Hommaforum Testi

Jatketaan synkällä linjalla:

QuoteMillä Suomi elää tulevaisuudessa?
Toistemme paitojen peseminen ei riitä ja muuallakin osataan.

Talousuutiset ovat panneet yhä vakavammin kysymään, millä Suomi elää tulevaisuudessa. Stora Enso lopettaa lisää tehtaita, Metsäliitto toimii tappiolla. Viimeinen Nokian tärkeä alihankkija eli Elcoteq siirtyy kiinalaisille.

Kysymys ei ole suhdanneongelmista, jotka ohittuvat aikanaan. Ei siis kannata surra, ettemme voi enää devalvoida. "D-vitamiinin" säännöllinen käyttö vaikutti sitä paitsi nykyisiinkin ongelmiin.

Stora Enson Jouko Karvinen varoitti tuijottamasta peruutuspeiliä. Silti voi kysyä, oliko jo Enson liittäminen Storaan virhe - Amerikan-seikkailusta puhumatta. Kansallinen valtionyhtiö saattaisi sietää parin prosentin tuoton pääomalle. Stora Enson Suomen-toiminnot pyörivät kuitenkin yhä tappiolla.

Peruspulma on globaali. Internet heikentää paperin kysyntää länsimaissa, joten alan ylikapasiteettia on purettava. Energia, puu ja työ on Suomessa kallista, matka markkinoille pitkä.

Ongelmien juuret ulottuvat kauas. Isojako pirstoi metsiä ja 1920-luvun talonpoikaisessa Suomessa yhtiöiden metsäostot lähes kiellettiin. Perinnönjakojen jälkeen metsät ovat sirpaloituneet sadoille tuhansille omistajille, mikä nostaa korjuukustannuksia ja hankaloittaa puukauppaa.

Taannoin ilakoitiin savupiippujen kaatumisesta jälkiteollisessa yhteiskunnassa. Emme kuitenkaan pärjää pesemälle toistemme paitoja - saati pelkästään muodikkaissa studioammateissa. Palvelut ovat tärkeitä, mutta niiden mittava vienti vaativaa.

Pelastuksen näytti tuovan 1990-luvulla Nokian ihme. Elektroniikan komponenttien valmistus ja kokoonpano on kuitenkin jo pääosin siirtynyt muualle. Suunnittelussakin on kova kansainvälinen kilpailu.

Ongelmia ei ratkaista kestävästi ainakaan velalla ja lopulta veroilla maksettavilla julkisilla töillä. Ratkaisuksi on tarjottu tutkimusta, koulutusta ja luovuutta. Karvinen muistutti kuitenkin, että muuallakin osataan. Kiinalaiset keksivät paperin, kompassin ja ruudin. Heillä riittää yhä lahjakkuutta.

Rakenteet ovat muuttuneet ennenkin, mutta eivät näin nopeasti. Tähän sopeudutaan - tavalla tai toisella. Olisi kuitenkin löydettävä pitkällä tähtäyksellä kivuttomin reitti. Siksi olisi koottava kaikki kansalliset voimat toteuttamaan radikaalia ohjelmaa. Ensin on vain pohdittava, mitä on tehtävä.

http://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/200907259980787_pk.shtml

Mutta onneksi vasemmistolla on lääkkeet: lisää velkaa ja työttömien, opiskelijoiden, eläkeläisten ja mamujen edut on säilytettävä.

Quote from: Viinankylväjä on 25.07.2009, 13:08:16
Jatketaan synkällä linjalla:

QuoteMillä Suomi elää tulevaisuudessa?
Siksi olisi koottava kaikki kansalliset voimat toteuttamaan radikaalia ohjelmaa. Ensin on vain pohdittava, mitä on tehtävä.

Hyvä kirjoitus. Olen 99%:sti samaa mieltä.

Tosin tuo nuo viimeiset lauseet, jonka lainaukseen jätin, kirjaisin hieman toisin.

Sen miettiminen mitä on jatkossa tehtävä pitäisi ensisijassa olla tekijöillä, eli yrittäjillä ja yrityksillä, ei hallituksella ja virkamiehillä. Tuo lopputeksti antaa rivien välistä ymmärtää, että menestyvä yritys olisi  perustettavissa jollain ihmeellisellä radikaalilla poliittisella ohjelmalla.

En usko, että hallitus ja virkamiehet ovat kykeneviä visioimaan ja innovoimaan globaalilla tasolla sitä mitkä tuotteet myyvät huomenna maailmalla. Miten suomalainen poliitikko tai virkamies voisi onnistua kehittämään menestyvän globaalin liikeidean, kun häntä vastaan kilpailevat kaikki maailman terävimmät huippujohtajat ja innovatiiviset yrittäjät 24/7? Hallituksen ja virkamiesten tehtävä on luoda puitteet yrittämiselle ja työnteolle, poistaa kaupan rajoituksia, sekä valvoa väärinkäytöksiä, ja olla tässä asiassa maailman huippuja. Suutari pysyköön lestissään.

Kun Suomi on maa, jossa yrittäminen on mielekästä ja jossa hyvät ja ammattitaitoiset työntekijät haluavat asua ja tehdä töitä, on olemassa edes peruspuitteet 'uusien Nokioiden' synnylle. Toki en usko 'uuteen Nokiaan', sillä sellainen menestystarina ja sen kokoluokan yritys on syntynyt 5 miljoonaiseen maahan vain kerran maailmanhistoriassa. On todennäköisempää, että ratkaisu, niin Suomelle kuin monelle muullekin pienelle valtiolle, on joku muu kuin 'uusi Nokia'. Todennäköisesti tarvitaan paljon innovatiivisia yrityksiä. Myös palveluita voi viedä, esimerkiksi internetin välityksellä, vaikka on toki totta että yksi teollisuustyöpaikka luo huomattavasti enemmän muita työpaikkoja, kuin mitä yksi palvelutyöpaikka pystyy luomaan.

Suomen valtion pitää siis huolehtia siitä, että infrastruktuuri on riittävän kilpailukykyinen, kansa riittävän ammattitaitoista (joka todennäköisesti korreloi korkean koulutustason kanssa, mutta ei ole yksi tästä riippuvaista), työnteko ja yrittäminen Suomessa riittävän motivoivaa, ja Suomi on haluttava paikka hyvien työntekijöiden ja yrittäjien asua. Tarvittaessa voidaan tukea vientiin satsaavia yrityksiä, mutta yritysten pitäisi olla se innovoinnin keihään kärki, ei valtion.

Työnteon ja yrittämisen motivointi, kansan pitäminen riittävän ammattitaitoisena, sekä Suomen pitäminen haluttuna asuinpaikkana, liippaavat melko läheltä uuden puolueen ohjelmaa.

Quote from: Äänestäjä on 25.07.2009, 14:08:34
Työnteon ja yrittämisen motivointi, kansan pitäminen riittävän ammattitaitoisena, sekä Suomen pitäminen haluttuna asuinpaikkana, liippaavat melko läheltä uuden puolueen ohjelmaa.

Toivottavasti ei kovin läheltä, alkaa nimittäin kuulostaa niin paljon siltä perinteisten puolueiden loputtomalta (mokutus)jargonilta.

Se olennainen kysymys ei ole tuo otsikon kysymys, vaan se kysymys on:

Miksi Suomi elää tulevaisuudessa?

Suomi on tällä hetkellä kuin autoharrastaja, joka rakentaa ensiksi tallin. Siellä tallissa se kiillottelee ostamiaan työkaluja ja muulla ajalla lukee internetin autoharrastepalstoja, käy kursseilla ja kaljalla muiden autoharrastajien kanssa. Jonkin ajan kuluttua hän kokee olevansa valmis. Valmis sen auton hankkimiseen. Tuttu automyyjä sanookin, että niiden autojen valmistus onkin lopetettu.

Suomi on myös kuin 41-vuotias nainen ja 41-vuotias mies, joilla on upeat urat, varallisuutta, kaikki lastenhoitokirjat ja lapsen elämä etunimineen ja koulutusohjelmineen suunniteltuna. Sitten naisen omalääkäri sanoo, että lapsentekoaika meni jo.

Kun Suomessa keksitään, miksi tehdä asioita paremmin myös tulevaisuudessa, löytyy seurauksena hyvin todennäköisesti se, MILLÄ ne asiat tehdään paremmin.

Elinkeinoelämän edustajat sanovat, että koskaan ei palata enää entiseen. Se tarkoittaa sitä, että muutoksia on luvassa. Yleisesti kuitenkaan suomalainen ei ole valmis luopumaan yhtään mistään. Sama tasa-arvo, ilmainen ja yhtäläinen terveydenhuolto, koulutusjärjestelmä, yms. "itsestäänselvyys" muka säilyy ja vienti vain yhtenä päivänä alkaa taas mahdollistaa sen kaiken. Myös sen yhden Hommaan liittyvän sitkeän kivijalan, jota käytetään viimeisenä argumenttina holtittoman maahanmuuton jatkamiseksi: "Totta kai kaikkia hädänalaisia on autettava." 

Ei hitto. Kirjoitin jo vastinetta DoneDealin tekstiin, painoin väärää nappia ja teksti hävisi kuin metaanipäästö Afrikan aavikolle.

Mutta kysymykseen "Miksi Suomi elää tulevaisuudessa?". Ensinnäkin minulle jäi sellainen käsitys, että kysyt miksei Suomi tee tämän päivän politiikkaa vaan katsoo ja odottaa, että taloustilanne muuttuisi huomenna automaattisesti paremmaksi. Huomenna meillä on työvoimapula ja huomenna saamme kaikki omat työttömämme töihin kivoihin virkoihin ja ne huomenna saapuvat 2 000 000 000 maahanmuuttajaa tekemään likaiset työt, jotka eivät meille natiivisuomalaisille sovi.

Toinen käsitys, jonka kysymyksestä sain on se, että miksi tämän pienen kansakunnan tulee ylipäänsä selviytyä. Mikä tekee Suomesta niin arvokkaan, että sen asema ja infrastruktuuri tulee väkisin säilyttää?

Minusta vastaus on hyvin yksinkertainen. Siksi koska ei ole toista Suomea. Niin latteaa kuin se onkin sanoa: olemme vuosituhansia taistelleet paikastamme maailmassa ja vasta viime vuosisadalla saavuttaneet itsenäisen aseman kansakuntana. Pitääkö se kaikki heittää pois? Pitääkö kansallinen identiteetti hylätä ja vaihtaa kansallislaulu Lennonin Imagineen, avata rajat kaikelle ja kaikille? Täysin "avoin" Suomi on minulle tuntematon käsite. Voimmeko odottaa, että tulijat käsittävät Suomen sellaisena kuin me sen näemme ja haluavat kehittää sitä samaan suuntaan kuin me, jotka olemme rajat heille avanneet?

Tässä vaiheessa tekstiä minun piti rakentaa aasinsilta Betlehemiin pakolaisten kanssa, jotta pääsisimme tekemään päivän politiikkaa. Mutta pakolaiset viettivät Ramadania ja minultakin oli laasti loppu. Siinä jäin yksin tienvarteen miettimään että mitäs nyt?

"Millä Suomi elää tulevaisuudessa?"

Suunnataan nykyiset mokutusrahat pienyrittämisen tukemiseen, jotta saataisiin maahan luotua satoja tuhansia työpaikkoja. Palvelu- ja matkailusektorille vielä mahtuu sekä teollisuuteen, samoin maatalouteen. Pysytään omavaraisina ja pidetään sisä- ja ulkopolitiikassa yksinkertainen, johdonmukainen linja.

Sen paremmin en osaa sanoa, koska kysymykseen ei ole liian helppo vastata. Pidetään nyt ainakin silmät ja korvat auki eikä tehdä mitään hätiköityä.

Quote from: Viinankylväjä on 25.07.2009, 13:08:16
Mutta onneksi vasemmistolla on lääkkeet: lisää velkaa ja työttömien, opiskelijoiden, eläkeläisten ja mamujen edut on säilytettävä.

Miksi taloustoimittajat eivät kysy asiaa Jyrki Kataiselta? Kyllähän Suomessa täytyy tulevaisuudessakin olla töitä tarjolla, kun seuraavien 10 vuoden aikana tarvitaan 1,8 miljoonaa maahanmuuttajaakin.

Quote from: femacco on 26.07.2009, 14:32:47
Ei hitto. Kirjoitin jo vastinetta DoneDealin tekstiin, painoin väärää nappia ja teksti hävisi kuin metaanipäästö Afrikan aavikolle.

Mutta kysymykseen "Miksi Suomi elää tulevaisuudessa?". Ensinnäkin minulle jäi sellainen käsitys, että kysyt miksei Suomi tee tämän päivän politiikkaa vaan katsoo ja odottaa, että taloustilanne muuttuisi huomenna automaattisesti paremmaksi. Huomenna meillä on työvoimapula ja huomenna saamme kaikki omat työttömämme töihin kivoihin virkoihin ja ne huomenna saapuvat 2 000 000 000 maahanmuuttajaa tekemään likaiset työt, jotka eivät meille natiivisuomalaisille sovi.

Toinen käsitys, jonka kysymyksestä sain on se, että miksi tämän pienen kansakunnan tulee ylipäänsä selviytyä. Mikä tekee Suomesta niin arvokkaan, että sen asema ja infrastruktuuri tulee väkisin säilyttää?

Tässä hieno osoitus naisen vahvuudesta: nokkeluus. Hyvä!

QuoteMinusta vastaus on hyvin yksinkertainen. Siksi koska ei ole toista Suomea. Niin latteaa kuin se onkin sanoa: olemme vuosituhansia taistelleet paikastamme maailmassa ja vasta viime vuosisadalla saavuttaneet itsenäisen aseman kansakuntana. Pitääkö se kaikki heittää pois? Pitääkö kansallinen identiteetti hylätä ja vaihtaa kansallislaulu Lennonin Imagineen, avata rajat kaikelle ja kaikille? Täysin "avoin" Suomi on minulle tuntematon käsite. Voimmeko odottaa, että tulijat käsittävät Suomen sellaisena kuin me sen näemme ja haluavat kehittää sitä samaan suuntaan kuin me, jotka olemme rajat heille avanneet?

Lattea on latteaa, ei se siitä mihinkään muutu. Tai hyödytöntä paskaa se on. Internetillä ja kännykällä pääsee rajojen ulkopuolelle alle sekunnissa ja siellä pärjää ihan muilla kielillä kuin suomen kielellä. Ei kukaan 20-50-vuotias suomalainen ole taistellut vuosituhansia paikastaan maailmassa ja saavuttanut itsenäistä asemaa kansakuntana. Ei voi heittää pois sellaista, mitä ei ole koskaan edes omistanut. Ei tuollainen höpöhöpö riitä motivaatioksi. Jo pelkkä hyvä fiilis urheilusuorituksen jälkeen menee heittämällä ohi.

Pitää olla oma kulttuuri, jota voi opettaa. Vanha tai toisessa kulttuurissa elänyt koira ei opi uuden kulttuurin temppuja.

Mielestäni talouden suunta vaatisi radikaalia toimintaa. Vähennetään kehitysapua ja maahanmuutoa... Kuin myös muita valtiolle ei välttämärrömiä kulueriä. Mutta käsitellään näitä kahta mainittua täällä HOMMASSA. Sitten kun taas menee lujaa niin voidaan hifistellä. Kun on varaa.

Hoidetaan ensin oma pesä kuntoon sitten vasta muiden. Näin minä ajattelen.

Quote from: Viinankylväjä on 25.07.2009, 13:08:16

Mutta onneksi vasemmistolla on lääkkeet: lisää velkaa ja työttömien, opiskelijoiden, eläkeläisten ja mamujen edut on säilytettävä.

Ööö käsittääkseni tämä on ollut juuri nyt hallituksessa istuvan kepu- ja kokoomusvetoisen hallituksen politiikkaa..? Ei sossujen politiikka olisi ollut piiruakaan erilaista, suojatöihin olisi ehkä nimitetty enemmän sossuja, siinä se.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 28.07.2009, 08:21:40

Quote from: Viinankylväjä on 25.07.2009, 13:08:16

Mutta onneksi vasemmistolla on lääkkeet: lisää velkaa ja työttömien, opiskelijoiden, eläkeläisten ja mamujen edut on säilytettävä.

Ööö käsittääkseni tämä on ollut juuri nyt hallituksessa istuvan kepu- ja kokoomusvetoisen hallituksen politiikkaa..? Ei sossujen politiikka olisi ollut piiruakaan erilaista, suojatöihin olisi ehkä nimitetty enemmän sossuja, siinä se.

Mikäli oikein muistan, niin nousukaudella vasemmisto moitti oikeistoa(ainakin Niinistöä) liian nopeasta velan maksusta, ja oli vaatimassa korotuksia milloin mihinkin menoihin.

Ja ei tästä pitkä aika ole, kun SDP:n meppiehdokas sanoi, että nyt on tärkeintä pitää kiinni työttömien eduista. Lapsettomilta pystyisi aivan hyvin leikkaamaan ansiosidonnaista mielestäni. Ansiosidonnaisesta rahoitetaan vain 5 % liiton jäsenmaksuilla. Loput tulevat valtiolta ja työnantajien maksuista. Ei kaverikaan töihin lähde kahteen vuoteen alle 12 € tuntipalkalla, kun saa liitosta päälle tonnin puhtaana kuussa kotona kasseja raapimalla.

e. Päivän Hesarissa oli valtion tulot ja menot. Ansiosidonnaisen osuus menoista oli kohtuu mitätön, joten säästöt jäisivät pieneksi. Toisaalta pienistä puroista kasvaa iso joki, ja jos ansisidonnaista pudotettaisiin, putoaisi työnantajien maksamat työttömyysvakuutusmaksut.

Suomalisilla on huonot palkat ja ostovoima. Asumiseen menee suurin osa tuloista .
Varallisuus on kiinteässä muodossa suurimmalla osalla ja näin helposti hallituk sen lisärahan tarpeen ulottuvissa. Paljoa varsinaista rahaa elämiseen, asumisen  syömisen ja pakollisten maksujen jälkeen jää. En viitsi edes mainita läpikorruptoituneesta polittisestajärjestelmastä joka vasta nyt on joutunut edes pienen huomion kohteeksi. Eläkerahat on kyllä todellisuudessa hassattu ja sekään ei pysty maksamaan eläkkeitä ihmisille, niin kuin on uskoteltu ja sen varjoilla pakoitettu maksamaan eläkemaksuja . Moni olisi varmaan osannut  turvata oman eläkkeensä paremmin itse ilman valtion pakkoapua.

Mamulle tämä on hieno järjestelmä, siitä varmaan kaikki on yhtämieltä. Meillähän on velvollisuuksia huononpiosaisia kohtaan .

Toivittavati tämä Suomi kuolisi mahdollisimman nopeasti ja ihmiset saisivat pitää itse omat rahansa ja järjestellä oman elämänsä vapaammin.

Quote from: Viinankylväjä on 28.07.2009, 08:46:09

Mikäli oikein muistan, niin nousukaudella vasemmisto moitti oikeistoa(ainakin Niinistöä) liian nopeasta velan maksusta, ja oli vaatimassa korotuksia milloin mihinkin menoihin.

Tällaiset heitot ovat tyhjää retoriikkaa, ei oikein mitään muuta. Velkaa maksettiin pois liian vähän, itse asiassa ei oikeistaa ollenkaan koska kunnat velkaantuivat suurin piirtein saman verran kuin valtio maksoi pois. En luovu kannastani: kokkelit ja sossut + ne muut ajavat samaa (paska) politiikkaa joka menee karille viimeistään sitten kun luototus loppuu..

Quote from: Viinankylväjä on 28.07.2009, 08:46:09
e. Päivän Hesarissa oli valtion tulot ja menot. Ansiosidonnaisen osuus menoista oli kohtuu mitätön, joten säästöt jäisivät pieneksi. Toisaalta pienistä puroista kasvaa iso joki, ja jos ansisidonnaista pudotettaisiin, putoaisi työnantajien maksamat työttömyysvakuutusmaksut.

Ansiosidonnainen ei näy valtion budjetissa kokonaisuudessaan. Koko suurehko soster joki koostuu kuntien, Kelan ja valtion jne. pikku puroista.

Lisäksi, vaikka itse ansiosidonnainen ei välttämättä olisikaan suurehko menoerä, niin se ja muut sosiaalietuudet silti muokkaavat työmarkkinoiden kysyntää ja tarjontaa siten, että mahdollisilla yrittäjillä ei ole saada riittävän halpaa työvoimaa. Ja koska ei ole halpaa työvoimaa, niin ei ole kilpailukykyisiä tuotteita.

Epäilen itsekin, että jossain vaiheessa kuokka joudutaan ottamaan uudelleen kouraan tässä maassa.

Meitä elättää 1,8 miljoonaa maahanmuuttajaa. Tuo on myös virallinen ja vahvistettu luku.

Quote from: TunturiTiger on 28.07.2009, 12:29:38
tuntuu aika pahalta myöntää mutta muumeiks menee tää valtio jossain vaiheessa ellei jotain ratkaisuja ala tapahtua. :-\

Mitä ratkaisuja haluaisit nähdä?

Quote from: Hippo on 28.07.2009, 15:50:34
Meitä elättää 1,8 miljoonaa maahanmuuttajaa. Tuo on myös virallinen ja vahvistettu luku.

Ja ne pyyhkii meidän pyllyt.

Quote from: DoneDeal on 28.07.2009, 15:54:10

Quote from: TunturiTiger on 28.07.2009, 12:29:38
tuntuu aika pahalta myöntää mutta muumeiks menee tää valtio jossain vaiheessa ellei jotain ratkaisuja ala tapahtua. :-\

Mitä ratkaisuja haluaisit nähdä?

Sellainen lopullinen ratkaisu olisi ihan kiva nähdä.

Siis sellainen jossa viimeinen suomalainen hieman ennen oven kiinnilaittoa ja Uuteen Maahan matkustamista kääntyisi ja sanoisi: "Heippa vaan Somalit, koittakaahan pärjätä!" ja sulkisi oven...

Quote from: Hippo on 28.07.2009, 15:50:34
Meitä elättää 1,8 miljoonaa maahanmuuttajaa. Tuo on myös virallinen ja vahvistettu luku.

Jos ihmisarvoisesti ajatellaan, niin tuollaisilla kommenteilla ei viitsi edes pyyhkiä persettään. Minusta mokurintama huolehtii ihan tarpeeksi reippaasti sekoittamisesta ja hämmentämisestä, Homman tarkoitus minun ymmärtääkseni on kauempana naisen logiikasta eli kaaoksesta.

Quote from: DoneDeal on 28.07.2009, 16:56:39

Quote from: Hippo on 28.07.2009, 15:50:34
Meitä elättää 1,8 miljoonaa maahanmuuttajaa. Tuo on myös virallinen ja vahvistettu luku.

Jos ihmisarvoisesti ajatellaan, niin tuollaisilla kommenteilla ei viitsi edes pyyhkiä persettään. Minusta mokurintama huolehtii ihan tarpeeksi reippaasti sekoittamisesta ja hämmentämisestä, Homman tarkoitus minun ymmärtääkseni on kauempana naisen logiikasta eli kaaoksesta.

Nyt iski delirium tremens, kuulin jonkun miehekkeen vetoavan naisen logiikkaan. Mitä se on? Ei voi nainen ymmärtää. Kerro minulle mies, h-i-t-a-a-s-t-i kiitos.

Quote from: Virkamies on 28.07.2009, 15:39:59

Quote from: Viinankylväjä on 28.07.2009, 08:46:09
e. Päivän Hesarissa oli valtion tulot ja menot. Ansiosidonnaisen osuus menoista oli kohtuu mitätön, joten säästöt jäisivät pieneksi. Toisaalta pienistä puroista kasvaa iso joki, ja jos ansisidonnaista pudotettaisiin, putoaisi työnantajien maksamat työttömyysvakuutusmaksut.

Ansiosidonnainen ei näy valtion budjetissa kokonaisuudessaan. Koko suurehko soster joki koostuu kuntien, Kelan ja valtion jne. pikku puroista.

Lisäksi, vaikka itse ansiosidonnainen ei välttämättä olisikaan suurehko menoerä, niin se ja muut sosiaalietuudet silti muokkaavat työmarkkinoiden kysyntää ja tarjontaa siten, että mahdollisilla yrittäjillä ei ole saada riittävän halpaa työvoimaa. Ja koska ei ole halpaa työvoimaa, niin ei ole kilpailukykyisiä tuotteita.

Epäilen itsekin, että jossain vaiheessa kuokka joudutaan ottamaan uudelleen kouraan tässä maassa.

Suurin ongelma on ne 700.000 virkamiestä valtion ja kunnan palkkalistoilla. Tämä ylisuuri hallintokoneisto on se Suomen suurin ongelma se kuin kopioitiin suoraan Neuvostoliitosta .
Tällä varmistetaan holhousyhteiskunna jatkuminen . Nämä 700.000 on työkykyisiä aikuisia jotka ovat sýyllisiä tähän eutroopan huonoinpaan ostovoimaan.

Quote from: Heywood on 29.07.2009, 09:35:40
Suurin ongelma on ne 700.000 virkamiestä valtion ja kunnan palkkalistoilla.

Itse meinasin tippua tuolilta, kun pari vuotta sitten luin tuon määrän lehdestä. Suomessa on noin 2500000 työllistä, eli 28 % työskentelee julkisella sektorilla. 28 % työssäkäyvistä siis tuottaa valtiolle/kunnille menoja.

Quote from: Heywood on 29.07.2009, 09:35:40
Suurin ongelma on ne 700.000 virkamiestä valtion ja kunnan palkkalistoilla. Tämä ylisuuri hallintokoneisto on se Suomen suurin ongelma se kuin kopioitiin suoraan Neuvostoliitosta .
Tällä varmistetaan holhousyhteiskunna jatkuminen . Nämä 700.000 on työkykyisiä aikuisia jotka ovat sýyllisiä tähän eutroopan huonoinpaan ostovoimaan.

Varmaan kuitenkin sinunkin kiva käydä lähes ilmaisessa lääkärissä kun tulee pipiksi. Ja kiva lähettää lapset kouluun, jossa on riittävästi opettajia.

Quote from: Hippo on 29.07.2009, 10:16:26

Quote from: Heywood on 29.07.2009, 09:35:40
Suurin ongelma on ne 700.000 virkamiestä valtion ja kunnan palkkalistoilla. Tämä ylisuuri hallintokoneisto on se Suomen suurin ongelma se kuin kopioitiin suoraan Neuvostoliitosta .
Tällä varmistetaan holhousyhteiskunna jatkuminen . Nämä 700.000 on työkykyisiä aikuisia jotka ovat sýyllisiä tähän eutroopan huonoinpaan ostovoimaan.

Varmaan kuitenkin sinunkin kiva käydä lähes ilmaisessa lääkärissä kun tulee pipiksi. Ja kiva lähettää lapset kouluun, jossa on riittävästi opettajia.

Poliisi, puolustusvoimat, opetustoimi, sosiaaaliturva, terveystoimi...

Missään tolkun yhteiskunnassa ei selvitä ilman ns. hyvää, rationaalista byrokratiaa. Sivistyneet ihmiset tuntevat Max Weberin ja hänen teesinsä rationaalisesta ja tehokkaasta yhteiskunnasta JA byrokratiasta. Muut voivat tutustua Weberiin muistaen sen ajankohdan, jolloin Weber toimi. 

Quote from: Hippo on 29.07.2009, 10:16:26

Quote from: Heywood on 29.07.2009, 09:35:40
Suurin ongelma on ne 700.000 virkamiestä valtion ja kunnan palkkalistoilla. Tämä ylisuuri hallintokoneisto on se Suomen suurin ongelma se kuin kopioitiin suoraan Neuvostoliitosta .
Tällä varmistetaan holhousyhteiskunna jatkuminen . Nämä 700.000 on työkykyisiä aikuisia jotka ovat sýyllisiä tähän eutroopan huonoinpaan ostovoimaan.

Varmaan kuitenkin sinunkin kiva käydä lähes ilmaisessa lääkärissä kun tulee pipiksi. Ja kiva lähettää lapset kouluun, jossa on riittävästi opettajia.

Kuinka hyvin tämä terveydenhoitojärjestelmä mielestäsi toimii? Samoin kuinka hyvin peruskoulu järjestelmä mielestäsi toimii. Onko nämä Suomessa niin paljon parempia kuin muualla euroopassa , että kannattaa tyytyä  huonoon ostovoimaan ja korkeisiin veroihin. Virkamiesten osuus väestöstä on erittäin suuri ehkä suurin  euroopassa jopa tämän pohjoismaisen sosialismin kehittäjä Ruotsi taitaa jäädä jälkeen.

Nämä 700.000 reppuselkäläistä on se suurin syy Suomen ongelmiin.Tosin nämä 700.000 virkamiestä on se koko Suomi, sen lisäksi erittäin pieni yläluokka, loput ovatkin sitten hallintoalamaisia.

Luku on kyllä isompi kuin tämä 700.000 10 vuotta sitten tai olla toi 700.000

Quote from: Heywood on 29.07.2009, 10:43:59
Luku on kyllä isompi kuin tämä 700.000 10 vuotta sitten tai olla toi 700.000

http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/01_julkaisut/06_valtion_tyomarkkinalaitos/ho_eupj_suomi_netti.pdf

Sivu 2. Vuonna 2004 23.6 % julkisella sektorilla, eli 566 000. Ei tuo niin kauheasti loppupeleissä ole. Muistelin itse kanssa, että luku olisi lähes 800000.

Linkistä pari lainausta, mitkä pistivät silmään:
"Julkisen sektorin koko on suuri niin työntekijöiden määrällä kuin BKT-osuudella
mitattuna."
"Julkisten palvelujen kattavuus on laaja ja ne rahoitetaan verovaroin. Kokonaisveroaste
on korkea (44 % vuonna 2004)."

Kokonaisveroaste on "verojen kaltaisia ovat erilaiset laajasti käytetyt veroluonteiset maksut, joita ei aina lueta veroiksi, joten ne eivät välttämättä ole mukana laskennallisessa kokonaisveroasteessa. Joissakin maissa esimerkiksi pakolliset lakisääteiset eläkemaksut eivät kuulu tilastolliseen kokonaisveroasteeseen, vaikka Suomessa ne on laskettu siihen mukaan. Tämä hankaloittaa verotuksen tilastollista vertailua eri maiden välillä.

Suomen kokonaisveroaste vuonna 2006 oli OECD:n mukaan 43,5 %, joka oli OECD:n kuudenneksi korkein. Suomea korkeampi kokonaisveroaste on Ruotsissa, Tanskassa, Belgiassa, Ranskassa ja Norjassa."

Quote from: Viinankylväjä on 29.07.2009, 11:06:31
Ei tuo niin kauheasti loppupeleissä ole. Muistelin itse kanssa, että luku olisi lähes 800000.

En itsekään löytänyt tarkkaa lukua mistään. Asiaa lienee syytä tutkia paremmin. Julkinen sektori on toisaalta iso, kuten herra Heywood toteaa, mutta toisaalta tietyt alat ovat hyvin voimakkaasti tehoistamisohjelmien alla ja väki on vähentynyt.

Lisäksi, tuohon lukuun kuuluu iso osa nyt julkisen terveydenhuollon henkilöstöä, lähemmäksi 100 000 henkeä, joka varmaankin suuri osa työllistyisi paremmalla palkalla yksityistettäessä.

Kaiken kaikkiaan, tilanne ei ole virkamiehistä kiinni, vaan jälleen kerran eduskunnasta ja siten kansasta. Jos julkiselle sektorille ladataan korkeat vaatimustasot sen suhteen, että mitä palveluita pitää pystyä järjestämään, niin silloinhan kunnat ja valtiot joutuvat jopa velkarahalla järjestämään ne.

QuoteLinkistä pari lainausta, mitkä pistivät silmään:
"Julkisten palvelujen kattavuus on laaja ja ne rahoitetaan verovaroin. Kokonaisveroaste
on korkea (44 % vuonna 2004)."

Kokonaisveroaste on laskenut tuosta:

http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnuslukuja/veroaste/

Arviolta nyt noin 42% ja EU15 alueella 40%. Eli olemme pari prosenttiyksikköä läntistä Eurooppaa edellä, mikä osoittanee, että Suomen verotus on keventynyt suhteessa.

Quote from: Lady Delirium on 28.07.2009, 23:30:01
Nyt iski delirium tremens, kuulin jonkun miehekkeen vetoavan naisen logiikkaan. Mitä se on? Ei voi nainen ymmärtää. Kerro minulle mies, h-i-t-a-a-s-t-i kiitos.

Sanon tämän sitten ainoastaan kerran koskien myös nimimerkkejä Phantasticum, Nainen, maitotyttö: Kun ette voi enää vastustaa seksiseuran tarjoamista minulle, niin tarjotkaa sitä yksityisviestillä. Näin vältetään asiallisen keskustelun häiriintyminen. Kiitos jo etukäteen.

Kalottipäälle: Anteeksi off-topic.

Quote from: DoneDeal on 29.07.2009, 15:53:01

Quote from: Lady Delirium on 28.07.2009, 23:30:01
Nyt iski delirium tremens, kuulin jonkun miehekkeen vetoavan naisen logiikkaan. Mitä se on? Ei voi nainen ymmärtää. Kerro minulle mies, h-i-t-a-a-s-t-i kiitos.

Sanon tämän sitten ainoastaan kerran koskien myös nimimerkkejä Phantasticum, Nainen, maitotyttö: Kun ette voi enää vastustaa seksiseuran tarjoamista minulle, niin tarjotkaa sitä yksityisviestillä. Näin vältetään asiallisen keskustelun häiriintyminen. Kiitos jo etukäteen.

Kalottipäälle: Anteeksi off-topic.

Jos esittää jonkun väitteen, niin on ihan fiksua perustella se. Esittämiensä väitteiden perusteleminen muiden kysyessä perusteluja kuuluu fiksuun keskusteluun. Fiksuun keskusteluun ei kuulu edellä kirjoittamesi asiattomuuksien heittely, jotka eivät sitä paitsi liity mitenkään keskustelun aiheeseen. Sinä et näköjään osaa perustella väitteitäsi. Lapsellisuuksien heittely tyyliin "kun ette voi enää vastustaa seksiseuran tarjoamista..." ym. ei ole mikään perustelu mihinkään, vaan säälittävä väistöyritys. Jos edes sitä.

http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/01_julkaisut/06_valtion_tyomarkkinalaitos/ho_eupj_suomi_netti.pdf

Sivu 2. Vuonna 2004 23.6 % julkisella sektorilla, eli 566 000. Ei tuo niin kauheasti loppupeleissä ole. Muistelin itse kanssa, että luku olisi lähes 800000.



Viime vuonna oli kuntien palveluksessa noin 440 000 ihmistä ja valtiolla BUDJETTITALOUDEN piirissä noin 120000 virkamiestä. Valtion palkkalistoila on tosin paljon enemmän väkeä, mutta lukuja on saatu kaunisteltua eri virastojen ja laitosten tekemisellä ns. "liikelaitoksiksi", joiden kaikki tulot ja menot eivät kierrä budjetin kautta. Tällaisia liikelaitoksia ovat esim. Ilmailu- ja Merenkulkulaitos, VR, Tielaitos ym. ym. Oikea julkisen talouden parissa työskentelevien lukumäärä on hyvin lähellä tuo 800 000.
Vuonna 1964 oli Suomen väkiluku 4 500 000 ja kuntien ja valtion palveluksessa oli tuolloin yhteensä 250 000 ihmistä. Silloin oli koulu ja posti lähes joka kylässä, poliiseja riitti kaduille ja kylille ja jopa busseissa ja raitiovaunuissa oli rahastajat. Sairaanhoitokin toimi ja verovirastoissa kuten muuallakin pyöriteltiin kerto- ja jakolaskut hitailla käsikäyttöisillä laskukoneilla ja hommat tuli silti hoidettua.
Vuonna 1990 oli Suomen väkiluku 5 000 000 ja kuntien ja valtion palveluksessa oli sama 800 000 ihmistä kuin nytkin. On hullunkurista, että kun Suomen väkiluku kasvoi 500 000:lla, kasvoi virkamieskunta 550 000:lla.
Suomen väkiluvusta on työvoimaa noin 2 600 000, loput ovat lapsia, vanhuksia, pysyvästi sairaita yms. Kun tuosta työvoimasta vähennetään virkamiehet 800 000 ja työttömät 200 000, jää jäljelle 1 600 000 työntekijää joiden on tienattava rahat koko muun porukan (4 000 000) elämiseen ja valtavan valtionvelan hoitoon.
Tämä yhtälö ei toimi. Ihmiset ovat väärissä paikoisa.   

QuoteGovernment Size 28.6 - maailman keskiarvo 65.0

Total government expenditures, including consumption and transfer payments, are very high. In the most recent year, government spending equaled 48.8 percent of GDP. State ownership of productive assets is considerable. The government has plans for income tax cuts and increased spending on welfare programs, and revenue from alcohol and tobacco taxes can offset only a fraction of the cost.

http://www.heritage.org/Index/Country/Finland#government-size

...

Labor Freedom 44.8 - maailman keskiarvo 61.3

Burdensome labor market regulations hamper employment opportunities and productivity growth. The non-salary cost of employing a worker is high, and dismissing a redundant employee is relatively costly. Restrictions on the number of work hours remain rigid.

http://www.heritage.org/Index/Country/Finland#labor-freedom

Pisteytys asteikolla 0-100. Mitä enemmän sen parempi taloudellisen vapauden kannalta.

En ole ennustaja, mutta ei Suomi elä tulevaisuudessakaan valtavalla julkisella sektorilla.

Quote from: Ano Nyymi on 28.07.2009, 16:53:46

Quote from: Hippo on 28.07.2009, 15:50:34
Meitä elättää 1,8 miljoonaa maahanmuuttajaa. Tuo on myös virallinen ja vahvistettu luku.

Ja ne pyyhkii meidän pyllyt.

Ei,vaan me niiden.Tietysti.

Quote from: Volmari on 29.07.2009, 20:35:01
Tämä yhtälö ei toimi. Ihmiset ovat väärissä paikoisa.   

Mitämitä?! Onko Katainen sittenkin oikeassa?

QuoteEnergia, puu ja työ on Suomessa kallista, matka markkinoille pitkä.

Näistä varsinkin työ on kallista ay-mafian ja jääräpäisesti tupotuksessa pysymisen takia. Jos taas halutaan luovuutta, sitä ei tasan saada raskaalla verotuksella, thorsilaisella maahanmuuttopolitiikalla ja pryceless (http://www.uutiskynnys.fi/uutiset/kotimaa/2007/peter-pryce-vaatii-miljoonakorvauksia) yliopistojärjestelmällä jonka ainoa kilpailuvaltti on opiskelu ilmaiseksi. Itse mietin tänään, että tuntuvat verohelpotukset päätoimisille taiteilijoille (luen joukkoon myös kirjailijat ja esim. sarjakuvakäsikirjoittajat) antaisivat huomattavasti luovemman imagon Suomesta kuin monikulttuurihapatus kaiken maailman caisoineen (http://www.caisa.fi/) jonka viime kädessä maksaa se kuuluisa Valde. Irlannissahan taiteilija saa tienata verovapaasti n. 270 000 öröä vuodessa.

Muutama olut tuli näin lomalla otettua, joten pyydän jo näin etukäteen anteeksi mahdollisia typoja...


Suomessa on mielestäni muutama ongelma näin työvoimapolitiikkaa ja siihen liittyen osittain myös "työvoimapulaa" ajatellen.

Suomessa on olemassa tietty fixaatio koulutusta ajatellen, joka menee joskus liiallisuuksiinkin. Esimerkiksi sairaanhoidossa ja päivähoidossa on lukuisia tehtäviä, jotka eivät _oikeasti_ ole mitään rakettitiedettä. Kuitenkin lastenhoitaja AMK tutkinto, sairaanhoitajien AMKt yms ovat 3-4 vuota kestäviä tutkintoja. Kun on pitkä ja jopa AMK tutkinto niin toki ajatellaan että pitäähän sitten palkkakin olla isompi (AMK ja kaikkee). Eli suorittavan työn kustannus kasvaa melkoisen kovaa vauhtia.

Samaan aikaan otetaan sisään lukutaidotonta porukkaa ja jotenkin toivotaan, että hyvää henkilökuntaa sieltä tulee työvoimapulaa paikkaamaan, mutta kun ammattiliitot ovat saaneet paalutettua vaatimukset, ei ko töitä ihan helpolla pääse tekemään.



Työvoimapula saattaa Suomeenkin jopa tulla kun väestö ikääntyy, mutta nykyisellä yhtälöllä homma ei ikinä tule toimimaan. Joko tehtävänkuvien vaatimuksista tingitään, tai tänne pisteytetään hakijat sen aidosti olemassaolevan tarpeen mukaan.

Voisin kuvitella, että aasiasta, Intiasta yms tänne kyllä olisi mahdollista saada tekijöitä ihan töihinkin niille aloille mille tarvitaan. Telakoillakin tekee (tai on tehnyt) töitä monta puolalaistakin hitsaria, tulevat tänne kun maksetaan enemmän kuin kotimaassa. Tosin nykyisessä tilanteessa ovat saattaneet jo palatakin.


Edit: Pari typoa taas poissa

Quote from: DoneDeal on 29.07.2009, 20:58:16

Quote from: Volmari on 29.07.2009, 20:35:01
Tämä yhtälö ei toimi. Ihmiset ovat väärissä paikoisa.   

Mitämitä?! Onko Katainen sittenkin oikeassa?

Pieni tarkennus vielä. Afrikkalaiset ovat täsmälleen oikeassa paikassa kun ovat kotiseuduillaan. Jos on varaa, autettakoon heitä siellä, missä ovat.
Suomalaiset ovat väärissä paikoissa, kun istuskelevat kuka missäkin virastossa. Heidät pitää saada oikeisiin töihin.

Quote from: Virkamies on 29.07.2009, 11:46:05

Quote from: Viinankylväjä on 29.07.2009, 11:06:31
Ei tuo niin kauheasti loppupeleissä ole. Muistelin itse kanssa, että luku olisi lähes 800000.

En itsekään löytänyt tarkkaa lukua mistään. Asiaa lienee syytä tutkia paremmin. Julkinen sektori on toisaalta iso, kuten herra Heywood toteaa, mutta toisaalta tietyt alat ovat hyvin voimakkaasti tehoistamisohjelmien alla ja väki on vähentynyt.

Lisäksi, tuohon lukuun kuuluu iso osa nyt julkisen terveydenhuollon henkilöstöä, lähemmäksi 100 000 henkeä, joka varmaankin suuri osa työllistyisi paremmalla palkalla yksityistettäessä.

Kaiken kaikkiaan, tilanne ei ole virkamiehistä kiinni, vaan jälleen kerran eduskunnasta ja siten kansasta. Jos julkiselle sektorille ladataan korkeat vaatimustasot sen suhteen, että mitä palveluita pitää pystyä järjestämään, niin silloinhan kunnat ja valtiot joutuvat jopa velkarahalla järjestämään ne.

QuoteLinkistä pari lainausta, mitkä pistivät silmään:
"Julkisten palvelujen kattavuus on laaja ja ne rahoitetaan verovaroin. Kokonaisveroaste
on korkea (44 % vuonna 2004)."

Kokonaisveroaste on laskenut tuosta:

http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnuslukuja/veroaste/

Arviolta nyt noin 42% ja EU15 alueella 40%. Eli olemme pari prosenttiyksikköä läntistä Eurooppaa edellä, mikä osoittanee, että Suomen verotus on keventynyt suhteessa.

