Puolassa halutaan siirtää tai hävittää kommunismin ajan muistomerkkejä, mutta Venäjälle tällainen ei tietenkään käy. Puolalaiset kuitenkin pitävät puna-armeijaa samanlaisena itsemääräämisoikeuden loukkaajana kuin natsien armeijaa (kuten oikein onkin), joten siihen liittyviä monumentteja ei katsota hyvällä.
Tottahan toki itsenäinen valtio päättää siitä millaisia muistomerkkejä se pitää esillä julkisilla paikoilla, eikös? Kulttuurihistoriallisesti tuollaiset 40-luvun jälkeiset tuotokset tuskin ovat kovinkaan arvokkaita tai ainakaan niitä ei tarvitse pitää keskeisillä paikoilla.
http://www.ess.fi/uutiset/ulkomaat/2016/04/14/Puola-aikoo-tuhota-satoja-puna-armeijan-muistomerkkej%C3%A4-Ven%C3%A4j%C3%A4-syytt%C3%A4%C3%A4-laittomuudesta (http://www.ess.fi/uutiset/ulkomaat/2016/04/14/Puola-aikoo-tuhota-satoja-puna-armeijan-muistomerkkej%C3%A4-Ven%C3%A4j%C3%A4-syytt%C3%A4%C3%A4-laittomuudesta)
QuotePuola aikoo tuhota satoja puna-armeijan muistomerkkejä - Venäjä syyttää laittomuudesta
Puolassa on toisen maailmansodan jäljiltä vielä satoja puna-armeijan muistomerkkiä. Maan hallitus haluaa niistä eroon, mutta muistomerkkien hävittämisestä tai siirtämisestä tuohtunut Venäjä pyytää kansainvälisiä järjestöjä puuttumaan tilanteeseen.
Kiista koskee osin sitä, missä roolissa puna-armeija Puolassa nähdään. Venäjä korostaa puna-armeijan roolia natsi-Saksan lyömisessä, puolalaiset puolestaan pitävät puna-armeijaa yhtä lailla Puolan itsemääräämisoikeuden loukkaajana.
Ainakin 200 hyvin näkyvällä paikalla sijaitsevaa muistomerkkiä "täytyy poistaa", Puolan kansallisen muistamisen instituutin johtaja Lukasz Kaminski sanoo Deutsche Wellelle.
- Muistomerkit kaupunkien keskustoissa ja kylissä voivat antaa väärän historiallisen viestin, Kaminski perustelee.
Kiista jo diplomaattitasolla
Muistomerkkejä on yritetty puolustaa esimerkiksi sillä perusteella, että ne ovat jälkiä omasta ajastaan. Puolustus ei ole kuitenkaan saanut Puolassa suurta suosiota. Maan kulttuuriministeri Beata Szydlo sanoi taannoin haastattelussa, että kommunistivuosien muistomerkkien katoaminen julkisesta tilasta on "luonnollinen, normaali asia".
Julkisessa keskustelussa on huomautettu, että Puolassa voitaisiin muistaa puolalaisia sankareita, esimerkiksi kommunisteja vastaan taistelleita partisaaneja.
Kiista puna-armeijan muistomerkeistä on edennyt vähitellen korkealle tasolle. Venäjä kutsui viime syyskuussa Puolan Moskovan-suurlähettilään puhutteluun, kun Puolassa kaatuneen puna-armeijan kenraalin Ivan Tšernjahovskin muistomerkki siirrettiin paikaltaan.
Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov puolestaan syytti huhtikuun alussa Puolaa 30 puna-armeijan muistomerkin "häpäisystä tai laittomasta purkamisesta". Lavrovin mukaan muistomerkit symboloivat paitsi puna-armeijaa vapauttajana, myös Puolan ja Venäjän veljeyttä.
Nyt Puola hyökkää natsismin vastaisessa sodassa kuolleita neuvostokansalaisia vastaan, Lavrov syytti.
Meneekö kiista YK:hon?
Lavrovin syytösten taustalla on 1994 solmittu sopimus eräiden Puolassa sijaitsevien neuvostomuistomerkkien suojelusta. Puolan ulkoministeriön vastauksen mukaan Puolan ja Venäjän välinen sopimus koskee kuitenkin hautausmaita, jotka ovat Puolan mukaan asianmukaisessa hoidossa.
Sen sijaan julkisilla ja keskeisillä paikoilla sijaitsevat muistomerkit ovat paikallishallinnon vastuulla, ja paikallishallinto voi kohdella niitä haluamallaan tavalla, Puolan ulkoministeriö huomautti Lavroville. Ministeriön mukaan Lavrovin kommentit "antavat epärehellisen" ja "vääristelyyn perustuvan" viestin.
Venäjällä asiaa kuitenkin pidetään oikeana, ja peliin pyydetään ulkopuolista erotuomaria. Venäjän federaation kansankamari ilmoitti huhtikuun alussa ottaneensa asian esille YK:n kulttuurijärjestön Unescon ja ETYJ:n kanssa.
Jatkossa asiaa voidaan käsitellä myös YK:n yleiskokouksessa, kansankamari kertoi.
Nazien muistomerkit tuhottiin jo aikaa sitten.
Punadiktatuurista on aikaa jo kohta 30v.
Venäläiset = Euroopan häirikkökansa.
Valitettavasti tällaisesta seuraa Venäjällä se vastareaktio, että kommunismin ja jopa stalinismin hirmutekoja puolusteleva ja pois-selittävä propagandistinen ihannointi voimistuu entisestään, eikä Venäjä siksi pääse henkisesti eteenpäin ja kehittymään.
Puolalla on aika paljon hampaankolossa venäläisiä vastaan. Jälkimmäinen on Saksan kanssa jakanut Puolaa aivan riittävästi.
Missäs Katynin muistomerkki on?
Omistaako Venäjä yhtään noista merkeistä? Eipä taida, joten heillä ei ole mitään sananvaltaa toisten omaisuuden käyttöön. Ja Venäjä varmaan voisi halutessaan ostaa nuo Puolalta. Kenties riittäisi, jos veisivät nuo rekoilla pois. Asetelkoot vaikka riviin Moskovan toreille. Saisivat merkkinsä ja homma olisi sillä selvä, vai onko ideana pakottaa puolalaiset katselemaan niitä?
Quote from: Pöllämystynyt on 14.04.2016, 20:43:43
Valitettavasti tällaisesta seuraa Venäjällä se vastareaktio, että kommunismin ja jopa stalinismin hirmutekoja puolusteleva ja pois-selittävä propagandistinen ihannointi voimistuu entisestään, eikä Venäjä siksi pääse henkisesti eteenpäin ja kehittymään.
Ok. Länkkäreiden täytyy ryhtyä himmaamaan ja alkaa muodostaa ulkopolitiikkaansa vihervasemmistolaiseen suuntaan ja MAAILMA PELASTUU!!11!
Tuo on taas hyvä muistutus, että Suomessa pitäisi pitää kaikki venäläinen aivan minimissään, koska Venäjä käyttää jokaisen tekosyyn kiusata pienempiään.
Niin saksalais- kuin neuvostomiehityksestä saisi säilyttää vain muutaman Puolan itsensä kannalta olennaisen muistomerkin. Mutta mitään " vapauttajia" eivät olleet kummatkaan. Hautausmaat ovat asia erikseen, ja niistähän tuon artikkelin mukaan on huolehdittukin. (Päinvastoin kuin Karjalassa, missä venäläiset ovat jyränneet alkuperäiset suomalaisten hautausmaat panssarivaunuvarikoiksi ja ties miksi.)
Vähänkö on ruma myös Berliinissä, vieläpä entisen Länsi-Berliinin puolella, pönöttävä puna-armeijan tankki ns. vapauttajien muistomerkissä. Sen perustusmuureissa on ilmeisesti käytetty Hitlerin entisen valtakunnankanslian kivipaasia. Sen tiedon voisi lisätä niihin muistolaattoihin, jolloin se toimisi synkkänä muistomerkkinä kummastakin diktatuurista.
Joko Venäjä on antanut nootin tamperelaisen Lenin-museon muuttamisesta: "uudistettu näyttely kertoo kriittisellä ja koskettavalla otteella Suomen ja Venäjän yhteisestä historiasta."
http://www.museot.fi/museohaku/index.php?museo_id=21825
Puolalaiset voisivat perustaa teemapuiston, jonne muistomerkit koottaisiin. Lisänä voisi olla vaikka virtuaalisia huvipuistolaitteita, joissa voisi kokea venäläisten vankileirien kasvattavan vaikutuksen.
Neuvostoliiton toiminta ei paljon eronnut Saksan toiminnasta miehitetyillä alueilla tai hyökkäyksissä siviiliväestöä kohtaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_in_occupied_Poland_during_World_War_II
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_crimes
Quote from: Sydämistynyt on 14.04.2016, 20:53:03
Vähänkö on ruma myös Berliinissä, vieläpä entisen Länsi-Berliinin puolella, pönöttävä puna-armeijan tankki ns. vapauttajien muistomerkissä. Sen perustusmuureissa on ilmeisesti käytetty Hitlerin entisen valtakunnankanslian kivipaasia. Sen tiedon voisi lisätä niihin muistolaattoihin, jolloin se toimisi synkkänä muistomerkkinä kummastakin diktatuurista.
Tuon "sotka" (T-34):n vastapainoksi koko katu, jonka varrella se on nimetty 17. Juni (17.6.1953) Itä-Berliinin työläis kapinan muistoksi, jonka puna-armeija väkivalloin tukahdutti.
Höh. Ja jälleen kerran ymmärrän asiassa Venäjän kannan ja pidän Puolan kantaa tekopyhänä. Tietenkin heillä on itsemääräämisoikeus kaataa vaikka kaikki pystit, jos tahtovat, mutta Venäjän "loukkaantumisen" voin ymmärtää.
Toisaalta, monet / pääosin puolalaiset itse olivat innokkaita Hitlerin kannattajia, vasikoivat juutalaisia naapureitaan, ryöstivät heidän omaisuuttaan ja tekivät heille pahojaan, tiesivät kyllä minne kiskot johtivat ja mikä oli se kitkerä savu joka sieltä "naapuritontilta" nousi. Olen käynyt mm. Oswietzimin kaupungissa ja sen ulkopuolella olevassa Auschwitzin keskitysleirissä, nähnyt Birkenaun parakit aidan takaa. Onnettomia, karkuunpäässeitä ja apua etsiviä vankeja polskit käräyttivät natseille kuin juudakset ainakin. Saivat rahaa ja hyvänmiehen taputukset selkään. Perkeleet.
Oikeastaan taisikin olla niin, että puna-armeija kävi todellakin vapauttamassa juutalaisorjat ja pikemminkin laittoivat polakit kuriin ja järjestykseen. On makuasia, tahtooko Venäjä kutsua sitä "Puolan kansan vapauttamiseksi". Puolalaisissa oli tietysti myös sosialistejakin ja Puolan maanalaiset partisaanit tekivät kovaa työtä natseja vastaan.
Mitähän polskit nyt yrittävät muka kertoa, hävittämällä pystejä ja muistomerkkejä? Hävettääkö heitä oma historiansa? Polakkana ainakin minä häpeäisin ja rutosti. Saksalaiset olivat saksalaisia, se murhe oli heidän, mutta nämä ilmiantoivat omaa (puolalaista) kansaansa vieraalle valloittajalle (Saksa). Oman kansansa petturit ovat kaikkein alinta isänmaan kastia, missä maassa tahansa.
No. Jos Puola näin tekee pesäeron entiseen auttajaansa, niin omapa on valintansa. Minä en hyväksy, että ystäviä vastaan käännytään, petetään. Otetaan ensin hyöty ja sitten käännytään vastaan. Puolalaiset osoittavat pitkin historian matkaa olevansa aivan erityisen niljakasta väkeä, ei mitään todellista rotua ja itsekunnioitusta. Eikö heidän pahuutensa vieläkään heille riitä?
Song of Jewish Partisans. Stil di Nakht / The Night is still /Тиха звездная ночь. Yiddish Song. (https://www.youtube.com/watch?v=D_915bYVoLw)
Innovaatista uusiokäyttöä minäkin suosittelisin muistomerkeille. Osan niistä voisi lähettää vaikka Suomen eduskuntaan ja Ylen toimitiloihin. Ne sopisivat hyvin paikkojen henkeen. Huvipuistokin on tietenkin hyvä idea. Kaikkien vanhojen ja kauniiden patsaiden tuhoaminen on minusta hieman harmillista. Kierrätys ja uusiokäyttö on paljon mukavampaa.
Pieniä ja sieviä muistomerkkejä en poistaisi missään nimessä. Ne luovat aina historiallisen arvokasta tunnelmaa ympärilleen -- vaikka olisivat vihollisen tekemiä ja vihollista ylistäviä --. Suomessa on esimerkiksi senaatin torilla tyylikäs tsaarin patsas, joka ei kaipaa poistamista, vaikka Suomi on ollut jo kauan itsenäinen. Turun Tuomiokirkon edessä taas komeilee ruotsalainen ylimys. Sekään ei kaipaa poistamista, vaikka Ruotsin alaisuudesta on vieläkin kauemmin aikaa.
Haitallisia muistomerkkejä ovat sensijaan suuret epäonnistuneet ja rumat rakennushankkeet. Uskoisin neuvostovallan aikaisia sellaisia Puolastakin löytyvän enemmän kuin tarpeeksi. Suomessa niitä on koko Töölönlahti täynnä: Finlandiatalo, Oopperatalo, Sanomatalo, Kiasma ja mitä niitä nyt on. Niistä pitäisi hankkiutua eroon mahdollisimman pian. Tasaiseksi vaan koko alue. Hyvä ja kaunis puisto siitä tulee.
Quote from: UgriProPatria on 14.04.2016, 21:09:47No. Jos Puola näin tekee pesäeron entiseen auttajaansa, niin omapa on valintansa. Minä en hyväksy, että ystäviä vastaan käännytään, petetään.
Ehkä sinun pitäisi selvittää itsellesi, mitä ne venäläiset "ystävät" tekivät puolalaisille Katynissa.
Mitäs helvettiä se Venäjälle kuuluu, mitä Puola noille "pimeiden aikojen" pysteillensä tekee. Venäjä ilmeisesti alitajuisesti edelleen kokee olevansa Puolan todellinen Herra, vaikka ote on menetetty aikaa sitten ja sitä koskaan tuskin tullaan uudelleen saamaan.
Valtio, joka kokee egonsa kärsineen kolauksen joidenkin tosiasiassa sortoa ja pakkovaltaa omaavien pystien poistamisesta, ei ole todellinen Valtio, vaan kipuileva ja itsetuntonsa kriisissä painiva historiallinen jäänne pimeistä ajoista.
Quote from: sivullinen. on 14.04.2016, 21:18:16
Pieniä ja sieviä muistomerkkejä en poistaisi missään nimessä.
Et ilmeisesti ollut asialla: http://yle.fi/uutiset/maailmanrauha-patsas_yritettiin_rajayttaa_helsingissa/5560430
Joskus muinoin pelästyin luettuani uutisen Tampereen Lenin-museon sulkemisesta (väliaikaisesti). Se on syytä säilyttää varoittavana muistomerkkinä siitä, mitä tapahtuu kun terroristeja hyysätään. Pari otetta wikipediasta:
QuoteVenäjän vuoden 1905 vallankumouksen jälkeen joulukuussa Moskovassa bolševikkien aseellinen vallankaappausyritys epäonnistui ja Lenin joutui lähtemään turvallisuussyistä maanpakoon Suomeen vuonna 1907. Lenin asui sen jälkeen useita kertoja Suomessa ja matkusteli Euroopassa osallistuen erilaisiin sosialistisiin kokouksiin ja muuhun toimintaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Lenin#Bol.C5.A1evikkipuolueen_synty
QuoteMuseo sijaitsee Tampereen työväentalon vanhimmassa rakennusosassa, jossa Lenin ja Josif Stalin vuonna 1905 ensimmäistä kertaa tapasivat toisensa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lenin-museo
Quote from: UgriProPatria on 14.04.2016, 21:09:47
Höh. Ja jälleen kerran ymmärrän asiassa Venäjän kannan ja pidän Puolan kantaa tekopyhänä. Tietenkin heillä on itsemääräämisoikeus kaataa vaikka kaikki pystit, jos tahtovat, mutta Venäjän "loukkaantumisen" voin ymmärtää.
Toisaalta, monet / pääosin puolalaiset itse olivat innokkaita Hitlerin kannattajia, vasikoivat juutalaisia naapureitaan, ryöstivät heidän omaisuuttaan ja tekivät heille pahojaan, tiesivät kyllä minne kiskot johtivat ja mikä oli se kitkerä savu joka sieltä "naapuritontilta" nousi. Olen käynyt mm. Oswietzimin kaupungissa ja sen ulkopuolella olevassa Auschwitzin keskitysleirissä, nähnyt Birkenaun parakit aidan takaa. Onnettomia, karkuunpäässeitä ja apua etsiviä vankeja polskit käräyttivät natseille kuin juudakset ainakin. Saivat rahaa ja hyvänmiehen taputukset selkään. Perkeleet.
Oikeastaan taisikin olla niin, että puna-armeija kävi todellakin vapauttamassa juutalaisorjat ja pikemminkin laittoivat polakit kuriin ja järjestykseen. On makuasia, tahtooko Venäjä kutsua sitä "Puolan kansan vapauttamiseksi". Puolalaisissa oli tietysti myös sosialistejakin ja Puolan maanalaiset partisaanit tekivät kovaa työtä natseja vastaan.
Mitähän polskit nyt yrittävät muka kertoa, hävittämällä pystejä ja muistomerkkejä? Hävettääkö heitä oma historiansa? Polakkana ainakin minä häpeäisin ja rutosti. Saksalaiset olivat saksalaisia, se murhe oli heidän, mutta nämä ilmiantoivat omaa (puolalaista) kansaansa vieraalle valloittajalle (Saksa). Oman kansansa petturit ovat kaikkein alinta isänmaan kastia, missä maassa tahansa.
No. Jos Puola näin tekee pesäeron entiseen auttajaansa, niin omapa on valintansa. Minä en hyväksy, että ystäviä vastaan käännytään, petetään. Otetaan ensin hyöty ja sitten käännytään vastaan. Puolalaiset osoittavat pitkin historian matkaa olevansa aivan erityisen niljakasta väkeä, ei mitään todellista rotua ja itsekunnioitusta. Eikö heidän pahuutensa vieläkään heille riitä?
Song of Jewish Partisans. Stil di Nakht / The Night is still /Тиха звездная ночь. Yiddish Song. (https://www.youtube.com/watch?v=D_915bYVoLw)
No jaa, kyllä puna-armeijan sotilaat raiskasivat myös keskitysleireillä vapauttamansa juutalaiset siinä missä kaikki muutkin vyöryessään sodan lopuksi Saksan entisille alueille, niin uskomattomalta kuin se kuulostaakiin. Ja sekin on totta, että puolalaiset laittoivat pogromit pystyyn, kun keskitysleireiltä henkiinjääneitä juutalaisia yritti palta kotiinsa sodan jälkeen. Treblinkan keskitysleirin kapinaan osallistuneet sankarit tapettiin tylysti entisessä kotikylässä.
Mutta oli puolalaisissa niitäkin, jotka kätkivät juutalaisia lapsia. Luostarit esimerkiksi. Eikä puna-armeija tullut avuksi, kun saksalaiset moukaroivat Varsovan tuhkaksi, vaan katselivat Veikselin takaa ja marssivat "vapauttamaan" vasta sitten, kun puolalaisten itsenäinen vastarinra oli murskattu.
Sotahistoria on aina voittajan kirjoittama, mutta ei minusta puolalaisilla ole sen enempää kiittämistä natseille kuin kommunisteillekaan. Siinä ovat Saksan ja Venäjän välissä, niin kaikki vaihtoehdot ovat olleet huonoja.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 14.04.2016, 21:27:47
Quote from: sivullinen. on 14.04.2016, 21:18:16
Pieniä ja sieviä muistomerkkejä en poistaisi missään nimessä.
Et ilmeisesti ollut asialla: http://yle.fi/uutiset/maailmanrauha-patsas_yritettiin_rajayttaa_helsingissa/5560430
"Katiskavarkaat"... :P
Demokraattisessa maassa tulisi sallia erilaiset ja eri aikoihin liittyvät patsaansa ja muistomerkkinsä. Tuo patsas on NL:n ajalta ja tuo aika on ollut historiallinen myös suomalaisille. Joillekin negatiivista historiaa, joillekin positiivista. Riippuu, miten tuon ajan kukin poliittisesti ymmärtää.
Itse suvaitsen sen ajan, sellaisena kuin se oli. Rauhan aikana, jolloin käytiin molemminpuolisia neuvotteluita, tehtiin ystävyysvierailuita, kulttuurimatkoja- ja työtä. Pohjustettiin rauhanaika, joka jatkuu edelleenkin.
Toisenlaiset suomalaiset taas jyrsivät kynsiään ja mutisivat jotain, jonkun voissa paistamisesta.
Asiat voidaan nähdä eri näkökulmista. On hyvä itse opetella tyyneys nähdä asiat monilta kanteilta, kunnioittaa näitä näkemyksiä, vaikkei itse olisi, ainakaan kaikessa aivan samaa mieltä.
