilmiön nopeudesta ovat olleet liian pessimistisiä ja ovat ne ovat syöneet tieteen uskottavuutta. Oma osansa on toki lehdistöllä, joka haluaa karmeimmat otsikot napajäätiköiden sulamisesta ja jääkarhuista. Silti pahinta on ehkä, että ilmastonmuutoksen asiaa ajaa edellä vihreä liike. Idealismi ja syyllistäminen ei toimi konservatiiviselle enemmistölle ja aiheuttaa vastareaktion.
Vielä kun ratkaisut ovat pitkäjänteisiä ja hankalia, on teoria varsin mukava kieltää humpuukina.
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.04.2017, 19:32:43
"Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results."
Einstein oli tässä asiassa väärässä.
Einstein yritti heitollaan uittuilla kvanttifyysikoille. Einstein halusi, että maailmankaikkeus on deterministinen. Kvanttifysiikka puolestaan sanoo, että jotkut asiat ovat oikeasti satunnaisia, ja kaikkea ei voi ennustaa. Vaikkapa radioaktiivisessa atomissa ei ole piilotettua kelloa, joka määrää milloin atomi hajoaa, vaan hajoaminen on aidosti satunnainen tilastollinen prosessi. Kun kokeen toistaa toisella atomilla, tulee eri tulos.
Millä oli traaginen vaikutus Einsteinin vanhuudenvuosiin. Einstein kuoli erakkona, etsiessään turhaan determinististä kellopeliappelsiini-selitystä fysiikalle.
Voi veljet kuinka tässä ketjussa saisi mahtavan jankkauksen aikaiseksi. Mutta sauron voi tulla sinne ilmastoketjuun josta linkki jo annettiin, osoittamaan tieteensä ja ne vahvat siteet.
Samalla voi vastata pariin kysymykseen. Kuinka ±0,5 tarkkuudella toimivien havaintoasemien (3000 kpl) yhteishavainnointitarkkuus on väitetysti ±0,17 asteen luokkaa? Miten mittaamalla karkeasti 15% globaalia pinta-alaa voidaan saada luotettava tulos globaalista lämpötilasta? Miten teoreettisen työkalun aikaansaama teoreettinen lopputulos on empiiristä tiedettä? Tervetuloa vaan sinne ketjuun vastaamaan.
Havaitsen myös käänteisen nollahypoteesin. Todellinen ilmastonmuutoksen nollahypoteesi on. Ilmasto muuttuu ihmisestä huolimatta. Vain näiden "ilmastotieteilijöiden" mielestä se nollahypoteesi on että ilmasto muuttuu ihmisestä johtuen.
Quote from: Kirjolohikäärme on 24.04.2017, 19:57:27
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.04.2017, 19:32:43
"Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results."
Einstein oli tässä asiassa väärässä.
Kyllä ja ei, mutta viittaan tavalliseen elämään, en fysiikkaan. Nimittäin ensimmäinen yritys saattaa saada muutoksia, jotka sitten saavat aika halutun vaikutuksen toisella kerralla.
"If you first don succeed try try again."
Esimerkki: kun vanhan Applen G4:n buuttasi toiseen kertaa, se poisti väliaikaistiedostoja, joita se poistanut 1. kerralla.
Toisaalta taas mustalaisten kotoutusta on yritetty 500 vuotta, huonolla menestyksellä.
Eli siis kyllä ja ei.
Quote from: JJohannes on 24.04.2017, 19:20:22
Quote from: SiiliOn tosi upeaa, että maailmassa on näitä herra Passiiveja, jotka tietävät Sokalin motiivit paremmin kuin Sokal itse. Onko moinen tyypillistä postmodernismia?
Osittain on. Jälkistrukturalisti Roland Barthesin ajatus kirjoittajan kuolemasta tarkoittaa juuri tätä. Tekstin kirjoittaja ei tuota tekstiä tekstin kirjoittajana vaan yhteiskunnallisten olojen "orjana". Teksti heijastelee niitä paradigmoja joiden alaisena kirjoittaja kirjoittaa, ei kirjoittajan persoonaa tai henkilökohtaisia mielipiteitä, koska "persoonaa" tai "mielipiteitä" irrallaan sosiaalisesta viitekehyksestä ei edes voi olla. Sama ajatus näkyy laajalti Jacques Derridan tuotannossa.
Ajatus "joukkojen psykologiasta" ei ole suinkaan peräisin ranskalaisilta (jälki)marxilaisilta vaan sen uranuurtajana pidetään Gustave Le Bonia, joka oli poliittisesti lähellä ranskalaista ja italialaista fascismia. Myöskin taloustietelijä Friedrich Hayek hylkäsi ajatuksen "sitoutumattomasta" ja "rationaalisesta" kuluttajasta (homo economicus) lähtien siitä, että ihmisen toimintaa markkinoilla säätelee pikemminkin perinne ja sattuman oikut, vaikka näiden viitekehysten sisällä markkinoiden toiminta saattaisikin näyttää "rationaaliselta".
Kiitos selvityksestä. Vielä kysyisin, että onko tuo nimien tiputtelu keskeinen tapa tuottaa uutta tietoa postmodernistisin metodein?
sana "tiede" tarkoittaa nykyään usein "vale" tai "tarkoitushakuinen venytys". Ja emävaleen uusi ilmaisu on "Tutkimusten mukaan..."
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.04.2017, 18:04:08
Ilmastonmuutosketju tästä sitten tuli. :(
Juuri se aihe mihin en ole ottanut kantaa, kun myönnän vajavaisen tietoni, mikä taas johtuu enimmäkseen mielenkiinnon puutteesta. Toteanpa vain että lyhyellä, keskipitkällä ja pitkällä tahtäimellä on kaikkien etu kuluttaa vähemmän, lisääntyä vähemmän ja tuoda vähemmän väkeä pohjoiseen Eurooppaan kuluttamaan. Siinä kaikki mitä voimme millekään tehdä. Niin kauan kuin neekerien määrä lisääntyy ja me rahoitamme sitä, on täysin absurdia vaatia yhtäkään suomalaista muuttamaan kulutustapojaan ja elämäntapaansa piiruakaan.
Quote from: Siili on 24.04.2017, 20:10:52
Kiitos selvityksestä. Vielä kysyisin, että onko tuo nimien tiputtelu keskeinen tapa tuottaa uutta tietoa postmodernistisin metodein?
Menihän tämä vähän namedroppingin puolelle mutta mielestäni tämä oli validi tapa esitellä, keiden ajattelijoiden tuottamaan kirjallisuuteen pohjaan näkemykseni. Rehellisesti sanoen yritin myös vaikuttaa sinuun esittelemällä pohjaa ajatuksilleni niin sosialistien, fascistien kuin talousoikeistonkin näkökulmasta. Tietenkin voisimme tässä syventyä Hayekin, Le Bonin tai postmodernistien tekstien tarkempaan analyysiin, mutta ymmärtänet varmasti, että se vaatisi meiltä tuntikausia tai jopa kymmeniä tunteja aikaa. Minulta nuo teokset pääsääntöisesti löytyvät hyllystä, en tiedä pitäisikö sinun matkata kirjastoon saadaksesi käyttöösi nuo tekstit.
Siten kirjoitusteni pääpointti kai oli heitellä kirjallisuussuosituksia kuten tälläisten kirjoitusten pointti yleensä on. Tarjosin toki niistä omat tulkitani mutta nämä tulkinnat voi vahvistaa vain lukemalla alkuperäiset tekstit tai sopivissa määrin kommentaareja alkuperäisteksteistä.
Mitä uuden tiedon tuottamiseen tulee niin se on aina ollut hyvin pitkälti sidoksissa vanhojen tekstien soveltamiseen, vaikka puhuinkin paradigmanvaihdoksesta. Sinänsähän viittaamieni vanhojen tekstien ymmärtämiseksi täytyy ymmärtää länsimainen filosofia vähintääkin Kantiin ja Hegeliin asti.
EDIT: Haluan tässä yhteydessä huomauttaa, että en ole "postmodernisti" vaan näen postmodernismin ja toisaalta myös Frankfurtin koulukunnan (joka pitkälti vastusti postmodernismia) vaikutuksen radikaalin traditionalistille filosofialle oleellisena aatteellisena lähteenä joihin traditionalistisesti ajattelevien ihmisten tulisi perehtyä.
Quote from: Tappivanukas on 24.04.2017, 20:19:06
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.04.2017, 18:04:08
Ilmastonmuutosketju tästä sitten tuli. :(
Juuri se aihe mihin en ole ottanut kantaa, kun myönnän vajavaisen tietoni, mikä taas johtuu enimmäkseen mielenkiinnon puutteesta. Toteanpa vain että lyhyellä, keskipitkällä ja pitkällä tahtäimellä on kaikkien etu kuluttaa vähemmän, lisääntyä vähemmän ja tuoda vähemmän väkeä pohjoiseen Eurooppaan kuluttamaan. Siinä kaikki mitä voimme millekään tehdä. Niin kauan kuin neekerien määrä lisääntyy ja me rahoitamme sitä, on täysin absurdia vaatia yhtäkään suomalaista muuttamaan kulutustapojaan ja elämäntapaansa piiruakaan.
Joudun nyt hylkäämään humpuukina faktana esittämäsi väitteen, että rahoitamme neekerien määrän lisääntymistä. Näin siksi, että ilmeisesti väitteesi horjutti liikaa maailmankuvaani, tai sitten on olemassa myös se vaihtoehto, että kyseinen väite on paskaa.
Quote from: Kirjolohikäärme on 24.04.2017, 19:57:27
...Einstein kuoli erakkona, etsiessään turhaan determinististä kellopeliappelsiini-selitystä fysiikalle.
Lähinnä Albert-paran ongelmaksi koitui maine. Maine velvoitti yhdistämään mikro- ja makrokosmoksen. Suhteellisuusteorian pettäminen pikkuasioiden (pun intended) kohdalla ajoi miehen loppuiäkseen etsimään kaiken yhdistävää kaavaa.
Mitä tulee kvanttifysiikan satunnaisuuteen, olen kohtuullisen varma että sitäkin sitovat lopulta jotkut lainalaisuudet. Tällä hetkellä monet teoriat ovat yhteisesti hyväksyttyjä valeita, joita käytetään lähinnä saamaan havaitut kuviot selitettyä edes jotenkin. Esimerkiksi Higgsin bosoni piti keksiä vain siksi, että saataisiin toiselle hiukkaselle massa. Enpäs ole nyt tarkistanut, josko ko bosoni on löydetty oikeasti.
Teoriat eri ulottuvuuksien kautta matkustelevista hiukkasista kertovat enemmän havaintovälineiden puutteista kuin todellisuudesta. Säieteoria jne. Hiukkanen vaiko pitkä mikälie? Parhaat teoreetikot ovat selitelleet joidenkin hiukkasten loikkaavan 25:n (suurin itse lukemani ulottuvuuksien määrä. Voi olla suurempikin, jos jonkun mielikuvitus on riittänyt) ulottuvuuden kautta ja ylipäätään havaintojen vaikeus poikii kaikenlaisia teorioita. Osa näistä suorastaan höyrypäisiltä kuulostavia. Totuusarvoltaan kaikki arvaukset ovat samanlaisia siihen asti, kun asia lopulta selviää.
Tieteen uskottavuuden pahin ongelma on se, että kukaan ei tiedä kaikkea. Silti tiedetaan jotakin varmasti. Jotkut pyrkivät kumoamaan tieteen arvon sillä, että koska jostain asiasta ei tiedetä, kaikki tiede perustuisi uskomuksiin. Tiede on helppo kyseenalaistaa ja väittää kaikkea tiedettä uskomuksiksi juuri siitä syystä, että tiede joutuu käyttämään joskus yhteisesti hyväksyttyjä valeita selittämään joitain havaintoja.
Quote from: JJohannes on 24.04.2017, 20:31:57
EDIT: Haluan tässä yhteydessä huomauttaa, että en ole "postmodernisti" vaan näen postmodernismin ja toisaalta myös Frankfurtin koulukunnan (joka pitkälti vastusti postmodernismia) vaikutuksen radikaalin traditionalistille filosofialle oleellisena aatteellisena lähteenä joihin traditionalistisesti ajattelevien ihmisten tulisi perehtyä.
Minusta postmodernismi vähäisen perehtymisen jälkeen vaikuttaa hyvin sekavalta rakenteelta, johon on erittäin vaikea saada otetta. Monet arvostamani tiedemiehet ja ajattelijat ovat samaa mieltä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_postmodernism#Vagueness
Ehkäpä käytän rajallista aikaani mieluummin perhonkalastuksen saloihin perehtymiseen.
Olin skientisti joskus teini-iässä ja opiskeluaikoina. Mitä enemmän olen ikääntynyt, opiskellut ja itseäni sivistänyt sitä rajummin luottamukseni horjuu ja sitä kauemmas etäännyn tiedekeskeisyydestä. Paikoin tämä on ollut tuskallinen prosessi. Matto on vedetty alta.
Quote from: Hankala Tapaus on 24.04.2017, 21:00:00
Mitä tulee kvanttifysiikan satunnaisuuteen, olen kohtuullisen varma että sitäkin sitovat lopulta jotkut lainalaisuudet.
Eikö tuo sitten ole "lainalaisuus"?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Heisenbergin_ep%C3%A4tarkkuusperiaate
Fundamentaalinen satunnaisuus on tietenkin vaikea pala nieltäväksi, kun on tottunut siihen, että kaiken takaa löytyy joku kausaalisuus. Itse näkisin, että niillä mennään mitä on. Kvanttifysiikka pelaa varsin hyvin, joten miksi spekuloida sen väliaikaisuudella?
Quote
Tällä hetkellä monet teoriat ovat yhteisesti hyväksyttyjä valeita, joita käytetään lähinnä saamaan havaitut kuviot selitettyä edes jotenkin.
En kutsuisi valeiksi oppirakennelmia, joiden varassa tehdään tarkkoja ennusteita ilmiöistä, joita ei ole vielä havaittu. Se, että teoriat eivät avaudu maalaisjärjellä, ei ole minusta pätevä syy suhtautua niihin skeptisesti.
Quote from: Tavan on 24.04.2017, 21:14:51
Olin skientisti joskus teini-iässä ja opiskeluaikoina. Mitä enemmän olen ikääntynyt, opiskellut ja itseäni sivistänyt sitä rajummin luottamukseni horjuu ja sitä kauemmas etäännyn tiedekeskeisyydestä. Paikoin tämä on ollut tuskallinen prosessi. Matto on vedetty alta.
Millä muulla metodilla kuin tieteellä saat mielestäsi todellisuutta paremmin vastaavan kuvan ympäristöstäsi?
Quote from: Tiskirätti on 24.04.2017, 19:27:52
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 24.04.2017, 19:04:03
Quote from: Tiskirätti on 24.04.2017, 18:43:09
Mielenkiintoinen väite sikäli, että globaali ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on vuosi toisensa jälkeen ennätyslukemissa. Kerrot varmaankin vielä, missä vaiheessa itsestään katoaminen ottaa selkävoiton tuosta hieman huolestuttavasta kehityksestä?
Ja tähänkin on helppo vastata elikkäs heti sitten kun kasvit sitovat uutta hiilidioksidia enemmän kuin muut päästöt tuottavat lisää.ja tähän ei pästä maksamalla rikkaille päästöoikeusmaksuja tai isoja tuulitukia.
Ok, ei siis mitään päästörajoituksia ja tuulivoima on ehdoton syypää & hanurista. Eli mikä siis on sinun ratkaisusi — pusketaan lisää kamaa taivaalle ja odotellaan että kasvit pistävät paremmaksi sitten heti kun jaksavat? Täytyy myöntää, että olen kateellinen kovasta luottamuksestasi kasvikuntaan ja surutta eteenpäin kaasuttelevasta asenteestasi!
Öö mielestäsi siis tuulivoimalla jonka käyttöaste on 20 % saadaan hiilipäästöt kuriin? Tai maksamalla rikkaille päästöoikeksista?
Olisikohan esim torium voimala mitään?
Quote from: Siili on 24.04.2017, 21:22:38
Millä muulla metodilla kuin tieteellä saat mielestäsi todellisuutta paremmin vastaavan kuvan ympäristöstäsi?
Tiede metodina on paras keino materiaalisen todellisuuden tutkimiseen. Tiede ammattialana ja kulttuuri-ilmiönä taas on läpeensä korruptoitunut. Toinen ongelma on, että tieteen avulla voidaan tutkia vain luontoa, mutta yliluonnon tutkiminen vaatii jotain ihan muuta. Filosofiaa, teologiaa, hengen elämää, elämänkokemusta, jumalallisia paljastuksia?
Quote from: ISO on 24.04.2017, 19:39:24
Suvaitsevaistolla on tapana hylätä esimerkiksi se fakta, ettei maahanmuuttajat kotoudu, koska se sotii niitten omaa maailmankuvaa vastaan.
Suvaitsevaisto ei suostu käsittämään ettei heidän loistavaa ideaansa kotoutumisesta ehkä haluta tai kyetä ottamaan vastaan.
Heiltä myös jää käsittämättä sellainen seikka, että toiseuskin saattaa ymmärtää ettei vuosien kovalla koulutuksella "ansaittu" paikka halpatyövoimana juurikaan houkuttele, varsinkaan kun ei ole mitään toimeentuloon liittyvää seikkaa joka siihen kannustaisi.
Siinä vaiheessa kun suvaitsevaisto alkaa ymmärtämään, että toiseuskin on pelkästään ihminen siinä missä kuka hyvänsä ja omaa riittävän käsityskyvyn itse arvioida omia asioitaan, eikä tahdoton lelu tai jatkuvaa suojelua tarvitseva lapsenkaltainen olio, siinä vaiheessa ehkä suvakitkin tajuavat vaatia toiseudelta myös omaa vastuuta omasta toimeentulostaan.
Tuohon edelliseen taitaa kuitenkin olla vielä valovuosi matkaa noilla suvaitsevaisiksi itseänsä nimittävillä rasisteilla.
Quote from: Tavan on 24.04.2017, 21:31:19
Tiede metodina on paras keino materiaalisen todellisuuden tutkimiseen. Tiede ammattialana ja kulttuuri-ilmiönä taas on läpeensä korruptoitunut.
Kyllä tiedemiehet tuottavat ihan konkreettisesti uutta tietoa, joten ainakin jotain vastinetta ihmiskunta saa siihen sijoitetuille rahoille. Olisi ihan mukavaa tietää, miten sen läpäisevän korruption saisi kitkettyä, jotta tulos olisi parempi.
Quote
Toinen ongelma on, että tieteen avulla voidaan tutkia vain luontoa, mutta yliluonnon tutkiminen vaatii jotain ihan muuta. Filosofiaa, teologiaa, hengen elämää, elämänkokemusta, jumalallisia paljastuksia?
Millä perusteella kutsut noiden viimeksi mainittujen avulla tehtyjä johtopäätöksiä tiedoksi?
Quote from: Siili on 24.04.2017, 21:44:22
Millä perusteella kutsut noiden viimeksi mainittujen avulla tehtyjä johtopäätöksiä tiedoksi?
Ehkä ymmärrys voisi olla parempi termi. Sanahelinän uhallakin sanoisin, että esimerkiksi kauneutta ei voi tietää, mutta sitä voi ymmärtää.
Quote from: Tavan on 24.04.2017, 21:56:19
Quote from: Siili on 24.04.2017, 21:44:22
Millä perusteella kutsut noiden viimeksi mainittujen avulla tehtyjä johtopäätöksiä tiedoksi?
Ehkä ymmärrys voisi olla parempi termi. Sanahelinän uhallakin sanoisin, että esimerkiksi kauneutta ei voi tietää, mutta sitä voi ymmärtää.
Itse katson kokevani kauneuden. En kutsu kauneuden tuottamaa mielihyvää ymmärrykseksi.
Quote from: ämpee on 24.04.2017, 11:13:11
Joko tutkimus oli tarkoitushakuinen, tai sitten sitä on tulkittu tarkoitushakuisesti.
Quote from: Pravda...ilmastoskeptikko lukee aina vain enemmän ilmastonmuutosta epäileviä juttuja, jotka ilmastonmuutokseen uskova puolestaan sivuuttaa.
Väittäisin kelpo skeptikon lukevan aina vain enemmän mitä tahansa asiaa koskevaa, kun taas uskova uskoo jo saavuttaneen maalinsa.
Tässä esimerkissä uskova on se konservatiivi, ja skeptikko liberaali.
Se ei ole mikään salaisuus, että Pravda kuuluu ilmasto-uskoa julistavien eturiviin.
Usko tosiaan sammuttaa uteliaisuuden.
Maapallon ilmasto on muuttunut vuosimiljoonien aikana joko kylmään tai lämpimään suuntaan ja se muuttuu nytkin hitaasti mutta varmasti kaiken aikaa. Eri asia on, kuinka paljon jos lainkaan ihminen siihen vaikuttaa.
Quote from: Tavan on 24.04.2017, 21:31:19
Quote from: Siili on 24.04.2017, 21:22:38
Millä muulla metodilla kuin tieteellä saat mielestäsi todellisuutta paremmin vastaavan kuvan ympäristöstäsi?
Tiede metodina on paras keino materiaalisen todellisuuden tutkimiseen. Tiede ammattialana ja kulttuuri-ilmiönä taas on läpeensä korruptoitunut. Toinen ongelma on, että tieteen avulla voidaan tutkia vain luontoa, mutta yliluonnon tutkiminen vaatii jotain ihan muuta. Filosofiaa, teologiaa, hengen elämää, elämänkokemusta, jumalallisia paljastuksia?
Meinasin itse vastata kysymykseen, että määritelkää ensin
ympäristö.
Ihmiselle näkyvä ympäristö?
Ympäristö ajan suhteen? Minkä ajan?
etc.
Quote from: Tavan on 24.04.2017, 21:56:19
Ehkä ymmärrys voisi olla parempi termi. Sanahelinän uhallakin sanoisin, että esimerkiksi kauneutta ei voi tietää, mutta sitä voi ymmärtää.
Humanististen tieteiden puolellahan sitä tutkitaan, otosjoukkojen pohjalta vaikkapa, sitä mitä keskimäärin pidetään kauniina. Seuraava askel onkin mitata aivojen responssia lääketieteen keinoin siihen mitä kukin koki kauniina ja näistä vetää yleistyksiä miksi jokin on suuresta osasta kaunista tai ainakin tietynlaisia tunteita herättävämpää kun joku toinen asia.
Tätä tutkimustietoa sitten sovelletaan mm. tiettyjen rakenteiden suunnittelussa tai jopa siinä että millainen biisi kannattaa ottaa radiosoittoon ihan rakenneanalyysin perusteella. Tavallaan tieteessä se "arts"- puoli voi olla varsinkin lyhyellä tähtäimellä erittäinkin tuottava vrt. johonkin seuraavan sukupolven reaktoriin tai Mars-matkailuun. Siksi pehmeitä tieteitä ei kannata lainkaan väheksyä varsinkaan kansantalouden näkökulmasta. Ikea ja HM eivät ole sattumaa, vaan tutkittua trendien haistelua.
Ihan OT:a, kysymykseen miten asteen mittatarkkuuden mittareista saadaan asteen sadasosan tuloksia, niin vastaus on niinkin yksinkertainen kun keskiarvo. Jos heittää kymmentä lähes samanlaista noppaa miljoona kertaa, saadaan eri noppien keskimääräisiksi tuloksiksi vaikkapa 3,12024 jne. vaikka itse noppa antaa aina kokonaisluvun. Samaten jos sata lämpömittaria mittaa asten tarkkuudella samaa seutua sata vuotta, saadaan keskimääräisiksi lukemiksi vaikkapa asteen sisään mahtuva laskeva trendi vaikka yksittäinen mittari antaakin vain tasalukuja.
Veikkaisin että erittäin monelle "kansanhenkilölle" ongelma tieteen suhteen on se että "tieteestä" lähinnä luetaan kohupaljastuksia 7-päivää lehtien kautta ymmärtämättä viihde"tutkimusta" eikä varsinkaan sitä lehden tarkoitushakuista klikkuhuorausta. Lisäksi äärimmäisen harvalla "kansanhenkilöllä" on kapasiteettia, koulutusta saatikka aikaa perehtyä mihinkään oikeaan tutkimukseen.
Quote from: ismolento on 24.04.2017, 22:03:08
Maapallon ilmasto on muuttunut vuosimiljoonien aikana joko kylmään tai lämpimään suuntaan ja se muuttuu nytkin hitaasti mutta varmasti kaiken aikaa. Eri asia on, kuinka paljon jos lainkaan ihminen siihen vaikuttaa.
http://hommaforum.org/index.php?topic=565.msg2568775#msg2568775
Tuolla siitä on keskusteltu, ja tähän mennessä ei ole ilmennyt mitään minkä vuoksi ihmisen vaikutusta ilmastoon ei pitäisi pitää varsin vaatimattomana, ja siitäkin suurin osa on maankäytön vaikutusta.
Quote from: ämpee on 24.04.2017, 22:23:47
http://hommaforum.org/index.php?topic=565.msg2568775#msg2568775
Tuolla siitä on keskusteltu, ja tähän mennessä ei ole ilmennyt mitään minkä vuoksi ihmisen vaikutusta ilmastoon ei pitäisi pitää varsin vaatimattomana, ja siitäkin suurin osa on maankäytön vaikutusta.
Hommafoorumin kannattaisi tehdä tästä "tutkimuksestaan" ihan kunnon julkaisu jos kerran "mitään ei ole ilmennyt että...". Joku jolla on jo alalta väikkäri voisi aloittaa todisteiden kasaamisen. :o
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 24.04.2017, 21:23:59
Öö mielestäsi siis tuulivoimalla jonka käyttöaste on 20 % saadaan hiilipäästöt kuriin? Tai maksamalla rikkaille päästöoikeksista?
Olisikohan esim torium voimala mitään?
En ole vielä sanonut tuulivoimasta tai päästöoikeuksista mitään, totesin vain sinun kantasi.