Tolla parin prosentivero erolla ei itseään kannata pettää. Ostovoima on se todellinen mittari . Autojen, ruuan etc.. hinnat.Eli se mitä jää sijoitettavaksi ja säästöön välttämättömän elämisen jälkeen. Ja muihin pohjoismaisiin sosialistimaihin vertaaminen turhaa. Norjan voi jättää kaikista vertailuista öljyn takia pois . Vaikkakin norjassa tämä pohjosmainen malli toimii ja on oikeudenmukainen tapa jakaa öljytulot.

Quote from: Heywood on 30.07.2009, 14:29:19
Tolla parin prosentivero erolla ei itseään kannata pettää. Ostovoima on se todellinen mittari . Autojen, ruuan etc.. hinnat.Eli se mitä jää sijoitettavaksi ja säästöön välttämättömän elämisen jälkeen.

Mittari varmasti kansalaisten ostovoimalle. Verotusprosentti kuitenkin kertoo sen, että mihin maan ostovoimaa kanavoidaan. Meillä voi olla ostovoimaa enemmän kuin Ecuadorissa, mutta Ecuadorissa ostovoima saattaa olla kanavoitu enemmän markkinatalouden mukaan ja vähemmän yhteiskunnan päätösten mukaisesti.

Pointtini oli se, että välttämättä ei voida nähdä Suomea Länsi-Eurooppalaisessa viitekehyksessä suuren verotuksen maana, jos ero on marginaalinen. Puhuimme ymmärtääkseni siitä, että Suomessa on kohtuuttoman kokoinen julkinen sektori.

QuoteJa muihin pohjoismaisiin sosialistimaihin vertaaminen turhaa. Norjan voi jättää kaikista vertailuista öljyn takia pois . Vaikkakin norjassa tämä pohjosmainen malli toimii ja on oikeudenmukainen tapa jakaa öljytulot.

Öljytulot itsessään ovat olleet laskussa, mutta älykkäästi rahastoitu varallisuus taannee norjalaisille mahdollisuuden maksaa suurille ikäluokille eläkkeensä. Öljy on väliaikainen ratkaisu maalle kuin maalle. Norja on kuitenkin selvässä etulyöntiasemassa pohjoismaista.

Maahanmuutolla Suomi elää tulevaisuudessa,sehän se on rikkaus

Quote from: Ammadeus on 31.07.2009, 17:43:58
Maahanmuutolla Suomi elää tulevaisuudessa,sehän se on rikkaus

Tulevaisuudessa Suomi elää taikaseinästä. Jos leipä tai sähkö loppuu tai rakennukset rapistuvat tms. niin ei hätää, painetaan lisää paperilappuja joissa on numeroita ja laitetaan niitä taikaseinän sisään. Numeroita sisältävien paperilappujen taikavoima luo lisää leipää, sähköä ja rakennuksia.

Quote from: Ammadeus on 31.07.2009, 17:43:58
Maahanmuutolla Suomi elää tulevaisuudessa,sehän se on rikkaus

Se rikkaus on samanlaista kuin sisäinen kauneus. Paljon sitä korostetaan ja ihaillaan sekä siitä puhutaan, mutta sillä ei elä.

Quote from: Hippo on 29.07.2009, 10:16:26
Varmaan kuitenkin sinunkin kiva käydä lähes ilmaisessa lääkärissä kun tulee pipiksi. Ja kiva lähettää lapset kouluun, jossa on riittävästi opettajia.

Tämä onkin sitkeään iskostettu uskomus Suomessa. Heti kun aletaan puhua säästöistä julkistaloudessa, niin puolet porukasta työntää sormet korviin ja huutaa "ÄLÄLÄLÄL.... palvelut menetetään!!!".

Sellaisen kuluneen hokeman olen kuullut, Saksan hallintokustannukset ovat yhtä suuret kuin Suomessa, vaikka maassa on 60 miljoonaa asukasta. Tätä on melko vaikeaa alkaa selitellä ilmastolla ja välimatkoilla, kuten kaikkia muitakin ikäviä ilmiöitä yleensä.

Quote from: Virkamies on 31.07.2009, 10:36:58

Quote from: Heywood on 30.07.2009, 14:29:19
Tolla parin prosentivero erolla ei itseään kannata pettää. Ostovoima on se todellinen mittari . Autojen, ruuan etc.. hinnat.Eli se mitä jää sijoitettavaksi ja säästöön välttämättömän elämisen jälkeen.

Mittari varmasti kansalaisten ostovoimalle. Verotusprosentti kuitenkin kertoo sen, että mihin maan ostovoimaa kanavoidaan. Meillä voi olla ostovoimaa enemmän kuin Ecuadorissa, mutta Ecuadorissa ostovoima saattaa olla kanavoitu enemmän markkinatalouden mukaan ja vähemmän yhteiskunnan päätösten mukaisesti.

Pointtini oli se, että välttämättä ei voida nähdä Suomea Länsi-Eurooppalaisessa viitekehyksessä suuren verotuksen maana, jos ero on marginaalinen. Puhuimme ymmärtääkseni siitä, että Suomessa on kohtuuttoman kokoinen julkinen sektori.

QuoteJa muihin pohjoismaisiin sosialistimaihin vertaaminen turhaa. Norjan voi jättää kaikista vertailuista öljyn takia pois . Vaikkakin norjassa tämä pohjosmainen malli toimii ja on oikeudenmukainen tapa jakaa öljytulot.

Öljytulot itsessään ovat olleet laskussa, mutta älykkäästi rahastoitu varallisuus taannee norjalaisille mahdollisuuden maksaa suurille ikäluokille eläkkeensä. Öljy on väliaikainen ratkaisu maalle kuin maalle. Norja on kuitenkin selvässä etulyöntiasemassa pohjoismaista.

Norja on maailman kolmanneksi suurin öljyn ja kaasun tuottaja 1/3 on pumpattu 2/3 jäljellä
1/3 Norjan valtiontuloista tulee öljystä. Eli pumpattavaa riittää vaikka kuinka ja ´jos käteisestä tulee puutetta voi panna pumppuun kierroksia. Norjahan havittelee ja saa lisää kunhan jäätikkö ensin sulaa pois tieltä. Sillä on isot kiinitykset merenpohjaan jäätikön alla. Eli pätäkkää riittää.

Ruotsi oli taasm 60-70 luvuilla korkean teknologianmaa ja johtava monella alalla ja todella tarvitsi työvoimaa. Tällä Ruotsi rahoitti kevyesti sosiaaliohjelmaansa. Nyt on tilanne muuttunut rahoituksen osalta ja valtion rahankulutus on vakavasti ylimitoitetttu.

Suomi oli kontallaan itäänpäin ja antoi rahasta persettä itänaapurille ja vienti veti ja raakaaineita saatiin maksuksi. Näillä rahoilla oli helppo nousevan teollisuuden avulla jaella avustuksia ja kasvattaa virkamieskuntaa. Se loppui jo viime lamaan. Valtion velanotolla tätä on pidetty pystyssä ja silti ollaan euroopan mittapuun mukaan huonossa jamassa siis ostovoiman suhteen. Kalliisti asutaan, ruuasta tingitään , paskoilla  autoilla ajetaan, opiskellaan Suomessa kuin ulkomaille ei ole varaa. Ja itse petos jatkuu.

Kyllä Suomen tulevaisuus minun mielestäni rakentuu metsien ja teknologian varaan. Bioenergian koko sektoriin Suomen kannattaisi panostaa, osaamista kyllä löytyy sekä metsiä. Kännyköiden yms. rakenteluun en usko, sillä kaikkihan se toiminta valuu hirmuista kyytiä ulkomaille. Suomessa on erittäin suuret makean veden varat, mikä on tulevaisuuden kannalta ensiarvoisen tärkeää ja hienoa. Vettä voisi myydä ulkomaille tulevaisuudessa vaikkapa ruokaa vastaan.

Maatalous-puolella voisi panostaa kauran viljelyyn ruoaksi sekä karjatalouteen, Suomi kuitenkin soveltuu näihin asioihin melko hyvin ilmastonsa ansiosta. Mutta eihän yllä mainituilla asioilla koko Suomi elä. Jotain muutakin tarviis olla.

Suomen järvet ovat matalia ja niissä ei ole kovinkaan paljon vettä, joka on toisaalta siitä hyvä ettei kukaan aloita sotaa suomen vesivarojen takia. Joku puhui että autetaan ulkomaalaisia kotimaissaan, ihan hyvä idea muuten mutta jos ei ole varaa edes kotimaata auttaa niin pitäisi sulkea ulkomaiden rahahanat välittömästi. Arvannette siis meikäläisen suhtautumisen saatanallisen kalliiseen ulkomaan**työ**voiman tuontiin.

Itse olen vähän miettinyt että mitenkä jos suomi kehittäisi oppilaitoksiaan ja alkaisi myydä huippuoppilaitospaikkoja?

Ajatus katkesi, jatketaan kunhan muistetaan lisää.

Quote from: Heywood on 31.07.2009, 21:19:42
Norja on maailman kolmanneksi suurin öljyn ja kaasun tuottaja.

Ei ole. Norja on pienen kulutuksensa ansiosta kolmanneksi suurin öljyn viejä, mutta tuottajana öljystä sija on 11.

Quote1/3 on pumpattu 2/3 jäljellä

2007 varmat reservit CIA factbookin mukaan 6,865mrd tynnyriä. Päivätuotanto 2,565mil tynnyriä, eli noin vajaat mrd per vuosi. Tuotanto ollut huipussaan 90-luvulla ja nyt selkeästi laskusuunnassa. En tiedä, että mistä lähteestä 2/3 jäljellä väitteen otit, valaise ihmeessä.

Quote1/3 Norjan valtiontuloista tulee öljystä. Eli pumpattavaa riittää vaikka kuinka ja jos käteisestä tulee puutetta voi panna pumppuun kierroksia. Norjahan havittelee ja saa lisää kunhan jäätikkö ensin sulaa pois tieltä. Sillä on isot kiinitykset merenpohjaan jäätikön alla. Eli pätäkkää riittää.

Tilanne ei ole nähdäkseni ihan noin ruusuinen. Norja joutunee tulevaisuudessa vähenevien raaka-aineresurssien johdosta miettimään strategiaansa hieman uudestaan. Viisaasti rahastoidut öljyvarat kuitenkin helpottanevat sopeutumista ainakin jossain määrin.

No itsekin ihmettelin  tota kolmanneksi suurin tuottaja juttua .Siis muistin väärin . Siellä sanottiin selvästi kyllä kolmanneksi suurin oljyn viejä tämä oli kääntynyt päässäni . Muu kyllä pitäisi olla oikein, mutta tarkista nyt kuitenkin.

Norjan viralliset öljysivut netissä antoi näitä lukemia.

geeniteknologialla. Geeniteknologian läpimurrosta on puhuttu vuosia, mutta vasta nyt on kehitetty tarpeeksi laskentatehoista tietotekniikkaa, jolla voidaan laskea, mitä yhden geenin muuttaminen vaikuttaa kasviin. On vain vuosien kysymys, koska me tulemme näkemään geenimuunneltujen tuotteiden vyöryn. Ensimmäisenä se tullee näkymään bio-polttoaineissa, niitä kun ei tarvitse syödä ja polttoaineella on jatkossa yhä kovempi tarve, eikä auto piittaa, miten sen polttoaine tuotetaan. Yhden geenin muuttaminen voi jopa kymmenkertaistaa sadon, ja vaikuttaa siten suoraan polttoaineen, helposti jalostettavana, eniten bio-dieselin hintaan.

Geeniteknologia on eräänlainen kielletty ja pelätty aihe, mutta se tulee ja lyö itsensä läpi, riippumatta siitä kuinka sitä vastustetaan. Geeniteknologia ja sen hyödyntäminen tulee muuttamaan maailmaan yhtä paljon kuin polttomoottori aikoinaan. Suurimpina hyötyjinä tulevat olemaan maat, jotka ovat geeniteknologiassa kehityksen etulinjassa. Toivottavasti Suomi kuuluu näihin maihin.

Quote from: EL SID on 04.08.2009, 20:54:20
geeniteknologialla.

Biodiselin energiahyötysuhde ei ole hurjan korkea ainakaan nykyisellä tekniikalla. Öljyn korvaaminen viljelyspinta-alaa vähentävällä keinolla saattaa nykyisellä populaatiokehityksellä olla mahdoton ajatus.

Geenitekniikka saattaa parantaa hyötysuhdetta, mutta maaperään otaksuttavasti tarvitaan sitten suhteessa enemmän fosforia ja muita lannoitteita. Voi olla, että jossain jollain tiedemiehellä on ratkaisu energiaongelmaan, mutta tällä hetkellä olen hiukan pessimistinen asian suhteen.

Quote from: Viinankylväjä on 29.07.2009, 10:09:52

Quote from: Heywood on 29.07.2009, 09:35:40
Suurin ongelma on ne 700.000 virkamiestä valtion ja kunnan palkkalistoilla.

Itse meinasin tippua tuolilta, kun pari vuotta sitten luin tuon määrän lehdestä. Suomessa on noin 2500000 työllistä, eli 28 % työskentelee julkisella sektorilla. 28 % työssäkäyvistä siis tuottaa valtiolle/kunnille menoja.

Lisätäänpä tähän vielä jokunen tuhat rakennusfirmalaista ketkä rakentavat sairaaloita jotta syrjäisempiä voidaan sulkea ja muuttaa vastaanottokeskuksiksi!

Quote from: Virkamies on 05.08.2009, 07:35:27

Quote from: EL SID on 04.08.2009, 20:54:20
geeniteknologialla.

Biodiselin energiahyötysuhde ei ole hurjan korkea ainakaan nykyisellä tekniikalla. Öljyn korvaaminen viljelyspinta-alaa vähentävällä keinolla saattaa nykyisellä populaatiokehityksellä olla mahdoton ajatus.

Geenitekniikka saattaa parantaa hyötysuhdetta, mutta maaperään otaksuttavasti tarvitaan sitten suhteessa enemmän fosforia ja muita lannoitteita. Voi olla, että jossain jollain tiedemiehellä on ratkaisu energiaongelmaan, mutta tällä hetkellä olen hiukan pessimistinen asian suhteen.

Väestönkasvu on saatava koko maapallolla pysähtymään ja mielummin kokonaisväestömäärä vähenemään seuraavan 50 vuoden aikana.

Uusien ruokakasvipeltojen raivaus tulisi globaalisti rikollistaa ja nopeasti. Biodieseliä tulisi pyrkiä tuottamaan metsistä, erityisesti pallon lämpimillä alueilla.

Quote from: Rankkibus on 05.08.2009, 16:36:22
Uusien ruokakasvipeltojen raivaus tulisi globaalisti rikollistaa ja nopeasti. Biodieseliä tulisi pyrkiä tuottamaan metsistä, erityisesti pallon lämpimillä alueilla.

Siinä sopii olla hyvin hyvin tarkkana, sillä metsien kaatuminen on ollut monen sivistyksen kaatumisen takana. Väestöpolitiikka lienee avainkysymys tulevaisuudessa, siitä olemme samaa mieltä.

Quote from: Rankkibus on 05.08.2009, 16:36:22

Quote from: Virkamies on 05.08.2009, 07:35:27

Quote from: EL SID on 04.08.2009, 20:54:20
geeniteknologialla.

Biodiselin energiahyötysuhde ei ole hurjan korkea ainakaan nykyisellä tekniikalla. Öljyn korvaaminen viljelyspinta-alaa vähentävällä keinolla saattaa nykyisellä populaatiokehityksellä olla mahdoton ajatus.

Geenitekniikka saattaa parantaa hyötysuhdetta, mutta maaperään otaksuttavasti tarvitaan sitten suhteessa enemmän fosforia ja muita lannoitteita. Voi olla, että jossain jollain tiedemiehellä on ratkaisu energiaongelmaan, mutta tällä hetkellä olen hiukan pessimistinen asian suhteen.

Väestönkasvu on saatava koko maapallolla pysähtymään ja mielummin kokonaisväestömäärä vähenemään seuraavan 50 vuoden aikana.

Uusien ruokakasvipeltojen raivaus tulisi globaalisti rikollistaa ja nopeasti. Biodieseliä tulisi pyrkiä tuottamaan metsistä, erityisesti pallon lämpimillä alueilla.

Turpeesta diseliä ketjussa on tästä uudesta jenkkin kehittämästä systeemistä , vanhan FT-menetelmän pohjalta, jolla kevyesti turvattaisiin Suomen diselin tarve kaikissa olosuhteissa ja sadaksi vuodeksi, tällä kulutuksella . VTT on jo aloittanut kokeet ja rakentanut ja rakenteilla on isompi tuotanto laitos.

Jepsistä ja tuommoinen turve->diesel laitos ei maksanut kuin 1 milj eur, sivua en tosin muista.

Quote from: Virkamies on 05.08.2009, 07:35:27

Quote from: EL SID on 04.08.2009, 20:54:20
geeniteknologialla.

Biodiselin energiahyötysuhde ei ole hurjan korkea ainakaan nykyisellä tekniikalla. Öljyn korvaaminen viljelyspinta-alaa vähentävällä keinolla saattaa nykyisellä populaatiokehityksellä olla mahdoton ajatus.

Geenitekniikka saattaa parantaa hyötysuhdetta, mutta maaperään otaksuttavasti tarvitaan sitten suhteessa enemmän fosforia ja muita lannoitteita. Voi olla, että jossain jollain tiedemiehellä on ratkaisu energiaongelmaan, mutta tällä hetkellä olen hiukan pessimistinen asian suhteen.

Texasin yliopisto on muuttanut tuikitavallisen kolibakteerin geenejä siten, että se tuottaa vetyä 140 kertaa enemmän kuin kantamuoto. Se käyttää ravintonaan sokeria.
Jos ja kun se tulee yleiseen käyttöön, niin mieti, miten maailma muuttuu: pieni bioreaktori joka talossa, on yhtä kuin sähköä ja lämmitystä muutamalla kilolla sokerijuurikasta.

Myös sellainen bakteeri, joka muuttaa tavallista biojätettä, eli olkia, jne öljyksi on kehitteillä kaliforniasssa. Bakteeri polttaa ilman hiilidioksiidiä.
Juuri nyt en vain (lue: ehdi etsiä) löydä tähän hätään lähdetietoa.
Bakteereja voidaan käyttää vaikkapa suolakaivoksissa, joten niiden käyttö ei ole pois viljelypinta-alasta. Myös sienien käyttöä tutkitaan, tosin ei suomessa.....

kuten kirjoitin, geeniteknologian mahdollisuudet ovat lähes rajattomat. Vain innovaatio ja mielikuvitus asettaa sen käytölle rajat ja tämä kaikki alkaa nyt pikkuhiljaa, kiitos suurlaskentatehoisten tietokoneiden, tulla ihmisten ulottuville. Se joka ehtii ensin, saa siitä suurimman hyödyn. Ikävä kyllä, teknologian pelko ja liioitellut uhkakuvat tulevat, todennäköisesti, hidastamaan euroopan mahdollisuuksia tässä tieteen seuraavassa askeleessa.
Kyse on siitä, kuka ehtii ensin....

Näillä tekniikan innovaatiolla Suomikin tulevisuudessa elää eikä kaikkea tarvitse keksiä itse tälläinen tyhmä niin kuin minäkin pääsee nauttimaan tekniikan siunauksista. Tietysti varteen otettavin vaihtoehto energian kannalta on fuusio siitä oli viimeviikolla juttua
jenkkien 60 minutes ohjelmassa pitkäjuttu.


Läpimurto tapahtúi´SRI institutiossa YHdysvalloissa kuin prosessista saatiin 20 kertainen määrä energiaa siihen pistetystä enrgia määrästä .Prosessissa käytetään merivettä. Eli rajaton energia on todellisuuttta 50 vuoden kuluttua . Tämä fuusio voimala hanke on ollut yksi suurimmista satsauksista mihin länsimaiset tutkimuslaitokset ovat lähteneet ja sitä on kehitelty toisenmailman sodan loppumisesta saakka.

Quote from: EL SID on 05.08.2009, 18:17:54
Bakteeri polttaa ilman hiilidioksiidiä.

Oksidit vaan tuppaa palamaan huonosti, sattuneesta syystä... elä suutu. OT: ymmärtääkseni olet sieltä rannikolta päin, osaatko sanoa Kokkolan rikastumisasteesta mitään? Sukulaistyttö muuttamassa sinne, joten alkoi kiinnostamaan.

Quote from: EL SID on 05.08.2009, 18:17:54

Quote from: Virkamies on 05.08.2009, 07:35:27

Quote from: EL SID on 04.08.2009, 20:54:20
geeniteknologialla.

Biodiselin energiahyötysuhde ei ole hurjan korkea ainakaan nykyisellä tekniikalla. Öljyn korvaaminen viljelyspinta-alaa vähentävällä keinolla saattaa nykyisellä populaatiokehityksellä olla mahdoton ajatus.

Geenitekniikka saattaa parantaa hyötysuhdetta, mutta maaperään otaksuttavasti tarvitaan sitten suhteessa enemmän fosforia ja muita lannoitteita. Voi olla, että jossain jollain tiedemiehellä on ratkaisu energiaongelmaan, mutta tällä hetkellä olen hiukan pessimistinen asian suhteen.

Texasin yliopisto on muuttanut tuikitavallisen kolibakteerin geenejä siten, että se tuottaa vetyä 140 kertaa enemmän kuin kantamuoto. Se käyttää ravintonaan sokeria.
Jos ja kun se tulee yleiseen käyttöön, niin mieti, miten maailma muuttuu: pieni bioreaktori joka talossa, on yhtä kuin sähköä ja lämmitystä muutamalla kilolla sokerijuurikasta.

Myös sellainen bakteeri, joka muuttaa tavallista biojätettä, eli olkia, jne öljyksi on kehitteillä kaliforniasssa. Bakteeri polttaa ilman hiilidioksiidiä.
Juuri nyt en vain (lue: ehdi etsiä) löydä tähän hätään lähdetietoa.
Bakteereja voidaan käyttää vaikkapa suolakaivoksissa, joten niiden käyttö ei ole pois viljelypinta-alasta. Myös sienien käyttöä tutkitaan, tosin ei suomessa.....

kuten kirjoitin, geeniteknologian mahdollisuudet ovat lähes rajattomat. Vain innovaatio ja mielikuvitus asettaa sen käytölle rajat ja tämä kaikki alkaa nyt pikkuhiljaa, kiitos suurlaskentatehoisten tietokoneiden, tulla ihmisten ulottuville. Se joka ehtii ensin, saa siitä suurimman hyödyn. Ikävä kyllä, teknologian pelko ja liioitellut uhkakuvat tulevat, todennäköisesti, hidastamaan euroopan mahdollisuuksia tässä tieteen seuraavassa askeleessa.
Kyse on siitä, kuka ehtii ensin....

Eikö näitä kolibakteereja ole ensimmäisinä olleet kehittämässä rikastajat, heidän tutkimustaan ja laboratoriokokeita mm. uimastadikalla ja kumpulassa ovat vartijat tulleet häiritsemään. nyt pitäisi antaa tutkimusrauha näille neroille jotka yön pimeydessä, ketään häiritsemättä tekevät kolibakteerikokeita .

Quote from: EL SID on 05.08.2009, 18:17:54
kuten kirjoitin, geeniteknologian mahdollisuudet ovat lähes rajattomat.

Kysymys on aina energiataloudesta. Mikä on geeniteknologian tarjoama EROEI, se kai ratkaisee asian. Saa nähdä kuinka asiassa käy.

Quote from: Heywood on 05.08.2009, 18:39:15
Läpimurto tapahtúi´SRI institutiossa YHdysvalloissa kuin prosessista saatiin 20 kertainen määrä energiaa siihen pistetystä enrgia määrästä .Prosessissa käytetään merivettä. Eli rajaton energia on todellisuuttta 50 vuoden kuluttua . Tämä fuusio voimala hanke on ollut yksi suurimmista satsauksista mihin länsimaiset tutkimuslaitokset ovat lähteneet ja sitä on kehitelty toisenmailman sodan loppumisesta saakka.

Fuusiovoima on ollut jo 50-luvulta viidenkymmenen vuoden päässä. Tokamak kehitettiin jo 1950 Saharovin ja kumppaneiden toimesta. Kukaan ei vaan ole vieläkään kyennyt hallitsemaan asiaan liittyviä ongelmia. En tiedä, että ottaako kukaan vakavasti näitä jenkkien kylmäfuusioviritelmiä, mihin tuo 60 minuutin pätkä liittyy. Suuremmalla mielenkiinnolla odottelisin Bussardin laskelmiin perustuvan Polywell-tyypin kehittymistä.

Katsellaan mihin maapallon resurssit riittävät tällä väestönkasvulla. Suhtaudun hieman skeptisesti vielä toistaiseksi esitettyihin vaihtoehtoihin. Ersatzia saa toki aikaan monesta asiasta, mutta miten asia aktuaalisesti järjestettäisiin taloudellisesti on mysteerin peitossa.

Ainakin Yhdysvaltain energiakomissio on ottanut tämän  ohjelmaansa ainakin 2003 lähtien. Fuusio tutkimus sai huonoa mainetta kuin julkaisivat tutkimuksen 80-90 taitteessa taisi olla jenkeissä ja kukaan ei mailmalla ei sitten pystynytkään toistamaan sitä omissa laboratorioissa. Nyt jos tämäkin läpimurto tutkimuskin osoittautuu samanlaiseksi, niin aivan varmasti putoaa pois Energiakomission listalta .

Myös MIT instiuuutissa tutkitaan tätä fuusio energaa ja sen tuottamista kyseessä on siis samasta prosessista mikä tapahtuu auringossa.

Tietysti ovat jenkeissä kuuleet, että humanistin koulutuksen saanut suomalainen virkamies on mielipiteestä ja pelkäävätkin kasvojen menetystä ja varmasti lopettavat kehitys ja tutkimustyön.

Quote from: MW on 05.08.2009, 18:45:41

Quote from: EL SID on 05.08.2009, 18:17:54
Bakteeri polttaa ilman hiilidioksiidiä.

Oksidit vaan tuppaa palamaan huonosti, sattuneesta syystä... elä suutu. OT: ymmärtääkseni olet sieltä rannikolta päin, osaatko sanoa Kokkolan rikastumisasteesta mitään? Sukulaistyttö muuttamassa sinne, joten alkoi kiinnostamaan.

Tarkoitin tietenkin, että nuo kyseiset bakteerit käyttävät hyväkseen  ilmassa olevaa hiilidioksiilia, hyvä kun korjasti kirjoitustani.

Vaasasta on Kokkolaan sellaiset 110 kilometriä, joten Vaasalaiset tietävät Kokkolasta yhtä paljon kuin Turkulaiset Porista. Jotain nippelitietoa kuitenkin on: Kokkola, kuten kaikki kaupungit, joissa  RKP pääsee jylläämään, on kohtalaisen mokutettu kaupunki. Tuossa on vähän tilastotietoa:

Väestö kielen mukaan sekä ulkomaan kansalaisten määrä ja maa-pinta-ala alueittain 1980 - 2008  
 Kokkola - Karleby
2008
Väkiluku 31.12. 45 644
Suomenkielisiä 38 433
Ruotsinkielisiä 6 364
Saamenkielisiä 1
Muut kielet yhteensä 846
Ulkomaan kansalaisia 789
Alaviite:
Tilaston kuvaus
Luokitukset
Laatuselosteet

Kokkolassa toimii myös aktiivinen SKSn jäsenosasto ja sieltä on, käsittääkseni, lähtöisin myös joitakin suomen sisun johtohenkilöitä. Kokkola on kohtalaisen väkivaltainen paikka, eräänlainen rannikon chigago, mutta siellä ottavat yhteen lähinnä suomen ja ruotsinkieliset. Kokkola kun sattuu olemaan ympäröivien kuntien nuorison kokoontumispaikka viikonloppuisin. Tosin muutama vuosi sitten paikalliset mamu-pizzerioiden omistajat kävivät alueella reviirisotia, joissa saatettiin hyökätä väärän klaanin pizzeriaan, vaikka siellä oli sivullisia asiakkaita, mutta kuka pakottaa menemään mamu-pizzeriaan?
Nyttemmin tilanne on rauhoittunut...

Ainakaan tilastojen mukaan sikäläinen mamu-populaatio on rauhallisempaa kuin Vaasassa.

Tuossa vertailua raiskausten kohdalla:

Rikokset ja niiden selvittäminen vuodesta 1980 muuttujina Kunta, Rikos, Tiedot ja Vuosi  
 2008
272 Kokkola - Karleby  
1232 Raiskaus, törkeä raiskaus, pakottaminen sukupuoliyhteyteen 20:1-3  
Kansalaisuus Suomi 5
Kansalaisuus Venäjä .
Kansalaisuus Ruotsi .
Kansalaisuus Viro .
Kansalaisuus Somalia .
Kansalaisuus Ent. Jugoslavia .
Kansalaisuus Ent. Neuvostoliitto .
Kansalaisuus Turkki .
Kansalaisuus Vietnam .
Kansalaisuus Irak .
Kansalaisuus Saksa .
Alaviite:
Tilaston kuvaus
Käsitteet ja määritelmät
Laatuselosteet
Luokitukset

Viimeksi päivitetty:2009-04-20 09:00

Lähde: Tilastokeskus

Yhteystiedot:
Tilastokeskus, Rikostilastot
Puhelin: Jorma Kallio/ (09) 1734 3248
Sähköposti: [email protected]
Tilaston kotisivu


Tekijänoikeus:Suojattu


Rikokset ja niiden selvittäminen vuodesta 1980 muuttujina Kunta, Rikos, Tiedot ja Vuosi
  2008
905 Vaasa - Vasa  
1232 Raiskaus, törkeä raiskaus, pakottaminen sukupuoliyhteyteen 20:1-3  
Kansalaisuus Suomi    3

Kansalaisuus Viro    1
Kansalaisuus Somalia    2

Alaviite:
Tilaston kuvaus
Käsitteet ja määritelmät
Laatuselosteet
Luokitukset

Viimeksi päivitetty:2009-04-20 09:00

Lähde: Tilastokeskus

Yhteystiedot:
Tilastokeskus, Rikostilastot

Päättäjät sysäävät vastuuta tuleville hallituksille. Kyllä velalla hetken elää, mutta takaisinmaksu onkin ongelmallisempaa varsinkin jos täytyy elintaso pitää inhimillisellä tasolla. Tulee joko veronkorotuksia tai sitten leikataan palveluja. Eläkeikäkin tulee lähes varmasti nousemaan. Tohon kun vielä lisätään luultavasti lähiaikoina tuleva öljyn tuotantohuippu niin aletaan todella olla pulassa. En rupea povaamaan minkäänlaista hyvinvointivaltiomme tuhoa, mutta päättäjien on nähtävä se, että tällä tavalla ei voi jatkaa. Ja sitten he kehtaavat vielä valehdella maahanmuuttajien pelastavan meidät tulevalta työvoimapulalta jollaista ei luultavasti edes tule. Milelestäni työttömyys tulee lisääntymään seuraavien 50 vuoden aikana huimasti, mutta toivottavasti ihmisten tuotantotehokkuus kasvaa samaa tahtia, sillä muuten sosiaaliturvalle ei jää sijaa.

Quote from: Lasisti on 31.07.2009, 20:50:14
Sellaisen kuluneen hokeman olen kuullut, Saksan hallintokustannukset ovat yhtä suuret kuin Suomessa, vaikka maassa on 60 miljoonaa asukasta. Tätä on melko vaikeaa alkaa selitellä ilmastolla ja välimatkoilla, kuten kaikkia muitakin ikäviä ilmiöitä yleensä.

Todella mielenkiintoista jos totta, saakohan tuosta tarkempaa dataa jostain..Olisi loistavaa jos saisi jostain tietoa missä tehottomuutta on..

Ehkä hallituksen tuottavuusohjelma tosin pyrkii jo poistamaan juuri tuollaisia kuluja.

Minulla ei valitettavasti ole lähdettä, mutta joku saksankielen taitaja voisi varmaan kaivella jostain hallintokustannukset Saksassa.

Tässä vanhoja tietoja suomesta:
http://stat.fi/til/jmete/2007/jmete_2007_2009-02-04_tie_001_fi.html

Quote from: Karkka on 14.08.2009, 18:19:19
Päättäjät sysäävät vastuuta tuleville hallituksille. Kyllä velalla hetken elää, mutta takaisinmaksu onkin ongelmallisempaa varsinkin jos täytyy elintaso pitää inhimillisellä tasolla. Tulee joko veronkorotuksia tai sitten leikataan palveluja. Eläkeikäkin tulee lähes varmasti nousemaan. Tohon kun vielä lisätään luultavasti lähiaikoina tuleva öljyn tuotantohuippu niin aletaan todella olla pulassa. En rupea povaamaan minkäänlaista hyvinvointivaltiomme tuhoa, mutta päättäjien on nähtävä se, että tällä tavalla ei voi jatkaa. Ja sitten he kehtaavat vielä valehdella maahanmuuttajien pelastavan meidät tulevalta työvoimapulalta jollaista ei luultavasti edes tule. Milelestäni työttömyys tulee lisääntymään seuraavien 50 vuoden aikana huimasti, mutta toivottavasti ihmisten tuotantotehokkuus kasvaa samaa tahtia, sillä muuten sosiaaliturvalle ei jää sijaa.

öljyn hinta vaikuttaa suoraan kuljetuskustannuksiin, eli tavaran tuominen maailman ääristä Eurooppaan tullee entistä kalliimmaksi (ja myös toisinpäin). tällä on elvyttävä vaikutus paikallisilla markkinoilla toimivalle teollisuudelle. Eli tulossa on taas yksi rakennemuutos muiden joukossa. Itse uskon bio-polttoaineen ja geeniteknologian yhdistelmän pitävän polttoaineiden hinnat kohtuullisena. Voi olla, että öljyn loppuminen on suomelle vain siunaus: Tähän asti on kannattanut alkaa puustottaa peltoja, (eli istuttaa peltoihin puita ja lopettaa niiden varsinainen viljely.), tulevaisuudessa niillä voi kasvaa rypsiä tai jotain muuta biopolttoaineeksi helposti jalostettavaa viljelykasvia. Tämä tulee lisäämään maaseuden elinvoimaa ja siis vähentämään työttömyyttä.

Eh, menisiköhän tämä nyt aivan näin? Energian hinnan nousu taitaa päinvastoin romuttaa paikallisen maatalouden, koska lannoitteiden, torjunta-aineiden ja koneiden polttoaineen hinta hyppää.

Biopolttoaineista ei oman käsitykseni mukaan ole pelastajaksi fossiilisen energian kallistuessa, niitä ei yksinkertaisesti voida tuottaa tarpeeksi ja riittävän kannattavasti. Mikä on esimerkiksi rypsidieselin EROI Suomessa?

Quote from: Lasisti on 19.08.2009, 02:21:21
Eh, menisiköhän tämä nyt aivan näin? Energian hinnan nousu taitaa päinvastoin romuttaa paikallisen maatalouden, koska lannoitteiden, torjunta-aineiden ja koneiden polttoaineen hinta hyppää.

Silloin ruoan hinta nousee kaikkialla muuallakin ja sen lisäksi sen rahtaaminen kauempaa maksaa myös enemmän. Kyllä energian kallistuminen todennäköisesti johtaisi kotimaisen ravinnon suhteelliseen halventumiseen ulkomaiseen verrattuna, vaikka ravinto ylipäätänsä kallistuisikin huomattavasti. Uskoisin, että energian kallistumisen myötä paikallinen maatalous nousisi elinehdoksi.

QuoteBiopolttoaineista ei oman käsitykseni mukaan ole pelastajaksi fossiilisen energian kallistuessa, niitä ei yksinkertaisesti voida tuottaa tarpeeksi ja riittävän kannattavasti. Mikä on esimerkiksi rypsidieselin EROI Suomessa?

Ymmärtääkseni 2,5-3,0:1 maailmalla. Ymmärtääkseni öljyn on tippunut jonnekin 10:1 tienoille. Maailman mittakaavassa on nähdäkseni selvää, että nykyisellä populaatiolla ei voida ajatella biodiselillä pelastettavan tilannetta, jos siihen joudutaan käyttämään peltopinta-alaa.

Sehän kerrottiin maikkarin uutisissa taannoin, perustetaan pakolaiskeskuksia maa täyteen,kotoutetaan heitä useita vuosia.Kotoutuksen päätyttyä he voivat perustaa etnisiä ruokapaikkoja siivousfirmoja ym.Somalit voisivat perustaa puolenkymmentä Nokiaa jotka työllistäisivät kaikki ne huippuosaajat jotka tulevat Suomeen afrikansarvesta. ;D

Quote from: Virkamies on 19.08.2009, 09:22:05
Silloin ruoan hinta nousee kaikkialla muuallakin ja sen lisäksi sen rahtaaminen kauempaa maksaa myös enemmän. Kyllä energian kallistuminen todennäköisesti johtaisi kotimaisen ravinnon suhteelliseen halventumiseen ulkomaiseen verrattuna, vaikka ravinto ylipäätänsä kallistuisikin huomattavasti. Uskoisin, että energian kallistumisen myötä paikallinen maatalous nousisi elinehdoksi.

Suomea paremmilla viljelyalueilla öljy/kaasu-pohjaisia lannoitteita tarvitaan vähemmän, ja tämä kompensoi näitä suurempia kuljetuskustannuksia. Itse uskon, että suhteellinen kannattavuus heikkenisi Suomessa tämän perusteella, mutta asiallista tietoa aiheesta ei oikein löydy.

Quote from: Lasisti on 19.08.2009, 16:50:23

Quote from: Virkamies on 19.08.2009, 09:22:05
Silloin ruoan hinta nousee kaikkialla muuallakin ja sen lisäksi sen rahtaaminen kauempaa maksaa myös enemmän. Kyllä energian kallistuminen todennäköisesti johtaisi kotimaisen ravinnon suhteelliseen halventumiseen ulkomaiseen verrattuna, vaikka ravinto ylipäätänsä kallistuisikin huomattavasti. Uskoisin, että energian kallistumisen myötä paikallinen maatalous nousisi elinehdoksi.

Suomea paremmilla viljelyalueilla öljy/kaasu-pohjaisia lannoitteita tarvitaan vähemmän, ja tämä kompensoi näitä suurempia kuljetuskustannuksia. Itse uskon, että suhteellinen kannattavuus heikkenisi Suomessa tämän perusteella, mutta asiallista tietoa aiheesta ei oikein löydy.

pitää katsoa kokonaisuutta: kuljetuskustannusten noustessa täällä kannattaa tehdä itse enemmän lannotteita. Kemirahan on viime aikoina kamppaillut kannattavuuden rajoilla. Lisäksi edelleenkin on käyttämättä turve-optio ja puusta saatu bio-öljy. Bio-öljy on vielä kohtuullisen kallista ja kannattamatonta, koska sitä tehdään pieniä määriä ja sen teollistaminen on vielä pahasti kesken, samoin kasvien jalostus.

Kaikki ovat syöneet broileria? ennen 1950-lukua kanan syöminen oli kallista ja harvojen herkkua, eikä munintansa lopettaneesta vanhasta, sitkeästä pahanmakuisesta kanasta saatu juuri mitään irti. Broilerin risteyttäminen on mahdollistanut nykyisen broileri-liha teollisuuden, eli halvat kananlihatuotteet. Bioöljyn kohdalla tullee tapahtumaan samanlainen kehitys. Me emme voi tietää mitä pelloillamme viljellään vuonna 2025, aivan kuten 1945 eläneet ihmiset eivät tienneet että kanasta tulee muutamassa vuosikymmenessä halpa arkiruokaa. Kaikkinainen biotekniikka, geeniteknologia ja bioöljyt ovat vasta kehityskaarensa alussa.

Quote from: Lasisti on 19.08.2009, 16:50:23
Suomea paremmilla viljelyalueilla öljy/kaasu-pohjaisia lannoitteita tarvitaan vähemmän, ja tämä kompensoi näitä suurempia kuljetuskustannuksia.

Jos on halvempaa siirtyä jälleen luontaiseen karjan lannoittamaan maaperään, niin en tiedä, kuinka suuri ongelma se on. Torjunta-aineita tarvitaan selkeästi vähemmän ilmaston johdosta. Toki jo yksinkertainen auringon vähäisempi määrä ja siten kasvukausi yms. tekisi tuotannosta vähäisempää ja siten kalliimpaa, kuin jossain Ranskassa.

Mutta, jos ruoan laivaamisesta tulee yhtä kallis menoerä, kuten se historiassa on ollut, niin silloin lähiruoalla saattaa olla selvä kustannusetu puolellaan. Jos ei, niin sitten ei. Jos laivaaminen on halvempaa, niin sitä varmaan sitten tehdään.

QuoteItse uskon, että suhteellinen kannattavuus heikkenisi Suomessa tämän perusteella, mutta asiallista tietoa aiheesta ei oikein löydy.

Aika näyttää. En usko, että kellään on muuta kuin hyviä arvauksia asiaan.

El SID: Kemira ei nykyään valmista lannoitteita. Ja miten se auttaa asiaa, jos ne valmistetaan itse, ja vielä suhteellisesti kalliimmalla bioenergialla?

Virkamies: Itse asiassa asian selvittämiseen tarvitaan vain muutama tieto:
- Paljonko energiaa (suoraa ja epäsuoraa) vaatii viljakilon tuottaminen Ranskassa
- Paljonko vastaava lukema on Suomessa
- Paljonko sen kuljettaminen Ranskasta Suomeen kuluttaa energiaa

Quote from: Lasisti on 19.08.2009, 21:01:54
Virkamies: Itse asiassa asian selvittämiseen tarvitaan vain muutama tieto:
- Paljonko energiaa (suoraa ja epäsuoraa) vaatii viljakilon tuottaminen Ranskassa
- Paljonko vastaava lukema on Suomessa
- Paljonko sen kuljettaminen Ranskasta Suomeen kuluttaa energiaa

En usko, että nämä parametrit vielä riittävät selvittämään tulevaisuuden kysyntä/tarjonta funktioita Suomen kohdalla tulevaisuudessa. Ruoan hinta ei ole riippuvainen pelkästään energian hinnasta.

Mielelläni silti kuulisin, jos jollain on tietoa kyseisistä asioista. Ilmeisesti nykytekniikalla Ranska tuottaa vehnää 6-7 tonnia per hehtaari ja Suomi puolet tuosta. Energiainvestoinneista en pikaisella googlauksella löytänyt tietoa.

Aivan, ei olekaan. Mutta emmekö nyt puhuneet pelkästään energian hinnan vaikutuksesta suomalaisen tuotannon kilpailukykyyn :)

Muistelisin, että Suomessa vastaava vehnän hehtaarituotto on luokkaa 3,5-4,5 tonnia. Tässäkin on toki vaihtelua etelän ja pohjoisen välillä, en nyt muista kummasta päästä tämä luku oli.

Quote from: Lasisti on 19.08.2009, 21:01:54
El SID: Kemira ei nykyään valmista lannoitteita. Ja miten se auttaa asiaa, jos ne valmistetaan itse, ja vielä suhteellisesti kalliimmalla bioenergialla?

siinä näet, miten kuljetuskustannukset vaikuttavat asiaan. Tulevaisuudessa suhdeluvut voivat olla päinvastoin. Silloin Kemira aloittanee jälleen lannoitteiden valmistuksen.

Quote from: Viinankylväjä on 28.07.2009, 08:46:09

Quote from: Jaska Pankkaaja on 28.07.2009, 08:21:40

Quote from: Viinankylväjä on 25.07.2009, 13:08:16

Mutta onneksi vasemmistolla on lääkkeet: lisää velkaa ja työttömien, opiskelijoiden, eläkeläisten ja mamujen edut on säilytettävä.

Ööö käsittääkseni tämä on ollut juuri nyt hallituksessa istuvan kepu- ja kokoomusvetoisen hallituksen politiikkaa..? Ei sossujen politiikka olisi ollut piiruakaan erilaista, suojatöihin olisi ehkä nimitetty enemmän sossuja, siinä se.