Puolalaisetkin voisivat jättää ainakin muutamat patsaat pystyyn, sillä Puolassakin on vasemmistonsa ja oikeiston hilluminen herättää vain pahaa verta. Kaikilla puolalaisilla on oikeus omaan Puolaansa ja sen historiaan.
Samoin suomalaisilla omaan ja isiemme historiaan.
Quote from: UgriProPatria on 14.04.2016, 21:09:47
Höh. Ja jälleen kerran ymmärrän asiassa Venäjän kannan ja pidän Puolan kantaa tekopyhänä.
Sepä yllättävää.
QuoteJos Puola näin tekee pesäeron entiseen auttajaansa, niin omapa on valintansa. Minä en hyväksy, että ystäviä vastaan käännytään, petetään.
Auttaja? Ystävä? Saksa hävisi kuitenkin sodan, joten Puolaa ei olisi mitenkään sen kummemmin täytynyt käydä erikseen vapauttamassa, eikä sitä "vapauttamista" olisi ainakaan tarvinnut jatkaa 45 vuotta! Vai ystävä ja petos? Hohhoijaa. Taidan mennä seuraavaksi Jessikka Aron ketjuun kommentoimaan.
Quote from: MW on 14.04.2016, 20:46:36
Missäs Katynin muistomerkki on?
Metsässä.
NL valloitti toisen maailmansodan alussa Puolan itäosat ennen ensimmäisenkään juutalaisen leirittämistä. Ehkä sekin oli vain jonkinlainen naapurisovun hengessä tehty ystävyysvierailu?
En todellakaan ihmettele, että puolalaiset pitävät itärajan takaa vyöryneitä ryssiä ja muita neukkuja ihan samanlaisena kuonana kuin natseja.
UgriProPatria. Kiitos kun laitoit uuden valtion listaan: "Mistä tunnistaa, että kirjoittaja on Venäjä-mielinen". Suhteeton viha/inho länteen kääntyneitä entisiä Varsovanliiton maita kohtaan on tyypillistä. Historiasta voidaan sitten poimia sopivia lisukkeita "fasistien" kätyreistä. Missäköhän maassa tätä samaa fasistileimaa käytettiin aika hiljattain puolustuksena Krimin haltuunotolle? Ei muuta kun kommarien ja Stalinin pystit nurin joka maasta, hautamuistomerkkejä lukuun ottamatta.
Quote from: Sydämistynyt on 14.04.2016, 21:40:46
...
Siinä ovat Saksan ja Venäjän välissä, niin kaikki vaihtoehdot ovat olleet huonoja.
Juuri näin. Muisto oman suurvaltahistoriasta on tehnyt huonosta vaihtoehdoista vieläkin huonompia, mutta vapaamatkustajia eivät todellakaan ole olleet - päinvastoin.
https://www.youtube.com/watch?v=o_VL6ZYv2bE&list=RD8hEY52N_Oo4&index=7
Onkos nuita syksyn -39 saksalaisten vapauttajien muistomerkkejä paljon pystyssä?
Omituista naksutaktiikkaa, että aloittivat niinkin myöhään vuodesta, tuntien Venäjän talven.
Vai odottivatko YYA-sopimuksen Joosen kanssa kestävän talven yli?
Muoks: my bad, odottihan ne siinä hetken, Joosen kavereina, tietty.
Quote from: UgriProPatria on 14.04.2016, 21:09:47
No. Jos Puola näin tekee pesäeron entiseen auttajaansa, niin omapa on valintansa. Minä en hyväksy, että ystäviä vastaan käännytään, petetään. Otetaan ensin hyöty ja sitten käännytään vastaan. Puolalaiset osoittavat pitkin historian matkaa olevansa aivan erityisen niljakasta väkeä, ei mitään todellista rotua ja itsekunnioitusta. Eikö heidän pahuutensa vieläkään heille riitä?
Eeppistä höpönlöpöä ja täyttä roskaa.
Muutama vuosi sitten Venäjän armeijan yleisesikunnan päällikkö sanaili Puolan johdolle, että jos Puola lisää aseistustaan Lännestä - taisi koskea lähinnä ohjuksia, Venäjä tulee hyökkäämään Puolaan, saavat olla siitä varmoja.
Puolan askelmerkit näyttäisivät vahvistavan ajatusta. Voinee olettaa, että jos Venäjä olisi Puolaan menossa, monta muutakin Itä-Euroopan "avointa" kysymystä olisi ratkaistu sitä ennen kertaheitolla.
Kyllä nyt pari muistomerkkia voisi ainakin säilyttää, ihan vaan historian harrastajille. Mukaan pitäisi lisätä vaan maahantuojan tuoteselostus selkeällä puolan kielellä sekä mahdollisuus viallisen tuotteen palauttamiseen tai vaihtamiseen.
Katselin tiistaina tätä Rooselvelt-dokumenttia, ja siinä ei sanallakaan mainittu Puolan joutumista myös Venäjän miehittämäksi. Dokkarissa sanottiin melkein suoraan että Puolan sotaretken jälkeen mitään ei tapahtunut seitsemään kuukauteen. Sarjaa on kehuttu paljon, mutta lähempänä se kyllä on presidenttejä kehumaan keskittynyttä ikonografiaa kuin että se vastaisi meikäläistä käsitystä historiankirjoituksesta.
Itse arvostan puolalaista sotilasta melkein enemmän kuin mitään muuta. Vuoden ´39 tilanteessa niitä rajoja ei olisi pystynyt puolustamaan minkään maan armeija - paitsi ehkä Japani.
Jos jokin Euroopan maa joutui toisessa maailmansodassa kärsimään, niin Puola. Sitä raiskattiin sekä idästä että lännestä (ensin natsit ja neukut yhdessä, sitten erikseen), ja puolalaisia kuoli sekä absoluuttisesti että suhteellisesti paljon enemmän kuin monien muiden maiden kansalaisia. Tuota seurasi sitten vielä vuosikymmeniä kestänyt Neuvostoliiton johdolla maahan luotu kommunistinen diktatuuri.
Ymmärrän oikein hyvin, että Puolassa moni haluaa eroon noista muistomerkeistä. Meillä olisi varmasti myös "vapauttajien" muistomerkkejä, mikäli talvisodan aikaan olisi harjoitettu avointen rajojen politiikkaa.
Off-topic, mutta Puola on muuten ollut avainasemassa musulmaanivalloittajien torjumisessa Euroopasta 1600-luvulla. Eräs siinä suhteessa merkittävä puolalainen esiintyykin profiilikuvassani. ;)
Quote from: Vaniljaihminen on 14.04.2016, 22:25:03
***
Itse arvostan puolalaista sotilasta melkein enemmän kuin mitään muuta. Vuoden ´39 tilanteessa niitä rajoja ei olisi pystynyt puolustamaan minkään maan armeija - paitsi ehkä Japani.
No kai se on rivimieheltä rohkeutta lähteä ratsulla ja keihäällä tankkeja vastaan, mutta strategialle ja johdolle ei kyllä arvostusta tule täältä.
E: tautologia.
Quote from: Eisernes Kreuz on 14.04.2016, 22:33:36
...
Off-topic, mutta Puola on muuten ollut avainasemassa musulmaanivalloittajien torjumisessa Euroopasta 1600-luvulla. Eräs siinä suhteessa merkittävä puolalainen esiintyykin profiilikuvassani. ;)
Sobieski?
Quote from: kelloseppä on 14.04.2016, 22:39:21
Quote from: Eisernes Kreuz on 14.04.2016, 22:33:36
...
Off-topic, mutta Puola on muuten ollut avainasemassa musulmaanivalloittajien torjumisessa Euroopasta 1600-luvulla. Eräs siinä suhteessa merkittävä puolalainen esiintyykin profiilikuvassani. ;)
Sobieski?
Kyllä. Juhana III Sobieski, Wienin taistelun voittaja ja ottomaanien kauhu vuosimallia 1683. :)
Tuolla on analyysiä Puolan ja Venäjän suhteista ja tää kiista vaikuttaa olevan pelkkä tekosyy pitää ne normaaleina.
https://southfront.org/does-poland-want-better-relations-with-russia/
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 14.04.2016, 21:27:47
Quote from: sivullinen. on 14.04.2016, 21:18:16
Pieniä ja sieviä muistomerkkejä en poistaisi missään nimessä.
Et ilmeisesti ollut asialla: http://yle.fi/uutiset/maailmanrauha-patsas_yritettiin_rajayttaa_helsingissa/5560430
En ollut. Se oli Jungeri. Minusta patsas on parasta, mitä alueelta löytyy.
Minkälaisen kaupungin sinä suunnittelisit? Neukku
kerrostaloja vai muistomerkki
puistoja? Toinen tuo menneisyyden elävänä esiin ja toinen on menneisyydessä elämistä. Jos en vielä tarpeeksi johdatellut, niin johdattelen vielä lisää: Valitse muistomerkki.
Voin vain ihmetellä, nytkö vasta?
On hämmästyttävää, että puolalaiset ovat sietäneet näinkin pitkään puolalaisia raa'asti sortaneen ja teurastaneen puna-armeijan ja Neuvostoliiton omien rikostensa kunniaksi ja kultaamiseksi pystyttämiä muistomerkkejä. Neuvostoliitto puna-armeijoineen ei ainoastaan hyökännyt Saksan kanssa tekemänsä tekemänsä sopimuksen mukaisesti Puolaan, vaan toteutti hyökkäyksen jälkeen kansanmurhaohjelman, joka oli täysin verrannollinen siihen, mitä natsit toteuttivat Puolassa. Venäläiset eivät vain tehneet Katynin joukkomurhaa, jossa teurastettiin noin 20 000 puolalaista, vaan parin miehitysvuotensa aikana pakkosiirsivät Neuvostoliiton alueella oleville keskitysleireille 400 000-500 000 puolalaista, joista menehtyi noin 90 000-100 000.
Ja tuo oli vasta ennen vuotta 1944, jonka aikana Neuvostoliitto yllytti Varsovan vastarinta-armeijaa aloittamaan kansannousun, ja kun se tapahtui, niin puna-armeija seurasi tyytyväisenä näköetäisyydeltä, kun saksalaiset murskasivat puolalaiset ja tuhosivat Varsovan. Välitön urien lukumäärä oli vähintään parikymmentätuhatta. Seuranneissa teloituksissa ja keskitysleireillä kuoli kaikkiaan yli 250 000 varsovalaista. Ja tämä oli vasta ensimmäinen Neuvostoliiton ja puna-armeijan suurimittakaavainen rikos Puolaa vastaan siirryttäessä sodanjälkeiseen Eurooppaan.
Minun terveiseni puolalaisille: Kaatakaa ne, kaatakaa ne ihan kaikki!
Quote from: sivullinen. on 14.04.2016, 23:11:55
Minkälaisen kaupungin sinä suunnittelisit? Neukku kerrostaloja vai muistomerkki puistoja? Toinen tuo menneisyyden elävänä esiin ja toinen on menneisyydessä elämistä. Jos en vielä tarpeeksi johdatellut, niin johdattelen vielä lisää: Valitse muistomerkki.
Miten kepu ja Helsinki liittyvät toisiinsa? Neukkukuutiot ja Maailmanrauha-patsaan, johon ilmiselvästi olet mieltynyt, heivaisin puolestaan pois Hakaniemestä. Ikävä tuottaa sinulle pettymys.
Nyt oli Ugrilta niin paha rimanalitus, etten helpolla toivu. Törkeästä sortajasta tehtiin auttaja, yök!!
Ugrin kannattaisi pikkasen miettiä. Olikohan neuvostovenäläiset miehittäjät kovinkaan ystävällismielisiä.
Ymmärrän Puolalaisia oiein hyvin. Kommunistisessa Venäjän vallan alaisessa Puolassa elämä ei tainnut olla kovinkaan vapaata.
Saattoi olla kertaluokkaa rankempaa kuin suomettuneessa Suomessa.
On jännää, että joku puhuu suomalaisesta Suomesta vaan ei sallisi Puolalaisille puolalaista Puolaa.
Mistä näitä Venäjän ystäviä on viime aikoina oikein alkanut putkahdella? Itse en pääse edes työpaikalla karkuun kun osastollani on yksi tällainen. Niin mölistään mamuista ja amerikkalaisista suureen ääneen, siihen perään nuohataan kuinka viimeisiäkin itsenäisyyden rippeitä annetaan brysseliläisille jenkki-oligarkkien kätyreille. Sitten vedellään hetki henkeä, ja siihen perään tulee "Olis vaan kaikkein paras kun liityttäis Venäjään."
Mitä vittua? Mihin se itsenäisyyshaave jo katosi? Ja Venäjälläkö ei ole kovaotteisia oligarkkeja?
Amerikkalainen hegemonia vituttaa minua suuresti. Samoin Brysselin vätykset. Mutta ainakin Ameriikan fanipojat ja fanitytöt pääsääntöisesti myöntävät että paskaa löytyy senkin suurvallan historiasta laatikkokaupalla. Sieltä löytyy kaikkea aivan vitun epäeettistä, siviilien mattopommittamisesta aina MKUltraan ja omien kansalaisten polkemiseen asti.
Venäjän ja Neukkulan fanittajilla itsekriittisyyttä on huomattavasti vähemmän. Katynia ei tapahtunut, Puola on vapautettu veljeskansa joka on pettämässä ystäväänsä, kaikki ikävä mitä ikinä on Suuresta Mahtavasta väitetty on läntisen sionistimedian propagandaa ja lässynlää. Ja tämä vituttaa kaikkein eniten.
Olen kirjoitellut täällä jo hetken, joten kaikille lienee selvää että olen aika turta ja välinpitämätön ympäristön kärsimyksille. Mutta toisinaan, kun oikein sieppaa sydämestä, olen aktiivisen pahantahtoinen. Fiilis menee ohi hetken kuluttua, mutta jos nyt kysyttäisiin niin kannattaisin jokaiseen amerikkalaisen hegemonian etua ajavaan järjestöön ja sopimukseen liittymistä ihan vain sen takia että jokainen tämän maan sekundaslaavi paskoisi munuaisensa ulos silkasta vitutuksesta. Yksikään 'Murricaan valuva killinki ei kirvelisi niin pahasti kun näkisi dosentti Bäckmänin punakan naaman kihisevän kiukusta Iltalehdessä, ja työpaikkani punikin vaikerointi olisi minulle kuin enkelten laulua.
Lopetan vihakirjoitukseni tähän etten saa banhammerista leukaan.
Jatkakaa.
Olin paljon 70-luvulla Puolassa omin nokin ja aivan kansan parissa, yhtään kommunistia en tavannut, vain neuvostoliittoa vihaaviin ihmisiin tutustuin. Toki ensin piti ansaita luottamus, ennenkuin avautuivat.
Venäjä on semmoinen keksintö, ettei siitä oikein voi pitää. Sen kanssa on vain elettävä ja kauppaa hyvä tehdä.
Itse asiassa ns. suomettumisen aika oli mielestäni hyvin pätevää venäjäpolitiikkaa.
Nytkin tarvittaisiin Ahti Karjalainen tekemään kauppaa Venäjän kanssa. Kauppasuhteilla rauha ylläpidetään. Ei pakotteilla.
Kyllä minä Venäjästä pidän, etenkin pienimuotoisen pisneksen, halpojen, mutta hyvien ravintoloiden jne. takia. Mutten palvo sitä mitenkään. On siellä joskus jännääkin ja taatusti hämmästyy pari kertaa päivässä. Maa, jossa mikään ei toimi, mutta kaikki onnistuu. Valtava seikkailupuisto!
Quote from: dothefake on 15.04.2016, 00:19:33
Olin paljon 70-luvulla Puolassa omin nokin ja aivan kansan parissa, yhtään kommunistia en tavannut, vain neuvostoliittoa vihaaviin ihmisiin tutustuin. Toki ensin piti ansaita luottamus, ennenkuin avautuivat.
Samat kokemukset oli minullakin erinäisiä vuosia myöhemmin, kun toikkaroin "pyöräretkellä" pitkin ja poikin Puolaa.
Veikko, tiedätkö, missä on Varsovalaisten mielestä paras maisemanäky heidän kaupungissaan.
Quote from: dothefake on 15.04.2016, 00:49:49
Veikko, tiedätkö, missä on Varsovalaisten mielestä paras maisemanäky heidän kaupungissaan.
En tiedä, kerro. Varsovassa kävin vain pikimmiltään - taisin olla siellä korkeintaan kaksi päivää, enkä ole myöhemminkään siellä käynyt.
Quote from: Veikko on 15.04.2016, 00:38:55
Quote from: dothefake on 15.04.2016, 00:19:33
Olin paljon 70-luvulla Puolassa omin nokin ja aivan kansan parissa, yhtään kommunistia en tavannut, vain neuvostoliittoa vihaaviin ihmisiin tutustuin. Toki ensin piti ansaita luottamus, ennenkuin avautuivat.
Samat kokemukset oli minullakin erinäisiä vuosia myöhemmin, kun toikkaroin "pyöräretkellä" pitkin ja poikin Puolaa.
Samat kokemukset minullakin 80-luvulta useammankin Puolan käynnin osalta, en tavannut yhtään neukkuja ihannoivia mutta sitä vastoin vihaavia runsain mitoin.
Varsovan keskustassa on lahja Neuvostoliitolta, kulttuuripalatsi. Se on pienoismalli Moskovan pilvenpiirtäjistä, mutta toki valtava sittenkin. Paras maisema näkyy sen huipulta, se on ainut paikka, mistä se itse ei näy.
Quote from: dothefake on 15.04.2016, 01:03:45
Varsovan keskustassa on lahja Neuvostoliitolta, kulttuuripalatsi. Se on pienoismalli Moskovan pilvenpiirtäjistä, mutta toki valtava sittenkin. Paras maisema näkyy sen huipulta, se on ainut paikka, mistä se itse ei näy.
Ai perskeles, että olinkin unohtanut tuon, vaikka olenkin sen kuullut monta kertaa.
Siellä oli ihan hyvä yökerho, mutta enemmän pidin diskosta, jonka ikkunat oli peitetty sanomalehdillä ja diskon nimi oli Remont. Siellä tutustuin salaisen poliisin jäseneen, joka antoi puhelinnumeron, jota näyttämällä selviää normaali poliiseista. Kerran jouduin näyttämään ja toimi.
Neuvostoliiton harjoittaman orja-aikakauden monumentteja he voisivat yrittää myydä kansainvälisessä huutokaupassa. Pohjahinta tietysti metallin arvo ja siihen käsittely- ja myyntikuluja +25%. Hinta voisi pompsahtaa yllättävänkin korkealle. Ne metallit mitä ei kaupaksi menisi voisi Puola sulattaa ja myydä. Myynnistä saadut tulot esim. Puolan puolustusvoimille. Pronssilla on arvonsa.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 14.04.2016, 23:33:49
Quote from: sivullinen. on 14.04.2016, 23:11:55
Minkälaisen kaupungin sinä suunnittelisit? Neukku kerrostaloja vai muistomerkki puistoja? Toinen tuo menneisyyden elävänä esiin ja toinen on menneisyydessä elämistä. Jos en vielä tarpeeksi johdatellut, niin johdattelen vielä lisää: Valitse muistomerkki.
Miten kepu ja Helsinki liittyvät toisiinsa? Neukkukuutiot ja Maailmanrauha-patsaan, johon ilmiselvästi olet mieltynyt, heivaisin puolestaan pois Hakaniemestä. Ikävä tuottaa sinulle pettymys.
Eikös toi maailmarauha patsas yritetty räjäyttää jossain vaiheessa?.Omasta mielestäni olisivat saaneet onnistua.. ;D
Esimerkiksi Suomi kääntyi auttajaansa ja aseveljeään vastaan, ja sitä on vähän paha tuomita kun Suomi oli Puolan tavoin pakkoraossa.
Puolalaisten peitsihyökkäys panzereita vastaan on myytti.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Charge_at_Krojanty
Puna-armeijan muistomerkki on sama kuin raiskaaja pakottaisi uhrinsa pitämään kuvaansa seinällään. Myös mm katujen ja kokonaisten kaupunkien nimiä on muutettu kommunismin ikeestä vapautumisen jälkeen. Tallinnan Pronssisoturi siirrettiin kotiryssistä piittaamatta. Puola tekee nyt eleenä sen mikä olisi pitänyt toteuttaa vähin äänin 90-luvulla.
Quote from: Hän on 15.04.2016, 07:57:57
Esimerkiksi Suomi kääntyi auttajaansa ja aseveljeään vastaan, ja sitä on vähän paha tuomita kun Suomi oli Puolan tavoin pakkoraossa.
Puolalaisten peitsihyökkäys panzereita vastaan on myytti. KVG.
Puna-armeijan muistomerkki on sama kuin raiskaaja pakottaisi uhrinsa pitämään kuvaansa seinällään. Myös mm katujen ja kokonaisten kaupunkien nimiä on muutettu kommunismin ikeestä vapautumisen jälkeen. Tallinnan Pronssisoturi siirrettiin kotiryssistä piittaamatta. Puola tekee nyt eleenä sen mikä olisi pitänyt toteuttaa vähin äänin 90-luvulla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Charge_at_Krojanty
Kyllä ne hyökkäs ratsuväellä "panssareita" vastaan.Kyseessä panssariautot jotka ei tosin eronneet paljoa sen aikaisesta saksalaisista panssareista.Osassa panssariautoissa oli esim 2cm tykki kun taas osassa panssareista oli pelkät konekiväärit.