Oma kantani on, että jotain - mukaanlukien päästörajoitukset ja tuulivoima - on velvollisuus ainakin yrittää tehdä asialle, jonka rinnalla hommalaisten yöunet vievä maahanmuutto on tulevaisuudessa persfinnin kokoinen harmi. Toisaalta ilmaston lämpeneminen ja aavikoituminen ovat seikkoja, jotka saavat epätoivoisimmat muuttomassat liikkeelle, mikäli edes se nyt sattuisi ilmastonuivaa vähän koskettamaan.
Nielen vastahakoisesti ydinvoimalat hiilivoimaa parempana vaihtoehtona ja toriumvoimala on uraanivoimaloihin verrattuna toki kiva iltasatu, mutta kaupallinen käyttö on vähintään kahdenkymmenen vuoden päässä. Kun Olkiluoto kolmosta on väsätty jo 12 vuotta, eikä kolminkertaisellakaan hinnalla valmista näytä tulevan, niin en nyt ihan laskisi lähiaikoina toriumin tai edes lisäuraanin varaan.
Eli jäämme siis saastuttelmaan vanhaan leppoisaan malliin, näkemään märkiä unia toriumista ja odottelemaan, että kasvit aloittavat hetikohta lupaamasi hiilidioksidin sidontaurakoinnin.
Jossain muuten taisi olla arvio, että jos ihmiskunnan kiihtyvä hiilidioksidipukkaus nyt yht'äkkiä loppuisi kokonaan, niin kasveilta ja muulta luonnolta kestäisi n. 1000 vuotta palauttaa 1960-luvun alun hiilidioksidipitoisuus ilmakehään... Varmaan ihan humpuukipuhetta.
Quote from: Vesa Heimo on 24.04.2017, 22:26:28
Quote from: ämpee on 24.04.2017, 22:23:47
http://hommaforum.org/index.php?topic=565.msg2568775#msg2568775
Tuolla siitä on keskusteltu, ja tähän mennessä ei ole ilmennyt mitään minkä vuoksi ihmisen vaikutusta ilmastoon ei pitäisi pitää varsin vaatimattomana, ja siitäkin suurin osa on maankäytön vaikutusta.
Hommafoorumin kannattaisi tehdä tästä "tutkimuksestaan" ihan kunnon julkaisu jos kerran "mitään ei ole ilmennyt että...". Joku jolla on jo alalta väikkäri voisi aloittaa todisteiden kasaamisen. :o
Sinne vaan ketjuun mukaan, vai pitäisikö tässäkin todeta:
"Tieteelliset tosiasiat hylätään humpuukina, jos ne horjuttaa omaa maailmankuvaa".
Quote from: Siili on 24.04.2017, 21:19:58
...Kvanttifysiikka pelaa varsin hyvin, joten miksi spekuloida sen väliaikaisuudella?
Siksi, koska (ihmiskunnan tuntemat) fysiikan lait ovat muuttuneet koko tunnetun historian ajan. Niin kauan kun samasta asiasta on useampia selityksiä, on odotettavissa selitysten määrän pelkistyvän vain yhteen.
Quote from: Siili on 24.04.2017, 21:19:58
En kutsuisi valeiksi oppirakennelmia,..
Jos tiedemiehet itse käyttävät tuollaista termiä (eivät mielellään usein, ainakaan julkisesti), kukapa minä olisin heidän käytäntöjään muuttamaan?
Yhteisesti hyväksytyllä valeella tarkoitetaan yksinkertaisesti sitä, että joidenkin tiettyjen yhtälöiden toimiminen edellyttää jonkinlaisen toimivan osan keksimistä. Joskus myös sitä, että on olemassa kaavoja, jotka ovat "tarpeeksi lähellä".
Olikos radiohiilimittauksessa yksi sellainen? Sitä ainakin "kalibroidaan" nykyisin melko tavalla. Pitänee vähän lueskella jossain välissä.
Edit: täsmällisempää ilmaisua
Voin kertoa että Tieteellä on 8 helppoa kohtaa joita noudattaa.
1. Objektiivi. Testaa useita uskottavia/oletettavia hypoteeseja.
2. Hyödylliset havainnot (otoksen koko).
3. Täysi avoimuus metodeista, datasta ja relevantista informaatiosta.
4. Perusteellinen vertaus aiempaan tietoon.
5. Validi ja luotettava data.
6. Validit ja yksinkertaiset metodit.
7. Testeihin perustuvien todisteiden esittäminen.
8. Johtopäätökset jotka ovat yhteensopivia todisteiden kanssa.
Moniko ilmastotieteen julkaisu noudattaa noita kriteereitä? alle 1%. Siinäpä teille miettimistä. Kuuluisa lätkämaila, on yksi joka ei noita noudattanut. IPCC:n paperit eivät noita noudata, miksi noudattaisi? Kun ainoat joita asia kiinnostaa ovat ne skeptikot ja nämä "koulutetut" jotka nostavat itsensä "kansanhenkilöiden" yläpuolelle eivät ymmärrä niitä kysellä.
Miksi näin? Koska koulutettu ei ole välttämättä oppinut, koulutetulle auktoriteetiksi mielletty on hyvin usein erehtymätön ja tämän kertomat otetaan kritiikittömästi vastaan. Sellaisiksi sitten mielletään YK, sen alajärjestöt, ministeriöt, jne...
Eikä tuollaiset pienet kysymykset kuten seuraako tämä tutkimus tieteellistä metodia, pälkähdä mieleen ollenkaan. Vesa Heimokin nyt varmaan pohtii mielessään kuinka ohittaa moinen epämiellyttävä omaa maailmankuvaa horjuttava väite, ilman että se maailma horjuisi.
Tässä on yksi hyvä wikisivu liittyen ketjun aiheeseen ja etenkin edelliseen viestiin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_thinking
Suomeksi sivua ei edelleenkän ole käännetty. Tässä vähän samaa asiaa:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelm%C3%A4
Quote from: mannym on 24.04.2017, 20:04:54
Voi veljet kuinka tässä ketjussa saisi mahtavan jankkauksen aikaiseksi. Mutta sauron voi tulla sinne ilmastoketjuun josta linkki jo annettiin, osoittamaan tieteensä ja ne vahvat siteet.
Samalla voi vastata pariin kysymykseen. Kuinka ±0,5 tarkkuudella toimivien havaintoasemien (3000 kpl) yhteishavainnointitarkkuus on väitetysti ±0,17 asteen luokkaa? Miten mittaamalla karkeasti 15% globaalia pinta-alaa voidaan saada luotettava tulos globaalista lämpötilasta? Miten teoreettisen työkalun aikaansaama teoreettinen lopputulos on empiiristä tiedettä? Tervetuloa vaan sinne ketjuun vastaamaan.
Havaitsen myös käänteisen nollahypoteesin. Todellinen ilmastonmuutoksen nollahypoteesi on. Ilmasto muuttuu ihmisestä huolimatta. Vain näiden "ilmastotieteilijöiden" mielestä se nollahypoteesi on että ilmasto muuttuu ihmisestä johtuen.
"Miten mittaamalla karkeasti 15% globaalia pinta-alaa voidaan saada luotettava tulos globaalista lämpötilasta?"
Helposti, jos mittauspaikat on hajautettu. Tuolla määrällä mittapisteitä tarkkuus on tuolloin hyvä.
"Miten teoreettisen työkalun aikaansaama teoreettinen lopputulos on empiiristä tiedettä."
Et siis ole kuullut, että fysiikassa usein tehdään ensin teoreettinen ennuste, joka myöhemmin verifioidaan mittauksin?
Mutta ei minulla ole mitään tarvetta alkaa pelamaan pulushakkia. Tulos olisi kuitenkin sama kuin esim. kreationistien kanssa.
Älähän elvistele sillä shakillasi, et vastannut kumpaankaan valitsemaasi kohtaan oikein.
Tuolla jatkot
http://hommaforum.org/index.php/topic,565.3650.html
Jos tieteellinen teoria toistuvasti tekee oikeita ennusteita, niin ihmiset alkavat luottaa siihen. Hyvä esimerkki on tähtitiede. Luotamme, että allakassa olevat auringon nousu- ja laskuajat pitävät varmasti paikkansa.
Ilmastotiede ei ole vielä päässyt tällaiselle tasolle. Ehkä 300 vuoden kuluttua ihmiset alkavat luottaa siihen, jos ilmastotieteilijät toistuvasti tekevät tarkasti oikeita ennusteita.
Entä talouden ennustaminen? Talousennusteiden tekoon on pantu suuria resursseja jo ainakin sadan vuoden ajan, mutta kukaan ei ole osoittanut kykenevänsä yli 6 kk pituiseen ennustamiseen. Järkevä ihminen ei luota talousennusteisiin kuin pienessä määrin. Mutta jotkut ihmiset ovat eri aikoina alkaneet luottaa uskonnollisella kiihkolla esimerkiksi Karl Marxin tai jonkun nykyaikaisen kristallipallon lukijan ennusteisiin. Ne ihmiset ovat tyhmiä eivätkä kykene tieteelliseen ajatteluun. Esimerkkinä vaikka foorumillamme vieraillut "tutkija" Vesa Puuronen, joka on entinen (?) stalinisti.
Hommaforumilaisia kiinnostaa ennuste siitä, mikä osa Suomen väestöstä on muslimiperäistä vaikkapa vuonna 2300. Tätä voi verrata talouden ennustamiseen. Kukaan ei pysty antamaan kuin viitteellisiä ennusteita.
Quote from: Ajattelija2008 on 25.04.2017, 09:26:50
Entä talouden ennustaminen? Talousennusteiden tekoon on pantu suuria resursseja jo ainakin sadan vuoden ajan, mutta kukaan ei ole osoittattanut kykenevänsä yli 6 kk pituiseen ennustamiseen.
Keskuspankki järjestelmä eli rahanluontimonopoli luotiin "tasaamaan taloussuhdanteita", mutta kun järjestelmä saatiin käyttöön, taloussuhdanteista tuli entistä rajumpia: 1920-luvun nousukausi ja 1930-luvun lama. Joku voisi ajatella, että rahanluontimonopoli luotiin taloussuhdanteiden luontia varten: sisäpiiriläiset tietäisivät milloin ostaa halvalla ja myydä kalliilla.
Quote from: Ajattelija2008 on 25.04.2017, 09:26:50
Mutta jotkut ihmiset ovat eri aikoina alkaneet luottaa uskonnollisella kiihkolla esimerkiksi Karl Marxin tai jonkun nykyaikaisen kristallipallon lukijan ennusteisiin.
Toisaalta Marx oli aika hyvä ennustaja, kun sille päälle sattui.
Quote from: https://fi.wikipedia.org/wiki/Kommunistinen_manifesti"Aave kummittelee Euroopassa – kommunismin aave."
- Marx 1848
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 13:07:33
Paikallisista vaihteluista ei voi varsinkaan lyhyellä aikavälillä päätellä mitään. On tutkittava koko maapallon lämpötilakäyriä pidemmältä aikaväliltä. 2000-luvulla oli jakso, jossa maapallon lämpeneminen oli lähes pysähdyksissä. Tuolloin ilmastohörhöt (jotka eivät ansaitse nimitystä "skeptikko") riekkuivat hetken tyytyväisinä. Nyt on selvinnyt, että maapallon lämpömäärä jatkoi tuolloinkin kasvuaan. Lämpöenergiaa vain sitoutui suotuisten olosuhteiden vuoksi enemmän meriin. Tuo prosessi voi aikanaan kääntyä myös toisinpäin.
Mittausdata on liian vähäinen jotta siitä voisi vetää kunnollista johtopäätöstä suuntaan tai toiseen. Pohjois-Eurooppa on ollut jossakin vaiheessa paksun jääkerroksen alla ja Viikingit on viljelleet maata Grönlannissa,kun ovat olleet matkalla Pohjois-Amerikkaan. Eurooppa tuntee pikkujääkauden. Siperiassa on ollut mammutteja.
Ilmaston lämpeäminen on fakta,mutta mikä siinä on ihmisen aiheuttamaa ja mikä luonnollista on epävarmaa. Yksi tai kaksi kunnollista meteoriittia ,niin täälläkin elämä loppuu kylmyyteen.
Quote from: Hankala Tapaus on 24.04.2017, 22:37:40
Quote from: Siili on 24.04.2017, 21:19:58
...Kvanttifysiikka pelaa varsin hyvin, joten miksi spekuloida sen väliaikaisuudella?
Siksi, koska (ihmiskunnan tuntemat) fysiikan lait ovat muuttuneet koko tunnetun historian ajan. Niin kauan kun samasta asiasta on useampia selityksiä, on odotettavissa selitysten määrän pelkistyvän vain yhteen.
Termi "fysiikan laki" tarkoittaa luonnossa havaittuja säännönmukaisuuksia. Nämä havainnot eivät ole muuttuneet miksikään. Tieteellinen teoria taasen tarkoittaa mallia jolla pyritään selittämään joukkoa havointoja, ja mahdollisesti myös tekemään ennusteita.
Vaikka joskus saattaa saada sen kuvan että teoriat vaihtuvat toisiksi, niin ainakin fysiikan alalla paremmin asiaa kuvaisi että teoriat tarkentuvat. Esimerkiksi Newtonin gravitaatioteoria tulee kyllä yleisestä suhteellisuusteoriasta pienten nopeuksien ja heikkojen gravitaatiokenttien rajalla. Arkipäiväisissä esimerkeissä Newtonin teoria on ihan riittävän tarkka, että sitä käyttäen voi vaikka lähettää astronautin kuuhun. Suhteelisuusteoriaa tarvitsee vain jos vaaditaan suurta tarkkuutta, kuten esim. GPS:n tapauksessa.
Quote from: Hankala Tapaus on 24.04.2017, 22:37:40
Quote from: Siili on 24.04.2017, 21:19:58
En kutsuisi valeiksi oppirakennelmia,..
Jos tiedemiehet itse käyttävät tuollaista termiä (eivät mielellään usein, ainakaan julkisesti), kukapa minä olisin heidän käytäntöjään muuttamaan?
Luulisin että tieteellinen teoria tai malli on varmaan se mitä tässä haettiin. Ks. yllä oleva kommetti.
Quote from: Hankala Tapaus on 24.04.2017, 22:37:40
Olikos radiohiilimittauksessa yksi sellainen? Sitä ainakin "kalibroidaan" nykyisin melko tavalla. Pitänee vähän lueskella jossain välissä.
Radiohiiliajoituksessa tarvitaan tosiaan kalibraatiomenetelmä. Tämä johtuu siitä seikasta että hiili-14 isotoopin tuotto ilmakehässä ei ole vakiota vaan vaihtelee. Rautalangasta vääntäen, yhtenä ajanjaksona kasvanut puu on saanut tietyn tietyn hiili-14 pitoisuuden ja toisena ajanjaksona kasvanut hieman erilaisen. Tämä pitää huomoida sitten kun näiden puiden ikää ajoitetaan vuosisatoja/-tuhansia niiden kasvuajan jälkeen. Ilmakehässä suoritetut ydinkokeet ovat muuten muuttaneet huomattavasti hiili-14 pitoisuutta.
Maailmassa on muutakin kuin tutkijat ja suuri yleisö. On tutkimusta rahoittavia instansseja, kouluja, ministeriöitä, kaikenlaisia julkisen ja kolmannen sektorin yhteisöjä, sekä tietenkin media. Nämä filtteröivät tutkijoiden juttuja omalla tavallaan. Heillä ei ole pelkästään tiedottava rooli. Hesarin jutussakin puhuttiin "valistamisesta", minkä tulkitsen ainakin itse tarkoitushakuiseksi yritykseksi vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen. Tämä taas viittaa siihen, että toimijalla on jokin agenda.
Kritiikin kohteeksi jouduttuaan nämä välikädet mielellään puolustautuvat käyttämällä tutkijoita ihmiskilpinään. Esimerkiksi ilmaston tutkimukseen liittyvä hysteerisin alarmismi lienee lähinnä tästä välikerroksesta lähtöisin. Jos osoitat skeptisyyttä alarmismia kohtaan, sinut julistetaan heti tieteenvastaiseksi ja mölistään epämääräisiä juttuja 98 %:sta tutkijoista. Sitten ihmiset alkavat pitää tutkijoita epäilyttävinä, vaikka näiden osuus mutapainissa voi olla mitättömän pieni.
Quote from: Saturoitunut on 25.04.2017, 23:43:11
Maailmassa on muutakin kuin tutkijat ja suuri yleisö. On tutkimusta rahoittavia instansseja, kouluja, ministeriöitä, kaikenlaisia julkisen ja kolmannen sektorin yhteisöjä, sekä tietenkin media. Nämä filtteröivät tutkijoiden juttuja omalla tavallaan. Heillä ei ole pelkästään tiedottava rooli. Hesarin jutussakin puhuttiin "valistamisesta", minkä tulkitsen ainakin itse tarkoitushakuiseksi yritykseksi vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen. Tämä taas viittaa siihen, että toimijalla on jokin agenda.
Kritiikin kohteeksi jouduttuaan nämä välikädet mielellään puolustautuvat käyttämällä tutkijoita ihmiskilpinään. Esimerkiksi ilmaston tutkimukseen liittyvä hysteerisin alarmismi lienee lähinnä tästä välikerroksesta lähtöisin. Jos osoitat skeptisyyttä alarmismia kohtaan, sinut julistetaan heti tieteenvastaiseksi ja mölistään epämääräisiä juttuja 98 %:sta tutkijoista. Sitten ihmiset alkavat pitää tutkijoita epäilyttävinä, vaikka näiden osuus mutapainissa voi olla mitättömän pieni.
Täysin samalla tavalla toimivat mediat muissakin asioissa, haastavat riitaa jonkun muun arvovallalla ja tämän tietämättä ja pyrkivät saamaan ihmiset keskenään toraisiksi. Rehellinen keskusteluhan olisi tehokkain tapa pudottaa näitä huhuja, mutta skandaalilehdistö elää skandaaleista ja propagandistit tahtovat hajoita ja hallitse-periaatetta toteuttaa joten totta ei puhuta.
On hyvä, jos Hommaforumilla taas intoudutaan hetkeksi kumoamaan ilmastonlämpenemispuppua. Olisi vielä parempi, jos Hommaforumilla välillä intouduttaisiin menemään asiaan syvemmälle ja kumottaisiin sosialistien valheita. Saska on "totuusbisneksessä" ja Trumpin valinnan jälkeen eletään "totuuden jälkeistä aikaa". Siihenhän tämäkin uutinen viittaa. Sosialismi nimisen uskonnon pyhät totuudet on kumottu yksi toisensa jälkeen ja sosialismin aika alkaa olla lopussa.
Uskontotieteilijöitä täällä kaivattaisiin, sillä kyse on uskontotieteellisestä mullistuksesta. Kaikki uskonnot ovat aluksi tiedettä ja kiistatonta totuutta. Eivät aurinkojumalaa Amonia palvovat pidä aurinkojumalaa kuvitteellisena olentona, jolla ei ole mitään valtaa; he pitävät sitä kaikkivaltaisena totuutena, ja sen palvontaan liittyviä toimia tieteellisinä toimina. Siinä vaiheessa kun palvontatoimet alkavat kuulostaa vedätykseltä ja papit näyttävät lihavilta ja rikkailta, aletaan koko aurinkojumalan olemassaoloa kyseenalaistaa ja se on uskonnon loppu. Me saamme todistaa sosialismin totuuksien kyseenalaistamista ja sosialismin loppua.
Sosialismin loppu on varma, ja tämä nähty paraatitoiminta on vain sen joutsenlauluja ja kuolonkellojen soittamista. Tavalliset tiedemiehet ovat jo nyt lopettaneet uskomasta sosialismin läpimätiin valheisiin ja puppu-uskomuksiin. Paraateihin ja televisiohaastatteluihin valitut poliittisesta urasta haaveilevat sosialismin papit ja papittaret tietenkin vielä selittävät sosialismin pyhyyttä vaan harvoin enää itsekään niihin uskovat. Ihminen on täysin kyvykäs väittämään jotain, vaikka ei siihen itse uskoisi, jos vain väittämällä saa rahaa, ystäviä ja vaikutusvaltaa. Sosialismissa tarkoituksenmukaisuus on aina ollut tärkeämpää kuin totuudenmukaisuus, ja sosialismi on aina ymmärtänyt tieteellä olevan vain välinearvon poliittisessa mielessä.
cuius regio eios religio
Eräs hompanssi vaati Kuhnin väitteiden perusteella vanhan kuolevan paradigman tilalle uutta paradigmaa. Minä en Kuhnista pidä, koska Olli Rehn häntä ylistää, ja tulokset on silmin nähtävissä eli eurostososialismi on epäonnistunut. Silti uskon uuden uskonnon olevan tarpeen vanhan kuoltua. Luonto ei nimittäin siedä vakuumia, sanovat sivistyshenkilöt. Autan Ollia ja Kuhnia paradigmansa tuhoamisessa tarjoamalla uutta ajateltavaa lähtökohdaksi. Juttu menee näin.
Ilmakehässä on huomattava määrä typpeä. Typen määrä ilmakehässä on lisääntynyt viime vuosikymmeniä. Typpi on noin 290 kertaa voimakkaampi kasvihuoneilmiön aiheuttaja kuin hiilidioksidi [Wang 1976]. Typen määrän lisääntyminen on johtanut ilmaston viilenemiseen erityisesti pohjoisilla alueilla, kuten Suomessa. Tämän voi jokainen tarkistaa tekemällä tieteellisen kokeen: Mene ulos, avaa silmät ja totea kylmyys. Vain pelkästään sosialistien joukkoviestimien harhojen ja valheiden varassa elävät ihmiset epäonnistuvat kokeessa.
Sosialistien valheisiin uskovat kärsivät typen kasvaneesta määrästä toisella tavalla. Tunnetusti typpi on virtsan pääraaka-aine. Ilmakehän lisääntynyt typpi kasaantuu sisäänhengityksen aikana fotoreaktanssin johdosta erityisesti punavihreysoireyhtymästä kärsivien kuplassa elävien ihmisten päänsisään muodostaen sinne keltaista typpinestettä. Tämänkin tieteellisen totuuden paikkaansa pitävyyden voi todeta helpolla kokeella: Mene ulos, kävele koehenkilön lähelle ja kysy, minkä värinen on neekeri. Jos koehenkilö ei kykene vastaamaan tähän helppoon kysymykseen, vaan alkaa silmin nähden voida pahoin ja hänen suustaan tulee kellertävää vaahtoa, on syytä epäillä henkilön olevan punavihreä, ja kärsivän vakavasta päänsisäisestä typpinesteen yliannostuksesta.
Quote from: dr jeep on 25.04.2017, 23:10:24
...Luulisin että tieteellinen teoria tai malli on varmaan se mitä tässä haettiin. Ks. yllä oleva kommetti...
Toistan toki itseäni, mutta käyttämääni yleisesti hyväksytyn valeen termiä on käyttänyt varsin moni nimekäs tiedemies.
Teoria, malli, vakio jne. Joskus se on vain sama asia.
Sanainvääntelyä fysiikan lakien muuttumisesta pidän lähinnä demagogia-harjoituksena. Jos tiede ensin tietää että maa on litteä, sitten että se on pallo ja lopuksi löytää oikean muotonsa, arkikieli riittää mainiosti tapahtumaketjun kuvaamiseen. Tieto maapallon olemuksesta on muuttunut tunnetun historiamme aikana.
Samaa kieltä käytäen fysiikan lait ovat siis muuttuneet uusien teorioiden korvatessa vanhentuneet.
Quote from: sivullinen. on 26.04.2017, 01:18:05
Ilmakehässä on huomattava määrä typpeä. Typen määrä ilmakehässä on lisääntynyt viime vuosikymmeniä. Typpi on noin 290 kertaa voimakkaampi kasvihuoneilmiön aiheuttaja kuin hiilidioksidi [Wang 1976]. Typen määrän lisääntyminen on johtanut ilmaston viilenemiseen erityisesti pohjoisilla alueilla, kuten Suomessa. Tämän voi jokainen tarkistaa tekemällä tieteellisen kokeen: Mene ulos, avaa silmät ja totea kylmyys. Vain pelkästään sosialistien joukkoviestimien harhojen ja valheiden varassa elävät ihmiset epäonnistuvat kokeessa.
Sosialistien valheisiin uskovat kärsivät typen kasvaneesta määrästä toisella tavalla. Tunnetusti typpi on virtsan pääraaka-aine. Ilmakehän lisääntynyt typpi kasaantuu sisäänhengityksen aikana fotoreaktanssin johdosta erityisesti punavihreysoireyhtymästä kärsivien kuplassa elävien ihmisten päänsisään muodostaen sinne keltaista typpinestettä. Tämänkin tieteellisen totuuden paikkaansa pitävyyden voi todeta helpolla kokeella: Mene ulos, kävele koehenkilön lähelle ja kysy, minkä värinen on neekeri. Jos koehenkilö ei kykene vastaamaan tähän helppoon kysymykseen, vaan alkaa silmin nähden voida pahoin ja hänen suustaan tulee kellertävää vaahtoa, on syytä epäillä henkilön olevan punavihreä, ja kärsivän vakavasta päänsisäisestä typpinesteen yliannostuksesta.
Joudun valitettavasti epäilemään joitakin kunnianarvoisan jäsen sivullisen esittämiä tieteellisiä jorinoita ja ehkä peräti hylkäämään ne humpuukina, sillä pyysin tiukan oikeistolaiseksi konservatiiviksi rasistisin maustein tunnustautuvaa ystävääni tekemään tuon yllä mainitun helpon kokeen itselleni. Kokeen alkutilanteesta mainittakoon vielä joissakin piireissä tunnettu tosiasia, että minua voisi luonnehtia punavihreäksi, tosin muitakin sävyjä sinisestä neekerinsävyyn asti mahtuu spektriini.
Itse kokeeseen. Ystäväni siis kysyi minulta ohjeen mukaisesti minkä värinen on neekeri, johon vastasin: musta sillä ei ole väliä, onko sinusta? Vastasin välittömästi kysymykseen, en voinut pahoin, eikä kellertävää vaahtoa erittynyt. Tämä ei tietysti todista, että pääni ei olisi silti täynnä typpinestettä, mutta kyseisen kokeen tieteellisyyden se kyseenalaistaa.