Mikäli oikein muistan, niin nousukaudella vasemmisto moitti oikeistoa(ainakin Niinistöä) liian nopeasta velan maksusta, ja oli vaatimassa korotuksia milloin mihinkin menoihin.

Ja ei tästä pitkä aika ole, kun SDP:n meppiehdokas sanoi, että nyt on tärkeintä pitää kiinni työttömien eduista. Lapsettomilta pystyisi aivan hyvin leikkaamaan ansiosidonnaista mielestäni. Ansiosidonnaisesta rahoitetaan vain 5 % liiton jäsenmaksuilla. Loput tulevat valtiolta ja työnantajien maksuista. Ei kaverikaan töihin lähde kahteen vuoteen alle 12 € tuntipalkalla, kun saa liitosta päälle tonnin puhtaana kuussa kotona kasseja raapimalla.

e. Päivän Hesarissa oli valtion tulot ja menot. Ansiosidonnaisen osuus menoista oli kohtuu mitätön, joten säästöt jäisivät pieneksi. Toisaalta pienistä puroista kasvaa iso joki, ja jos ansisidonnaista pudotettaisiin, putoaisi työnantajien maksamat työttömyysvakuutusmaksut.

Jos mitenkään voi kusta omaan telttaan, niin se on sitä että vaaditaan tässä tilanteessa ansiosidonnaisen pienentämistä.

  Ymmärrän kyllä sen että jos on itse varmalla oksalla, vaikkapa yhteiskunnan palkansaajana, niin sellainen voi pieneen mieleen tulla, mutta kun todellisuudessa vientiteollisuus on se joka koko yhteiskuntaa pyörittää, ja sen piirissä työskentelevät ovat nyt eniten vaikeuksissa, työttömiä ei ole oikea aika syyllistää juuri nyt. 

Quote from: Timo Hellman on 29.07.2009, 21:11:04

QuoteEnergia, puu ja työ on Suomessa kallista, matka markkinoille pitkä.

Näistä varsinkin työ on kallista ay-mafian ja jääräpäisesti tupotuksessa pysymisen takia. Jos taas halutaan luovuutta, sitä ei tasan saada raskaalla verotuksella, thorsilaisella maahanmuuttopolitiikalla ja pryceless (http://www.uutiskynnys.fi/uutiset/kotimaa/2007/peter-pryce-vaatii-miljoonakorvauksia) yliopistojärjestelmällä jonka ainoa kilpailuvaltti on opiskelu ilmaiseksi. Itse mietin tänään, että tuntuvat verohelpotukset päätoimisille taiteilijoille (luen joukkoon myös kirjailijat ja esim. sarjakuvakäsikirjoittajat) antaisivat huomattavasti luovemman imagon Suomesta kuin monikulttuurihapatus kaiken maailman caisoineen (http://www.caisa.fi/) jonka viime kädessä maksaa se kuuluisa Valde. Irlannissahan taiteilija saa tienata verovapaasti n. 270 000 öröä vuodessa.

   Työ se on kallista:

Asennusfirma veloittaa 60 euroa tunnilta työstä jonka tekijä-asentaja saa siitä käteensä 10 euroa tunnilta.

  Näin se vaan käytännössä menee.   ...Mutta TYÖ se on kallista!

  Timo, ilmeisesti koskaan et ole tullut ajatelleeksi että jos kyseinen asentaja ei ottaisi ollenkaan tuota itselle tulevaa palkkaa (10 euroa) niin firman laskutushinta ei laskisi juuri ollenkaan, se olisi 60 euron sijaan 50 euroa tunnilta!

Quote from: hiljainen tukija on 29.08.2009, 09:25:34

Quote from: Timo Hellman on 29.07.2009, 21:11:04

QuoteEnergia, puu ja työ on Suomessa kallista, matka markkinoille pitkä.

Näistä varsinkin työ on kallista ay-mafian ja jääräpäisesti tupotuksessa pysymisen takia. Jos taas halutaan luovuutta, sitä ei tasan saada raskaalla verotuksella, thorsilaisella maahanmuuttopolitiikalla ja pryceless (http://www.uutiskynnys.fi/uutiset/kotimaa/2007/peter-pryce-vaatii-miljoonakorvauksia) yliopistojärjestelmällä jonka ainoa kilpailuvaltti on opiskelu ilmaiseksi. Itse mietin tänään, että tuntuvat verohelpotukset päätoimisille taiteilijoille (luen joukkoon myös kirjailijat ja esim. sarjakuvakäsikirjoittajat) antaisivat huomattavasti luovemman imagon Suomesta kuin monikulttuurihapatus kaiken maailman caisoineen (http://www.caisa.fi/) jonka viime kädessä maksaa se kuuluisa Valde. Irlannissahan taiteilija saa tienata verovapaasti n. 270 000 öröä vuodessa.

   Työ se on kallista:

Asennusfirma veloittaa 60 euroa tunnilta työstä jonka tekijä-asentaja saa siitä käteensä 10 euroa tunnilta.

  Näin se vaan käytännössä menee.   ...Mutta TYÖ se on kallista!

  Timo, ilmeisesti koskaan et ole tullut ajatelleeksi että jos kyseinen asentaja ei ottaisi ollenkaan tuota itselle tulevaa palkkaa (10 euroa) niin firman laskutushinta ei laskisi juuri ollenkaan, se olisi 60 euron sijaan 50 euroa tunnilta!

Hiljainen tukija, työ on Suomessa kallista sivukulujen takia. Sivukulut ovat korkeat, koska niillä rahoitetaan työttömyysvakuutus yms. Näiden täytyy olla korkeat, koska Suomessa on liian hyvä irtisanomissuoja. Liian hyvä irtisanomissuoja lisää työttömyyttä, koska yritykset eivät uskalla palkata ihmisiä töihin, koska heistä ei pääse helposti eroon. Näin työntekijän täytyy töissä ollessaan varautua pitkään työttömyyteen, jos hänet irtisanotaan. Koska kaikki verotukseen menevä raha täytyy ulosmitata työn hinnassa, jotta yritys pääsisi voitolle, nostaa Suomen korkea verotus myös työn hintaa. Palkkataso Suomessa ei ole ongelma.

http://www.heritage.org/Index/Country/Finland Katso kohta "Labor freedom".

Quote from: Otto Peltokoski on 29.08.2009, 19:15:04
Hiljainen tukija, työ on Suomessa kallista sivukulujen takia. Sivukulut ovat korkeat, koska niillä rahoitetaan työttömyysvakuutus yms. Näiden täytyy olla korkeat, koska Suomessa on liian hyvä irtisanomissuoja. Liian hyvä irtisanomissuoja lisää työttömyyttä, koska yritykset eivät uskalla palkata ihmisiä töihin, koska heistä ei pääse helposti eroon. Näin työntekijän täytyy töissä ollessaan varautua pitkään työttömyyteen, jos hänet irtisanotaan. Koska kaikki verotukseen menevä raha täytyy ulosmitata työn hinnassa, jotta yritys pääsisi voitolle, nostaa Suomen korkea verotus myös työn hintaa. Palkkataso Suomessa ei ole ongelma.

http://www.heritage.org/Index/Country/Finland Katso kohta "Labor freedom".

Eiköhän Suomen irtisanomissuoja ole länsieuroopan keskitasoa .


-- Sitaattilaatikkoleikkiä pois.

Quote from: EL SID on 27.08.2009, 13:42:46

siinä näet, miten kuljetuskustannukset vaikuttavat asiaan. Tulevaisuudessa suhdeluvut voivat olla päinvastoin. Silloin Kemira aloittanee jälleen lannoitteiden valmistuksen.

Itse asiassa lannoitteita valmistaa nykyään Yara Kemiran entisillä laitoksilla, ja sillä on ilmeisesti täydellinen monopoli Suomessa. Vain Siilinjärven fosfori on mukamas riittävän puhdasta Suomeen ;D

Quote from: Karkka on 14.08.2009, 18:19:19En rupea povaamaan minkäänlaista hyvinvointivaltiomme tuhoa, mutta päättäjien on nähtävä se, että tällä tavalla ei voi jatkaa. Ja sitten he kehtaavat vielä valehdella maahanmuuttajien pelastavan meidät tulevalta työvoimapulalta jollaista ei luultavasti edes tule.

Kait päättäjät näkevät. Elämme yhden maailman rikkaimman uraanisuonen päällä. Myymme uraanin, tai jalostamme sen lännen ydinvoimaloihin ja/tai NATOn ydinaseisiin.

En ymmärrä sitä että ihmiset täällä pelkäävät mamuja, ja islamisaatiota, vaikka tässä on paljon hurjempia uhkia näköpiirissä.

Juuh, vielä kun kerrot mikä tekee Suomen kilpailukykyiseksi juuri näillä aloilla?

Uusiutuvaa energiaa hypetetään samanlaisilla mantroilla, mutta se vain jää kertomatta, että miten murto-osalla muiden resursseista muka päästäisiin tekniikan aallon harjalle.

Siitä olen samaa mieltä, että tuontiriippuvuuden vähentäminen on kannatettava tavoite. Se ei vaan saa tarkoittaa massiivisia valtiontukia sektoreille x, y ja z.

edit. Sekin on muuten huvittavaa, että jostain tietystä tuotannon alasta tjsp. puhutaan "Uutena Nokiana", joka tulisi kansantaloudelle kuin manulle illallinen. Kännykät olivat Nokialle suuri uhkapeli aikoinaan, mutta sattuma oli Nokian puolella. Monet tuntuvat ajattelevan, että samanlaisia loton jättipotteja voi odottaa kerta toisensa jälkeen.

Mistäs ne keskieurooppalaiset ovat tähän mennessä talonsa rakentaneet? =)
Onhan sitten vielä Kanada, Ruotsi ja Norja, joilla on samanlaista raaka-ainetta olemassa. Itseasiassa olin aika innostunut ruotsalaisen tehdastalotehtaan konseptista, omakotitalojen T-Ford:

http://www.alvsbyhus.se/files/alvsbyhus_sv.wmv

Öljyriippuvuuden leikkaus on ok, mutta joukkoliikenteen hehkuttamista sen parhaana poistajana en ymmärrä. Varsinkin rautatieliikenne vaatii valtavat volyymit, joten missä rataverkkoa voitaisiin Suomessa kannattavasti laajentaa?

Bussiliikenteen kymmenkertaistamiseenkin suhtaudun vähän epäillen, paljonko arvelet tämän maksavan joukkoliikennetukina ja mistä se raha otettaisiin?

Niin, se ei ole sattumaa että Nokia jäi ja Motorola hävisi. Syitä:
1. Fiksummat tuotteet
2. Iso firma, isot volyymit, iso markkinaosuus
3. Kustannusjohtajuus, parempi kate kaikenhintaisista luureista

En tiedä, miten Suomen mekaaninen metsäteollisuus saavuttaisi nykyisillä kansantalouden rakenteilla saman aseman. Kustannusjohtajuus on ainakin lähes mahdoton asia, ja se taas johtaa siihen kohtaa 2. on myös mahdoton saavuttaa.

Vaikka mitään lukuja ei nyt esiteltykään, olen aika varma ettei joukkoliikenteen kymmenkertaistaminen ole mielekästä resurssien käyttöä. Kehitetään vaikka yhdyskuntarakennetta samanlaisin panoksin, niin saamme paljon suuremman tehon samalla rahalla. Kuljetuksen osuus Suomen kokonaisenergiankulutuksessa näyttää sitä paitsi olevan aika vähäinen, joten tältä pohjalta en lähtisi yksityisautoilua vainoamaan:
http://iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/FITFC.pdf

Sivuan hieman aihetta viimeisimmässä blogikirjoituksessa.

http://jarkkopesonen.blogspot.com/2009/08/hieman-suomalaisten-yritysten.html

QuoteHieman suomalaisten yritysten toimintaympäristöstä

Pyrin hahmottamaan tässä tekstissä joitakin suuntaviivoja siitä, kuinka Suomen taloutta tulisi kehittää ja millaista politiikkaa tulisi yritystoimintaan soveltaa, jota yleinen hyvinvointi ja ihmisten mahdollisuudet menestyä omalla työllään paranisivat.

Vaikka Suomi on yritysmäärässä per capita keskitasoa oleva maa eurooppalaisessa vertailussa, on maassamme yritystoiminta painottunut pitkälti suuryrityksiin. Tämä on seurausta niistä olosuhteista, jotka maassa vallitsevat yritystoiminnan kannalta: Yhtäältä syynä on Suomen vähäiset tuotannontekijät, eli luonnonvarojen suhteellinen niukkuus ja suhteellisesti kallis työvoima, jolloin Suomen hintakilpailukyky alkutuotannossa on erittäin heikko. Tämän takia Suomessa on investoitu korkeaa teknologiaa vaativiin teollisiin toimipaikkoihin ja näiden tuottaman kansantaloudellisen vaurauden mahdollistamiin palvelualan yrityksiin. Koska varsinkin ensin mainituilla aloilla vaaditaan korkean koulutuksen luomaa osaamista, ovat hyvin kouluttautuneet henkilöt suuntautuneet joko suuryritysten uraputkiin tai virkamiesten uraputkiin sen sijaan, että perustaisivat itse yrityksiä, mikä on aina varsin riskialtista. Toisaalta hallinnolliset toimet ovat perinteisesti suosineet suuryrityksiä; Suomessa yritystoimintaan liittyy paljon byrokratiaa, mikä lankeaa juuri pienyrittäjien ongelmaksi. Tämä johtuu siitä, että suuryrityksellä on mahdollista palkata pelkkää byrokratiaa hoitavia yritysoikeuden asiantuntijoita, mutta pienyrittäjän on pakko sekä perehtyä asiaan omakohtaisesti ja hoitaa itse byrokratiaan liittyvien asioiden hoitaminen muiden tehtävien ohessa. Tämä lisää pienyrittäjän suhteellista työmäärää verrattuna suuryrityksen työntekijöihin. Se, että Suomessa on 1990-luvun lopulta lähtien kasvanut huomattavasti lisää PK-yrityksiä, vaikka keskimäärin 1-2 henkeä työllistävät maatalouden ala onkin menettänyt merkitystään, ei johdu niinkään yritystoiminnan vapautumisesta, jolla toki on oma osuutensa, vaan ennen kaikkea viestintäteknologian kehittymisestä. Nettikaupat ovat mahdollistaneet sen, että asiakaskunta voi pienyritykselläkin olla kansainvälinen ja tuolloin voidaan tarjota tuotteita kysyntään, johon suuryritykset eivät joko osaa tai eivät tuotantorakenteen jäykkyydestä johtuen ehdi tai halua vastata. Olen sitä mieltä, että Suomessa olisi mahdollista vapauttaa yritystoimintaa byrokratian ja verotuksen vähentämisen kautta ja näin tehdä oman yrityksen perustamista entistä houkuttelevammaksi vaihtoehdoksi niille, jotka eivät löydä paikkaansa perinteisiltä tuotannon tai hallinnon aloilta.

PK-yrityksien suurempi määrä olisi hyväksi paitsi niin tuottajien kuin kuluttajien kannalta, niin myös kansantaloutta ajatellen. Tämä johtuen siitä, että useat pienet yritykset pystyvät suuryritysten osatoimittajina tehokkuuteen, johon suuryritykset eivät itse kykene. Joustava tuotantoparadigma tarjoaa uusia mahdollisuuksia yritysten toiminnan verkostoitumiseen. Pienet yritykset lisäävät myös huomattavasti kuluttajien valinnanmahdollisuutta, sillä ne voivat keskittyä erikoistumalla markinarakoihin, joihin suuryritykset eivät voi tai halua tulla. Tästä eräänä esimerkkinä suomalainen viiksivahaa tuottava DaliWax, jonka potentiaalinen asiakunta on ehkä muutamia tuhansia, mutta joka voi palvella markkinoilla juuri tuota rajattua asiakaskuntaa. Kun pieniä yrityksiä on runsaasti, syntyy väistämättä myös enemmän uusia yritysideoita, joiden menestyksen huomattuaan myös suuremmat toimijat saattavat kiinnostua ostamaan konseptin itselleen ja näin ne ovat elinkeinoelämää sekä uudistava, että täydentävä sektori. Näin ollen ne toimivat kansantalouden tehottomuutta vähentävänä voimana.

Tästä johtuen tulisi yritystoimintaa vapauttaa huomattavasti, sillä se on hyväksi a) ihmisille, joilla on yrittämishalua, mutta eivät sopeudu toimintaan suurissa organisaatiorakenteissa b) kuluttajille, joiden valinnanmahdollisuudet laajenevat ja c) yleisesti elinkeinoelämälle, jonka on mahdollista hyödyntää suurempaa määrää innovaatioita ja kapeita markkinarakoja.

Monet pelkäävät yrittämistä johtuen siitä, että noin puolet yrityksistä lopettaa toimintansa viiden ensimmäisen vuoden aikana, eli niin sanotun "kuoleman laakson" vaiheessa. Lopettamiset ja uusien yritysten aloittamiset näyttävät kuitenkin tilastoissa liittyvän toisiinsa, sillä lopettamiseen johtavat syyt eivät suinkaan ole usein lopullisia, vaan liittyvät oppimiseen, jolloin uudessa yrityksessä säilyvät terveet osat vanhemmasta yrityksestä ja toimintaa jalostetaan vastaamaan paremmin ihmisten elämäntavan yleisistä muutoksista johtuviin kysynnän muutoksiin. Yleensä tämä oppiminen poistaa tuhoon johtaneet syyt, kuten tuotannon keskittymisen yhteen vahvuuteen (haavoittuvaisuus), yrityksen hallitsematon kasvu (suuntautuminen aloille, joita ei tunneta riittävästi) tai myynnin edistäminen tuotteiden laadun ja tuotekehityksen kustannuksella. Monia muitakin syitä on eriteltävisä, mutta ei liene tämän kirjoituksen yhteydessä tarpeen käydä niitä kaikkia lävitse. Asian ydin kuitenkin on se, että yritysten suuri lopettamismäärä ei sinänsä vielä ole fundamentaalisesti huono asia.

Edellä mainittuun liittyen voidaan myös todeta, että yritystukiaiset eivät näytä kansantalouden kannalta perustelluilta, sillä ne pitävät keinotekoisesti hengissä sellaista yritystoimintaa, joka ei ole kannattavaa ja jonka tulisi kuihtua pois, jotta uusia, terveempiä yritysten versoja kasvaisi sen täyttämään markkinarakoon. En myöskään kovin paljoa usko valtion myöntämään starttirahaan, sillä a) sitä on mahdollista käyttää väärin, johtuen siitä, että b) valtion byrokraatteilla on harvoin sen enempää osaamista kuin motivaatiotakaan arvioida yritystoimintaa suunnittelevan henkilön yritysidean kannattavuutta. Nähdäkseni paras tapa edistää pienyritysten toimintaa on alentaa yrityksille koituvaa verotaakkaa ja vähentää valtion harjoittamaa byrokratiaa. Samoin olisi työntekijän palkkaamista helpotettava luopumalla työehtojen yleissitovuudesta, joka lisää varsinkin pienen yrittäjän kohtaamaa taloudellista riskiä uusien työntekijöiden palkkauksessa. Työehtojen yleissitovuudesta ja ammattiliittojen asemasta on kirjoitettu ansiokkaasti liberalismiwikissä.

   ...that every individual spontaneously tries to find the place and the trade in which he can best increase National gain, if laws do not prevent him from doing so.
   - A. Chydenius, 1765

Oon skeptinen tuon kasvukauden pitenemisen suhteen. Teoreettisesti se voi pidentyä, mutta samalla ääri-ilmiöt kuten liiallinen sataminen, kevät hallat ja tuholaisten lisääntyminen rajoittavat tuotannon kasvua. Pitää myös muistaa, että auringon valon teho ei ilmastonmuutoksesta kasva vaan samasta loivasta kulmasta se edelleen paistelee.

Quote from: Lasisti on 30.08.2009, 13:45:13

Quote from: EL SID on 27.08.2009, 13:42:46

siinä näet, miten kuljetuskustannukset vaikuttavat asiaan. Tulevaisuudessa suhdeluvut voivat olla päinvastoin. Silloin Kemira aloittanee jälleen lannoitteiden valmistuksen.

Itse asiassa lannoitteita valmistaa nykyään Yara Kemiran entisillä laitoksilla, ja sillä on ilmeisesti täydellinen monopoli Suomessa. Vain Siilinjärven fosfori on mukamas riittävän puhdasta Suomeen ;D

hyvä tietää. Tiesin, että joku valmistaa lannoitteita Kemiran tiloissa, joten luulin, että tekijä olisi kemira.  ;)

tulee taas mieleen tarina eräästä miehestä, joka ehti olla 43 vuotta töissä samassa paikassa ja samalla koneella. Työnantajan nimi oli tosin, kaikessa ulkoistamis ja muussa ruljanssissa, ehtinyt vaihtua yli 20 kertaa.  8)

Pitäsköhän avata ketju otsikolla"Kuinka pitkään Suomi elää tulevaisuudessa"

Tuo erittäin tärkeä ja vakava kysymys. Ensin on syytä katsoa, mitä Suomessa tehdään nyt tai on aikaisemmin tehty väärin.

Julkisen sektorin pitää olla tuottava. Eikä saa tehdä liian paljon investointeja, joilla negatiivinen tuotto kuten entisessä NL:ssa tehtiin.
1) Suomen pakolaispolitiikka on aivan liian suurta Suomen talouden kestokykyyn nähden. Suomeen ei tule määrällistä työvoimapulaa  koskaan, mutta laadullista voi tulla.
2) Suomen julkisen sektorin tuotekehitysinvestoinnit ovat Länsi-Euroopan vähäisimpiä. Suomen kauppa- ja teollisuusministerit ovat rehennelleet Suomen tuotekehitysinvestoinneilla, kun Nokia on panostanut tuotekehitykseen. Seurauksena Suomen vientiteollisuus rakentuu liiaksi investointihyödykkeiden varaan. Ja tämäkin ala siirtyy halvemman kustannustason maihin ja lähelle asiakkaita.

Quote from: Ammadeus on 02.09.2009, 20:43:43
Pitäsköhän avata ketju otsikolla"Kuinka pitkään Suomi elää tulevaisuudessa"

Pitäisi. Suomen valtio rahoittaa ensi vuoden menoistaan neljänneksen lainalla vanhojen valtavien lainojen (10.000 €/hlö) lisäksi, eikä loppua velanotolle näy niin kauan kun Suomi sitä jostain onnistuu saamaan. Oma arvaukseni on, että lainahanat sulkeutuvat 3-4 vuoden kuluttua.
Suomen ongelma on se, että ihmiset ovat töissä aivan väärissä paikoissa. Suomea voi verrata 100:n hengen rakennusfirmaan, jossa 90 istuu konttorissa ja 10 yrittää tehdä kovan kilpailun keskellä edullisia asuntoja.
Kaikkien suomalaisten (palkansaajat, eläkeläiset, firmat) tuloista arvioidaan vuonna 2010 kerättävän veroja noin 11 miljardia, velkaa otetaan 13 miljardia.
Vaikka KAIKKI TULOVEROT TUPLATTAISIIN, ei budjetti silti olisi tasapainossa.
Sellaista nousukautta ei ole eikä tule, millä velat pystytään maksamaan.

Quote from: Volmari on 03.09.2009, 08:09:50

Quote from: Ammadeus on 02.09.2009, 20:43:43
Pitäsköhän avata ketju otsikolla"Kuinka pitkään Suomi elää tulevaisuudessa"

Pitäisi. Suomen valtio rahoittaa ensi vuoden menoistaan neljänneksen lainalla vanhojen valtavien lainojen (10.000 €/hlö) lisäksi, eikä loppua velanotolle näy niin kauan kun Suomi sitä jostain onnistuu saamaan. Oma arvaukseni on, että lainahanat sulkeutuvat 3-4 vuoden kuluttua.
Suomen ongelma on se, että ihmiset ovat töissä aivan väärissä paikoissa. Suomea voi verrata 100:n hengen rakennusfirmaan, jossa 90 istuu konttorissa ja 10 yrittää tehdä kovan kilpailun keskellä edullisia asuntoja.
Kaikkien suomalaisten (palkansaajat, eläkeläiset, firmat) tuloista arvioidaan vuonna 2010 kerättävän veroja noin 11 miljardia, velkaa otetaan 13 miljardia.
Vaikka KAIKKI TULOVEROT TUPLATTAISIIN, ei budjetti silti olisi tasapainossa.
Sellaista nousukautta ei ole eikä tule, millä velat pystytään maksamaan.

kaikki länsimaat ovat velkaisia, suomi vähiten. itseasiassa edellinen nousukausi perustui pitkälti USAn velkaantumiseen ja nykyinen elpyminen Euroopan. Velkaantuminen kiihdyttää inflaatiota. Itseasiassa rahaa on markkinoilla jo niin paljon, ettei EUn keskuspankki saa sitä välttämättä kuriin koroilla. Niitä kun ei, poliittisista syistä, voi nostaa määräämättömästi.
Velkahanoja ei voi laittaa kiinni, koska se tietää suurten velkojamaiden, kuten kiinan viennille vaikeuksia, joten he joutuvat jatkossakin lainaamaan länsimaille rahaa, jotta länsimaat ostaisivat kiinalaisia tuotteita. Muussa tapauksessa Kiinassa olisi vielä suurempi lama.

Miten tämä show sitten päättyy: todennäköisesti tulemme jossain välissä näkemään kansainvälisen hyperinflaation, jossa velat pyyhkiytyvät pois ja sama ruljanssi alkaa taas alusta.

Moni tuntuu kuvittelevan, että Suomella on pullat hyvin uunissa niin kauan kun jostain löytyy joku muu vielä velkaisempi maa. Tosiasia on, että Suomen valtio pelaa  ketjukirjepeliä muistuttavaa venäläistä rulettia. Erääntyviä lainoja ja korkoja pystytään maksamaan kaiken aikaa pois vain ja ainoastaan uusilla suuremmilla lainoilla, joita valtio uskoo saavansa jatkuvasti lisää. Lainahanojen sulkeutuminen oli jo viime laman aikana enemmän kuin lähellä.
Suomen valtiolle lainaavat rahaa esimerkiksi ulkomaiset eläkevakuutusyhtiöt, jotka eivät todellakaan aio antaa Suomelle velkoja anteeksi ja jättää eläkeläisensä nuolemaan näppejään.
Vanhaa sanontaa lainatakseni täällä istutaan kuin täyttä vauhtia porhaltavan junan ravintolavaunussa ja juodaan samppanjaa ja syödään kaviaaria vaikka tiedetään, että vähän matkan päässä edessä on rotkon yli vievä silta romahtanut. 

Quote from: EL SID on 03.09.2009, 12:11:05
kaikki länsimaat ovat velkaisia, suomi vähiten.

No ei kai nyt vähiten sentään. Ei huonoinkaan sijoitus toki.

QuoteVelkahanoja ei voi laittaa kiinni, koska se tietää suurten velkojamaiden, kuten kiinan viennille vaikeuksia, joten he joutuvat jatkossakin lainaamaan länsimaille rahaa, jotta länsimaat ostaisivat kiinalaisia tuotteita. Muussa tapauksessa Kiinassa olisi vielä suurempi lama.

Tämän olen kuullut usein ja aina ihmettelen tätä väitettä. Jos joku ymmärtää selittää sen minulle, niin olisin kiitollinen. Krugmankin esittää asian usein ikään kuin se olisi selviö.

Miksei Kiina voi myydä tuotteita omille maksukykyisellä kansalaisilleen? Eihän Kiina saa reaalisesti ottaen käypää hintaa, koska joutuu myymään velaksi. Jos Kiina tuottaa tavaraa, johon länsimailla ei ole varaa, niin kuinka tilanne muuttuu jotenkin, jos tavaraa itsessään ei rahdata länsimaihin? Siitähän ei ole saatu maksua aikaisemminkaan vaan se on myyty velaksi.

Minulle tuottaa vaikeuksia ymmärtää miten yhteisö, joka tuottaa kilpailukykyisesti tavaraa olisi heikommassa tilassa kuin yhteisö, joka ei tuota ja ostaa velaksi. Jos materia liikkuu nyt itämaista länsimaihin ja velkakirjat länsimaista itämaihin, niin velanoton lakatessa itä lähinnä ryhtyy itse nauttimaan siitä, että materia ei siirry enää länsimaihin vaan jää heille itselleen. Mitään reaalistahan ei aikaisemmin oltu saatu vastaan sille materialle.

On totta, että he joutuvat muuntamaan omaa tuotantokapasiteettia niin, että se tuottaa enemmän juuri omalle kansalleen tarpeellisia tavaroita ja infrastruktuuria, mutta ei se ole ylivoimainen muutos nähdäkseni. Suurempi muutos se on yhteisölle, joka ei yhtäkkiä saa nauttiakaan ylimääräisestä materiasta.

Tässä viestiketjussa on aiheena:"Millä Suomi elää tulevaisuudessa".
Voitaisiinko sopia, että henkilöt jotka filosofisesti, älykkäästi, syvällisesti ja korkealentoisesti pohtivat kämmenselkä otsalla katse aurinkoon suunnattuna Kiinan tulevaisuutta länsimaailmaan verrattuna, esittävät tästä lähtien ajatuksiaan muiden aiheiden alla.
SUOMI ON KUSESSA. Valtava osa valtion omistuksesta on myyty, Nokiasta omistavat ulkomaalaiset noin 95%, metsäteollisuudesta yli 80%, enemmistö muidenkin merkittävien pörssiyhtiöiden omistuksesta on ulkomailla. Valtion menoista katetaan 25 % velalla. Työvoimasta valtaosa (jotka ei ole työttömiä tai maahanmuuttajia) istuskelee kuntien ja valtion virastoissa ja valvoo saavutettuja etujaan pilkuntarkasti.
Tehtaita lakkautetaan päivittäin ja voin vakuuttaa, että yhtään suljettua tehdasta ei sulkemisen jälkeen avata tässä sarvikuonojen täyttämässä maassa.
Hommalaiset PLIIS! Jos todella perustetaan oikein puoluekin, niin kyllä metsä pitää nähdä puilta. 

Quote from: Volmari on 03.09.2009, 18:22:50
Tässä viestiketjussa on aiheena:"Millä Suomi elää tulevaisuudessa".
Voitaisiinko sopia, että henkilöt jotka filosofisesti, älykkäästi, syvällisesti ja korkealentoisesti pohtivat kämmenselkä otsalla katse aurinkoon suunnattuna Kiinan tulevaisuutta länsimaailmaan verrattuna, esittävät tästä lähtien ajatuksiaan muiden aiheiden alla.
SUOMI ON KUSESSA. Valtava osa valtion omistuksesta on myyty, Nokiasta omistavat ulkomaalaiset noin 95%, metsäteollisuudesta yli 80%, enemmistö muidenkin merkittävien pörssiyhtiöiden omistuksesta on ulkomailla. Valtion menoista katetaan 25 % velalla. Työvoimasta valtaosa (jotka ei ole työttömiä tai maahanmuuttajia) istuskelee kuntien ja valtion virastoissa ja valvoo saavutettuja etujaan pilkuntarkasti.
Tehtaita lakkautetaan päivittäin ja voin vakuuttaa, että yhtään suljettua tehdasta ei sulkemisen jälkeen avata tässä sarvikuonojen täyttämässä maassa.
Hommalaiset PLIIS! Jos todella perustetaan oikein puoluekin, niin kyllä metsä pitää nähdä puilta. 

Tätä juuri tarkoitin.

Uuden puolueen perustaminen on välttämätöntä,Vanhat ovat tuhonneet Suomen talouden. Mutta miten on Mäki-ketelä? Löytyykö tämmöiseltä foorumilta älyä pelastaa tämä maa?

Oma arvioni on että löytyy,jotenkin minusta tuntuu että tätä maata on hallittu todella vähin älyllisin resurssein pidemmän aikaa.
Nyt on aika panna Homma toimimaan.

Quote from: Virkamies on 03.09.2009, 16:42:44

Quote from: EL SID on 03.09.2009, 12:11:05
kaikki länsimaat ovat velkaisia, suomi vähiten.

No ei kai nyt vähiten sentään. Ei huonoinkaan sijoitus toki.

QuoteVelkahanoja ei voi laittaa kiinni, koska se tietää suurten velkojamaiden, kuten kiinan viennille vaikeuksia, joten he joutuvat jatkossakin lainaamaan länsimaille rahaa, jotta länsimaat ostaisivat kiinalaisia tuotteita. Muussa tapauksessa Kiinassa olisi vielä suurempi lama.

Tämän olen kuullut usein ja aina ihmettelen tätä väitettä. Jos joku ymmärtää selittää sen minulle, niin olisin kiitollinen. Krugmankin esittää asian usein ikään kuin se olisi selviö.

Miksei Kiina voi myydä tuotteita omille maksukykyisellä kansalaisilleen? Eihän Kiina saa reaalisesti ottaen käypää hintaa, koska joutuu myymään velaksi. Jos Kiina tuottaa tavaraa, johon länsimailla ei ole varaa, niin kuinka tilanne muuttuu jotenkin, jos tavaraa itsessään ei rahdata länsimaihin? Siitähän ei ole saatu maksua aikaisemminkaan vaan se on myyty velaksi.

Minulle tuottaa vaikeuksia ymmärtää miten yhteisö, joka tuottaa kilpailukykyisesti tavaraa olisi heikommassa tilassa kuin yhteisö, joka ei tuota ja ostaa velaksi. Jos materia liikkuu nyt itämaista länsimaihin ja velkakirjat länsimaista itämaihin, niin velanoton lakatessa itä lähinnä ryhtyy itse nauttimaan siitä, että materia ei siirry enää länsimaihin vaan jää heille itselleen. Mitään reaalistahan ei aikaisemmin oltu saatu vastaan sille materialle.

On totta, että he joutuvat muuntamaan omaa tuotantokapasiteettia niin, että se tuottaa enemmän juuri omalle kansalleen tarpeellisia tavaroita ja infrastruktuuria, mutta ei se ole ylivoimainen muutos nähdäkseni. Suurempi muutos se on yhteisölle, joka ei yhtäkkiä saa nauttiakaan ylimääräisestä materiasta.

tilannehan olisi tuo, jos Kiinan talous olisi tarpeeksi vahva. En väitä, että nykykiina on Potemkinin kulissit, sehän ei edes pidä paikkaansa, mutta kun niiden suurten pilvenpiirtäjien takaa, jo seuraavasta korttelista alkaa todellinen Kiina, maa, jossa ihmiset elävät kehitysmaaolosuhteissa, pienissä kämpissä ja jakavat pesutilansa naapurin kanssa. Kiinan väkiluku on toista miljardia ja se tarvitsee vielä pitkään ulkopuolista valuuttaa, jota se saa lainaamalla rahaa tuotteittensa ostajille.

Eli mitä tapahtuu, jos  Kiina laittaa rahahanat kiinni heti, kun se pystyy siihen?

Samalla Kiina joutuisi kuitenkin luopumaan dollarisidonnaisuudesta, sillä  kiinan raha, viralliselta nimeltään renminbi, on sidottuna dollarin arvoon, jonka vuoksi se on reilusti ala-arvostettu. Tämä on yksi syy, miksi Kiina on vielä tällä hetkellä maailman tehdas.
Itseasiassa Kiinan asenne pitää sitkeästi kiinni valuuttansa dollarisidonnaisuudesta on häiriö kansainvälisessä kaupassa, ja se häiritsee valuuttojen tervettä kehitystä. Usa onkin pyytänyt jo pitkään Kiinaa siirtämään valuuttansa vapaasti kelluvaksi.
Lainahanojen kiinni laittaminen johtaa siihen, että kiinan valuutta nousee suhteessa euroon ja dollariin, ja tavaroiden tekeminen Euroopassa ja USAssa tulee suhteessa halvemmaksi. Koska länsimaiset valtiot kuitenkin ottavat velkansa sekä dollareissa, että euroissa, eikä kiinan valuutassa, heidän velanmaksukykynsä paranee ja Kiina itseasiassa häviää rahaa (länsivaluutat devalvoituvat, niiden velkakirjoihin sijoitetut rahat menettävät arvoaan).
Eli Kiina on omasta syystään ja ahneuttaan ajautunut tilanteeseen, jossa sen on pakko toimia kuten nyt, eikä sillä ole taloudellisia mahdollisuuksia lähteä sooloilemaan.

Näissä Suomea koskevissa tulevaisuusvisioissa kannattaisi alkaa ottamaan myös huomioon mahdollinen Uusi energiakriisi:

Maailman öljyvaroista on kulutettu puolet, se keskimäärin helpoimmin saatavissa oleva ja edullinen puolikas. On hyvin mahdollista että että loput öljystä tuotetaan niukkenevaan tahtiin ja entistä kalliimmalla. Maailman energiantuotannosta suurin osa tulee raakaöljystä ja maakaasusta (tämän esiintyminen aina sidoksissa öljyyn) ja näiden niuketessa tulevat myös muut energialähteet kuluttajille kalliimmiksi. Esimerkiksi suomalaisen henkilöautoilun korvaaminen sähköautoilla vaatisi noin yhden uuden ydinvoimalan verran uutta sähköä ja pelkästään tämä lisäkysyntä nostaisi hintoja pilviin.

Teollistuneet yhteiskunnat on rakennettu huomattavan paljon halvan energian varaan. Samoin nykyinen tehomaatalous on paljon (halvan energian tuottaman) halpojen lannoitteiden ansiota.

Jos tuollainen öljyntuotannon huippu (Peak oil) on tapahtumassa ja energian hinnat nousisivat nopeasti, nämä tulevat laittamaan koko nykyisen teollisen sivilisaatiomme polvilleen. Hommaforumin kaltaisessa yhteisössä (jossa usein katsotaan maailmaa omin, ei esim. median ja valtavirtapoliitikkojen silmin) tulisi ottaa huomioon myös tämä mahdollinen uhka.

Forumin pääteemaan tämä aihe liittyy siten, että mahdollisen uuden energiakriisin varalta on entistä tärkeämpää saada Suomen 'kotipesä' kuntoon, myös nykyisen umpityperän maahanmuuttopolitiikan osalta..

Quote from: Volmari on 03.09.2009, 18:22:50
Tässä viestiketjussa on aiheena:"Millä Suomi elää tulevaisuudessa".
Voitaisiinko sopia, että henkilöt jotka filosofisesti, älykkäästi, syvällisesti ja korkealentoisesti pohtivat kämmenselkä otsalla katse aurinkoon suunnattuna Kiinan tulevaisuutta länsimaailmaan verrattuna, esittävät tästä lähtien ajatuksiaan muiden aiheiden alla.
SUOMI ON KUSESSA....

Olen samaa mieltä kuin tämä Volmari.
Ensinnäkin on inhottavaa, että viestiketju jossa on selkeä aihe alkaa aina rönsyillä ohi aiheen Hommaforumissa. Niin tässäkin. Aiheen otsikko on selkeä. Pysytään siis aiheessa.

Toisekseen SUOMI ON KUSESSA
Suomen elää vain vientiteollisuudella, kas kun pienellä maalla on tuota tuontia joka pitää rahoittaa.

Suomi elää tulevaisuudessa vain omalla valuutalla.
Vientiteollisuus saadaan pysymään tai takaisin Suomeen vain omalla valuutalla. Oma valuutta kelluttaisi Suomen yhteiskunnallisen elintason kilpailukykyiseksi aina tilanteen mukaan.


Suomi ei elä hallinon (valtion ja kunnan) työpaikkoja ylläpitämällä.
Hallinto on supistettava puoleen nykyisestä ja vapautunut porukka laitettava oikeisiin töihin. Työvoimahallinnon työllisyyskurssien pitäjät on velvoitettava perustamaan oma yritys ja hankkimaan leipänsä tällä firmalla.

Sanalla sanoen Suomi elää tulevaisuudessa tuottavalla työllä ja yrittäjyydellä. Suomi elää tulevaisuudessa vain nostamalla yrittäjyys ja yrittäjät valtion korkeimpaan statukseen. Tähän sisältyy mm. se, että hallinnon palkat ei koskaan saa ylittää pienyrittäjän työntekijän palkkaa.

Quote from: kunniatohtori on 07.09.2009, 10:16:13
Sanalla sanoen Suomi elää tulevaisuudessa tuottavalla työllä ja yrittäjyydellä. Suomi elää tulevaisuudessa vain nostamalla yrittäjyys ja yrittäjät valtion korkeimpaan statukseen. Tähän sisältyy mm. se, että hallinnon palkat ei koskaan saa ylittää pienyrittäjän työntekijän palkkaa.

Vaikka olen absoluuttisen samaa mieltä päämäärästä, eli siitä, että Suomi voi säilyttää suhteellisen hyvinvointinsa vain nostamalla yrittäjyyden sosiaalista asemaa huipulle, niin en ole samaa mieltä viimeisessä lauseessa esittämästäsi toimenpiteen kannattavuudesta.

Meidän ongelmamme nähdäkseni lähtökohtaisesti on juuri se, että meillä asioista päättävien ihmisten palkat ovat niin huonot, että asioista päättämään ei valikoidu tarpeeksi älykkäitä ja aikaansaavia ihmisiä. Meillä on vallan kolmijaossa kaikissa kolmessa elementissä niin huonot palkat, että valtaa käyttävät väistämättä keskinkertaisuudet. He eivät välttämättä ole kyvykkäitä ohjastamaan maatamme kohti sitä päämäärää, mikä meillä pitäisi olla.

Oli kysymys sitten tuomareista, kansanedustajista tai virkamiehistä, niin valitettava totuus kaiketi lienee se, että mediaani-ihminen näihin töihin hakeutuneista on vähemmän kunnianhimoinen kuin yksityisellä sektorilla vastaavissa töissä toimiva. Uskon, että jos haluamme parempaa hallintoa, niin meidän on kyettävä maksamaan siitä enemmän. Tämä ei välttämättä tarkoittaisi julkisen sektorin menojen kasvua, koska hallintokulut ovat niin marginaalinen osuus kaikesta.

Näkisin mieluusti dynaamisia ja aikaansaavia - juuri metsät puilta näkeviä persoonia - yhteiskunnan johdossa.

Pahoitteluni, jos joku näkee aikaisemmat lausuntoni viestiketjussa jotenkin aiheen sivu puhumiselta. Itse näen ne oleellisina myös Suomen kannalta, sillä yrittäjyys on niin oleellinen osa koko Kiinan talouskasvua ja nykytilaa.

Quote from: Volmari on 03.09.2009, 18:22:50
Tässä viestiketjussa on aiheena:"Millä Suomi elää tulevaisuudessa".
...
Tehtaita lakkautetaan päivittäin ja voin vakuuttaa, että yhtään suljettua tehdasta ei sulkemisen jälkeen avata tässä sarvikuonojen täyttämässä maassa.
Hommalaiset PLIIS! Jos todella perustetaan oikein puoluekin, niin kyllä metsä pitää nähdä puilta. 

Kyllä minunkin mielestäni Suomessa olisi kysyntää uudelle puolueelle jolla olisi jotain muutakin sanottavaa kuin kultamunat takaisin kotiin, vaikka hiukan alkaa näyttämään siltä ettei edes tätä haluta sanoa selkeästi...

Kyllä kokoomuksen oikealla puolella olisi ainakin määrätyssä mielessä reilusti tilaa enkä todellakaan tarkoita mitään libertaari-utopismia vaan reilusti yrittäjämyönteinen, veropopulistinen ja maahanmuuttokriittinen puolue saattaisi saadakin sitä kannatusta. Kataislainen lässytys ei kyllä ajattelevaan porukkaan vetoa. Sen sijaan en usko että uusi ympäripyöreä kaikkien kaveri tulisi sitä saamaan, etenkään kun meillä on yksi sellainen virallinen oppositio ääääärrrimmäisen r.... ja oik... sellainen.