QuoteThe charge at Krojanty, battle at Krojanty,[1] the riding of Krojanty or skirmish of Krojanty[2] was a cavalry charge that occurred during the Invasion of Poland in the Second World War. It took place on the evening of September 1, 1939, near the Pomeranian village of Krojanty. Polish soldiers advanced east along the former Prussian Eastern Railway to railroad crossroads 7 kilometres from the town of Chojnice (Konitz) where elements of the Polish cavalry charged and dispersed a German infantry battalion. Machine gun fire from German armoured cars that appeared from a nearby forest forced the Poles to retreat. However, the attack successfully delayed the German advance, allowing the Polish 1st Rifle battalion and Czersk Operational Group to withdraw safely.
Happening on the first day of the war, it was one of its first clashes, and part of the larger Battle of Tuchola Forest. The incident became notable as reporters visiting the site soon after saw the dead bodies of horses and cavalrymen which led to false reports of Polish cavalry attacking German tanks. Nazi propaganda[3] took advantage of this, suggesting that the Poles attacked intentionally, believing that the Germans still had the dummy tanks the Versailles treaty restrictions had permitted them. The scene of Polish cavalry charging the Panzers with their lances has become a modern-day myth.[4]
Samasta wikiartikkelsta. Avoin semanttisille tulkinnoille.
Quote from: dothefake on 15.04.2016, 01:03:45
Varsovan keskustassa on lahja Neuvostoliitolta, kulttuuripalatsi. Se on pienoismalli Moskovan pilvenpiirtäjistä, mutta toki valtava sittenkin. Paras maisema näkyy sen huipulta, se on ainut paikka, mistä se itse ei näy.
Kulttuuripalatsin (ja kommunistipuolueen päämajan) rakennukseen hankittiin kivimateriaali saksalaisten Tannenbergin taistelun muistomerkistä (http://info-poland.buffalo.edu/classroom/JM/monument.html).
Quote from: dothefake on 15.04.2016, 01:03:45
Varsovan keskustassa on lahja Neuvostoliitolta, kulttuuripalatsi. Se on pienoismalli Moskovan pilvenpiirtäjistä, mutta toki valtava sittenkin. Paras maisema näkyy sen huipulta, se on ainut paikka, mistä se itse ei näy.
Riikasta löytyy kans, pätkäversio Empire State Buildingista. Tunnetaan "Stalinin torahampaina"
http://www.ts.fi/teemat/matkailu/1073962747/Stalinin+torahampaat+olivat+lahja+ystavyyskansoille
Quote from: UgriProPatria on 14.04.2016, 21:09:47
Puolalaiset osoittavat pitkin historian matkaa olevansa aivan erityisen niljakasta väkeä, ei mitään todellista rotua ja itsekunnioitusta. Eikö heidän pahuutensa vieläkään heille riitä?
Asuin Krakovassa kolme ja puoli kuukautta- yhteensä 11 viikkoa- ja kiertelimme puolalaisen kaverini kanssa ympäri maata junakyydillä.
Kyllä puolalalaiset ovat hyvin isänmaallista ja kovaa kokenutta kansaa. Milloin sen maan yli ovat marssineet monelaiset rautasaappaat.
Auschwitz-Birkenaussa vierailin vieraakseni tulleiden suomalaisten kanssa niin monet kerrat. Ei niistä paikoista kovin moni vanki edes karkuun päässyt. Sota on sotaa ja sodassa vallitsevat sodan lait. Yhtä monta auttajaakin varmasti on matkan varrella ollut. Kävin myös muilla keskitysleireillä, en vain sillä tunnetuimmalla.
Oman visiittini aikana Puolassa elivät ihmiset hyvin niukkaa aikaa. Kauppojen hyllyt olivat tyhjinä mutta vieraanvaraisuus kylästellessä oli juuri sitä puolalaista ylpeyttä ja halua olla köyhänäkin hyvä isäntä.
En millään ymmärrä näitä sinun totaalimrurskajaisia kokonaisesta kansasta. Kansa, jonka ovat niin monet miehittäjät talloneet ja jakaneet. Puolalaiset ovat kaikkea muuta kuin niljakasta väkeä.
Tunsin sitä maata ja sen kansaa enemmän kuin sinä jollain Birkenaun aitojen takaa hämmästelyillä. Olin lukemattomissa juhlissa, kodeissa, muistomerkeillä vieraana. Hyvin pidettynä vieraana. Yhteinen kieli oli kääntäjän varassa useinkin mutta se ei haitannut.
Vierailu yhdellä suurimmalla sotilashautausmaalla Oderin rannalla Szczecinin kaupungin ulkopuolella antoi käsitystä siitä isänmaallisuudesta. Hautausmaalle on haudattu käsittämätön määrä saksalaisten kanssa käydyn taistelun uhreja. Valkoisten ristien meri on silmänkantamaton. Se on huolella hoidettu paikka.
Puolalaiset ovat ylpeitä historiastaan. Vieläkin tänä päivänä minulla on monta puolalaista ystävää. He ovat olleet Suomessa vierailulla useinkin sen rautaesiripun kaatumisen jälkeen. Puolan alueella on asunut ihmisiä jo kivikaudella.
Itse kävin uudelleen Puolassa 2005 lyhyellä kahden viikon vierailumatkalla ja paljon on maa muuttunut.
Inhottaa tuollainen nimitely sinulle vieraasta kansasta. Puolalaisia kuoli maailmansodassa sotilaina kaatuneita noin 400 000, kuolleita siviilejä
2 200 000, holokaustissa kuolleita 3 000 000, kuolleita yhteensä
5 600 000 eli
16,09 %.Niljakkeita meni sitten 2,2 miljoonaa.
Puolan väestö on hyvin homogeenista mutta sen geneettinen tausta sitä vastoin hyvin heterogeeninen, mikä taas juontaa suuresta vähemmistöjen määrästä sekä mongolien hyökkäyksestä 1200-luvulla. Sodat tietenkin aina monipuolistavat geneettistä taustaa.
Perehdyin Puolan historiaan ennen tuota pitkää matkaani ja tiedän siitä hieman enemmän kuin A-Birkenaun keskitysleirin rakennukset ja mututuntuman. Lisäksi sain pitää tukikohtanani Krakovan yliopiston proffan kotia. Ystäväni, jonka kanssa liikuin oli yliopisto-opiskelija ja hänen kauttaan pääsin sisälle puolalaiseen elämään huomattavasti paremmin kuin jollain eläkeliiton Puolanmatkalla.
Vertailun vuoksi ihailemmasi Neuvostoliitto samoina lukuina: sotilaita 10 700 000, siviilejä 11 500 000, holokaustissa 1 000 000, yhteensä 23 200 000 eli
13,77 %.
Toisena vertailuna vastaavat luvut Saksasta: sotilaita 5 500 000, siviillejä 1 840 000, juutalaiset holokaustissa 160 000, yhteensä 7 500 000 eli
10,82 %.Muuten Puola on hyvin kaunista: mahtava Veiksel-joki, Tatran alue, Katowicen alue, Oder-joen rantapaikat ja pikkukaupungit mm.Trzcińsko-Zdrój, jossa vietimme joulun. Gdanski satamakapakat ja tunnelmat.
Ei ihme, että puolalaiset rakastavat maataan niin paljon, että matuilla ei ole siellä sijaa.
Quote from: Kari Kinnunen on 15.04.2016, 00:13:47
Ugrin kannattaisi pikkasen miettiä. Olikohan neuvostovenäläiset miehittäjät kovinkaan ystävällismielisiä.
Ymmärrän Puolalaisia oiein hyvin. Kommunistisessa Venäjän vallan alaisessa Puolassa elämä ei tainnut olla kovinkaan vapaata.
Saattoi olla kertaluokkaa rankempaa kuin suomettuneessa Suomessa.
On jännää, että joku puhuu suomalaisesta Suomesta vaan ei sallisi Puolalaisille puolalaista Puolaa.
Oho. Nyt alkoi suora valehtelu. Edellä kirjoitan nimenomaan puolalaisesta Puolasta. Valehtelija luottaa siihen, että ihmisen muisti on lyhyt. Ja vasta edellisellä sivulla tämän kaiken kirjoitin:
Quote from: UgriProPatria on 14.04.2016, 21:09:47
Höh. Ja jälleen kerran ymmärrän asiassa Venäjän kannan ja pidän Puolan kantaa tekopyhänä. Tietenkin heillä on itsemääräämisoikeus kaataa vaikka kaikki pystit, jos tahtovat, mutta Venäjän "loukkaantumisen" voin ymmärtää.
Toisaalta, monet / pääosin puolalaiset itse olivat innokkaita Hitlerin kannattajia, vasikoivat juutalaisia naapureitaan, ryöstivät heidän omaisuuttaan ja tekivät heille pahojaan, tiesivät kyllä minne kiskot johtivat ja mikä oli se kitkerä savu joka sieltä "naapuritontilta" nousi. Olen käynyt mm. Oswietzimin kaupungissa ja sen ulkopuolella olevassa Auschwitzin keskitysleirissä, nähnyt Birkenaun parakit aidan takaa. Onnettomia, karkuunpäässeitä ja apua etsiviä vankeja polskit käräyttivät natseille kuin juudakset ainakin. Saivat rahaa ja hyvänmiehen taputukset selkään. Perkeleet.
Oikeastaan taisikin olla niin, että puna-armeija kävi todellakin vapauttamassa juutalaisorjat ja pikemminkin laittoivat polakit kuriin ja järjestykseen. On makuasia, tahtooko Venäjä kutsua sitä "Puolan kansan vapauttamiseksi". Puolalaisissa oli tietysti myös sosialistejakin ja Puolan maanalaiset partisaanit tekivät kovaa työtä natseja vastaan.
Mitähän polskit nyt yrittävät muka kertoa, hävittämällä pystejä ja muistomerkkejä? Hävettääkö heitä oma historiansa? Polakkana ainakin minä häpeäisin ja rutosti. Saksalaiset olivat saksalaisia, se murhe oli heidän, mutta nämä ilmiantoivat omaa (puolalaista) kansaansa vieraalle valloittajalle (Saksa). Oman kansansa petturit ovat kaikkein alinta isänmaan kastia, missä maassa tahansa.
No. Jos Puola näin tekee pesäeron entiseen auttajaansa, niin omapa on valintansa. Minä en hyväksy, että ystäviä vastaan käännytään, petetään. Otetaan ensin hyöty ja sitten käännytään vastaan. Puolalaiset osoittavat pitkin historian matkaa olevansa aivan erityisen niljakasta väkeä, ei mitään todellista rotua ja itsekunnioitusta. Eikö heidän pahuutensa vieläkään heille riitä?
Song of Jewish Partisans. Stil di Nakht / The Night is still /Тиха звездная ночь. Yiddish Song. (https://www.youtube.com/watch?v=D_915bYVoLw)
Quote from: UgriProPatria on 14.04.2016, 21:40:50
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 14.04.2016, 21:27:47
Quote from: sivullinen. on 14.04.2016, 21:18:16
Pieniä ja sieviä muistomerkkejä en poistaisi missään nimessä.
Et ilmeisesti ollut asialla: http://yle.fi/uutiset/maailmanrauha-patsas_yritettiin_rajayttaa_helsingissa/5560430
"Katiskavarkaat"... :P
Demokraattisessa maassa tulisi sallia erilaiset ja eri aikoihin liittyvät patsaansa ja muistomerkkinsä. Tuo patsas on NL:n ajalta ja tuo aika on ollut historiallinen myös suomalaisille. Joillekin negatiivista historiaa, joillekin positiivista. Riippuu, miten tuon ajan kukin poliittisesti ymmärtää.
Itse suvaitsen sen ajan, sellaisena kuin se oli. Rauhan aikana, jolloin käytiin molemminpuolisia neuvotteluita, tehtiin ystävyysvierailuita, kulttuurimatkoja- ja työtä. Pohjustettiin rauhanaika, joka jatkuu edelleenkin.
Toisenlaiset suomalaiset taas jyrsivät kynsiään ja mutisivat jotain, jonkun voissa paistamisesta.
Asiat voidaan nähdä eri näkökulmista. On hyvä itse opetella tyyneys nähdä asiat monilta kanteilta, kunnioittaa näitä näkemyksiä, vaikkei itse olisi, ainakaan kaikessa aivan samaa mieltä.
Puolalaisetkin voisivat jättää ainakin muutamat patsaat pystyyn, sillä Puolassakin on vasemmistonsa ja oikeiston hilluminen herättää vain pahaa verta. Kaikilla puolalaisilla on oikeus omaan Puolaansa ja sen historiaan.
Samoin suomalaisilla omaan ja isiemme historiaan.
Kun yksi alkaa valehdella, toiset eivät enää tarkista asiaa ja muka totena lähtevät vetämään samaa virttä.
Itse olen lapsena ja nuorena kuullut näistä asioista myös tuon joukon itsensä kertomana, sekä tuntenut ihan suoraan myös joitakin juutalaisia punapartisaaneja, Puolan keskitysleirien tatuoinnit käsivarsissaan ja kuullut myös heidän kertomuksensa.
En kai missään kohdin ole kirjoittanut hyväksyväni Puolan kansan vastaisia ilmiselviä rikoksia, oli niiden taustalla sitten natsit, tai liittoutuneet? Tällaisen mielikuvan saa, kun lukee eräitä vastauksia. Ei vaivauduta lukemaan mitä toinen kirjoittaa, vaan aletaan vastata siihen mitä pahansuopuudessaan luullaan ja toivotaan toisen kirjoittavan.
Neuvostopuna-armeija oli liittoutuneisiin kuuluva armeija ja toimi yhteistyössä ja tuella amerikkalaisten ym. liittoutuneiden kanssa, puna-armeija itäpuolella Saksan miehittämää Puolaa.
Sodassa tapahtuu rikoksia, joita ei voi hyväksyä, mutta jotka ovat suoraan syiden seurauksia.
"Yhtenä päivänä puluna. Toisena patsaana."
Quote from: Muuttohaukka on 15.04.2016, 11:57:50
Quote from: UgriProPatria on 14.04.2016, 21:09:47
Puolalaiset osoittavat pitkin historian matkaa olevansa aivan erityisen niljakasta väkeä, ei mitään todellista rotua ja itsekunnioitusta. Eikö heidän pahuutensa vieläkään heille riitä?
Asuin Krakovassa kolme ja puoli kuukautta- yhteensä 11 viikkoa- ja kiertelimme puolalaisen kaverini kanssa ympäri maata junakyydillä.
Kyllä puolalalaiset ovat hyvin isänmaallista ja kovaa kokenutta kansaa. Milloin sen maan yli ovat marssineet monelaiset rautasaappaat.
...
Vaikka liketin, niin täytyy silti vielä erikseen sanoa, että tässä oli kyllä Muuttohaukalta erittäin hieno ja mielenkiintoinen viesti!
Quote from: Hän on 15.04.2016, 08:32:49
QuoteThe charge at Krojanty, battle at Krojanty,[1] the riding of Krojanty or skirmish of Krojanty[2] was a cavalry charge that occurred during the Invasion of Poland in the Second World War. It took place on the evening of September 1, 1939, near the Pomeranian village of Krojanty. Polish soldiers advanced east along the former Prussian Eastern Railway to railroad crossroads 7 kilometres from the town of Chojnice (Konitz) where elements of the Polish cavalry charged and dispersed a German infantry battalion. Machine gun fire from German armoured cars that appeared from a nearby forest forced the Poles to retreat. However, the attack successfully delayed the German advance, allowing the Polish 1st Rifle battalion and Czersk Operational Group to withdraw safely.
Happening on the first day of the war, it was one of its first clashes, and part of the larger Battle of Tuchola Forest. The incident became notable as reporters visiting the site soon after saw the dead bodies of horses and cavalrymen which led to false reports of Polish cavalry attacking German tanks. Nazi propaganda[3] took advantage of this, suggesting that the Poles attacked intentionally, believing that the Germans still had the dummy tanks the Versailles treaty restrictions had permitted them. The scene of Polish cavalry charging the Panzers with their lances has become a modern-day myth.[4]
Samasta wikiartikkelsta. Avoin semanttisille tulkinnoille.
¨
No itse olen lukenut tosta parista ww2 historian kirjasta jo aikaisemmin(en muista sanantarkkaan että miten homma meni) enkä wikistä.Kuitenkin noi panssariautot tohon aikaan vastasivat Pz I:tä joita käytettiin yleisesti saksan panssarivoimissa tohon aikaan.Voinut mennä juuri kuten tossa sanottu että lehdistö on luullut väärin asian tai tarkoituksella kehittänyt tarinan rohkeasta puolalaisesta ratsuväestä joka hyökkää saksalaisia panssarivaunuja vastaan miekoin kuolemaa halveksuen. :)
Quote from: dothefake on 15.04.2016, 00:19:33
Olin paljon 70-luvulla Puolassa omin nokin ja aivan kansan parissa, yhtään kommunistia en tavannut, vain neuvostoliittoa vihaaviin ihmisiin tutustuin. Toki ensin piti ansaita luottamus, ennenkuin avautuivat.
Tottahitossa vihasivat kun punapartisaanit pistivät heidän oman kansansa juutalaisten ryöstely-, raiskailu- ja murhajuhlilleen lopun ja vieläpä armotta rankaisivat päälle.
Olen lukenut aiheesta muutaman kirjankin. Saattavat löytyä vielä divareista. Mutta aika kultaa historian, eivätkä eurooppalaiset enää "muista".
Holokaustista kertovia kirjoja, mm.:
Martin Grey - Kaikkien rakkaitteni puolesta
Gerald Green - Polttouhrit
Joseph Joffo - Älä tunnusta ikinä poika
Quote from: Alaric on 15.04.2016, 12:19:59
Vaikka liketin, niin täytyy silti vielä erikseen sanoa, että tässä oli kyllä Muuttohaukalta erittäin hieno ja mielenkiintoinen viesti!
Lisäksi aivan totta ja paljon jäi vain muistoina ja kuvina mieleen. Harvoin saa tuollaisen mahdollisuuden tutustua ruohonjuuritasolla vieraaseen, NL:n ikeen alla olleeseen kansaan.
Kummallinen tuo väite UPP:lta, että miten on mahdollista-
jopa pääosa oli Hitlerin kannattajia- ja kuitenkin siviilejä -poislukien juutalaiset holokaustiuhrit- oli 2,2 miljoonaa.
Jos alkaa väittää jonkin maan sen historiaa tuntematta, maan häpeävän omaa historiaansa, on syytä mennä kirjastoon ja tutustua, eikä vain heitellä juttua ja kirjoittaa mitä sylki suuhun tuo.
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 12:37:47
Tottahitossa vihasivat kun punapartisaanit pistivät heidän oman kansansa juutalaisten ryöstely-, raiskailu- ja murhajuhlilleen lopun ja vieläpä armotta rankaisivat päälle.
Olen lukenut aiheesta muutaman kirjankin. Saattavat löytyä vielä divareista. Mutta aika kultaa historian, eivätkä eurooppalaiset enää "muista".
Kyllä neuvostoviha oli todellista. Se oli alistavaa, ahdistavaa vielä 1988. Uusi sodan jälkienen sukupolvi tunsi sen vallan ja painostuksen, hyökkäämisen mahdollisuuden ihan omassa arkielämässäänkin. Ei siinä ollut takana minkään punajoukkojen syyksi laitetut synnit vaan huoli Neuvostohyökkäyksestä ja maan nielemisestä tas uudelleen.
Moni tuntemani opiskelija loikkasi länteen ja silloin ei ollut mitään tietoa tai ajatusta, että paluu kotiin olisi joksus mahdollista. Nyt se onneksi on ja puolalaiset saavat viimeinkin matkustaa rauhassa minne haluavat ja pitää oman maansa puolta Unionin määräyksiä vastaan. Se on isänmaallisuutta se.
Kirjat voi valita oman mielesä mukaan ja lukea oman mieleistään juttua. Mutta faktoja niistä ei aina löydy.
Et kai ihan vakavissasi väitä, että puolalaiset raiskasivat, ryöstivät, murhasivat omaa kansaansa ja laittoivat kaiken punapartisaanien syyksi! Puolan kansa muistaa varmasti ja tietää historiansa, vaikka Eurooppa unohtaisikin.
Varsovan gheton kansannousu (https://fi.wikipedia.org/wiki/Varsovan_geton_kansannousu)
Yoshke furt avek / "Joshke hyppää junaan ja lähtee veks." (https://www.youtube.com/watch?v=Pynqi2dl2SE)
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 12:37:47
---
Holokaustista kertovia kirjoja, mm.:
Martin Grey - Kaikkien rakkaitteni puolesta
Gerald Green - Polttouhrit
Joseph Joffo - Älä tunnusta ikinä poika
Sakasalaista tai ranskalaista proosaa.
Kannattaa tutustua puollaaisen eksistentialistin Witold Gombrowicz`n tuotantoon.