Semirasistinen ystävänikään ei alkanut vastakysymyksestä konkreettisesti vaahtoamaan, mutta vaahtosi kyllä jotain siitä, että hänelle värillä on väliä ja neekeri on hänen mielestään ahdistavan värinen, varsinkin lähietäisyydeltä livenä. Samalla huomasin hänen kasvojensa alkavan punertaa ja kaulasuonten pullistuvan. Pidän ystävästäni, mutta tuon yläpäästään punertuvan pystyssä tapittaneen olennon edessä heräsi silti tieteellinen epäilys, että hän on mulkku.
Niin tai näin, pyytäisin jäsen sivulliselta vielä linkkiä mielenkiintoiseen lähteeseen [Wang 1976], josta ilmeisesti selviää typen 290-kertainen ylivoima kasvihuoneilmiön aiheuttajana hiilidioksidiin verrattuna. Mikäli kyseinen Wang on kokonaan interwebin ja atk:n tavoittamattomissa, joudun pitäytymään yleisessä sosialistisessa käsityksessä, että typpi ei aiheuta kasvihuoneilmiötä.
Onko tieteellisesti todistettu monikulttuurisen yhteiskunnan toimivan paremmin kuin yksikulttuurisen yhteiskunnan?
Quote from: Hankala Tapaus on 26.04.2017, 04:42:56
Toistan toki itseäni, mutta käyttämääni yleisesti hyväksytyn valeen termiä on käyttänyt varsin moni nimekäs tiedemies.
Tunnetaanko tämä herra Varsin Moni Nimekäs Tiedemies myös jollain toisella nimellä?
Quote from: Sakari on 26.04.2017, 13:02:27
Onko tieteellisesti todistettu monikulttuurisen yhteiskunnan toimivan paremmin kuin yksikulttuurisen yhteiskunnan?
Vihdoinkin joku on ymmärtänyt oikein. Eihän tässä vasta olekaan kuin kolmatta vuosikymmentä kerrottu yliopistojen loputtomien tutkimusten suulla kuinka matut ovat voimavara ja rikkaus.
Quote from: Sakari on 26.04.2017, 13:02:27
Onko tieteellisesti todistettu monikulttuurisen yhteiskunnan toimivan paremmin kuin yksikulttuurisen yhteiskunnan?
Jäsen sivullisen tieteellisin tutkimusmetodein on. Minä noudatin niitä ja todistan.
Alkuun tiedoksi peräkammareihin, että Ruotsi on monikulttuurisempi kuin Suomi.
Menin siis ulos, matkustin Ruotsiin, avasin silmät ja huomasin maan toimivan paremmin kuin Suomi: ihmiset ovat kauniimpia, ystävällisempiä, terveempiä, varakkaampia, voittavat useimmiten lätkämatsit ja puhuvat parempaa ruotsia kuin suomalaiset. Hampaatkin näyttävät olevan suoremmassa ja metroa on osattu Tukholmassa rakentaa ihan niinkin kauas kuin pitkälle asti valmiiksi, toisin kuin meillä. Ikea lihapullilla voittaa läskisoosin Sotkakalusteilla ja hapansilakka hakkaa shokkivaikutukseltaan mämmin mennen tullen. Lista on loputon. Tosin seksikkään näköistä perinnepiirakkaa niillä ei ole, mutta se ei ihan riitä kompensoimaan tappiotamme.
Lisäksi Ruotsilla menee tunnetusti taloudellisten tilastojen valossa paljon paremmin kuin meillä, mutta nuo tilastot nyt ovat toki sosialistista humpuukia, eivätkä kuulu täällä päin tieteellisiin metodeihin.
Quote from: Tabula Rasa on 26.04.2017, 13:38:17
Quote from: Sakari on 26.04.2017, 13:02:27
Onko tieteellisesti todistettu monikulttuurisen yhteiskunnan toimivan paremmin kuin yksikulttuurisen yhteiskunnan?
Vihdoinkin joku on ymmärtänyt oikein. Eihän tässä vasta olekaan kuin kolmatta vuosikymmentä kerrottu yliopistojen loputtomien tutkimusten suulla kuinka matut ovat voimavara ja rikkaus.
Tieteellisen tutkimuksen virhepäätelmä syntynee mikrotason onnistumisen laajentamista koskemaan makrotason yhteiskuntaa. Esim. yliopistossa työskentelevät erikulttuuriset toimivat saumattomasti yhdessä, tästä tehdään johtopäätös että sama toimii myös laajemmin yhteiskunta tasolla.
Quote from: Sakari on 26.04.2017, 13:02:27
Onko tieteellisesti todistettu monikulttuurisen yhteiskunnan toimivan paremmin kuin yksikulttuurisen yhteiskunnan?
Miksi ei toimisi? Eikö tässä vasta osoitettu, että turvikset tuottavat Suomen talouteen 0,2 prosentin elvyttävän vaikutuksen?
http://hommaforum.org/index.php/topic,120451.0.html
Vastaan Tiskirätille sivullisen puolesta. Yksinkertaisesti typpi on 300 kertaa voimakkaampi ilmaston lämmittäjä kuin hiili. Tosin tuo on yksinkertaistettu mutta olisi pitänyt mennä jakeluun kaikille jotka puhuvat hiilidioksidipäästöistä hiilipäästöinä.
Typen muoto dityppioksidi eli N2O joka myös ilokaasuna tunnetaan on noin 300 kertaa voimakkaampi kasvihuonekaasu kuin mitä hiilidioksidi CO2 on. Tämän voi googlella todeta varsin nopeasti, puhelimella linkittäminen on epäkäytännöllistä joten jätän sen väliin.
Siten puhuminen typen aiheuttamasta kasvihuoneilmiöstä on ihan yhtä relevanttia kuin hiilen aiheuttamasta kasvihuoneilmiöstä.
Quote from: Siili on 26.04.2017, 13:18:42
Tunnetaanko tämä herra Varsin Moni Nimekäs Tiedemies myös jollain toisella nimellä?
Mieleeni ei tule yhtään sellaista tiedemiestä, joka tunnettaisiin edellämainitulla liikanimellä. Siksi en voi toimittaa hänen oikeaa nimeään.
Quote from: Hankala Tapaus on 26.04.2017, 14:49:28
Quote from: Siili on 26.04.2017, 13:18:42
Tunnetaanko tämä herra Varsin Moni Nimekäs Tiedemies myös jollain toisella nimellä?
Mieleeni ei tule yhtään sellaista tiedemiestä, joka tunnettaisiin edellämainitulla liikanimellä. Siksi en voi toimittaa hänen oikeaa nimeään.
Sääli. Olisin niin mielelläni oppinut uutta.
mannym, nämä tieteelliset asiat ovat liian monimutkaisia sinulle, ja olisi parempi, jos et edes yrittäisi ymmärtää niitä, vaan jättäisit ne vain suosiolla rauhaan.
Quote from: mannym on 26.04.2017, 14:18:36
Vastaan Tiskirätille sivullisen puolesta. Yksinkertaisesti typpi on 300 kertaa voimakkaampi ilmaston lämmittäjä kuin hiili. Tosin tuo on yksinkertaistettu mutta olisi pitänyt mennä jakeluun kaikille jotka puhuvat hiilidioksidipäästöistä hiilipäästöinä.
Typen muoto dityppioksidi eli N2O joka myös ilokaasuna tunnetaan on noin 300 kertaa voimakkaampi kasvihuonekaasu kuin mitä hiilidioksidi CO2 on. Tämän voi googlella todeta varsin nopeasti, puhelimella linkittäminen on epäkäytännöllistä joten jätän sen väliin.
Siten puhuminen typen aiheuttamasta kasvihuoneilmiöstä on ihan yhtä relevanttia kuin hiilen aiheuttamasta kasvihuoneilmiöstä.
Enpä ainakaan minä ole höpissyt hiilen, vaan hiilidioksidin aiheuttamasta kasvihuoneilmiöstä. Toki tunnetusti hiilen poltosta saamme aikaan kaikkea kivaa hiilidioksidista lähtien. Eipä siis vastaavasti kiitos sotketa samaan sössötykseen typen ja typen oksidien vaikutuksia, jotka ovat tyystin eri asioita. Samalla välkkylogiikalla voisi väittää ilman ja veden olevan samaa kamaa samoilla vaikutuksilla, koska molemmissa on happea.
Jäsen sivullinen ja ikisaivartelevat hännystelijät epäilemättä harrastelevat omia tieteitään jatkossakin omilla säännöillään ja oikopoluillaan, eipä siinä mitään. Sivullisen kunniaksi täytyy myöntää, että kaveri kirjoittaa hupaisasti ja välillä peräti nerokkaasti kieli poskessa. Samaa ei voi todellakaan sanoa eräistä muista tutuista tosikoista.
Quote"Jos ihmisten valistaminen ei auta, ehkä uteliaisuuden herättäminen toimii."
Valistajat ovat jäänet liian monta kertaa kiinni valehtelusta. Tieteelliset "tosiasiat" ovat olleet poliittisesti värittyneitä.
Ihmisten uteliaisuus on herännyt ja näillä artikkeleilla sitä yritetään ohjata takaisin "valistuneen totuuden" luokse.
Kuka meille opettaa ja mitä?
College Professor Arrested for Bloody Bike Lock Attack at Battle of Berkeley After /pol Doxxing
https://saboteur365.wordpress.com/2017/04/21/college-professor-arrested-for-bloody-bike-lock-attack-at-battle-of-berkeley-after-pol-doxxing/ (https://saboteur365.wordpress.com/2017/04/21/college-professor-arrested-for-bloody-bike-lock-attack-at-battle-of-berkeley-after-pol-doxxing/)
Miksi on tarvetta luoda tiedettä mikä vastaa poliittista "todellisuutta"?
Vastaako meille esitetty kuva todellisuutta, onko maa sittenkin litteä?
Jos jäät sulavavat ja merenpinta nousee, eikö tämä merkitse sitä että maapallon ympärysmitta kasvaa?
Eikö ympärysmitan kasvaminen lisää pallon tilavuutta?
Onko maapallo sittenkin ontto? Koska tilavuuden muutos ilman massan muutosta merkitsee maapallon tiheyden muuttuneen?
Ja voiko maapallon tiheys muuttua?
Onko ISIS vain pahaa unta?
https://www.youtube.com/watch?v=bMuTZibV0Fc (https://www.youtube.com/watch?v=bMuTZibV0Fc)
https://www.youtube.com/watch?v=lMUlTSmNu0c (https://www.youtube.com/watch?v=lMUlTSmNu0c)
https://www.youtube.com/watch?v=VpUv5S1k0VM (https://www.youtube.com/watch?v=VpUv5S1k0VM)
Quote from: jostwix on 26.04.2017, 14:57:19
mannym, nämä tieteelliset asiat ovat liian monimutkaisia sinulle, ja olisi parempi, jos et edes yrittäisi ymmärtää niitä, vaan jättäisit ne vain suosiolla rauhaan.
Se on kuule sellainen juttu että jos nostaa itsensä jalustalle "ymmärtää" on velvollinen selittämään niille jotka eivät sitten "ymmärrä". Eli kun ne monimutkaiset asiat ovat sellaisia joita en sitten ymmärrä, mutta joita sinä viestistäsi päätellen ymmärrät niin selitä asia niin että ymmärrän.
"If you can't explain it the way a layman can understand it, you don't understand it yourself".
Quote from: Frida Hotell on 26.04.2017, 14:16:51
Quote from: Sakari on 26.04.2017, 13:02:27
Onko tieteellisesti todistettu monikulttuurisen yhteiskunnan toimivan paremmin kuin yksikulttuurisen yhteiskunnan?
Miksi ei toimisi? Eikö tässä vasta osoitettu, että turvikset tuottavat Suomen talouteen 0,2 prosentin elvyttävän vaikutuksen?
http://hommaforum.org/index.php/topic,120451.0.html
Kaksi eri asiaa.
Pseudotiede on varmaan jossakin vaiheessa luonnut todisteita monikulttuurisen yhteiskunnan paremmuudesta. Monikulttuurisen yhteiskunta on mahdottomuus koska kulttuuri määrittelee yhteisön ja sitä kautta yhteiskunnan. Monikulttuurisuus on vaihe yhteiskunnan hajoamisessa moniin kulttuuriltansa erilaisiin yhteiskuntiin.
Talous elpyy koska talouteen tuodaan lisää rahaa kasvattamatta inflaatiota.
Quote from: Sakari on 26.04.2017, 13:02:27
Onko tieteellisesti todistettu monikulttuurisen yhteiskunnan toimivan paremmin kuin yksikulttuurisen yhteiskunnan?
Jos mittapuuna käytetään ihmisten valintaa, niin monikulttuurinen näyttäisi olevan suositumpi. Jos suositumpi on sama kuin toimivampi niin monikulttuurinen täyttäisi ehdon. Käytännössa tilanne näkyy ihmisvyörynä yksikultturusista maista monikulttuurisiin yhteiskuntiin, kuten es. Afganistanista Suomeen. MOT.
Quote from: mikkojuha on 26.04.2017, 16:10:43
Quote from: Sakari on 26.04.2017, 13:02:27
Onko tieteellisesti todistettu monikulttuurisen yhteiskunnan toimivan paremmin kuin yksikulttuurisen yhteiskunnan?
Jos mittapuuna käytetään ihmisten valintaa, niin monikulttuurinen näyttäisi olevan suositumpi. Jos suositumpi on sama kuin toimivampi niin monikulttuurinen täyttäisi ehdon. Käytännössa tilanne näkyy ihmisvyörynä yksikultturusista maista monikulttuurisiin yhteiskuntiin, kuten es. Afganistanista Suomeen. MOT.
Olen pakotettu huomauttamaan niille, jotka eivät tiedä, että Afganistanissa monikulttuurisuus on vuosisatoja vanhaa, kun taas Suomessa sitä on varsinaisesti harjoitettu vasta joitakin kymmeniä vuosia. https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/af.html
Quote from: mannym on 26.04.2017, 15:24:09
"If you can't explain it the way a layman can understand it, you don't understand it yourself".
Jaahas, mannym, sekä hänen viestiä likettäneet henkilöt Noottikriisi, Tabula Rasa ja Herbert ovat sitä mieltä, että kaikilla ihmisillä on geeneistä ja koulutuksesta riippumatta sama kyky ymmärtää asioita, ja se ei olisi mahdollista, että jotkut ymmärtäisivät asioita, joita jotkut muut taas eivät kykenekään ymmärtämään. Syy sille, miksi näin on, on se, että kyseinen suuri totuus on kirjoitettu englannin kielellä lainausmerkkien sisään.
^layman tarkoittaa maallikkoa, ei mitä tahansa vajaamielistä.
Quote from: Tiskirätti on 26.04.2017, 14:01:02
ja puhuvat parempaa ruotsia kuin suomalaiset.
Ei puhu, koska suomenruotsi on lähempänä sitä alkuperäistä viikinkiruotsia. Kuulemma.
Quote from: Vesa Heimo on 24.04.2017, 22:16:57
Humanististen tieteiden puolellahan sitä tutkitaan, otosjoukkojen pohjalta vaikkapa, sitä mitä keskimäärin pidetään kauniina. Seuraava askel onkin mitata aivojen responssia lääketieteen keinoin siihen mitä kukin koki kauniina ja näistä vetää yleistyksiä miksi jokin on suuresta osasta kaunista tai ainakin tietynlaisia tunteita herättävämpää kun joku toinen asia.
Ei tutkita, vaan yhteiskuntatieteiden puolella. Estetiikka kuulostaa humanistisemmalta kuin mikään sosiologismi tai reduktionismi.
Quote from: Tavan on 26.04.2017, 16:47:08
^layman tarkoittaa maallikkoa, ei mitä tahansa vajaamielistä.
Totuus on se, että maallikot eivät kykene ymmärtämään samoja asioita kuin keskimääräistä älykkäämmät yliopistokoulutetut henkilöt.
Quote from: Vaniljaihminen on 26.04.2017, 16:51:36
Quote from: Tiskirätti on 26.04.2017, 14:01:02
ja puhuvat parempaa ruotsia kuin suomalaiset.
Ei puhu, koska suomenruotsi on lähempänä sitä alkuperäistä viikinkiruotsia. Kuulemma.
Kiitos tiedosta. Tästä löytyy varmaankin väkevä tieteellinen tutkimus — veikkaisin tekijäksi suomenruotsalaista viikinkiprofessoria Närpiöstä.
Quote from: jostwix on 26.04.2017, 16:43:22
Jaahas, mannym, sekä hänen viestiä likettäneet henkilöt Noottikriisi, Tabula Rasa ja Herbert ovat sitä mieltä, että kaikilla ihmisillä on geeneistä ja koulutuksesta riippumatta sama kyky ymmärtää asioita, ja se ei olisi mahdollista, että jotkut ymmärtäisivät asioita, joita jotkut muut taas eivät kykenekään ymmärtämään. Syy sille, miksi näin on, on se, että kyseinen suuri totuus on kirjoitettu englannin kielellä lainausmerkkien sisään.
Kyllä, kaikilla ihmisillä on geeneistä ja koulutuksesta riippumatta kyky ymmärtää asioita, jos niiden asioiden "ymmärtäjällä" on kyky esittää ne ymmärrettävästi. Kyllä ihminen ymmärtää että polttamalla puuta torpan sisällä saa aikaan lämpöä ja savu tappaa jos sitä ei johda ulos. Ilman että tietäisi tarkalleen poltettavan aineen lämpöarvot, syntyvien kaasujen koostumuksen, tai huoneen ilma alassa tapahtuvia molekyylimuutoksia.
Yleinen yliopistokoulutettujen harha, jos munkkilatina minkä itse tajuan hädin tuskin, ei mene sellaisena ymmärrykseen maallikolle, niin ei se ikinä ymmärrä. Se miksi se on harha, johtuu siitä että yliopistokoulutettu ei ymmärrä sitä itse niin hyvin että osaisi selittää sen yksinkertaistettuna versiona maalikolle. Sen näkee myös mm, maahanmuuttopolitiikan kohdalla jargonina rikkauksista ja voimavarasta, ilman todisteita. Ilmastotieteessä konsensukseen vetoamisena ja IPPC:hen auktoriteettina, ilman todisteita. Molemmissa yhteistä on että "me nyt sanotaan näin, ei me osata vastata teidän kysymyksiin, oikeastaan te olette fasisteja/rasisteja/denialisteja, eikä meidän tarvitsekaan vastata teidän kysymyksiin".
Quote from: jostwix on 26.04.2017, 16:58:07
Totuus on se, että maallikot eivät kykene ymmärtämään samoja asioita kuin keskimääräistä älykkäämmät yliopistokoulutetut henkilöt.
Totuus on se että keskimääräistä älykkäämmät yliopistokoulutetut osaavat jargonia ja munkkilatinaa joka ei maallikolle aukea, ilman vuosien koulutusta. Eivätkä ne keskivertoa älykkäämmät yliopistokoulutetut ole oppineita, kun eivät osaa muuta kuin munkkilatinansa, eikä hankitun "tiedon" esittäminen yksinkertaisena onnistu.
Odotin josko osoittaisit keskimääräistä älykkäämmällä yliopistokoulutetun statuksellasi, mitä en ymmärrä ja miksi olet tullut siihen tulokseen. Mutta tällaisella keskimääräisellä älykkyydellä varustettu mekaanisesti koulutettu odottaa näemmä liikoja, itseään älykkäämmältä ja koulutetummalta.
mannym, olet jäänyt sille tasolle, että tiedät niin vähän, ettet tiedä, miten vähän tiedät. Sokrateskin taisi selittää jotain siitä, että pitäisi tietää, että ei tiedä?
Esimerkiksi tässä maailmassa on ihmisiä, ketkä ymmärtävät, että epärelativistinen Schrödingerin yhtälö on tietyissä oloissa ekvivalentti Feynmanin polkuintegraalimuotoilun kanssa, ja se on asia, minkä merkitystä ei ole mahdollista selittää sinulle mitenkään. Jos jotkut henkilöt vakavissaan yrittäisivät selittää tuota kyseistä asiaa sinulle, he joutuisivat yksinkertaistamaan sitä niin paljon, ettei se yksinkertaistettu versio enää muistuttaisi alkuperäistä informaatiota lähes lainkaan, ja selitysyritys epäonnistuisi sitten sitä kautta.
Quote from: mannym on 26.04.2017, 17:33:31
Totuus on se että keskimääräistä älykkäämmät yliopistokoulutetut osaavat jargonia ja munkkilatinaa joka ei maallikolle aukea, ilman vuosien koulutusta.
Esimerkiksi se, että epärelativistinen Schrödingerin yhtälö on tietyissä oloissa ekvivalentti Feynmanin polkuintegraalimuotoilun kanssa, ei ole mitään tyhjää jargonia, vaan se tarkoittaa oikeasti erästä tiettyä kvanttimekaniikkaan liittyvää asiaa. Tässä yhteydessä on siis kyse sellaisesta kvanttimekaniikasta, mikä on myös empiirisesti tarkistettua. Ne henkilöt, keillä on kyky opiskella onnistuneesti yliopistotason matematiikkaa ja fysiikkaa useamman vuoden ajan (kolme tai neljä ehkä...), ja ketkä oikeasti myös tekevät niin, oppivat ymmärtämään tuon asian merkityksen eräässä vaiheessa opintojaan. Siinä vaiheessa he ovat tuon asian osalta oikeasti perustellusti korkeammalla tasolla, kuin tavalliset maallikot.
Koetko vaikeaksi hyväksyä tätä asiaa?
Koetko kenties jotain vaistonvaraista tarvetta vähätellä asioita, joita muut ymmärtävät, mutta sinä et?
jostwix, kuten sanoin kärsit harhasta jonka mukaan kaikkien pitäisi sisäistää ja ymmärtää yksityiskohtaisesti jokainen asia. Kutsut sitä ymmärrykseksi. Tarvitseeko maallikon ymmärtää mainitsemiesi asiat, onko niillä jotain merkitystä maallikon jokapäiväiseen elämään ja vaaditaanko maallikoilta kenties valtavia panostuksia noiden asioiden rahoittamiseksi?
Sitten, kyllä matemaattisesti koulutetut ovat perustellusti korkeammalla matemaattisella tasolla kuin maallikot. Pitäisikö meidän maallikoiden heittäytyä heidän jalkoihinsa ja palvoa maata heidän jalkojensa alla? Vai kuten kaikessa, pyytää todistamaan väitteensä?
Minulla ei ole mitään vaikeutta hyväksyä sitä että joku on upottanut päänsä matematiikkaan ja syventynyt siihen tasolla johon en itse kykene. Mutta olen kyllä havainnut että normaalisti pyytämällä matemaatikolta selvitystä siitä miten tämä on mihinkin tulokseensa päässyt, tällä ei ole ongelmaa antaa yhtälöään esille ja näyttää ns, kotiläksynsä. Ilmastotieteilijät eivät näin tee, koetko vaikeaksi hyväksyä tätä asiaa?
Vai koetko kenties vaistonvaraista tarvetta puolustella kaikkia tieteentekijöitä maallikoilta, vain koska näillä on yliopistotutkinto, virka ja kummallinen titteli?
Kokeillaan helppoa, mikä on Suomen keskilämpötila? Asteen tarkkuudella riittää.
Näyttääkin jo sille, että olen voittanut tämän väittelyn. Voinkin tästä seuraavaksi poistua tästä väittelytilanteesta voittajana. 8)
Quote from: jostwix on 26.04.2017, 16:58:07
Quote from: Tavan on 26.04.2017, 16:47:08
^layman tarkoittaa maallikkoa, ei mitä tahansa vajaamielistä.
Totuus on se, että maallikot eivät kykene ymmärtämään samoja asioita kuin keskimääräistä älykkäämmät yliopistokoulutetut henkilöt.
Tarkoititko keskimääräistä älykkäämpiä maallikoita, ja jos, niin mikä on esteenä ??
Lähtökohtaisesti ei pitäisi vastustaa asiantuntijoiden enemmistöä. Tämä pätee mm. ilmastonmuutoksessa eli onko ihmisellä siihen vaikutusta vai ei. Jos on yleisesti hyväksytty vaikutuksen olevan olemassa asiantuntijoiden enemmistön kautta, niin sen vastustaminen vedoten yksittäisiin eriäviin näkemyksiin ei ole perusteltua. Jokainen voi toki näin tehdä, mutta ilmiön kieltäminen sillä perusteella ei ole järkevää.
Quote from: jostwix on 26.04.2017, 16:43:22
Jaahas, mannym ... Noottikriisi, Tabula Rasa ja Herbert ...
Mitäs jos keskusteltaisiinkin asiasta eikä kirjoittajista?
Quote from: jostwix on 26.04.2017, 17:54:59
Totuus on se, että maallikot eivät kykene ymmärtämään samoja asioita kuin keskimääräistä älykkäämmät yliopistokoulutetut henkilöt.
...
Ne henkilöt, keillä on kyky opiskella onnistuneesti yliopistotason matematiikkaa ja fysiikkaa useamman vuoden ajan (kolme tai neljä ehkä...), ja ketkä oikeasti myös tekevät niin, oppivat ymmärtämään tuon asian merkityksen eräässä vaiheessa opintojaan. Siinä vaiheessa he ovat tuon asian osalta oikeasti perustellusti korkeammalla tasolla, kuin tavalliset maallikot.
Jokaisella mediaanin oikealla puolella olevalla on tämä kyky. Eli 50% populaatiosta. Oletko nyt ihan varma että puhut jostain "kyvystä" joka olisi jollain tavalla harvinainen.
Mitä asiaa on tutkittu niin, yliopistotason tutkintoa ennustaa älykkyys ainoastaan "kynnysarvona". Kynnysarvo on jossain ÄO 110 hujakoilla. Jos älykkyys on tämän alle niin todennäköisyys että saa suoritettua yliopistotason tutkinnon romahtaa nopeasti. Mutta kynnysarvon jälkeen älykkyydellä ei ole enää merkitystä yhtään mihinkään. Ihmisen muut ominaisuudet muodostuu merkittävimmiksi. Kaikilla jotka ylittää älykkyyden osalta kynnysarvon on samaa suuruusluokkaa oleva todennäköisyys että saa suoritettua tutkinnon. Onpa jopa tutkimuksia joiden mukaan korrelaatio romahtaa lopulta negatiiviseksi. Huippuälykkäiltä puuttuu niitä muita täysin oleellisia kykyjä joita nykymaailmassa tarvitaan pelkästään siihen että ymmärtää asioita puhumattakaan että kykenee niitä ymmärtämään yhteistyössä muiden kanssa.