Ideaalissahan meillä olisi selkeä oikeistolainen vaihtoehto, ja vasemmalla puolella sitten persut, molemmat tietenkin nuivia ja ehkä jopa vaaliliitossakin. Mikäs sen parempi, ei koko porukka mahdu samaan puolueeseen kuitenkaan vaikka särmäisimmät v1ntage1980 miehet pois seulottaisiinkin.

Quote from: Virkamies on 07.09.2009, 11:03:37

... Meidän ongelmamme nähdäkseni lähtökohtaisesti on juuri se, että meillä asioista päättävien ihmisten palkat ovat niin huonot, että asioista päättämään ei valikoidu tarpeeksi älykkäitä ja aikaansaavia ihmisiä. ...

Suomi ei elä tulevaisuudessa hallinon palkoilla! Uskokaa nyt jo tämä. En tiedä miten tämä tosiasia pitäisi virkamiesten kalloon porata. Suomi ei elä hallinnolla. Ja hallinnon tehtäviin on tehtävien vaativuustaso huomioon ottaen huikeasti moninkertainen joukko hakijoita, jotka ovat täysin päteviä ko. tehtäviin.

Sitten kun hallinnon virkamies on henkilökohtaisella omaisuudellaan ja työpaikallaan vastuussa tekemisistään, voidaan harkita palkka-asiaa. Mutta vasta silloin. Jos virkamies saa perustellun moitteen toimistaan, hänet tulisi aina välittömästi erottaa.

Suomessa on ongelmana se, että meillä on liian suuri ja kallis hallinto. Kilpailutetaan hallinnon tehtävät. Se joka halvimman tarjouksen tekee muodollisella pätevyydellä, saakoon momman.

Niin kauan kuin Suomessa virkamiesenemistö leikkii puolueiden johdossa, ei Suomella ole  tulevaisuutta.

Suomen asioista päättää eduskuntalaitos. Virkamiehet ei päätä asioista, vaan toimivat ohjeiden mukaan ja toteuttavat kansanedustuslaitoksen ja Suomen lain linjaa. Virkamiehet eivät todellakaan ole päättäjiä vaan suorittava valtion esikuntaelin.

Käytännössä virkamiehillä on todella paljon valtaa koskien omaa toimialuettaan.
Virkamies valmistelee asiat ja ehdottaa päätöstä, jonka poliitikot hyväksyvät usein mukisematta. Suurin osa ihmisten arkeen vaikuttavista päätöksistä tehdään tuolla tavoin. Joitain muotiasioita on jotka tulevat poliitikoilta, mutta muuten virkamiehet elävät omaa elämäänsä eivätkä anna todellisuuden häiritä toimintaa.

Quote from: Virkamies on 07.09.2009, 11:03:37
Vaikka olen absoluuttisen samaa mieltä päämäärästä, eli siitä, että Suomi voi säilyttää suhteellisen hyvinvointinsa vain nostamalla yrittäjyyden sosiaalista asemaa huipulle, niin en ole samaa mieltä viimeisessä lauseessa esittämästäsi toimenpiteen kannattavuudesta.

Quote from: kunniatohtori on 07.09.2009, 12:26:32
Suomi ei elä tulevaisuudessa hallinon palkoilla! Uskokaa nyt jo tämä. En tiedä miten tämä tosiasia pitäisi virkamiesten kalloon porata. Suomi ei elä hallinnolla.

Luitko ylipäätänsä, mitä kirjoitin? Tosiasia on kuitenkin se, että vaikka suorittaisit mitä kallonporauksia tai hankit lobotomiaosastolta vallanpitäjäsi, niin yrittäjien asema ei kohoa ylös ellei sitä asiaa toteuteta yhteiskunnan toimesta.

Katso ihan oikeasti maita, joissa markkinatalous toimii. Singaporessa on pääministerinä mies, joka saa markkinahintaista palkkaa. Singaporessa markkinatalous kukoistaa ja yrittäjyys on juuri siinä asemassa, koska yhteiskunnan päättävät henkilöt ajattelevat kuten muutkin markkinataloutta harjoittavat henkilöt.

QuoteSitten kun hallinnon virkamies on henkilökohtaisella omaisuudellaan ja työpaikallaan vastuussa tekemisistään, voidaan harkita palkka-asiaa. Mutta vasta silloin. Jos virkamies saa perustellun moitteen toimistaan, hänet tulisi aina välittömästi erottaa.

Öh. Siis valtiovarainministeriön päävirkamies kaivaisi kuvettaan, jos valtion budjetti olisi alijäämäinen? Saako hän myös mahdollisen ylijäämän itselleen?

Ketkä ihmiset sinun mallissasi olisivat yhteiskunnan vallan eri tekijöinä? Tuomiovaltaa, lainsäädäntövaltaa ja toimeenpanovaltaa kun nyt vaan tarvitaan jotkut ihmiset tekemään? Tekisitkö sinä siitä sellaisen keskitysleirin, johon lähetettäisiin vain rikolliset tai muuten tyhmät?

QuoteSuomessa on ongelmana se, että meillä on liian suuri ja kallis hallinto. Kilpailutetaan hallinnon tehtävät. Se joka halvimman tarjouksen tekee muodollisella pätevyydellä, saakoon momman.

Sanot sinä. Paljonko Suomen hallinto vie bruttokansantuotteesta? Mikä on sen vertailuluku muihin länsimaihin? Julkisella sektorilla sosiaali- ja terveysmenot sekä terveys ovat jotain niin suuria kulueriä, että hallintokulut kalpenevat niiden rinnalla aina.

QuoteSuomen asioista päättää eduskuntalaitos. Virkamiehet ei päätä asioista, vaan toimivat ohjeiden mukaan ja toteuttavat kansanedustuslaitoksen ja Suomen lain linjaa. Virkamiehet eivät todellakaan ole päättäjiä vaan suorittava valtion esikuntaelin.

Nyt ymmärrät hieman väärin sen mitä kirjoitin. Virkamiehet ovat se alhaisin toimeenpanoelimen luokka, jossa hallitus on huipulla. Kun puhutaan vallan kolmijaosta, niin kaikki kolme katsotaan kuuluvaksi vallankäyttöön, vaikka lainsäädäntövalta onkin vallan kolmijaosta se tärkein. Hallitus ja hallituksen käskyläiset ovat kuitenkin tuomarien ohella yhteiskunnan tärkeitä toimijoita, eikö totta?

EDIT: Yksi ylimääräinen quotehässäkkä poistettu.

Quote from: maisteri on 07.09.2009, 12:48:12
Käytännössä virkamiehillä on todella paljon valtaa koskien omaa toimialuettaan.
Virkamies valmistelee asiat ja ehdottaa päätöstä, jonka poliitikot hyväksyvät usein mukisematta. Suurin osa ihmisten arkeen vaikuttavista päätöksistä tehdään tuolla tavoin. Joitain muotiasioita on jotka tulevat poliitikoilta, mutta muuten virkamiehet elävät omaa elämäänsä eivätkä anna todellisuuden häiritä toimintaa.

Juuri näin on. Hyvin kommentoitu Maisteri. Virkamiesten valta on saatava painettua alas suorittavalle tasolle, jonne se kuuluukin. Kekkosen ajan perintöä ja valtapuolueiden "sulle-mulle"  työnjaon seurausta on tämä virkamiesten ylimielinen ylivalta.

Tämä ylivalta on johtanut hallinnon käsittämättömän suuriin palkkoihin suhteessa työtehtävien vastuullisuuteen ja vaativuuteen. Nyt en siis puhu sairaanhoitajista, palomiehista tai poliiseista vaan selkeästä hallinnosta eri tasoilla.

Suomi ei selviä tulevaisuudesta ilman virkakoneiston ja virkavallan täysremonttia tyyliin Uusi-Seelanti. Paras ratkaisu olisi irtisanoa kaikki hallinnon virmiehet ja laittaa virat uudelleenhakuun puolta pienemmillä palkoilla. Päteviä tulijoita kyllä riittää pilvin pimein.

Valitan Virkamies.

Mielipiteesi ei ole silmissäni minkään arvoinen, ennenkuin kerrot oikean nimesi.

Sitäpaitsi, kuinka sinulla virkamiehenä on aikaa kesken työpäivän olla koko ajan kiinni tässä Hommaforumissa.

Quote from: kunniatohtori on 07.09.2009, 14:20:28
Valitan Virkamies.

Mielipiteesi ei ole silmissäni minkään arvoinen, ennenkuin kerrot oikean nimesi.

Selvä. Sitten on varmaan parempi olla keskustelematta, koska en sitä aio täällä esittää.

QuoteSitäpaitsi, kuinka sinulla virkamiehenä on aikaa kesken työpäivän olla koko ajan kiinni tässä Hommaforumissa.

Ei minulla oikeastaan olekaan. Typerää ajanhukkaa suurelta osin.

Quote from: kunniatohtori on 07.09.2009, 14:20:28
Valitan Virkamies.

Mielipiteesi ei ole silmissäni minkään arvoinen, ennenkuin kerrot oikean nimesi.

HommaForumin sääntöjen mukaan jokainen saa vapaasti kirjoittaa valintansa mukaan omalla nimellään tai nimimerkillä. Nimimerkkikirjoittajien henkilöllisyyden paljastaminen on kielletty. Ja oikeiden nimien kalastelu ei myöskään ole suotavaa.

kunniatohtorin kanssa on tästä asiasta ollut jo aiemmin puhetta privana. Siksi kunniatohtori saa tästä viestistään VAROITUKSEN. Lisäksi kiellän häntä jatkamasta oikealla nimellään kirjoittamisesta jankuttamista ja muiden nimien utelemista.

TIEDOKSI KAIKILLE: Se, että joku lisää allekirjoitukseensa jonkin nimen EI tarkoita sitä, että kyseisen nimistä henkilöä olisi edes olemassa tai että kirjoittaja olisi ko. henkilö.

Nimelliset käyttäjät on oma käyttäjäryhmänsä (Nimellinen), joiden henkilöllisyyden HommaForumin ylläpito on varmistanut erikseen. Kaikki muut käyttäjät ovat vain nimimerkkejä riippumatta siitä mitä he väittävät olevansa. Yleensäkin netissä kannattaa suhtautua varovaisuudella kaikkiin henkilötietojen kalasteluyrityksiin.

Niin, kyllä tuo tietysti huolestuttaa kun kaikki tuotanto siirretään ulkomaille, kaikki tämä maksimaalisen voitontavoittelun takia tietenkin. Kyse ei ole siitä etteikö toiminta suomessakin olisi kannattavaa, vaan siitä että se jossain muualla tuottaa vieläkin enemmän. Kyllähän siinä tosiasiassa suomen kansallinen etu unohtuu kyllä,, mutta globaali talous ei ajattele kansallisia näkökohtia. Mutta se on vaan keksittävä jotain uutta, mutta mitä, siihen en minä pysty vastaamaan.
Nythän kiinalaisilla tuntuu olevan rahaa kun kaikki tuotanto on siirretty sinne, joten raha kuitenkin menee sinne missä tuotanto tapahtuu.

Quote from: EL SID on 03.09.2009, 12:11:05
Velkahanoja ei voi laittaa kiinni, koska se tietää suurten velkojamaiden, kuten kiinan viennille vaikeuksia, joten he joutuvat jatkossakin lainaamaan länsimaille rahaa, jotta länsimaat ostaisivat kiinalaisia tuotteita. Muussa tapauksessa Kiinassa olisi vielä suurempi lama.

Pätee vain lyhyellä tähtäimellä, ja pätee lähinnä Yhdysvaltoihin. Kiinalla ei ole mitään todellista syytä rahoittaa esim. Suomen budjettivajetta. Ja vaikka maailmasta löytyisikin joku meitä lähes loputtomasti rahoittava tollo, kannattaako taloutta pitää jatkuvasti epätasapainossa? Kannattaako todellakin pyrkiä Argentiinan kaltaiseksi maaksi?

Rahahanat sulkeutuvat USA:ltakin siinä vaiheessa, kun Kiina saa oman sisämarkkinansa kuntoon. Se tapahtuu vähitellen, keskiluokan vaurastuessa. Jo nyt Kiina on moneen kertaan kritisoinut USA:n politiikkaa dollarin suhteen. Vain vähän aika sitten Kiina kehotti kansalaisiaan sijoittamaan kultaan, hopeaan jne. Kiinassa tajutaan länsimaiden tilanne, ja mihin se johtaa. Kiinan valuuttavarantoa ei voi siirtää dollareista ja euroista lyhyellä tähtäimellä mihinkään, mutta selkeitä toimenpiteitä on tehty varannon hajauttamiseksi. Jo se, että USA joutui käynnistämään setelirahoituksen (Fedin ostaessa liittovaltion joukkovelkakirjalainoja) kertoo siitä, että aasialaisetkaan eivät loputtomasti kanna vettä länsimaiden kaivoon.

Seuraava horisontissa häämöttävä askel on se, että kun USA ei saa lähivuosinakaan budjettivajetta oikaistua, se joutuu painamaan rahaa jo lainakorkojenkin maksamiseen. Tarvitseeko mainita, mihin se tie vie (http://www.youtube.com/watch?v=1EBw_da7BZk)?

Kannattaako Suomen perustaa tulevaisuutensa pummina olemiseen, vai julkisen talouden tasapainossa pitämiseen ja kilpailukyvyn säilyttämiseen ? Minusta tämä kysymys on no-brainer, mutta esim. Suomen valtiovarainministeri näyttää ajattelevan asioista eri tavalla.

Julkisen talouden pöhötaudin parantaminen on selvästi ensimmäinen toimenpide, sillä saadaan kuluja alas ja kilpailukykyä.  Koulutuksen suuntaaminen kysynnän mukaan on toinen itsestäänselvyys.

Tuotantoa on tietenkin valtavasti jo siirtynyt halvempiin maihin mutta kyllä Suomen tulevaisuudessa pitäisi pystyä tuottamaan oman vessapaperinsa ja omat lapionsa.

Quote from: kunniatohtori on 07.09.2009, 14:20:28


Sitäpaitsi, kuinka sinulla virkamiehenä on aikaa kesken työpäivän olla koko ajan kiinni tässä Hommaforumissa.

Foorumin kurko jo vastasikin, mutta minä lisään vielä, että se työaikakysymys ei kuulu sinulle eikä kenellekään muullekaan kuin henkilölle itselleen, joka tietysti hoitaa suhteensa mahdolliseen työntajaansa päin haluamallaan tavalla. 

Quote from: Martel on 11.09.2009, 23:07:33

Quote from: EL SID on 03.09.2009, 12:11:05
Velkahanoja ei voi laittaa kiinni, koska se tietää suurten velkojamaiden, kuten kiinan viennille vaikeuksia, joten he joutuvat jatkossakin lainaamaan länsimaille rahaa, jotta länsimaat ostaisivat kiinalaisia tuotteita. Muussa tapauksessa Kiinassa olisi vielä suurempi lama.

Pätee vain lyhyellä tähtäimellä, ja pätee lähinnä Yhdysvaltoihin. Kiinalla ei ole mitään todellista syytä rahoittaa esim. Suomen budjettivajetta. Ja vaikka maailmasta löytyisikin joku meitä lähes loputtomasti rahoittava tollo, kannattaako taloutta pitää jatkuvasti epätasapainossa? Kannattaako todellakin pyrkiä Argentiinan kaltaiseksi maaksi?

Rahahanat sulkeutuvat USA:ltakin siinä vaiheessa, kun Kiina saa oman sisämarkkinansa kuntoon. Se tapahtuu vähitellen, keskiluokan vaurastuessa. Jo nyt Kiina on moneen kertaan kritisoinut USA:n politiikkaa dollarin suhteen. Vain vähän aika sitten Kiina kehotti kansalaisiaan sijoittamaan kultaan, hopeaan jne. Kiinassa tajutaan länsimaiden tilanne, ja mihin se johtaa. Kiinan valuuttavarantoa ei voi siirtää dollareista ja euroista lyhyellä tähtäimellä mihinkään, mutta selkeitä toimenpiteitä on tehty varannon hajauttamiseksi. Jo se, että USA joutui käynnistämään setelirahoituksen (Fedin ostaessa liittovaltion joukkovelkakirjalainoja) kertoo siitä, että aasialaisetkaan eivät loputtomasti kanna vettä länsimaiden kaivoon.

Seuraava horisontissa häämöttävä askel on se, että kun USA ei saa lähivuosinakaan budjettivajetta oikaistua, se joutuu painamaan rahaa jo lainakorkojenkin maksamiseen. Tarvitseeko mainita, mihin se tie vie (http://www.youtube.com/watch?v=1EBw_da7BZk)?

Kannattaako Suomen perustaa tulevaisuutensa pummina olemiseen, vai julkisen talouden tasapainossa pitämiseen ja kilpailukyvyn säilyttämiseen ? Minusta tämä kysymys on no-brainer, mutta esim. Suomen valtiovarainministeri näyttää ajattelevan asioista eri tavalla.

kuinka pitkä on lyhyt aika? Kiina ei ole vielä vuosikymmeneen siinä kunnossa, että se pystyisi sulkemaan velkahanat. Lamat, tai pikemminkin taantumat, toistuvat noin 7 vuoden välein, tosin nykyinen on pahempi kuin monet aikaisemmat.
Eli tämä lama kellutaan näin, ellei laman talouskäyrä ole W-muotoinen, jolloin edessä on uusi putoaminen, mutta seuraavaa lamaa Kiina tuskin rahoittaa.
Ja pystyykö Kiina edes rahoittamaan sitä? Kiina voi hyvinkin olla siinä tilanteessa kuin Japani nyt. Mikään ei ole talousmaailmassa ikuista.


Kun puhutaan velanotosta, niin väistämättä eteen nousee eettinen kysymys siitä, onko valtio kansalaisia vai kansalaiset valtiota varten. Jos meidän tehtävämme on vain olla täällä suomi-nimisen valtion rattaita, silloinhan kaikki velanotto on pahasta, koska se heikentää valtiota. Jos taas valtio on ihmisiä varten, niin valtion pitää ottaa velkaa, jos sen kansalaisten etu, siis hyvinvointi, vaatii sitä.

Liikaa velkaakaan ei saa ottaa, olet aivan oikeassa, mutta ainakin minun on vaikea ymmärtää sitä, että valtio alkaisi nyt leikkaamaan tavallisen kansalaisen sosiaalitukia, mutta jättää kehitysavun ennalleen. Ehkä meidän velanoton tilanne ei sitten olekaan kovin huono, sillä eihän kukaan/mikään hallitus ole niin tyhmä, että antaa omien lasten (siis oman kansan kärsiä) ja jakaa samalla miljardi euroa vieraisiin maihin. Eihän Kiinakaan jaa kehitysapua kenellekään.  ;)

sitten palataan taas asiaan: On totta, että Kiina palaa pikkuhiljaa dollari ja eurokannasta hopea ja kultakantaan.
Se tietää jossain vaiheessa Kiinan valuutan vapauttamista kellumaan, ja sen nousua, kun taas länsimaissa on edessä jätti-inflaatio. Sen avulla kuitenkin valtiot maksavat omat velkansa aika rivakasti, ja tällainen tavallinen asuntovelallinen saa "jättipotin". USAssahan painokoneet käyvät jo kuumana.
Suomen onneksi me kuulumme euro-alueeseen, ja meidän kanssa samassa euroliemessä on huomattavasti meitä velkaisempia talouksia. Yksi syy meidän Suomen halpakorkoiseen valtiovelkaan on juuri euroon kuuluminen. Me emme ole velkamme kanssa yksin, onneksi.
Kannattaa muistaa, että Kiinan rahahanojen sulkeutuminen johtaa myös töiden siirtyminen takaisin länsimaihin, koska Kiina ei saa enää nykyistä hintaetua. Eli velkahanojen sulkeutumisella voi hyvinkin olla, pitkällä aikavälillä, positiivinen lopputulos.
En näe tällaista tulevaisuutta maailmanloppuna, vaan talouden yhtenä liikkeenä. On vain sopeuduttava uusin oloihin.

Siinä vaiheessa [viimeistään], kun suomen velkapiikki loppuu niin meillä on pankkikriisi edessä, kun kukaan ei enään luota siihen, että Valtio kykenisi maksamaan pankissa olevat talletukset täysimääräisinä ulos. Nytkin kävimme jo kuilun reunalla kun pankeista alkoi kadota tileiltä rahaa.

Erehdyin - helv*tti on paljon lähempänä.

Mikä ihmeen liikkumavara Suomella muka on?????

QuoteTapiola Pankki tuoreen tutkimuksensa tuloksia. Sen mukaan suurimmalla osalla perheistä on taloudessaan alle 300 euron pelivara, vaikka enemmän pitäisi olla.

QuoteJoka kolmannessa suomalaisessa kotitaloudessa on rahallista liikkumavaraa kuukaudessa alle kolmesataa euroa, yli kymmenellä prosentilla vain sata euroa.

En yhtään ihmettele, että hoilataan laman loppuneen ja kaikki hyvin. Perheillä ei ole yhtään mitään mistä ottaa mitään pois. 25-50 %:n palkanalennukset eivät voi olla mahdollsia. 30-40%:a viennistä sökönä jota ei riitä siis korjaamaan edes 50 %:n nousu(laskekaa itse , 100 vähennetään 40 niin tulos on 60 ja 50%:n nousu 60:een on yhteensä 30 eli totaalitulos on 90 eli vielä 10 %:a alle sen mistä lähdetiin.)

Quote from: EL SID on 16.09.2009, 18:22:45
kuinka pitkä on lyhyt aika? Kiina ei ole vielä vuosikymmeneen siinä kunnossa, että se pystyisi sulkemaan velkahanat.

Mikä on se kansantaloudellinen mekanismi, joka pakottaa minkään instanssin lainaamaan rahaa toiselle? Kiinalle lainaaminen on vain ja ainoastaan sijoitus. Jos sijoitus ei tuota tarpeeksi hyvin tai siinä on liikaa riskejä, niin se lopetetaan.

Nythän käytännössä materiaa virtaa länsimaihin ja Kiina sanoo, että voitte maksaa myöhemmin. Jos tavaran valmistaja ja myyjä alkaa epäilemään, että velkoja ei saada tulevaisuudessa perittyä, niin se ilmoittaa, että piikkiin ei enää myydä.

Kyllä niille kiinalaisten romppeille löytyy vapailla markkinoilla markkinahinta eikä tarvitse amerikkalaisille myydä velaksi. Materia saattaa mennä sinne, mistä siitä aktuaalisesti maksetaan jotakin takaisin. Markkinatalous allokoi resurssit ja tuotteet melko näppärästi jos markkinoiden annetaan vain toimia.

Quote from: Virkamies on 16.09.2009, 23:38:34

Kyllä niille kiinalaisten romppeille löytyy vapailla markkinoilla markkinahinta eikä tarvitse amerikkalaisille myydä velaksi. Materia saattaa mennä sinne, mistä siitä aktuaalisesti maksetaan jotakin takaisin.

Kuten esimerkiksi mistä löytyy luotettavia ostajia? Mikä markkina-alue ei tällähetkellä puske tyhjää omaa valuttaa markkinoille? Ja sen markina-alueen on oltava merkittävä Kiinan kokoiselle maalle, eli mistään pienestä ei puhuta.

Valittavana on siis käytännössä Eurooppa, USA tai Jaappani. That`s it. Missään muualla tällä pallolla ei ole likviditeetin omaavaa runsasta keskiluokkaa. Tai siis ainakin kuvitellun likviditeetin.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 17.09.2009, 09:17:49
Kuten esimerkiksi mistä löytyy luotettavia ostajia? Mikä markkina-alue ei tällähetkellä puske tyhjää omaa valuttaa markkinoille? Ja sen markina-alueen on oltava merkittävä Kiinan kokoiselle maalle, eli mistään pienestä ei puhuta.

Voisiko olla niin, että tavarat, eli materia siirtyisi maista toisiin maihin toista materiaa vastaan, kuten noin kymmenen aikaisempaa vuosituhanta on tavattu tehdä? Tavaraa voi vaihtaa toiseen, aina ei tarvitse myydä velaksi.

Rautalangasta. Jos taulu-tv ei mene kaupaksi Yhdysvaltoihin, kun amerikkalaisten paperi on arvotonta vaihtotavarana, niin silloin tv:n hinta laskee niin, että joko Jorma Putaalta tai sitten vaihtoehtoisesti joku uiguuri tai kuka tahansa, jolla on antaa jotain vaihdettavaa televisioa vastaan, ostaa sen.

Jos käykin niin, että Kiinalaiset huomaavat että he voivat myydä puolet televisioistaan ulkomaille ja puolet voi jättää kotimaahan ja silti saadaan aivan yhtä paljon vaurautta maahan + telkkarit, niin silloin Kiinan kansa vain voittaa läjän telkkareita.

QuoteValittavana on siis käytännössä Eurooppa, USA tai Jaappani. That`s it. Missään muualla tällä pallolla ei ole likviditeetin omaavaa runsasta keskiluokkaa. Tai siis ainakin kuvitellun likviditeetin.

Tavara varmaan noudattaa kapitalismin lakeja ja siirtyy sinne, missä siitä on varaa maksaa. Jenkkien likviditeetistä kertoo se, että se on lähinnä velkaa kiinalaisilta. Japani on tolkuttoman velkaantunut myös. Tietyt eurooppalaiset tulevat perässä.

Voisiko olla niin, että tavarat menevät niille, jotka tekevät työtä? Voisiko olla niin, että Kiina ei ole pakotettu vain edistämään muiden hyvinvointia ja voi kenties rakentaa tulevaisuudessa vaurautta itselleen?

Suomen kannattaa ottaa ajoissa lusikka käteen ja aloittaa jälleen työnteon. Länsimaiden privilegio ei välttämättä jatku tämän vuosisadan jälkeen. Hyvä jos kestää puoleen väliin.

Quote from: Virkamies on 17.09.2009, 20:00:55

Voisiko olla niin, että tavarat, eli materia siirtyisi maista toisiin maihin toista materiaa vastaan, kuten noin kymmenen aikaisempaa vuosituhanta on tavattu tehdä? Tavaraa voi vaihtaa toiseen, aina ei tarvitse myydä velaksi.

Jotta kauppaa voisi käydä tavaralla tavaraa vastaan niin liian monta reunahetoa ja vaatimusta on täytyttävä samaan aikaan eli kauppa ei käytännössä toimi/hankaloituu huomattavasti liian spesifisillä tuotteilla.

Mitään suurempaa kauppaa ei koskaan ole ollut ilman valuuttaa tai vastiketta. Milloin se on ollut velkapaperi/lupaus luotettavalta kauppiaalta toiselle kauppiaalle ja milloinka valuutaksi on määrätty viljakilo, kupari/metalliköntti tms muu helposti muuksi vaihdettava asia ja milloin se on vain merkintä pankin atk-systeemissä.

Valuutta on siis asia joka on tehty helpottamaan ja selkeyttämään useamman välistä kauppaa. Valuutta ei siis ole itsetarkoitus vaan verrokkiarvo tavaralle.

alku puukaupasta. Ongelma on siinä ettei metsäteollisuus suostu maksamaan suomalaisesta puusta samaa hintaa kun venäläisestä. Odottavat vain että valtio pakottaisi myymään alihintaan tms sosialismia.
Onhan valtiokonttori ne ennenkin pelastaneet, ja siten omat selviytymiskeinot ovat heikoilla.

Mutta joo, kusessa ollaan kun hallitusta myöten yleinen uskomus on ettei teollisuutta kuulukkaan olla suomessa! Ja tämä talouden haara vastaa 80% maan hyvinvoinnista.
Jokainen jakamaan tulonsa viidennesosaan ja miettimään miten sillä selviää..

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 17.09.2009, 20:21:04
Jotta kauppaa voisi käydä tavaralla tavaraa vastaan niin liian monta reunahetoa ja vaatimusta on täytyttävä samaan aikaan eli kauppa ei käytännössä toimi/hankaloituu huomattavasti liian spesifisillä tuotteilla.

Nyt et ihan ymmärtänyt. Taisin olla liian epäselvä. En tarkoittanut rahan tiputtamista pois. Tarkoitin vain, että silloin kun toinen siirtää materiaa toiseen paikkaan saamatta mitään muuta vastaan kuin katteettomia lupauksia, niin silloin ei haittaa vaikka niiden katteettomien lupausten virta loppuu. Materian tuottaja voi silloin vaihtaa tavaransa johonkin konkreettiseen, kuten valuuttaan, jolla on jokin arvo.

QuoteValuutta on siis asia joka on tehty helpottamaan ja selkeyttämään useamman välistä kauppaa. Valuutta ei siis ole itsetarkoitus vaan verrokkiarvo tavaralle.

Totta kai.

Ymmärrät varmaan kuitenkin, että jos toisen osapuolen vastikkeella ei ole käytännön merkitystä, niin silloin lienee lähinnä typerää vaihtaa tavaraa sitä vastaan.

Yritän vääntää näkemystäni rautalangasta:

Kiina tuottaa 10 yksikköä materiaa. Se saa vastineeksi Amerikasta 5 yksikköä rahaa, jota voi vaihtaa muihin hyödykkeisiin ja 5 yksikköä velkaa, jolla ei saa nyt mitään mutta tulevaisuudessa ehkä. Amerikka kauppaa viisi yksikköä rahaa ja 5 yksikköä velkaa Kiinaan ja saa vastaan 10 yksikköä materiaa.

Kiinan lainahanat menevät kiinni. Se myy 5 yksikköä materiaa Amerikkaan ja saa yhä 5 yksikköä rahaa vastineeksi. Jäljellä on 5 yksikköä materiaa, jonka se voi myydä muille maksukykyisille tai jättää omille kansalaisilleen.

Heidän saatavansa Amerikoista ovat pysyneet samoina, mutta heillä on ylijäämää 5 yksikköä materiaa, josta he voivat joko saada omille kansalaisilleen elintason kasvua tai sitten jotain konkreettista rahallista korvausta joiltain maksukykyisiltä ostajilta.

Amerikka menettää aivan saman verran valuuttaa kuin aikaisemminkin, 5 yksikköä, mutta saa nyt vaan takaisin 5 yksikköä materiaa, koska heillä ei olekaan enää lainoittajaa takanaan rahoittamaan 10 yksikön materiakulutusta.

Ongelma voi olla siinä, että kannattaako tuottaa kaikki 10 yksikköä juuri tätä materiaa jne, mutta koska Kiina ei saa yhtään sen vähempää reaalista omaisuutta lopettaessaan tässä skenaariossa lainaksi myymisen, niin en näe tuskaa niin suurena kuin maassa, jossa on totuttu saamaan 5 rahalla 10 materiaa ja nyt saakin vain 5 materiaa.

En ymmärrä, kuinka velanantaja olisi velvoitettu tässä tilanteessa lainaamaan toiselle rahaa pitääkseen itsensä pystyssä. Lainarahan loppuminen tarkoittaisi kaikille ikäviä seurauksia, mutta lainaajalle se olisi melkoinen katastrofi elintason kannalta.

Toivottavasti olin selvempi nyt.

Quote from: Virkamies on 16.09.2009, 23:38:34

Quote from: EL SID on 16.09.2009, 18:22:45
kuinka pitkä on lyhyt aika? Kiina ei ole vielä vuosikymmeneen siinä kunnossa, että se pystyisi sulkemaan velkahanat.

Mikä on se kansantaloudellinen mekanismi, joka pakottaa minkään instanssin lainaamaan rahaa toiselle? Kiinalle lainaaminen on vain ja ainoastaan sijoitus. Jos sijoitus ei tuota tarpeeksi hyvin tai siinä on liikaa riskejä, niin se lopetetaan.

Nythän käytännössä materiaa virtaa länsimaihin ja Kiina sanoo, että voitte maksaa myöhemmin. Jos tavaran valmistaja ja myyjä alkaa epäilemään, että velkoja ei saada tulevaisuudessa perittyä, niin se ilmoittaa, että piikkiin ei enää myydä.

Kyllä niille kiinalaisten romppeille löytyy vapailla markkinoilla markkinahinta eikä tarvitse amerikkalaisille myydä velaksi. Materia saattaa mennä sinne, mistä siitä aktuaalisesti maksetaan jotakin takaisin. Markkinatalous allokoi resurssit ja tuotteet melko näppärästi jos markkinoiden annetaan vain toimia.

en epäile ollenkaan ettei Kiina löisi lainahanojansa kiinni heti kun pystyy. Vielä se ei pysty siihen, eikä ehkä kymmeneen vuoteen. Sen jälkeen se voi olla jo liian myöhäistä.

Kymmenen vuoden kuluttua taas maailman talousrakenne saattaa olla toisenlainen. Silloin jo pelkästään tuotteen kuljettaminen voi olla monta kertaa nykyistä kalliimpaa, joten mitä tahansa barbin päällysvaatteita ei tänne kannata tuoda, ja Eurooppa saattaa tuottaa halpatuotteensa(kin) itse tai tuo ne lähialueeltaan, kuten pohjois-afrikasta. Sama koskee amerikkaa.
Öljyn ehtyminen, lähinnä ehtymisen pelko, joka ei voi olla vaikuttamatta öljyn hintaan, öljyähän maailmalla riittää vielä pitkäksi aikaa, ja siirtyminen bio-tuotteisiin niin öljyn kuin myös pakkausten osalta, tulee olemaan ensi vuosikymmenen suurin kysymysmerkki.
Kiinan lisäksi nyt kehittyy myös Intia, eikä sielläkään maailman halvin auto kulje pelkällä pyhällä hengellä.
Periaatteessa pystyt tuottamaan vaikkapa nokian kännykän kuoria kierrättävästä bio-materiaalista. Jos se tulee halvemmaksi kuin kännykän kuorien valaminen öljypohjaisesta muovista, niin eikö se ole silloin fiksuinta tehdä siellä, mistä saa raaka-ainetta, eikä rahdata raaka-ainetta Kiinaa, ja tuoda sieltä sitten tuotteen takaisin tänne?
Tietysti tarvittavan materiaalin tuottaminen ja jalostaminen vaikkapa etelä-amerikassa olisi vieläkin halvempaa, jolloin alkaisi sen maanosan nousu.

kannattaa muistaa, että kiina ei tällä hetkellä pysty ruokkimaan valtavaa kansaansa oman maansa sadoilla.
Ilmaston lämpeneminen, johtui se ihmisen tempuista tai ei, tuonee lisäongelmia Kiinalle.

Globaali maailmantalous on nopea liikkeissään. Olisitko uskonut vielä vuonna 1996, että Kiina on maailman talousveturi vuonna 2009?
vuonna 2022 se voi olla vaikkapa Brasilia.

Sosialistinen Sekoomus elättäisi Suomen verotuksella (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Katainen+pohtii+rasvan+sokerin+ja+hiilidioksidin+verotusta/1135249495080)  :roll:

QuoteLONTOO. Valtiovarainministeri Jyrki Katainen toivoo yhteisiä verotuslinjauksia Euroopan markkinoilla. Katainen sanoo brittilehti Financial Timesin haastattelussa olevansa erityisen kiinnostunut Tanskan "rasvaverosta" sekä sokerin verotuksesta. Katainen kertoi tavoitteekseen myös kuljetusalaa koskevan hiilidioksidiveron.

Katainen sanoi lehdelle, että Euroopan talousministeriöissä ei ole juurikaan ryhdytty toimiin verotuksen uudistamiseksi, jotta tulevista laihoista vuosista selvittäisiin.

Hän painotti, että elvytyksen jälkeistä elämää on tärkeää miettiä aktiivisesti jo nyt ja vaati Eurooppaa keskustelemaan "poismenostrategioista" pikaisesti

"Meidän on varauduttava seuraavaan taantumaan, joka saattaa tulla muutaman vuoden kuluttua", Katainen sanoi lehdelle.

Kataisen mukaan Euroopassa on valmistauduttava julkisten menojen leikkauksiin ja työurien pidentämiseen.

"Se on poliittisesti haastavaa, mutta meillä ei yksinkertaisesti ole vaihtoehtoja. Meidän täytyy tehdä hyvinkin tuskallisia päätöksiä tulevina vuosina, kun talouskasvu on alkanut", Katainen sanoi Financial Times -lehden mukaan.

Suomessa maanantaina vieraillut taloustieteiden nobelisti Paul Krugman vaati, että Euroopan on jatkettava elvytystä. "Meidän ei edes pidä puhua elvytyksen lopettamisesta", Krugman sanoi.

Kato, myös itse noitatohtori on käväissyt maassa. Sieltä on varmaan ammennettu tuhti annos Puolueen talousoppia. Ainakin kommari-Matti (http://www.vihrealanka.fi/node/5186/) on odottanut gurua jöpö puntissa:

QuoteVanhasen tulkinnan mukaan Krugman on samoilla linjoilla kuin pääministeri itse, koska hän ehdottaa lamalääkkeeksi julkisia investointeja ja talouden sääntelyn lisäämistä.

"En tunne tarkemmin, mitä hän investoinneilla ja sääntelyllä tarkoittaa, mutta perusvire tuntuu olevan sama kuin tammikuisessa kasvualoitteessani", Vanhanen kirjoittaa ja viittaa puoli vuotta vanhaan linjapuheeseensa.

Quote from: EL SID on 21.09.2009, 14:51:33
en epäile ollenkaan ettei Kiina löisi lainahanojansa kiinni heti kun pystyy. Vielä se ei pysty siihen, eikä ehkä kymmeneen vuoteen. Sen jälkeen se voi olla jo liian myöhäistä.

Lainahanoja ei välttämättä ole laitettu kiinni, mutta niitä on kiristetty. Kiina diversifioi investointejaan minkä kerkeää. Elokuussa IMF:n SDR:istä tehtiin käytännössä kilpaileva reservivaluutta. Jos Obaman hallinto ei saa kaudellaan tasapainoitettua talouttaan voi käydä hassusti. Saa nähdä.

QuoteKymmenen vuoden kuluttua taas maailman talousrakenne saattaa olla toisenlainen.

Saattaa olla.

QuoteÖljyn ehtyminen, lähinnä ehtymisen pelko, joka ei voi olla vaikuttamatta öljyn hintaan, öljyähän maailmalla riittää vielä pitkäksi aikaa, ja siirtyminen bio-tuotteisiin niin öljyn kuin myös pakkausten osalta, tulee olemaan ensi vuosikymmenen suurin kysymysmerkki.

Ymmärtääkseni nykyisellä tekniikalla biodieselin tekeminen suurissa määrissä veisi niin paljon ravintoon tarvittavaa peltopinta-alaa, ettei se voi olla vaikuttamatta dramaattisesti ruoan ja polttoaineen hintaan. Iso kysymysmerkki.

QuoteJos se tulee halvemmaksi kuin kännykän kuorien valaminen öljypohjaisesta muovista, niin eikö se ole silloin fiksuinta tehdä siellä, mistä saa raaka-ainetta, eikä rahdata raaka-ainetta Kiinaa, ja tuoda sieltä sitten tuotteen takaisin tänne?

Jos työn hinta on niin paljon alhaisempi, niin ehkä ei. Tässä kuitenkin on niin monta yksityisen puolen toimijaa laskemassa kylmiä lukuja, että ei onneksi tarvitse itse pähkäillä asiaa - tuotanto siirtyy sinne missä se on halvinta.


Tietysti tarvittavan materiaalin tuottaminen ja jalostaminen vaikkapa etelä-amerikassa olisi vieläkin halvempaa, jolloin alkaisi sen maanosan nousu.

Quotekannattaa muistaa, että kiina ei tällä hetkellä pysty ruokkimaan valtavaa kansaansa oman maansa sadoilla.
Ilmaston lämpeneminen, johtui se ihmisen tempuista tai ei, tuonee lisäongelmia Kiinalle.

Kiinalla on toistaiseksi kuitenkin maksaa ruoastansa. He eivät osta velaksi.

QuoteGlobaali maailmantalous on nopea liikkeissään. Olisitko uskonut vielä vuonna 1996, että Kiina on maailman talousveturi vuonna 2009?
vuonna 2022 se voi olla vaikkapa Brasilia.

Vuonna 1996 ymmärtääkseni Kiinan potentiaali ymmärrettiin melko hyvin. Olisin ymmärtääkseni uskonut vaikka toki en voi täsmällisesti muistaa asiaa. Brasiliaan en varsinaisesti usko talousveturina nyt, vaikka heillä onkin edellytykset nousta bkt per capita luvussa yli laiskurieurooppalaisten helpostikin. 2050 elintaso on varmaan Suomea parempi, ellei Suomessa kääritä hihoja ja ajeta julkinen sektori alas.

Kiinalaisilla on mutkikas tilanne, heillä on melkoinen määrä dollareita ja jenkkilään annettua luottoa. Kuulostaa hyvältä, äkkiseltään. Mutta ongelma piilee siinä, että jos aikoo välittää moisen omistuksen arvosta on käytännössä pakko pitää Yhdysvaltain kulisseja yllä. Heti kun riittävän moni taho alkaa epäilemään USAn maksukykyä muuttuvat niin dollarit kuin amerikkalaiset valtionvelkakirjatkin arvottomaksi paperiksi.

Ainoa tie ulos Kiinalle on vähentää näitä omistuksia vaivihkaa, mikä ei ole ihan mutkaton juttu.

Tietty he voivat jossain vaiheessa todeta ettei näillä omistuksilla muutenkaan ole mitään arvoa ja lyödä homman läskiksi ja sulkea ne lainahanat.

Mitä tuohon ruokakysymykseen tulee, niin vaikka Kiinalla onkin varaa se ei välttämättä paljon auta. Ei tässä kovin kauaa ole kun erinäisetkin maat ryhtyivät asettamaan tiettyjä tärkeitä elintarvikkeita vientikieltoon.

Kaikki maailman rahakaan ei auta jos ei kerta kaikkiaan myydä. Tai ei ole mitä myydä. 

Quote from: JaniAlander on 24.09.2009, 14:55:12
Mitä tuohon ruokakysymykseen tulee, niin vaikka Kiinalla onkin varaa se ei välttämättä paljon auta. Ei tässä kovin kauaa ole kun erinäisetkin maat ryhtyivät asettamaan tiettyjä tärkeitä elintarvikkeita vientikieltoon.

Kaikki maailman rahakaan ei auta jos ei kerta kaikkiaan myydä. Tai ei ole mitä myydä. 

Niin. Toki silloin voi käydä niin, että se ruoka joka nyt tulee Suomeen lentääkin Kiinaan, poissulkien EU:n tuotannon, jos EU tukee suomalaisia niin, että eurooppalainen ruoka menee ensin EU:n sisälle ja vasta sitten sille, jolla siitä on varaa maksaa markkinahinta.

Muuten samaa mieltä, että tilanne ei ole mutkaton. Siitä voisi keskustella jossain ketjussa, jota ei ole tarkoitettu Suomen tilanteen pohdintoihin.

Quote from: Virkamies on 23.09.2009, 10:39:16

Quote from: EL SID on 21.09.2009, 14:51:33
en epäile ollenkaan ettei Kiina löisi lainahanojansa kiinni heti kun pystyy. Vielä se ei pysty siihen, eikä ehkä kymmeneen vuoteen. Sen jälkeen se voi olla jo liian myöhäistä.

Lainahanoja ei välttämättä ole laitettu kiinni, mutta niitä on kiristetty. Kiina diversifioi investointejaan minkä kerkeää. Elokuussa IMF:n SDR:istä tehtiin käytännössä kilpaileva reservivaluutta. Jos Obaman hallinto ei saa kaudellaan tasapainoitettua talouttaan voi käydä hassusti. Saa nähdä.

QuoteKymmenen vuoden kuluttua taas maailman talousrakenne saattaa olla toisenlainen.