Puolalainen reportaasityylinen kirjailija Hanna Krall on myös tutustumisen arvoinen. Hän rekonstruoi menneisyyttä sen säilyneiden sirpaleiden pohjalta ja kirjaa kaiken muistiin -
kristallinkirkkaasti, tunteilematta, syyttämättä.
Krall kertoo myös ihmisistä teoksessaan Unohdus, joille vanhemmat kuoleman lähestyessä tunnustavat, etteivät he olekaan heidän lapsiaan vaan löytölapsia gheton muurin vierestä tai tuhoamisleirille vieneen junaradan varresta. Nämä hämmentyneet ihmiset kokoontuvat yhteen etsimään juuriaan ja pohtimaan, keitä ovat.
Kielarin Anus mundi (maailman persereikä) kannattaa lukea.
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 12:37:47
Quote from: dothefake on 15.04.2016, 00:19:33
Olin paljon 70-luvulla Puolassa omin nokin ja aivan kansan parissa, yhtään kommunistia en tavannut, vain neuvostoliittoa vihaaviin ihmisiin tutustuin. Toki ensin piti ansaita luottamus, ennenkuin avautuivat.
Tottahitossa vihasivat kun punapartisaanit pistivät heidän oman kansansa juutalaisten ryöstely-, raiskailu- ja murhajuhlilleen lopun ja vieläpä armotta rankaisivat päälle.
Olen lukenut aiheesta muutaman kirjankin. Saattavat löytyä vielä divareista. Mutta aika kultaa historian, eivätkä eurooppalaiset enää "muista".
Holokaustista kertovia kirjoja, mm.:
Martin Grey - Kaikkien rakkaitteni puolesta
Gerald Green - Polttouhrit
Joseph Joffo - Älä tunnusta ikinä poika
Juutalaisnaisten seksuaalisesta väkivallasta holokaustin aikana on alettu puhua viimeaikoina enemmän. Eräskin nainen sanoi haastattelussa, että luuletteko, että partisaanit ottivat juutalaisnaiset joukkoonsa siksi, että he olivat juutalaisia..., ei, vaan siksi, että he olivat
naisia.
Quote from: Muuttohaukka on 15.04.2016, 12:53:02
Et kai ihan vakavissasi väitä, että puolalaiset raiskasivat, ryöstivät, murhasivat omaa kansaansa ja laittoivat kaiken punapartisaanien syyksi! Puolan kansa muistaa varmasti ja tietää historiansa, vaikka Eurooppa unohtaisikin.
:-\ No en!
He ryöstivät ja raiskasivat juutalaisia ja heidän lapsiaan ihan omaksi mielekseen.
Pahuus on sellaista. Se piilee ihmisessä ja ihminen saattaa olla ulospäin erittäinkin hyveellinen ja kunniallinen, kunnes syntyy olosuhteet, jolloin hänen pahuutensa saa ikäänkuin "luvan" tulla esiin. Sodat ja sotatilat ovat yleensä tällaisia. Sota "pyhittää" monta rikosta. "Ei me muuten, mutta kun oli sota!"
Jos ihminen ei muutoin ole sydämeltään hurskas, hän ei kauaa siedä tätä yhteiskunnan taholta pakotettua hyveellistä, lainmukaista olotilaa. Antisemitismi oli ja on siitä kätevä oppisuuntaus, että kun sen oikein selittää ihmisille, sillä hyvin perustelee kokonaiset kansanmurhat ja kansanmurhaajat saavat siitä hyveellisen tekosyyn monelle pahuudelleen: varastelulle, kiusanteolle, elävän olennon rääkkäykselle, seksuaalirikollisille perverssioilleen.
Ja taas olemme samassa tilanteessa kuin 1930-luvun Euroopassa. Eräät ovat oppineet historiasta, eräät eivät. Oppimistakin on kuitenkin monenlaista.
Ruotsinsuomalainen kaverini varmaan painelee "satalasissa" Puolassa muistomerkkien perässä setelitukko povarissa?
........................................
No ei ollu, kun äsken soitin. Ei ollut vielä kuullutkaan. Kiire, töitä ja hammaslääkäriä...
Kaveri muutama vuosi sitten pitkän lenkin Itä-Euroopassa Leninin pronssipatsaan perässä, mutta hopealle jäi, oli jo myyty ja uusi omistaja pyysi maltaita.
Quote from: Sydämistynyt on 15.04.2016, 13:15:10
Juutalaisnaisten seksuaalisesta väkivallasta holokaustin aikana on alettu puhua viimeaikoina enemmän. Eräskin nainen sanoi haastattelussa, että luuletteko, että partisaanit ottivat juutalaisnaiset joukkoonsa siksi, että he olivat juutalaisia..., ei, vaan siksi, että he olivat naisia.
Puna-armeija raiskasi hyökätessään Saksaan ihan kaikki mahdolliset pikkutytöistä mummoihin. Tästä oli dokumentti joku aika sitten ja aikalaisketojien tarinat olivat inhottavia.
Tosin noin on sodissa aina tehty. Mutta se, että puolalaiset itse tekivät omilleen noin ja syttiivät syyttömiä punajoukkoja, on vailla totuuspohjaa.
QuoteKielarin Anus mundi (maailman persereikä) kannattaa lukea.
Olen kuullut tuosta kirjasta Maailman perseenreikä, mutten ole lukenut.
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 13:20:06
QuoteKielarin Anus mundi (maailman persereikä) kannattaa lukea.
Olen kuullut tuosta kirjasta Maailman perseenreikä, mutten ole lukenut.
Kannattaa lukea. Sen pitäisi olla K-18 opus. Se on todella kammottava kuvaus, mihin ihminen pahudessaan kykenee. Kun ei enää näe ihmistä ihmisenä, voi tapahtua käsittämätöntä julmuutta.
Täytyy muistaa myös se, että Puolassa oli Euroopan suurin juutalaisväestö ennen sotaa, 3.6 miljoonaa, niin että aika monilla puolalaisilla oli mitä vihata tai kadehtia, siihen tarjoutui monin verroin enemmän tilaisuuksia, kuin vaikkapa Suomessa parin tuhannen juutalaisen kanssa.
En selitä tai syyllistä tällä sen kummemmin, mutta totean faktan.
Quote from: Muuttohaukka on 15.04.2016, 11:57:50
...
Vierailu yhdellä suurimmalla sotilashautausmaalla Oderin rannalla Szczecinin kaupungin ulkopuolella antoi käsitystä siitä isänmaallisuudesta. Hautausmaalle on haudattu käsittämätön määrä saksalaisten kanssa käydyn taistelun uhreja. Valkoisten ristien meri on silmänkantamaton. Se on huolella hoidettu paikka.
...
Muistilokeroiden hämärä tieto piti tarkistaa:
2006 puolalaiset avasivat virallisesti sotilashautausmaan toisessa maailmansodassa kaatuneille
saksalaisille sotilaille.
http://cmentarze.szczecin.pl/Cmentarze/chapter_11964.asp?soid=4016AFC9CC8B4BFCB3AA8350A8009325
Näyttää siellä myös olevan vielä pystyssä 1967 pystytetty muistomerkki "V": virallisesti kaksinkertainen voitto natsismista - puolalaisten ja neuvostoliittolaisten.
http://cmentarze.szczecin.pl/Cmentarze/chapter_11964.asp?soid=AC11472DF13348CB996651A049F4F0F2
Itse kuulin muinoin kahden voiton konseptin tarkoittavan tosiasiasssa puolalaisten voittoa natsi-Saksasta ja tulevaisuudessa sitten aikanaan neuvostomiehityksestä. Kilisteltiin sille ajatukselle pitkään ja hartaasti.
Tosin, ainakin minulle tulee hivenen himmeä olo esim. koko sivuston kansikuvasta, vuonna 1906 valmistuneesta hautakappelista, saati koko suuren hautausmaan suunniittelukonseptista. Saksalaista suunnittelua ja toteutusta saksalaiseen kaupunkiin - ainakin alunperin. Mutta se, että saksalaiset ovat suunnitelleet ja rakentantaneet, ei yhtään vähennä puolalaisten restaurointia ja hoitoa. Ehkä jopa päinvastoin.
Valitettavasti siellä päin maailmaa historia on heitellyt pieniä ihmisiä tavattoman paljon. Uskoakseni niin paljon enemmän kuin useimmat suomalaiset kykenevät edes kuvittelemaan. Ja tässä hiekkalaatikossa se puolalaisten uljas muinainen suurvaltahistoria joskus näyttää iljettäviä hampaitaan joidenkin kovin turhan intomielisten suulla - myöskin paljon vahvemmin kuin historian saatossa jatkuvasti alisteisessa asemassa olemiseen tottunut normisuomalainen kykenee edes kuvittelemaan.
Puola on maa, jossa mielelläni taas reppumatkailisin, jos uudestaan nuortuisin.
edit sanavalinnan korjaus
Itse kävin Puolassa 1980-luvun alkupuolella, kavereitten kanssa Fiatilla matkustaen ja siinä osin asuenkin! Gdanskiin tullessa piipahdimme mm. Gdanskin telakan portilla, jossa Lech Wałęsa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Lech_Wa%C5%82%C4%99sa) oli työskennellyt (en muista, työskentelikö tuolloin edelleen), ollut ammatiyhdistysliikkeen johtaja ja Solidarisuus-liikkeen perustaja.
Gdanskin telakka (https://fi.wikipedia.org/wiki/Gda%C5%84skin_telakka)
Wiki (tuo kaikkiviisas, amerikkalainen tiedon ja totuuden lähde):"Solidaarisuus (puol. Niezależny Samorządny Związek Zawodowy "Solidarność", sitoutumaton itsehallinnollinen ammattiliitto "Solidaarisuus") on puolalainen ammattiliittofederaatio, joka perustettiin syyskuussa 1980 Gdańskin Leninin telakalla." (https://fi.wikipedia.org/wiki/Solidaarisuus_%28liike%29)
Varsovassa menimme "syömään" Varsovan rautatieaseman ravintolaan, jossa en muista, että olisimme syöneet mitään, sillä mitään ei ollut. Yritimme ostaa viinaa, näkäräiset pöytään, mutta tarjoilija vilkaisi meitä hurjistuneesti. Ilmeisesti koko Puolassa ei ollut viinaa, "konjakista" nyt puhumattakaan. Joimme jonkinlaista teetä.
Onneksi meillä oli ruokapurkkeja matkassa.
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 12:17:20
Itse olen lapsena ja nuorena kuullut näistä asioista myös tuon joukon itsensä kertomana, sekä tuntenut ihan suoraan myös joitakin juutalaisia punapartisaaneja, Puolan keskitysleirien tatuoinnit käsivarsissaan ja kuullut myös heidän kertomuksensa.
Aika velikultia, kun onnistuivat karkaamaan keskitysleireiltä! Sodan jälkeenhän ei punapartisaaneilla ollut tarvetta, koska maa oli punakoneen alistama.
Taisivat samalla kuuntelukerralla myydä sulle persujen jäsenyydenkin...
Quote from: kelloseppä on 15.04.2016, 13:55:47
Puola on maa, jossa mielelläni taas reppumatkailisin, jos uudestaan nuortuisin.
Suunnitelmissa on ehkä parin vuoden päästä tehdä pyhiinvaellusmatka Puolan kautta Budikseen ja Prahaan. Mutta autolla.
Reppureissu olisi niin nostalginen! Natisevalla Pomeranialla kaksi yötä merellä! Siinä olisi jotakin ja se saapuminen Gdanskiin!
Edit: Ne typot tietenkin!
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 14:15:31
Varsovassa menimme "syömään" Varsovan rautatieaseman ravintolaan, jossa en muista, että olisimme syöneet mitään, sillä mitään ei ollut. Yritimme ostaa viinaa, näkäräiset pöytään, mutta tarjoilija vilkaisi meitä hurjistuneesti. Ilmeisesti koko Puolassa ei ollut viinaa, "konjakista" nyt puhumattakaan. Joimme jonkinlaista teetä.
Minun ollessani siellä kaikenlaista viinaa kyllä oli mutta oluesta oli puute. Länsikaupoista sain länsivaluutalla ihan mitä vain.
Kaikissa räkälöissä ei ollut mitään muuta kuin humalaisia! Yökerhoissa oli kaikkea mahdollista tarjolla.
Pivo pratia oli joka paikassa tarjolla! Siitä vain tilaamaan. Pivo prat= Olut loppu! Kyltti kaikissa Gdanskin kapakoitten ovissa!
Quote from: Punaniska on 15.04.2016, 14:29:11
Aika velikultia, kun onnistuivat karkaamaan keskitysleireiltä! Sodan jälkeenhän ei punapartisaaneilla ollut tarvetta, koska maa oli punakoneen alistama.
Taisivat samalla kuuntelukerralla myydä sulle persujen jäsenyydenkin...
Senkin arkkikonservatiivi! ;D
Quote from: Faidros. on 14.04.2016, 20:50:52
Quote from: Pöllämystynyt on 14.04.2016, 20:43:43
Valitettavasti tällaisesta seuraa Venäjällä se vastareaktio, että kommunismin ja jopa stalinismin hirmutekoja puolusteleva ja pois-selittävä propagandistinen ihannointi voimistuu entisestään, eikä Venäjä siksi pääse henkisesti eteenpäin ja kehittymään.
Ok. Länkkäreiden täytyy ryhtyä himmaamaan ja alkaa muodostaa ulkopolitiikkaansa vihervasemmistolaiseen suuntaan ja MAAILMA PELASTUU!!11!
Annoinko muka Puolalle ohjeita? Sanoin vain, mitä tapahtuu Venäjällä, ja pidin sitä valitettavana. Väitätkö, että Venäjällä ei tapahdu näin kuten sanon?
Ja miten vihervasemmistolaisuus liittyy asiaan?
Quote from: Punaniska on 15.04.2016, 14:29:11
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 12:17:20
Itse olen lapsena ja nuorena kuullut näistä asioista myös tuon joukon itsensä kertomana, sekä tuntenut ihan suoraan myös joitakin juutalaisia punapartisaaneja, Puolan keskitysleirien tatuoinnit käsivarsissaan ja kuullut myös heidän kertomuksensa.
1.Aika velikultia, kun onnistuivat karkaamaan keskitysleireiltä! Sodan jälkeenhän ei punapartisaaneilla ollut tarvetta, koska maa oli punakoneen alistama.
2. Taisivat samalla kuuntelukerralla myydä sulle persujen jäsenyydenkin...
1. Nii. Jotkut todellakin onnistuivat salakuljettamaan itsensä aitojen toiselle puolen, jolloin puolalaiset itse olivat jutkuja vastassa ja vasikoivat heitä natseille. Ei tietenkään jokainen päässyt sieltä livohkaan. Samaten oli Varsovan ghetossa (Varsova, Puolan pääkaupunki), puolalaiset pitivät vahtia, yhdessä saksalaisten kanssa, etteivät jutkut livistä, vaan hissunkissun heitä pakattiin juniin, joiden päämäärä oli polttonuunit.
2. Olen perSu tämän puolueen isänmaallisuuden vuoksi, eikä tätä ole minulle myyty, vaan aivan itse valittu, joskus n. 2000-luvun alkupuolella. (Sitä ennen, 1990-luvun alulla äänestin joissain vaaleissa SMP:tä.) En ole koskaan "salannut", että itselläni on vahva vasemmistolais-, sekä Neuvostoliitto-myönteinen tausta. Tämä sympatia, joka ei ole isänmaani Suomen petturuutta, vaan rauhantahtoa, tulee edelleen ilmi kaikissa kirjoituksissani. Suhtaudun NL / Venäjään siten itsenäisesti, että näen sen ikäänkuin omana yhteiskuntanaan, riippumatta siitä, onko se rajanaapurimme, vai sijaitseeko se etelänapamantereella. Tiedän, että siellä on ollut ja on monenlaista moitittavaakin, mutta myös paljon kunnioitettavaa.
Meillä oli vuosikymmenien ajan luja poliittinen ja kulttuurinen ystävyys maidemme ja kansojemme välillä, enkä ainakaan itse petä ystäviäni, elleivät he petä minua. En ole fanaatikko, vaan vain perkeleen itsepäinen. Osaan ajatella täysin itsenäisesti ja jos näen Venäjän toiminnassa jotain hyvää ja puolustettavaa, myös sanon sen.
Nyt puhumme puna-armeijan pystyttämistä muistomerkeistä. Venäläiseen kulttuuriin kuuluu muistaa esim. sotilaallisia taistelupaikkoja ja ainakin Pietarin ympäristö on täynnänsä monenlaista muistomerkkiä, joiden juurella aina tuoreita kukkaseppeleitä. Venäläiset kunnioittavat historiaansa, eivätkä anna sen unohtua.
Velikyi Novgorod / Suur-Novgorod (https://fi.wikipedia.org/wiki/Novgorod) (Etelään Pietarista. Eri kuin Niznyi Novgorod, joka on idempänä.)
Elämäntien pää, Kokkorevo Laatokan rannassa: muistomerkki Разорванное кольцо / Murrettu rengas (https://fi.wikipedia.org/wiki/Murrettu_rengas)
Kirjoitus muistomerkki Murretulla renkaalla: "Jälkeläinen, tiedä!"
QuoteПотомок, знай: в суровые года,
Верны народу, долгу и Отчизне,
Через торосы ладожского льда
Отсюда мы вели дорогу Жизни,
Чтоб жизнь не умирала никогда.
Tosin ottaen huomioon yhteisen historiamme, sekä suomalaisugrilaisten heimoveljiemme olemassaolon Itärajamme takana ja joiden oikeuksia suomalaisten mielestäni pitäisi tukea.
Näen NL / Venäjän myöskin ilman vihollisuutta, ellei vihollisuus anna aihetta. Ja nähdäkseni NL / Venäjä ei ole 70 vuoteen ollut Suomen vihollinen. Nämä ovat tosiasioita joista pidän kiinni.
Quote from: Muuttohaukka on 15.04.2016, 13:24:18
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 13:20:06
QuoteKielarin Anus mundi (maailman persereikä) kannattaa lukea.
Olen kuullut tuosta kirjasta Maailman perseenreikä, mutten ole lukenut.
Kannattaa lukea. Sen pitäisi olla K-18 opus. Se on todella kammottava kuvaus, mihin ihminen pahudessaan kykenee. Kun ei enää näe ihmistä ihmisenä, voi tapahtua käsittämätöntä julmuutta.
Kuulostaa koraanilta.
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=824&start=15
Siinäpä oikein kuvien kanssa neuvostoliittolaista hautausmaakulttuuria.
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 15:42:57
Tosin ottaen huomioon yhteisen historiamme, sekä suomalaisugrilaisten heimoveljiemme olemassaolon Itärajamme takana ja joiden oikeuksia suomalaisten mielestäni pitäisi tukea.
Kannattaisi tarkistaa Moskovan viimeisin kanta ulkovaltojen rahoittamiin nationalistisiin pyrkimyksiin Venäjän alueella. Tuollaisella puheella jää äkkiä viisumi saamatta.
Riemastuttava Puola vs. Venäjä TV-sarjassa Sopranos (https://www.youtube.com/watch?v=cfj9iUOW02Y)
Quote from: Masa76 on 15.04.2016, 16:02:24
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 15:42:57
Tosin ottaen huomioon yhteisen historiamme, sekä suomalaisugrilaisten heimoveljiemme olemassaolon Itärajamme takana ja joiden oikeuksia suomalaisten mielestäni pitäisi tukea.
Kannattaisi tarkistaa Moskovan viimeisin kanta ulkovaltojen rahoittamiin nationalistisiin pyrkimyksiin Venäjän alueella. Tuollaisella puheella jää äkkiä viisumi saamatta.
Riemastuttava Puola vs. Venäjä TV-sarjassa Sopranos (https://www.youtube.com/watch?v=cfj9iUOW02Y)
Hups. :-[ Tarkotin vaan semmoista rauhanomaista yya:ta...
Ihme, että näinkin pitkään ovat niitä sietäneet turuillaan ja toreillaan.
Valloittajien muistomerkkejä sentään ovat.
Vaikka ryssä itseään vapauttajaksi kutsuukin, virheellisesti.
Quote from: Sydämistynyt on 15.04.2016, 16:00:50
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=824&start=15
Siinäpä oikein kuvien kanssa neuvostoliittolaista hautausmaakulttuuria.
Hautausmaakulttuuria on monenlaista. Tuskin voisi väittää suomalaiseksi hautausmaakulttuuriksi muslimin päästelemää holotusta Kangasalan kirkon hautausmaalla, vaikka siitäkin on netissä kuvia ja oikein video.
Suomessakin satanistit ovat häpäisseet hautausmaita.
Tietenkään en hyväksy ja puolusta suomalaisten hautojen häpäisyä Venäjällä / Karjalassa / Inkerissä. Venäjä on eräänlainen ääripäiden maa. Yhtäällä komeaa kuin mikä ja toisaalla sitten muuta.
Takavuosina bussilastillinen suomalaisia sotaveteraaneja Itä-Karjalassa käänsivät muistomerkkitykin alustallaan 180 astetta osoittamaan itään! ;D
Tästä ei kerrottu YYA-Suomessa.
Tapauksesta ei myöskään kerrota uudessa mediassa.