Kyky ymmärtää ei siis ole mikään kynnys tämän alkeellisen "älykkyysosamääräkynnyksen" jälkeen. Ainoastaan tehty työmäärä ja innostus erikoistua johonkin syvällisesti määrittelee tämän jälkeen sen miten pitkälle pääsee ja mitä kaikkea ymmärtää siitä yhdestä osa-alueesta johon erikoistuu. Nykypäivänä on myös täysin mahdotonta synnyttää enää uusia Einsteineija jotka ainoastaan omissa kammioissaan ymmärtävät asioita joita muut ei ymmärrä. Ymmärryksen lisääntyminen perustuu kokonaan kollektiiviseen yhteistyöhön. Jos tähän ei kykene tippuu auttamattomasti huippummärtäjien joukosta pois.
Quote from: Tiskirätti on 26.04.2017, 17:25:06
Kiitos tiedosta. Tästä löytyy varmaankin väkevä tieteellinen tutkimus — veikkaisin tekijäksi suomenruotsalaista viikinkiprofessoria Närpiöstä.
Ilmiö on huomattu tavallisen kansan keskuudessa. Tutkijat eivät uskalla tutkia koska tulisi niin selvästi esille monikulttuurisen Ruotsin degeneroituminen.
https://www.youtube.com/watch?v=1Cmz6a3hI7g (https://www.youtube.com/watch?v=1Cmz6a3hI7g) Selostus vuodelta 1936
https://www.youtube.com/watch?v=MjWj6RcB4i0 (https://www.youtube.com/watch?v=MjWj6RcB4i0) Degeneroitunut ruotsalainen vuodelta 2016
Quote from: ämpee on 26.04.2017, 18:28:26
Quote from: jostwix on 26.04.2017, 16:58:07
Totuus on se, että maallikot eivät kykene ymmärtämään samoja asioita kuin keskimääräistä älykkäämmät yliopistokoulutetut henkilöt.
Tarkoititko keskimääräistä älykkäämpiä maallikoita, ja jos, niin mikä on esteenä ??
Jos kouluttamattomalla henkilöllä on geeniensä puolesta tullut aivoihin paljon tehoja mukaan, niin toki ajan kanssa hänen pitäisi kyetä perehtymään sitten lähes mihin tahansa, tosin vastaus kysymykseesi on se, että asenneongelmat voivat olla esteenä. Luonnontieteellinen maailmankuva on eräänlainen puurakenne, missä yhden asian ymmärtämistä ennen pitää ymmärtää jotain muuta, ja sitä ennen taas jotain muuta, ja niin edelleen. Asioihin perehtymisessä helposti vierähtää useita vuosia. Jos henkilöllä ei ole realistista käsitystä siitä, miten paljon vaivaa pitää nähdä, se voi aiheuttaa asenneongelman. Realistista käsitystä todennäköisesti ei ole, ellei ole yrittänyt opiskella asioita, tai vaikka saanut jotain opintoohjausta. Ilmastonmuutoksesta jos on puhe, niin toki jotkut tilastotieteen menetelmät voivat olla yllättävän monimutkaisia, eikä niitä voi kukaan lyhyessä ajassa oppia.
Myös älykkäät ihmiset tekevät virheitä, ja voivat sortua ylimielisyyteen, ja se on ehkä jopa erityisen todennäköistä, koska ihmiset helposti vertaavat itseään pienehköstä lähipiiristä löytyviin muihin ihmisiin.
Juuri tähän aiheeseen liittyen voisin myös heittää erään ilmastoskeptisen mielipiteen tähän väliin. Itse tiedän omista kokemuksistani täydellisellä varmuudella, että fyysikoilla on pahoja asenneongelmia kehittyneen matematiikan suhteen, eli he eivät perehdy matematiikkaan kunnolla, vaan säheltävät symbolien kanssa omalla tyylillään, joka poikkeaa oikeiden matemaatikoiden tyylistä, ja samaan aikaan olen myös kuullut huhuja, sekä havainnut utuisia merkkejä siitä, että ilmastotieteilijät, ketkä ovat fyysikoita, eivät olisi jaksaneet perehtyä tilastotieteen menetelmiin kunnolla, ja ovat ylimielisyyksissään aliarvioineet sen, miten paljon aiheeseen olisi pitänyt nähdä vaivaa. Voi olla, että ilmastotieteilijät ovat tehneet tämän asian takia suurehkoja virheitä, ja tuo on ehkä se, mistä pahamaineinen ilmastonmuutoskiista on saanut alkunsa.
Quote from: jostwix on 26.04.2017, 16:43:22
Quote from: mannym on 26.04.2017, 15:24:09
"If you can't explain it the way a layman can understand it, you don't understand it yourself".
Jaahas, mannym, sekä hänen viestiä likettäneet henkilöt Noottikriisi, Tabula Rasa ja Herbert ovat sitä mieltä, ...
Mistä noita ajatusten lukukoneita saa? Vai kysyitkö privana henkilöiltä, mitä mieltä ovat? En huomannut, että he itse olisivat täällä mielipidettään julkaisseet. Liketyksestä ei pidä eikä voi päätellä, onko joku samaa mieltä tekstin sisällön kanssa vaiko ei.
Huomaan jostwix että et ole perillä ilmastonmuutoskiistasta ollenkaan. Et sen lähtökohdista, et sen poliittisista ulottuvuuksista, tieteen perversioitumisesta, korruptoituneista tiedemiehistä sekä monesta muusta seikasta. No asia on helposti korjattu, lue ilmastonmuutosketju siellä se on seikkaperäisesti selitetty monen kirjoittajan toimesta.
Mutta et vastannut siihen helppoon kysymykseen. Mikä on Suomen keskilämpötila? asteen tarkkuudella riittää.
Toinen helppo on, mikä on globaali keskilämpötila? sekin riittää asteen tarkkuudella.
Testaan kykyäsi ymmärtää kysymyksiä ja hakea tietoa.
Quote from: mannym on 26.04.2017, 19:16:55
Huomaan jostwix että et ole perillä ilmastonmuutoskiistasta ollenkaan. Et sen lähtökohdista, et sen poliittisista ulottuvuuksista, tieteen perversioitumisesta, korruptoituneista tiedemiehistä sekä monesta muusta seikasta.
Globaali salaliitto on aina yhtä hedelmällinen lähtökohta tiedekritiikille.
Quote
No asia on helposti korjattu, lue ilmastonmuutosketju siellä se on seikkaperäisesti selitetty monen kirjoittajan toimesta.
Kuinkahan monta vuotta pitää opiskella että ilmastomuutosmiehet ilmestyvät oven taakse vaitiolosopimuksen kanssa ja näyttävät sitten ne tutkimusaineistot? Vai tuleekohan valtion agentit jos maallikkona päätyy siitä piilotetusta aineistosta eri johtopäätöksiin kun tieteellinen konsensus?
Quote from: Vesa Heimo on 26.04.2017, 19:25:19
Globaali salaliitto on aina yhtä hedelmällinen lähtökohta tiedekritiikille.
Salaliitto selitykseen takertuminen tiedekritiikin hiljentämiseksi on aina hyvin hedelmällinen lähtökohta siihen vastaamiseksi.
QuoteKuinkahan monta vuotta pitää opiskella että ilmastomuutosmiehet ilmestyvät oven taakse vaitiolosopimuksen kanssa ja näyttävät sitten ne tutkimusaineistot? Vai tuleekohan valtion agentit jos maallikkona päätyy siitä piilotetusta aineistosta eri johtopäätöksiin kun tieteellinen konsensus?
Voit opiskella vaikka vuosisadan, eikä ovesi taakse tule moisia miehiä. Eikä valtion agentitkaan tule jos maalikkona päädyt eri tulokseen kuin "tieteellinen konsensus". Testaan sinuakin, mihin perustat konsensuksen ilmastotieteessä? Siihen että lehdistö vetoaa siihen? Siihen että tiedemiehet jotka eivät halua vastata epämiellyttäviin skeptikoiden kysymyksiin vetoavat siihen hiljentääkseen kysyjät? Siihen että vihreät poliitikot vetoavat siihen?
Oletko muuten huomannut että muilla tieteenaloilla kuin ilmastotieteessä ei tarvitse vedota konsensukseen? On meinaa olemassa joukko fyysikoita jotka etsivät mm, Einsteinin metodeista ja tuloksista virheitä ja pyrkivät kumoamaan tai täydentämään niitä. Eikä näitä leimata einstein denialisteiksi, tai pyritä vähättelemään. Jostain syystä kuitenkin oikeastaan ainoaa globaalia lämpötilaa mittaavaa järjestelmää ylläpitäviä tiedemiehiä kutsutaan denialisteiksi, kun nämä eivät ole samaa mieltä kuin "tieteen valtavirta" ja ovat osoittaneet että ilmastotieteilijät eli nykyisin ilmastomalleilla leikkivät, ovat ennusteissaan menneet metsään.
mannym osuu naulan kantaan siinä, että normaalissa fysiikassa ei vedota juhlavasti "konsensukseen". Ei puhuta "konsensuksesta", että veden sulamispiste on 0 C.
Vetoaminen konsensukseen on itsessään osoitus siitä, että alalla ei ole konsensusta oikeasti. Pelkkä IPCC:n ennustehaarukka lämpötilan nousulle vuoteen 2100 mennessä on niin leveä, että puhe jostain konsensuksesta on älytöntä.
Muodollinen koulutus ei kyllä ole tae millekään. Kuten joku mainitsikin, niin vaadittu minimiälykkyystaso ei ole kummoinen edes yliopistotasoisissa opinnoissa. On hyvin mahdollista, että pitkälle koulutettukaan ihminen ei koskaan ymmärrä asioita kovin syvällisesti.
Ei ole mitään muodollista statusta, mikä takaisi ymmärryksen.
Hyvin älykäs ihminen on sellaisella tavalla keskivertoa kyvykkäämpi, että mikään määrä työtä ja tutkintoja ei voi eroa täysin korvata.
Suomessa muodollisella koulutuksella on vähän huvittavankin korkea status. Karu fakta on, että pienessä kansassa välkkyjä on vähän, vaikka kuinka kouluttauduttaisiin.
Tieteellinen tosiasia voidaan kuitata humpuukiksi, mikäli ei päästä tutustumaan siihen aineistoon, jolla tutkimustulos on tuotettu. Eihän tiede ole kuin metodi, jonka toimivuuden jokainen voi itse todentaa omalla kokeellaan. Jos joku keittää vettä ja sanoo sitten että "kiehuu 57 asteessa" pitää tarkistaa kyllä mittarit ainakin. (Taisi olla yläasteen fysiikan ensimmäisen tunnin tehtävä).
Aika sotkuinen keskustelu. Vaikuttaa siltä, että osapuolet (tiedeuskovaiset vs. tiedekriitikot) huutavat toistensa ohi.
Ehkä tähän väliin voisi sanoa, että kaikki mitä tutkitaan ei ole tiedettä. Siitä voi tulla sellaista jälkikäteen, tai tutkitaan etsiäkseen "oikean" vastauksen, tai tutkitaan väärin eli tulos on huuhaata. Tämän myötä esim. yliopistot ja kaikki tutkijat eivät suinkaan aina tuota tietoa vaikka niin väittävät.
Ilmastomuutoksen osalta lopullinen ja ehdoton tuomio on vielä antamatta. Asiaan liittyy aika paljon epävarmuustekijöitä koska ongelma on kovin kompleksinen ja mallit ovat vasta työn alla. Maallikkojärkeilyllä voi kuitenkin ymmärtää sen, että suuren kaasumäärän päästäminen ilmakehään pakostakin vaikuttaa jotenkin säähän ja / tai ilmastoon.
Se, joka siis ehdottomasti väittää ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen mahdollisuuden olevan huuhaata, on ihan takuulla väärässä. Toisaalta he, jotka väittävät ilmaston lämpenevän lähiaikoina julistavat totuutta liian aikaisin.
Sitten meillä on nämä Tiskirätit, jotka selvästi uskovat huuhaaseen.
Quote from: Tiskirätti on 26.04.2017, 14:01:02
Quote from: Sakari on 26.04.2017, 13:02:27
Onko tieteellisesti todistettu monikulttuurisen yhteiskunnan toimivan paremmin kuin yksikulttuurisen yhteiskunnan?
Alkuun tiedoksi peräkammareihin, että Ruotsi on monikulttuurisempi kuin Suomi.
Menin siis ulos, matkustin Ruotsiin, avasin silmät ja huomasin maan toimivan paremmin kuin Suomi...
Kaikki nämä väitteet perustuvat olettamukseen, että nimenomaan monikulttuurisuus on ollut se tekijä, joka on johtanut Ruotsin näennäiseen paremmuuteen. Siitä ei kuitenkaan ole mitään näyttöä.
Yhtä hyvin ruotsalaisten menestys voi olla perua esim. pitkästä rauhan ajasta, jonka puitteissa on ollut aikaa ja varaa rakentaa yhteiskuntaa.
QuoteLisäksi Ruotsilla menee tunnetusti taloudellisten tilastojen valossa paljon paremmin kuin meillä
Viittaat BKT:een, joka ei oikeastaan mittaa taloudellista "hyvyyttä" lainkaan vaikka maahaanmuutto toki kasvattaa sitä.
Ruotsin talous ei ole hyvällä tolalla vaan tosiasiassa erittäin hataralla pohjalla juuri monikulttuurisuuden takia. Esimerkiksi ekonomi Jan Tullberg toteaa ( https://www.youtube.com/watch?v=F2pPay_KNFE ), että Ruotsin eläkejärjestelmä on kaatumassa maahanmuuton takia vaikka maahanmuuton piti pelastaa juuri eläkkeet.
Ruotsin taloudessa on tällä hetkellä monta suurta kuplaa. Eläkejärjestelmä ei kestä maahanmuuttajien eläköitymistä, kokonaisvelka (julkinen ja yksityinen) on valtava, työllisyys riippuu kokonaan maahanmuutosta, asunnot ovat rajusti ylihinnoiteltuja, suurin osa sosiaalituista menee maahanmuuttajille jne. Kaikki nämä ovat suoria tai epäsuoria maahanmuuton seurauksia.
Mahanmuuton edistämiseen liittyvä "tiede" ja "fakta" ovat siis pitkälti tahallisia valheita. Ne eivät ole mitään faktaa koska esitetyn "faktan" tarkoitus on vain legitimoida ideologinen monikulttuurinen politiikka. Eli mainospuhetta.
Oikeastaan mikään väitetty maahanmuuton positiivinen vaikutus ei ole toteutunut missään. Sen koommin talous kun yhteiskunta ei hyödy siitä mitään. Päin vastoin, vaikutukset ovat massiivisen negatiiviset joka maassa.
Maahanmuuton puolustajalle jää silloin vain pitsa-argumentti, eli "eksoottisten" ruokien ilmestyminen katukuvaan puolustukseksi maahanmuutolle. Itselleni tällaiset perustelut eivät ole kovin vakuuttavia, eivätkä ne edes ole tiedettä vaan mielipideasia.
Quote from: jostwix on 26.04.2017, 16:58:07
Quote from: Tavan on 26.04.2017, 16:47:08
^layman tarkoittaa maallikkoa, ei mitä tahansa vajaamielistä.
Totuus on se, että maallikot eivät kykene ymmärtämään samoja asioita kuin keskimääräistä älykkäämmät yliopistokoulutetut henkilöt.
Maallikko voi olla älykkäämpi ja ymmärtää enemmän.
Quote from: mannym on 26.04.2017, 19:16:55
Huomaan jostwix että et ole perillä ilmastonmuutoskiistasta ollenkaan. Et sen lähtökohdista, et sen poliittisista ulottuvuuksista, tieteen perversioitumisesta, korruptoituneista tiedemiehistä sekä monesta muusta seikasta....
Huomaan mannym, että juttujasi yhdistää kaikkien eri mieltä olevien tahojen, asiantuntijoiden ja auktoriteettien pakkomielteinen maalailu ahneiksi, politisoituneiksi, rikolliksi perversseiksi – suorastaan MÄTÄPÄTÄksi – jos sallit de Wit -nimisen vainoharhaisen toripöllön lainaamisen. Salaliittoteorioista kiihottuminen on tyypillinen harrastus sellaisten ihmisten keskuudessa, joilla ei ole valtaa. Huuhaateorioilla paikataan tätä alemmuuden tunnetta – tunnetko ehkä voimaantumisen tunteita, kun toistelet sanaparia "perversoitunut tiede?"
Lainataan vielä keskusteluun sopivaa "Kaiken takana on salaliitto"-kirjaa, joka epäilemättä on mielestäsi osa viher-sosialistis-tieteellistä salaliittoa...
QuoteIhminen saattaa kokea tieteen vaikeasti ymmärrettävänä ja siksi myös uhkaavana. Jos hankaliin asioihin ei usko, ne eivät tunnu yhtä pelottavilta. Siksi kieltämällä tieteen tulkintoja ihminen voi kuvitella olevansa asioiden tasalla eikä niiden armoilla.
Quote from: Totti on 26.04.2017, 20:19:50
Sitten meillä on nämä Tiskirätit, jotka selvästi uskovat huuhaaseen.
Quote from: Tiskirätti on 26.04.2017, 14:01:02
Quote from: Sakari on 26.04.2017, 13:02:27
Onko tieteellisesti todistettu monikulttuurisen yhteiskunnan toimivan paremmin kuin yksikulttuurisen yhteiskunnan?
Alkuun tiedoksi peräkammareihin, että Ruotsi on monikulttuurisempi kuin Suomi.
Menin siis ulos, matkustin Ruotsiin, avasin silmät ja huomasin maan toimivan paremmin kuin Suomi...
Kaikki nämä väitteet perustuvat olettamukseen, että nimenomaan monikulttuurisuus on ollut se tekijä, joka on johtanut Ruotsin näennäiseen paremmuuteen. Siitä ei kuitenkaan ole mitään näyttöä.
Yhtä hyvin ruotsalaisten menestys voi olla perua esim. pitkästä rauhan ajasta, jonka puitteissa on ollut aikaa ja varaa rakentaa yhteiskuntaa.
QuoteLisäksi Ruotsilla menee tunnetusti taloudellisten tilastojen valossa paljon paremmin kuin meillä
Viittaat BKT:een, joka ei oikeastaan mittaa taloudellista "hyvyyttä" lainkaan vaikka maahaanmuutto toki kasvattaa sitä.
Ruotsin talous ei ole hyvällä tolalla vaan tosiasiassa erittäin hataralla pohjalla juuri monikulttuurisuuden takia. Esimerkiksi ekonomi Jan Tullberg toteaa ( https://www.youtube.com/watch?v=F2pPay_KNFE ), että Ruotsin eläkejärjestelmä on kaatumassa maahanmuuton takia vaikka maahanmuuton piti pelastaa juuri eläkkeet.
Ruotsin taloudessa on tällä hetkellä monta suurta kuplaa. Eläkejärjestelmä ei kestä maahanmuuttajien eläköitymistä, kokonaisvelka (julkinen ja yksityinen) on valtava, työllisyys riippuu kokonaan maahanmuutosta, asunnot ovat rajusti ylihinnoiteltuja, suurin osa sosiaalituista menee maahanmuuttajille jne. Kaikki nämä ovat suoria tai epäsuoria maahanmuuton seurauksia.
Mahanmuuton edistämiseen liittyvä "tiede" ja "fakta" ovat siis pitkälti tahallisia valheita. Ne eivät ole mitään faktaa koska esitetyn "faktan" tarkoitus on vain legitimoida ideologinen monikulttuurinen politiikka. Eli mainospuhetta.
Oikeastaan mikään väitetty maahanmuuton positiivinen vaikutus ei ole toteutunut missään. Sen koommin talous kun yhteiskunta ei hyödy siitä mitään. Päin vastoin, vaikutukset ovat massiivisen negatiiviset joka maassa.
Maahanmuuton puolustajalle jää silloin vain pitsa-argumentti, eli "eksoottisten" ruokien ilmestyminen katukuvaan puolustukseksi maahanmuutolle. Itselleni tällaiset perustelut eivät ole kovin vakuuttavia, eivätkä ne edes ole tiedettä vaan mielipideasia.
Taisin tuossa taannoin kehuskella jäsen sivullisen tajunnanvirtaa ja koko yllä reposteltu "huuhaa" oli lähinnä pikku imitointi sivullisen esittämästä tieteellisestä metodista, jossa mennään ulos, avataan silmät ja tehdään ilmastonmuutospäätelmät sen perusteella millainen keli on. Eli kaipa sen yhteiskunnan toimivuudenkin sitten voi tsekata vastaavasti.
Toki väitän ihan tosissaan, että Ruotsilla menee taloudellisesti paremmin kuin Suomella, vaikka 100 Homman talousneroa väittäisi toisin. Totuutta siitä, että johtuuko Ruotsin talouden veto maahanmuutosta vai tapahtuuko se siitä huolimatta, ei tiedä meistä kukaan, vaikka niin väittäisi. Sen me tiedämme, että vieressämme on meitä monikulttuurisempi maa, jolla menee mahdollisista kuplistaan huolimatta monella mittarilla meitä paremmin.
Taisin sivullisen huumoria kehuskellessani puhua myös tosikoista – niitä täällä näyttää riittävän...
Ovatko tähdet keltaisia, punaisia, sinisiä, vihreitä vai mustia ?
Jos lapselta kysytään, niin tähtiä ei ole, on vain aurinko joka on kuuma, ja kirkas.
Quote from: Tiskirätti on 26.04.2017, 20:25:22
Huomaan mannym, että juttujasi yhdistää kaikkien eri mieltä olevien tahojen, asiantuntijoiden ja auktoriteettien pakkomielteinen maalailu ahneiksi, politisoituneiksi, rikolliksi perversseiksi – suorastaan MÄTÄPÄTÄksi – jos sallit de Wit -nimisen vainoharhaisen toripöllön lainaamisen. Salaliittoteorioista kiihottuminen on tyypillinen harrastus sellaisten ihmisten keskuudessa, joilla ei ole valtaa. Huuhaateorioilla paikataan tätä alemmuuden tunnetta – tunnetko ehkä voimaantumisen tunteita, kun toistelet sanaparia "perversoitunut tiede?"
Lainataan vielä keskusteluun sopivaa "Kaiken takana on salaliitto"-kirjaa, joka epäilemättä on mielestäsi osa viher-sosialistis-tieteellistä salaliittoa...
QuoteIhminen saattaa kokea tieteen vaikeasti ymmärrettävänä ja siksi myös uhkaavana. Jos hankaliin asioihin ei usko, ne eivät tunnu yhtä pelottavilta. Siksi kieltämällä tieteen tulkintoja ihminen voi kuvitella olevansa asioiden tasalla eikä niiden armoilla.
Kuten sinulla vastakkaista mieltä olevien nimittely juustosuikeron värisiksi jne... Mutta silti, minä en väitä että on the salaliitto, minä kerron sen kuten se on taas kerran. Kun politiikka sotketaan tieteeseen, tehden tieteestä politiikan keppihevosen, saadaan aikaan hienoja tuloksia.
Luin monta vuotta vihreiden ja muiden hekumointia siitä kuinka maapallo lämpenee ja ihminen on syyllinen. Luin monta vuotta erinäisempiä sekopäisiä argumentteja verovarojen käyttämiseksi ilmastonmuutoksen torjumiseksi. Kunnes päätin tutustua aiheeseen tarkemmin. Hyvin pian huomasin että mitatut lämpötilat muuttuvat jatkuvasti, menneisyys viilenee ja nykyisyyttä lähellä oleva aika lämpenee. Tuli IPCC:n lätkämaila joka kertoi että pohjoisen ilmastossa ei tapahtunut mitään, kunnes 1900 luku ja valtava lämpeneminen.
Olin kuitenkin lukenut jo silloin viikingeistä jotka viljelivät maata grönlannissa, tammista jotka kasvoivat oulun korkeudella sekä monista muista asioista, jotka eivät sopineet yhteen sen kanssa että 2000 vuoteen ei tapahtunut mitään ja yks kaks lämpeni. Huomasin sitten kuinka poliitikot vaativat aina ja aina enemmän rahaa jotta ilmastonmuutoksen vaikutuksia voitaisiin tasata ja korvata kehitysmaille. Huomasin aina vain kovempia päästövähennys vaatimuksia. Huomasin tehottomien ja toimimattomien energiantuotantomuotojen tulevan vihreiden poliitikkojen muotiin. Huomasin toimivien energiantuotantolaitosten alasajon puhtaasti poliittisista syistä.
Sitten huomasin kuinka ne "tiedemiehet" piiloutuvat konsensuksen taakse, kuinka skeptikoita demonisoidaan, näiden kysyessä hankalia kysymyksiä ja nostaen esiin näiden tiedemiesten töissä epäkohtia. Pikkuhiljaa sitten päädyin tähän tilanteeseen, jossa näen "tieteen" toimivan keppihevosena omaisuuksien uusjaolle, turhille veroille sekä puhtaan ideologisille rajoituksille.
Annan esimerkin perversoituneesta tieteestä. Yhdysvaltojen ilmatieteenlaitos mittaa lämpötiloja ja julkaisee näistä sitten koosteen. Harmi kyllä mitattu tulos eli raakatulos on eri kuin raportoitu, sillä raakatulos ei sisällä arvioituja asemia, mutta raportoitu tulos sisältää, kappas kummaa huhtikuun alussa puolet yli 1200 havaintoasemasta antaa vain arvion joka on koostettu lähialueen (satojenkin kilometrien päässä) sääasemista. Tietokone kirjaa "mitatun" tuloksen ja se on raportoidussa sarjassa merkitty E:llä tai estimated. Mutta älä usko mitä minä sanon. Tässä on mitattu raaka data ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v2.5/ushcn.tavg.latest.raw.tar.gz (http://ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v2.5/ushcn.tavg.latest.raw.tar.gz) ja tässä raportoitu. ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v2.5/ushcn.tavg.latest.FLs.52j.tar.gz (http://ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v2.5/ushcn.tavg.latest.FLs.52j.tar.gz)
Quote from: Tiskirätti on 26.04.2017, 20:50:44Toki väitän ihan tosissaan, että Ruotsilla menee taloudellisesti paremmin kuin Suomella, vaikka 100 Homman talousneroa väittäisi toisin.