Saattaa olla.

QuoteÖljyn ehtyminen, lähinnä ehtymisen pelko, joka ei voi olla vaikuttamatta öljyn hintaan, öljyähän maailmalla riittää vielä pitkäksi aikaa, ja siirtyminen bio-tuotteisiin niin öljyn kuin myös pakkausten osalta, tulee olemaan ensi vuosikymmenen suurin kysymysmerkki.

Ymmärtääkseni nykyisellä tekniikalla biodieselin tekeminen suurissa määrissä veisi niin paljon ravintoon tarvittavaa peltopinta-alaa, ettei se voi olla vaikuttamatta dramaattisesti ruoan ja polttoaineen hintaan. Iso kysymysmerkki.

QuoteJos se tulee halvemmaksi kuin kännykän kuorien valaminen öljypohjaisesta muovista, niin eikö se ole silloin fiksuinta tehdä siellä, mistä saa raaka-ainetta, eikä rahdata raaka-ainetta Kiinaa, ja tuoda sieltä sitten tuotteen takaisin tänne?

Jos työn hinta on niin paljon alhaisempi, niin ehkä ei. Tässä kuitenkin on niin monta yksityisen puolen toimijaa laskemassa kylmiä lukuja, että ei onneksi tarvitse itse pähkäillä asiaa - tuotanto siirtyy sinne missä se on halvinta.


Tietysti tarvittavan materiaalin tuottaminen ja jalostaminen vaikkapa etelä-amerikassa olisi vieläkin halvempaa, jolloin alkaisi sen maanosan nousu.

Quotekannattaa muistaa, että kiina ei tällä hetkellä pysty ruokkimaan valtavaa kansaansa oman maansa sadoilla.
Ilmaston lämpeneminen, johtui se ihmisen tempuista tai ei, tuonee lisäongelmia Kiinalle.

Kiinalla on toistaiseksi kuitenkin maksaa ruoastansa. He eivät osta velaksi.

QuoteGlobaali maailmantalous on nopea liikkeissään. Olisitko uskonut vielä vuonna 1996, että Kiina on maailman talousveturi vuonna 2009?
vuonna 2022 se voi olla vaikkapa Brasilia.

Vuonna 1996 ymmärtääkseni Kiinan potentiaali ymmärrettiin melko hyvin. Olisin ymmärtääkseni uskonut vaikka toki en voi täsmällisesti muistaa asiaa. Brasiliaan en varsinaisesti usko talousveturina nyt, vaikka heillä onkin edellytykset nousta bkt per capita luvussa yli laiskurieurooppalaisten helpostikin. 2050 elintaso on varmaan Suomea parempi, ellei Suomessa kääritä hihoja ja ajeta julkinen sektori alas.

sinä otit käyttöön hyvä palikkamallin. Alan käyttämään sitä muissakin yhteyksissä.

ensinnäkin, kiinassa keskivertoduunari tienaa n.1000-2000 euroa vuodessa. suomalainen 20-35 000.
Sauli Niinistö kävi jokin aikaa sitten Kiinassa ja kehaisi sitä, kuinka maan asukkaat tekevät pitkää päivää ja saattavat säästää vuosikausia saadakseen television. Saulin tarkoitus oli toinen, mutta hän paljasti Kiinan heikkouden: maassa jossa joutuu säästämään vuosikausia saadakseen muutaman sadan euron arvoisen kodinlaitteen ei ole ostovoimaa.
joo, tiedän, Kiinassa on vaurastuva keskiluokka ja rikas yläluokka. Näitä ihmisiä, jotka ovat pääasiassa vielä hyvin koulutettuja, on Kiinassa yhtä paljon, kuin Saksassa asukkaita. Se mikä unohtuu, on, että samaan aikaan Kiinaa asuttaa myös Intian verran ihmisiä, jotka elävät käytännössä kädestä suuhun, eli he syövät kaiken minkä tienaavat, ja joiden koulutustaso vastaa kansakoulun käynyttä suomalaista tai on vielä huonompi.
Euroopassa monelta hämärtyy kiinan valtava koko: kiinalaiset itse tiedostavat sen ja Kiina korostaa olevansa virallisesti edelleenkin kehitysmaa.

Eli nykyisin kiina tekee kymmenen tuotetta ja myy niitä maailmalle viisi ja pitää itse 5. (tämä esimerkkinä. Käytännössä Kiinalaiset ostavat tekemistään tuotteista huomattavasti pienemmän osuuden.) Maailmalle Kiina myy tuotteensa vain osittain velaksi, jolle se saa korkoa.
Jos Kiina laittaa rahahanansa kiinni nyt, he myisivät kotimaahansa viisi, mutta siihen se sitten jääkin, koska lopuille ei olisi ostajaa. No OK, alennettuna voisi mennä kaupaksi vielä kuudeskin tuote.
Seuraavana vuonna tilanne olisi Kiinan kannalta vieläkin huonompi: koska viiden tuotteen tekemiseen tarvitaan työvoimaa puolet vähemmän, Kiina tekisi enää korkeintaan 3 tuotetta.
Eli Kiina voisi ja pystyy laittamaan lainahanat kiinni vasta kun sillä on tarpeeksi kehittyneet kotimarkkinat, jotka pitävä Kiinan kehitystä yllä. Tällä hetkellä myös Kiinan työttömyys kasvaa. Se ei vain näy kuten länsimaissa. Jos lama jatkuu pitempään, alkaa myös Kiinan taloskasvu yskiä.
Myös Kiinan yhteiskuntarakenne tuo ongelmia: maa kerskuu pienyrittäjyydellä, mutta kaikki keskeiset alat pankeista vakuutuslaitoksiin ovat valtion hallussa. Niiden johtopaikoilla istuvat samat henkilöt kuin maan huippupaikoillakin.
Eli valta ja sen myötä vauraus jakautuu yhä pienelle piireille, eikä tasaisesti yli koko kansan.

Kiinalla on ennätyssuuri dollarireservi: 2130 miljardia dollaria. Se kuitenkin on vain kaksinkertainen verrattuna japanin dollarireserviin, vaikka Kiinan väkiluku on Japaniin verrattuna yli kymmenkertainen. Lisäksi kannattaa muistaa, että Kiinalla on ollut takanaan pitkä nousukausi, kun taas japanin talous on on ollut lamassa ja että dollarivaranto on kerätty pääasiassa 1980-luvulla.
Vertaa nyt näitä lukuja Amerikkalaisten velkoihin kiinalle, eli noin 700 miljardiin dollariin.
Eli pelkästään sijoittajana Kiinan kannattaa pitää huolta siitä, että velallinen, eli tässä tapauksessa USA saa tarvittaessa lisää velkaa. Muuten sen oma dollarireservi, jolla kiinalaiset osatavat metson paperikoneita, valtran traktoreita, ja ulkomailla jopa pankkeja ja autonvalmistajia menettää arvoaan.


Osa Kiinan kasvavasta dollarivarannosta johtuu halvoista raaka-aineista. Raaka-aineet ovat halpoja, koska kulutus on tällä hetkellä säästöliekillä. Kun nousukausi alkaa, Kiina joutuu maksamaan raaka-aineista, lähinnä öljyistä, yhä enemmän. Jos Kiinan kotimarkkinat kehittyvät, öljyä ja raaka-ainetta menee yhä enemmän Kiinan omaan käyttöön, ja se on pois maan dollarivarannosta.

Tulevaisuuden (no joo, tämän pitäisi olla todellisuutta jo parin vuoden kuluttua) bioreaktorit perustuvat leviin, jonka viljely ei ole pois ravintokasvien viljelystä.
ExxonMobil osti heinäkuun lopulla VenterSGIn, joka on erikoistunut geeniteknologiaan ja sijoittaa 600 miljoonaa dollaria levään perustuvan energiatuotantokonseptin kehittämiseksi.
vastaavia geenimuunneltuja leviä, mitä Venter kehittelee, on jo olemassa, joten Esson tempaus ei ole kovinkaan yllättävä. Kun tuotannon ongelmat (tankki? allas? keräily?) saadaan ratkaistua, niin mikään ei estä bio-pohjaisten polttoaineiden maailmanvalloitusta, ei ainakaan nykyisellä raaka-öljyn hinnalla.

Onhan meillä suomessakin mahdollisuus tuottaa BIO-polttoainetta turpeesta, mutta ikävä kyllä maamme on osa EUta...

Vastaavasti niitä kasveja, joilla voimme korvata öljypohjaisen muovia, niin pakkauksissa kuin tuotteinakin, voidaan vain viljellä (siis nykyisiä). niiden tuotanto on poissa ravintotuotannosta. Tämä tulee tulevaisuudessa johtamaan ruuan hinnan nousuun ja myös siihen, että täällä suomessakin otetaan jälleen käyttöön niitä peltoja, joita viime vuosikymmeninä on metsitetty.
Ruokakriisi kohdistuu pahiten maailman köyhiin, joita on myös Kiinalainen tehdastyöläinen. Jatkossa kiina joutuukin käyttämään yhä suuremman osan tuloistaan hankkiakseen ruokaa asukakkailleen. Ruoka hankitaan Euroopasta, USA:sta ja etelä-Amerikasta. Etelä-Amerikassa voidaan myös viljellä erilaisia trooppisia kasveja, jotka soveltuvat pakkausten tuottamiseen, joten se maanosa tulee jatkossa vaurastumaan.

Sitten tähän loppuun syy, miksi kiina ei katkaise lainahanojaan suomelta: he pelkäävät että sitten me emme sitten enää anna Kiinalle kehitysapua!  ;)
Kuvitelkaa, maa, joka velkaantuu vauhdilla, antoi viime vuonna velkojalleen, eri projektien kautta, yhteensä 7 miljoonaa euroa!
Kyllä sillä rahalla kelpaakin kiinalaisten kiskoa meiltä lainan korkoja, kun samaan aikaan suomalaisia vanhuksia sidotaan sänkyynsä.

Jaahas, Kiina kuitenkin kummittelee keskustelussa, niin keskustellaan pois.

Quote from: EL SID on 24.09.2009, 15:50:22
Eli nykyisin kiina tekee kymmenen tuotetta ja myy niitä maailmalle viisi ja pitää itse 5. (tämä esimerkkinä. Käytännössä Kiinalaiset ostavat tekemistään tuotteista huomattavasti pienemmän osuuden.) Maailmalle Kiina myy tuotteensa vain osittain velaksi, jolle se saa korkoa.
Jos Kiina laittaa rahahanansa kiinni nyt, he myisivät kotimaahansa viisi, mutta siihen se sitten jääkin, koska lopuille ei olisi ostajaa. No OK, alennettuna voisi mennä kaupaksi vielä kuudeskin tuote.

Kai sinä ymmärrät markkinataloudesta sen, että laskemalla hintaa alas tuotteelle löytyy ostajansa? Toisekseen, nyt he saavat maksun vain viidestä tuotteesta ja viidestä eivät muuta kuin lupauksia, jotka voivat pettää. Jos he lopettavat lupausten ottamisen vastineeksi, niin he eivät oikeastaan menetä mitään.

Kauppa voi kanssa myydä tavaroitaan jatkuvasti velaksi, mutta jos takaisinmaksua ei koskaan tule, niin mitä järkeä siinä asiassa on loppujen lopuksi? Varsinkin, jos toinen osapuoli ei näytä minkäänlaista merkkiä siitä, että aikoisi maksaa takaisin.

QuoteSeuraavana vuonna tilanne olisi Kiinan kannalta vieläkin huonompi: koska viiden tuotteen tekemiseen tarvitaan työvoimaa puolet vähemmän, Kiina tekisi enää korkeintaan 3 tuotetta.

Mitä ihmettä? Miksei se maa voi tuottaa yhä 10 tuotetta? Hehän saavat yhä yhtä paljon rahaa kuin aikaisemmin. He eivät vain saa lupauksia. Lupaukset ovat loppuneet, mutta kukaan ei syö lupauksia. Ymmärränkö tämän jotenkin väärin?

QuoteEli Kiina voisi ja pystyy laittamaan lainahanat kiinni vasta kun sillä on tarpeeksi kehittyneet kotimarkkinat, jotka pitävä Kiinan kehitystä yllä. Tällä hetkellä myös Kiinan työttömyys kasvaa. Se ei vain näy kuten länsimaissa. Jos lama jatkuu pitempään, alkaa myös Kiinan taloskasvu yskiä.

Jos tuotteiden rahtaus jenkkeihin loppuu velaksi, niin ne tuotteet löytävät kyllä ostajansa vapailla markkinoilla. Koska jenkeistä ei ole tullut muuta kuin lupauksia, niin sillä ei ole ollut mitään reaalista merkitystä heille. T-billien määrä juu kasvaa, mutta sillä ei ole käytännön merkitystä, jos loppujen lopuksi ne ovat arvottomia.

QuoteMyös Kiinan yhteiskuntarakenne tuo ongelmia: maa kerskuu pienyrittäjyydellä, mutta kaikki keskeiset alat pankeista vakuutuslaitoksiin ovat valtion hallussa. Niiden johtopaikoilla istuvat samat henkilöt kuin maan huippupaikoillakin.
Eli valta ja sen myötä vauraus jakautuu yhä pienelle piireille, eikä tasaisesti yli koko kansan.

No sitä se taitaa tehdä kaikkialla maailmassa.

QuoteKiinalla on ennätyssuuri dollarireservi: 2130 miljardia dollaria. Se kuitenkin on vain kaksinkertainen verrattuna japanin dollarireserviin, vaikka Kiinan väkiluku on Japaniin verrattuna yli kymmenkertainen.

Joka on muuttumassa arvottomaksi virheinvestoinniksi. Tällä hetkellä Kiina diversifioi reservivaluuttajärjestelmäänsä ja Yuanista tulee yhä useamman maan kanssa käytetty valuutta kaupankäynnissä. Aasiassa se taitaa jo olla de facto reservivaluutta Kiinan kanssa käydyssä kaupassa.

QuoteVertaa nyt näitä lukuja Amerikkalaisten velkoihin kiinalle, eli noin 700 miljardiin dollariin.

800 miljardia tällä hetkellä.

QuoteEli pelkästään sijoittajana Kiinan kannattaa pitää huolta siitä, että velallinen, eli tässä tapauksessa USA saa tarvittaessa lisää velkaa. Muuten sen oma dollarireservi, jolla kiinalaiset osatavat metson paperikoneita, valtran traktoreita, ja ulkomailla jopa pankkeja ja autonvalmistajia menettää arvoaan.

Kuten todettu, niin reservivaluutan vaihto on jo alkanut. En ihmettelisi, jos EU ja Kiina ryhtyvät käymään kauppaa Yuanilla tai SDR:illä tulevaisuudessa. Nyt kun dollarilla vielä saa jotain, niin Kiina kyllä kuluttaa sitä minkä vaan kykenee.

Jos dollarin arvo laskee, niin Kiina saa kyllä omista tuotteistaan niitä dollareita (tai mitä tahansa reservivaluuttaa) enemmän kuin tarpeeksi vaihtamaan metson paperikoneisiin. Jos tilanne olisi se, että maa joutuisi niillä säästöillään ainoastaan pelaamaan, niin silloinhan tilanne olisi kuvailemasi. Mutta kun ei ole vaan käytännössä Kiina tuottaa tavaraa tarvittavan määrän vaihdettavaksi kaikkeen tuontiin.

Silti tilanteessa jossa dollarista tulisi huomenna arvoton ja siten suurin osa maailman reservivaluutasta nollautuisi, olisin silti sitä mieltä, että niillä, joilla on jotain tuottaa on etu puolellansa, ei niillä, jotka vaan ostavat lainarahoilla.

QuoteOsa Kiinan kasvavasta dollarivarannosta johtuu halvoista raaka-aineista. Raaka-aineet ovat halpoja, koska kulutus on tällä hetkellä säästöliekillä. Kun nousukausi alkaa, Kiina joutuu maksamaan raaka-aineista, lähinnä öljyistä, yhä enemmän. Jos Kiinan kotimarkkinat kehittyvät, öljyä ja raaka-ainetta menee yhä enemmän Kiinan omaan käyttöön, ja se on pois maan dollarivarannosta.

Moni muu maa on myös raaka-aineiden tuoja, esimerkkinä Yhdysvallat ja öljy. Jos ja kun raaka-aineiden kysyntä kasvaa, se on Kiina jolla on vaihdettavaa öljyyn ja Yhdysvallat yrittää tarjota velkalappuja.

QuoteTulevaisuuden (no joo, tämän pitäisi olla todellisuutta jo parin vuoden kuluttua) bioreaktorit perustuvat leviin,

Saa nähdä. Odotan mielenkiinnolla.

QuoteRuokakriisi kohdistuu pahiten maailman köyhiin, joita on myös Kiinalainen tehdastyöläinen. Jatkossa kiina joutuukin käyttämään yhä suuremman osan tuloistaan hankkiakseen ruokaa asukakkailleen. Ruoka hankitaan Euroopasta, USA:sta ja etelä-Amerikasta. Etelä-Amerikassa voidaan myös viljellä erilaisia trooppisia kasveja, jotka soveltuvat pakkausten tuottamiseen, joten se maanosa tulee jatkossa vaurastumaan.

Ruoka on tärkeä asia. Sitä saadakseen ulkomaisilta markkinoilta pitänee tuottaa jotain vaihtoon. Kiina nykyisellä markkinatilanteella tuottaa enemmän kuin tarpeeksi tavaraa vaihtoon. Ruoan hinnan noustessa monessa paikassa tulee suru puseroon.

QuoteSitten tähän loppuun syy, miksi kiina ei katkaise lainahanojaan suomelta: he pelkäävät että sitten me emme sitten enää anna Kiinalle kehitysapua!  ;)

Totisesti.

Quote from: Virkamies on 24.09.2009, 16:28:32
Jaahas, Kiina kuitenkin kummittelee keskustelussa, niin keskustellaan pois.

Quote from: EL SID on 24.09.2009, 15:50:22
Eli nykyisin kiina tekee kymmenen tuotetta ja myy niitä maailmalle viisi ja pitää itse 5. (tämä esimerkkinä. Käytännössä Kiinalaiset ostavat tekemistään tuotteista huomattavasti pienemmän osuuden.) Maailmalle Kiina myy tuotteensa vain osittain velaksi, jolle se saa korkoa.
Jos Kiina laittaa rahahanansa kiinni nyt, he myisivät kotimaahansa viisi, mutta siihen se sitten jääkin, koska lopuille ei olisi ostajaa. No OK, alennettuna voisi mennä kaupaksi vielä kuudeskin tuote.

Kai sinä ymmärrät markkinataloudesta sen, että laskemalla hintaa alas tuotteelle löytyy ostajansa? Toisekseen, nyt he saavat maksun vain viidestä tuotteesta ja viidestä eivät muuta kuin lupauksia, jotka voivat pettää. Jos he lopettavat lupausten ottamisen vastineeksi, niin he eivät oikeastaan menetä mitään.

Kauppa voi kanssa myydä tavaroitaan jatkuvasti velaksi, mutta jos takaisinmaksua ei koskaan tule, niin mitä järkeä siinä asiassa on loppujen lopuksi? Varsinkin, jos toinen osapuoli ei näytä minkäänlaista merkkiä siitä, että aikoisi maksaa takaisin.

QuoteSeuraavana vuonna tilanne olisi Kiinan kannalta vieläkin huonompi: koska viiden tuotteen tekemiseen tarvitaan työvoimaa puolet vähemmän, Kiina tekisi enää korkeintaan 3 tuotetta.

Mitä ihmettä? Miksei se maa voi tuottaa yhä 10 tuotetta? Hehän saavat yhä yhtä paljon rahaa kuin aikaisemmin. He eivät vain saa lupauksia. Lupaukset ovat loppuneet, mutta kukaan ei syö lupauksia. Ymmärränkö tämän jotenkin väärin?

QuoteEli Kiina voisi ja pystyy laittamaan lainahanat kiinni vasta kun sillä on tarpeeksi kehittyneet kotimarkkinat, jotka pitävä Kiinan kehitystä yllä. Tällä hetkellä myös Kiinan työttömyys kasvaa. Se ei vain näy kuten länsimaissa. Jos lama jatkuu pitempään, alkaa myös Kiinan taloskasvu yskiä.

Jos tuotteiden rahtaus jenkkeihin loppuu velaksi, niin ne tuotteet löytävät kyllä ostajansa vapailla markkinoilla. Koska jenkeistä ei ole tullut muuta kuin lupauksia, niin sillä ei ole ollut mitään reaalista merkitystä heille. T-billien määrä juu kasvaa, mutta sillä ei ole käytännön merkitystä, jos loppujen lopuksi ne ovat arvottomia.

QuoteMyös Kiinan yhteiskuntarakenne tuo ongelmia: maa kerskuu pienyrittäjyydellä, mutta kaikki keskeiset alat pankeista vakuutuslaitoksiin ovat valtion hallussa. Niiden johtopaikoilla istuvat samat henkilöt kuin maan huippupaikoillakin.
Eli valta ja sen myötä vauraus jakautuu yhä pienelle piireille, eikä tasaisesti yli koko kansan.

No sitä se taitaa tehdä kaikkialla maailmassa.

QuoteKiinalla on ennätyssuuri dollarireservi: 2130 miljardia dollaria. Se kuitenkin on vain kaksinkertainen verrattuna japanin dollarireserviin, vaikka Kiinan väkiluku on Japaniin verrattuna yli kymmenkertainen.

Joka on muuttumassa arvottomaksi virheinvestoinniksi. Tällä hetkellä Kiina diversifioi reservivaluuttajärjestelmäänsä ja Yuanista tulee yhä useamman maan kanssa käytetty valuutta kaupankäynnissä. Aasiassa se taitaa jo olla de facto reservivaluutta Kiinan kanssa käydyssä kaupassa.

QuoteVertaa nyt näitä lukuja Amerikkalaisten velkoihin kiinalle, eli noin 700 miljardiin dollariin.

800 miljardia tällä hetkellä.

QuoteEli pelkästään sijoittajana Kiinan kannattaa pitää huolta siitä, että velallinen, eli tässä tapauksessa USA saa tarvittaessa lisää velkaa. Muuten sen oma dollarireservi, jolla kiinalaiset osatavat metson paperikoneita, valtran traktoreita, ja ulkomailla jopa pankkeja ja autonvalmistajia menettää arvoaan.

Kuten todettu, niin reservivaluutan vaihto on jo alkanut. En ihmettelisi, jos EU ja Kiina ryhtyvät käymään kauppaa Yuanilla tai SDR:illä tulevaisuudessa. Nyt kun dollarilla vielä saa jotain, niin Kiina kyllä kuluttaa sitä minkä vaan kykenee.

Jos dollarin arvo laskee, niin Kiina saa kyllä omista tuotteistaan niitä dollareita (tai mitä tahansa reservivaluuttaa) enemmän kuin tarpeeksi vaihtamaan metson paperikoneisiin. Jos tilanne olisi se, että maa joutuisi niillä säästöillään ainoastaan pelaamaan, niin silloinhan tilanne olisi kuvailemasi. Mutta kun ei ole vaan käytännössä Kiina tuottaa tavaraa tarvittavan määrän vaihdettavaksi kaikkeen tuontiin.

Silti tilanteessa jossa dollarista tulisi huomenna arvoton ja siten suurin osa maailman reservivaluutasta nollautuisi, olisin silti sitä mieltä, että niillä, joilla on jotain tuottaa on etu puolellansa, ei niillä, jotka vaan ostavat lainarahoilla.

QuoteOsa Kiinan kasvavasta dollarivarannosta johtuu halvoista raaka-aineista. Raaka-aineet ovat halpoja, koska kulutus on tällä hetkellä säästöliekillä. Kun nousukausi alkaa, Kiina joutuu maksamaan raaka-aineista, lähinnä öljyistä, yhä enemmän. Jos Kiinan kotimarkkinat kehittyvät, öljyä ja raaka-ainetta menee yhä enemmän Kiinan omaan käyttöön, ja se on pois maan dollarivarannosta.

Moni muu maa on myös raaka-aineiden tuoja, esimerkkinä Yhdysvallat ja öljy. Jos ja kun raaka-aineiden kysyntä kasvaa, se on Kiina jolla on vaihdettavaa öljyyn ja Yhdysvallat yrittää tarjota velkalappuja.

QuoteTulevaisuuden (no joo, tämän pitäisi olla todellisuutta jo parin vuoden kuluttua) bioreaktorit perustuvat leviin,

Saa nähdä. Odotan mielenkiinnolla.

QuoteRuokakriisi kohdistuu pahiten maailman köyhiin, joita on myös Kiinalainen tehdastyöläinen. Jatkossa kiina joutuukin käyttämään yhä suuremman osan tuloistaan hankkiakseen ruokaa asukakkailleen. Ruoka hankitaan Euroopasta, USA:sta ja etelä-Amerikasta. Etelä-Amerikassa voidaan myös viljellä erilaisia trooppisia kasveja, jotka soveltuvat pakkausten tuottamiseen, joten se maanosa tulee jatkossa vaurastumaan.

Ruoka on tärkeä asia. Sitä saadakseen ulkomaisilta markkinoilta pitänee tuottaa jotain vaihtoon. Kiina nykyisellä markkinatilanteella tuottaa enemmän kuin tarpeeksi tavaraa vaihtoon. Ruoan hinnan noustessa monessa paikassa tulee suru puseroon.

QuoteSitten tähän loppuun syy, miksi kiina ei katkaise lainahanojaan suomelta: he pelkäävät että sitten me emme sitten enää anna Kiinalle kehitysapua!  ;)

Totisesti.

Kiinan valtava valuuttavaranto osoittaa, (3 kertaa suurempi kuin USAN velkaa kiinalle) että jenkit myös maksavat ostoksistaan. Kiina siis saa kaupastaan jopa oikeaa rahaa, velkarahan lisäksi. Lainahanojen ehtyessä hiljenee myös tämä reaalirahan liike, sillä kun lainan ehtoja tiukennetaan, ihmiset joutuvat säästämään ensin nuo rahat, joilla he ostaisivat tavaraa ja ne on siten pois markkinoilta.

Kiina on vaurastunut sillä rahalla mikä tulee ulkomailta. Sitä vain ei ole tullut Kiinaan niin paljon, että se olisi vaurastuttanut koko kansaa. Siksi ei kiinalainen pysty ostamaan samaa tuotetta kuin amerikkalainen. Puolet Kiinalaisista elää edelleenkin alle kahdella dollarilla päivä. Siinä missä amerikkalaiset ostavat nuo viisi tuotetta, olkoon vaikkapa nyt traktorin takapyörän ketjuja, ei Kiinalaisella ole edes traktoria. Kuinka paljon luulet, että hintaa joutuu alentamaan, että kaksi dollaria päivässä tienaava MR. Han (puolet kiinalaisista joutuu elämään tuolla kahdella dollarilla päivä) pystyy ostamaan vaikkapa tuon takapyörän kettingin? menisikö alle raaka-ainehintojen?
Olet oikeassa, kaikille tuotteille löytyy ostaja, jos hinta on tarpeeksi alhainen, mutta kuinka paljon tappiota kannattaa tehdä?

Siksi Kiinalainen voi tehdä nuo kymmenen tuotetta, mutta koska sen omasta maasta ei löydy kuin viisi ostajaa, tuotteen tekijä ajautuu vaikeuksiin. Ensimmäisenä hän turvautuu irtisanomisiin: tehtaan tuotanto sopeutetaan vastaamaan kysyntää, ja osa porukasta saa lopputilin. Kiinassa, kuten muissakin kehitysmaissa, köyhyys on absoluuttista, ja niinpä työtön kiinalainen ei ole enää kuluttaja, joten Kiinan sisäinen kysyntää pienenee entisestään.
Ulkomaalainen raha, jopa lainaraha, kuitenkin pitää myös Kiinan oman teollisuuden toiminnassa. Eli Kiina on siinä tilanteessa, että se joutuu antamaan velkaa, saadakseen tavaroilleen ostajan tai sen oma talous kärsii.

Kiinan into päästä eroon dollareista on merkki siitä, että sen valuutta vapautetaan dollarisidonnaisuudesta. Eliitti yrittää lypsää mahdollisimman suuret rahat. Oli tiedossa, että ennemmin tai myöhemmin kiinan on pakko tehdä tuo liike, ettei sen oma talous kärsisi. Tämä kannattaa tehdä juuri nyt, kun Kiinan oma työvoima on edelleenkin suhteellisen halpaa.
Dollarisidonnaisuuden loppuminen auttaa kuitenkin USAta elpymään, samalla kun Kiinalle tulee raaka-aineiden ostaminen entistä halvemmaksi.

USA ei kuitenkaan lainaa rahaa kuin dollareissa, mihin pääosa sen veloista on sidottukin, joten tilanne ei vaikuta amerikan velanottoon. Toisin kuin Kiinalla, USAssa on ostovoimaa myös kotimarkkinoilla, USAn dollarista ei ole tulossa nyt, eikä lähivuosina arvotonta valuuttaa. Kuten jo edellä todistin, on USAn vaipuminen kolmannen luokan talousmahdiksi myös Kiinalle iso ongelma, koska siltä katoavat markkinat.
Sama koskee EUta. Kaikesta huolimatta myös täällä on edelleenkin ostajia, joilla on ostovoimaa. Kaikki täältä saatu raha ei edelleenkään ole vain velkakirjoja, vaan myös oikeaa rahaa.

No. kuvitellaan jälleen tilanne, jossa Kiina kieltäytyy ostamasta tavaraa muuten kuin käteisellä. Mitä sitten tapahtuu?
jos Euroopan pankit eivät kaadu (tuskinpa enää, näillä valtion takauksilla), niin Euron arvo romahtaa ja täällä aletaan käymään kauppaa keskenään. Kiinalaisilta lähtevät markkinat.
Vauraammat eurooppalaiset kuitenkin tekevät toisilleen "traktorin takapyörän kettinkejä" enemmän kuin kiina tekisi muualle maailmaan, ja koska keskiverto eurooppalainen kykenee ostamaan enemmän "traktorin takapyörän kettinkejä", ja jopa kullattuna, siinä missä puolet kiinalaisista ei pysty ostamaan edes kettinkien arvosta metalleja, kiinan talous luhistuisi, mutta Euroopan nousisi. Muistutan, että edelleenkin vain harvalla kiinalaisella on varaa ostaa edes tuo kuvitteellista traktori. Kiina on vain niin väkirikas maa, että ostajia tuntuu olevan pilvin pimein, kuten onkin, mutta väkilukuun suhteutettuna ostajien määrä on pienempi kuin Euroopassa.

Eurooppa selviää, koska keskiverto eurooppalainen on edelleenkin huomattavasti vauraampi kuin keskiverto kiinalainen. Meillä on tarpeeksi rahaa ja ostovoimaa pyörittää taloutta omassa piirissä, ilman Kiinalaisia. Kiinalla ei. Jokaista tuotetta, mitä Kiinassa tehdään, voitaisiin tehdä myös Euroopassa. Sen tekeminen on vain halvempaa Kiinassa, mutta jos on pakko (eli tarpeeksi moni ei pysty ostamaan "kiinalaisia traktorin takapyörän kettinkejä", koska ei saa lainaa tuotteen ostoon) unkarilaiselle pellolle pistetään aika nopeasti kokoon "traktorin takapyörän kettinkejä" tekevä tehdas joka tekee tuota huipputuotetta eurooppalaisille, eurooppalaisille sopivin ehdoin.

Kaiken hyvän lisäksi Eurooppalainen tulee tulevaisuudessakin tuottamaan sitä, mikä Kiinalta on lopussa: ruokaa. 
Jopa tällainen karu maa, kuin suomi, on omavarainen ruuan suhteen, Kiina ei. Jos ruuan hinta nousee, niin paikka, jossa ensimmäisenä nähdään nälkää ei ole Eurooppa, mutta jollei Kiina tue kansalaisiaan voimakkaasti (siis ala jakamaan ruokaa tai myymään sitä kansalaisilleen ale-hintaan, toisin sanoen tuhlaamaan siihen valuuttavarantoaan), mitä kaksi devalvaatio-dollaria päivässä tienaava MR. Han syö?

Tuo kehitysapu-juttu oli lähinnä sarkasmia, mutta ymmärsit varmaan pääasian? eli miksi me jaamme rahaa ilmaiseksi maihin, joilla me myös velkaannumme?

Häh, mitä?

Okei tuolla oli keskustelu siitä millä Suomi elää tulevaisuudessa? Ollila sanoi, että palvelemalla toinen toisiamme. Aivan. Eli hoitamalla vanhuksia. Kysyntä ainakin kasvaa. Sitä mukaa kun teollisuudesta poistuu työpaikkoja, hoitoalalla ne lisääntyvät.

Kuvitellaan nyt, että Suomen talous pysyisi samalla tasolla ja ulkomaankauppa pysyisi samana, mitä se oli pari vuotta sitten. Tässä on yksinkertaistettu kuvio: Paljon purnataan teolliuuden alennustilasta, että kuinka Suomi uppoaa, kun teollisuus uppoaa ja hallitus ei uskalla luopua teollisuudesta. No Teollisuudesta poistuu työpoaikkoja. Teollisuudesta poistuneitten työpaikkojen kato olisi suunnilleen sama mitä ihmisiä poistuu työelämästä eläkkeelle. Eläkkeelle jäävät lisäävät hoitoalan kokoa, joka tuo lisää työpaikkoja, joka olisi suunnilleen sama, mitä teollisuudesta poistuu työpaikkoja...ja koska absoluuttisesti katsottuna työllisten määrä pysyisi samana työikäisten kuitenkin vähentyen työllisyys% olisi korkeampi. Eihän tämä asia näin yksinkertaisesti mene, mutta varmaan jokainen ymmärtää idean. Suuri määrä eläkeläisiä lisää työpaikkoja entiseen nähden siis työllisyyttä oikeasti. Puhutaan oikeasta työvoimapulasta.

Asiassa on kuitenkin pari muttaa tai itse asiassa vain yksi - Suomen hallitus.

1. Tämä kaavahan ei toimi, jos terveydenhuolto on hoidettu verovaroin niin kuin se pääosin on hoidettu täällä Suomessa. Jos terveydenhuolto on hoidettu verovaroin, lisääntyvään hoitoalan tarpeeseen ei pystytä vastaamaan, koska julkisen sektorin verotulot eivät kasva. Tässä tilanteessa julkinen sektori joko painottaisi terveydenhuoltoa aikasempaan aikaan verrattuna enemmän ja ränsistyttäisi näin muita sektoreita entisestään, kuten poliisilaitosta ja koululaitosta tai sitten lisääntyvään hoitoalantarpeeseen ei vastata.

2. Maahanmuuttopolitiikka. Jyrki Katainen puhuu jostain 1,8 mamun raahamisesta tänne perustelemalla tätä jollain työvoimapulalla, eläkepommilla.... Käy kuitenkin juuri päinvastoin. Mamut palauttavat ikäpyramidin sille samalla tasolle, mitä se oli 90-luvun alussa. Näin vaikka hoitoalan absoluuttinen tarve kasvaakin, sen suhteellinen osuus koko kansan bkt:stä pysisi jota kuinkin samalla tasolla aikasempaan aikaan nähden ja näin myös työllisyystarve% pysyisi suhteellisesti samana eli yhteiskunnassa olisi edelleen se vähätuloinen ihmisryhmä....ja koska se syrjäytynyt joukko olisi hyvin todennäköisesti mamuja, ne aiheuttaisivat aivan valtavia kustannuksia yhteiksunnalle.

Quote from: Slicky on 27.09.2009, 19:07:33
Jyrki Katainen puhuu jostain 1,8 mamun raahamisesta tänne perustelemalla tätä jollain työvoimapulalla, eläkepommilla....

Korotetaanpa panoksia. Törmäsin tällaiseen ajatushautomo Demosin Tommi Laition Väestöliitolle pitämään asiantuntijapuheenvuoroon (http://www.slideshare.net/DemosHelsinki/hyvinvointi-yhteisjen-ajalla):

"Vuonna 2025 Suomessa on 500 000 maahanmuuttajaa." (s. 12)

"Jotta Etelä-Savon palvelurakenne voisi tulevina vuosikymmeninä säilyä ennallaan, pitäisi Suomeen saada 10 miljoonaa maahanmuuttajaa." (s. 13)

Minusta tuntuu, että näitä suuria lukuja heitetään vain siksi, että todelliset luvut vaikuttaisivat pienemmiltä, melkein siedettäviltä. Lisäksi on melkoinen ero siinä, ovatko maahanmuuttajat turvapaikan, matalapalkkatyön vai vaativien asiantuntijatehtävien perässä tulleita.

Myös siivoojiksi, postinlajittelijoiksi ja bussikuskeiksi perheineen tulleet ovat todellista huoltosuhdetta huonontava nettokustannuserä, vaikka jotkut edelleen pitävät matalapalkka-alamaahanmuuttoa Suomen pelastavana eläkepommin ratkaisijana. Toisen polven siirtolaisia mainostetaan tulevaisuuden veronmaksajina, vaikka kokemus muualta Euroopasta on osoittanut täysin toisenlaisen kehityksen.

Rahalla, resursseilla ja erityiskohtelulla ei mikään Euroopan maa ole saanut käännettyä lisääntyvää sosiaalista maahanmuuttoa yhteiskunnalle kannattavaksi, eikä siihen Suomikaan pysty. Epäilemättä kuitenkin rikastutamme kymmeniä monikulttuurikonsultteja sitä yrittäessämme.

Kiitos, Roope.

Tuosta edellisestä:

Quote
Eurooppa selviää, koska keskiverto eurooppalainen on edelleenkin huomattavasti vauraampi kuin keskiverto kiinalainen. Meillä on tarpeeksi rahaa ja ostovoimaa pyörittää taloutta omassa piirissä, ilman Kiinalaisia. Kiinalla ei. Jokaista tuotetta, mitä Kiinassa tehdään, voitaisiin tehdä myös Euroopassa. Sen tekeminen on vain halvempaa Kiinassa, mutta jos on pakko (eli tarpeeksi moni ei pysty ostamaan "kiinalaisia traktorin takapyörän kettinkejä", koska ei saa lainaa tuotteen ostoon) unkarilaiselle pellolle pistetään aika nopeasti kokoon "traktorin takapyörän kettinkejä" tekevä tehdas joka tekee tuota huipputuotetta eurooppalaisille, eurooppalaisille sopivin ehdoin.

Kaiken hyvän lisäksi Eurooppalainen tulee tulevaisuudessakin tuottamaan sitä, mikä Kiinalta on lopussa: ruokaa. 
Jopa tällainen karu maa, kuin suomi, on omavarainen ruuan suhteen, Kiina ei. Jos ruuan hinta nousee, niin paikka, jossa ensimmäisenä nähdään nälkää ei ole Eurooppa, mutta jollei Kiina tue kansalaisiaan voimakkaasti (siis ala jakamaan ruokaa tai myymään sitä kansalaisilleen ale-hintaan, toisin sanoen tuhlaamaan siihen valuuttavarantoaan), mitä kaksi devalvaatio-dollaria päivässä tienaava MR. Han syö?

*********************************************************'

Hyvin mielenkiintoista pohdintaa, koska Kiinan tulevaisuus on myös maailman tulevaisuus.

Se mitä ruoan lisäksi Eurooppalaisilla on mitä Kiinalla tulevaisuudessa ei todellakaan ole on vesi.

Vaikka talousihmiset ovat juhlineet Kiinan vapaakapitalismia jota eivät esimerkiksi turhanpäiväiset ympäristölait kahlitse, tämä on kuitenkin koitumassa pian maan kompastuskiveksi ja syyksi siihen miksei Kiinasta ehkä tulekaan niin isoa mahtia kuin pelätään, vaan maa ilmeisimmin tulee joutumaan melkoisiin vaikeuksiin. Vesi. Kiinan vesivaroista vähintään 80% on jo saastuneita, jos niitä onkaan. Sitä nimittäin käytetään reippaasti yli uusiutumisvauhdin, kuten muuallakin maailmassa. Kiinassa vain käyttö on intensiivisempää. On rakennettu yli kymmenmiljoonaisia kaupunkeja joiden kraanoista ei vettä yhtäkkiä tulekaan. Ei pohjavesivarannot vaan kestä sellaista käyttöä. Kaikki joet ovat teollisuuden saastuttamia, jotkut niin pahasti ettei vesi kelpaa enää edes ruoantuotannon kasteluvedeksi. Pohjaveden pumppaaminen taas syö tolkuttomasti energiaa kun pitää nostaa syvältä, ja tasot laskevat koko ajan. Tulevaisuudessa Peak Oil tulee olemaan se suurin poliittinen kysymys, noin kymmenen vuoden päästä eteenpäin. Se tulee iskemään pahimmin juuri vähävetisten maiden ruoantuotantoon missä vedenpumppaaminen tapahtuu dieselpumpuilla: ruoka kallistuu ennestään ja köyhemmät syövät vähemmin. Kiina on yksi tälläinen arka alue. Samalla myös tuotantojärjestelmä missä raaka-aineita ja tuotteita roudataan pitkin ja poikin maapalloa halvan öljyn turvin alkaa ottaa takapakkia. Kiinalaisten halpatuotanto ei olekaan enää niin halpaa silloin muulle maailmalle, vaan tuotanto tulee siirtymään lähemmäksi kulutusta. Pelastajaksi mainostettu fischer-tropsch synteesi kivihiilestä öljyksi ei toimi Kiinassa; prosessi kuluttaa tolkuttomasti makeaa vettä, mikä eskaloisi pahenevia vesiongelmia aina vaan entisestään.

Tulevaisuudessa voinemme odottaa samanlaisia konflikteja esim. Baikal-järven veden käytöstä kuin jenkit ovat harrastaneet Irakin öljyvarantojen suhteen. Tämä taas on keskeisimpiä tekijöitä siinä miksi Kiina ei kykene tuottamaan omaa ruokaansa nyt, ja tulevaisuudessa aina vaan kehnommin ja kehnommin. Monet teollisuusprosessit vaativat makeaa vettä tolkuttomasti, ja kun sen pumppaaminen kallistuu ja kallistuu pohjaveden laskiessa, teollisuustuotantokin on vähemmin kannattavaa Kiinassa. Jossain välissä tajutaan että se maailman tehtaaksi ryhtyminen liberaalikapitalismilla missä veden saastutusta ei mitenkään sanktioitu olikin maalle melkoinen vikatikki.

Toisaalta toki Suomalaisille tässä on markkinarakoa jonkun verran, meillä on hiukan vesi-ympäristöteknologian osaamista, ja voisi olla enemmänkin jos sen kehitykseen kunnolla satsattaisiin. Kiinan delegaatiot ovat myös olleet täällä vierailemassa kerjäten tälläisiä investointeja maahansa.

Olen nähnyt lukemattomia Powerpointteja ja tuo Roopen linkittämä oli kyllä yliveto. Varmasti tylsin ja tyhmin koskaan. Ei edes yhtään kaavaa mitä ihmetellä. Itse tilaisuudessa, jossa tuo esitettiin olisi varmasti ollut kivaa: olisin varmaan ehtinyt piirrellä 100-sivuisen A4-vihon täyteen ekspressiivistä lyijykynätaidetta ennen kuin olisi ollut pakko lähteä pois. MP3-soitin olisi tietysti tarvittu puheen peittämiseen.

Quote from: Roope on 27.09.2009, 21:41:59
"Jotta Etelä-Savon palvelurakenne voisi tulevina vuosikymmeninä säilyä ennallaan, pitäisi Suomeen saada 10 miljoonaa maahanmuuttajaa." (s. 13)

En tiedä, onko Tommi Laitio tehnyt tuossa pari kirjoitusvirhettä. Etelä-Savolla hän oikeasti tarkoittaa Etelä-Suomea ja 10 miljoonalla 1 miljoonaa tai sitten luvusta täytyy vain poistaa pari nollaa, jolloin määrän voi ainakin väestörakenteellisesti ymmärtää, mutta ei välttämättä työvoiman tarpeella.