Itse kuulin tästä "alkuasukasoppaaltamme" vuoden 1996 enduroreissulla Itä-Karjalassa. Meitä oli 12 pyöräkuntaa
Quote from: Faidros. on 15.04.2016, 15:52:40
Quote from: Muuttohaukka on 15.04.2016, 13:24:18
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 13:20:06
QuoteKielarin Anus mundi (maailman persereikä) kannattaa lukea.
Olen kuullut tuosta kirjasta Maailman perseenreikä, mutten ole lukenut.
Kannattaa lukea. Sen pitäisi olla K-18 opus. Se on todella kammottava kuvaus, mihin ihminen pahudessaan kykenee. Kun ei enää näe ihmistä ihmisenä, voi tapahtua käsittämätöntä julmuutta.
Kuulostaa koraanilta.
Päänleikkaajina ovat vain sakusoltut. Muuten kyllä koraaniin verrattavaa väkivaltaa.
Quote from: Faidros. on 15.04.2016, 16:38:54
Takavuosina bussilastillinen suomalaisia sotaveteraaneja Itä-Karjalassa käänsivät muistomerkkitykin alustallaan 180 astetta osoittamaan itään! ;D
Tästä ei kerrottu YYA-Suomessa.
Tapauksesta ei myöskään kerrota uudessa mediassa.
Itse kuulin tästä "alkuasukasoppaaltamme" vuoden 1996 enduroreissulla Itä-Karjalassa. Meitä oli 12 pyöräkuntaa
Juu. Tätä tempperamenttia tiedän suomalaistenkin harjoittaneen. Etenkin Karjalan evakot, tai heidän lapsensa ovat saattaneet pistää siellä hyvinkin ranttaliksi. :)
Siis, eräätkin evakkojen jälkeläiset tuttavapiirissäni saattavat vieläkin alkaa sihistä ja sylkeä kuin kissat, kun vain "rauhanomainen NL-Venäjä" mainitaan...
On selvää, että tällainen puhe voi loukata etenkin sellaisia, jotka henkilökohtaisesti ovat kokeneet siltä suunnalta jotain pahaa. Maailma on kuitenkin sellainen, että kullakin meistä on omat tuskamme. He, jotka eivät ole henkilökohtaisesti menettäneet jotakin, suhtautuvat mahd. tyynemmin johonkin asiaan, kuin sellainen, jolla on mainitussa asiassa syvä haava.
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 15:42:57
---
1. Nii. Jotkut todellakin onnistuivat salakuljettamaan itsensä aitojen toiselle puolen, jolloin puolalaiset itse olivat jutkuja vastassa ja vasikoivat heitä natseille. Ei tietenkään jokainen päässyt sieltä livohkaan. Samaten oli Varsovan ghetossa (Varsova, Puolan pääkaupunki), puolalaiset pitivät vahtia, yhdessä saksalaisten kanssa, etteivät jutkut livistä, vaan hissunkissun heitä pakattiin juniin, joiden päämäärä oli polttonuunit.
b> minä
Kuka niitä 2.2 miljoonaa siviiliniljaketta oli vastassa, kun ne ryömivät jonnekin ja joutuivat tapetuiksi.
Tuo on taas väite, jolle toivon jonkin muun lähteen kuin tatuoidun juutalaispakolaisen jutut.
Missä määrin tätä tapahtui? Oliko organisoitua? Lähdettä kiitos. Ei mitään saksalaista tai ranskalaista romaania.
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 16:15:47
Hautausmaakulttuuria on monenlaista. Tuskin voisi väittää suomalaiseksi hautausmaakulttuuriksi muslimin päästelemää holotusta Kangasalan kirkon hautausmaalla, vaikka siitäkin on netissä kuvia ja oikein video.
Vierailujeni kohtaita etenkin Itä-Euroopassa ovat olleet juutalaiset hautausmaat.
Mutta suomalaiset hautausmaat ovat kyllä niin hyvin hoidettuja, ettei venäläisiä kaatopaikkahautausmaita meillä löydy. Jos joku irakilainen menee sinne mölyämään ei se struktuuria riko.
Kuinka Venäjä sitten meinaa vastustaa? Olemalla hirrrveen vihanen? Vai lähettääkö taas nassenuoret mellakoimaan?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viron_patsaskiista_2007
Miksi se Puola niitä muistomerkkejä tuhoaa jos ne kerran ovat Venäjälle niin rakkaita, lähettäisi ne Venäjälle uudelleen sijoitusta varten.
Quote from: Vaniljaihminen on 14.04.2016, 22:25:03
Kyllä nyt pari muistomerkkia voisi ainakin säilyttää, ihan vaan historian harrastajille. Mukaan pitäisi lisätä vaan maahantuojan tuoteselostus selkeällä puolan kielellä sekä mahdollisuus viallisen tuotteen palauttamiseen tai vaihtamiseen.
Kansa, joka ei hyväksy omaa historiaansa, ei opi historiastaan mitään.
Sosialismin aika kuuluu Puolan historiaan, eikä Puola hyödy mitään, että se hävittää kaikki sosialismin merkit katukuvastaan tai poistaa Neuvostoliiton historiankirjoistaan. Päinvastoin se toimii kuten Neuvostoliitto, joka halusi hävittää porvarillisuuden merkit kaikkialta.
Kuulun itsekin niihin matkailijoihin, jotka seikkailivat Varsovassa ja Krakovassa polkupyörällä satoja kilometrejä ennen Solidaaruus-liikettä. Länsivaluutta oli silloin kultaa, luksushotellit halpoja, katuvalot himmeitä, kadut kuoppaisia ja ravintolat hämyisiä. Atteliskartanoiden tummapukuiset palvelijat kantoivat reppujani edestakaisin ja tarjoilijoilla oli valkoiset käsineet.
Kaupoissa oli jonoja, mutta ei neuvostomitassa. Tuotteet olivat NL:n ja DDR:n merkkitavaraa, joten varsinaista tavarapulaa en huomannut, vaikka laadussa olikin toivomisen varaa. Tuottihan DDR jopa televisioita, tukankuivaajia ja jääkaappeja. Ostin tuliaisiksi sähköiset kengänkuivaajat, jotka toimivat edelleen.
Teetä ja leivonnaisia oli runsaasti, samoin olutta - ainakin vielä silloin. Kanaa ja lihaa ei tosin saanut ravintoloista samana päivänä vaan niitä tarjottiin vuoropäivin. Ankaramman niukkuuden aika saapui Puolaan myöhemmin.
Oman kokemukseni mukaan venäläisistä ei Puolassa juuri pidetty, mutta ei heitä varsinaisesti vihattukaan. Kaikkien tapaamieni puolalaisten haaveena oli korkeampi elintaso kuten Saksassa. Juuri kukaan ei oivaltanut, että paremman elintason eteen olisi silloisessa Puolassa tullut tehdä 2-3 kertaa enemmän työtä. Silloinen työtahti oli kovin laiska. Kesken työpäivän käytiin kaupassa ja kampaajalla tai heittäydyttiin oluelle, juttusille ja kortinpeluuseen kavereiden kanssa. Tapaamani puolalaiset saattoivat jättää työpäivän väliin näyttääkseen minulle kaupunkia.
Elintaso oli matala, mutta niin oli stressi ja verenpainekin.
Minusta puolalaiset antoivat kuvan jossain määrin sisäänlämpiävänä kansana, joka ei ollut kovin kiinnostunut muista kansoista - jos elintason havittelua ei oteta lukuun. Tosin silloin ei Puolasta ulkomaille päässytkään, vaikka olisi halunnut. Joka tapauksessa Puolan ankara kansallismielisyys ei ole minulle minkäänlainen yllätys.
Quote
Kaupoissa oli jonoja, mutta ei neuvostomitassa. Tuotteet olivat NL:n ja DDR:n merkkitavaraa, joten varsinaista tavarapulaa en huomannut, vaikka laadussa olikin toivomisen varaa. Tuottihan DDR jopa televisioita, tukankuivaajia ja jääkaappeja. Ostin tuliaisiksi sähköiset kengänkuivaajat, jotka toimivat edelleen.
Sähköisiä kengänkuivaajia? Tuossahan on ajatusta.
Myydäänkö sellaisia vempaimia vieläkään Suomessa? Kovasti käyttökelpoisia olisivat, esim. pestyjen lenkkareiden kuivuminen eteisen lattialla ottaa nimittäin aikansa.
Kyseessä on puolalaisten oma päätös. Päättivät mitä tahansa, niin siihen on Venäjän tyytyminen.
Niin ja 70 - 80 vuoden takaisilla asioilla ei tämän päätöksen kanssa ole mitään tekemistä.
Quote from: Raksa_Mies on 15.04.2016, 20:16:47
Kyseessä on puolalaisten oma päätös. Päättivät mitä tahansa, niin siihen on Venäjän tyytyminen.
Niin ja 70 - 80 vuoden takaisilla asioilla ei tämän päätöksen kanssa ole mitään tekemistä.
Noinhan minäkin kirjoitin, joskaan en samoin sanoin.
QuoteHöh. Ja jälleen kerran ymmärrän asiassa Venäjän kannan ja pidän Puolan kantaa tekopyhänä. Tietenkin heillä on itsemääräämisoikeus kaataa vaikka kaikki pystit, jos tahtovat, mutta Venäjän "loukkaantumisen" voin ymmärtää.
Historian arvon tunnustavana säilyttäisin osan pysteistä. Ei toki kovin hallittevassa asemassa olevia kuten Helsingin "maailmanrauha" pysti mutta muutamia hieman syrjemmässä olevia voisi säilyttää. Suurin osa pysteistä joutaa puolalaisten tahdon mukaisesti sulattoon tai johonkin teemapuistoon. Tällä kertaa käytän sanaa Ryssä koska kaikki ne venäläiset jotka urputtavat pystien poistamisesta ovat yksinkertaisesti kusipäitä ja niitä ryssiä.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.04.2016, 20:25:46
Historian arvon tunnustavana säilyttäisin osan pysteistä. Ei toki kovin hallittevassa asemassa olevia kuten Helsingin "maailmanrauha" pysti mutta muutamia hieman syrjemmässä olevia voisi säilyttää. Suurin osa pysteistä joutaa puolalaisten tahdon mukaisesti sulattoon tai johonkin teemapuistoon. Tällä kertaa käytän sanaa Ryssä koska kaikki ne venäläiset jotka urputtavat pystien poistamisesta ovat yksinkertaisesti kusipäitä ja niitä ryssiä.
Kyse on itsenäisen maan sisäisiin asioihin puuttumisesta. Näinhän Venäjä asian ilmaisisi omalla kohdallaan.
Puna-armeija toteutti kaikissa hyökkäyksissään aina äärimmäisen tuhon mentaliteettia. Niin Suomen kuin vaikkapa Puolan kuin muidenkin vastustaneiden maiden kohdalla, Virosta kuullaan aina lisää punaisen hirviön toimista. Siviilipommituksista ilmeisesti nautittiin koska kyseisen paskasysteemin edustajilta ei anteeksipyyntöjä ole kuulunut.
Jos Puola tuhoaa hirviön muistomerkkejä se on enemmän kuin hyvä, näin pitäisi maailmassa olla yleisempikin meininki, toki osa materiaalista pitää jätää museoon jotta kaikki tietävät minkälainen maailman kieroutunein ja samalla pahin järjestelmä oikeasti oli.
Puola voisi myydä nuo muistomerkit eniten tarjoavalle ja käyttää rahat vaikka lapsille ja vanhuksille. Venäläisiltä voisivat ottaa tarjouksia vastaan siinä, missä muiltakin.
Tota noin. KIELSIKÖ Venäjä poistamasta niitä? Käsittääkseni ei. Se vetoaa kansainvälisiin tuomioistuimiin asiassa.
Muistakaamme, että Neuvostopuna-armeija oli osa Liittoutuneita. Sotilaallinen tilanne, eli vastakkainasettelu ei ollut sama kuin tänäpäivänä. Liittoutuneet oli laaja joukko eri maita, Uutta Seelantia myöten. Stalin hyökkäsi Suomeen Liittoutuneiden päätöksellä. Samaten Neuvostopuna-armeija Puolaan. Liittoutuneet hyökkäsivät siis yhtäaikaa Natsisaksaa vastaan, eri suunnilta. Jenkit ja britit mm. Ranskasta päin. Puola oli Saksan miehittämä.
Asiassa on se puoli, että ainakin Puolan kommunisteille ne pystit ovat edelleen muisto ajoista, heidän näkökulmastaan "voitosta fasismia vastaan". Tämä on kommunistinen / sosialistinen näkökulma asiaan.
Venäjä tietenkin yrittää vaikuttaa mielipiteellään siihen, ettei ilmiselvää Puolan historiaa pistettäisi täysin sileäksi ja että myös näiden toisinajattelijoiden, Puolan vasemmiston mielipidettä kunnioitettaisiin. Puolalaisten natsimuistomerkit elävät ainakin jokaisen Puolan juutalaisen sielussa, niitä ei Puolan tekopyhä hallitus voi kaataa, vaikka epäilemättä mielellään tahtoisi. Puolan juutalaisia pakeni myös Suomeen. Joillain Suomen juutalaisilla onkin juuria juuri Puolaan ja esim. Liettuaan, joista tuli kiire lähteä, ennenkuin naapurit alkoivat jyskyttää ovia ja ikkunat hajota.
Quote from: BarkAtTheMoon on 15.04.2016, 20:41:03
Puna-armeija toteutti kaikissa hyökkäyksissään aina äärimmäisen tuhon mentaliteettia. Niin Suomen kuin vaikkapa Puolan kuin muidenkin vastustaneiden maiden kohdalla, Virosta kuullaan aina lisää punaisen hirviön toimista. Siviilipommituksista ilmeisesti nautittiin koska kyseisen paskasysteemin edustajilta ei anteeksipyyntöjä ole kuulunut.
Jos Puola tuhoaa hirviön muistomerkkejä se on enemmän kuin hyvä, näin pitäisi maailmassa olla yleisempikin meininki, toki osa materiaalista pitää jätää museoon jotta kaikki tietävät minkälainen maailman kieroutunein ja samalla pahin järjestelmä oikeasti oli.
Jestas. Nymmä vasta olen oikein hämmästyny. Unohtuiko sakujen hirmuteot?
Ai nii: siionistien valheita. Ei mitää holokaustia ollukkaan.
Puola repiköön kaikki ryssänvallan aikaiset ja heittäköön ne veikseliin.
Ryssänjäänne voisi ostaa ne itselleen muistomerkeiksi.
Liittoutuneisiin liittymällä Stalin vain haki oikeutta tappamiselleen.
Tämä nyt on taas sitä toinen maailmansota -uusintakierrosten juttua, mutta menköön nyt läpi toivottavasti.
Quote from: Melbac on 15.04.2016, 12:31:31
Quote from: Hän on 15.04.2016, 08:32:49
QuoteThe charge at Krojanty, battle at Krojanty,[1] the riding of Krojanty or skirmish of Krojanty[2] was a cavalry charge that occurred during the Invasion of Poland in the Second World War. It took place on the evening of September 1, 1939, near the Pomeranian village of Krojanty. Polish soldiers advanced east along the former Prussian Eastern Railway to railroad crossroads 7 kilometres from the town of Chojnice (Konitz) where elements of the Polish cavalry charged and dispersed a German infantry battalion. Machine gun fire from German armoured cars that appeared from a nearby forest forced the Poles to retreat. However, the attack successfully delayed the German advance, allowing the Polish 1st Rifle battalion and Czersk Operational Group to withdraw safely.
Happening on the first day of the war, it was one of its first clashes, and part of the larger Battle of Tuchola Forest. The incident became notable as reporters visiting the site soon after saw the dead bodies of horses and cavalrymen which led to false reports of Polish cavalry attacking German tanks. Nazi propaganda[3] took advantage of this, suggesting that the Poles attacked intentionally, believing that the Germans still had the dummy tanks the Versailles treaty restrictions had permitted them. The scene of Polish cavalry charging the Panzers with their lances has become a modern-day myth.[4]
Samasta wikiartikkelsta. Avoin semanttisille tulkinnoille.
¨
No itse olen lukenut tosta parista ww2 historian kirjasta jo aikaisemmin(en muista sanantarkkaan että miten homma meni) enkä wikistä.Kuitenkin noi panssariautot tohon aikaan vastasivat Pz I:tä joita käytettiin yleisesti saksan panssarivoimissa tohon aikaan.Voinut mennä juuri kuten tossa sanottu että lehdistö on luullut väärin asian tai tarkoituksella kehittänyt tarinan rohkeasta puolalaisesta ratsuväestä joka hyökkää saksalaisia panssarivaunuja vastaan miekoin kuolemaa halveksuen. :)
Puolallahan oli 7Tp-tankki (https://en.wikipedia.org/wiki/7TP) - aivan tarpeeksi hyvä saksalaisten silloisia vastaan. Kyllä se Pz I:n olisi rutannut siihen paikkaan.
Quote from: MW on 14.04.2016, 22:37:43
Quote from: Vaniljaihminen on 14.04.2016, 22:25:03
***
Itse arvostan puolalaista sotilasta melkein enemmän kuin mitään muuta. Vuoden ´39 tilanteessa niitä rajoja ei olisi pystynyt puolustamaan minkään maan armeija - paitsi ehkä Japani.
No kai se on rivimieheltä rohkeutta lähteä ratsulla ja keihäällä tankkeja vastaan, mutta strategialle ja johdolle ei kyllä arvostusta tule täältä.
E: tautologia.
Puolalainen ratsuväki oli kuitenkin menestyksekäs kyseisessä taistelussa. Mitäs se paljon eroaa Summan panssarintuhoajista. Ratsuväki ei ollut vanhanaikaista vielä toisessa maailmansodassa, minkä myöhemmät itärintaman taistelut osoittivat. Samoin suomalaisten hevosvetoinen tykistö oli maastoliikkuvuudeltaan parempaa kuin telatraktorit vielä 1944 torjuntataisteluissa.
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 20:58:03
Jestas. Nymmä vasta olen oikein hämmästyny. Unohtuiko sakujen hirmuteot?
Ai nii: siionistien valheita. Ei mitää holokaustia ollukkaan.
Oliko sitä? Jopa se onkin vain puna-armeijan huuhaata.
Sodassa on aina tapettu ja tehty hirmutöitä. Ei se katso sotivaa maata, eikä moraali kestä monekaan kohdalla. Hampurin ja Dresdenin tulimyrskyt olivat kauheaa siviilien tappamista.
Sodat eivät lopu sotimalla, eikä tappaminen tappamisella. Syytöntä osapuolta ei siinäkään sodassa ollut.
Puola valloitettiin moottorisoidulla salamasodalla. Siinä ei nokka ehtinyt tutista, kun Saksa oli maan miehittänyt.
Natsithan ne upseeritkin Katynissa tappoi, vai mitä Ugri?
Puolan tekopyhä hallitus, hehe. Kuinka ilmehtisit, jos Puolassa järjestettäisiin kansanäänestys sortajien patsaiden hävittämisestä ja kansa puolustaisi hävitystä 100%.
Quote from: dothefake on 15.04.2016, 21:09:16
Natsithan ne upseeritkin Katynissa tappoi, vai mitä Ugri?
Puolan tekopyhä hallitus, hehe. Kuinka ilmehtisit, jos Puolassa järjestettäisiin kansanäänestys sortajien patsaiden hävittämisestä ja kansa puolustaisi hävitystä 100%.
Tuo Katynin puolalaisten joukkomurha olikin kova juttu, jota yritettiin epätoivoisesti peitellä. Siellä kuoli puolalaista koulutettua väkeä vähintäänkin 20 000. Mutta tappajina eivät todellakaan olleet natsit.
Nyt vähättelet 120% äänestäisi patastelun hävittämisen puolesta. Eikä turhaan.
Quote from: dothefake on 15.04.2016, 21:09:16
Natsithan ne upseeritkin Katynissa tappoi, vai mitä Ugri?
Puolan tekopyhä hallitus, hehe. Kuinka ilmehtisit, jos Puolassa järjestettäisiin kansanäänestys sortajien patsaiden hävittämisestä ja kansa puolustaisi hävitystä 100%.
No, järjestetäänkö siellä? Ei.
Jos Puolan kansa itse niin päättäisi, sehän olisi heidän asiansa. Ymmärtääkseni Puolan kansalta ei ole asiaa kysytty. Juuri tästä syystä Venäjä onkin vienyt asian kansainväliseen tuomioistuimeen. Tuo kansainvälinen tuomioistuin istui aikoinaan Nürnbergissä, jossa käytiin isot sotarikosoikeudenkäynnit, eikä Puola tekoineen saanut mitään armoa.
Puola sai just sen minkä ansaitsikin. Ja taas uudelleen se alkaa nikottelemaan. Mikä niitä oikein vaivaa?
Niitä kyrsii miehittäjän murhaajameininki, miksi ohitit Katynin. Olisiko se ystävän palvelus eliminoida hyvät upseerit?
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 20:54:43Stalin hyökkäsi Suomeen Liittoutuneiden päätöksellä. Samaten Neuvostopuna-armeija Puolaan.