"Menee paremmin" on liian löysä käsite, joka vaatii perusteluja ollakseen uskottava.
Voit toki voi väittää, että Ruotsilla "menee paremmin" jos tyydyt katsomaan pintaa eli BKT:tta. Mutta se ei ole tieteellinen lähestymistapa asiaan vaan maallikon näkemä harha, jota poliitikot toki mielellään hehkuttavat.
Yksikään vakavasti otettava talousasiantuntija ei kuitenkaan pidä Ruotsin tilannetta kestävänä. Kuplien olemassaoloa on jopa myönnetty Ruotsin keskuspankin puolesta, joka on huolestunut rajusta velkaantumisesta.
Velkaantumiselle on yritetty tehdä jotain mutta (yksityisen sektorin) velkaehtoja ei uskalleta kiristää koska se johtaisi kuplan puhkeamiseen ja talousromahdukseen.
QuoteTotuutta siitä, että johtuuko Ruotsin talouden veto maahanmuutosta vai tapahtuuko se siitä huolimatta, ei tiedä meistä kukaan, vaikka niin väittäisi
Ruotsin talous näyttä hyvältä maahanmuuton takia JA siitä huolimatta.
BKT kasvaa maahanmuuton takia. Kasvu on kuitenkin luonteeltaan negatiivinen koska se perustuu räjähdysmäisesti kasvaviin kustannuksiin julkisella sektorilla.
Toisaalta Ruotsi kestää tällaista negatiivista taloutta jonkin aikaa koska kantaväestöllä on korkea veronmaksumoraali ja alhainen työttömyys, siis maahanmuutosta huolimatta.
Ruotsin tilanne on sikäli erittäin hankala, että siellä ei ole vain yksi kupla kehitteillä vaan monta kuplaa samaan aikaan (mainitsin ne jo). Jos yksi puhkeaa, syntyy ketjureaktio, joka puhkaisee muutkin kuplat. Asetelma osn syntynyt juuri maahanmuuton takia, joka vaikuttaa niin moneen talouden osa-alueeseen negatiivisesti.
Minun lähtökohta tässä asiassa on nimenomaan tieteellinen koska katson myös talouspaketin sisään. Sinä tyydyt paketin hienoon kääreisiin (BKT), jotka eivät kerro talouden sisällöstä mitään vaikka näyttävät hyvältä.
Juuri tällainen pinnallinen analyysi on tyypillinen suvakeille. Vedotaan vain BKT:een ja väitetään, että koko talouden kuva on tässä yhdessä luvussa. He eivät edes halua syvällisempää tietoa, koska se paljastaisi maahanmuuton kaikki valtavat ongelmat. Mutta faktaresistenssi ei ole tiedettä.
Tässä ilmasto keskustelussa unohdetaan jatkuvasti myös kaupunkien kasvun lisäävän myös jonkin verran lämpeämistä.
Huvitti suuresti,kun Ville Niinistö älähti metsien hakkuista,mutta unohti sen,että Helsingissä vihreät Khmerit ovat kovasti innoissaan kaatamassa kaikki metsät ja asuttamassa Helsingin lähi saaret.
Tieteelliset tosiasiat hylätään kun niitä ei kyetä ymmärtämään.
Muslimit mm. polttivat Aleksandrian kirjaston, ja sitten ovat yrittäneet sinksata tietoa tyhmyyteen.
Samoin kävi antiikin perinnön kanssa yleisesti.
Kalifi nostaa länsimaisen lääketieteen ja algebran kirjoja kansansa edessä voitonmerkkinä, mutta ei ymmärrä niitä alkuunkaan. Eihän hän sitä myönnä, vaan hakee pohjoisen orjia toteuttamaan tämän tiedon, jotta näyttäisi siltä, että kalifi tajuaisi edes jotain.
Samaan aikaan tämä tieto kulkee pohjoiseen, missä se on aina tiedetty ja osattu, missä se ymmärretään, ja hyvinvointiyhteiskuntia syntyy.
Ja kalifi edelleen miettii: miksi en ymmärrä.
Miksiköhän ? Kaikki länsimaalaiset kyllä tietävät, miksi.
Quote from: Jukka Wallin on 26.04.2017, 21:39:19
Tässä ilmasto keskustelussa unohdetaan jatkuvasti myös kaupunkien kasvun lisäävän myös jonkin verran lämpeämistä.
Huvitti suuresti,kun Ville Niinistö älähti metsien hakkuista,mutta unohti sen,että Helsingissä vihreät Khmerit ovat kovasti innoissaan kaatamassa kaikki metsät ja asuttamassa Helsingin lähi saaret.
Se kaupungistuminen lisää lämpenemistä, joskus jopa melkoisesti. Kun 1900 luvun alussa niitylle perustettu lämpöhavaintoasema onkin 1900 luvun lopussa kaupungissa parkkipaikalla. Sen myötä lämpenemis käyrä on nousujohteinen.
Se ei näy korkeina maksimilämpötiloina vaan korkeampina minimilämpötiloina.
Noista vihreistä. Britit julistavat kuinka on hienoa ja ekologista polttaa puuta ja tuottaa sillä energiaa, sitten kun se on kaadettu yhdysvalloissa ja roudattu meren yli. On se hienoa.
Quote from: Totti on 26.04.2017, 21:11:05
Quote from: Tiskirätti on 26.04.2017, 20:50:44Toki väitän ihan tosissaan, että Ruotsilla menee taloudellisesti paremmin kuin Suomella, vaikka 100 Homman talousneroa väittäisi toisin.
"Menee paremmin" on liian löysä käsite, joka vaatii perusteluja ollakseen uskottava....
....Juuri tällainen pinnallinen analyysi on tyypillinen suvakeille. Vedotaan vain BKT:een ja väitetään, että koko talouden kuva on tässä yhdessä luvussa. He eivät edes halua syvällisempää tietoa, koska se paljastaisi maahanmuuton kaikki valtavat ongelmat. Mutta faktaresistenssi ei ole tiedettä.
Kun ketjun aiheena on tosiasioiden kieltäminen niiden horjuttaessa omaa maailmankuvaa, niin annat kyllä mainion esimerkin.
Vetosinko Ruotsin suhteen vain BKT:hen? En, mutta jostain syystä väität niin moneen kertaan. Tunnut perehtyneen Ruotsin tilanteeseen, mutta jostain syystä muistat vain maahanmuuton valtavat ongelmat, mutta et puhu esimerkiksi seuraavista luvuista:
Julkisen talouden alijäämä 2016 suhteessa bkt:hen, %
Ruotsi: –0,2
Suomi: –2,4
Julkisen talouden velka 2016 suhteessa bkt:hen, %
Ruotsi: 42
Suomi: 64,3
15–74-vuotiaiden työttömyysaste, % :
Ruotsi: 6,8
Suomi: 9,0
Tätä selvästi Suomea parempaa kehitystä on tapahtunut vuodesta 2009 lähtien ja siihen asti mentiin kasvussa vuosia suunnilleen tasoissa. Kaikki tämä siis maassa, jossa maahanmuuttopolitiikka on aina ollut meitä liberaalimpaa ja jossa kohta 25% on ulkomaalaistaustaisia.
Juuri tällainen vuodesta toiseen jatkuva menetetyn maan kauhukuvien maalailu ja "ihan kohta romahtaa" -mantra on tyypillinen rajakeille, kun luvut ja tapahtumat eivät täsmää omaan pakkomielteeseen. Faktaresistenssiä, sinäpä sen sanoit.
Quote from: Tiskirätti on 26.04.2017, 22:01:34
Kun ketjun aiheena on tosiasioiden kieltäminen niiden horjuttaessa omaa maailmankuvaa, niin annat kyllä mainion esimerkin.
Vetosinko Ruotsin suhteen vain BKT:hen? En, mutta jostain syystä väität niin moneen kertaan.
BKT on kutakuinkin ainoa luku joka näyttä hyvältä. Toisaalta sekään ei ole kummoisempi kun BKT lasketaan henkeä kohden, joka olisi oikeampi tapa mittaa talouskasvu.
QuoteTunnut perehtyneen Ruotsin tilanteeseen, mutta jostain syystä muistat vain maahanmuuton valtavat ongelmat, mutta et puhu esimerkiksi seuraavista luvuista:
Julkisen talouden alijäämä 2016 suhteessa bkt:hen, %
Ruotsi: –0,2
Suomi: –2,4
Julkisen talouden velka 2016 suhteessa bkt:hen, %
Ruotsi: 42
Suomi: 64,3
15–74-vuotiaiden työttömyysaste, % :
Ruotsi: 6,8
Suomi: 9,0
Johan sanoin, että pitää myös katsoa lukujen taakse.
Jos BKT kasvaa, alijäämä vähenee ellei sitä kasvateta enemmän. Ruotsin työttömyys taas on alhainen maahanmuuttoteollisuuden takia. Se on siis kupla.
Toisaalta Ruotsissa työttömyys lasketaan eri tavalla kun Suomessa. Luvut eivät siis ole lainkaan vertailukelpoisia. Ruotsissa olet nimittäin virallisesti työllistetty jos et ole opiskelija, eläkkeellä tai työkyvytön ja olet tehnyt tunnin työtä sillä viikolla kun tutkimus tehdään. Periaatteessa siis tunnin työ vuodessa riittää kirjaamaan sinut työlliseksi.
Jokainen ymmärtää, ettei tällainen tilastokikkailu anna oikea kuvaa tilanteesta.
Väität siis vetoavasi faktoihin puolustaessasi Ruotsin maahanmuuttoa muttet edes tiedä mihin Ruotsin luvut perustuvat. Shame on you!
Lalli IsoTalo toivoi yleistä keskustelua. Se tarkoittanee tieteenfilosofiaa, jota tällä palstalla ja tässäkin ketjussa edustaa esim. JJohannes. Hänen tekstejään tästä aiheesta on mielenkiintoista lukea.
Mitä on tieto, kysyi jo Sokratees. Sittemmin tieto-oppi on hienostunut niin, että oma asiantuntemukseni ei riitä tuon filosofian osa-alueen nykytilanteen selvittämiseen, vaikka maisterin paperit hallussani ovatkin. Tiede on tiedon hankkimista kontrolloidulla tavalla, tieteellisillä menetelmillä eli metodeilla, joita on lukemattomia tieteenalasta riippuen. Ei kukaan niitä kaikkia hallitse renessanssin yleisnerojen tavoin, eikä se tietenkään ole tarkoituskaan. Tarkoitus on lähinnä, että korkeinta akateemista tietämystä OMALTA alaltaan, joka usein on erittäin kapea, hankkineet, pyrkisivät mahdollisuuksiensa mukaan jakamaan tietoaan ja osaamistaan muillekin. Tämä johtaa väistämättä yksinkertaistamiseen ja moni mutka usein oiotaan, koska argumentaatio on usein monipolvinen ja vaatii hyvät taustatiedot. Jokatapauksessa ns. tieteen popularisointi on yliopistojen opettajien ja tutkijoiden tehtävä. Suurimmalla osalla ei ole siihen aikaa, halua, eikä kykyjä. Itse olen yrittänyt sitä tällä forumilla, toisinaan onnistuen toisinaan en. Tärkeää kuitenkin on, ettei tutkimustyö olisi vain tutkijankammioissa ja erityisalan seminaareissa tehtävää, vaan sitä osattaisiin tarjota myös laajemmalle kuulijakunnalle. Ensimmäinen askel on laskeutua tieteen norsunluutornista alas samalle tasolle yleisön kanssa pyrkien yleistajuiseen esitystapaan välttäen mm. sivistyssanoilla pätemistä. Ei tämäkään forum saisi olla mikään yliopistoväen ja muun väen välinen taistelukenttä vaan yhteinen areena, jossa pyritään paremmin selittämään, ymmärtämään jne. luontoa, ihmistä ja yhteiskuntaa.
Quote from: Sheo on 26.04.2017, 19:02:32
Quote from: jostwix on 26.04.2017, 16:43:22
Jaahas, mannym, sekä hänen viestiä likettäneet henkilöt Noottikriisi, Tabula Rasa ja Herbert ovat sitä mieltä, ...
Mistä noita ajatusten lukukoneita saa? Vai kysyitkö privana henkilöiltä, mitä mieltä ovat? En huomannut, että he itse olisivat täällä mielipidettään julkaisseet. Liketyksestä ei pidä eikä voi päätellä, onko joku samaa mieltä tekstin sisällön kanssa vaiko ei.
Ei myöskään voi päätellä mitä lausetta on liketetty.
Quote from: Ajattelija2008 on 26.04.2017, 19:51:14
Ei puhuta "konsensuksesta", että veden sulamispiste on 0 C.
Koska se on jään sulamispiste. :-X
Quote from: jostwix on 26.04.2017, 19:00:19
Quote from: ämpee on 26.04.2017, 18:28:26
Quote from: jostwix on 26.04.2017, 16:58:07
Totuus on se, että maallikot eivät kykene ymmärtämään samoja asioita kuin keskimääräistä älykkäämmät yliopistokoulutetut henkilöt.
Tarkoititko keskimääräistä älykkäämpiä maallikoita, ja jos, niin mikä on esteenä ??
Jos kouluttamattomalla henkilöllä on geeniensä puolesta tullut aivoihin paljon tehoja mukaan, niin toki ajan kanssa hänen pitäisi kyetä perehtymään sitten lähes mihin tahansa, tosin vastaus kysymykseesi on se, että asenneongelmat voivat olla esteenä.
Aivan, nykyään tietoa on saatavilla yliopistojen ulkopuoleltakin ja se johtaa siihen, että keskuudessamme voi olla opetettujen lisäksi myös oppineita.
Kun otanta on tarpeeksi suuri, jäävät asenneongelmat marginaaliin.
Koulutus tietenkin on aikaa ja vaivaa säästävää, mutta itse opiskellessa saattaa olla asioihin perehtyminen ymmärryksellä syvempää.
Quote from: jostwix on 26.04.2017, 19:00:19Voi olla, että ilmastotieteilijät ovat tehneet tämän asian takia suurehkoja virheitä, ja tuo on ehkä se, mistä pahamaineinen ilmastonmuutoskiista on saanut alkunsa.
Politiikka ja ihmisten ahneus rahalle tuli ensimmäisenä ilmastotieteeseen, ja sitten vilppi ja suoranainen taitamattomuus.
IPCC:n myötä tavoite asetettiin ensin, ja sen jälkeen on kovasti ponnisteltu tulosten muuttamiseksi tavoitteen edellyttämällä tavalla, keinoja kaihtamatta.
Quote from: Tiskirätti on 26.04.2017, 22:01:34
Kun ketjun aiheena on tosiasioiden kieltäminen niiden horjuttaessa omaa maailmankuvaa, niin annat kyllä mainion esimerkin...
Enpäs tiedä miksi lainaamani lause aiheuttaa tätä, mutta ihan pakko on nyt kysyä samat luvut Pohjois-Koreasta.
Rahalla mitattavista arvoista voidaan aina keskustella muutenkin. Tarkoittaako valtion tulojen kasvu kansan onnellisuuden kasvua. Onko työllisyysprosentti arvokas, jos se sisältää orjuuteen verrattavaa halpatyötä? Onko terrori hyvävksyttävämpää, kun talouden tilastot näyttävät hyviltä? Minkälaisia nuo luvut olisivat, jos Ruotsissa ei olisi haittamaahanmuuttajia?
Kun kirjoitit jo tuon lainaamani, niin säästynpähän kirjoittamasta sitä itse.
Että kaada ittelles vaan.
Quote from: Totti on 26.04.2017, 21:11:05
Yksikään vakavasti otettava talousasiantuntija ei kuitenkaan pidä Ruotsin tilannetta kestävänä. Kuplien olemassaoloa on jopa myönnetty Ruotsin keskuspankin puolesta, joka on huolestunut rajusta velkaantumisesta.
Velkaantumisen välttely saa naapurissamme erikoisia muotoja.
YLE: Tietokirjailija Kristiina Koivunen varoittaa Suomea Ruotsin tiestä (http://yle.fi/uutiset/3-9582604)
Quote from: YLEMyös asuntopula on Ruotsissa suurempi.
– Meneillään on lakiehdotus, jonka mukaan parakkiasuminen voidaan hyväksyä 15 vuodeksi.
Asuntopula johtuu tietenkin runsaasta tulijamäärästä, mutta parakkiasuminen johtuu maksajien vähyydestä.
Saapuneilla matuilla kun ei tietenkään ole varaa maksaa asunnostaan, ja ei ole paikallisella Valdellakaan, eikä velkaa tähän tarkoitukseen aiota ottaa.
Erikoinen tilanne.
Kantisten kanssa menettelytapa olisi toinen, asunnot rakennettaisiin ja kantikset ostaisivat ne velaksi, ja maksaisivat velat pois työtuloillaan.
Horjuttaa vissiin niin monen maailmankuvaa tällä foorumilla, kun kristitty puhuu tieteellisistä tosiasioista, että vasikkanappi vallan soi. :facepalm:
Quote from: Totti on 26.04.2017, 22:14:38
Johan sanoin, että pitää myös katsoa lukujen taakse.
Jos BKT kasvaa, alijäämä vähenee ellei sitä kasvateta enemmän. Ruotsin työttömyys taas on alhainen maahanmuuttoteollisuuden takia. Se on siis kupla.
Toisaalta Ruotsissa työttömyys lasketaan eri tavalla kun Suomessa. Luvut eivät siis ole lainkaan vertailukelpoisia. Ruotsissa olet nimittäin virallisesti työllistetty jos et ole opiskelija, eläkkeellä tai työkyvytön ja olet tehnyt tunnin työtä sillä viikolla kun tutkimus tehdään. Periaatteessa siis tunnin työ vuodessa riittää kirjaamaan sinut työlliseksi.
Jokainen ymmärtää, ettei tällainen tilastokikkailu anna oikea kuvaa tilanteesta.
Väität siis vetoavasi faktoihin puolustaessasi Ruotsin maahanmuuttoa muttet edes tiedä mihin Ruotsin luvut perustuvat. Shame on you!
Faktaresistenssin poika ratsastaa jälleen. Nyt vuorossa jakso, jossa rajakki kurkkii talouslukujen taakse tai väittää niitä vertailukelvottomiksi, koska luvut näyttävät niin ikäviltä.
Kurkitaanpa siis lukujen taakse: vaikka Ruotsin BKT puolitettaisiin (eli reilun Suomen tasolle) ja siitä olisi silloin taatusti leikattu kaikki maahanmuuton kasvattavat vaikutukset, niin julkisen talouden alijäämän osuus BKT:sta nousisi vain -0,4 prosenttiin, Suomen luvun ollessa -2,4.
Työttömyyslukujen tilastoinnin suhteen luotan jostain syystä enemmän taloustilastojen ja lehtien arvostelukykyyn poimia tilastoihin vertailukelpoiset luvut Suomen ja Ruotsin välille, kun "ei lainkaan vertailukelpoisiin"- asiantuntijalausuntoihisi.
Eli kysytään nyt vielä kerran kaikkien Ruotsin hyväksi väpättävien viisarien tarkastelun jälkeen: meneekö Ruotsilla selvästi paremmin taloudessa kuin Suomella? Ei siis joskus kun meteori iskee Malmöön tai Spagettihirviö puhkaisee kuplat, vaan juuri nyt – vuosien ankaran mokuttamisen jälkeen?
Quote from: Jochanan on 26.04.2017, 23:36:10
Horjuttaa vissiin niin monen maailmankuvaa tällä foorumilla, kun kristitty puhuu tieteellisistä tosiasioista, että vasikkanappi vallan soi. :facepalm:
Vaikka en tykkääkään vasikoista, niin tässä tapauksessa olen vasikan ja moden kanssa samoilla linjoilla: pitääkö se jumala tunkea joka jumalan rakoon sielläkin, missä siitä ei olla kiinnostuneita? Mikäli engelska sujuu, suosittelen jotain jenkkilän Bible Beltin suunnan keskustelupalstaa, niin pääset toteuttamaan itseäsi ja maailmankuvaasi ystävällisemmässä seurassa.
Quote from: Tiskirätti on 27.04.2017, 00:10:30
Quote from: Jochanan on 26.04.2017, 23:36:10
Horjuttaa vissiin niin monen maailmankuvaa tällä foorumilla, kun kristitty puhuu tieteellisistä tosiasioista, että vasikkanappi vallan soi. :facepalm:
Vaikka en tykkääkään vasikoista, niin tässä tapauksessa olen vasikan ja moden kanssa samoilla linjoilla: pitääkö se jumala tunkea joka jumalan rakoon sielläkin, missä siitä ei olla kiinnostuneita? Mikäli engelska sujuu, suosittelen jotain jenkkilän Bible Beltin suunnan keskustelupalstaa, niin pääset toteuttamaan itseäsi ja maailmankuvaasi ystävällisemmässä seurassa.
Itseä taas kiinnostaa miksi kristillisiä nuivia tahdotaan potkia porukasta pois? Itselle ovat erittäin tervetulleita, mutta ilmeisesti ketjunrikkojalla on tarkoituksensa.
Quote from: Hankala Tapaus on 26.04.2017, 23:15:38
Quote from: Tiskirätti on 26.04.2017, 22:01:34
Kun ketjun aiheena on tosiasioiden kieltäminen niiden horjuttaessa omaa maailmankuvaa, niin annat kyllä mainion esimerkin...
Enpäs tiedä miksi lainaamani lause aiheuttaa tätä, mutta ihan pakko on nyt kysyä samat luvut Pohjois-Koreasta.
Rahalla mitattavista arvoista voidaan aina keskustella muutenkin. Tarkoittaako valtion tulojen kasvu kansan onnellisuuden kasvua. Onko työllisyysprosentti arvokas, jos se sisältää orjuuteen verrattavaa halpatyötä? Onko terrori hyvävksyttävämpää, kun talouden tilastot näyttävät hyviltä? Minkälaisia nuo luvut olisivat, jos Ruotsissa ei olisi haittamaahanmuuttajia?
Kun kirjoitit jo tuon lainaamani, niin säästynpähän kirjoittamasta sitä itse.
Että kaada ittelles vaan.
En valitettavasti tiedä Pohjois-Korean talouslukuja ja toisin kuin Ruotsin suhteen, olisin hieman skeptinen vertailukelpoisten lukujen saamiseen vallankumoukselliselta taloustutkimuskomissaarilta.
Kysymykset rahalla mitattavista arvoista ja kasvun suhteesta onnellisuuteen ovat erittäin hyviä ja niitä pitäisi kysellä paljon useammin, mutta edeltävä jaarittelu koski kyllä vain taloutta.
Työllisyysprosentti ei ole tietona kovin arvokas, jos se sisältää merkittävästi orjatyötä. Ruotsin suhteen ja vaikkapa meillä uskoisin tosin, että orjatyö ei nimenomaan näy työllisyysprosentissa, vaan se tehdään kebappilan keittiön hämärässä ja kasvihuoneen kurkunpoimijana hissun kissun. Mutta jos vaihtoehto orjuudelle Ruotsissa on täysi rahattomuus jossain aavikonsyrjässä avolava-Toyotojen surratessa pyssyt tanassa ohi, niin tuskinpa sekään suurta herkkua on.
Jos kantaväen onnellisuudesta on huolissaan, niin pitäisi kysyä ruotsalaisilta: talous on kasvanut, oletko onnellisempi kuin viisi vuotta sitten? Vastauksesta ei ole hajuakaan, mutta veikkaanpa, että Suomea iloisempaa keskiarvoa löytyy hirvittävistä mamuista huolimatta.
Terrorikysymys on yhtä älykäs, kuin että oliko Pekka-Eric Auvisen yhdeksän uhria 2007 hyväksyttävämpiä, koska taloudessa meni siihen aikaan paremmin? Eivät olleet, eivätkä ole Tukholmankaan neljä rekkauhria. Ylipäätään näppärää antaa ymmärtää, että ilman maahanmuuttoa Ruotsi pärjäisi paremmin, mutta samaan hengevetoon rinnastaa terrori ja maahanmuuton mahdollisesti aikaan saama talouskasvu. Että jos maahanmuutto olisikin kasvattanut Ruotsin taloutta, niin yksi rekkasekopää kyllä kumoaa sen. Nuivan suo siellä, rajakin vetelä täällä, pääasia että maahanmuutto näyttää pahalta.
Eli kippis vaan sullekin.
Quote from: Tiskirätti on 27.04.2017, 01:17:28
...Että jos maahanmuutto olisikin kasvattanut Ruotsin taloutta, niin yksi rekkasekopää kyllä kumoaa sen. Nuivan suo siellä, rajakin vetelä täällä, pääasia että maahanmuutto näyttää pahalta.
Eli kippis vaan sullekin.
Eihän yksi rekkasekopää kumoa mitään. Katkeamaton ketju maahanmuuttajien aiheuttamia hankaluuksia jokaisessa maanosassa jossa sellaisia esiintyy (eikä vähiten lähtömaissaan) sen sijaan kumoaa. Maahanmuutto näyttää pahalta siksi, että sen hinta on sietämätön verrattuna todella vähäisiin hyötyihin.
Maahanmuutton puolustamisessa tarvitaan argumentteja, jollaisia käytetään yleensä lähinnä uskontojen parissa. Luodaan tarpeita, joita ei ole (suomen työvoimapula), kehutaan työllistysvaikutuksia (maahanmuuttobisneksen parissa, viivan alle -90%), syytellään rasismista (ja maahanmuuttaja osoittautuu tosielämän rasistiksi) ja kymmenittäin samanlaista asioita. Näihin pitää vain sokeasti uskoa, koska todistusaineiston etsiminen tuottaa päinvastaisia tuloksia.
Yksikään maahanmuuton puolustukseksi keksitty argumentti ei ole kestänyt lähempää tarkastelua. Kun sitä yrittää, vedetään esiin rasistikortti. Ja jopa sen voimaan uskotaan. Että tilastot ja faktat katoavat maailmasta, koska niiden esittäjä on muka rasisti.