Pohdiskelin lisää jostain syystä väärin ymmärtämääni Laition lausetta niin ei siinä kai (http://todistaja.net/article.php?id=25) muuta virhettä olekaan kuin ajatus, että koko Suomi tarvitsee 10 milj. maahanmuuttajaa, joista sitten osan Laitio olettaa muuttavan Etelä-Savoon.

Itä-Suomi aktiivisen maahanmuuttopolitiikan pilottialueeksi (http://www.workinfinland.fi/index.php?p=4)

Joseph Goebbels (http://fi.wikiquote.org/wiki/Joseph_Goebbels): "Uudelleen ja uudelleen toistetusta valheesta tulee totta."

Risto Pennanen (http://www.taloussanomat.fi/uutiset/2008/05/27/suomi-tarvitsee-kaksi-miljoonaa-maahanmuuttajaa/200814366/12): "Jotta vanhushuoltosuhde pysyisi nykyisellään, pitäisi Suomeen muuttaa vuosittain noin 140 000 työikäistä ihmistä. Vuoteen 2020 mennessä työikäisiä maahanmuuttajia pitäisi olla 1,8 miljoonaa. Kaikkiaan maahanmuuttajia tarvittaisiin selvästi tätä enemmän, sillä muuttajien joukossa on luonnollisesti lapsia ja vanhuksia sekä muita työmarkkinoiden ulkopuolelle jääviä."

HS (http://www.hs.fi/arkisto/haku?pageNumber=1&free=P%C3%A4%C3%A4kaupunkiseutu+tarvitsee+440000+ulkomaalaista+2020&date=1990&advancedSearch=): "Helsinki ja naapurikunnat tarvitsevat seuraavien 20 vuoden aikana 440000 ulkomaalaista ja koko maa yli 2,1 miljoonaa työntekijää maan rajojen ulkopuolelta, jos työikäisten ja eläkeikäisten suhteen halutaan pysyvän nykyisellään."

Antti Mykkänen: "Suomen pitää ottaa 7 miljoonaa siirtolaista vuoteen 2050 mennessä."
LTK:n Pekka Merenheimo: "Suomi tarvitsee toista miljoonaa maahanmuuttajaa."
Suomalaisen päätöksenteon salattu ongelma (http://hatapaidenkalinaa.blogspot.com/2007/10/suomalaisen-ptksenteon-ongelmia.html)
Pekka Niemi: Suomi tarvitsee lisää maahanmuuttajia (http://laivaontaynna.blogspot.com/2007/02/pekka-niemi-suomi-tarvitsee-lis.html)
Sitran Parasta ennen -raportti vihertää jalat tukevasti ilmassa (http://haku.verkkouutiset.fi/arkisto/kolumnit/42423.html)
Jyrki Katainen ulkomaisen työvoiman tarpeesta (1,8milj/11v) (http://www.youtube.com/watch?v=1H4byTP1q9s)
Pekka Himanen tekee selvityksen kulttuurin tulevaisuudesta (http://hommaforum.org/index.php?topic=12519.0)
Väestörakennetta monipuolistettava (http://www.savonsanomat.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/v%C3%A4est%C3%B6rakennetta-monipuolistettava/472091)
Jaakko Kiander pihalla kuin lumiukko (http://octavius1.wordpress.com/2009/01/26/jaakko-kiander-pihalla-kuin-lumiukko/)
Suomi tarvitsee jo nyt vieraita töihin (http://www2.hs.fi/uutiset/juttu.asp?id=20030224KO1&a=2)
Timo Kekolahti: Maahanmuuttajien kohtaaminen (http://www.ekumenia.fi/sen_esittaytyy/kevat-_ja_syyskokous/syyskokouksessa_2008_pohdittiin_maahanmuuttajien_kohtaamista/timo_kekolahti_maahanmuuttajien_kohtaaminen/)
Suomi tarvitsee 400 000 uutta työntekijää (http://www.ksml.fi/uutiset/talous/suomi-tarvitsee-400000-uutta-ty%C3%B6ntekij%C3%A4%C3%A4/112425)
Tulevaisuuden tunnusluvut (http://www.opteam.fi/www/Optimist/optimist_screen_no4.pdf#page=20)
Pauliina Viitamies (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/puh_87_2008_vp_1_52_53_p.shtml)
Katja Andrejev (http://keskustelut.sanomalehtimedia.fi/message.jspa?messageID=922)
Markku Wallin (http://meritwager.wordpress.com/2007/03/22/fler-invandrare-behovs/)

Erilaisuus on rikkaus (http://hommaforum.org/index.php/topic,13714.msg209420.html#msg209420)
Yle Areena Ahtisaari haluaa äkkiä lisää maahanmuuttajia (http://hommaforum.org/index.php/topic,10052.msg156997.html#msg156997)
Tekisitkö Mäkkäris ilmaista duunii? (http://hommaforum.org/index.php/topic,11961.msg184248.html#msg184248)
Suomen huoltosuhde 2020 EU:n huonoin (http://hommaforum.org/index.php/topic,3128.msg47060.html#msg47060)
Halla-aho ja huoltosuhde (http://www.google.fi/#hl=fi&source=hp&q=site%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.halla-aho.com+huoltosuhde)
Entä jos maahanmuutto pelastaa Suomen tulevan väestönkehityksen? (http://hommaforum.org/index.php/topic,1504.msg20560.html#msg20560)

Quote from: Nauris on 28.09.2009, 13:14:46

Quote from: Roope on 27.09.2009, 21:41:59
"Jotta Etelä-Savon palvelurakenne voisi tulevina vuosikymmeninä säilyä ennallaan, pitäisi Suomeen saada 10 miljoonaa maahanmuuttajaa." (s. 13)

En tiedä, onko Tommi Laitio tehnyt tuossa pari kirjoitusvirhettä. Etelä-Savolla hän oikeasti tarkoittaa Etelä-Suomea ja 10 miljoonalla 1 miljoonaa tai sitten luvusta täytyy vain poistaa pari nollaa, jolloin määrän voi ainakin väestörakenteellisesti ymmärtää, mutta ei välttämättä työvoiman tarpeella.

Joseph Goebbels (http://fi.wikiquote.org/wiki/Joseph_Goebbels): "Uudelleen ja uudelleen toistetusta valheesta tulee totta."

Risto Pennanen (http://www.taloussanomat.fi/uutiset/2008/05/27/suomi-tarvitsee-kaksi-miljoonaa-maahanmuuttajaa/200814366/12): "Jotta vanhushuoltosuhde pysyisi nykyisellään, pitäisi Suomeen muuttaa vuosittain noin 140 000 työikäistä ihmistä. Vuoteen 2020 mennessä työikäisiä maahanmuuttajia pitäisi olla 1,8 miljoonaa. Kaikkiaan maahanmuuttajia tarvittaisiin selvästi tätä enemmän, sillä muuttajien joukossa on luonnollisesti lapsia ja vanhuksia sekä muita työmarkkinoiden ulkopuolelle jääviä."

HS (http://www.hs.fi/arkisto/haku?pageNumber=1&free=P%C3%A4%C3%A4kaupunkiseutu+tarvitsee+440000+ulkomaalaista+2020&date=1990&advancedSearch=): "Helsinki ja naapurikunnat tarvitsevat seuraavien 20 vuoden aikana 440000 ulkomaalaista ja koko maa yli 2,1 miljoonaa työntekijää maan rajojen ulkopuolelta, jos työikäisten ja eläkeikäisten suhteen halutaan pysyvän nykyisellään."

Antti Mykkänen: "Suomen pitää ottaa 7 miljoonaa siirtolaista vuoteen 2050 mennessä."
LTK:n Pekka Merenheimo: "Suomi tarvitsee toista miljoonaa maahanmuuttajaa."
Suomalaisen päätöksenteon salattu ongelma (http://hatapaidenkalinaa.blogspot.com/2007/10/suomalaisen-ptksenteon-ongelmia.html)
Pekka Niemi: Suomi tarvitsee lisää maahanmuuttajia (http://laivaontaynna.blogspot.com/2007/02/pekka-niemi-suomi-tarvitsee-lis.html)
Sitran Parasta ennen -raportti vihertää jalat tukevasti ilmassa (http://haku.verkkouutiset.fi/arkisto/kolumnit/42423.html)
Jyrki Katainen ulkomaisen työvoiman tarpeesta (1,8milj/11v) (http://www.youtube.com/watch?v=1H4byTP1q9s)
Pekka Himanen tekee selvityksen kulttuurin tulevaisuudesta (http://hommaforum.org/index.php?topic=12519.0)
Väestörakennetta monipuolistettava (http://www.savonsanomat.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/v%C3%A4est%C3%B6rakennetta-monipuolistettava/472091)
Pauliina Viitamies (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/puh_87_2008_vp_1_52_53_p.shtml)
Katja Andrejev (http://keskustelut.sanomalehtimedia.fi/message.jspa?messageID=922)
Markku Wallin (http://meritwager.wordpress.com/2007/03/22/fler-invandrare-behovs/)

Erilaisuus on rikkaus (http://hommaforum.org/index.php/topic,13714.msg209420.html#msg209420)
Yle Areena Ahtisaari haluaa äkkiä lisää maahanmuuttajia (http://hommaforum.org/index.php/topic,10052.msg156997.html#msg156997)
Tekisitkö Mäkkäris ilmaista duunii? (http://hommaforum.org/index.php/topic,11961.msg184248.html#msg184248)
Suomen huoltosuhde 2020 EU:n huonoin (http://hommaforum.org/index.php/topic,3128.msg47060.html#msg47060)
Halla-aho ja huoltosuhde (http://www.google.fi/#hl=fi&source=hp&q=site%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.halla-aho.com+huoltosuhde)
Entä jos maahanmuutto pelastaa Suomen tulevan väestönkehityksen? (http://hommaforum.org/index.php/topic,1504.msg20560.html#msg20560)

Tässä on sama logiikka kuin afrikkalaisella heimopäälliköllä: Vanhuus turvataan hankkimalla kymmeniä vaimoja ja satoja jälkeläisiä. Vaikka hyötysuhde on huono ja suurimmalla osalla jälkeläisistä ei ole tulevaisuutta niin aina jää joitakin pappaa elättämään. Modernein keino on lähettää karva-ankkurit elintasomaihin tukirahaa kerjäämään. Nämä sitten muistavat pappaa säännöllisillä rahalähetyksillä.

Suomi elää tuottavalla työllä ja kannattavalla viennillä.

Suomi ei elä isolla virkamieskunnalla, eikä suomi elä turhalla koulutuksella.

Quote from: EL SID on 24.09.2009, 18:14:21
Kiinan valtava valuuttavaranto osoittaa, (3 kertaa suurempi kuin USAN velkaa kiinalle) että jenkit myös maksavat ostoksistaan. Kiina siis saa kaupastaan jopa oikeaa rahaa, velkarahan lisäksi. Lainahanojen ehtyessä hiljenee myös tämä reaalirahan liike, sillä kun lainan ehtoja tiukennetaan, ihmiset joutuvat säästämään ensin nuo rahat, joilla he ostaisivat tavaraa ja ne on siten pois markkinoilta.

Anteeksi nyt en ymmärrä. Jos Amerikkalaisilla on 75 rahaa ja ostavat 100 edestä tavaraa joka vuosi, niin miten sen 15 lainarahan lopettaminen vaikuttaisi tuohon 75 rahaan? Käytännössähän tuo "raha" on jotain konkreettista, kuten maataloustuotteita ja niin edelleen. Miten se, että ei anneta lainaa, vähentää käytettävissä olevia varoja?

Kirjoitin alunperin aivan liian pitkän viestin, missä yksityiskohtaisesti vastasin viesteihisi, mutta epäilen sen olevan aivan liian tylsä tilanteeseen nähden. Yritän yksinkertaistaa seuraavaan esimerkkiin:

Nyt ajattele vaikka anonyymiä kyläkauppaa jossain pienessä pitäjässä. Kauppa on myynyt rikkaalle perheelle isoja määriä tavaraa vuosia. Jossain vaiheessa rikas perhe alkaa elää yli varojensa ja alkaa ostamaan velaksi tavaraa. Kyläkauppa on vaurastunut rikkaan perheen varoilla ja uskoo rikkaan perheen antamiin vakuutuksiin siitä, että kyllä tilanne korjautuu aikanaan ja he kyllä maksavat joskus velkansa.

Kyläkauppa on palkannut uusia työntekijöitä ja kasvattanut liikehuoneistonsa kokoa. Muutkin kyläläiset tekevät ostoksensa siellä. Kauppa myy velaksi yhdelle sun toiselle. Kauppa ei kuitenkaan ole velkaa itse millekään ulkopuoliselle instanssille ja joutuu maksamaan kaikki menonsa niistä rahoista, mitkä se aktuaalisesti saa kaupastaan.

Jos kauppias toteaa, että rikas perhe on lopullisen vararikon partaalla ja että niillä lupauksilla ei tule olemaan mitään virkaa tulevaisuudessa, kun perheenjäsenet ovat suurin osa laiskureita ja lähinnä keskittyvät kuluttamaan, niin velaksimyynnin loputtua tapahtuu seuraavaa:

1. Tavara, joka meni rikkaalle perheelle onkin kaupan hyllyillä.
2. Kyläkaupan tulot ovat tismalleen samat kuin aikaisemminkin, vain lupaukset puuttuvat.

Jos siis kyläkaupalla on nyt yhtä paljon tuloja ja sen lisäksi vielä enemmän tavaraa hyllyssä, niin kyläkauppias voi päättää, että antaako se ne tavarat työntekijöilleen vai odottaako se saavansa niistä markkinahinnan joiltain maksukykyisiltä. Kauppias joutuu myös miettimään, että kannattaisiko sen laittaa vaikka osa työntekijöistä muihin hommiin, jos rikkaan perheen ostojen vähennyttyä ei kannatakaan tuottaa ihan niin paljon joitain asioita myyntiin.

Vai olenko ymmärtänyt asian jotenkin väärin? En väitä, että maailmantalous olisi näin yksinkertainen, koska se ei tietenkään ole, mutta mielestäni perusasiat ovat selkeät.

Quote
"Jotta Etelä-Savon palvelurakenne voisi tulevina vuosikymmeninä säilyä ennallaan, pitäisi Suomeen saada 10 miljoonaa maahanmuuttajaa." (s. 13)

Nuo ihmiset haluavat oikeasti tuhota Suomen. Noiden lausuntojen perusteella suomalaisten tulevaisuus muistuttaisi Amerikan alkuperäiskansojen kohtaloa.

Quote from: Jaakko Sivonen on 28.09.2009, 18:50:26

Quote
"Jotta Etelä-Savon palvelurakenne voisi tulevina vuosikymmeninä säilyä ennallaan, pitäisi Suomeen saada 10 miljoonaa maahanmuuttajaa." (s. 13)

Nuo ihmiset haluavat oikeasti tuhota Suomen. Noiden lausuntojen perusteella suomalaisten tulevaisuus muistuttaisi Amerikan alkuperäiskansojen kohtaloa.

Eiköhän tuo avattu jo aikoja sitten?
http://www.youtube.com/watch?v=EO-I4WMvWDY&feature=related

En ole huomannut tätä mainitun aiemmin, mutta Kataisen heitto 1,8 miljoonan maahanmuuttajan tarpeesta vanhusten huoltosuhteen ylläpitämiseksi on alunperin täältä:

QuoteMaahanmuuton merkitys tulee kasvamaan, kun väestö ikääntyy ja työvoimapula pahenee. Väestön ikääntymis- ja työvoimaongelmaa maahanmuutolla ei kuitenkaan pystytä ratkaisemaan, kylläkin hieman lievittämään. Jotta vanhushuoltosuhde voitaisiin pitää nykyisellään noin 25 prosenttina vuoteen 2020 saakka, Suomeen pitäisi vuosittain muuttaa noin 140 000 työikäistä ihmistä ulkomailta, eli neljässä vuodessa Helsingin kaupungin väkilukua vastaava määrä. Työikäisiä maahanmuuttajia tarvittaisiin 1,8 milj. vuoteen 2020 mennessä.

Tuorein väestöennuste (2007) perustuu oletukseen, että Suomeen muuttaisi nettomääräisesti vuosittain 10 000 ihmistä ulkomailta, mikä sekin on erittäin paljon suhteessa aiempaan historiaan. Lisäksi on huomattava, että kaikki maahanmuutto ei suinkaan ole työperusteista, vaan Suomeen muuttaa myös lapsia, vanhuksia ja sellaisia työikäisiä henkilöitä, jotka eivät välittömästi pysty osallistumaan työmarkkinoille. Vaikka valtaosa – noin 80 prosenttia - maahanmuuttajista on työikäisiä, heidän työllisyysasteensa on tällä hetkellä alle 50 prosenttia eli selvästi matalampi kuin kantaväestöllä (noin 70 prosenttia). Maahanmuuton ohella syntyvyyden lisääntyminen helpottaisi työvoimaongelmaa, mutta vasta runsaan 20 vuoden kuluttua. Sitä ennen se nostaisi huolto- ja elatussuhdetta entisestään.

Valtiovarainministeriön julkaisuja: Talouspolitiikan strategia 2008 (http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/01_julkaisut/02_taloudelliset_katsaukset/20080527Talous/name.jsp) (pdf, 111 sivua)

Tuo vanhushuoltosuhde on oleellisesti eri asia kuin huoltosuhde yleensä, sillä maahanmuuttajien mukana tulee lapsia ja nuoria, ei yleensä vanhuksia. Tämä tosin voi jatkossa muuttua, jos lakia muutetaan Eveline Fadayelin tapauksen jälkimainingeissa.

Myöskään lapsentekotalkoot eivät tilannetta paranna, vaan huonontavat, kuten lainaamassani otteessakin todetaan.


Tilastokeskus: Väestöllinen huoltosuhde kurjistuu (http://www.stat.fi/tup/tietoaika/tilaajat/ta_07_03_nieminen.html)

Quote from: Roope on 27.09.2009, 21:41:59
"Jotta Etelä-Savon palvelurakenne voisi tulevina vuosikymmeninä säilyä ennallaan, pitäisi Suomeen saada 10 miljoonaa maahanmuuttajaa."(s. 13)

Mikäs pakkomielle jollain on asua jossain syrjäseuduilla? Totta kai siellä on vaikeampaa ja kalliimpaa järjestää palveluja. Joko muuttaa muualle tai tyytyy kehnompaan palvelurakenteeseen.

Mitä itse asiaan tulee, niin eiköhän Suomessa pärjäillä ihan hyvin jatkossakin teknologian, muun tieteen, palveluammattien jne. jne. avulla. Minusta aika turha olla sellaisesta huolissaan. Kyllä suomipoika pärjää, jos vaan mielenterveys on kunnossa.

Quote from: Virkamies on 28.09.2009, 15:17:18

Quote from: EL SID on 24.09.2009, 18:14:21

Vai olenko ymmärtänyt asian jotenkin väärin? En väitä, että maailmantalous olisi näin yksinkertainen, koska se ei tietenkään ole, mutta mielestäni perusasiat ovat selkeät.

et väitä, mutta ongelmana on, että palikkamallisi on liian yksinkertainen. se soveltuu hyvin alkeisopetustilanteeseen, mutta ei kelpaa enää meille, jotka olemme jo opinnoissamme pitemmällä.

Maailma ei ole kyläkauppa, mutta leikitään nyt hetki sinun ehdoillasi:

Quote from: Virkamies on 28.09.2009, 15:17:18



Nyt ajattele vaikka anonyymiä kyläkauppaa jossain pienessä pitäjässä. Kauppa on myynyt rikkaalle perheelle isoja määriä tavaraa vuosia. Jossain vaiheessa rikas perhe alkaa elää yli varojensa ja alkaa ostamaan velaksi tavaraa. Kyläkauppa on vaurastunut rikkaan perheen varoilla ja uskoo rikkaan perheen antamiin vakuutuksiin siitä, että kyllä tilanne korjautuu aikanaan ja he kyllä maksavat joskus velkansa.

Kyläkauppa on palkannut uusia työntekijöitä ja kasvattanut liikehuoneistonsa kokoa. Muutkin kyläläiset tekevät ostoksensa siellä. Kauppa myy velaksi yhdelle sun toiselle. Kauppa ei kuitenkaan ole velkaa itse millekään ulkopuoliselle instanssille ja joutuu maksamaan kaikki menonsa niistä rahoista, mitkä se aktuaalisesti saa kaupastaan.

Jos kauppias toteaa, että rikas perhe on lopullisen vararikon partaalla ja että niillä lupauksilla ei tule olemaan mitään virkaa tulevaisuudessa, kun perheenjäsenet ovat suurin osa laiskureita ja lähinnä keskittyvät kuluttamaan, niin velaksimyynnin loputtua tapahtuu seuraavaa:

1. Tavara, joka meni rikkaalle perheelle onkin kaupan hyllyillä.
2. Kyläkaupan tulot ovat tismalleen samat kuin aikaisemminkin, vain lupaukset puuttuvat.

Jos siis kyläkaupalla on nyt yhtä paljon tuloja ja sen lisäksi vielä enemmän tavaraa hyllyssä, niin kyläkauppias voi päättää, että antaako se ne tavarat työntekijöilleen vai odottaako se saavansa niistä markkinahinnan joiltain maksukykyisiltä. Kauppias joutuu myös miettimään, että kannattaisiko sen laittaa vaikka osa työntekijöistä muihin hommiin, jos rikkaan perheen ostojen vähennyttyä ei kannatakaan tuottaa ihan niin paljon joitain asioita myyntiin.

kauppias siis lopettaa myymisen tuolle rikkaalle perheelle. Seurauksena tavara jää hyllylle. Muut kyläläiset ostavat, mutta koska heillä ei ole ostovoimaa tarpeeksi, niin kaupan myynti heikkenee. Kauppiaan rahavaroja on kiinni tavarassa, joka makaa hyllyllä. Tavaran vanhemisen myötä (elektroniikkaa uusiutuu muutaman vuoden välein) hän itse asiassa häviää selvää rahaa.
Tavara kannattaa jättää varastoon odottamaan parempia aikoja vain (jos jostain ilmaantuisi rikkaampi ostaja. Tuota, ei taida olla realistista), jos se ei vanhene, ja kauppias on niin rikas, että hänellä on varaa sitoa pääomia liikkumattomaan tavaraan ja kuitenkin maksamaan samaan aikaan juoksevia menoja "taikaseinästä" tulevalla rahalla.
Kauppias joutuu irtisanomaan monta työntekijää, jotka eivät enää kuluta muidenkaan kyläläisten tekemiä tavaroita tai tuotteita. Eli muutkaan kyläläiset eivät pysty ostamaan enää yhtä paljon tavaraa.
On alkanut syöksykierre, jossa lopussa kauppias joutuu sulkemaan kaupan, tai jatkamaan hyvin supistetun kaupan pitoa.
Sinun yksinkertaistetun mallin mukaan fiksu kauppias joutuu myymään velaksi, pitääkseen kaupan pystyssä.

Todellisuus ei ole noin yksinkertainen. Vika on mallissa, joka ei vastaa todellisuutta. Yritän vääntää asian mahdollisimman selvästi.

Tärkein pointti, mikä mallistasi puuttuu on se, ettei kauppias tuota tavaroidensa raaka-aineita itse, vaan tuo ne muualta, eli malmi saatetaan kaivaa ruotsin kiirunassa, jalostaa teräkseksi torniossa ja viedä Kiinaan, jossa siitä tehdään "traktorin takapyörän kettinkejä  ;) . Niin kauan kuin kauppias saa myytävää tavaraa noilla samoilla velkakirjoilla, mitä rikas perhe antaa, niin hänen kannattaa käydä niillä kauppaa (eli maksaa raaka-aineista) ja tarvittaessa jopa makssa työtekijöidensä palkat noilla velkakirjoilla. Eli rikkaan perheen velkakirjoista on siten tullut käypää valuuttaa. Tämä on tämän hetkinen tilanne. Maailmankauppaa käydään, käytännössä, velkarahalla, jossa eri valtiot ovat velkaa toisilleen.

Rikas perhe (eurooppa, amerikka) ovat aikoinaan tehneet myös itse erinäisiä tuotteita (esimerkkinä Strömberg Kauhajoella helloja). Nyt he eivät tee, koska kaupasta (siis Kiinasta) saa niitä halvemmalla. Jos kauppias ei enää myy heille, alkaa rikas perhe tuotannon uudestaan, tai ostaa muualta (mexikosta, filippiineiltä, jne..)  ja kauppias on jälleen kerran hävinnyt.

Jos kauppias kuitenkin päättää lopettaa tavaroiden myynnin, hän joutuu itse suurimpaan ahdinkoon, koska häneltä loppuvat asiakkaat: kauppa ei pysy pystyssä pelkästään työntekijöiden ostoksilla, koska heidän ostovoimansa on huonompi mitä rikkaan perheen, johtuen juuri kauppiaan omasta toiminnasta: hän pystyy myymään rikkaalle perheelle tavaroita vain siten, että ne ovat halvempia kuin ne, mitä rikas perhe tekisi itse tai mitä muualta on saatavilla. Tämän vuoksi hän ei ole voinut maksaa työntekijöilleen sellaista palkkaa, että näistä olisi voinut parempia kuluttajia.

Kaiken muun hyvän lisäksi on rikkaalla perheellä oikeus tehdä itse rahaa, johon kylän kauppa perustuu, ja jonka arvolla on kauppiaan palvelut ja tuote määritelty. Rikas perhe pääsee eroon veloistaa käynnistämällä painokoneet ja maksamalla siten velkansa. Tällöin kuitenkin kauppiaan velkakirjat menettävät arvoaan, koska sen vastikkeena saatava rahan arvo pienenee suhteessa palvelun arvoon.

Eli kuten jo aikaisemmin mainitsin, olemme siinä tilanteessa, että kiina joutuu rahoittamaan länsimaita pystyäkseen itse vaurastumaan. Ikuisesti systeemi ei toimi näin, mutta tietyn rajan jälkeen alkaa tulla vastaan maapallon suljetun systeemin rajat, eli kuinka paljon kiinaliset voivat tässä kaupassa itse vaurastua, ennenkuin heiltä loppuu materiaali, josta tehdä tavaraa.

Quote from: Virkamies on 28.09.2009, 15:17:18

Jos Amerikkalaisilla on 75 rahaa ja ostavat 100 edestä tavaraa joka vuosi, niin miten sen 15 lainarahan lopettaminen vaikuttaisi tuohon 75 rahaan? Käytännössähän tuo "raha" on jotain konkreettista, kuten maataloustuotteita ja niin edelleen. Miten se, että ei anneta lainaa, vähentää käytettävissä olevia varoja?

Yrjö virkamies tienaa 1700 rahaa kuussa. Hän haluaa ostaa tietokoneen, joka maksaa 750 rahaa. Koska yrjöllä on muutakin menoa, hän ei pysty ostamaan sitä käteisellä, mutta maahanmyyjä myy tuotteen osamaksulla, maksuaikaa puoli vuotta.
neljän kuukauden kuluttua Yrjö palaa kauppaan. Hän haluaa uuden koneen, tälläkertaa kannettavan,  jonka hinta on sama. Koska Yrjöllä on velkaa vielä vanhasta koneestaan, hän joutuu ostamaan uudenkin osamaksulla, jonka kuukausimaksu on pienempi kuin edellisen, koska Yrjöllä ei riitä rahkeet muuhun.
Samaan aikaa herra Li Kiinassa tienaa kaksikertaa enemmän valuuttaa kuin naapurinsa ja puolet kiinalaisista. Työkseen hän polkee, batman-puku päällä, riksalla tietokoneita valmistavan tehtaan työläisiä aamuteelle.
Herra Li haluaa myös tietokoneen. Hän marssii kauppaan ja haluaa ostaa sen, erissäkin käy. Herra Li kuitenkin nauretaan ulos kaupasta. Puolet Kiinalaisita tienaa 2 dollaria päivässä. Herra Li kaksikertaa enemmän, joka on peräti 4 dollaria päivässä. Niillä rahoilla (120 dollaria kuussa) ei kuitenkaan saa irti tietokonetta, ei edes kiinassa.

Yrjö virkamiehelle koneen myynyt maahantuoja pystyy itse myymään koneita osamaksulla, koska Kiinassa toimiva tehdas myy niitä hänelle velaksi. Tehdas hyötyy siitä, koska näin se saa myytyä kaksi tuotetta puolen vuoden aikana.

Jos yrjö virkamies ei olisi saanut tuoetta osamaksulla (=velaksi) hän olisi joutunut ensin säästämään sen hinnan, johon olisi mennyt aikaa tuo puoli vuotta. Todennäköisesti toinen kone olisi jäänyt ostamatta.

Tällöin tehdas olisi myynyt vain yhden koneen. He olisivat tarvinneet puolet vähemmän työntekijöitä, ja herra Lillä olisi puolet vähemmän asiakkaita kuskattavanaan, eli hänenkin tulonsa olisivat tippuneet.
Mikä pahinta, kauppa olisi jopa saattanut jäädä tekemättä. Yrjö virkamies nimittäin asuu rikkaassa maassa, jossa on paljon pääomia. Hänelle olisi voitu tarjota samassa maassa tehty tietokone, jonka hinta olisi ollut 1000 rahaa, mutta edullisin osamaksuin, jolloin sen kuukausihinta olisi ollut sama kuin kiinassa tehdyn koneen. Tällöin kiinalainen tehdas olisi ei olisi myynyt mitään, joutuisi lopettamaan ja herra LI olisi menettänyt kaikki asiakkaansa, ja olisi nyt köyhempi kuin naapurisna herra Han.


Eli tässä oli käytännön esimerkki miksi länsi velkaantuu jatkuvasti kiinalle, ja kiina joutuu lainaamaan lännelle, koska sillä itsellää ei ole vielä toimivia kotimarkkinoita. Jos se ei tekisi näin, markkinat valtaisi paikalliset yritykset, joilla on enemmän paikallista pääomaa odottaa saataviaan.


ja miten tämä liittyy tummennettuun kohtaan: raha ei synny itsestään, vaan sille on aina vastike. Jos Yrjö Virkamies ei olisi saanut toista konettaan velaksi, niin kone olisi jäänyt tekemättä. Vaikka Virkamies nyt osti koneen velaksi, niin tuota velkaa vastaan hän sai koneen, sen valmistanut kiinalainen tehdas valuuttaa, joka tulee osamaksulla, mutta jolla se pystyy maksamaan tehtaan työntekijöille ja pitämään ne palkkalistoillaan, joilloin he ostavat palvelujaan heitä kuskaavalta riksakuskilta. Samalla systeemillä tahdas myös maksaa sen materiaalitoimittajille ja alihankkijoilla.
Näin on velasta itsestään muodostunut valuuttaa, jonka arvo on luottamus. Luottamus toimii tasan niin kauan sen halutaan toimiva, eli niin kauan, kun Kiina lainaa rahaa tuolle länsimaiselle kuluttajalle. Nyt sen on vielä pakko.

Kun muutama päivä sitten G20 päätti suuressa viisaudessaan, että tulevaisuudessa kiinalaisen kuluttajan on kulytettava enemmän ja amerikkalaisen vähemmän, tarkoitettiin sitä, että Yrjö virkamies ostaisi vain tuon yhden koneen velaksi, mutta kiinalainen osamaksulla sen toisen koneen.
Onnea vaan yritykselle. Maapallon kansantuote ja vauraus tulee olemaan vielä pitkää länsimaisen kuluttajan velkakulutuksen varassa.

Quote from: anarkisti on 06.10.2009, 12:47:37
Mitä itse asiaan tulee, niin eiköhän Suomessa pärjäillä ihan hyvin jatkossakin teknologian, muun tieteen, palveluammattien jne. jne. avulla. Minusta aika turha olla sellaisesta huolissaan. Kyllä suomipoika pärjää, jos vaan mielenterveys on kunnossa.

Voi voi, kun tuo sinun näkemyksesi olisikin totta. Mitään muuta en toivoisi enempää. ....Mutta kun se ei ole.

Quote from: EL SID on 06.10.2009, 14:06:50
et väitä, mutta ongelmana on, että palikkamallisi on liian yksinkertainen. se soveltuu hyvin alkeisopetustilanteeseen, mutta ei kelpaa enää meille, jotka olemme jo opinnoissamme pitemmällä.

Hyvä on, puhutaan sitten hieman monimutkaisemmin asiasta.

Quotekauppias siis lopettaa myymisen tuolle rikkaalle perheelle. Seurauksena tavara jää hyllylle. Muut kyläläiset ostavat, mutta koska heillä ei ole ostovoimaa tarpeeksi, niin kaupan myynti heikkenee. Kauppiaan rahavaroja on kiinni tavarassa, joka makaa hyllyllä. Tavaran vanhemisen myötä (elektroniikkaa uusiutuu muutaman vuoden välein) hän itse asiassa häviää selvää rahaa.

Tuskin. Ymmärräthän markkinatalouden perusmekanismin, resurssit jakautuvat automaattisesti taloudellisten lakien mukaan. Maailmantalous toimii sillä tavalla, että tavara ei jää makaamaan, vaan se siirtyy sinne missä on ostovoimaa. Nyt amerikkalaisten ostovoima ei perustu mihinkään reaaliseen vaan yliarvostettuun valuuttaan ja lainoihin.

Koska maailmantalous ei todella ole mikään yksinkertainen paikka ja luulen, että ymmärrät, mitä tapahtuu kelluvien valuuttojen maailmassa tämän rikkaan perheen ostovoimalle.

QuoteTavara kannattaa jättää varastoon odottamaan parempia aikoja vain (jos jostain ilmaantuisi rikkaampi ostaja. Tuota, ei taida olla realistista), jos se ei vanhene, ja kauppias on niin rikas, että hänellä on varaa sitoa pääomia liikkumattomaan tavaraan ja kuitenkin maksamaan samaan aikaan juoksevia menoja "taikaseinästä" tulevalla rahalla.

Miten niin? Eikö ole selvää, että tavara on siirtynyt ilmaiseksi, pelkkiä lupauksia vastaan toiselle mantereelle? Jos on kannattavaa tuottaa 10 yksikköä tavaraa ja saada niistä 7 yksikköä rahaa takaisin ja 3 yksikköä lupauksia, kun hinta on 1/kappale, niin eikö voi myydä 10 yksikköä 0,8/kappale hintaan ja saada näin 8 yksikköä rahaa, eli yksikön enemmän kuin aikaisemmin?

Minusta vaikuttaa, että sinä et käsitä velaksi ostamisen käsitettä. Viitsisitkö vastata tähän kysymykseen jotenkin yksityiskohtaisemmin, jotta ymmärtäisin, miten ajattelet?

QuoteKauppias joutuu irtisanomaan monta työntekijää, jotka eivät enää kuluta muidenkaan kyläläisten tekemiä tavaroita tai tuotteita. Eli muutkaan kyläläiset eivät pysty ostamaan enää yhtä paljon tavaraa.

Miksi eivät? Ymmärrätkö hinnan määräytymisen lait?

QuoteOn alkanut syöksykierre, jossa lopussa kauppias joutuu sulkemaan kaupan, tai jatkamaan hyvin supistetun kaupan pitoa.
Sinun yksinkertaistetun mallin mukaan fiksu kauppias joutuu myymään velaksi, pitääkseen kaupan pystyssä.

Oletko oikeasti sitä mieltä? Jos lupauksille ei tule koskaan minkäänlaista konkreettista vastinetta, niin miten hän maksaa niillä työntekijöidensä palkan? Miten ne lupaukset vaikuttavat mitenkään kaupan sisäiseen talouteen?

QuoteTärkein pointti, mikä mallistasi puuttuu on se, ettei kauppias tuota tavaroidensa raaka-aineita itse, vaan tuo ne muualta, eli malmi saatetaan kaivaa ruotsin kiirunassa, jalostaa teräkseksi torniossa ja viedä Kiinaan, jossa siitä tehdään "traktorin takapyörän kettinkejä  ;) . Niin kauan kuin kauppias saa myytävää tavaraa noilla samoilla velkakirjoilla, mitä rikas perhe antaa, niin hänen kannattaa käydä niillä kauppaa (eli maksaa raaka-aineista) ja tarvittaessa jopa makssa työtekijöidensä palkat noilla velkakirjoilla. Eli rikkaan perheen velkakirjoista on siten tullut käypää valuuttaa. Tämä on tämän hetkinen tilanne. Maailmankauppaa käydään, käytännössä, velkarahalla, jossa eri valtiot ovat velkaa toisilleen.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/09/09/AR2005090902025.html

Näitä velkakirjoja ei voi de facto käyttää vaihtokaupassa, sillä niitä on niin paljon, että niiden myyminen romahduttaisi arvon. Kerrotko vielä kuinka käypää valuuttaa ne ovat Kiirunan malmille?

QuoteRikas perhe (eurooppa, amerikka) ovat aikoinaan tehneet myös itse erinäisiä tuotteita (esimerkkinä Strömberg Kauhajoella helloja). Nyt he eivät tee, koska kaupasta (siis Kiinasta) saa niitä halvemmalla. Jos kauppias ei enää myy heille, alkaa rikas perhe tuotannon uudestaan, tai ostaa muualta (mexikosta, filippiineiltä, jne..)  ja kauppias on jälleen kerran hävinnyt.

Onnea vaan rikkaan perheen pojille. Tulee olemaan kova paikka kilpailla veltoilla lihaksilla ja 40 tunnin työviikkoon tottuneella mielellä ihmisten kanssa, jotka ovat valmiita tekemään töitä. Kuvaamasi tilanne on globaalia kilpailua ja juuri siihen ollaan menossa kun kauppias lopettaa myymästä tälle rikkaalle perheelle velaksi.

QuoteJos kauppias kuitenkin päättää lopettaa tavaroiden myynnin, hän joutuu itse suurimpaan ahdinkoon, koska häneltä loppuvat asiakkaat: kauppa ei pysy pystyssä pelkästään työntekijöiden ostoksilla, koska heidän ostovoimansa on huonompi mitä rikkaan perheen, johtuen juuri kauppiaan omasta toiminnasta: hän pystyy myymään rikkaalle perheelle tavaroita vain siten, että ne ovat halvempia kuin ne, mitä rikas perhe tekisi itse tai mitä muualta on saatavilla. Tämän vuoksi hän ei ole voinut maksaa työntekijöilleen sellaista palkkaa, että näistä olisi voinut parempia kuluttajia.

Rikas perhe antoi lupauksia, muistatko? Lupauksia ei ole annettu palkaksi, eihän?

QuoteKaiken muun hyvän lisäksi on rikkaalla perheellä oikeus tehdä itse rahaa, johon kylän kauppa perustuu, ja jonka arvolla on kauppiaan palvelut ja tuote määritelty. Rikas perhe pääsee eroon veloistaa käynnistämällä painokoneet ja maksamalla siten velkansa. Tällöin kuitenkin kauppiaan velkakirjat menettävät arvoaan, koska sen vastikkeena saatava rahan arvo pienenee suhteessa palvelun arvoon.

Rikkaan perheen "rahat" ovat kylässä juuri parhaillaan tarkastelun alla. Kohta niillä ei ole juuri arvoa, koska kaikki ymmärtävät niiden olevan vain painokoneen mustetta ja paperia. Velkakirjoista tulee todella arvottomia ja kauppias tajuaa tämän. Ehkäpä se juuri vaikuttaa siihen, että hän lopettaa velaksi myymisen, sillä lupaukset menettävät arvonsa.

Olet tässä mielestäni juuri tilanteen ytimessä.

QuoteEli kuten jo aikaisemmin mainitsin, olemme siinä tilanteessa, että kiina joutuu rahoittamaan länsimaita pystyäkseen itse vaurastumaan. Ikuisesti systeemi ei toimi näin, mutta tietyn rajan jälkeen alkaa tulla vastaan maapallon suljetun systeemin rajat, eli kuinka paljon kiinaliset voivat tässä kaupassa itse vaurastua, ennenkuin heiltä loppuu materiaali, josta tehdä tavaraa.

Kukaan ei joudu tekemään toiselle ilmaiseksi tavaraa pitkän päälle. Lupauksille pitää löytyä katetta. Jollei Yhdysvaltojen kauppatase ryhdistäydy tulevaisuudessa, loppuu ilmaiseksi tekeminen. Mikä tässä on vaikea ymmärtää?

Ei kukaan vaurastu sillä, että antaa toiselle ilmaiseksi tavaraa.

Quote
Yrjö virkamies tienaa 1700 rahaa kuussa.

Yrjö parka.

QuoteJos yrjö virkamies ei olisi saanut tuoetta osamaksulla (=velaksi) hän olisi joutunut ensin säästämään sen hinnan, johon olisi mennyt aikaa tuo puoli vuotta. Todennäköisesti toinen kone olisi jäänyt ostamatta.

Nyt nähdäkseni sekoitat velan, jota aktuaalisesti maksetaan takaisin (osamaksu) ja sitten velan, jota ei makseta vaan otetaan vaan lisää. Jos Yhdysvallat tai edellä mainitsemani rikas perhe todella vastaisi lupauksiinsa, niin silloinhan tilanteessa ei olisi ongelmaa.

QuoteTällöin tehdas olisi myynyt vain yhden koneen. He olisivat tarvinneet puolet vähemmän työntekijöitä, ja herra Lillä olisi puolet vähemmän asiakkaita kuskattavanaan, eli hänenkin tulonsa olisivat tippuneet.

Jälleen puhut tuloista. Jos batmanpukuiselle miehelle vain puolet maksavat kuskauksesta ja toinen puoli hiukkaa maksavansa joskus sitten, mutta ei ikinä maksa, niin kuinka kauan luulet hänen hilpeänä kuskaavan näitä?

QuoteMikä pahinta, kauppa olisi jopa saattanut jäädä tekemättä. Yrjö virkamies nimittäin asuu rikkaassa maassa, jossa on paljon pääomia. Hänelle olisi voitu tarjota samassa maassa tehty tietokone, jonka hinta olisi ollut 1000 rahaa, mutta edullisin osamaksuin, jolloin sen kuukausihinta olisi ollut sama kuin kiinassa tehdyn koneen. Tällöin kiinalainen tehdas olisi ei olisi myynyt mitään, joutuisi lopettamaan ja herra LI olisi menettänyt kaikki asiakkaansa, ja olisi nyt köyhempi kuin naapurisna herra Han.

Kelluvien valuuttojen aikana tämä pääoma on melko suhteellista. Jos länsimaissa olisi omaa kilpailukykyistä tuotantoa kaikilla aloilla, kuten esität esimkerkissäsi, niin silloinhan ei varmaan tätä nykyisenkaltaista velkaantumista olisi päässyt tapahtumaan?

QuoteEli tässä oli käytännön esimerkki miksi länsi velkaantuu jatkuvasti kiinalle, ja kiina joutuu lainaamaan lännelle, koska sillä itsellää ei ole vielä toimivia kotimarkkinoita. Jos se ei tekisi näin, markkinat valtaisi paikalliset yritykset, joilla on enemmän paikallista pääomaa odottaa saataviaan.

Kun Yuan tulee nousemaan kohisten nykytilanteen myötä tasoittamaan tilannetta, niin tilanne hieman muuttuu. Kotimarkkinat tulevat olemaan selkeästi kannattavammat. Ja oikeasti, suosittelen tutustumaan Kiinaan ja hahmottamaan, että kaupungeissa on aivan tarpeeksi väkeä, joka kykenee niitä tietokoneita ostamaan.

Quoteja miten tämä liittyy tummennettuun kohtaan: raha ei synny itsestään, vaan sille on aina vastike.