Toivon, että kaikesta neukkusympatiastasi huolimatta muistat Neuvostoliiton hyökänneen Puolaan Natsi-Saksan sopimuskumppanina syyskuussa -39 (https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Poland) sekä Suomeen marraskuussa -39 (https://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota), ihan ilman mitään liittoutuneita.
Neuvostoliittolaiset olivat tasan samanlaisia imperialisteja, ryöstöretkeläisiä ja kansanmurhaajia kuin natsit.
Hyi Alaric, rumaa esittää totuus asiaan uskovalle. Hän saattaa järkyttyä.
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 21:19:01
Quote from: dothefake on 15.04.2016, 21:09:16
Natsithan ne upseeritkin Katynissa tappoi, vai mitä Ugri?
Puolan tekopyhä hallitus, hehe. Kuinka ilmehtisit, jos Puolassa järjestettäisiin kansanäänestys sortajien patsaiden hävittämisestä ja kansa puolustaisi hävitystä 100%.
No, järjestetäänkö siellä? Ei.
Jos Puolan kansa itse niin päättäisi, sehän olisi heidän asiansa. Ymmärtääkseni Puolan kansalta ei ole asiaa kysytty. Juuri tästä syystä Venäjä onkin vienyt asian kansainväliseen tuomioistuimeen. Tuo kansainvälinen tuomioistuin istui aikoinaan Nürnbergissä, jossa käytiin isot sotarikosoikeudenkäynnit, eikä Puola tekoineen saanut mitään armoa.
Puola sai just sen minkä ansaitsikin. Ja taas uudelleen se alkaa nikottelemaan. Mikä niitä oikein vaivaa?
Sie out sekasi
Täällä ei saa outata.
Ehdotan että Puola pystyttää fellossymbolit jokaiselle Venäjän rajanylityspaikalle korvaamaan Putinin tuntoja helpottamaan.
Tarkoitatko ikäänkuin näköispatsaita?
Siihen taitaisi riittää sellaiset pikkusormen kokoiset söpöt minipatsaat.
Quote from: Muuttohaukka on 15.04.2016, 21:04:06
Puola valloitettiin moottorisoidulla salamasodalla. Siinä ei nokka ehtinyt tutista, kun Saksa oli maan miehittänyt.
Nazziarmeija oli itse asiassa aika hevosvetoinen niin sodan alussa kuin lopussakin..
Poliittista hölynpölyä. Tehtailevathan muslimimaatkin kaiken aikaa syytteitä israelilaisten ns. rikoksista.
Varmaankin huoltotehtävissä, mutta ei hevosilla Blitzkriegiä toteutettu, otaksun.
Quote from: newspeak on 15.04.2016, 22:05:02
Poliittista hölynpölyä. Tehtailevathan muslimimaatkin kaiken aikaa syytteitä israelilaisten ns. rikoksista.
Juudean kansa on vankikarkureita. Eikö heidät pitäisi palauttaa Egyptiin? [/sarcasm]
>:(
День Победы(Лещенко) / Voiton päivä (https://www.youtube.com/watch?v=b-0ut0uXZW8) :)
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 22:16:50
>:(
День Победы(Лещенко) / Voiton päivä (https://www.youtube.com/watch?v=b-0ut0uXZW8) :)
Sulla oli tässä jokin pointti?
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 21:19:01
Jos Puolan kansa itse niin päättäisi, sehän olisi heidän asiansa.
Eli jos vastaavasti Suomen hallitus tekee minkä tahansa
sisäpoliittisen päätöksen kysymättä kansalta siitä erikseen kansanäänestyksessä tai jollain muulla tavoin, niin sinun mielestäsi on ihan ok, että Venäjä alkaa urputtaa asiasta ja alkaa höpistä jostain riippumattomista tuomioistuimista toisen valtion sisäisessä asiassa? Siltähän tuo esittämäsi kuulostaa. Että jos Puolan hallitus tai eduskunta tekee päätöksen, niin se ei ole mielestäsi Puolan oma asia, vaan katsot Venäjällä olevan oikeus sekaantua siihen. Onko sinun suuri ja mahtava ja ihmeellinen ja hieno Venäjäsi siis jokin Puolan kansan suojelija? Ei sillä, että sekään olisi kysellyt siltä kansalta, että haluaako se tulla "suojelluksi".
Tuskin montaa tuosta juhlaväestä selvisi hengissä isä Aurinkoisen syleiltyä heitä.
Aiemmin ketjussa esitetty myynti oli kyllä hyvä idea. Kaikkea paskaa memorabiliaa keräilevät rikkaat voisivat maksaa hyvän hinnan retrokomukkapaskasta.
Huutokauppa olisi vielä parempi, Venäjän agentti joutuisi kisassa maksamaan huippuhinnat saadakseen pelastettua suuren isänmaallisen sodan muistomerkit äiti-Venäjälle.
Venäjä ei omista noita patsaita, eikä maita, joilla patsaat sijaitsevat, joten Venäjällä ei ole mitään perusteita esittää asiassa mitään vaatimuksia. Venäjä ei ole Puolan taidekriitikko tai maisemasomistaja. Puolan ei missään tapauksessa pidä suostua minkään kolmannen tahon päätöksiin, koska silloin se epäsuorasti myöntäisi, että Venäjällä olisi edes koko asian osapuoli, mutta eihän se ole kuin sivullinen huutelija.
Historian tapahtumatkin ovat tässä täysin yhdentekeviä oikeutuksen puuttua kannalta.
Heiltäkään, ketkä pakenevat Kremliä ja mafiaa vielä näinä aikoina, ei kysytä haluavatko he tulla Venäjän suojelemiksi pakomaassaan. Se on vain Venäjällä kirjoitettu laki, että Venäjä suojelee heitä. Sillä ei tietenkään ole mitään tekemistä noiden pakenevien ihmisten suojelun kanssa vaan kyse on nimenomaan suurvallan omien etujen valvonnasta valtion rajojen yli.
2010 kohtasin Moskovasta henkensä edestä paenneen nelihenkisen juutalaisperheen tässä kaupungissa. Toivotin hyvää onnea elämään.
Ei ole mahdotonta, että Venäjä omistaisi nuo muistomerkit, hehän ne ovat tehneet ja ehkä laatineet omistuspaperit silloisten Puolan viranomaisten kanssa.
Quote from: Raksa_Mies on 15.04.2016, 22:19:09
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 22:16:50
>:(
День Победы(Лещенко) / Voiton päivä (https://www.youtube.com/watch?v=b-0ut0uXZW8) :)
Sulla oli tässä jokin pointti?
On. On siinä pointti. Ne ovat kuvia venäläisistä. Neuvostokansasta. Sotilaista, äideistä, vaimoista, sisarista, lapsista. Heidän kasvoistaan, heidän uskostaan, heidän tunteistaan ja temperamentistaan, heidän rakkaudestaan, heidän voitostaan.
Moniko, etenkään nykypäivän suomalainen on koskaan edes omin silmin tavannut "ryssää"? Tuota kauheaa, pahaa vihollista, joka huusi uraata, ampui, teki pahojaan. Ryssää.
Itselläni kesti kauan, ennenkuin omin silmin näin kuvia tuosta hirveästä, julmasta, pahasta, kauheasta, ilkeästä vihollisesta! Järkytykseni oli kohtalainen. Mutta... nuoko? Hehän ovat aivan tavallisia, inhimillisiä ihmisiä. Jopa selvästi köyhempiä kuin me. Tuoko on Ryssä?
Vertailukelposta pointtia, Saksan armeija: Erika (https://www.youtube.com/watch?v=UFMEfUjGS2o)
Tavalliset venäläiset ihmiset ovat rauhan aikana mukavia mutta nationalismiin ja sotakiihkoon yllytettyinä hirviöitä, siitä on Suomessa kokemuksia satojen vuosien ajalta.
https://www.youtube.com/watch?v=XjFglWuwn6g&feature=youtu.be
Katsoppa vastaukseni tuossa ylempänä. Lisäksi filmissä on pientä propagandan makua, joko kaikki haavoittuneet ovat stalinin toimesta teloitettu, vai miksei heitä näy lainkaan.
Quote from: dothefake on 15.04.2016, 22:33:38
Ei ole mahdotonta, että Venäjä omistaisi nuo muistomerkit, hehän ne ovat tehneet ja ehkä laatineet omistuspaperit silloisten Puolan viranomaisten kanssa.
Jos noin olisi, niin kuljettakoon omaisuutensa kotiin esim. 3 kk:n varoitusajalla. Omaisuuttaan ei kuitenkaan voi loputtomiin säilöä toisten tonteilla. Tai ostakoot maat alta, jos onnistuu. Jos julkisivulautakunta ei paheksu patsaiden pitämistä tontilla, niin saahan niitä pitää. Historian puiminen on täysin epäolennaista tässä kysymyksessä, että kuka teki mitenkin väärin, koska tämä on ihan puhtaasti omistusoikeudellinen ja julkisivullinen seikka.
Sota-ajan olot kaivavat kaikista kansoista pahimmat puolet esiin. Mikä sitten kaivaa kaikista kansoista sodat esiin, on toinen kysymys.
PS: Keskitysleirimuistelmista oli aiemmin puhetta, niin lisätään Shlomo Venezian Sonderkommando ja Primo Levin Tällainenko on ihminen.
Jos venäläiset omistavat muistomerkit, niin pikku lasku tonttivuokrista olisi paikallaan.
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 22:33:52
Quote from: Raksa_Mies on 15.04.2016, 22:19:09
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 22:16:50
>:(
День Победы(Лещенко) / Voiton päivä (https://www.youtube.com/watch?v=b-0ut0uXZW8) :)
Sulla oli tässä jokin pointti?
On. On siinä pointti. Ne ovat kuvia venäläisistä. Neuvostokansasta. Sotilaista, äideistä, vaimoista, sisarista, lapsista. Heidän kasvoistaan, heidän uskostaan, heidän tunteistaan ja temperamentistaan, heidän rakkaudestaan, heidän voitostaan.
Moniko, etenkään nykypäivän suomalainen on koskaan edes omin silmin tavannut "ryssää"? Tuota kauheaa, pahaa vihollista, joka huusi uraata, ampui, teki pahojaan. Ryssää.
Itselläni kesti kauan, ennenkuin omin silmin näin kuvia tuosta hirveästä, julmasta, pahasta, kauheasta, ilkeästä vihollisesta! Järkytykseni oli kohtalainen. Mutta... nuoko? Hehän ovat aivan tavallisia, inhimillisiä ihmisiä. Jopa selvästi köyhempiä kuin me. Tuoko on Ryssä?
Vertailukelposta pointtia, Saksan armeija: Erika (https://www.youtube.com/watch?v=UFMEfUjGS2o)
Kävikö Ugrille Ns. Tukholman syndrooma?
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 22:33:52
***
Vertailukelposta pointtia, Saksan armeija: Erika (https://www.youtube.com/watch?v=UFMEfUjGS2o)
On käyty Venäjällä, kirjaimellisesti väännetty kättä (se on joku juttu niille?) ja käyty kauppaa.
Saunottu, lilluttu kylpytynnyrissä Pyhäjärven rannalla ja juteltu perheistämme. Syöty ja juotu. Olen jopa vieraillut Pietarissa sillä teollisuusalueella, nimeä en nyt muista, mutta vieläkin oli aseistettu vartija portilla, jossa ennen ajettiin malmi toisesta päästä sisään, ja T-34:set toisesta ulos.
Ei se silti tee epävakaasta jättiläisestä sen turvallisempaa tai ystävällisempää, valtiona.
Sanon tähän väliin, etten halua aiheuttaa Ugrille pahaa mieltä, mutta uskomuksesi, joihin kai vilpittömästi uskot, ovat melkoisen loukkaavia Puolan kansaa kohtaan, joten koen velvollisuudeksi puolustaa heitä.
Pietarin Moskova-hotellissa joskus kymmenkunta vuotta sitten. Joka kerroksessa oli matkamuistomyymälä ja niissä yleensä englannintaitoinen myyjä. Niinpä sitten yhtenä päivänä katselin pelikortteja, joissa oli tsaarien kuvat. Aloin juttelemaan nuoren miesmyyjän kanssa, että nämä tsaarit olivat itseasiassa myös meidän suomalaisten keisareita. Sanoin sitten, että vallankumoukseenhan se päättyi, kun Lenin myöntyi Suomen itsenäisyyteen. Myyjämiehen silmät välähtivät, kun hän hymyillen tokaisi: "I can't understand why".
Quote from: UgriProPatria on 15.04.2016, 12:37:47
Quote from: dothefake on 15.04.2016, 00:19:33
Olin paljon 70-luvulla Puolassa omin nokin ja aivan kansan parissa, yhtään kommunistia en tavannut, vain neuvostoliittoa vihaaviin ihmisiin tutustuin. Toki ensin piti ansaita luottamus, ennenkuin avautuivat.
Tottahitossa vihasivat kun punapartisaanit pistivät heidän oman kansansa juutalaisten ryöstely-, raiskailu- ja murhajuhlilleen lopun ja vieläpä armotta rankaisivat päälle.
Olen lukenut aiheesta muutaman kirjankin. Saattavat löytyä vielä divareista. Mutta aika kultaa historian, eivätkä eurooppalaiset enää "muista".
Holokaustista kertovia kirjoja, mm.:
Martin Grey - Kaikkien rakkaitteni puolesta
Gerald Green - Polttouhrit
Joseph Joffo - Älä tunnusta ikinä poika
Partisaanit eivät olleet sotilaita, vaan vapaaehtoisia siviilejä, miehiä ja naisia, joiden koulutuksesta vastasi Neuvostoliiton kommunistinen puolue, ei sotilasjohto. Suurin osa oli kommunistien puolueen tai nuorisojärjestöjen jäseniä. Partisaaniliike toimi omana organisaationaan puolueen alaisuudessa. Mukana oli suomea taitavia karjalaisia, vepsäläisiä ja suomalaisia (1920-1930 -luvun loikkareita ja heidän jälkeläisiään). (Oksanen & Martikainen 1998, 15.)
2.2 Neuvostopartisaanit Suomen rintamalla
Jatkosodan syttyessä kesäkuussa 1941 Pohjois-Suomessa oli jo saksalaisia joukkoja Saksan ja Suomen solmiman kauttakulkusopimuksen perusteella ja Neuvostoliitto katsoi Suomen Saksan liittolaiseksi. Suomen vastaisella rintamalla toimineisiin partisaaneihin kuului vajaat 2000 henkilöä. (Raunio 1999). Partisaanit iskivät vuosina 1941-44 yhteensä 23 siviilikylään Liperin ja Sodankylän välillä ja tappoivat tai ottivat vangeiksi kaikki tapaamansa vanhukset, naiset ja lapset. Hyökkäyksissä kuoli 147 siviiliä. Lisäksi partisaanit tappoivat tai vangitsivat yksittäisiä siviilihenkilöitä maanteillä, poluilla ja metsissä. Mikään partisaaniosasto ei hyökännyt rajojemme sisäpuolella sellaiseen kylään, jossa oli osastoon nähden tasavertainen tai edes vastustuskykyinen sotilasyksikkö. (Erkkilä 1998, 20.)
Partisaanitoiminnan tarkoituksena oli painostaa Suomea irti sodasta ja murtaa siviiliväestön vastarinta kauhua herättämällä ja saada rintamalla olevien miesten taistelumoraali heikentymään, kun he huolestuivat omaistensa turvallisuudesta kotiseudulla. Yhtenä tarkoituksena oli myös vähäisten suomalaisten joukkojen sitominen rintamantakaiseen partiotorjuntaan. (Tikkanen 1978, 6-7.) Erkkilän mielestä pienet siviilikylät oli valittu tuhoiskujen kohteiksi siksi, että eväät loppuivat ja partisaanien piti hankkia syötävää pitkillä partiomatkoillaan. Ilmitulon pelossa kaikki asukkaat tapettiin. Tärkein syy oli kuitenkin se, että partisaanien oli saatava tuloksia aikaan kenttäoikeuden pelossa. (Erkkilä 1998, 109).Seppo Sudenniemi kertaa teoksessaan Salaisen sodan varjot: tiedustelua ja desanttitoimintaa talvi- ja jatkosodassa (1987) muutamia siviileihin kohdistuneita tuhotöitä.
Hän toteaa, että tappioilla ei ollut erityistä sotilaallista merkitystä, koska partisaanien tuhoiskut kohdistuivat pääasiassa siviilikohteisiin. Partisaanit välttivät taistelua vahvojen sotilasosastojen kanssa. He vaikuttivat kuitenkin yleiseen mielipiteeseen levittämällä pelkoa kauhuteoillaan. (Sudenniemi 1987, 328.)
Tuossa yksittäistapaus
5. Seitajärven tapaus
5.1 Kuvaus suomalaislähteissä
Savukosken kunnan Seitajärven kylässä oli kesällä 1944 viisi taloa, joiden asukkaat olivat sukua keskenään. Jalmari, Abiel ja Matti Arajärven talot olivat kylän keskustassa. Kaksi muuta taloa olivat ulompana, Ollilan talo Seitajärven takaisella rannalla ja Ylilokan talo puolen kilometrin päässä Arajärveen laskevan Siyliöjoen rannassa. (Erkkilä 1998, 112.)
Kylän tytöt olivat kuulleet 4.7.1944 venäjänkielistä puhetta kylän laidalla hiekkaharjulla leikkiessään. Tyttöjen kertomusta ei otettu todesta ja partisaanit saivat rauhassa valmistella yllätyshyökkäystään. Uskottiin, että pieni kylä joka oli silloin tiettömässä erämaassa, lähes sadan kilometrin päässä valtakunnanrajasta oli turvassa. Partisaanivaaralta Seitajärveä suojannut yhdeksänhenkinen sotilasryhmä ei uskonut todelliseen vaaraan. (Erkkilä 1998, 24-25.)
Varhain aamuyöllä 7.7.1944 noin 50 miehen venäläinen partisaaniosasto piiritti kylän, hyökkäsi taloihin ja ampui useita ihmisiä, sytytti talot palamaan ja komensi loput naiset, lapset ja 55-vuotiaan Jalmari Arajärven kulkemaan jonossa kauas korpimetsään. Siellä partisaanit surmasivat ampumalla tai pistimin 11 naista ja lasta vietyään joukosta Jalmari Arajärven ja 17-vuotiaan Eliisi Ollilan muualle. Nämäkin katosivat jäljettömiin. Kahdeksanvuotias Mirja Arajärvi säilyi kuin ihmeen kaupalla hengissä kahdesti pistimellä lävistettynä ja saattoi kertoa, mitä oli tapahtunut. Vartiosotilaista yksi oli kuollut, neljä haavoittunut ja kaksi kadonnut. Partisaaneista kaatui vain yksi. (Erkkilä 1998, 112, 118-124, 130.)
Osa kylän asukkaista pääsi pakoon naapurikylään ja sai tehdyksi hälytyksen. Suomen armeijan partisaanien torjuntaosasto SAU lähti takaa-ajoon ja sai ammutuksi 34 partisaania kolmessa väijytyksessä. (Erkkilä 1998, 128, 140.)
5.2. Venäläisten kertomukset
Stanislav Dashinski hankki Erkkilälle tietoja venäläisistä partisaaniosastoista, jotka hyökkäsivät Seitajärvelle. Partisaaniosastot Poljarnik ja Bolsevik muodostivat yhteisen hyökkäysyksikön, johon kuului 48 miestä ja naista. Partisaanien tietojen mukaan Seitajärvellä oli vahva varuskunta. (Erkkilä 1998, 104.)
Dashinski oli löytänyt Poljarnikin toisen joukkueen johtajan A A. Jesejevin muistelmat. joissa kerrotaan mm näin:
" Osasto eteni varuskunnan lähelle - - Kylä näkyi hyvin kahden järven välissä. Huomasimme järvellä muutaman veneen. Seutu oli maalauksellisen kaunis, ja kenties siksi oli tullut käsitys, että kylässä olisi ollut saksalaisten upseerien lomakoti - - Joukkueen tuli kiertää pienempi järvi, tunkeutua kylään metsän puolelta ja poistaa vartiosotilaat. Aseita oli lupa käyttää vain vihollisen vastarinnan jälkeen - - kuulimme ammuntaa osastomme suunnalta ja näimme, että taloista juoksi ulos aseellisia sotilaista, ja niin syntyi ankara taistelu". (Erkkilä 1998, 104-105.)
Erkkilän mielestä partisaanien on täytynyt olla selvillä kylän todellisesta asutuksesta ja sotilaiden aseista, koska he olivat valmistelleet hyökkäystä kylän lähellä useita päiviä, asettaneet pikakiväärit asemiinsa ja katkaisseet puhelintapsit kylän keskustassa ennen hyökkäystä. (Erkkilä 1998, 105.)
Polarnyje Zorin partisaanimuseossa oli entisiä partisaaneja kokoontunut tapaamaan toisiaan. Erkkilä haastatteli Valentin Smirnovia, joka palveli Bolsevik -osastossa 19-vuotiaana ja osallistui Seitajärven retkeen. Hän sai käskyn ampua kolmesta vangista yhden, nuoren tytön. Tyttö oli todennäköisesti Eliisi Ollila. Smirnov kertoi tämän tapauksen vainonneen häntä koko elämän ajan. Tehtävä oli rangaistus vihollistyttöön rakastuneelle pojalle. Eliisin veli ja suomalainen vartiosotilas surmattiin myös. Jalmari Arajärvi ammuttiin vangitsemispäivänä 7.7.1944 "fasistisen järjestön jäsenenä". Hän oli Savukosken kunnanvaltuuston jäsen eikä hänellä ollut muita jäsenyyksiä. (Erkkilä 1998, 106-107.)