Maahanmuutto ei ole todellisuudessa kasvattanut Ruotsin taloutta. Jos satojen tuhansien yhteiskunnalle pelkkiä kustannuksia tuovien asuttaminen on kannattavaa, jonkun ala-asteen matematiikantaidoissa on korjattavaa. Ruotsin talous on joko kasvanut maahanmuutosta huolimatta, tai tilastoja on käsitelty luovasti.
Joskus ne asiat näyttävät pahalta siksi, että näköaisti toimii.
Että kippaahan taas omaan kuppiisi.
Quote from: mannym on 26.04.2017, 19:39:32
Quote from: Vesa Heimo on 26.04.2017, 19:25:19
Kuinkahan monta vuotta pitää opiskella että ilmastomuutosmiehet ilmestyvät oven taakse vaitiolosopimuksen kanssa ja näyttävät sitten ne tutkimusaineistot? Vai tuleekohan valtion agentit jos maallikkona päätyy siitä piilotetusta aineistosta eri johtopäätöksiin kun tieteellinen konsensus?
Voit opiskella vaikka vuosisadan, eikä ovesi taakse tule moisia miehiä...
Oletko muuten huomannut että muilla tieteenaloilla kuin ilmastotieteessä ei tarvitse vedota konsensukseen? On meinaa olemassa joukko fyysikoita jotka etsivät mm, Einsteinin metodeista ja tuloksista virheitä ja pyrkivät kumoamaan tai täydentämään niitä. Eikä näitä leimata einstein denialisteiksi, tai pyritä vähättelemään...
Ilmastonmuutos on fakta, sitä on typerää kenenkään kiistää. Ja onpa siitä ihan varmasti tieteen piirissä konsensuskin olemassa... muutoksen suunnasta (edit: ja myös sen suuruudesta) ja sen syistä on sitten paljonkin eriäviä näkökantoja.
Quote from: IDA on 27.04.2017, 01:21:51
Darwinismi on todella suuri valhe. Sen avulla mielettömät massat yläastetason idiootteja saadaan marssimaan samassa tahdissa, vaikka he eivät osaa erottaa hedettä emistä.
Darwinismin mahtavuus on juuri tuossa. Siihen ei tarvi uskoa, eikä hedettäkään tarvi erottaa emistä (ei niitä tarvi välttämättä edes tunnistaa).
Nimittäin riittää ihan se, että kun syntyy lapset, ja jopa se ettei synny tai jos naapurinmies avusti vaimoasi alkuunpanemisessa.
Jos kieltää Darwinin, siinä on paljon samaa kuin jos sanoisi "ei markkinataloudessa ole olemassa tuloeroja, ja jos niitä onkin niin se ei voi aiheuttaa pitkälläkään aikavälillä yksilöiden eikä varsinkaan sukujen välille minkään tason omistetun varallisuuden vaihteluita".
Tieteellisen tiedon keskusteluumme on uinut luontevasti mukaan myös jumalallinen ulottuvuus. Se on kiehtova näkökulma ja mieleni tekee valoittaa omaa jumalsuhdettani tältä kannalta. Joudun puhumaan nyt teille, koska herramme Jumala, joka asuu taivaassa on viime aikoina pitänyt mykkäkoulua suuntaani. Muutenhan en muuta tekisikään kuin puhelisin hänen ja herran enkeleiden kanssa.
Lähden liikkeelle kuitenkin toisesta ketjussa esitetystä väitteestä. Jäsen jostwix väitti, etteivät kaikki pysty kaikkea tietoa ymmärtämään. Väite on kova. Moni siitä otti herneen nenäänsä ja vaatii älyllisen tasa-arvon olemassaoloa ja lähtökohtien yhdenvertaisuutta. Minä en vaadi sellaista. Minusta jostwix on oikeassa. Vaikka Schrödingerin kissan ymmärtäminen ei osoita kuin tietyn masturbaatiopiirin salakielen osaamista, moni asia on oikeasti niin vaikea, etteivät naiset ja neekerit tule koskaan niitä tajuamaan. Nimittäin älyllinen ylivertaisuus on valkoisen miehen yksinoikeus. Äly kehittyy miehille vasta elinvuonna 24. Naisille ja neekereille se ei kehity koskaan. Lukekaa Tatu Vanhasen tutkimustuloksia, jos ette usko, ja jos ette senkään jälkeen usko, niin tehkää tieteellinen koe: Mene ulos, tapaa nainen tai neekeri, kysy jotain vaikeata ja totea tulos.
Mutta älyllinen epätasa-arvo, jonka Jumala on suuressa viisaudessaan luonut, ei lopu tähän. Tavallisen kokemustiedon -- "gnosiksen" -- ja kirjaviisauden -- "epistemen" -- pystyy jokainen valkoinen mies täydellisesti saavuttamaan. Enkelien kanssa keskustelu on asia erikseen. Siihen eivät kykene kuin harvat ja valitut. Mooses, Edward Kelly, Muhammad ja muutama muu nyt muutaman mainitakseni. Mainitsen vielä yhden lisää: Rene Descartes. Descartes onnistui enkelien kanssa keskustellessaan luomaan sen hassun jutun, jota me yhä kutsumme nimellä tiede. Sen jälkeinen tieteellinen toiminta onkin ollut ainoastaan Descartesin enkeleiltä oppiman metodin soveltamista käytäntöön, ja se menee näin: Mene ulos, tee temppu ja tarkista tulos.
Descartesin kokema juttu oli jotain tiedettä suurempaa. Itse hän käyttää siitä nimitystä tieto todellisuudesta itsessään -- "realitas formalis sive actualis" --. Tämän enkeleiltä saatava tieto onkin ainoa asia, joka erottaa ihmisen eläimestä. Samalla se kumoaa darwinismin ihmisten kohdalta, sillä yksikään eläin ei kykene enkeleiden kanssa puhumaan. Yksikään nainen tai neekeri ei myöskään kykene enkeleiden kanssa puhumaan. Hyvin hyvin harva valkoinen mieskään pystyy enkeleiden kanssa puhumaan. Kun joku siihen joskus harvoin kykenee, hänen ja enkeleiden välisistä keskusteluista kirjoitetaan kirja, ja se kirja antaa tekemistä ihmiskunnalle sadoiksi vuosiksi eteenpäin. Tätä satojen vuosien aherrusta kutsutaan joskus epookiksi ja joskus kulttuuriksi. Se on ihmisyyden ydin.
Mieleni tekisi selittää, miten enkeleiden puhe liittyy nyt käynnissä olevaan sosialismin romahdukseen ja tähän koko tieteen muuttumiseen humbuukiksi. En sitä silti tee tässä viestissä; se on liian pitkä tarina. Jatkan sitävastoin alustustukseni loppuun selittämällä "tieteellisesti", mitä enkeleiden kanssa puhuminen tarkoittaa. Kuten alussa jo annoin ymmärtää, olen itse yrittänyt sitä harjoittaa, ja olen kokemusasiantuntija. Mutta kuten alussa myös sanoin, on linjani ylös ollut viime aikoina erittäin huono. Sitä ennenkään en ole saanut yhteyttä suoraan enkeleihin, vaan ainoastaan kovaa juoksevaan vihreään tonttuun, joka ei ole puhunut mitään -- jos ei hyppimistä lasketa puhumiseksi, ja eihän sitä lasketa --.
Kokemusasiantuntija kuitenkin ymmärrän, mistä olen jäänyt paitsi. Ymmärrän myös, miten enkeleiden kanssa puhuminen tapahtuisi, jos enkelit suostuisivat minulle puhumaan. Olen nimittäin päässyt tajunnassani syvemmälle kuin nuorempana. Olen ymmärtänyt syvyyspsykologian todellisen luonteen. Muinaisina aikoina ihmiset eivät tienneet, missä ajatukset asuivat. Uudempina aikoina on uskomusten pohjalta synnytetty suunnaton varmuus ajatusten sijainnista pään sisällä. Osin se onkin totta. Pään sisällä tapahtuu paljon kaikkea. Siellä syntyvät suunsoitto, komennot käsille heilua ja jopa yksinkertaiset ajatukset. Enkelien kanssa puhuminenkin tapahtuu osittain pään sisällä. Siellä on nimittäin jotain, jota Descartes kutsuu sieluksi, minä antenniksi ja biologit käpyrauhaseksi. Käpyrauhasen avulla ihminen ottaa Kolmannen Sukupolven 3G yhteyden Jumalaan, joka asuu auringon sisällä tai itseasiassa on aurinko. Se on jotain ihan muuta kuin käsien heiluttelu.
Huomattavaa on myös, että aina kun joku puhuu enkelin kanssa auringon pinnalla näkyy pilkku. Näiden "puheiden" kautta aurinko tosiasiassa hallitsee maapallon -- ja kaikkien muiden aurinkokunnan taivaankappaleiden -- toimintaa. Auringon toiminta on vain niin harvinaista ja vaikeasti ymmärrettävää, ettemme sitä koe ja pidä tieteenä. Descartes ymmärsi myös tämän. Hän asetti auringon maailmankuvansa keskukseen ystävänsä Giardano Brunon tavoin, mutta ymmärsi myös, ettei sitä voi pitää tieteenä ja siitä on vaiettava, koska se on liian harvan ymmärtämää. Siksi Descartesia ei poltettu roviolla Brunon tavoin. Miten tämä kaikki sitten liittyy nykyaikaan, sosialismin romahdukseen ja "totuuden jälkeiseen aikaan"? Jatko-osa tulee sen kertomaan.
Quote from: sivullinen. on 27.04.2017, 02:31:12
Vaikka Schrödingerin kissan ymmärtäminen ei osoita kuin tietyn masturbaatiopiirin salakielen osaamista...
Schrödingerin kissassa ei ole kyse pelkästään tietynlaisesta terminologiasta, vaan eräästä oikeasta luonnonlakeihin liittyvästä ongelmasta. Et vain tiedä kyseistä asiaa, koska et tiedä, mitä et tiedä. Jotkut popularisoidut selitykset ovat ehkä myös hieman hämänneet.
Quote from: jostwix on 27.04.2017, 02:49:51
Quote from: sivullinen. on 27.04.2017, 02:31:12
Vaikka Schrödingerin kissan ymmärtäminen ei osoita kuin tietyn masturbaatiopiirin salakielen osaamista...
Schrödingerin kissassa ei ole kyse pelkästään tietynlaisesta terminologiasta, vaan eräästä oikeasta luonnonlakeihin liittyvästä ongelmasta. Et vain tiedä kyseistä asiaa, koska et tiedä, mitä et tiedä. Jotkut popularisoidut selitykset ovat ehkä myös hieman hämänneet.
On ja ei ole yhtäaikaa. Mitä tuon käsittämisessä on vaikeaa? Ongelmallisempaa on soveltaa sitä arkielämään. Suurimmaksi osaksi arkielämässä tavattavat esineet ja asat selittyvät erinomasesti vanhemmalla ajattelumallilla. Uuden esittelijän tulisi esittää kuinka ko ajattelumalli parantaa käytäntöä, toimivuutta tai ymmärtämystä.
Quote from: jostwix on 27.04.2017, 02:49:51
Schrödingerin kissassa ei ole kyse pelkästään tietynlaisesta terminologiasta...
Schrödringerin kissan ansiot ovat lähinnä demagogian puolella. Mitään kvanttifysiikan sääntöjen ja/tai säännöttömyyksien parempaan ymmärtämiseen viittaavaakaan löpinästä ei ole löydettävissä.
"Juu tai ei" ajaa saman asian. Mikä tässä on niin vaikeaa?
Quote from: Alarik on 27.04.2017, 02:22:06
Ilmastonmuutos on fakta, sitä on typerää kenenkään kiistää. Ja onpa siitä ihan varmasti tieteen piirissä konsensuskin olemassa... muutoksen suunnasta (edit: ja myös sen suuruudesta) ja sen syistä on sitten paljonkin eriäviä näkökantoja.
Ilmastonmuutos on fakta, ilmasto on muuttunut aina ja jatkaa muuttumista hamaan tulevaisuuteen. Tieteen piirissä siitä ei tarvita konsensusta, sillä se on yksi niistä kauniista luonnollisista tapahtumista joita ihminen ei vielä ymmärrä eikä kykene selittämään syy/seuraus suhteita.
Muutoksen suunnasta ja suuruudesta on paljon eriäviä näkökantoja, tosin ne voidaan jakaa kevyesti kahteen. On skeptikoiden näkökanta jossa ihmisellä ja ihmisen päästöillä on vaikutus ilmastoon, mutta se vaikutus on pieni eikä sitä kyetä luonnollisesta vaihtelusta erottamaan. Lämpötilakäyristä ei pysty näkemään ihmisen vaikutusta sillä se hukkuu luonnollisen signaalin kohinaan. Luonnollisen vaihtelun myötä välillä kylmenee välillä lämpenee. Olemme palautumassa pienestä jääkaudesta ja vielä on matkaa keskiajan lämpökauteen, tai roomalaisten lämpökauteen...
Sitten on alarmistinen näkökanta, jossa ihminen on aiheuttanut yli 50% 1950 luvun jälkeisestä lämpenemisestä. Koska lämpötilakäyrä näyttivät 1990 luvun alkuun tultaessa, jopa alarmististen tiedemiesten suusta viilenevää vuosisadan alusta, on sitten lämpötilakäyriä muuteltu melkoisesti. Jolloin on häivytetty mm, keskiajan lämmin kausi ja roomalaisten lämmin kausi.
Skeptikoiden näkökannan mukaan, tarttee tutkia enemmän maapallon luonnollisia mekanismeja, jotta ymmärretään paremmin sen kaoottista toimintaa ja sopeudutaan luonnolliseen muutokseen, kuten tähänkin asti.
Alarmistien näkökannan mukaan, tiede on valmis, väittely on käyty, ilmastonmuutos on fakta ja ihminen on syyllinen. Meidän pitää vähentää päästöjä radikaalisti jotta voimme pysäyttää ilmastonmuutoksen ja jopa peruuttaa sitä. Meidän on käytettävä 2% globaalista bkt:sta ilmastonmuutoksen ehkäisyyn, tai siis oikeastaan jakaa kehittyneiden maiden rahaa kehittymättömille maille, ns korvauksena siitä että ollaan päästelty niin isosti aikaisemmin ja aiheutettu ilmastonmuutos.
Josta voimmekin siirtyä tieteeseen. Alarmisteilla on selkänojanaan ilmastomallit jotka kaikki raketinlailla ampuvat ylöspäin, ilmastomallien konsensus, oikeastaan keskiarvo mutta tuo konsensus kuulostaa tuossa kivalta. Näyttää tällä hetkellä 4x suurempaa lämpenemistä kuin mitä oikeasti on mitattu. 2100 luvulla tulee siten alarmistien mukaan olemaan 0,5 - 8,5 astetta lämpimämpää kuin mitä on nyt. Joka aiheuttaa globaalissa bkt:ssa 2% menetyksen.
Skeptikoilla selkänojana on mittaustulokset, jotka osoittavat mallien liioittelevan lämpötilojen kehitystä. Skeptikoilla on myös ne mittaukset jotka ovat empiiristä dataa, joskaan kaikki data ei ole alarmistien estelyiden vuoksi saatavilla (CRU), alarmistien teoreettisen työkalun (malli) luoma lopputulos (mallinnus) taasen on teoreettinen lopputulos jotka ovat osoittautuneet hyvin epäkelvoiksi ennustamaan lämpötilojen kehitystä edes lyhyellä aikavälillä.
Sitten tuleekin se mihin palstan "tiedeuskovaiset" ja alarmistit eivät kykene vastaamaan. Miksi käyttäisimme valtavia summia rahaan, poistaaksemme ongelman joka ei oikeastaan ole ongelma, jonka ainoa todiste tai peruste on teoreettisen työkalun aikaansaama teoreettinen tulos, joka on jo alkupäästä huikeasti todellisuudesta irrallaan?
Kun IPCC itse kertoi meille että pitkän ajan ennustaminen ei ole mahdollista, miksi käyttäisimme valtavasti rahaa moiseen ennusteeseen perustuen? IPCC:
QuoteIn climate research and modeling we should recognize that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible
Quote from: jostwix on 27.04.2017, 02:49:51
Schrödingerin kissassa ei ole kyse pelkästään tietynlaisesta terminologiasta, vaan eräästä oikeasta luonnonlakeihin liittyvästä ongelmasta. Et vain tiedä kyseistä asiaa, koska et tiedä, mitä et tiedä. Jotkut popularisoidut selitykset ovat ehkä myös hieman hämänneet.
Quote from: Tabula Rasa on 27.04.2017, 02:56:38
On ja ei ole yhtäaikaa. Mitä tuon käsittämisessä on vaikeaa? Ongelmallisempaa on soveltaa sitä arkielämään. Suurimmaksi osaksi arkielämässä tavattavat esineet ja asat selittyvät erinomasesti vanhemmalla ajattelumallilla. Uuden esittelijän tulisi esittää kuinka ko ajattelumalli parantaa käytäntöä, toimivuutta tai ymmärtämystä.
Quote from: Hankala Tapaus on 27.04.2017, 03:09:19
Schrödringerin kissan ansiot ovat lähinnä demagogian puolella. Mitään kvanttifysiikan sääntöjen ja/tai säännöttömyyksien parempaan ymmärtämiseen viittaavaakaan löpinästä ei ole löydettävissä.
"Juu tai ei" ajaa saman asian. Mikä tässä on niin vaikeaa?
Teillä ei ole mitään käsitystä siitä, miten hauskoja kommentteja kirjoitatte.
Tajusinkin juuri, että yleisesti ottaen voi olla vaikeaa selittää ihmisolennolle, että hän ei ymmärrä jotain asiaa. Meidän suuret tiedehahmot "Michio Kakut", "Esko Valtaojat" ja muut vastaavat eivät ole tainneet yrittää panostaa kyseiseen asiaan lainkaan? Nuo hahmot ovat eräänlaisia tiedepappeja, ketkä haluavat vain seuraajia, ja heidän tavoitteena on ollut lähinnä saada mahdollisimman moni kokemaan olevansa "samalla puolella" tieteen kanssa. Toivottavasti seuraavan sukupolven popularisoijat huomaavat, että tiedepopularisointibisneksessä on ollut havaittavissa pieniä katastrofin merkkejä.
Tämä ei etene mihinkään jos tarjoat vain tuota samaa ''kuinka naurettavaa''. Virheet ovat mahdollisia. Oikaise ja stten eteenpäin. Tuollainen ette ymmärrä aliarviointi vaivautumatta selvttämään on pelkkää ärsyttämistä ja en keksi muita kuin yhteishenkeä vastaan taistelevia jotka tahtoisivat ajaa epäsopua. Mun osalta tämä oli tässä ellei Jostwix selvitä omaa argumenttiaan. En tuhlaa enempää aikaani hyödyttömään jankkaukseen.
Quote from: jostwix on 27.04.2017, 08:30:48
Teillä ei ole mitään käsitystä siitä, miten hauskoja kommentteja kirjoitatte.
Kun tunnut tietävän asian, niin voisitko kertoa onko kvanttimekaniikka edistynyt yhtään viimeisen 82-vuoden aikana, vai vieläkö pitää kurkistaa laatikkoon ?
Ilmastolla ja kvanttiteorialla ei vielä tietääkseni ole kovinkaan paljoa yhteistä, mikä ei tietenkään poista sitä mahdollisuutta etteikö jonain päivänä olisi, mutta sitä odotellessa pitää turvautua ilmaston suhteen kokonaan toisenlaisiin tieteisiin.
Toisenlaisilla tieteillä nykyään eräissä piireissä tarkoitetaan "playstation" tieteeksi kutsuttua mallintamista, jota eräissä toisissa piireissä ankarasti kritisoidaan.
Nykyään playstation-tiede on pc-tiedettä ja sen puolesta poliitikot ovat valmiita lyömään miljardeja vetoa vaikka heille luvataan pelkästään häviötä.
Tuota edellistäkin kritisoidaan ankarasti, mutta "luotettava" media on vedonlyönnissä politiikkojen kanssa samalla puolella, joten kritiikki ei helpolla saavuta kansalaisia.
Tilannetta kuvastaa edelleen aika hyvin Matti Vanhasen vaatimus epäilijöiden laittamisesta oikeudelliseen vastuuseen epäilyistään.
Niin vahvoilla on mallinnustiede kannattajiensa omastakin mielestä.
Yleensä tiede vastaan tiede hoitaa ongelmansa aivan itse, mutta politiikka vastaan tiede tuottaa eriskummallisia tilanteita.
Kun oikeuteen vetäminen ei onnistu, niin nyt koitetaan leimata poliittisen "tieteen" vastustajat tieteen vastustajiksi, vaikka tosiasiassa politiikan kannattajat ovat niitä tieteen vastustajia.
Näin näitä asioita pyritään hämärtämään kun vaikenemista ei saada aikaan.
Quote from: ämpee on 27.04.2017, 10:05:28
Ilmastolla ja kvanttiteorialla ei vielä tietääkseni ole kovinkaan paljoa yhteistä...
Heitin kvanttimekaniikka-aiheen tähän ketjuun vain sitä varten, että halusin jonkin äärimmäisen esimerkin sellaisesta, mitä koulutetut ymmärtävät varmasti paremmin kuin kouluttamattomat.
Quote from: ämpee on 27.04.2017, 10:05:28
Kun tunnut tietävän asian, niin voisitko kertoa onko kvanttimekaniikka edistynyt yhtään viimeisen 82-vuoden aikana, vai vieläkö pitää kurkistaa laatikkoon ?
Tämä ei nyt liity aikaisempiin kommentteihin, mutta voin joka tapauksessa vastata kysymykseen. Oma mielipiteeni, mikä on sama kuin monella muulla tai ainakin joillakin yliopistotason fysiikkaa opiskelleella, on se, että kvanttimekaniikan filosofiset ongelmat eivät ole muuttuneet miksikään pitkiin aikoihin. Eräs suuri ongelma on, että Kööpenhaminalaisessa tulkinnassa puhutaan mittaustapahtumista, mitkä aiheuttavat aaltofunktion romahtamisen, mutta ei ole kuitenkaan tiedossa mitään selkeää määritelmää sille, mitä kvanttimekaaniset mittaustapahtumat yleisesti ja selkeästi ovat. Esimerkkien kautta fyysikoilla on jokin käsitys siitä, mitä kvanttimekaaniset mittaustapahtumat ovat, mutta määritelmäyrityksiin liittyy epäselvyyksiä. Superpositioilmiöt ovat empiirisesti varmoja atomitasolla, tosin ei ole tehty mitään havaintoja siitä, että superpositioilmiöt jotenkin katoaisivat riittävän suurilla kappaleilla. Yleensä toistaiseksi oletetaan, että kvanttimekaniikan superpositioilmiöt toimivat samoin kaikissa mittaluokissa, vaikkakin ne voidaan empiirisesti varmentaa vain atomien ja molekyylien kokoisilla asioilla. Epämääräisyydet mittaustapahtumien määritelmässä sekä romahtamisasiassa ja superpositioasia yhdessä sitten johtavat Schrödingerin kissan ongelmaan.
Jotkut tosin ovat sitä mieltä, että dekoherenssi-ilmiön ymmärtäminen on jo ratkaissut tai lähes ratkaissut kvanttimekaniikan filosofiset ongelmat. Yliopistoissa on henkilöitä, ketkä itsevarmasti selittävät, että dekoherenssi-selitys on jo lähes uusi moderni konsensus, ja kaikki maailman fyysikot eivät ehkä vain ole vielä ehtineet oppia sitä, miten Schrödingerin kissa paradoksikin on jo ratkennut dekoherenssi-ilmiön ymmärtämisen kautta. Tämän aiheen takia kokonaistilanne kvanttimekaniikan kanssa on ehkä sittenkin muuttunut, koska useita vuosikymmeniä sitten dekoherenssi-selitykseen uskojia ei ollut.
Itse näkisin tuon asian siten, että jotkut tylsät fyysikot, ketkä vain haluavat laskea
(tm), eivätkä varsinaisesti ole kiinnostuneita luonnonlakien ymmärtämisestä, yrittävät käyttää "dekoherenssi"-sanaa jonkinlaisena taikasanana, jolla filosofiset ongelmat lakaistaisiin maton alle. En ole ainoa, joka on tätä mieltä, tosin en tiedä minkälaisista prosenteista on kyse, jos ammattifyysikoiden mielipiteitä ruvettaisiin kartoittamaan tästä asiasta.
Kun kävin joitain vuosia sitten erään yliopiston salissa kuuntelemassa, mitä kvanttimekaniikan ensimmäisen kurssin ensimmäisellä luennolla sanottiin, niin siellä luennoitsija sanoi suoraan kaikille kuulijoille jotain sen suuntaista, että "tulkintaan liittyy ongelmia", tai "oikeaa tulkintaa ei tiedetä", eli monet ammattifyysikot eivät yritä väittää, että ongelmat olisivat jotenkin jo jääneet historiaan.
Quote from: Tiskirätti on 26.04.2017, 22:01:34
15–74-vuotiaiden työttömyysaste, % :
Ruotsi: 6,8
Suomi: 9,0
Tätä selvästi Suomea parempaa kehitystä on tapahtunut vuodesta 2009 lähtien ja siihen asti mentiin kasvussa vuosia suunnilleen tasoissa. Kaikki tämä siis maassa, jossa maahanmuuttopolitiikka on aina ollut meitä liberaalimpaa ja jossa kohta 25% on ulkomaalaistaustaisia.
Ruotsin työllisyystilastoja on käsitelty täällä aiemminkin tarkemmin eriteltyinä.
Hyvät
keskimääräiset luvut ovat kantaväestön ja pohjoismaalaisten, eurooppalaisten ja ylipäätään länsimaalaisten maahanmuuttajien ansiota. Sen sijaan aasialaisten (Lähi-itä) ja etenkin afrikkalaisten, jotka muodostavat yhä suuremman osan tulijoista, luvut ovat olleet karmeita. Tämän vuoksi kantaväestön ja maahanmuuttajien työllisyysasteen ero on ollut Ruotsissa OECD-maiden suurin.