Juuri näin. Länsimaiden kannattaa löytää joku vastike omille pääomilleen tai ne ovat kohta pelkkää lukuja tietokoneilla.

QuoteJos Yrjö Virkamies ei olisi saanut toista konettaan velaksi, niin kone olisi jäänyt tekemättä. Vaikka Virkamies nyt osti koneen velaksi, niin tuota velkaa vastaan hän sai koneen, sen valmistanut kiinalainen tehdas valuuttaa, joka tulee osamaksulla, mutta jolla se pystyy maksamaan tehtaan työntekijöille ja pitämään ne palkkalistoillaan, joilloin he ostavat palvelujaan heitä kuskaavalta riksakuskilta. Samalla systeemillä tahdas myös maksaa sen materiaalitoimittajille ja alihankkijoilla.

Okei. Siis nyt näen meidän erimielisyytemme ytimen. Sinä kuvailet tilannetta sillä, että länsimaat ostavat tavaroita osamaksulla Kiinasta. Sanot, että kiinalainen tehdas saa valuuttaa. Minun analyysini mukaan he eivät saa valuuttaa takaisin osasta tavaroistaan vaan pelkkiä lupauksia, jotka eivät realisoidu.

Jos tilanne olisi kuvailemasi, niin eihän siinä todella olisi ongelmaa. Rikas perhe maksaisi velkaansa aina pikku hiljaa. Nyt vaan tuo velkataakka kasvaa ja kasvaa ja kasvaa.

QuoteNäin on velasta itsestään muodostunut valuuttaa, jonka arvo on luottamus. Luottamus toimii tasan niin kauan sen halutaan toimiva, eli niin kauan, kun Kiina lainaa rahaa tuolle länsimaiselle kuluttajalle. Nyt sen on vielä pakko.

Ymmärräthän, että sille määrälle, mitä Kiinalla on t-billejä, ei löydy ostajia. Se ei ole mahdollista. Mikä on niiden todellinen arvo silloin? Niitä ei voi käyttää vaihtamiseen, työntekijöille ei voi maksaa niillä ja muutenkin ovat vain vain lukuja kirjanpidossa.

En ymmärrä, että mikä pakko on jatkaa roskalainojen myöntämistä yhä suurempaan moolokin kitaan. Pakko se ei ole. Pankki antaa nyt vain vielä luottoa huonosti toimivalle yritykselle, koska toivoo että sen sijoitukset jonain päivänä tuottavat. Jossain vaiheessa miltä tahansa luotonantajalta menee usko yritykseen ja sen takaisinmaksukykyyn. Koska Kiina tuottaa kuitenkin reaalista tavaraa, ei se mene konkurssiin siitä, että sen yksi velallinen menisi konkurssiin.

QuoteKun muutama päivä sitten G20 päätti suuressa viisaudessaan, että tulevaisuudessa kiinalaisen kuluttajan on kulytettava enemmän ja amerikkalaisen vähemmän, tarkoitettiin sitä, että Yrjö virkamies ostaisi vain tuon yhden koneen velaksi, mutta kiinalainen osamaksulla sen toisen koneen.
Onnea vaan yritykselle. Maapallon kansantuote ja vauraus tulee olemaan vielä pitkää länsimaisen kuluttajan velkakulutuksen varassa.

Lähinnä se tarkoittaa sitä, että Renminbin suhde Dollariin tulee muuttumaan. Dollarin alamäki jatkuu yhä ja se itsessään lisää kiinalaisen kuluttajan kuluttamaa määrää ja vähentää amerikkalaisen. En ole samaa mieltä vaurauden ja länsimaalaisen kuluttajan velkaantumisen kanssa. BKT mittarina on niin typerä, että se varmasti on riippuvainen.

Mutta että pitkällisen keskustelun jälkeen taidan vihdoin ymmärtää sen, että mitä tarkoitat. Puhut tilanteesta ikään kuin käynnissä olisi hallittu osamaksukaupankäynti ja minun mielestäni tilanne on makrotasolla senkaltainen, että velkaa ei makseta takaisin vaan sitä tehdään koko ajan lisää.

Jos Kiina voisi maksaa raaka-aineensa ja työntekijöidensä palkat sillä velalla, mitä amerikkalaiset ovat heille velkaa, niin silloin tilanne olisi varmaan juuri kuvaamasi kaltainen. Nyt Kiinalaisilla on 800mrd t-billejä, joiden kanssa he ovat melko lailla naimisissa ja joita ei pysty vaihtamaan oikein mihinkään. He tuottavat jo niin paljon tavaraa, että sillä tavarakaupalla tulee ostettua kaikki raaka-aineet.

QuoteKukaan ei joudu tekemään toiselle ilmaiseksi tavaraa pitkän päälle. Lupauksille pitää löytyä katetta. Jollei Yhdysvaltojen kauppatase ryhdistäydy tulevaisuudessa, loppuu ilmaiseksi tekeminen. Mikä tässä on vaikea ymmärtää?

Ei kukaan vaurastu sillä, että antaa toiselle ilmaiseksi tavaraa.

QuoteOkei. Siis nyt näen meidän erimielisyytemme ytimen. Sinä kuvailet tilannetta sillä, että länsimaat ostavat tavaroita osamaksulla Kiinasta. Sanot, että kiinalainen tehdas saa valuuttaa. Minun analyysini mukaan he eivät saa valuuttaa takaisin osasta tavaroistaan vaan pelkkiä lupauksia, jotka eivät realisoidu.

Jos tilanne olisi kuvailemasi, niin eihän siinä todella olisi ongelmaa. Rikas perhe maksaisi velkaansa aina pikku hiljaa. Nyt vaan tuo velkataakka kasvaa ja kasvaa ja kasvaa.

QuoteYmmärräthän, että sille määrälle, mitä Kiinalla on t-billejä, ei löydy ostajia. Se ei ole mahdollista. Mikä on niiden todellinen arvo silloin? Niitä ei voi käyttää vaihtamiseen, työntekijöille ei voi maksaa niillä ja muutenkin ovat vain vain lukuja kirjanpidossa.

En ymmärrä, että mikä pakko on jatkaa roskalainojen myöntämistä yhä suurempaan moolokin kitaan. Pakko se ei ole. Pankki antaa nyt vain vielä luottoa huonosti toimivalle yritykselle, koska toivoo että sen sijoitukset jonain päivänä tuottavat. Jossain vaiheessa miltä tahansa luotonantajalta menee usko yritykseen ja sen takaisinmaksukykyyn. Koska Kiina tuottaa kuitenkin reaalista tavaraa, ei se mene konkurssiin siitä, että sen yksi velallinen menisi konkurssiin.

QuoteMutta että pitkällisen keskustelun jälkeen taidan vihdoin ymmärtää sen, että mitä tarkoitat. Puhut tilanteesta ikään kuin käynnissä olisi hallittu osamaksukaupankäynti ja minun mielestäni tilanne on makrotasolla senkaltainen, että velkaa ei makseta takaisin vaan sitä tehdään koko ajan lisää.

en nyt jaksa ymmärtää, mikä USAn asemassa huolestuttaa sinua. Kuten olen jo aikaisemmin maininnut, niin USAlla kyllä löytyy luottoa maailmalta enemmänkin, ja Kiinalla ei ole muuta mahdollisuutta kuin luotottaa sitä. Ainakaan toistaiseksi kukaan asioista päättävä ei ole huolissaan USAn takaisinmaksukyvystä.

USAN luottoluokitus on ollut pitkään AAA, eikä sitä olla muuttamassa.

http://www.arvopaperi.fi/uutisarkisto/article302042.ece?s=l&wtm=_-18062009

sama koskee suomea:

http://www.talentum.com/doc.te?f_id=1198152

väittäisin, että sinun ja yleensäkin median huolet USAn taloudesta ovat liioiteltuja, ja vailla todellista pohjaa. Sama koskee myös Suomen lainoitusta.
Eli koska asiantuntijoiden mukaan sekä niin USAkin kuin myös Suomi pystyvät maksamaan velkansa takaisin, oli se "osamaksuvelkaa" tai valtionvelkaa, niin mikään ei viittaa siihen, että meidän lainahanamme sulkeutuisivat ainakaan muutamaan vuoteen. Ja muutama vuosi on pitkä aika maailmantaloudessa.

QuoteMutta että pitkällisen keskustelun jälkeen taidan vihdoin ymmärtää sen, että mitä tarkoitat. Puhut tilanteesta ikään kuin käynnissä olisi hallittu osamaksukaupankäynti ja minun mielestäni tilanne on makrotasolla senkaltainen, että velkaa ei makseta takaisin vaan sitä tehdään koko ajan lisää.

Jos Kiina voisi maksaa raaka-aineensa ja työntekijöidensä palkat sillä velalla, mitä amerikkalaiset ovat heille velkaa, niin silloin tilanne olisi varmaan juuri kuvaamasi kaltainen. Nyt Kiinalaisilla on 800mrd t-billejä, joiden kanssa he ovat melko lailla naimisissa ja joita ei pysty vaihtamaan oikein mihinkään. He tuottavat jo niin paljon tavaraa, että sillä tavarakaupalla tulee ostettua kaikki raaka-aineet.

QuoteKelluvien valuuttojen aikana tämä pääoma on melko suhteellista. Jos länsimaissa olisi omaa kilpailukykyistä tuotantoa kaikilla aloilla, kuten esität esimkerkissäsi, niin silloinhan ei varmaan tätä nykyisenkaltaista velkaantumista olisi päässyt tapahtumaan?

QuoteJälleen puhut tuloista. Jos batmanpukuiselle miehelle vain puolet maksavat kuskauksesta ja toinen puoli hiukkaa maksavansa joskus sitten, mutta ei ikinä maksa, niin kuinka kauan luulet hänen hilpeänä kuskaavan näitä?

QuoteNyt nähdäkseni sekoitat velan, jota aktuaalisesti maksetaan takaisin (osamaksu) ja sitten velan, jota ei makseta vaan otetaan vaan lisää. Jos Yhdysvallat tai edellä mainitsemani rikas perhe todella vastaisi lupauksiinsa, niin silloinhan tilanteessa ei olisi ongelmaa.

QuoteOnnea vaan rikkaan perheen pojille. Tulee olemaan kova paikka kilpailla veltoilla lihaksilla ja 40 tunnin työviikkoon tottuneella mielellä ihmisten kanssa, jotka ovat valmiita tekemään töitä. Kuvaamasi tilanne on globaalia kilpailua ja juuri siihen ollaan menossa kun kauppias lopettaa myymästä tälle rikkaalle perheelle velaksi.

Kiinan nykyinen tilanne perustuu yksinomaan halpaan työvoimaan, eli siihen että Kiinalainen työläinen tienaa vain kymmenesosan siitä minkä länsimainen. Kiina pitää kynsin hampain kiinni tästä tilanteesta, jopa niin, että on sitonut valuuttansa dollarin kurssiin.
Kiinan ongelmana on varallisuuden epätasainen jakautuminen. Kiinassa on vaurasta porukkaa, jonka tulotaso vastaa eurooppalaista korkeintaan Saksan väkiluvun verran. Juuri tämä väestönosa vastaa lähes kokonaan Kiinan nykyisestä kulutuksesta. Samaan aikaan Kiinassa on Intian verran väkeä, joka elää köyhyydessä.
Nykyinen vauras väestönosa, olkootkin, että heitä on paljon, ei riitä pitämään kotimaista kysyntää yllä. Jotta Kiinassa olisivat toimivat kotimarkkinat, täytyisi nostaa myös enemmistön tulotasoa.
Koska maalaiset ja tehtaan työläiset saavat rahansa Kiinan rahassa, heitä ei auta irrottautuminen dollarin talutusnuorasta, koska se nostaisi nimelliset ansiot korkeintaan kaksinkertaisiksi, mutta reaaliansiot pysyisivät ennallaan, eli tavallinen työläinen tienaisi jatkossa nykyisin 1000-2000 dollarin sijaan 2000-4000 dollaria vuodessa, mutta vastaavasti Kiinassa valmistetun tietokoneen hintakin nousisi.
Eikä tuolla rahalla ei kulutusjuhlia vietetä edes Kiinassa.
Jos, siis, mikäli taivaasta sataisi rahaa, ( tai dollarin ynnä euron arvo suorastaan romahtaisi) ja Kiinalainen työläinen alkaisi tienata puolet siitä, mitä eurooppalainen, taas nostaa edelleenkin työn hintaa, tuottavuuden pysyessä kuitenkin ennallaan, Kiinan kilpailukyky huonontuisi ja työ siirtyisi takaisin Eurooppaan.
IT-alalla tästä on jo kokemusta. Vielä muutama vuosi sitten ohjelmointi-työt siirtyivät jatkuvasti Intiaan ja Kiinaan. Näissä maissa on kuitenkin vielä suhteellisen vähän IT-alan huippuosaajia, joten nyt nuo työt ovat siirtymässä Intiasta itä-eurooppaan.
tiedän kokemuksesta, että eurooppalainen työläinen paiskii töitä siinä missä kiinalainenkin. Jokin aika sitten näkemäni tilastot, (metalliliiton julkaisusta) joita en nyt löytänyt (eivät löytäneet tietään nettiin), osoittavat, että jos lasketaan tehdyt työtunnit ja ei oteta huomioon palkkatasoa, niin eurooppalainen työläinen olisi jopa tuottavampi.
40 tunnin työviikko pysyy kilpailukykyisenä kun siirrytään kahteen vuoroon. Itseasiassa se on tuottavuudenkin kannalta parempi, koska työntekijä ehtii levätä välillä. Kiinan palkkatasolla sillä ei ole merkitystä.

Lisäksi kannattaa muistaa, että Kiina on saanut suurimman osan töistään muilta halpamailta, eli ne työt olivat jo valmiiksi pois euroopasta. Nyt vain ostamme tuotteemme yhdestä luukusta, kun aikaisemmin eurooppalaisille paiski töitä niin malesialainen kuin korealainenkin elektroniikka-alan työläinen.

eli summa summarum: suurinpiirtein se teollisuus joka siirtyisi Kiinaan, on jo siellä. Se mikä on länsimaissa, myös jäänee tänne. Oikeastaan, ainoa mikä voi muuttua, on töiden palaaminen Eurooppaan. Siihen vaikuttavat ratkaisevasti mm. kuljetuskustannukset, jotka tulevat maailmantalouden nousun myötä kasvamaan.
Arabien suunnittelema öljyn hinnoittelun siirtyminen pois dollareista tulee nopeuttamaan tätä kehitystä. Ainakin se tuo Kiinalle lisää paineita siirtää valuuttansa vapaasti kelluvaksi.

QuoteKotimarkkinat tulevat olemaan selkeästi kannattavammat. Ja oikeasti, suosittelen tutustumaan Kiinaan ja hahmottamaan, että kaupungeissa on aivan tarpeeksi väkeä, joka kykenee niitä tietokoneita ostamaan.

syystä, jota en tule julkisesti kertomaan, voisin väittää että minulla on tällä hetkellä parempi kosketus kiinalaisten sielunelämään ja sitäkautta maan nykytilanteeseen kuin monella muulla.

"Suomen suurimman teknologiakeskusketjun Technopoliksen toimitusjohtaja Keith Silverangin mukaan maan edessä on muutaman vuoden sisällä valtava kriisi, jonka vakavuutta ei ole tajuttu."

Todella synkkä ennustus. Siitä huolimatta haalitaan lisää "työvoimaa" kehitysmaista. Näkeekö Silverang jäävuoren, mutta kapteeni (suomi) ei usko häntä.

Jos tämä ennuste toteutuu ja nykyinen maahanmuuttopolitiikka jatkuu, suomi on todella muuttumassa 10 vuoden sisällä köyhäksi ja kurjaksi maaksi.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1738159

Mutta päästäänpähän näistä "heinäsirkoista" samalla eroon, ei ne kauaa persaukista kansaa katsele, vaan siirtyvät seuraavaa kansaa kuppaamaan.

Että on tossa jotain hyvääkin  ;D

Tähän sisällötön on liner,EL SIDIN kirjoituksia on ollut mielenkiintoista lukea tässä ketjussa.
Tässä on itsekin viisastunut asian suhteen.

Quote from: EL SID on 07.10.2009, 21:54:54
en nyt jaksa ymmärtää, mikä USAn asemassa huolestuttaa sinua. Kuten olen jo aikaisemmin maininnut, niin USAlla kyllä löytyy luottoa maailmalta enemmänkin, ja Kiinalla ei ole muuta mahdollisuutta kuin luotottaa sitä. Ainakaan toistaiseksi kukaan asioista päättävä ei ole huolissaan USAn takaisinmaksukyvystä.

Tästä olemme eri mieltä. Kiinalaiset itse nauroivat Geithnerille tämän yrittäessä vakuuttaa Pekingissä, että Kiinan sijoitukset Yhdysvaltoihin ovat turvallisia.

http://www.nytimes.com/2009/06/01/world/asia/01china.html

Pääminmisteri Jiabao on myös esittänyt hiljattain huolensa sijoitusten laadusta:

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=alZgI4B1lt3s

Onko tämä pelkkää sumutusta asiassa?

QuoteUSAN luottoluokitus on ollut pitkään AAA, eikä sitä olla muuttamassa.

Ehkä. Puhetta asiasta on kuitenkin ollut. Jo se, että asiasta on ollut puhetta on mielenkiintoista.

Quote
väittäisin, että sinun ja yleensäkin median huolet USAn taloudesta ovat liioiteltuja, ja vailla todellista pohjaa. Sama koskee myös Suomen lainoitusta.
Eli koska asiantuntijoiden mukaan sekä niin USAkin kuin myös Suomi pystyvät maksamaan velkansa takaisin, oli se "osamaksuvelkaa" tai valtionvelkaa, niin mikään ei viittaa siihen, että meidän lainahanamme sulkeutuisivat ainakaan muutamaan vuoteen. Ja muutama vuosi on pitkä aika maailmantaloudessa.

Voi olla. Olen varmaan taipuvainen lievään pessimismiin asiassa. Jo se, että Kiina on muuttamassa reservivaluuttasysteeminsä Yuan/SDR-pohjaiseksi kertoo siitä, että aivan yletöntä luottoa dollariin ei ole.

Quote
Kiinan nykyinen tilanne perustuu yksinomaan halpaan työvoimaan, eli siihen että Kiinalainen työläinen tienaa vain kymmenesosan siitä minkä länsimainen. Kiina pitää kynsin hampain kiinni tästä tilanteesta, jopa niin, että on sitonut valuuttansa dollarin kurssiin.

Joutui sitomaan 2008 uudelleen kun dollarin suhde vapailla markkinoilla heikkeni niin paljon, kyllä. Katsotaan miten asiassa käy pidemmän päälle. Jossain vaiheessa tulee pohja vastaan.

QuoteKiinan ongelmana on varallisuuden epätasainen jakautuminen. Kiinassa on vaurasta porukkaa, jonka tulotaso vastaa eurooppalaista korkeintaan Saksan väkiluvun verran. Juuri tämä väestönosa vastaa lähes kokonaan Kiinan nykyisestä kulutuksesta. Samaan aikaan Kiinassa on Intian verran väkeä, joka elää köyhyydessä.

Nykyinen vauras väestönosa, olkootkin, että heitä on paljon, ei riitä pitämään kotimaista kysyntää yllä. Jotta Kiinassa olisivat toimivat kotimarkkinat, täytyisi nostaa myös enemmistön tulotasoa.
Koska maalaiset ja tehtaan työläiset saavat rahansa Kiinan rahassa, heitä ei auta irrottautuminen dollarin talutusnuorasta, koska se nostaisi nimelliset ansiot korkeintaan kaksinkertaisiksi, mutta reaaliansiot pysyisivät ennallaan, eli tavallinen työläinen tienaisi jatkossa nykyisin 1000-2000 dollarin sijaan 2000-4000 dollaria vuodessa, mutta vastaavasti Kiinassa valmistetun tietokoneen hintakin nousisi.

Eikö se hinta nousisi ulkomaisille ihmisille sellaisessa tilanteessa? Miksi tietokoneen hinta nousisi kotimarkkinoilla? Jos Dollari heikkenee, niin näkisin, että jos jotain niin tietokoneen hintaa jouduttaisiin laskemaan, jotta se pysyisi samalla tasolla ulkomaankaupassa. Mikä on mekanismi, jolla uskoisit hinnan nousevan kotimarkkinoilla?

Quote
IT-alalla tästä on jo kokemusta. Vielä muutama vuosi sitten ohjelmointi-työt siirtyivät jatkuvasti Intiaan ja Kiinaan. Näissä maissa on kuitenkin vielä suhteellisen vähän IT-alan huippuosaajia, joten nyt nuo työt ovat siirtymässä Intiasta itä-eurooppaan.
tiedän kokemuksesta, että eurooppalainen työläinen paiskii töitä siinä missä kiinalainenkin. Jokin aika sitten näkemäni tilastot, (metalliliiton julkaisusta) joita en nyt löytänyt (eivät löytäneet tietään nettiin), osoittavat, että jos lasketaan tehdyt työtunnit ja ei oteta huomioon palkkatasoa, niin eurooppalainen työläinen olisi jopa tuottavampi.

Sitä se voi olla, mutta ymmärtääkseni tilanne on melko raaka ja hinta/laatu asiat ratkaisevat, ei pelkkä laskennallinen tuottavuus. En epäile yhtään, etteikö eurooppalainen kykenisi paiskimaan töitä, onhan suomalainenkin ihminen ollut hyvin hyvin kyvykäs tällä alueella. Kysymys lienee kai taloudellisesta tilanteesta.

Quote40 tunnin työviikko pysyy kilpailukykyisenä kun siirrytään kahteen vuoroon. Itseasiassa se on tuottavuudenkin kannalta parempi, koska työntekijä ehtii levätä välillä. Kiinan palkkatasolla sillä ei ole merkitystä.

Voit esittää, että suomalainen tai eurooppalainen työ tuotannossa on kilpailukykyistä tai tuottavaa, mutta epäilen, että markkinat eivät näe asiaa niin. Jos jostain on ilmassa merkkejä, niin niitä on kaikenlaisen tuotannon lakkauttamisesta länsimaissa.

QuoteLisäksi kannattaa muistaa, että Kiina on saanut suurimman osan töistään muilta halpamailta, eli ne työt olivat jo valmiiksi pois euroopasta. Nyt vain ostamme tuotteemme yhdestä luukusta, kun aikaisemmin eurooppalaisille paiski töitä niin malesialainen kuin korealainenkin elektroniikka-alan työläinen.

Väittäisin, että suomalaista tuotantoa on siirtynyt Kiinaan tai muihin alhaisen tulotason maihin viimeisen kymmenen vuoden aikana. Sillä ei ole minun kannaltani suurta merkitystä, että onko tehdas Malesiassa vai Kiinassa. Olen käyttänyt maata lähinnä selkeänä esimerkkinä globaalista kilpailusta.

Quoteeli summa summarum: suurinpiirtein se teollisuus joka siirtyisi Kiinaan, on jo siellä. Se mikä on länsimaissa, myös jäänee tänne.

Katselen uutisia ja näen metsäteollisuuden ja muiden tuotannon alojen siirtyvän yhä enemmän ja enemmän muualle. Tänne foorumille oli linkattu hiljattain jälleen yksi varoitus siitä, että enemmän voi olla menossa. En koe itseäni yhtä optimistiseksi sen suhteen, etteikö suomalaista/eurooppalaista teollisuutta yhä siirtyisi pois.

QuoteOikeastaan, ainoa mikä voi muuttua, on töiden palaaminen Eurooppaan. Siihen vaikuttavat ratkaisevasti mm. kuljetuskustannukset, jotka tulevat maailmantalouden nousun myötä kasvamaan.
Arabien suunnittelema öljyn hinnoittelun siirtyminen pois dollareista tulee nopeuttamaan tätä kehitystä. Ainakin se tuo Kiinalle lisää paineita siirtää valuuttansa vapaasti kelluvaksi.

Kyllä, minusta myös markkinoilla on epätasapaino, josta tullaan palaamaan takaisin tasapainoon. Kivutonta se ei tule olemaan. Meidän ostovoimamme tulee olennaisesti heikkenemään ja lähestymään kiinalaisen vastaavaa, jos aiomme pärjätä globaaleilla markkinoilla. Nyt olemme mielestäni asian ytimessä.

Quotesyystä, jota en tule julkisesti kertomaan, voisin väittää että minulla on tällä hetkellä parempi kosketus kiinalaisten sielunelämään ja sitäkautta maan nykytilanteeseen kuin monella muulla.

Voi olla. En väitä, että omat tietoni olisivat kattavat.

Quote from: pate ensimmäinen on 08.10.2009, 20:15:52
"Suomen suurimman teknologiakeskusketjun Technopoliksen toimitusjohtaja Keith Silverangin mukaan maan edessä on muutaman vuoden sisällä valtava kriisi, jonka vakavuutta ei ole tajuttu."

Todella synkkä ennustus. Siitä huolimatta haalitaan lisää "työvoimaa" kehitysmaista. Näkeekö Silverang jäävuoren, mutta kapteeni (suomi) ei usko häntä.

Jos tämä ennuste toteutuu ja nykyinen maahanmuuttopolitiikka jatkuu, suomi on todella muuttumassa 10 vuoden sisällä köyhäksi ja kurjaksi maaksi.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1738159

Ei tuossa mitään suurta muutosta tapahdu, vaan muualla sitten on kasvu vaan suurempaa. Jos koulutukseen olisi panostettu eikä lisätty amiksia, olisi tilanne varsin hyvä. Huonot työpaikat korvautuisi korkeampaa koulutusta vaativilla, korkeampipalkkaisilla töillä.
Eihän niin ole tehty, mutta jos olisi tehty.

Kannattaa ottaa huomioon että Suomen BKT:lla on kyllä varaa vaikka mihin. Se on sitten eri asia että minne ne rahat tähän asti on menneet.

joo, ja se loppuu jo huomenna. turha tehdä enää mitään. me emme osaa, emmekä pysty vaikuttamaan siihen mitenkään. Pitää ostaa köysi, vielä kun niitä tehdää suomessa. Ai ei enää suomessa ole köysitehtaita? no voi että.   ;)

mistä näitä maailmanlopun ennustelijoita aina sikiää?

Quote from: pate ensimmäinen on 08.10.2009, 20:15:52
"Suomen suurimman teknologiakeskusketjun Technopoliksen toimitusjohtaja Keith Silverangin mukaan maan edessä on muutaman vuoden sisällä valtava kriisi, jonka vakavuutta ei ole tajuttu."

Todella synkkä ennustus. Siitä huolimatta haalitaan lisää "työvoimaa" kehitysmaista. Näkeekö Silverang jäävuoren, mutta kapteeni (suomi) ei usko häntä.

Jos tämä ennuste toteutuu ja nykyinen maahanmuuttopolitiikka jatkuu, suomi on todella muuttumassa 10 vuoden sisällä köyhäksi ja kurjaksi maaksi.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1738159

Olen kuullu muualtakin tästä kriisistä, toivottavasti jää tapahtumatta, tai suomi on aika pahassa pulassa.

Ja viimeksi kuin katsion, Suomessa ei ole työvoimapulaa.

Tosin koko "työvoimapula" sanana on äärettömän tyhmä, ja johtaa rajuun ylikansoittumiseen.

Jospa vaan mentäis väestökapasiteetin mukaan ja turhat puljut pois (joita muuten ei edelleenkään ole - työpaikkoja ei ole saatavilla enempää kuin mitä työläisiä)

Mol.fi mukaan työpaikkoja on saatavilla ehkäpä 20 000. Suuri osa näistä varmaan jotain juuri avattuja tai palkkaavia yrityksiä eikä mitään tahoja jotka kärsii työvoimapulasta. On yrityksiä, joita ei ole listattu mol.fi, mutta ne ei selvästikään voi kärsiä työvoimapulasta.

Eikös työttömiä ollut joku 150 000? Jokunen tietty työkyvytön tai

Korjatkaa jos olen väärässä.

Quote from: asdasdasdasd on 09.10.2009, 19:00:14

Quote from: pate ensimmäinen on 08.10.2009, 20:15:52
"Suomen suurimman teknologiakeskusketjun Technopoliksen toimitusjohtaja Keith Silverangin mukaan maan edessä on muutaman vuoden sisällä valtava kriisi, jonka vakavuutta ei ole tajuttu."

Todella synkkä ennustus. Siitä huolimatta haalitaan lisää "työvoimaa" kehitysmaista. Näkeekö Silverang jäävuoren, mutta kapteeni (suomi) ei usko häntä.

Jos tämä ennuste toteutuu ja nykyinen maahanmuuttopolitiikka jatkuu, suomi on todella muuttumassa 10 vuoden sisällä köyhäksi ja kurjaksi maaksi.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1738159

Olen kuullu muualtakin tästä kriisistä, toivottavasti jää tapahtumatta, tai suomi on aika pahassa pulassa.

Ja viimeksi kuin katsion, Suomessa ei ole työvoimapulaa.

Tosin koko "työvoimapula" sanana on äärettömän tyhmä, ja johtaa rajuun ylikansoittumiseen.

Jospa vaan mentäis väestökapasiteetin mukaan ja turhat puljut pois (joita muuten ei edelleenkään ole - työpaikkoja ei ole saatavilla enempää kuin mitä työläisiä)

Mol.fi mukaan työpaikkoja on saatavilla ehkäpä 20 000. Suuri osa näistä varmaan jotain juuri avattuja tai palkkaavia yrityksiä eikä mitään tahoja jotka kärsii työvoimapulasta. On yrityksiä, joita ei ole listattu mol.fi, mutta ne ei selvästikään voi kärsiä työvoimapulasta.

Eikös työttömiä ollut joku 150 000? Jokunen tietty työkyvytön tai

Korjatkaa jos olen väärässä.

Työministeriön mukaan Suomessa on liki täystyöllisyys. 7,6% työttömyysaste, n. 200k työtöntä. Mm. hoitoalalla on paheneva alueellinen työvoimapula.

Kukaan ei enää muista kuinka laskettiin todellinen työttömien määrä. Työttömiksi ei lasketa lukuisilla kalliilla lobbareiden hallinnoimilla yhteiskunnan kustantamilla "työllisyyskurseilla" ja "työelämävalmennuksessa" olevia työttömiä. Työttömiksi ei lasketa työtöntä kuka ei ole ilmoittatunut työvoimatoimistossa 4:n kalenteriviikon aikana. Ilmoittautumisaikoja jaetaan 4-6kk:n välein.
Normaalin länsimaisen teollistuneen valtion marginaalityöttömyys on 3-7%. Se on ns. luonnollinen työttömyys. Kaikkihan eivät pysty tai halua töihin. Luku- ja kirjoitustaidottomienkin määrä on kasvussa huolimatta länsimaiden korkeasta koulutustasosta.

Itse lasken työttömiksi nekin ketkä käyvät kursseilla, ovat työelämävalmennuksessa ja yhteiskunnan maksamassa määräaikaisessa osa-aikatyössä. Mukaan otan laskuihin kaikki ketkä eivät ole normaalissa työsuhteessa. Oma arvioni on siis lähes 600 000 työtöntä. En saanut asiasta faktaa mutta arviota ei kiistetty työvoimatoimistossakaan missä ilmoittauduin pe. 09.10.

Quote from: kukkanen on 09.10.2009, 13:21:39
Ei tuossa mitään suurta muutosta tapahdu, vaan muualla sitten on kasvu vaan suurempaa. Jos koulutukseen olisi panostettu eikä lisätty amiksia, olisi tilanne varsin hyvä. Huonot työpaikat korvautuisi korkeampaa koulutusta vaativilla, korkeampipalkkaisilla töillä.
Eihän niin ole tehty, mutta jos olisi tehty.

Kannattaa ottaa huomioon että Suomen BKT:lla on kyllä varaa vaikka mihin. Se on sitten eri asia että minne ne rahat tähän asti on menneet.

Rehellinen trolli? Mitähän sille BKT:lle tapahtuu teollisuustuotannon romahtaessa?

Vihje: vientiteollisuuden maahan tuomalla rahalla on tähän asti pyöritetty sekä yksityisiä että julkisia palveluja, kauppaa ja niin edelleen. Auton vauhti ei valitettavasti kiihdy, jos siitä poistetaan moottori.

Quote from: Lasisti on 11.10.2009, 20:46:44

Quote from: kukkanen on 09.10.2009, 13:21:39
Ei tuossa mitään suurta muutosta tapahdu, vaan muualla sitten on kasvu vaan suurempaa. Jos koulutukseen olisi panostettu eikä lisätty amiksia, olisi tilanne varsin hyvä. Huonot työpaikat korvautuisi korkeampaa koulutusta vaativilla, korkeampipalkkaisilla töillä.
Eihän niin ole tehty, mutta jos olisi tehty.

Kannattaa ottaa huomioon että Suomen BKT:lla on kyllä varaa vaikka mihin. Se on sitten eri asia että minne ne rahat tähän asti on menneet.

Rehellinen trolli? Mitähän sille BKT:lle tapahtuu teollisuustuotannon romahtaessa?

Vihje: vientiteollisuuden maahan tuomalla rahalla on tähän asti pyöritetty sekä yksityisiä että julkisia palveluja, kauppaa ja niin edelleen. Auton vauhti ei valitettavasti kiihdy, jos siitä poistetaan moottori.

Niin, mielestäni vientiteollisuuden pitäisi olla selkeä palkkajohtaja, eikä niinkuin nyt, että vienti on osittain halpatyöntekijöiden miehittämä.

  Sisämarkkinoilla ja suljetulla sektorilla ei pitäisi olla mitään jakoa huippuammattilaisten palkkaukseen.

Huolestuneena saa katsella, kun elinkeino toisensa jälkeen romahtaa.  Pääministerillä on kuitenkin pahempia murheita, hän ei ilmeisesti enää saa piparia.  Valtiovarainministeri ei näköjään uskalla enää aamusin herätä ollenkaan.  Suuret puolueet vain miettivät itselleen uusia tapoja jerätä rahaa lakeja kiertämällä.  Tällä menolla joudutaan kohta elämään sähkökatkosten kanssa ja kotitarvekalastuksesta tulee välttämättönyys.  Teollisuuden päätuotteita ovat silloin soutuveneet ja kalaverkot.

Kun ei rahat riitä JUMALAUTA! Suomella on ollut historiassa pahojakin kriisejä ja ilmeisesti edessä on taas yksi. Nyt tarvittaisiin järki-ihmisiä hallitseman tätä maata, mutta nykyinen hallitus on aivan pihalla ja on myös SDP. Sosiaalipummimaahanmuutolle pitäisi saada heti stoppi. Pahalta näyttää, mutta toivottavasti selvittäisiin. Politiikot ainakin vaihtoon!

Quote from: Ari-Lee on 11.10.2009, 18:39:31
Oma arvioni on siis lähes 600 000 työtöntä. En saanut asiasta faktaa mutta arviota ei kiistetty työvoimatoimistossakaan missä ilmoittauduin pe. 09.10.

Tuo pitää varmasti paikkansa. Lisäksi monessa hommassa (kiinteistönvälitys, taksikuskit ym. provikkamyyntihommat) ansiot ovat romahtaneet niin alas, ettei palkalla enää tule toimeen. Hyvin monet ovat surkean työllisyystilanteen takia myös kokonaan pois työmarkkinoilta (valmistumistaan pitkittävät opiskelijat, aikuisopiskelijoiksi ryhtyneet jne.). Suomi on tätä menoa hyvin pian konkurssissa.  

Nyt osui pomoihin - näin karsii Neste


Neste Oilin tänään ilmoitetut henkilöstövähennykset osuvat poikkeuksellisen voimakkaasti yhtiön johtajiin ja vaativissa työtehtävissä toimiviin toimihenkilöihin. Kun kaikkiaan työnsä joutuu jättämään 351 henkilöä, on heistä johtoa ja ylempiä toimihenkilöitä yli kolmannes, 124 nesteläistä.

Poistuva väki on kokoonpanosta johtuen harvinaisen hyvätuloista. Asiamies Seppo Järvenpää Ylempien toimihenkilöiden liitosta on kertonut aiemmin Uudelle Suomelle, että liiton jäsenten keskiarvoiset kuukausitulot kemianalalla ovat noin 4 500 euroa. Öljyalalla palkat ovat vielä keskimääräistä korkeammat.

Koulutushan se oli se taikasana joka aina kannatti ja joka suojasi työttömyydeltä...

Quote from: EL SID on 09.10.2009, 13:35:38
joo, ja se loppuu jo huomenna. turha tehdä enää mitään. me emme osaa, emmekä pysty vaikuttamaan siihen mitenkään. Pitää ostaa köysi, vielä kun niitä tehdää suomessa. Ai ei enää suomessa ole köysitehtaita? no voi että.   ;)

mistä näitä maailmanlopun ennustelijoita aina sikiää?

Näetkö itse tulevaisuuden positiivisena?
Minusta on hyvä että asioista perillä olevat ihmiset tuovat julki ajatuksiaan
Eiköhän tällä keith silverangilla jonkinlainen kuva maamme tilasta ole
ihan virkansakin puolesta.

Quote from: AmmadeusNäetkö itse tulevaisuuden positiivisena?
Minusta on hyvä että asioista perillä olevat ihmiset tuovat julki ajatuksiaan
Eiköhän tällä keith silverangilla jonkinlainen kuva maamme tilasta ole
ihan virkansakin puolesta.

Keith tekee vain ison numeron asiasta , jonka todenperäisyys on reaaliajassa vahvistettavissa. Kaikki tehtaiden lakkautukset/viikko todellakin aiheuttavat , että teollisuus loppuu Suomesta 5 vuodessa. Se vain tapahtuu ihan portaattomasti , ei siihen mitään näyttäviä ulostuloja tarvita.

Keith / Iltis tekee vain jutun asiasta joka on täysin portaattomasti tapahtumassa. Teollisuutta on ensi vuonna vähemmän kuin tänä vuonna , mutta enemmän kuin 2011.

Asialle ei kai voi tehdä mitään koska eletään globaalia markkinataloutta.
Täytyy vain istua ja katsoa. ???

QuoteTästä olemme eri mieltä. Kiinalaiset itse nauroivat Geithnerille tämän yrittäessä vakuuttaa Pekingissä, että Kiinan sijoitukset Yhdysvaltoihin ovat turvallisia.

http://www.nytimes.com/2009/06/01/world/asia/01china.html

Pääminmisteri Jiabao on myös esittänyt hiljattain huolensa sijoitusten laadusta:

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=alZgI4B1lt3s

Onko tämä pelkkää sumutusta asiassa?

kannattaa muistaa, että yleensä negatiiviset uutiset saavat enemmän julkisuutta kuin positiiviset ja maahanmuuttokriittisenä olet jo varmaan huomannut, että media tulkitsee aina silloin tällöin asioiden merkitykset eri tavalla. Toistaiseksi ei ainakaan tunnu olevan ongelmia.

Luonnollisesti oletetaan, että USA aloittaa lähivuosina lainojen takaisinmaksun.

QuoteVoi olla. Olen varmaan taipuvainen lievään pessimismiin asiassa. Jo se, että Kiina on muuttamassa reservivaluuttasysteeminsä Yuan/SDR-pohjaiseksi kertoo siitä, että aivan yletöntä luottoa dollariin ei ole.

kuten olen jo osoittanut, Kiina on sitonut oman valuuttansa dollariin, ja koska sen on aika pikkuhiljaa irtautua siitä (mikä johtaa dollarin arvon alenemiseen ja kiinan rahan arvon nousuun), niin Kiinan kannattaakin siirtää varojaan muihin valuuttoihin. Dollariin sijoitettuna myös kiinan sijoituksen devalvoituvat.

QuoteEikö se hinta nousisi ulkomaisille ihmisille sellaisessa tilanteessa? Miksi tietokoneen hinta nousisi kotimarkkinoilla? Jos Dollari heikkenee, niin näkisin, että jos jotain niin tietokoneen hintaa jouduttaisiin laskemaan, jotta se pysyisi samalla tasolla ulkomaankaupassa. Mikä on mekanismi, jolla uskoisit hinnan nousevan kotimarkkinoilla?

tarkoitin tietenkin, että kiinalaisen tuotteen hintaa dollareissa. Myönnän, vastaukseni oli hieman epäselvä. kiinalaiselle työntekijälle, joka saa palkkansa kiinan rahassa tietokoneen hinta pysyy samana tai saattaa hieman jopa laskea, jos raaka-aineen hinta on edelleenkin sidottu dollariin.

Pyrin vain esimerkilläni osoittamaan, ettei pelkkä kiinan ja dollarin suhde valuuttamarkkinoilla riitä kohottamaan kiinalaisten reaaliansiota riittävästi, jotta tavallisesta Kiinalaisesta tulisi yhtä "hyvä" kuluttaja kuin amerikkalaisesta ja siten pitämään kysyntää yllä.

QuoteVoit esittää, että suomalainen tai eurooppalainen työ tuotannossa on kilpailukykyistä tai tuottavaa, mutta epäilen, että markkinat eivät näe asiaa niin. Jos jostain on ilmassa merkkejä, niin niitä on kaikenlaisen tuotannon lakkauttamisesta länsimaissa.

kuten varmaan kävi ilmi, kirjoitin tuottavuudesta, josta oli laskettu pois työkustannusten tuoma hinta-etu. Töiden lähtemiseen länsimaista on edelleenkin suurimpana syynä kilpailijoiden halvemmat palkat.

QuoteKatselen uutisia ja näen metsäteollisuuden ja muiden tuotannon alojen siirtyvän yhä enemmän ja enemmän muualle. Tänne foorumille oli linkattu hiljattain jälleen yksi varoitus siitä, että enemmän voi olla menossa. En koe itseäni yhtä optimistiseksi sen suhteen, etteikö suomalaista/eurooppalaista teollisuutta yhä siirtyisi pois.

QuoteKyllä, minusta myös markkinoilla on epätasapaino, josta tullaan palaamaan takaisin tasapainoon. Kivutonta se ei tule olemaan. Meidän ostovoimamme tulee olennaisesti heikkenemään ja lähestymään kiinalaisen vastaavaa, jos aiomme pärjätä globaaleilla markkinoilla. Nyt olemme mielestäni asian ytimess

samalla teollisuutta kuitenkin syntyy lisää, tai pikemminkin sen rakenne muuttuu. Hyvä esimerkki on metsäteollisuus: pääomavaltaisessa teollisuudessa, kuten metsäteollisuudessa palkkakustannusten osuus lopputuotteessa on ollut suhteellisen pieni ja osaavalle teollisuustyöntelijälle on kannattanut maksaa keskivertoa parempaa palkkaa, jos koneet pysyy jatkuvasti pyörimässä.
Kilpailu on ajanut tehtaat investoimaan yhä tehokkaampiin koneisiin ja nyt ollaan tilanteessa, jossa sellu ja paperimarkkinat tulevat tyydytetyksi aikaisempaa vähemmällä työvoimalla.
Metsäteollisuus on pakotettu lähtemään pois suomesta, koska täällä ei ole tarpeeksi suuria markkinoita pitämään yllä paikallista kysyntää. Siksi tehtaat kannattaa siirtää lähemmäksi markkinoita, kuten myös sinne, missä raaka-aineen ja energian hinta on suomea alhaisempi.
Nyt ainakin hallitus on siirtämässä metsäteollisuuden kapasiteettia bio-polttoaineen tuotantoon, määräämällä lailla että polttoaineessa on oltava osa bio-polttoainetta. Näin ollaan luotu pohja paikalliselle kysynnälle, ja jatkossa, jos hyvin käy, suomalaisia työntekijöitä työllistävät entiset paperitehtaat voivat jauhaa suomalaisesta männystä suomalaista polttoainetta, jotta suomalaiset voivat ajaa kiinassa tehdyillä autoilla paikasta toiseen.