Toisen Seitajärvelle hyökänneen osaston, Poljarnikin komentajana toimi Daniel Podopljokin. Hänen kertomuksessaan Seitajärveen viitataan näin: "Muistiini on jäänyt vuonna 1944 vihollisen varuskunnan tuhoaminen. Taistelu kesti kaksi tuntia. me tuhosimme täydellisesti varuskunnan, henkiin jääneet fritzit otimme vangeiksi". (Erkkilä 1998, 108.)
Kysymys kuuluu, miksi punapartisaanit olisivat olleet sen parempia missään muuallakaan?
Suomi kävi todellakin omaa sotaansa tässäkin mielessä, että tänne tulleet partisaanit olivat desantteja, jotka surmasivat siviilejä, mutta muualla Euroopassa nämä olivat partisaaneja, jotka taistelivat "sankarillisesti natseja vastaan".
Pidätkö "ystäväsi" tavaroita ikuisesti varastostasi?
Mitkä partisaanit? Partisaanihan nimenomaan toimii omalla maaperällään. Partisaanista tulee murharetkeläinen ylittäessään valtakunnan rajan mennessään murhaamaan toisen maan kansalaisia.
Quote from: dothefake on 15.04.2016, 22:50:24
Jos venäläiset omistavat muistomerkit, niin pikku lasku tonttivuokrista olisi paikallaan.
Jep. Ainakin siihen saakka, ettei tarvitse ulista NATO:a apuun aina kun Venäjä vähän ärhentelee.
Se jenkkien kiertävä tivoli, joka kävi olemassa vähän aikaan puolalaisienkin turvana, kuului myös sarjaan vittuilu, koska oma puolustushan on näillä ajettu viisaasti alas kun on korruptiota ja muita tärkeämpiä menoja.
Wikipedian mukaan Puolan armeijan aktiivinen vahvuus on luokkaa 120 000 miestä ja naista. Mm luokkaa 1 000 taistelupanssaria, hävittäjiä yli 100. Ihan mukavasti kun kaivetaan kaverit mukaan, veikkaan että ilman ydinaseita naapuri saa Puolan kaverien kautta ihan vitun kovasti turpaansa siis jos rupeaa ahdistelemaan
Quote from: BarkAtTheMoon on 15.04.2016, 23:28:57
Wikipedian mukaan Puolan armeijan aktiivinen vahvuus on luokkaa 120 000 miestä ja naista. Mm luokkaa 1 000 taistelupanssaria, hävittäjiä yli 100. Ihan mukavasti kun kaivetaan kaverit mukaan, veikkaan että ilman ydinaseita naapuri saa Puolan kaverien kautta ihan vitun kovasti turpaansa siis jos rupeaa ahdistelemaan
Kaverit mainittu. NATO. Kalusto voi olla, luulen, vanhentunutta ja epäkelpoa nykyaikaiseen toimintaan.
Birkenau taitaa olla nykyisen Puolan yksi suosituimmista turistikohteista ja kansainvälisesti tunnettu brandi. Katynin metsästä voisi yrittää rakentaa toisen samanlaisen: Koe synkän metsän koko tenho. Pimeänä yönä voit yhä kuulla tuskaisia huutoja ja kiväärien pauketta. Kalmanhajuisessa parakissa syöt ja yövyt nyt alennus hintaa 88 e/päivä.
Minä en pidä yhtäkään tarinaa Toisesta Maailmansodasta -- tai mistään muusta suuresta sodasta -- kovinkaan varmana totuutena. Ne ovat kaikki enemmän tai vähemmän myyttejä; ne ovat osin totta ja suurimmilta osin satua. Tästä Katynin metsästä olen jo aiemmin "todistanut" vahvasti. En silti näytä onnistuneen sen lumoa murtamaan. Olkoon niin. Tehkää te siitä pyhiinvaellus kohde. Rakentakaa kunnon turistirysä, joka vetää vertoja kaupunkikohteille, jotka kaikki ovat samaa McDonals katukuvaa. Jo roomalaiset tykkäsivät käydä aistimassa historian havinaa vanhoilla kulttuurikohteilla, joissa ei enää ollut vanhasta kulttuurista jäljellä muuta kuin tarinat. Uudet korkeatasoiset palvelut niistä löytyivät, ja se oli Rooman kansalaisten mielestä oikein hyvä asia.
Kääntäisin vielä keskustelua mielelläni Puolasta Suomeen. Moni on käynyt Puolassa, ja moni on siitä jotain mieltä. Presidentti Putin oli sitä mieltä, että Puolan johto pitää vaihtaa, ja hän sen vaihtoi -- jos muistatte --. Minulle puolalaisten ja venäläisten mielipiteet ovat arvottomia. Minulle on merkityksetöntä se, mitä Puolassa tuhotaan ja rakennetaan. Minä olen kiinnostunut Suomesta ja suomalaisten mielipiteistä. Vaikka Kaupunkisuunnittelijalla oli väärä mielipide tyylikkään patsaan säilyttämisen suhteen, koettelen yhä onneani ja esitän jatkokysymyksiä:
Voisiko Suomesta löytyä yhtä hyvä mahdollinen turistirysä kuin Birkenau? Eikö hallitus -- ja erityisesti Suomen brändityöryhmä eli brändivaltuuskunta -- voisi etsiä sellaisen kohteen, rakentaa sen ympärille toimivan myytin ja rahastaa sillä Suomen talouden kuntoon? Koe noitarovio. Näe Nuijasota omin silmin ja ole teilaamassa Jaakko Ilkkaa. Osallistu Turun palon vuosijuhlapäivätapahtumaan; tuo omat tikkusi. Tosi selviytyjän leirikoulussa tänä vuonna teemana Suuri Olkivuosi. Birkenaun ja ruotsalaisten dekkarien menestys osoittaa, että masokisteja on paljon ja he ovat halukkaita luopumaan rahoistaan päästäkseen toteuttamaan nautintoaan. Paljon paremmin ne rahat sellaiseen joutaisivat kuin Guggenheimiin, ja paljon mieluummin minäkin menisin myyttistä hautausmaata katsomaan kuin nykytaidetta. Miksei kysyntään vastata?
Jos joku sota syttyy, niin siinähän voi tulla toiselle osapuolelle paha mieli, kun vihollinen avoimesti pilkkaa, jotta teillä on ihan vanhat, epämuodikkaat aseet.
Suustaladattava ja ratsuväki?
Quote from: Ari-Lee on 15.04.2016, 23:50:57
Quote from: BarkAtTheMoon on 15.04.2016, 23:28:57
Wikipedian mukaan Puolan armeijan aktiivinen vahvuus on luokkaa 120 000 miestä ja naista. Mm luokkaa 1 000 taistelupanssaria, hävittäjiä yli 100. Ihan mukavasti kun kaivetaan kaverit mukaan, veikkaan että ilman ydinaseita naapuri saa Puolan kaverien kautta ihan vitun kovasti turpaansa siis jos rupeaa ahdistelemaan
Kaverit mainittu. NATO. Kalusto voi olla, luulen, vanhentunutta ja epäkelpoa nykyaikaiseen toimintaan.
Tsekkasin aiemmin ja muistaakseni Suomen Sotilaassakin ollut aiemmin juttua, kalusto osin ex-NL-kamaa modernisoituna (vrt meikäläiset BMP- rynkkärit joita myös uudistetaan), ja jonkun verran uudempaa kalustoa tyyliä F-16 ja Leopardit myös meikäläisiä AMVtäkin, veikkaisin että huomattavan iskukykyinen ja varsin suurikin armeija Euroopan mittaluokassa ja varsinkin toimintavalmis johtuen sitten ties mistä ;) Kyseinen armeija oman arvauksen mukaan on NATOn tärkeimpiä ja tosiaan kaverit jopa pienillä voimillakin tekisivät ko armeijasta valtavan haastajan hyökkääjälle
Quote from: Sydämistynyt on 16.04.2016, 00:03:05
Suustaladattava ja ratsuväki?
Ei tule mieleeni kuin tuhannen mulkun maija. Tai eräs kapteenin tyvär tuossa kasarmilla. Ja ei ollut ratsuväkeä vaan pst -komppania. Enempää en halua en pysty tästä avautumaan. Sulkeudun.
Quote from: Ari-Lee on 15.04.2016, 23:17:08
Mitkä partisaanit? Partisaanihan nimenomaan toimii omalla maaperällään. Partisaanista tulee murharetkeläinen ylittäessään valtakunnan rajan mennessään murhaamaan toisen maan kansalaisia.
Kyllä. Niitä kutsuttiin desanteiksi, ja näitä siviilejä murhaavia desantteja tosiaan oli ilonamme, joskus. Kokonaisia kyliä tiemmä murhasivat, syrjäseuduilla.
EDIT: en tiedä sitten, olisivatko meidän kaukopartiomiehemme olleet koskaan pahanteossa. No tuskin, Koiviston Maunokin oli sentään sosialisti.
Puola oli niin sanotusti puun ja kuoren välissä ja Puolan armeija vaikka olikin suuri ei ollut riittävän hyvin varustettu ja Puolan poliittinen johto kuunteli ulkomaita, hieman tuosta tulee mieleen Suomen asema ennen ja nyt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Opposing_forces_in_the_Polish_September_Campaign#Polish_Army
https://fi.wikipedia.org/wiki/Napuen_taistelu
Quote from: Golimar on 16.04.2016, 00:39:08
Puola oli niin sanotusti puun ja kuoren välissä ja Puolan armeija vaikka olikin suuri ei ollut riittävän hyvin varustettu ja Puolan poliittinen johto kuunteli ulkomaita, hieman tuosta tulee mieleen Suomen asema ennen ja nyt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Opposing_forces_in_the_Polish_September_Campaign#Polish_Army
https://fi.wikipedia.org/wiki/Napuen_taistelu
Malli "Cajander". Mehän oltiin puolustuksellisesti täysi banaanivaltio, kun vanja tuli käynnille.
Siis onneksi meillä oli tonneittain banaaninkuoria, joihin vanjat liukastuivat.
Nyt folioita tiukemmalle: kuolikos taannoin Puolan presidentti ja muuta maan johtoa, silmäätekeviä ja Katyn-sukulaisia lento-onnettomuudessa? Tupolevissa?
Onnettomuuksia tietysti sattuu, ja varsinkin kehitysmaiden lentoyhtiöille. On-han jääkiekkojoukkueitakin.
Quote from: dothefake on 16.04.2016, 00:52:35
Siis onneksi meillä oli tonneittain banaaninkuoria, joihin vanjat liukastuivat.
Liukastelivat pahemman kerran, mutta loput eivät kaatuneet.
Tilastot uusiksi: kaatuneet, haavoittuneet ja liukastuneet.
Banaanivaltion kirjanpitoa.
^^Moni taisi liukastella ihan omiin juttuihinsa.
https://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9754mmR
Taannoin löysin ja ostin oman painokseni Arvi Korhosen toimittamasta teoksesta "Viisi sodan vuotta", Werner Söderström 1958.
Lapsena tuota jo mummolassa selailin, karun puoleinen teos. Täytyy kyllä tunnustaa, että läpi en ole lukenut vieläkään.
E: Ukki oli siellä jossain, komppanian vääpelinä. Eipä se juuri paljon noista puhunut, enkä ymmärtänyt kysyä, kun äijässä vielä henki pihisi. Stupid me.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.04.2016, 22:03:28
Quote from: Muuttohaukka on 15.04.2016, 21:04:06
Puola valloitettiin moottorisoidulla salamasodalla. Siinä ei nokka ehtinyt tutista, kun Saksa oli maan miehittänyt.
Nazziarmeija oli itse asiassa aika hevosvetoinen niin sodan alussa kuin lopussakin..
Saksa hyökkäsi 1.9.39 Puolaan moottoroidulla silloisen maailman tehokkaimmalla sotakoneistolla ja Puola taittui muutamassa viikossa. Se oli nopea hyökkäys, jossa käytettiin eri aselajeja maavoimista lentokoneisiin.
samalla taktiikalla miehitettiin muut zuitzait.
Yleissääntö, jos et tiedä historiaa, et tiedä tulevaisuutta.
Quote from: Muuttohaukka on 16.04.2016, 01:27:21
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.04.2016, 22:03:28
Quote from: Muuttohaukka on 15.04.2016, 21:04:06
Puola valloitettiin moottorisoidulla salamasodalla. Siinä ei nokka ehtinyt tutista, kun Saksa oli maan miehittänyt.
Nazziarmeija oli itse asiassa aika hevosvetoinen niin sodan alussa kuin lopussakin..
Saksa hyökkäsi 1.9.39 Puolaan moottoroidulla silloisen maailman tehokkaimmalla sotakoneistolla ja Puola taittui muutamassa viikossa. Se oli nopea hyökkäys, jossa käytettiin eri aselajeja maavoimista lentokoneisiin.
samalla taktiikalla miehitettiin muut zuitzait.
"Blitzkrieg" hemoisilla kuulostaisi aika hölmöltä. Aatun pointti sodan alussa oli juuri moottoroidut pataljoonat, jotka liikkuivat ennen näkemättömällä nopeudella. Ei rintamia, kärki.
EDIT: Itse asiassa, kävikö nyt niin, että Attila hunneineen kävi ennen näkemättömän blitzkriegin ratsain? Taisi käydä. Mutta sitäkään ei kukaan osannut odottaa.
Quote from: Muuttohaukka on 16.04.2016, 01:27:21
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.04.2016, 22:03:28
Quote from: Muuttohaukka on 15.04.2016, 21:04:06
Puola valloitettiin moottorisoidulla salamasodalla. Siinä ei nokka ehtinyt tutista, kun Saksa oli maan miehittänyt.
Nazziarmeija oli itse asiassa aika hevosvetoinen niin sodan alussa kuin lopussakin..
Saksa hyökkäsi 1.9.39 Puolaan moottoroidulla silloisen maailman tehokkaimmalla sotakoneistolla ja Puola taittui muutamassa viikossa. Se oli nopea hyökkäys, jossa käytettiin eri aselajeja maavoimista lentokoneisiin.
samalla taktiikalla miehitettiin muut zuitzait.
Mutta lähdettiin kesävaatteissa v -41, ja sitten tuli Ukrainan syyssateet ja mutavellit ja lopuksi Stalingradin talvi.
Quote from: dothefake on 15.04.2016, 22:58:10
Sanon tähän väliin, etten halua aiheuttaa Ugrille pahaa mieltä, mutta uskomuksesi, joihin kai vilpittömästi uskot, ovat melkoisen loukkaavia Puolan kansaa kohtaan, joten koen velvollisuudeksi puolustaa heitä.
Sanoit minunkin ajatukseni. Pidän Puolasta ja arvostan puolalaisia. Puolan kansa on kokenut kovia mutta säilyttänyt itsenäisyytensä kovalla hinnalla.
Täällä on esitetty käsitys, että jokaisen maan pitäisi säilyttää historialliset muistomerkkinsä osana kansallista muistia ja peilikuvaa. Tuossa on kuitenkin sotkettu kahden eri kansan itselleen luomat muistomerkit ja muistikuvat keskenään. Neuvostoliitto ja sen historia on eri asia kuin Puola ja sen historia, vaikka nämä maat ovat historiansa aikana olleet monesti tekemisissä keskenään - useimmiten Puolan onnettomuudeksi. Nuo muistomerkit ovat Puolan valloittajan, Neuvostoliiton, pystyttämiä muistomerkkeja Neuvostoliiton oman historiankäsityksen kunniaksi, ja historian väärentämiseksi, valloittamansa ja sortamansa maan kamaralla. Tuskin millään maalla on moraalista velvoitetta säilyttää vallasta syöstyn sortajansa sortonsa kunniaksi pystyttämiä muistomerkkejä? Ovatko venäläiset säilyttäneet natsi-Saksan alueelleen pystyttämiä muistomekkejä? Ja jos eivät ole, niin kuka moitisi heitä siitä?
Täällä on myös esitetty, että Neuvostoliitto ja puna-armeija tulivat Puolaan vapauttajina ja pelastajina, ja Puolan tulisi olla heille kiitollisia. Ikävä todellisuus kuitenkin on, että Neuvostoliitto ja puna-armeija tulivat Puolaan valloittajina, kolonialisteina ja kansanmurhaajina sekä vuonna 1939 että vuonna 1944. Olenkin jo kirjoittanut, kuinka Neuvostoliitto aloitti vuonna 1939 valloittamallaan alueella valtavat puolalaisten joukkovangitsemiset heti saatuaan alueen haltuunsa. Vangitsemiset, jotka koskivat varovaisten arvioidenkin mukaan noin miljoonaa puolalaista, johtivat pakkosiirtoihin Neuvostoliiton alueen keskitysleireihin, pakkotyöhön muissa olosuhteissa ja kymmeniin tuhansiin teloituksiin. Nykyisten, varovaisten, arvioiden mukaan toimenpiteissä kuoli noin 130 000 puolalaista. Juutalaiset joutuivat oman ja erityisen puhdistuksen kohteeksi: osa juutalaisista lähetettiin suoraan saksalaisten, Neuvostoliiton silloinsen liittolaisen käsiin, osa Neuvostoliiton keskitysleireille. Kannattaa vielä ottaa huomioon, että nämä pakkosiirrot ja muu joukkotuhonta jäi neuvostoliittolaisilta suunniteltua pienemmäksi logististen ongelmien vuoksi: vaikeuksia tuotti esim. Puolan ja Neuvostoliiton rautateiden erilainen raideleveys.
Mitä taas tulee Neuvostoliiton ja puna-armeijan vapauttajan ja liittolaisen rooliin vuodesta 1944 eteenpäin, niin petollisempaa, julmempaa ja kaikin tavoin valheellisempaa vapauttajaa ja liittolaista on vaikea kuvitella. Mainitsin jo sen hirvittävän loukun, jonka Neuvostoliitto viritti Puolan vastarinta-armeijalle Varsovassa. Sen jälkeen, kun Moskovan radio oli 29.7. kehottanut varsovalaisia nousemaan saksalaisia vastaan, ja kun Neuvostoliitto vielä muuta kautta lupasi liittyä Varsovan vapauttamiseen 8.8., Varsovassa oleva Puolan vastarinta-armeija aloitti sotatoimet 1.8. Mitään apua Neuvostoliiton taholta ei kuitenkaan tullut - päinvastoin - puna-armeija veti takaisin jo Veikselin ylittäneet joukkonsa Varsovan eteläpuolella ja pysähtyi tarkkailemaan kaksi kuukautta jatkunutta teurastusta Varsovan laidalta.
Ison-Britannian lentojoukot - puolalaisine erikoisyksikköineen - yrittivät huoltaa kapinallisia, mutta se oli tavattoman vaikeaa, koska Neuvostoliitto kielsi käyttämästä hallussaan olevia lentokenttiä, joten koneet joutuivat lentämään pitkän ja vaarallisen matkan Italiasta asti, jolloin myös mukaan otettavien tarvikkeiden määrä oli hyvin pieni, koska suurin osa kuormasta oli koneen omaa polttoainetta. Tämä epätoivoinen huoltoyritys jäi vähämerkitykselliseksi ja tuottivat suuret tappiot auttajille: yli 85% osallistuneista koneista ammuttiin alas. Ja osan näistä pudottivat neuvostoliittolaiset yöhävittäjät! Tämä ihottava ja rikollinen ansa vaati yli 270 000:n puolalaisen hengen, joista suurin osa oli siviilejä. Lisäksi 350 000–550 000 siviiliä vangittiin erilaisille leireille.
Mitä muihin puolalaisiin joukkoihin, jotka olivat Neuvostoliiton liittolaisia taistelussa saksalaisia vastaan, tulee, niin suuri osa kohtasi oman Katyninsa, kun kävivät Neuvostoliitolle tarpeettomiksi. Neuvostoliiton joukoit riisuvat aseista ja vangitsivat suuren osan hyväuskoisista puolalaisista liittolaisistaan ja edessä oli keskitysleirit, pakkotyö ja teloitukset. Uhrien määrästä ei ole tarkkoja tietoja, mutta se oli tässäkin tapauksessa monta kymmentä tuhatta.
Quote from: Sydämistynyt on 16.04.2016, 01:33:59
Quote from: Muuttohaukka on 16.04.2016, 01:27:21
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.04.2016, 22:03:28
Quote from: Muuttohaukka on 15.04.2016, 21:04:06
Puola valloitettiin moottorisoidulla salamasodalla. Siinä ei nokka ehtinyt tutista, kun Saksa oli maan miehittänyt.
Nazziarmeija oli itse asiassa aika hevosvetoinen niin sodan alussa kuin lopussakin..
Saksa hyökkäsi 1.9.39 Puolaan moottoroidulla silloisen maailman tehokkaimmalla sotakoneistolla ja Puola taittui muutamassa viikossa. Se oli nopea hyökkäys, jossa käytettiin eri aselajeja maavoimista lentokoneisiin.
samalla taktiikalla miehitettiin muut zuitzait.