Ei muuten pidä paikkaansa, että maahanmuuttopolitiikka on ollut Ruotsissa aina Suomea liberaalimpaa. Osat vaihtuivat joskus vuoden 2008 paikkeilla, ja tällä hetkellä riippuu lähinnä painotuksista, kumpaa pitää maahanmuuttopolitiikaltaan liberaalimpana.
Quote from: Roope on 27.04.2017, 12:11:51
Quote from: Tiskirätti on 26.04.2017, 22:01:34
15–74-vuotiaiden työttömyysaste, % :
Ruotsi: 6,8
Suomi: 9,0
Tätä selvästi Suomea parempaa kehitystä on tapahtunut vuodesta 2009 lähtien ja siihen asti mentiin kasvussa vuosia suunnilleen tasoissa. Kaikki tämä siis maassa, jossa maahanmuuttopolitiikka on aina ollut meitä liberaalimpaa ja jossa kohta 25% on ulkomaalaistaustaisia.
Ruotsin työllisyystilastoja on käsitelty täällä aiemminkin tarkemmin eriteltyinä.
Hyvät keskimääräiset luvut ovat kantaväestön ja pohjoismaalaisten, eurooppalaisten ja ylipäätään länsimaalaisten maahanmuuttajien ansiota. Sen sijaan aasialaisten (Lähi-itä) ja etenkin afrikkalaisten, jotka muodostavat yhä suuremman osan tulijoista, luvut ovat olleet karmeita. Tämän vuoksi kantaväestön ja maahanmuuttajien työllisyysasteen ero on ollut Ruotsissa OECD-maiden suurin.
Ei muuten pidä paikkaansa, että maahanmuuttopolitiikka on ollut Ruotsissa aina Suomea liberaalimpaa. Osat vaihtuivat joskus vuoden 2008 paikkeilla, ja tällä hetkellä riippuu lähinnä painotuksista, kumpaa pitää maahanmuuttopolitiikaltaan liberaalimpana.
En väitä, tai ole väittänyt, että Ruotsin talouden tai työllisyystilastojen Suomea paremmat luvut johtuvat pakolaisten vastaanotosta. On hyvin mahdollista, että Ruotsi pärjää siitä huolimatta, eikä sitä tarvitse suvakinkaan kiistää. Totuutta tuosta et tiedä sinä, minä, tai hankalampikaan tapaus.
Siinä puhut soopaa, että Ruotsin maahanmuuttopolitiikka ei olisi vuoden 2016 puolivälin lakimuutoksiin asti ollut selkeästi Suomea liberaalimpaa. Sen jälkeen voidaan vertailussa puhua painotuksista. Vastaväitteet tuohon ovat tämän ketjun aiheen ydintä – keksitään omia vastakkaisia tulkintoja tosiasioista, kun siltä vattanpohjassa tuntuu.
Kaiken kaikkiaan Ruotsin tapauksessa koitan takoa kalloon sitä asiaa, että vastoin hommamantraa, maa ei romahda, sitä ei ole menetetty, eikä se ole maanpäällinen helvetti, vaikka ulkomaalaistaustaisten määrä on suuri. Joidenkin maun mukaan asia on peräti päinvastoin, mutta en nyt ala niinkään väittämään, vaan totean vaan, että elämä jatkuu Ruotsissa maahanmuuton ongelmista tai eduista huolimatta toistaiseksi keskimäärin Suomea sujuvammin.
Osa nuivista koittaa väkisin ohjata keskustelua tietyistä maista tulevien aiheuttamiin ongelmiin, eikä niiden suhteen tilastoja olekaan moittiminen. Somalien ja irakilaisten työllistymisluvut ovat surkeat ja kulttuurit kolisevat pohjoismaissa taatusti yhteen enemmän, kuin vaikkapa thaimaalaisen maahanmuuttajan tapauksessa. En tiedä onko se ns. tieteellinen tosiasia, mutta tosiasia kumminkin, eikä sitä järjissään oleva suvakki kiistä.
Mutta suvakille jonkun kansakunnan, etnisen ryhmän tai uskonnon karsiminen autettavien joukosta pelkästään huonojen tilastojen perusteella ei vaan yksinkertaisesti ole vaihtoehto. Jos autetaan jotain porukkaa, autetaan ja käsitellään mahdollisimman tasapuolisesti kaikkia apua hakevia, vaikka toiset perseilisivätkin keskimäärin enemmän ja ongelmia seuraisi enemmän. Tästä perusperiaatteesta on suvakin kanssa turha jankata, se ei tule muuttumaan millään raiskaustilastolla tai islamin niputtamisella rekkateron perusteella. Siinä ei ole kyse tosiasioiden hylkäämisestä, vaan asioiden laittamisesta arvojärjestykseen, epäitsekkyydestä ja suhteellisuudentajusta.
Hippasen kärjistäen: jos spurgu näyttää saavan vieressä sairaskohtauksen, kunnon ihminen ei epäröi antaa tarvittaessa tekohengitystä, vaikka se vastemielistä onkin, vaikka se ei pelasta kaikkia maailman spurguja, ja kohtaus olisi hyvällä todennäköisyydellä pelkkä sammahtaminen. Kunnon ihminen myös tietää – mutta ei mieti puhallellessaan – että on fakta, että tämä heppu vain kuluttaa muiden verorahoja ja lähinnä aiheuttaa muulle yhteiskunnalle ongelmia. Silti autetaan, koska pulassa on toinen ihminen.
Quote from: sivullinen. on 27.04.2017, 02:31:12
Enkelien kanssa keskustelu on asia erikseen. Siihen eivät kykene kuin harvat ja valitut.
Ne jotka kykenevät, perustavat Hommaan dadaistisia taideprojekteja.
Quote from: Tiskirätti on 27.04.2017, 14:27:00
...Ruotsin tapauksessa koitan takoa kalloon sitä asiaa, että vastoin hommamantraa, maa ei romahda, sitä ei ole menetetty, eikä se ole maanpäällinen helvetti...
Todistuksesi kelpaa osoittamaan, että vastoin suvakkimantraa mikään sodassaoleva tai rauhallinen Lähi-idän maa tai rauhalliset Afrikan maat ei romahda eivätkä ne ole maanpäällisiä helvettejä. Niissä ihmiset voivat elää ja asua ja köyhien on pakkokin. Sen sijaan varallisuutta perineet ja rikolliset laiskurit helposti lähtevät hakemaan "ilmaista rahaa" eli länsimaiden sosiaaliturvaa. Ei heillä ole muuta pelättävää, kuin riski joutua töihin.
Quote from: Tiskirätti on 27.04.2017, 14:27:00...Jos autetaan jotain porukkaa, autetaan ja käsitellään mahdollisimman tasapuolisesti kaikkia apua hakevia, vaikka toiset perseilisivätkin keskimäärin enemmän ja ongelmia seuraisi enemmän. Tästä perusperiaatteesta on suvakin kanssa turha jankata, se ei tule muuttumaan millään raiskaustilastolla tai islamin niputtamisella rekkateron perusteella. Siinä ei ole kyse tosiasioiden hylkäämisestä, vaan asioiden laittamisesta arvojärjestykseen, epäitsekkyydestä ja suhteellisuudentajusta.
Hippasen kärjistäen: jos spurgu näyttää saavan vieressä sairaskohtauksen, kunnon ihminen ei epäröi antaa tarvittaessa tekohengitystä, vaikka se vastemielistä onkin, vaikka se ei pelasta kaikka maailman spurguja, ja kohtaus olisi hyvällä todennäköisyydellä pelkkä sammahtaminen. Kunnon ihminen myös tietää – mutta ei mieti puhallellessaan – että on fakta, että tämä heppu vain kuluttaa muiden verorahoja ja lähinnä aiheuttaa muulle yhteiskunnalle ongelmia. Silti autetaan, koska pulassa on toinen ihminen.
Maahanmuuttokriittisenä haluaisin auttaa isompaa joukkoa ihmisiä, niitä köyhiä joilla ei ole varaa matkustella Euroopanlomille ja jotka ehkä ihan oikeasti apua tarvitsevat. Mitä halvemman hintatason maassa apua annetaan, sitä enemmän hyötyä rahalla saa. Pakolaisleiritkin kannattaisi perustaa köyhiin kehitysmaihin. Samalla sellainen apu toisi rahaa ja työpaikkoja niihin köyhiin maihin. Realismilla ei suvakille ole väliä, eikä sillä mikä voisi maksimoida oikeasti kurjien saaman hyödyn.
Suvakit sen sijaan haluavat noukkia Euroopassa lomailevista varakkaista hyväosaisista muutamia, joille annetaan valtavat määrät vastikkeetonta rahaa ja terveydenhoidot jne. koska se sopii omiin hämäriin ideologisiin ajatuksiin - esimerkiksi koska osalle suvakista
tuntuu että oikeaa apua on vain se kun autettavat makoilee Suomessa ja osalle on tärkeää
näyttää ulomaisille tutuille että Suomessa on rajojen sisällä autettavia, niinkuin lemmikkeinä, vaikka ne ovatkin porukkaa joiden elämän pahin tragedia on VOK:in ruokien surkeatasoinen riisilajikevalikoima.
Hippasen kärjistäen: suvakki auttaa kyllä pulskaa alkoholisoitunutta varakasta ja nirsoa laiskuria, koska se ei ole vastenmielistä ja kokee sen kautta olevansa hyväntekijä ja erityisesti se on helppoa kun ei tarvi mennä kovin kauas. Sen avulla he voivat selittää itselleen, mikseivät voi auttaa niitä vastenmielisiä köyhiä lapsineen, jotka haisevat ja hakevat ruokansa jätteistä, kun ne on niin kaukanakin että mitä välii. Sitten suvakki sanoo
rasismiksi sitä, kun joku sanoo ettei maahanmuuttokriitikkona koe vääräksi sitä, jos ketään ei edes yritettäisikään auttaa siihen hommaan aivan liian kalliissa Suomessa, vaan laskettaisiin yhdessä kuinka saadaan paras vastine rahoille sekä todellisia avuntarvitsijoita autettua. Suvakki ei välitä ihmisistä - vain omasta valheellisesta "hyväntekijän"-tunnetilastaan.
Liityn dadaistiseen taideprojektiin!
Quote from: sivullinen. on 27.04.2017, 02:31:12
Muinaisina aikoina ihmiset eivät tienneet, missä ajatukset asuivat. Uudempina aikoina on uskomusten pohjalta synnytetty suunnaton varmuus ajatusten sijainnista pään sisällä. Osin se onkin totta.
Varmaankin osin.
Toisaalta, formatiivisessa kausaatiossa oletetaan, että ajattelua voi tapahtua pään ulkopuolella, morfogeneettisissä kentissä (M), jonka kautta yhden yksilön tai ryhmän ajattelua voi vuotaa - siis resonoida - toisten aivoihin. Tämä selittää paranormaalin dadaismin.
M-kentät toimivat alikvanttitasolla, siis ajan ja paikan ulkopuolella (kuten kaikki tietävät).
Siitä luonnollisesti seuraa, että historiasta voi värähdellä ajatuksia meidän aikaamme. Esimerkkinä tästä on Bhagavad Gitan ajatus "Now I am become Death, the destroyer of worlds", jonka atomipommin keksijä Oppenheimer omaksui.
Quote from: https://en.wikipedia.org/wiki/J._Robert_OppenheimerThe first atomic bomb was detonated on July 16, 1945, in the Trinity test in New Mexico; Oppenheimer later remarked that it brought to mind words from the Bhagavad Gita: "Now I am become Death, the destroyer of worlds."
Oppenheimer opiskeli sankriittiä, voidakseen lukea tämän kaltaisia tekstejä, joissa kuvataan atomipommin räjähdystä:
Quote from: http://blog.nuclearsecrecy.com/2014/05/23/oppenheimer-gita/[Gita]Arjuna eventually starts to become convinced. He asks Krishna if he will show him his godlike, multi-armed form. Krishna obliges, showing Arjuna an incredible sight:
A thousand simultaneous suns
Arising in the sky
Might equal that great radiance,
With that great glory vie.
Dadaistisen tulkinnan mukaan atomipommi oli keksitty jo joskus muinaishistoriassa, ja nyt se piti vaan ottaa haltuun morfisen resonanssin kautta.
Tulevaisuuden ajatuksia voi tietenkin värähdellä historiaan. Tähän perustuu suurin osa ennustuksista ja paradigmaa muuttavista keksinnöistä. Esimerkkinä Raamatun onnistuneet ennustukset (ei mennä sinne) ja Leonardo Da Vincen keksinnöt (ei mennä sinnekään).
Arkipäiväisempi esimerkki on etiäiset, jossa sotamies palaa rintamalta kotiin "haamuna" päivää aikaisemmin kuin palaa oikeasti.
Ajatusten värähtelyä voi tietenkin tapahtua reaaliaikaisesti ja arkipäiväisemmin.
Esimerkki 1: toisistaan erillään elävät kaksoset tietävät "alitajuisesti", jos toiselle on sattunut jotain pahaa.
Esimerkki 2: koirat tietävät milloin isäntä tulee kotiin, ja alkavat kuolaamaan jo 5 minuuttia aikaisemmin, vaikka isännän kotiintuloaika vaihtelisi.
Asiasta kiinnostuneet googlannevat morfisen resonanssin. Ilmiö ei ole toistettavissa, joten se on toistaiseksi vain dadaistista tiedettä.
Quote from: sivullinen. on 27.04.2017, 02:31:12
Jatko-osa tulee sen kertomaan.
Sivullisen viestit eivät mahdu enää yhteen viestiin! Montakohan jatko-osaa on tiedossa? :D
Quote from: Roope on 27.04.2017, 12:11:51
Ei muuten pidä paikkaansa, että maahanmuuttopolitiikka on ollut Ruotsissa aina Suomea liberaalimpaa. Osat vaihtuivat joskus vuoden 2008 paikkeilla, ja tällä hetkellä riippuu lähinnä painotuksista, kumpaa pitää maahanmuuttopolitiikaltaan liberaalimpana.
Tänne saa edelleenkin tallustella perinteistä reittiä paperitonna ja alkaa sitten vonkaamaan asyylia kun siltä tuntuu. Ruotsin kohdalla vastaava ei enää (ainakaan toistaiseksi) onnistu.
Quote from: Lalli IsoTalo on 27.04.2017, 15:04:18
Quote from: sivullinen. on 27.04.2017, 02:31:12
Enkelien kanssa keskustelu on asia erikseen. Siihen eivät kykene kuin harvat ja valitut.
Ne jotka kykenevät, perustavat Hommaan dadaistisia taideprojekteja.
Dadaismi on vain tapa viestiä eli kieli. Modernilla fysiikallakin on oma kielensä, jossa herra S'n kissa esitetään symbolin avulla ja vain kieltä osaavat ymmärtävät sen. Kaikki todelliset fyysikot -- eli ne, jotka ovat jotain aikaan saaneet -- kertovat avoimesti, ettei ole mitään salakieltä, joka pitäisi osata. Ne, jotka eivät ole mitään aikaan saaneet, vaan hankkivat elantonsa salakielensä tuoman arvoaseman perusteella, selittävät sen kielen olevan tavalliselle ihmiselle mahdotonta ymmärtää. Näin he toisaalta ylläpitävät perinnettä ja toisaalta ratsastavat menneisyyden mestarien perinnön varjolla. Se on juuri se kehitys, jossa tiede rappion kautta muuttuu uskonnoksi.
Suomessa itä-saksalaisen sosialismin perinne on kasvanut myös tällaiseksi uskonnoksi: Harva nykyisistä byrokraateista tietää mitään Itä-Saksasta tai ymmärtää toimivansa itä-saksalaisen oppijärjestelmän mukaan; silti he kaikki toimivat sen mukaan ja sen luomat palkitsemisjärjestelmät ovat heidän toimintaansa ohjaava rakenne. Uudempina aikoina tällaisesta toiminnasta on käytetty nimitystä "menneisyyden haamujen hallitseminen". Käytännössä se tarkoittaa myös historian loppua, koska toimintaperusteistaan tietämätön byrokraatti ei ole kykenevä kehittämään toimintaansa millään tavalla; toiminta voi vain rappeutua väärinkäsitysten ja ympäröivien olosuhteiden muutoksen johdosta.
Rappio tuntuu jatkuvan loputtomiin ja vallanpitäjien kyvyttömyys saada aikaan mitään alkaa olla kaikille ilmeinen. Silloin lopulta kieli -- tuo kaikista sosiaalisista konstruktioista voimakkain -- luo jälleen uuden järjestyksen ja maailman tilan. Se luo sen nimenomaan enkelien välityksellä. Enkelien puhe on niin voimakasta sanomaa, että jopa sen uhka ajaa horjuvan yhteiskuntajärjestelmän kaatumaan. Järjestäyneen suvaitsemaisuudettomuuden pelko saa pelokkaan sisäministerin käynnistämään jahdin, jossa jokainen enkelien kanssa kommunikointiin pyrkivä on kohde. Pelokkaan sisäministerin sisäinen hulluus tekee hänet ulkoisesti hulluksi ja valta-asemansa johdosta tämä hulluus on tarpeeksi voimallinen kaatamaan koko järjestelmän.
Näin enkelien kanssa puhumisessa ei olekaan olennaista puheen sisältö tai edes sen todellinen tapahtuminen vaan siitä julkisesti puhuminen. Se on julkisen haasteen heittämistä koko vallitsevalle hallinnolle. Kun amerikan hassuttelijat manasivat esiin muinaisen sammakkojumalan Pepen, jokainen sen manannaista tiesi kyseessä olevan vitsin ja vedätyksen. Vitsi ja vedätys oli kuitenkin niin toimiva, että Häviäjä-Hillary mainitsi sen suurimmaksi haastajakseen -- ja suorastaan hänen jo silloin lyöneeksi voimaksi -- kuuluisassa Renon puheessaan. Silloin Pepestä tuli totta jumalana. Sen jälkeen eurostososialistit ovat nähneet #unelmattomia öitä jokaisen kannon alla asuvista trolleista ja jumalsammakoista ja vaikka mistä. Pian puolet poliiseistakin metsästää oikeiden rikollisten sijaan internetin mielikuvitusolentoja. Ja minäkö se olen dadaisti?
Toisin kuin amerikassa, jossa demokratia vielä vallitsee, Eurostoliitossa, jossa demokratiaa ei ole, kehitys ei tule tapahtumaan yhtä luontevasti ja kivuttomasti. Obama ja amerikan sosialistit pystyivät tunnustamaan häviönsä; eurostososialistit ovat nostaneet itsensä niin korkealle kansan yläpuolelle, etteivät he edes vielä ymmärrä hävinneensä. Eurostososialismin papit julistavat yhä eurostososialismin sanomaa, vaikka kukaan ei sitä kuuntele, ja vaikka ainoastaan seniilit sosialistit ja muut aivopestyt sitä enää kannattavatkaan. He tekevät kyselytutkimuksen eurostososialimin kannatuksesta uhaten häpäistä ja taloudellisesti tuhota jokaisen, joka vääriä mielipiteitä kyselyssä antaa, ja näin saavat tulokseksi eurostososialismin varsin suuren kannatuksen. Ei tarvitse olla tiedemies ymmärtääkseen, miksi sellainen kysely on järjetön, mutta täytyy olla eurostososialismiin kouluttama tiedemies, voidakseen kyetä itselleen valehtelemaan sellaisen kyselyn olevan järkevä.
Eurostososialismi on kaatumassa. Samalla kaatuu sen tiedeisuskonnollinen puoli. Marxilais-Leniniläisyys lakkasi olemasta tiedettä samalla hetkellä kuin Neuvostoliitto lakkasi olemasta valtio. Uskonnoksi muuttuneella tieteellä ei ole muuta tukea kuin vallanpitäjien tuki ja se tuki on kaatumassa. Ilmastonlämpenemisuskonto on tästä yksi loistava esimerkki. Jopa Suuri ja Mahtava Sanoma-konserni on joutunut sen toteamaan tieteellisemmälle yleisölleen Tiede-lehden artikkelissa
Vaikka lämpenee, meillä voi viiletä. Tavanomaisten käytäntöjen mukaan tätäkään juttua ei ole internettiin nähtäville haluttu asettaa.
Quote from: Tiskirätti on 27.04.2017, 14:27:00
En väitä, tai ole väittänyt, että Ruotsin talouden tai työllisyystilastojen Suomea paremmat luvut johtuvat pakolaisten vastaanotosta. On hyvin mahdollista, että Ruotsi pärjää siitä huolimatta, eikä sitä tarvitse suvakinkaan kiistää. Totuutta tuosta et tiedä sinä, minä, tai hankalampikaan tapaus.
Kyllä minä ainakin tiedän. Pelkän vilkaisun tulomaan/maanosan mukaan eriteltyihin Ruotsin työllisyystilastoihin pitäisi riittää kenelle tahansa sen toteamiseksi, että humanitaarinen maahanmuutto tulee Ruotsille kalliiksi.
Quote from: Tiskirätti on 27.04.2017, 14:27:00Siinä puhut soopaa, että Ruotsin maahanmuuttopolitiikka ei olisi vuoden 2016 puolivälin lakimuutoksiin asti ollut selkeästi Suomea liberaalimpaa. Sen jälkeen voidaan vertailussa puhua painotuksista. Vastaväitteet tuohon ovat tämän ketjun aiheen ydintä – keksitään omia vastakkaisia tulkintoja tosiasioista, kun siltä vattanpohjassa tuntuu.
Miten tämä Ruotsin politiikan suurempi liberaalisuus sitten ilmeni, ja mitä ihmeen tekemistä sillä on etenkään vuoden 2016 puolivälin kanssa, jolloin Suomi
kiristi oleskelulupalinjauksiaan?
Muutama esimerkki. Suomi jakeli syyrialaisille pysyviä oleskelulupia jo ennen Ruotsia. Ruotsi solmi Irakin kanssa palautussopimuksen alkuvuodesta 2008, Suomella sellaista ei ole vieläkään. Turvapaikanhakijoiden kansallisuuden mukaiset hyväksymisprosentit olivat Suomessa vuoden 2008 vaiheilla Euroopan kärkeä Italian kanssa, ja Ruotsi tuli perässä. Keskinäinen järjestys vaihtui viime kesänä, mutta nyt alkuvuodesta ainakin irakilaisten hyväksymisprosentti palasi Suomessa taas Ruotsin tasolle.
Quote from: Tiskirätti on 27.04.2017, 14:27:00Kaiken kaikkiaan Ruotsin tapauksessa koitan takoa kalloon sitä asiaa, että vastoin hommamantraa, maa ei romahda, sitä ei ole menetetty, eikä se ole maanpäällinen helvetti, vaikka ulkomaalaistaustaisten määrä on suuri. Joidenkin maun mukaan asia on peräti päinvastoin, mutta en nyt ala niinkään väittämään, vaan totean vaan, että elämä jatkuu Ruotsissa maahanmuuton ongelmista tai eduista huolimatta toistaiseksi keskimäärin Suomea sujuvammin.
Nyt tarvitsee enää määritellä romahtaminen. Täällä ei ole vain yhtä ääntä, enkä minäkään nimittäin usko johonkin kertakaikkiseen romahdukseen, vaan lähinnä alueiden vähittäiseen eriytymiseen. Kantaväestön elämä muuttuu maahanmuuton seurauksena yhä laajemmin huonommaksi ja turvattomammaksi.
Quote from: Tiskirätti on 27.04.2017, 14:27:00
En väitä, tai ole väittänyt, että Ruotsin talouden tai työllisyystilastojen Suomea paremmat luvut johtuvat pakolaisten vastaanotosta. On hyvin mahdollista, että Ruotsi pärjää siitä huolimatta, eikä sitä tarvitse suvakinkaan kiistää. Totuutta tuosta et tiedä sinä, minä, tai hankalampikaan tapaus.
Vaikka veli Tiskirätti seilaileekin puhtaasti intuitiolla, niin kyllähän Ruotsissa ovat eräät taloustieteilijät ihan rehellisesti pyrkineet arvioimaan maahanmuuton aiheuttamaa rasitusta:
https://ladycobra.wordpress.com/2014/04/20/jan-tullberg-invandringen-kostar-250-miljarder-per-ar/
Tosin tuota totuutta eivät :monet ruotsalaiset haluakaan tietää. Tukholmassa paikalliset ruotsidemokraatit ehdottivat monikulttuurisuuden taloudellisen taseen laskemista. Muissa puolueissa ehdotusta pidettiin kieroutuneen ihmiskäsityksen ilmentymänä etc.:
http://avpixlat.info/2017/04/25/sd-forslag-om-mangkulturellt-bokslut-i-stockholm-vallade-vild-debatt/
Minusta tämä on hieman omituista. Kyllähän rehellisessä kansantaloudellisessa analyysissä pitäisi pyrkiä huomioimaan kaikki merkittävät tulot ja menot.
Ruotsikin alkaa mennä utopisminsa rajoilla. Eilen kuulin, etteivät haekaan vuoden 2026 talviolympialaisia. Perustelut taloudellisia.
http://www.iltalehti.fi/talviurheilu/201704262200112193_tl.shtml
Ei ole helppoa keskustella, jos ei tahdota pelata samoilla säännöillä, pyritään nujertamaan toinen osapuoli, kieltäydytään perustelemasta väitteitä (http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2609794.html#msg2609794), ei tunnisteta ta tunnusteta tietämyksensä rajoja, ollaan ylimielisiä tai aliarvioidaan uteliasta kyselijää. Nämä tavat eivät riipu niinkään asiantuntemuksesta tai sen puutteesta, oppiarvosta tai sen puutteesta, vaan itsekritiikin puutteesta. Omina yliopistovuosinani, joita kertyi toistakymmentä, juuri itsekritiikkiä opin arvostamaan. Eräs opettajani totesi, että teksteistä nousevat kysymykset ja ongelmat ovat ensisijaisia ja tutkijoiden niihin antamat vastaukset toissijaisia. Tämä tarkoitti toisaalta eroa lähteiden ja kirjallisuuden välillä, mikä erotus historiatieteessä on oleellinen, ja toisaalta se tähdentää tieteen tärkeää itseensäkorjaavuusperiaatetta eli tiedeyhteisö keskustelemalla tutkimuksillaan pyrkii rakentamaan kritiikillä uutta tietoa vanhan harteille.