Mutta lähdettiin kesävaatteissa v -41, ja sitten tuli Ukrainan syyssateet ja mutavellit ja lopuksi Stalingradin talvi.
...koska piti olla Uralilla ennen joulua. Kai näillä keikoilla aina vaaditaan vähän optimismia. Ihan kun keikkaisit Siwan pyörätelineellä, eihän siitä kiinni jää...
Patsaiden rakentaminen kulloistenkin vallanpitöjien propaganda tarkoituksessa, erityisesti sosialismin "saavutuksia" korostaen on rappiokulttuurien pysyvin jäänne, yleensä patsaiden koko korreloi yhteiskunnan rappion ja korruptoituneisuuden määrää. Ehkäpä Puolan johto -vielä kun on mahdollista,, haluaa osoittaa kansalleen puolalaista itsetuntoa ja oikeaa ylpeyttä itsenäisestä isänmaastaan. Puolan yli on historian saatossa kävelty niin idästä kuin lännestäkin, lienee yksi Euroopan eniten kärsineistä kansakunnista siitä näkövinkkelistä.
Venäjän/NL:n sotahistorian muistoilla kultaaminen on järkyttävää itsepetosta erityisesti ryssän sotatoimien kohteeksi joutuneiden pienten maiden kansalaisilta.
Nyky-Venäjä pullistelee suurvallan elkein, Suomi on toistaiseksi osannut pelata korttinsa sitä vastaan kutakuinkin hyvin,, olemme säilyneet itsenäisinä. Korttipeli jatkuu kuitenkin koko itäisen Euroopan kohdalla Venäjän suhteen, ja Venäjä voi halutessaan lyödä pöytään suurvalta-armeija- korttinsa. Jatkossakaan Venäjä ei tule tyytymään vähään, se tulee tarkoitushakuisesti nostamaan sotilaallista jännitettä Itämeren alueella. Loppujen lopuksi Puolan patsasepisodi on kuin venäläinen hapankaalipaskannus Itämeressä kokonaisuutta ajatellen. Iivsna kiillottaa ja rasvaa sotakoneistoaan, Nato voi pakata kamppeensa, vähemmän tulee ruumispusseihin täytettä.
^^^Veikko, hieno kiteytys asiasta, kiitos.
Quote from: MW on 16.04.2016, 01:32:49
"Blitzkrieg" hemoisilla kuulostaisi aika hölmöltä. Aatun pointti sodan alussa oli juuri moottoroidut pataljoonat, jotka liikkuivat ennen näkemättömällä nopeudella. Ei rintamia, kärki.
EDIT: Itse asiassa, kävikö nyt niin, että Attila hunneineen kävi ennen näkemättömän blitzkriegin ratsain? Taisi käydä. Mutta sitäkään ei kukaan osannut odottaa.
Saksa hyökkäsi ilma sodanjulistusta käyttäen ilmavoimia, panssaroituja ajoneuvoja, tykistöjä ja lopulta mobilisoitu jalkaväki teki jyrän lailla selvää murskaten Puolan puolustuksen.
Siitä alkoi toinen maailmasota. Muutama viikko sen jälkeen Neuvostoliitto miehitti Puolan itäosan.
Mielenkiintoinen ajatus tuo Attilan hunnien salamasota!
Vaikka Veikko on tunnustanut sympatiansa vasemmistiliikkeelle, kunniotan häntä älyttömästi rehellisyytensä takia.
Quote from: Muuttohaukka on 16.04.2016, 01:27:21
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.04.2016, 22:03:28
Quote from: Muuttohaukka on 15.04.2016, 21:04:06
Puola valloitettiin moottorisoidulla salamasodalla. Siinä ei nokka ehtinyt tutista, kun Saksa oli maan miehittänyt.
Nazziarmeija oli itse asiassa aika hevosvetoinen niin sodan alussa kuin lopussakin..
Saksa hyökkäsi 1.9.39 Puolaan moottoroidulla silloisen maailman tehokkaimmalla sotakoneistolla ja Puola taittui muutamassa viikossa. Se oli nopea hyökkäys, jossa käytettiin eri aselajeja maavoimista lentokoneisiin.
samalla taktiikalla miehitettiin muut zuitzait.
Keihäänkärkijoukkoina toimivat divisioonat olivat moottoroituja, mutta Puolan-sotaretken reilusta 50 divisioonasta selvä enemmistö luotti yhä hevosiin ja jalkamarsseihin.
https://en.wikipedia.org/wiki/German_order_of_battle_for_Operation_Fall_Weiss
Quote from: MW on 16.04.2016, 00:36:41
Quote from: Ari-Lee on 15.04.2016, 23:17:08
Mitkä partisaanit? Partisaanihan nimenomaan toimii omalla maaperällään. Partisaanista tulee murharetkeläinen ylittäessään valtakunnan rajan mennessään murhaamaan toisen maan kansalaisia.
Kyllä. Niitä kutsuttiin desanteiksi, ja näitä siviilejä murhaavia desantteja tosiaan oli ilonamme, joskus. Kokonaisia kyliä tiemmä murhasivat, syrjäseuduilla.
EDIT: en tiedä sitten, olisivatko meidän kaukopartiomiehemme olleet koskaan pahanteossa. No tuskin, Koiviston Maunokin oli sentään sosialisti.
Erkki "häivähdys punaista" Tuomiojan isoäiti Hella W. kunnostautui desanttien piilottamisella, kuolemantuomio oli lähellä ja olisi ollut oikeudenmukainen sota-aikana. Palkittiin myöhemmin ansioistaan Yleisradion pääjohtajuudella, ei siis ihme, että nykyinen Yle vaalii näitä monikulttuurisuus- perinteitä.
Quote from: B52 on 16.04.2016, 01:43:06
^^^Veikko, hieno kiteytys asiasta, kiitos.
Veikon kiteytys on todella kiitoksen arvoinen!
Tässä reippaita motoristipoikia Puolassa 1973, vasen on polakki. Seuraava olen minä.
Quote from: dothefake on 16.04.2016, 01:53:30
Tässä reippaita motoristipoikia Puolassa 1973, vasen on polakki. Seuraava olen minä.
Jo silloin hörhö.
Quote from: dothefake on 16.04.2016, 01:53:30
Tässä reippaita motoristipoikia Puolassa 1973, vasen on polakki. Seuraava olen minä.
Dziisus-look selvästi ja vielä motoroitu.
Jopa sitä ennen. Ensimmäisen kerran hain alkosta viinaa 13-vuotiaana, olin aika pitkä ja hommasin pitkän takin sekä bostonhatun. Viikset tein kosmoskynällä. Sitten vain kova itseluottamus ja viinakauppaan. Onnistuin monta vuotta, mutta kerran kännissä 18-vuotiaana erehdyin näyttämään henkkarit ja myyjä huusi kaikki myyjät paikalle, että tälle on myyty jo viisi vuotta viinaa ja se on vasta 18 v. Kaksi vuotta meni sitten mietoja ostellessa. No, eipä tarvinnut omiaan maksaa, kun hain luokkakavereille.
Quote from: dothefake on 16.04.2016, 01:53:30
Tässä reippaita motoristipoikia Puolassa 1973, vasen on polakki. Seuraava olen minä.
-73. Olin silloin vielä vähän alamittainen tuohon porukkaan, mutta kovin nostalgiselta näyttää. Noihin aikoihin kuolailin ensimmäisiä katukuvaan ilmestyneitä jytäjammuja ja tuutteja. Oliko jollain peräti Kawasaki Z900. Suitsan kaksitahtiset olivat tietysti nopeita.
Eka pyörä oli tietysti XS-2, nostalgiasyistä. Vähän myöhemmin.
Quote from: MW on 16.04.2016, 02:12:41
Quote from: dothefake on 16.04.2016, 01:53:30
Tässä reippaita motoristipoikia Puolassa 1973, vasen on polakki. Seuraava olen minä.
-73. Olin silloin vielä vähän alamittainen tuohon porukkaan, mutta kovin nostalgiselta näyttää. Noihin aikoihin kuolailin ensimmäisiä katukuvaan ilmestyneitä jytäjammuja ja tuutteja. Oliko jollain peräti Kawasaki Z900. Suitsan kaksitahtiset olivat tietysti nopeita.
Eka pyörä oli tietysti XS-2, nostalgiasyistä. Vähän myöhemmin.
OT:
Tämä ei kuulu tähän ketjuun, mitä tapahtuu kun kaksitahtisesta otetaan pakoputki pois?
Quote from: B52 on 16.04.2016, 02:23:20
Quote from: MW on 16.04.2016, 02:12:41
Quote from: dothefake on 16.04.2016, 01:53:30
Tässä reippaita motoristipoikia Puolassa 1973, vasen on polakki. Seuraava olen minä.
-73. Olin silloin vielä vähän alamittainen tuohon porukkaan, mutta kovin nostalgiselta näyttää. Noihin aikoihin kuolailin ensimmäisiä katukuvaan ilmestyneitä jytäjammuja ja tuutteja. Oliko jollain peräti Kawasaki Z900. Suitsan kaksitahtiset olivat tietysti nopeita.
Eka pyörä oli tietysti XS-2, nostalgiasyistä. Vähän myöhemmin.
OT:
Tämä ei kuulu tähän ketjuun, mitä tapahtuu kun kaksitahtisesta otetaan pakoputki pois?
Vaikea sanoa, en ole kaksitahtista koskaan omistanut. Ilkeät vanhemmat eivät ostaneet mopoa, niin aloitin sitten myöhemmin jytärillä.
Insinööri minussa sanoo, että kun 2-T vehkeestä otetaan pakoputki pois, tehot laskevat dramaattisesti, koska konetyyppi vaatii tietyn pakovastuksen toimiakseen kunnolla.
Mutta kaada minut höyhenellä, kerro.
Yksinhuoltajaäitini osti osamaksulla minulle tammikuun 3. päivä 1972 Yamaha 350 R5 pyörän. Lintsasin sen päivän koulusta ja ajoin innoissani 30 asteen pakkasessa ympäriinsä, mutta Korialla piti sulatella otsaa baarissa ja ymmärsin, ettei sillä voinut ajaa talvella. Mutta rakkaus pyörään oli jo syttynyt, enkä voinut olla siitä erossa. Minulla oli seinänvieri erään autotallissa ja siellä irroitin moottorin tuosta pari päivää vanhasta pyörästä ja kannoin sen kaksioomme. Purin koneen kokonaan osiin. Kun kaksi muuta kaveria, joiden isät olivat pakottaneet pojat taluttamaan heidän samanlaiset pyörät talliin, näkivät, että olin purkanut uuden moottorin, olivat aivan kauhuissaan ja huusivat, että hullu, nyt menivät takuut. Vastasin, että aion matkailla tällä ja takuuta tärkeämpää on se, että osaan itse korjata sen tien päällä. No, kyllähän minua muutenkin pidettiin aika omituisena.
Quote from: dothefake on 16.04.2016, 02:35:07
Yksinhuoltajaäitini osti osamaksulla minulle tammikuun 3. päivä 1972 Yamaha 350 R5 pyörän. ***
Melkoinen mutsi, meillä ei puhettakaan tappokoneista. Ollaan muuten sikseen OT, että katotaan huomenna peräkammarissa, josko vielä jotain jäi sanomatta.
On se banaanikin meinaan hirveä, tai peuraa.
Quote from: MW on 16.04.2016, 02:31:21
Quote from: B52 on 16.04.2016, 02:23:20
Quote from: MW on 16.04.2016, 02:12:41
Quote from: dothefake on 16.04.2016, 01:53:30
Tässä reippaita motoristipoikia Puolassa 1973, vasen on polakki. Seuraava olen minä.
-73. Olin silloin vielä vähän alamittainen tuohon porukkaan, mutta kovin nostalgiselta näyttää. Noihin aikoihin kuolailin ensimmäisiä katukuvaan ilmestyneitä jytäjammuja ja tuutteja. Oliko jollain peräti Kawasaki Z900. Suitsan kaksitahtiset olivat tietysti nopeita.
Eka pyörä oli tietysti XS-2, nostalgiasyistä. Vähän myöhemmin.
OT:
Tämä ei kuulu tähän ketjuun, mitä tapahtuu kun kaksitahtisesta otetaan pakoputki pois?
Vaikea sanoa, en ole kaksitahtista koskaan omistanut. Ilkeät vanhemmat eivät ostaneet mopoa, niin aloitin sitten myöhemmin jytärillä.
Insinööri minussa sanoo, että kun 2-T vehkeestä otetaan pakoputki pois, tehot laskevat dramaattisesti, koska konetyyppi vaatii tietyn pakovastuksen toimiakseen kunnolla.
Mutta kaada minut höyhenellä, kerro.
En kaada, olet asian ytimessä.
Quote from: B52 on 16.04.2016, 02:23:20
OT:
Tämä ei kuulu tähän ketjuun, mitä tapahtuu kun kaksitahtisesta otetaan pakoputki pois?
Naapurit ei sano hyvää päivää enää.
Quote from: dothefake on 16.04.2016, 01:53:30
Tässä reippaita motoristipoikia Puolassa 1973, vasen on polakki. Seuraava olen minä.
CCR (ei CCCP), eli Creedence Clearwater Revival iha ite. :)
Quote from: dothefake on 16.04.2016, 01:53:30
Tässä reippaita motoristipoikia Puolassa 1973, vasen on polakki. Seuraava olen minä.
Jahas, kaiketi Honda CB 450 -72. Takana vois olla Suzuki T500, pakoputken muodosta päätellen(tai sit IC?). Rock'n Roll! 8)
Edit. Vai sun Jammu!?
en ole lähtökohtaisesti muistomerkkien tuhoamisen liputtaja. Mikäli niille ei ole tarvetta, niin siirrettäköön vaikka jonkun museon kellareihin. Puna-armeija, oli siitä mitä mieltä tahansa, on tärkeä osa maailmanhistoriaa.
Quote from: dothefake on 16.04.2016, 02:35:07
Yksinhuoltajaäitini osti osamaksulla minulle tammikuun 3. päivä 1972 Yamaha 350 R5 pyörän.
Vie Faidrokselta ruusu äidillesi, rakastettava ihminen! :'(
Quote from: kelloseppä on 28.03.2015, 17:07:20
Quote from: Jukka Wallin on 28.03.2015, 17:00:49
Quote from: CaptainNuiva on 28.03.2015, 16:14:11
Jaa että ihan kansojen tahdosta kuuluivat itä-blokkiin , ei neukkulan painostuksesta taikka agressioista johtuen?
Et sitten halua huomata että ihan itse ja tällä kertaa omasta tahdostaan nämä Itä-Euroopan maat ovat Natoon hakeutuneet...Voisiko olla syynä että heillä on kokemusta Putlerin tarjoamasta vaihtoehdosta?
Sulla on taas historian uudelleen kirjoitusvisioita?
Neukkula on aiheuttanut naapureissaan epävakautta ja sama linja jatkuu, nyt kun NATO aktivoi tämän johdosta puolustustaan niin se onkin hyökkäystä?
Eli pitäisi kaikkien vain tumput suorina nyökkäillä Putlerin touhuille jotta ihan on kivaa meininkiä, jatkakaa?
Ei neukkula pakottanut Puolaa tai muitakaan maita olemaan vasalleilta. Kyllä näiden maiden omat johtajat ja turvallisuusviranomaiset alistivat. Sama oli myös Baltian maissa. Savisaar ja Ruutel olivat kait kuuluisimmat Viron kommunistijohtajat.. Nyt porukka muistelee näitä kuin he olisivat suurimpia johtajia.
Voisiko Jukka Wallin tarkentaa vaikkapa yllä lihavoitua väitettään?
Kyseinen väite on aivan liian arvokas jäämään massiivisen Ukraina-ketjun syövereissä unohduksiin. Tämä väite ansaitsee ihan oman ketjunsa.
Edit otsikkoon lainausmerkit
Tällä tavoin alkanut toinen Puola -ketju on sisällöltään hyvä muistutus kaikille heille, jotka kuvittelevat, että neuvostopropagandan hedelmät Puolankaan kohdalla eivät itäisi kaukaisessa Suomessa.
Quote from: kelloseppä on 16.04.2016, 17:30:41
Tällä tavoin alkanut toinen Puola -ketju on sisällöltään hyvä muistutus kaikille heille, jotka kuvittelevat, että neuvostopropagandan hedelmät Puolankaan kohdalla eivät itäisi kaukaisessa Suomessa.
Ah, niin. :roll:
Quote from: dothefake on 16.04.2016, 02:06:17
Jopa sitä ennen. Ensimmäisen kerran hain alkosta viinaa 13-vuotiaana, olin aika pitkä ja hommasin pitkän takin sekä bostonhatun. Viikset tein kosmoskynällä. Sitten vain kova itseluottamus ja viinakauppaan. Onnistuin monta vuotta, mutta kerran kännissä 18-vuotiaana erehdyin näyttämään henkkarit ja myyjä huusi kaikki myyjät paikalle, että tälle on myyty jo viisi vuotta viinaa ja se on vasta 18 v. Kaksi vuotta meni sitten mietoja ostellessa. No, eipä tarvinnut omiaan maksaa, kun hain luokkakavereille.
Hölmö. ;D
Quote from: Sydämistynyt on 15.04.2016, 22:52:23
Kävikö Ugrille Ns. Tukholman syndrooma?
Niin. Olen joskus miettinyt, liekö osin tästäkin kysymys. Mutta on asiassa muutakin.
Quote from: UgriProPatria on 16.04.2016, 17:55:45
Quote from: dothefake on 16.04.2016, 02:06:17
Jopa sitä ennen. Ensimmäisen kerran hain alkosta viinaa 13-vuotiaana, olin aika pitkä ja hommasin pitkän takin sekä bostonhatun. Viikset tein kosmoskynällä. Sitten vain kova itseluottamus ja viinakauppaan. Onnistuin monta vuotta, mutta kerran kännissä 18-vuotiaana erehdyin näyttämään henkkarit ja myyjä huusi kaikki myyjät paikalle, että tälle on myyty jo viisi vuotta viinaa ja se on vasta 18 v. Kaksi vuotta meni sitten mietoja ostellessa. No, eipä tarvinnut omiaan maksaa, kun hain luokkakavereille.
Hölmö. ;D
Hölmö saa olla, muttei tyhmä!
Quote from: UgriProPatria on 16.04.2016, 17:58:53
Quote from: Sydämistynyt on 15.04.2016, 22:52:23
Kävikö Ugrille Ns. Tukholman syndrooma?
Niin. Olen joskus miettinyt, liekö osin tästäkin kysymys. Mutta on asiassa muutakin.
Kuinka monta?
Kerroin äidilleni kommenteistanne ja kylläpä häntä nauratti. Ehkä hän silloin halusi, että alkaisin ajamaan moottoripyörää räjäyttelyn sijaan.
Dothella on fiksu äitee.
Venäjälle kun olen aikoinaan eräänkin kuorman vienyt, niin täytyy sanoa kyseessä olevan varsinainen puuhamaa.
Turakkimaan tulli on jo rahtikuskille jonkinasteinen elämys. Tosin kun on siellä asti aletaan olla voiton puolella. Monasti venttaaminen johtui siitä, että turakkien maahan ei mennä ennenkuin tavara ja rahti on maksettu. Luotollahan turakeille ei auta antaa mitään.
Venäläinen on hyvin ystävällinen ja halaa sinua tervehdykseksi. Sitten havaitsetkin lompakkosi kadonneen. Asia minkä venäläisistä olen oppinut on, ettei venäläiseen pidä luottaa. Kaupanteko heidän kanssaa on oma taiteenlajinsa joka perustuu molemmin puoliseen epäluottamukseen.
Tämän taidon ns. suomettumisen aikana esim. A. Karjalainen hioi huippuunsa. Niitä oppeja soveltamalla ja viittaamalla natoille kintaalla saattaisimme saada vientimme vetämään.
Ehdin jo ehdottaa, että Suomen pitäisi perustaa Birkenaun tyylinen matkailuvaltti pelastamaan talouttamme -- ja puolalaisten kannattaisi Katynin metsä valjastaa samaan käyttöön --. Seuraavana päivänä Yle kertoo Ukrainan päättäneen tehdä Tsernobilistä turistikohteen.
Näin välihuomautuksena vuosikymmenien takaisiin kännimuisteluihin, jotka ovat nekin poikkeuksellisesti olleet varsin kiinnostavia ja hauskoja.
Quote from: sivullinen. on 19.04.2016, 21:38:00
Ehdin jo ehdottaa, että Suomen pitäisi perustaa Birkenaun tyylinen matkailuvaltti pelastamaan talouttamme -- ja puolalaisten kannattaisi Katynin metsä valjastaa samaan käyttöön --. Seuraavana päivänä Yle kertoo Ukrainan päättäneen tehdä Tsernobilistä turistikohteen.
Näin välihuomautuksena vuosikymmenien takaisiin kännimuisteluihin, jotka ovat nekin poikkeuksellisesti olleet varsin kiinnostavia ja hauskoja.
Raatteen tie..se sopisi nykyäänkin mainiosti kansainväliseksi turistikohteeksi.