Äsken päättyneessä Puoli Seitsemän ohjelmassa kuulin, että yhden t-paidan valmistukseen menee jotain 2750 litraa vettä. Jos sama määrä kuluu muidenkin vaatteiden valmistukseen, tullee kokonaisvedenkulutuksesta jättimäinen määrä vettä.
Samaisessa ohjelmassa sanottiin, että Suomessa vaatteita heitetään roskiin vuosittain niin monta kuutiota, että nämä kuutiot peräjälkeen järjestettynä ulottuisivat Helsingistä Pihtiputaalle. Ja kun jokainen riepu vie saman vesimäärän kuin ym. t-paitakin, lienee se vesimäärä vieläkin massiivisempi,
Tähän vaatisin vähän kyllä perää.
Quote from: Vaniljaihminen on 27.04.2017, 19:07:40
Äsken päättyneessä Puoli Seitsemän ohjelmassa kuulin, että yhden t-paidan valmistukseen menee jotain 2750 litraa vettä.
Tosin yksikään vesimolekyyli ei katoa maapallolta tässä prosessissa. Vesi käytetään puuvillakasvien kasteluun, ja se haihtuu pellolta pilviksi jotka satavat veden takaisin. Se mikä oikeasti kuluu on energia jos kasteluvesi pitää kuljettaa, puhdistaa ja/tai desalinoida ennen kasveille laittamista. Jos pystyy kastelemaan kasvit järvestä tai sateella niin ei kulu ihmisen toimittamaa energiaakaan.
Jokaiseen omenaan ja kaarnaveneeseen "kuluu" vettä samalla tavalla. Mutta ei se vesimolekyyli puhki kulu.
Quote from: Kirjolohikäärme on 27.04.2017, 19:23:11
Quote from: Vaniljaihminen on 27.04.2017, 19:07:40
Äsken päättyneessä Puoli Seitsemän ohjelmassa kuulin, että yhden t-paidan valmistukseen menee jotain 2750 litraa vettä.
Tosin yksikään vesimolekyyli ei katoa maapallolta tässä prosessissa. Vesi käytetään puuvillakasvien kasteluun, ja se haihtuu pellolta pilviksi jotka satavat veden takaisin. Se mikä oikeasti kuluu on energia jos kasteluvesi pitää kuljettaa, puhdistaa ja/tai desalinoida ennen kasveille laittamista. Jos pystyy kastelemaan kasvit järvestä tai sateella niin ei kulu ihmisen toimittamaa energiaakaan.
Jokaiseen omenaan ja kaarnaveneeseen "kuluu" vettä samalla tavalla. Mutta ei se vesimolekyyli puhki kulu.
Ongelma on se että se ei oikeasti haihdu pelloilta vaan kulkeutuu vesistöihin vieden mukanaan peltojen lannoittamiseen ja tuholaistorjuntaan käytetyt aineet. Sitten se vasta haihtuu. Eihän vedenkulutus ole ongelma, vaan veteen tässä kulutuksessa sitoutuvat jätteet. Sadevesi on sitten suht puhdasta ellei siihen ilmakehässä tule toisenlaista roskaa mukaan, mutta vesistöihin se vaikuttaa nimenomaan valuman kautta.
70-80 luvulla suomessa nousi keskusteluun että sellutehtaat ihan konkreettisesti pilasivat lähijärvet, myöhemmin hyväksyttiin se tosiasia että peltojen lannoitteet tekevät ihan saman asian.
En nyt tiedä millaisin lannoittein puuvillaa viljellään, mutta herännyt kysymys oli tuo ohjelman välittämä tieto ja sen aiheuttama oudoksunta. Kyllä se Kekäläinenkin silmin nähden kummasteli väitettä ja Laine taisi lähinnä yrittää olla miettimättä koko asiaa. (Missillä nyt kuluu paitoja paljon muutenkin).
Lievä OT.
Quote from: duc on 27.04.2017, 18:57:10
Eräs opettajani totesi, että teksteistä nousevat kysymykset ja ongelmat ovat ensisijaisia ja tutkijoiden niihin antamat vastaukset toissijaisia.
Olen samaa mieltä, ja yrittänyt soveltaa samaa työelämässä, huonolla menestyksellä. Ehkä olen ollut väärissä paikoissa töissä. Ne tutuistani jotka ovat pärjänneet hyvin tai loistavasti, ovat enemmänkin hyvällä muistilla varustettuja miellyttäviä ihmisiä (ja jonkinverran yes-ihmisiä), kuin ikäviä kysymyksiä esittäviä veneenheiluttajia.
Quote from: Lalli IsoTalo on 27.04.2017, 20:11:16
Lievä OT.
Quote from: duc on 27.04.2017, 18:57:10
Eräs opettajani totesi, että teksteistä nousevat kysymykset ja ongelmat ovat ensisijaisia ja tutkijoiden niihin antamat vastaukset toissijaisia.
Olen samaa mieltä, ja yrittänyt soveltaa samaa työelämässä, huonolla menestyksellä. Ehkä olen ollut väärissä paikoissa töissä. Ne tutuistani jotka ovat pärjänneet hyvin tai loistavasti, ovat enemmänkin hyvällä muistilla varustettuja miellyttäviä ihmisiä (ja jonkinverran yes-ihmisiä), kuin ikäviä kysymyksiä esittäviä veneenheiluttajia.
Tämä ilmiö on lievästi sanottuna harmillinen. Työelämässä kun yleensä pätee sääntö: kenen leipää syöt sen lauluja laulat. Akatemiassa on tai ainakin pitäisi olla toiset säännöt: se mitä yllä esitin. Yliopistouralle pääsee käytännössä alle viisi prosenttia maistereista, dippainsseisseistä ja tohtoreistakin. Muiden on siis osattava sovittaa kahdet säännöt ammatilliseen profiiliinsa. Yleensä työelämän säännöt voittavat, koska ihminen ei elä pelkästä pyhästä hengestä. Tietysti jos ei ole itsekritiikkiä omaksunut yliopistossa, ei ole, mitä pois heittää ja sopeutuu laulamaan työnantajan lauluja helpommin. Itselleen rehelliselle ihmiselle ikävien kysymysten nieleminen on vaikeampaa.
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 16:26:16
...
Eivät talous"tiede" ja uskonto"tiede" ole tieteitä (science). Ne ovat arts-puuhastelua.
...
Yleensä en jaksa yllä oleviin pejoratiivisiin väitteisiin vaivautua vastaamaan, koska niitä heitellään tavan takaa. Toisaalta kun nyt on kyseessä forumin jäsen, jonka viesteistä yli viidesosaan (neljä tässä ketjussa) sisältyy tuo heitto ja kyseessä lienee tiedeyhteisön sisäpuolinen edustaja ketjussa, jossa pohditaan, miksi ns. maallikko ei sisäistä tiedeyhteisön käsityksiä, on syytä kuitenkin tarttua tähän. Tällainen tieteiden välinen tyhjänpäiväinen kiistely ei ole omiaan lisäämään sen enempää luottamusta luonnon- kuin humanisten, talous- kuin yhteiskuntatieteiden edustajien tekemää työtä kohtaan.
Päinvastoin, se kannustaa ns. maallikoita vähät välittämään formaalista ja kontrolloidusta metodiikasta, vertaisarvioidusta tutkimuksesta ja julistamaan olevansa aivan yhtä kyvykäs ilman koulutusta selvittämään nuo asiat. Periaatteessa mikään ei tietenkään estä uteliasta ja kriittistä maallikkoa osallistumasta tasavertaisena tieteelliseen debattiin, mutta riski mennä jo perusasioissa ns. metsään on suuri. Esimerkkeinä tästä tältä forumilta historiantutkimuksen osalta:
1 (http://hommaforum.org/index.php/topic,94981.msg2362891.html#msg2362891)ja 2 (http://hommaforum.org/index.php/topic,84732.msg1882793.html#msg1882793).
Voisin loukkaantua, kun edustamaani tieteenalaa väheksytään tällä tavoin, vaan omat tunteeni ovat tässä tapauksessa toisarvoisia. Koen että tänä monikulttuurisuutta ja (erityisesti muslimien) maahanmuuttoa edistävänä aikana ei ole pahitteeksi jonkun uskonnoista ja uskonnollisista ilmiöistä
tieteellistä tutkimusta puuhastelua aikaansaaneen osallistua tälläkin forumilla keskusteluun. Ehkä voin auttaa selittämään ja ymmärtämään, esim. kuinka todennäköistä kristinuskoa tunnustavien tai islaminuskoa tunnustavien sopeutuminen Suomen lainsäädäntövallan alle on ja mistä syystä.
Jako ns. koviin (lat.
scientia) ja pehmeisiin (lat.
ars) tieteisiin on lähinnä käytännöllinen, vaikka juuri edellämainittujen edustajat käyttävät sitä oman kilpensä kiillottamiseen. Englanninkielinen jaotus
sciences and arts on helposti harhaanjohtava, mikäli sana
arts käännetään suomeksi 'taide'. Suomeksi kääntäisin tuon sanaparin: tieto ja taito (tai tiede ja metodi).
Kuten tavallista tieteenhistoriassa on, alkua etsiessä päädytään antiikin kreikkaan. Niin on myös tämän sanaparin kohdalla. Antiikin ajan kreikan sanaἐπιστήμη tarkoitti (ko. ajan) 'tieteellistä tietoa' ja sana τέχνη 'työskentelytapaa'. Aristoteles käytti (https://aquileana.wordpress.com/2014/02/01/aristotles-three-types-of-knowledge-in-the-nichomachean-ethics-techne-episteme-and-phronesis/) tätä jaottelua liittäen siihen vielä kolmannen tiedon muodon: viisauden.
Länsimaiselle tieteelle on ominaista pitäytyä ihmisjärjen avulla tehdyissä johdonmukaisissa havainnoissa, oli tieteenala mikä tahansa. Periaatteessa tämä metodi pätee myös teologiassa, jota aikoinaan tieteiden kuningattareksi kutsuttiin (nyttemmin matematiikka lienee perinyt tuon nimen). Koska se usein mielletään nykyäänkin eräänlaiseksi nuorallatanssiksi tieteen ja pseudotieteen rajapinnalla, se saa yleensä suurimman kuran niskaansa näissä ns. jäsentenvälisissä.
On lopulta samantekevää, pitääkö jäsen Sauron minua tieteentekijänä:
Quote from: Sauron on 24.04.2017, 12:28:51
Pehmotieteitä ei pitäisi edes kutsua tieteiksi.
Tuolla logiikalla myös eräs "Mestari" kuuluu samaan puuhastelijoiden joukkoon kielitieteilijänä. Minulle on oleellista mitä väitetään ja ennenkaikkea millä perusteella. Hyvään argumenttiin kuuluu aina hyvä perustelu. Ilman jälkimmäistä väite ei ole minkään arvoinen. Pätevä perustelu tekee vakavasti otettavan keskustelijan.
Edit. linkki
Jatkan nyt näkemystäni tieteellisestä murroksesta eli "totuuden jälkeiseen aikaan" siirtymisestä.
Eräs arvostettu hompanssi ehti jo toteamaan, ettei hän usko minun tapaani yhteiskunnallisen romahduksen olevan edessä, vaan uskoo kehityksen jatkuvan nykyiseen malliin ja vievän lopulta nykyisestä huomattavasti huonossa mielessä eroavaan yhteiskuntaan. Voi suurella varmuudella sanoa hänen edustavan hompanssien ylivoimaista enemmistöä ja suomalaisten joukossa vielä suurempaa enemmistöä. Hänen uskomuksensa ei kuitenkaan ole edes nykytieteen valossa tieteellinen, ja siihen uskovien suuren joukon tekevän siitä yhtään enempää tieteellistä; se on vain uskomus.
Yleisesti ottaen tällaiset uskomukset nykyisen menon jatkumisesta entisellään tai nykyisen kehityskulun jatkumisesta entisellään ilman minkäänlaista äkillistä muutosta eli romahdusta ovat ainoastaan lyhyt aikasen kokemusperäisen näkemyksen synnyttämiä väärinkäsityksiä maailman luonteesta. Maailmassa mikään kehitys ei jatku samanlaisena rajattomasti. Hän, joka keittää vettä liedellä, voi todeta veden lämpenevän pikku hiljaa käden lämpöisestä kuumaksi ja lopulta polttavan kuumaksi. Lämpöasteina se tarkoittaa 30 celcius-asteisen veden ensin lämpenevän 50 asteiseksi ja sitten 80 asteiseksi. Voiko tästä päätellä tunnin päästä veden olevan 500 asteista celciuksen asteikolla? Tietenkin voi ja se on kokemusperäisen ihmisen luonnollinen oletus. Vain ne, jotka kokeilleet itse tai ovat lukeneet kirjoista kokeneiden ihmisten huomioita veden lämpeämisestä, päättelevät toisin; he tietävät veden lopettavan lämpiämisen 100 asteen kohdalla, jonka jälkeen se alkaa muuttua nestemäisestä kaasumaiseksi. Tätä kokemusperäistä tietoa, jonka itsellemme saamiseksi usein joudumme turvautumaan kirjoihin, kutsutaan tiedoksi. Tieto on lista tapahtumista, joissa jatkuvalta tuntuva käytön muuttuu poikkeukselliseksi eli romahtaa.
Yhteiskunnan kannalta olennaisimpia ja helpoiten ymmärrettäviä romahduksia ovat sodat. Jokainen on kuullut sodista puhuttavan, ja jokainen uskoo sotia käydyn. Moni silti uskoo, ettei enää koskaan tulevaisuudessa käydä sotia -- ei ainakaan meidän maassa, eikä ainakaan minun elinaikanani --. Se on pelkän uskon lisäksi toivoa ja pelkoa. Sillä ei ole tieteen kanssa mitään tekemistä. Kun Petteri Orpo halusi poistaa juhlarahakokoelmasta vuoden 1918 tapahtumia kuvanneen rahan, ei hän siinä taistellut valhetta vastaan vaan poisti mielestä ikäviä totuuksia. Kukapa haluaisi fantastisen hallituksen tunnelmaa dropata? Siinä leimaantuu helpolla pahanilmanlinnuksi eli ikävistä tulevista ajoista tosiasioiden pohjalta varoittelevaksi ilkiöksi. Tämä totuudenkieltämisinto on yleistä ja erityisen yleistä naisten ja naismaisten miesten, kuten Petteri Orpon, parissa.
Yleisluontoisemmin käsiteltynä hallitsijat erittäin usein haluavat kieltää kaiken keskustelun hallinnon romahtamisen mahdollisuudesta, koska uskovat sen tulevan itseään toteuttavaksi ennusteeksi eli George Sorosin sanaston mukaan uskovat ihmistoiminnan olevan "reflektiivistä". Totuudenkieltäminen on yksi tämän hallinnon arvostelemisen kieltämisen muoto, ja totuuden kieltäminen on erityisen luonteenomaista sosialistisille hallinnoille. Itse en ole aivan varma edes siitä, uskonko hallinnon romahtamisesta puhumisen edistävän hallinnon romahtamista, olevan merkityksetöntä vai peräti auttavan korjaamaan hallintoa. Sen kuitenkin tiedän, että romahtamassa olevan hallinnon romahtamista ei estetä sillä, että keskustelu romahtamisen mahdollisuudesta kielletään, jos ei samalla ryhdytä tarpeellisiin toimiin hallinnon uudistamiseksi.
Hallinnon romahtamiset taas ovat juuri ne ajanjaksot, jolloin kaikki muuttuu ja jotka määrittävät kaiken. Jos mietitään Suomea ja Suomen hallinnon muutoksia, niin vuodet 1809, 1917 ja 1945 nousevat esiin; kaikki varmasti tietävät miksi. Myös vuodet 1863 ja 1905 ovat merkittäviä. Vuonna 1863 perustettiin säätyvaltiopäivät ja vuonna 1905 yleiset valtiopäivät. Huomattavaa on myös kaikkien näiden tapahtumien johtuneen tai aiheuttaneen sodaksi nimitettävistä tekijöistä. Jälleen vuodet 1809, 1917 ja 1945 ovat ilmiselviä. Vuoden 1863 muutokset taas johtuivat Venäjän keisarikunnan huonosta menestyksestä Suuressa Itämaisessa sodassa eli Krimin sodassa ja vuoden 1905 muutokset taas Venäjän keisarikunnan epäonnesta Japanin sodassa. Sodassa häviävä keisarikunta oli aina heikko ja joutui tekemään myönnytyksiä kansalle varmistaakseen kotirintaman kestämisen huonosta sotaonnesta huolimatta.
Näin viimeisen kahden ja puolen vuosisadan aikana on ollut suunnileen neljä vuotta sotaa Suomessa tai Suomen rajoilla ja samanverran Suomen silloisten hallitsijoiden maissa. Silti nämä alle 10 vuotta merkitsevät enemmän Suomen historian kannalta kuin loput 240 vuotta; näinä 10 vuotena tapahtui lähes kaikki merkittävät muutokset Suomen suhteen ja loppuina 240 vuotena ei juuri mitään. Silti tavallisen touhottajan näkökulmasta Suomen historia on ollut jatkuvaa rauhan aikaa ja kehitys on aina jatkunut tasaiseen suuntaansa. Se on se harha, johon historiaan perehtymätön väistämättä lankeaa. Britit sanovatkin historian olevan vain luettelo sodista. Se on totta. Historian kirjoissa ei juurikaan rauhan vuosista kerrota -- ja jos kerrotaan, niiden kautta luodaan pohjustusta tulevalle sodalle tai esitetään, miten edeltänyt sota muokkasi uuden ajan alkamaan toisella tavalla --. Vaikka todellisuus on pääosin rauhaa, on historia aina pelkästään sotaa.
Voisin jatkaa tällaista selittelyä ja vakuuttelua vaikka kuinka pitkään, ja tulenkin sitä jatkamaan, mutta muissa ketjuissa. Tässä viestissä esitän enää vain sen tämän ketjun aiheeseen sopivan loppupäätelmän. Kun romahdus on pieni, sen aiheuttama muutos on vain pieni. Tällainen romahdus oli esimerkiksi vuoden 1945 "puolustusvoitto". Suomi oli yksi harvoja euroopan maita, jonka pääkaupunkia ei Toisessa Maailmansodassa miehitetty eikä siviilialueilla käyty taisteluja -- luovutettua Karjalaa lukuunottamatta --. Suomi selvisi Toisesta Maailmansodasta lähes yhtä helpolla kuin Ruotsi. Silti se johti meillä ennen valheellisena pidetyn sosialistisen marxilais-leninläisen opin ottamiseen mukaan yleiseen keskusteluun totuutena. Se sai yliopistoissa arvostetun aseman, sen totuudenmukaisuutta ei saanut missään arvostella ja Yle julisti sen sanomaa. Näin pienikin tappio muuttii maassamme vallinnutta totuuskäsitystä huomattavasti.
Tämän kertainen Eurostoliiton romahdus tulee väistämättä olemaan huomattavasti suurempi kuin Toisen Maailmansodan vaikutus maallemme. Jossain vaiheessa näytti jo siltä, että nyt olisi mahdollista jäädä romahduksessa itsenäistymisen synnytäneen Venäjän keisarikunnan romahduksen tasolle. Kaikki taivaanmerkit viittaavat kuitenkin tällä kertaa kyseessä olevan vielä huomattavasti suuremman tapauksen. Kalmarin Unionin hajoaminen johti aikoinaan uskonpuhdistukseen. Siinä entiset opit heitettiin romukoppaan, entiset papit erotettiin tai laitettiin opettamaan jotain aivan uutta ja koko käsitys yleismaailmallisesta -- katolisesta -- kirkosta vaihtui kansankirkkoon. Niin loppuivat pyhimystarinat ja ulkokultainen jumalanpalvelus. Niin loppui anekauppa ja kirkon itsenäinen taloudellinen asema. Kaikki muuttui toiseksi. Totuus vaihtui kokonaan uudeksi. Sellainen muutos on meilläkin edessä. Papit -- joita sosialismissa edustavat ylemmät virkamiehet -- tullaan erottamaan kaikki, nyt hallitsevien instituutioiden taloudellinen asema muuttuu muuksi, verotus ei enää tule olemaan valtion suorittamaa, eikä sitä tulla tekemään palkasta ja kaupasta. Tieteelliset tosiasiat muuttuvat.
Vielä muutama kappale yliopistotieteestä eli siitä kontrolloidusta ja formalisoidusta metodiikasta, jossa vertaisarviointi ja oppiarvot merkitsevät. Niinkuin uskonpuhdistus puhdisti keskiajan skolastistiikan, niin Eurostoliiton romahdus tulee puhdistamaan materialistisen tieteen. Yliopistot ja materialistinen tiede saivat aikoinaan tehdä valinnan, kumpaa he palvelevat: vallanpitäjiä vai totuutta. Vallanpitäjät lupasivat rahaa ja rikkautta. Totuus ei luvannut mitään. Yliopistot valitsivat rahan. Mutta he eivät tajunneet samalla joutuvansa hylkäämään totuuden, ja totuus on lopulta voittava. Kun sitten totuus voittaa, heidän rahansa viedään kaiken muun mukana. Yliopistot valitsivat huonosti ja pian he joutuvat maksamaan laskun huonosta valinnastaan. Se tarkoittaa kuoleman tuomiota materialistiselle tieteelle.
Nykyinen materialistinen tiede, kuten vanha skolastinen tiedekin, yrittävät selittää äärettömän monimuotoista maailmaa yhdestä kuvakulmasta katsottuna. Koska kuvakulmia on rajattomasti, on totuudenmukaisia selityksiäkin rajattomasti. Kaikki varmasti tietävät tarinan sokeista intilaisista ja elefantista: Yksi kokeilee kärsää, toinen jalkaa ja kolmas takamusta, ja kaikki tunnustelemalla samaa elefanttia kuvittelevat sen olevan erilainen. Materialistinen tiede on nyt vallanpitäjiä mielistelemällä tehnyt itsestään osaksi vallanpitäjän ja osaksi joutunut jopa turvautumaan puhtaaseen valheeseen. Koska suuressa romahduksessa vallanpitäjät eivät saa pitää valtaansa, on mahdotonta jatkaa nykyisen tieteen tiellä, jossa eniten oppineet olisivat myös rikollisia. Siksi on hylättävä kokonaan nykyinen kuvakulma todellisuuteen ja alettava tutkia todellisuutta jostain täysin toisesta kuvakulmasta; sellaisesta, jossa kukaan ei ole tällä hetkellä oppinut tai hyvä. Se on juuri sitä "totuuden jälkeiseen aikaan" siirtymistä; siinä hylätään yksi totuus ja siirrytään toiseen totuuteen. Se aika ilmiselvästi tulossa, koska jopa Suomen sosialistinen lehdistö julistaa sen olevan tulossa.
Kolmannessa osassa tätä jännittävää jatkokertomusta tulen selittämään molemmille lukijoilleni, miten enkeleiden kieli tulee ilmi romahduksen jatkuessa, ja miksi suomen kieli on lähinnä enkeleiden kieltä maailman kaikista kielistä. Lähestyn tiedettä aina Atlantikselta peräisin olevien huomioiden kautta, ja osoitan suomalaisten olevan Atlantikselta meren nousua paenneiden muinaisten korkeakulttuurin edustajien jälkeläisiä. Otan huomioon myös enenevässä määrin auringon ja kiintotähtien vaikutuksen ihmiskunnan tietämyksen kehitykseen selittäen telekineettisen avaruusälyn toimintaperiaatteita ja vaikuksia aikojen saatossa, ja selitän Suomen -- ja erityisesti marsalkka Mannerheimin haudan -- erityislaatuisen sijainnin telekinetiikan kannalta universumin kriittisessä pisteessä.
Quote from: sivullinen. on 30.04.2017, 02:07:05
- - Voisin jatkaa tällaista selittelyä ja vakuuttelua vaikka kuinka pitkään. - -
Epäilemättä, sillä sen verran olen kirjoituksia ja niiden vastauksia lukenut, että suurin osa ei sinua vakavasti ota, kuten
Quote from: risto on 16.03.2017, 12:58:00
"Sivullinen." tapaa kirjoittaa aina sivullisen jos toisenkin tekstiä, joka periaatteessa vaikuttaa olevan "ilmeisen tosissaan kirjoitettua", mutta on sisällöltään niin pahkasikaa, että eihän hän voi olla tosissaan, eihän?
Vaan se ei tahtiasi haitta: lisää pökköä pesään.
Kuvittelet, että vain kokeellinen luonnontiede on tiedettä ja kaikki muu uskomuksia, joten sinä voit kirjoittaa esim. historiasta, mitä sylki suuhun tuo. Minun puolesta jatka vain. Turha lienee todeta, että tiedekäsityksesi on jopa antiikin kreikkalaisten mielestä (https://plato.stanford.edu/entries/episteme-techne/) omituinen, puhumattakaan nykyajasta.
QuoteKolmannessa osassa tätä jännittävää jatkokertomusta tulen selittämään molemmille lukijoilleni, miten enkeleiden kieli tulee ilmi romahduksen jatkuessa, ja miksi suomen kieli on lähinnä enkeleiden kieltä maailman kaikista kielistä. Lähestyn tiedettä aina Atlantikselta peräisin olevien huomioiden kautta, ja osoitan suomalaisten olevan Atlantikselta meren nousua paenneiden muinaisten korkeakulttuurin edustajien jälkeläisiä. Otan huomioon myös enenevässä määrin auringon ja kiintotähtien vaikutuksen ihmiskunnan tietämyksen kehitykseen selittäen telekineettisen avaruusälyn toimintaperiaatteita ja vaikuksia aikojen saatossa, ja selitän Suomen -- ja erityisesti marsalkka Mannerheimin haudan -- erityislaatuisen sijainnin telekinetiikan kannalta universumin kriittisessä pisteessä.
Jos kiinnostaa, niin otin haasteesi vastaan, ja kirjoitin "magog-teoriaasi"
epätieteellisen vastineen (http://hommaforum.org/index.php/topic,84732.msg2612454.html#msg2612454).