Kannattaa muistaa ettei aivan kaikki teollisuus ole muuttanut Kiinaan. samoin kuin nykyinen lamakaan ei ole tuhonnut kaikkea teollisuutta: vielä viime keväänä teollisuustuotanto oli vuoden 2005 tasolla.
Tuotannon automatisoituessa (eli tuottavuuden noustessa), se myös pääomavaltaistuu, ja silloin koneen pyörittäjälle voi maksaa suurempaa palkkaa (koska hän on tuottavampi), mikäli tällä on tarpeeksi ammattitaitoa pitää konetta jatkuvasti toiminnassa. Suomen suurin valtti tulevaisuudenkin markkinoilla on hyvin koulutetut työläiset, tehtaat tulevat olemaan yhä enemmän automatisoituja, joissa työt tekee tällaisen kauhavalaisen huipputuotteen:

http://video.google.com/videoplay?docid=-5503684956483626698#

tapaiset laitteet, ihmisten lähinä keskittyessä valvomaan niitä. Siihen ei pysty ilman ammattikoulutusta yksikään kiinalainen ja työläisen kouluttaminen tekee työläisestä kalliimman myös kiinassa, jossa firmat joutuvat jo tällä hetkellä kilpailemaan nimenomaan osaavasta työvoimasta. Kouluttamattomia kuleja Kiinassa riittää.

Saattaa olla että siihen onko huomenna suomessa teollisuutta vaikuttaa enemmän se, saako KOK runnottua läpi mahdollisimman monta ydinvoimalaa, kuin koska Kiina irrottaa valuuttansa dollarista.

Quote from: EL SID on 14.10.2009, 16:08:47
kannattaa muistaa, että yleensä negatiiviset uutiset saavat enemmän julkisuutta kuin positiiviset ja maahanmuuttokriittisenä olet jo varmaan huomannut, että media tulkitsee aina silloin tällöin asioiden merkitykset eri tavalla. Toistaiseksi ei ainakaan tunnu olevan ongelmia.

Kiinan lähes kaikki talouspolitiikkaan vaikuttavat päättäjät ovat ilmaisseet huolensa. Minä pitäisin sitä kohtuullisena indikaationa siitä, että on ongelmia.

Quote
Luonnollisesti oletetaan, että USA aloittaa lähivuosina lainojen takaisinmaksun.

Jos maan keskushallinto kuluttaa 2 kertaa sen, mitä tienaa, niin on hiukan huolestuttavaa katsella jo nyt korkeiden sosiaali- ja terveydenhuoltomaksujen korottamista Yhdysvaltain budjetissa. Tämä nykyinen hallinto on vasta kaiken lisäksi aloittanut.

Olet kyllä optimisti, jos uskot Yhdysvaltojen saavansa velkaantumisensa kuriin ilman radikaaleja tapahtumia.

Quotekuten olen jo osoittanut, Kiina on sitonut oman valuuttansa dollariin, ja koska sen on aika pikkuhiljaa irtautua siitä (mikä johtaa dollarin arvon alenemiseen ja kiinan rahan arvon nousuun), niin Kiinan kannattaakin siirtää varojaan muihin valuuttoihin. Dollariin sijoitettuna myös kiinan sijoituksen devalvoituvat.

Ymmärtääkseni Yuan oli 2005-2008 poissa kytköksestä, mutta viime vuoden tapahtumien aikana koki turvallisemmaksi kytkeytyä taas, olenko väärässä? Jos en, niin se ikään kuin kertoisi siitä, että kytkös ei ole aivan välttämätön.

Quotesamalla teollisuutta kuitenkin syntyy lisää, tai pikemminkin sen rakenne muuttuu.

Ymmärtääkseni Suomalainen vienti väheni noin neljänneksen-kolmanneksen edellisvuoteen verrattuna. Toivottavasti olet oikeassa ja että tänne syntyy jotakin uutta.

QuoteNäin ollaan luotu pohja paikalliselle kysynnälle, ja jatkossa, jos hyvin käy, suomalaisia työntekijöitä työllistävät entiset paperitehtaat voivat jauhaa suomalaisesta männystä suomalaista polttoainetta, jotta suomalaiset voivat ajaa kiinassa tehdyillä autoilla paikasta toiseen.

Miksei tätäkin tehtäisi jossain muualla halvemmalla?

QuoteKannattaa muistaa ettei aivan kaikki teollisuus ole muuttanut Kiinaan. samoin kuin nykyinen lamakaan ei ole tuhonnut kaikkea teollisuutta: vielä viime keväänä teollisuustuotanto oli vuoden 2005 tasolla.

Niin. Ei ole kaikki vielä. Katsotaan mihin kehitys vie. Toivottavasti todellisuus on minua optimistisempi.

virkamies on kollega, jonka kanssa on mielenkiintoista käydä keskusteluja.  :) Sääli, että olen sidottuna niin moneen muuhunkin ketjuun ja aikani on rajallinen.

QuoteKiinan lähes kaikki talouspolitiikkaan vaikuttavat päättäjät ovat ilmaisseet huolensa. Minä pitäisin sitä kohtuullisena indikaationa siitä, että on ongelmia.

ongelmiahan on, sehän on selvä, mutta kysymys on jatkuvasti kuuluntukin, koska lainahanat menevät kiinni. Toistaiseksi vaikuttaa hyvältä.

QuoteJos maan keskushallinto kuluttaa 2 kertaa sen, mitä tienaa, niin on hiukan huolestuttavaa katsella jo nyt korkeiden sosiaali- ja terveydenhuoltomaksujen korottamista Yhdysvaltain budjetissa. Tämä nykyinen hallinto on vasta kaiken lisäksi aloittanut.

Olet kyllä optimisti, jos uskot Yhdysvaltojen saavansa velkaantumisensa kuriin ilman radikaaleja tapahtumia.

tottahan USA joutuu tekemään töitä velkansa maksamiseksi. kannattaa muistaa, että USAon kuitenkin edelleenkin talousmahti, jonka kaikki resurssit eivät ole käytössä. Palonko esimerkiksi eurooppalaismallinen bensavero toisi USAn valtion kassaan.

Olen hiukan pettynyt Obamaan valtiomiehenä. USA tarvitsee sairasvakuutusremontin, mutta se pitää kyetä maksamaan. Ja nimenomaan maksattamaan amerikkalaisilla.

QuoteYmmärtääkseni Suomalainen vienti väheni noin neljänneksen-kolmanneksen edellisvuoteen verrattuna. Toivottavasti olet oikeassa ja että tänne syntyy jotakin uutta.

syntyy jatkuvasti. siitä vain ei uutisoida yhtä näkyvästi kuin irtisanomisista.

QuoteMiksei tätäkin tehtäisi jossain muualla halvemmalla?

kävin jo tämän kohdan läpi: pääomavaltaisessa teollisuudessa, kuten metsäteollisuudessa palkkakustannusten osuus lopputuotteessa on ollut suhteellisen pieni ja osaavalle teollisuustyöntelijälle on kannattanut maksaa keskivertoa parempaa palkkaa, jos koneet pysyy jatkuvasti pyörimässä.

Tuotannon automatisoituessa (eli tuottavuuden noustessa), se myös pääomavaltaistuu, ja silloin koneen pyörittäjälle voi maksaa suurempaa palkkaa (koska hän on tuottavampi), mikäli tällä on tarpeeksi ammattitaitoa pitää konetta jatkuvasti toiminnassa.

Siihen ei pysty ilman ammattikoulutusta yksikään kiinalainen ja työläisen kouluttaminen tekee työläisestä kalliimman myös kiinassa, jossa firmat
joutuvat jo tällä hetkellä kilpailemaan nimenomaan osaavasta työvoimasta. Kouluttamattomia "kuleja" Kiinassa riittää.

lisäksi on paikallinen kysyntä: biodieseliä tarvitaan kaikkialla maailmassa, joka autoistuu entistä enemmän.  Moni kehittyvä maa tarvitsee itse kaiken tuottamansa bio-öljyn, ja moni maa, kuten kiina ja intia joutuu tuomaan sitä muualta. Tässä maailman globaali vaurastuminen auttaa pitämään työpaikat suomessa.

QuoteNiin. Ei ole kaikki vielä. Katsotaan mihin kehitys vie. Toivottavasti todellisuus on minua optimistisempi.

yleensä optimismi on osoittautunut oikeaksi. vuonna 1992 käytiin vieläkin syvemmällä.

Quote from: EL SID on 14.10.2009, 18:05:19
virkamies on kollega, jonka kanssa on mielenkiintoista käydä keskusteluja.  :) Sääli, että olen sidottuna niin moneen muuhunkin ketjuun ja aikani on rajallinen.

Ei huolta. Tätä voidaan jatkaa ihan kaikessa rauhassa.

Quote
tottahan USA joutuu tekemään töitä velkansa maksamiseksi. kannattaa muistaa, että USAon kuitenkin edelleenkin talousmahti, jonka kaikki resurssit eivät ole käytössä. Palonko esimerkiksi eurooppalaismallinen bensavero toisi USAn valtion kassaan.

Ja poistaisi taas kulutuksesta ja haittaisi talouden kilpailukykyä. En tiedä, että onko suurempi verottaminen kuitenkaan se oikea tie. Saa nähdä.

QuoteOlen hiukan pettynyt Obamaan valtiomiehenä. USA tarvitsee sairasvakuutusremontin, mutta se pitää kyetä maksamaan. Ja nimenomaan maksattamaan amerikkalaisilla.

Heh, sosiaali- ja terveysmenot ovat ne, jotka amerikkalaiset ovat viemässä velkakuoppaan juuri nyt. Federaalihallituksen budjetissa vuodelle 2010 on 817mrd menossa terveydenhuoltoon, 720mrd sosiaalihuoltoon, 1032mrd treasurylle ja vain 665mrd maanpuolustukseen (ihmisillä aina se kuva, että puolustus on suurin menoerä heillä). Kokonaistulot jäänevät 3000 mrd dollariin. Kun on muitakin rahareikiä, niin on vaikea nähdä kuinka mittavia terveydenhuoltoinvestointeja voidaan velkarahalla järjestellä.

Quotelisäksi on paikallinen kysyntä: biodieseliä tarvitaan kaikkialla maailmassa, joka autoistuu entistä enemmän.  Moni kehittyvä maa tarvitsee itse kaiken tuottamansa bio-öljyn, ja moni maa, kuten kiina ja intia joutuu tuomaan sitä muualta. Tässä maailman globaali vaurastuminen auttaa pitämään työpaikat suomessa.

Toivottavasti.

Quote
yleensä optimismi on osoittautunut oikeaksi. vuonna 1992 käytiin vieläkin syvemmällä.

Ymmärtääkseni 1992 tiputtiin noin 85% teollisuustuotannossa huippukaudesta ja nyt ollaan jossain 70% tienoilla. Silloista valuuttakriisiä ei tietysti ole nyt, mutta toisaalta vahva euro aiheuttaa joillekin päänvaivaa.

Terveydenhoidon kulujen vertailu Suomen ja Yhdysvaltain välillä on hieman vaikeaa.
Kuin kaikki lääkärit Yhdysvalloissa on käyneet 12-14 vuotta koulutusta läpi ja ovat kaikki erikoislääkäreitä. Tämä tietysti nostaa kustannuksia.

Yhdysvaltalaisen silmin, Suomessa ei ole lääkäreiden antamaa terveydenhoitoa juuri yhtään. Suomalaisen erikoslääkärin koulutus ei kelpaa Yhdysvalloissa vaan vaatii lisäkoulutusta. Sitä vastoin Yhdysvaltalaiset lääkäri yleensä saavat toimia lääkäreinä Suomessa.

Tämä terveyskeskuksissa anettu hoito olisi puoskarointia /kansanparantaja toimintaa Yhdysvalloissa ja siitä joutuisi linnaan ja hoitovirhe maksuista kertyisi Suomen budjetin kokoinen potti. Varmaanki moni suomalainen on samaa mieltä. Suomalaisten rahat eivät riittäisi alkuunkaa jos olisi samat standardit lääkäreillä.

Yliopistoliset keskussairaalat ja pari yksityistyä sairaalaa täyttävät nämä standardit mitä Yhdysvalloissa asetetaan lääkärin toiminnalle. Hallinnoimalla ja nimittämällä lääkäreiksi opiskelijoita ei ketään oikeasti paranneta. Tämä on ainoa asia joka potilasta kiinostaa ja potilas ainoa syy koko terveydenhoidon ylläpitämiseen. Suomessa se on ideologinen työkalu jolla pyritäänn osoittanmaan kuin hyvä järjestelmä meillä on.

Quote from: Kilgore Trout on 15.10.2009, 10:45:15
Terveydenhoidon kulujen vertailu Suomen ja Yhdysvaltain välillä on hieman vaikeaa.
Kuin kaikki lääkärit Yhdysvalloissa on käyneet 12-14 vuotta koulutusta läpi ja ovat kaikki erikoislääkäreitä. Tämä tietysti nostaa kustannuksia.

Yhdysvaltalaisen silmin, Suomessa ei ole lääkäreiden antamaa terveydenhoitoa juuri yhtään. Suomalaisen erikoslääkärin koulutus ei kelpaa Yhdysvalloissa vaan vaatii lisäkoulutusta. Sitä vastoin Yhdysvaltalaiset lääkäri yleensä saavat toimia lääkäreinä Suomessa.

Tämä terveyskeskuksissa anettu hoito olisi puoskarointia /kansanparantaja toimintaa Yhdysvalloissa ja siitä joutuisi linnaan ja hoitovirhe maksuista kertyisi Suomen budjetin kokoinen potti. Varmaanki moni suomalainen on samaa mieltä. Suomalaisten rahat eivät riittäisi alkuunkaa jos olisi samat standardit lääkäreillä.

Yliopistoliset keskussairaalat ja pari yksityistyä sairaalaa täyttävät nämä standardit mitä Yhdysvalloissa asetetaan lääkärin toiminnalle. Hallinnoimalla ja nimittämällä lääkäreiksi opiskelijoita ei ketään oikeasti paranneta. Tämä on ainoa asia joka potilasta kiinostaa ja potilas ainoa syy koko terveydenhoidon ylläpitämiseen. Suomessa se on ideologinen työkalu jolla pyritäänn osoittanmaan kuin hyvä järjestelmä meillä on.

En tiennyt että pidät Vonnegutin romaaneista parahin MCC.

Nyt kävi näin! (http://snattu.blogspot.com/2009/10/markkinat-vs-tyrannia.html)

Quote"Palkansaajien säännöllisen työajan keskimääräinen kuukausipalkka oli heinä–syyskuussa 2964 euroa. Eniten palkkapussejaan kasvattivat valtion työntekijät. Valtion leivissä olevien keskipalkka oli 3 247 euroa kuukaudessa."

Teollisuudesta on joutunut työttömäksi 67.000 ihmistä ja samaan aikaan sosiaalisektorille on palkattu 30.000 lisää. Näiden yli 700.000 virkamehen lisäksi. Hyvin menee mutta menkööt,ainakin niin kauan kuin saadaan velkarahaa ulkomailta.

Quote from: hopelessness on 17.10.2009, 10:41:07
Teollisuudesta on joutunut työttömäksi 67.000 ihmistä ja samaan aikaan sosiaalisektorille on palkattu 30.000 lisää. Näiden yli 700.000 virkamehen lisäksi. Hyvin menee mutta menkööt,ainakin niin kauan kuin saadaan velkarahaa ulkomailta.

ei se nyt noinkaan mene. suurin osa palkattu eläkkeelle jäävien tilalle, ja osa paikoista on tyhjänä. Vaasassa täytetään vain puolet eläkkeelle jääneiden viroista. valtion tuottavuusohjelmaa leikkaa lisää valtion ja kunnan työpaikkoja.

ne, minkä määrät ovat nousseet, ovat kaikenlaiset pakolaiskoordinaattorit ja vastaavat, mutta jos mamukriittinen liike voimistuu, niin eiköhän niidenkin määrä vähene.

jatkan keskustelua asiasta myöhemmin.

Se nyt niiden kannalta jotka tätä oikeaa rahaa hankkivat tuottavasta työstä. Minkä merkkinen kokardi virkamiehen lakissa on reppuselkäläinen mikä reppuselkäläinen.

Virkamiesten verotuloilla ei maata pystyssä pidetä, luulisi tyhmenpikin virkamies tajuavan sen.

Maalaiset ovat sammallainen ryhmä, joka perustelee reppuselkäläisyyttään samalla tavalla kuin virkamiehet.

Ristiretki sen kun jatkuu. Monesko nikki tämä on jo sinulle monsieur Contexti? 700 000 reppuselkäläistä on sen verran kulunut fraasi sinulta, että keksisin jotain muuta jo vaihteeksi. Oikeinkirjoitus kyllä sujuu paljon paremmin, olen suorastaan otettu siitä.

Onko kukaan poliitikko tai valtionvarainministeriön johtava virkamies esittänyt minkäänlaista suunnitelmaa, kuinka valtion velka maksetaan takaisin? Lähes 70 miljardia euroa tällä hetkellä. Puhumattakaan aikaisemmista veloista. Jos velanottoa vielä jatketaan vuosikausia, kuinkahan suureksi korkokustannukset nousevat miljardiveloista? Jos valtio vielä nousukautena ei edes lyhennä velkaa vaan ainoastaan korkomenoja, kuinka korkeaksi mahtaakaan veroaste nousta, että ne velat saadaan joskus maksetuksi? Vai käynnistetäänkö  setelikoneet ja annetaan inflaation hoitaa velat?

Ja mitenköhän kuntien velat, niitäkin on niin paljon, että hirvittää. Kun vielä kunnat joutuvat maksamaan tulevaisuudessa velkansa, nousee kunnallisveroprosentti järkyttävän korkeaksi. Ennen kuin huomaakaan on tilanteessa, jossa Suomen veroaste on maailman korkein sekä pääomat ja teollisuus karanneet ulkomaille. Mitenköhän sitten aiotaan veloista selvitä?

Lähde: http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2009/07/valtion_velka_kasvoi_alkuvuonna_roimasti_842557.html, http://yle.fi/alueet/helsinki/uusimaa/2009/10/porvoon_kaupunki_velkaantuu_rajusti_lahivuosina_1059037.html, http://yle.fi/alueet/keski-suomi/2009/10/jyvaskylan_talousarvio_verotus_ja_velka_kasvavat_1074122.html, http://yle.fi/uutiset/teksti/ajankohtaista/2009/08/velka_veli_otettaessa_veljenpoika_maksettaessa_908429.html

Pari melko huolestuttavaa uutista päivän Taloussanomista:

EK menetti uskonsa vientiin

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2009/10/22/ek-menetti-uskonsa-vientiin/200922435/12

QuoteTeollisuusyritysten edunvalvoja Elinkeinoelämän keskusliitto EK ei enää usko vientivetoiseen talouteen. Liiton mielestä Suomeen tarvitaan kokonaan uusi talousstrategia.

EK:n toimitusjohtaja Leif Fagernäs sanoi torstaina Helsingissä, että Suomen aiemmat kasvustrategiat ja talouden peruspilarit eivät enää riitä rahoittamaan yhteiskunnan rakenteita ja hyvinvointipalveluita. Hänen mukaansa metsä-, metalli- ja elektroniikkateollisuuden varaan rakentunut vientiteollisuus ei enää kanna aiempaan malliin.
......
– Globaalin kysynnän rakennemuutos ei suosi suomalaista tuotantoa. Rakennemuutos on pysyvä ilmiö, ja myönteisen kehityksen saavuttamiseksi Suomeen tarvitaan uusi kasvustrategia, Fagernäs sanoi.
....
Suomen talous on perinteisesti ollut voimakkaasti riippuvainen viennistä, mutta rahoituskriisistä alkanut taantuma on iskenyt voimalla vientilukuihin. Vienti putosi tammi–elokuussa yli kolmanneksen viime vuodesta.

Sailas: Työttömyys nousee 14 prosenttiin

http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2009/10/21/sailas-tyottomyys-nousee-14-prosenttiin/200922362/12

QuoteValtiosihteeri Raimo Sailas ennustaa, että työttömyysaste nousee ensi keväänä peräti 14 prosenttiin.

....
Hän ennustaa sekä valtion että kuntien taloudelle "suuria vaikeuksia" lähivuosina, kun väestö ikääntyy ja vientiteollisuus kärsii rakennemuutoksesta.

Sailas pohtii lehdessä myös, onko edes mahdollista jatkossa ylläpitää nykyistä hyvinvointivaltiota.

– Nyt joudumme, Suomi kansakuntana, pysähtymään tämän kysymyksen ääreen erittäin vakavasti. Mistä löytyy sitä tarvittavaa dynamiikkaa taloudelliseen kasvuun? hän kysyy.

Sailas muistuttaa, että jos metsäteollisuuden tuotanto on supistumassa, konepajateollisuus siirtää tuotantoa muualle eivätkä sähkö- ja elektroniikkateollisuus ja Nokia millään pysty tarjoamaan samanlaista kasvua kuin 1990-luvun kriisin jälkeen.

– Mistä löytyy uutta elinvoimaa, uutta kasvua?

Mistä uusi kasvustrategia Suomelle? Vastaanottokeskuksistako?

Työvoimapula lienee haudattu ainakin seuraavaksi viideksi vuodeksi, ellei huomattavasti pidemmäksi aikaa.

Elintaso laskee. Mistä säästetään seuraavaksi, kun lasten, vanhusten ja sairaiden hoidosta on jo ruuvattu viimeisiäkin pennejä, kuten myös koululaitoksesta?

Jatketaanko veronkorotuksia edelleenkin? Jokin aika sittenhän hallitus taisi ennustella 5%-yksikön korotuksia veroihin. Vaatimattomasti. Ovatko kansalaiset valmiita maksamaan veroja 5%-yksikköä enemmän jo ennestään maailman huippuluokkaa olevaan lähtötilanteeseen veroprosenttien osalta? Ovatko kansalaiset valmiita tähän, samaan aikaan kun omia palveluita karsitaan?

Eläkeikää on tarkoitus korottaa 2-3 vuodella. Jääkö se tähän? Koska luulet itse pääseväsi eläkkeelle? 70-vuotiaana? 75-vuotiaana? Maksetaanko silloin enää eläkkeitä, kun olet siinä iässä?

Vieläkö meillä riittää tässä tilanteessa 30 miljoonan euron LISÄbudjetteja vastaanottokeskuksiin, kuten oli asianlaita vielä toukokuussa? Vieläkö riittää miljardiluokan panostuksia vuositasolla koko turvapaikkasirkukseen ja sen mukanaan tuomiin oheiskustannuksiin?

Vieläkö hallituksemme laittaa strutsin lailla pään piiloon ja ottaa kymmeniä miljardeja lisävelkaa, jotta lapsemme voivat niitä maksella niin pitkään kuin elävät, maksaen suurempia veroja, mutta saaden huomattavasti huonompia palveluita kuin mistä me nautimme tänä päivänä?

Vieläkö hallitus unelmoi siitä, että vuoden 2007 alku oli normaalitilanne, johon palaamme aivan tuossa tuokiossa?

Vastaus menee, jos ei maahanmuuttoa ja kaikkia kerrannaiskuluja saada loppumaan ja jopa kääntymään takaisin päin eli maastamuuttoon, liki Olavi Mäenpään ideaa: Mamut metsiin rakentamaan omat havumajansa. Havumajoissa tässä itsekin kohta asutaan kun laskut ovat niin järjettömissä lukemissa pelkissä PERUSkustannuksissaan. Sähkön perusmaksu, veden ja jäteveden perusmaksu jne.

Itse kyllä selviäisin metsässä elossa(kiitos sissikoulutuksen) jos olisi hieman rahaa ostaa lähikaupasta peruselintarvikkeet. Ja jos ei syyllistyisi salametsästykseen...
Ensin laavu, sitten savusauna. Sitten pieni mökki jne. ja pieni kasvimaa. Aloitetaanko kaikki taas alusta?

Toivottavasti en ole oikeassa, mutta voisiko asia olla niin yksinkertainen, että Suomen tulevaisuus on oikeasti olla sekä ydinjätteen että Eurooppaan tunkevien sosiaaliturvapaikanhakijoiden loppusijoituspaikka?

Ei olisi ensimmäinen kerta, kun suurvallat vie Suomea kuin pässiä narussa. Tämä foliopipoinen (North Ice tietysti) teoria selittäisi monet kummalliset asiat nykypolitiikassa.

Toinen vaihtoehto tosin on edelleen se nykypäättäjien käsittämätön typeryys ja sinisilmäisyys.

Quote from: JM-K on 22.10.2009, 19:59:35
Toivottavasti en ole oikeassa, mutta voisiko asia olla niin yksinkertainen, että Suomen tulevaisuus on oikeasti olla sekä ydinjätteen että Eurooppaan tunkevien sosiaaliturvapaikanhakijoiden loppusijoituspaikka?

Ei olisi ensimmäinen kerta, kun suurvallat vie Suomea kuin pässiä narussa. Tämä foliopipoinen (North Ice tietysti) teoria selittäisi monet kummalliset asiat nykypolitiikassa.

Toinen vaihtoehto tosin on edelleen se nykypäättäjien käsittämätön typeryys ja sinisilmäisyys.

Harhaa syyttää vain päättäjiä. Kansa on ihan yhtä typerää ja sinisilmäistä. Mitään massaheräämistä ei ole näköpiirissä vieläkään ja tuskin syntyykään ennen kuin on liian myöhäistä. Veikkaan että vaaligallupeissa vihreät jatkaa voittokulkuaan, persut vajoaa ja muutenkin vanhat ek puolueet vaan entisestään vavhvistavat asemiaan.

Sellaiset päättäjät kuin kansa.

Kun kansa ei tiedä mitään paremmasta, niin äänestetään niitä samoja helvetin runkkuja!
Suomessa suurin osa on täysin median manipuloitavana, ja tavallaan tietämättään tottelevat mitä SE sanelee. Koska uutiset eivät valehtele!! Mun iso ja-vanhemmat ovat näin aivopestyjä helvetin valitettavasti!! Ja ketuttaa!

Millä Suomi jatkossa elää.. Ei viennillä tuonnilla, vaan omalla maataloudella ainakin ensimmäiseksi. Koko yhteiskunta menee uusiksi.

Silti en usko jottei rahaa riittäisi samaan pakolais-virran vastaanottamiseen niinkuin nytkin. Suomalaiset leipä-jonossa. Oliko yhtään tummia?, ai oli jaa anteeks teille tämä oli Suomalaisille. Teidän ei tarvitse jonottaa, vaan astu vain luukulle kiitos. Tai kun täytät tämän kaavakkeen niin ei tarvitse tulla edes tänne luukulle, kiitos kuitenkin käynnistä :)

Joo helvetti anteeksi tyhmää kirjoitteluani, mutta oikeasti ottaa aivoon!
Me mennään suohon eikä kukaan ole nostamassa meitä sieltä ???

Tulevaisuudessa ollaan niikuin 1000luvulla. Keräilijöitä ja nahan vaihtajia.

Quote from: JulianAlexander on 23.10.2009, 02:29:38

Kun kansa ei tiedä mitään paremmasta, niin äänestetään niitä samoja helvetin runkkuja!
Suomessa suurin osa on täysin median manipuloitavana, ja tavallaan tietämättään tottelevat mitä SE sanelee. Koska uutiset eivät valehtele!! Mun iso ja-vanhemmat ovat näin aivopestyjä helvetin valitettavasti!! Ja ketuttaa!

Millä Suomi jatkossa elää.. Ei viennillä tuonnilla, vaan omalla maataloudella ainakin ensimmäiseksi. Koko yhteiskunta menee uusiksi.

Silti en usko jottei rahaa riittäisi samaan pakolais-virran vastaanottamiseen niinkuin nytkin. Suomalaiset leipä-jonossa. Oliko yhtään tummia?, ai oli jaa anteeks teille tämä oli Suomalaisille. Teidän ei tarvitse jonottaa, vaan astu vain luukulle kiitos. Tai kun täytät tämän kaavakkeen niin ei tarvitse tulla edes tänne luukulle, kiitos kuitenkin käynnistä :)

Joo helvetti anteeksi tyhmää kirjoitteluani, mutta oikeasti ottaa aivoon!
Me mennään suohon eikä kukaan ole nostamassa meitä sieltä ???

Tulevaisuudessa ollaan niikuin 1000luvulla. Keräilijöitä ja nahan vaihtajia.

Kannattaa siis jo alkaa hankkimaan uutta keräilytalouden ammattia. Paikkakunta sitten pohjoisempaa mielellään ettei ole vain vahingossa niiden valtaajien haitolla. Aikoinaan Suomea asuttivat Saamelaiset aivan eteläisintä myöten. Uuus-suomalaiset valtasivat alueet ja saamelaiset ajettiin kauas pohjoiseen missä heidät löytää poronhoidosta nykyäänkin. Erilaisia ammatteja tulevaisuudessa ovat kalastaja, metsästäjä, karjan kasvattaja, käpyjen kerääjä.

Huomaa että karjaa on monenlaista muutakin kuin lehmiä. esim. siipikarjaa; strutseja yms. Lapissa voi metsästää ainoastaan ne saamelaiset ketkä ovat siihen oikeutettuja joten sinne ei kannata mennä riekon pyyntiin. Voisi tulla verisiä riitoja ja etelän mies jää aina hopealle. Ehdotan että city kanit saisivat uutta jalansijaa keskisestä Suomesta ja niitä alettaisiin pyytää loukuilla ravinnoksi. Muita jyrsijöitä ovat piisami ja majava. Kapahauki on erittäinkin hyvää herkkua. Siis kuivatettu hauki. Niitä saa keväällä verkoilla, kutuaikoina runsain määrin. Korujen tekeminen luonnon antimista on oiva tapa elättää itsensä ja perheensä. Myös jos tekee lankaa ja siitä vaatteita elättää mukavasti. Kaiken maailman puhdetyöt päälle. Niin ja halkojen hakkaaminen tulee olemaan hyvä työ. Pärekattojen valmistaminen käsityönä tulee olemaan haastellista.

Näin on näreet ja päreet.

Quote from: Virkamies on 15.10.2009, 09:35:03


Ei huolta. Tätä voidaan jatkaa ihan kaikessa rauhassa.

no nyt on vähän aikaa.

QuoteJa poistaisi taas kulutuksesta ja haittaisi talouden kilpailukykyä. En tiedä, että onko suurempi verottaminen kuitenkaan se oikea tie. Saa nähdä.

QuoteHeh, sosiaali- ja terveysmenot ovat ne, jotka amerikkalaiset ovat viemässä velkakuoppaan juuri nyt. Federaalihallituksen budjetissa vuodelle 2010 on 817mrd menossa terveydenhuoltoon, 720mrd sosiaalihuoltoon, 1032mrd treasurylle ja vain 665mrd maanpuolustukseen (ihmisillä aina se kuva, että puolustus on suurin menoerä heillä). Kokonaistulot jäänevät 3000 mrd dollariin. Kun on muitakin rahareikiä, niin on vaikea nähdä kuinka mittavia terveydenhuoltoinvestointeja voidaan velkarahalla järjestellä.

kuten näit, nuo kaksi lausetta ovat hieman ristiriitaisia. Kuten olen jo maininnut, Amerikkalaisten ongelmana on, etteivät he ole oppineet "rakastamaan" verojaan, ja tarkoitan tällä sitä, että perusjenkki ei ymmärrä, mitä hänen verotuotoillaan tehdään.
Kun suomalaisilta kysytään gallupeissa, onko hän valmis mieluummin korottamaan verotuista vai leikkaamaan sosiaaliturvaa, suomalainen on valmiimpi maksamaan enemmän veroja. Perusjenkki yrittää järjestään kansanäänestystä verojen karsimiseksi. Kaliforniassa tilanne oli surkuhupaisa: siellä ulkoistettiin sähkölaitos, jolta kuitenkin kiellettiin sähkömaksujen korotus: seurauksena sähköverkko alkoi rappeutua, kun korjauskustannukset olisivat ylittänyt sähköyhtiön maksukyvyn.

Obamalla on iso työ edessään, mutta toisaalta Clintonkin kykeni samaan 1990-luvun alussa, tosin tilanne oli silloin huomattavsti nykyistä parempi. USA on edelleenkin yksi maailmantalouden isoista tekijöistä.
Viime viikolla vahvistui sekin, kuinka kauan USA vielä saa lainaa: Moody`s uhkaa siirtää USAn velkaluokituksen alempaan luokkaan 3-4 vuoden kuluttua, jollei budjettivajetta saada sitä ennen kuntoon. Eli aikaa on tuo 3-4 vuotta, mikä on vähemmän, mitä alunperin arvelin.

Postaan Arvopaperin palstalta nimim. pörssipelurin loistavan teoksen tänne. Analyysi on mielestäni aika tyhjentävä.

Vihertävä talousohjelmani:

Ei haittaa, vaikka vienti putosi kolmanneksella vuodessa ja putoaminen jatkuu edelleen vahvan euron takia, sillä eurolla valtio ja kunnat saavat paljon helpommin lainaa ulkomailta kuin markka-aikoina. Näin valtion budjettialijäämä, joka on neljännes koko budjetista on helppo kattaa tulolla lainanotosta. Ja koska korkotaso on erittäin matala, lainaa voi ja kannattaa ottaa paljon, koska se on ilmaista rahantuloa ja lainojen erääntymiseen on niin pitkä aika, ettei siitä kannata huolehtia. Voivathan lainanantajat vaikka jopa unohtaa periä niitä väitettyjä saamisiaan ja joka tapauksessa ne voi maksaa pois ottamalla uutta lainaa entistä enemmän.
Pitää myös muistaa kansantalouden tilikirjoissa, että Suomi saa jo joka vuosi 20 miljardin euron hyödyn maahanmuutosta. Jokainen maahanmuuttajahan tuo tullessaan 400000 euron säästöt ja voimavaran. Näin ollen Suomi ei velkaannu itse asiassa juurikaan, vaan päinvastoin talouspotentiaalimme kasvaa kasvamistaan ja odottaa vain sopivaa hetkeä kuoriutuakseen oikeaksi kultamunaksi. Maahanmuuttajat ja turvapaikanhakijat myös työllistävät ja vireyttävät liike-elämää erityisesti monilla pienillä paikkakunnilla, joissa on ilolla otettu vastaan pakolaiskeskus. Lainarahaa voisi ottaa jopa budjetoitua enemmän näihin vastaanottokeskuksiin, maanmuuttajien kotouttamiseen, voimavaraistamiseen ja erityistarpeisiin sekä vaikkapa monikulttuurikeskusten rakentamiseen ja pyörittämiseen. Näissä ajatushautomoissa taatusti syntyy monta uutta ideaa. Leikata sensijaan ei kannata mistään, koska se luo eriarvoisuutta ja vaarantaa hyvinvointivaltion. Veroja sen sijaan voi ja pitääkin korottaa.

Vihreiden talouslinja on muutenkin tarkoin harkittu. Uusia ydinvoimaloita ei tarvita, koska sikä käyttävä teollisuus on jäänne vanhakantaisesta talousajattelusta. Vienti- ja muunkin teollisuuden lakkaaminen on vain hyvä asia, joka auttaa suuntaamaan resursseja tuleville kasvu ja menestysalueille kuten vaikkapa hampunviljelyyn, tilan haltuunottoon ja vaihtoehtoisiin energiantuotantomalleihin kuten vaikkapa metaanin tuottoon ihmisen ulosteista, jonka kaltaisilla ideoilla Suomi tulee pärjämään alati kiristyvässä kansainvälisessä kilpailussa. Tämän uuden talousajattelun kulmakiviä ovat euro, energiansäästö, EU-jäsenyys, kehitysapu, maahanmuutto, monikulttuuri, rasismin kitkeminen, vähemmistöjen oikeudet ja tasa-arvo. Näillä eväillä kansakunnan matka johtaa pitkin monikulttuurin synergian siltoja voimavaraistuvaan aidosti välittävään ja globaalin vastuunsa tuntevaan hyvinvointivaltioon, jonka brändinä ovat ihmisoikeudet.

Quote from: Octavius on 23.10.2009, 14:38:49
Postaan Arvopaperin palstalta nimim. pörssipelurin loistavan teoksen tänne. Analyysi on mielestäni aika tyhjentävä.

Allekirjoittanut huutonauraa toimistolla vedet silmissä. Ei saatana.

Järkyttävintä tässä on se että vihreissä joku oikeasti ajattelee noin.

Quote from: hopelessness on 17.10.2009, 10:41:07
Teollisuudesta on joutunut työttömäksi 67.000 ihmistä

http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2009/10/20/miten-tassa-nain-kavi--tyottomyys-vaheni-yllattaen/200922270/139

Työttömyysaste laski 7,3 prosenttiin elokuun 7,6 prosentista
työllisten osuus työikäisistä laski syyskuussa 67,6 prosenttiin elokuun 68,7 prosentista.

tilastojen taikaa: vaikka yhä harvempi työikäisistä on töissä, työttysprosentti saatiin laskemaan.

Todellisuudessa siis 32,4% työikäisistä ei ole töissä. Joka kolmas. tietysti joukossa on kotiäitejä omasta tahdosta ja oikeasti työkyvyttömiäkin, mutta hirvittävä osuus on kuitenkin saatu siivottua tilastojen ulkopuolelle.

Quote from: EL SID on 23.10.2009, 13:47:53
Viime viikolla vahvistui sekin, kuinka kauan USA vielä saa lainaa: Moody`s uhkaa siirtää USAn velkaluokituksen alempaan luokkaan 3-4 vuoden kuluttua, jollei budjettivajetta saada sitä ennen kuntoon. Eli aikaa on tuo 3-4 vuotta, mikä on vähemmän, mitä alunperin arvelin.

Mielenkiintoista. Onko jollakin linkkiä tähän uutiseen? On mennyt minulta ohitse.

Quote from: Äänestäjä on 22.10.2009, 19:36:42
Pari melko huolestuttavaa uutista päivän Taloussanomista:

EK menetti uskonsa vientiin

Tämä ei jotenkin mahdu allekirjoittaneen ehkä liian rajalliseen ymmärrykseen. Yrittääkö EK oikeasti myydä ajatusta, että me emme tarvitsisi tuontia muista maista, vaan voimme tuottaa kaiken tarvitsemamme täällä itse? Jos ei tarkoita, niin millä ihmeellä he kuvittelevat tuontitavaroiden ilmestyvän kauppojen hyllyille? Velkarahalla, jota tulee ikuisesti?

En ymmärrä, että mitä on tämä vaihtoehtoinen tapa tuottaa hyvinvointia Suomessa. Haluaisin ymmärtää, että mitä ihmettä EK oikein tarjoaa vaihtoehdoksi.

Vakava kannanotto, joka on hyvä pitää mielessä kun vallantunteen huumaannuttamat ja yhteiskunnan perikatoa ajavat politiikkomme jakavat hupenevia resurssejamme liian avokätisesti kehitysmaista tuleville muukalaisille..

Quote

Technopoliksen toimitusjohtaja: Teollisuus loppuu Suomesta viidessä vuodessa

Suomen suurimman teknologiakeskusketjun Technopoliksen toimitusjohtaja Keith Silverangin mukaan maan edessä on muutaman vuoden sisällä valtava kriisi, jonka vakavuutta ei ole tajuttu.

Silverangin mukaan Suomessa ei enää viiden vuoden kuluttua ole perinteistä metsä-, paperi-, prosessi- tai muuta teollisuutta.

Hän pelkää myös matkapuhelinten ja muun korkean teknologian menetystä kustannustehokkaampiin maihin.

Se voi hänen mukaansa tapahtua 3-5 vuodessa, jos Nokian asema maailmalla alkaa horjua.

Nykyisestä hyvinvointi-Suomesta sosiaaliturvajärjestelmineen ei silloin jäisi juuri mitään jäljelle.

- Pelkään aivan oikeasti, että monista syistä tämä tapahtuu hyvin nopeasti. Tarvittaisiin herätystä. Mutta ihmiset odottavat, että asiat menevät jotenkin eteenpäin kuten tähän asti, Keith Silverang toteaa IS:lle.

- On velvollisuus rikkoa sitä kuvitelmaa. Tarvittaisiin laaja yhteisymmärrys siitä, että nyt ollaan umpikujassa. Tarvittaisiin sotamentaliteettia ja toimia, hän sanoo.

Silverangin mukaan Nokian suuret markkinaosuudet eivät tietenkään katoa hetkessä. Suomessa tehtävän kehitystyön, tuotekehityksen ja tuotannon laita voi kuitenkin olla toisin.

- Nokia on kerännyt osaajapoolin ja pitänyt muut poissa täältä. Mutta siinä voi piillä myös karhunpalvelus. Jos se pooli poistuu, niin missä me silloin olemme?

"Kilpailukykyinen
tai kuollut"

- Jos Suomella ei ole jotain todella kovaa kilpailuetua, joka ei nojaa hintaan, niin pelkään tämän toteutuvan. Silloin olemme tyhjän päällä, Keith Silverang sanoo.

- Sosiaaliturvajärjestelmän vuoksi iskua ei tulla tuntemaan heti. Turvaverkosto kestää pari vuotta, jolloin se estää myös hätätoimia, koska tuntuu turvalliselta, vaikka se onkin illuusio.

Silverang on asunut Suomessa 23 vuotta. Hän puhui karuja sanoja Suomen tulevaisuudesta äsken myös Keski-Suomen Foorumissa.

- Globaali talouskriisi on nopeasti nostanut tarvetta lopettaa kilpailukyvyttömät alat - joko olet kilpailukykyinen tai kuollut, Silverang huomauttaa.

Hänen mukaansa mahdollisuus piilee tietointensiivisen palvelusektorin yrittäjyydessä, korkean teknologian kasvuyrityksissä. Niitä pitää tukea ja niiden pitää antaa vaurastua.

- En oikein hyväksy foorumissa sanottua, että jo nyt kasvuyritykset saavat niin hienoja etuja, että se riittäisi. Meidän tulisi tehdä kasvuyrittäjyydestä niin houkutteleva mahdollisuus, että parhaat ihmiset tarttuvat siihen.

- Kaikki panokset ja keinot pitäisi laittaa sinne, myös veroase. Sitä kautta pitää päästä menestymään ja myös helpommin kuin muilla alueilla, hän toteaa.

Juha-Pekka Tikka, IS

Eihän tässä hätää ole. Teollisuus poistuu, mitä sitten? Onhan meillä varaa! Uusia innovaatioita tulee taikaseinästä. Kutsutaan vaan pensseli-setää ja muita samanlaisia juutuubijulkkiksia viemään murheet mukanaan Syyriaan.

Turhia työpaikkoja odottaa nurkan takana iso lastillinen, esim. karaokejuontajat ja muut semmoiset, leipää kaljaa sirkushuveja. Sirkuksesta tuli mieleen että jopa työkyvyttömätkin voivat elättää itsensä sosiaalisektorin romahduksen jälkeen menemällä vaikka sirkukseen näytille mikäli naama/työkyvyttömyyden syy on tarpeeksi karu.

Rakennetaan valden, Ylen ja SPR:n piikkiin oopperataloja sekä vastaanottokeskuksia koko perkeleen "isäm maa" täyteen. Myydään vettä arabeille, käynnistetään vettä öljystä-ohjelma(vrt ruokaa-öljystä) jos ei koko lähi-itä ole jo ehtinyt lampsia tänne VOK-rakentamisen jälkeen, tosin siellä on semmoinen reservi populaa syntymässä päivittäin että pelko materiaalin loppumisesta kesken on aiheeton. Tässä on myös logistiikka-alalle kasvun mahdollisuus.

Ei me mitään romahdeta, rahaa saa painamalla ja maito tulee purkista/meijeristä niin maatalouskin voidaan lopettaa, -pelloille voidaan rakentaa lisää VO-keskuksia!

Kuka jää kaipaamaan teollisuuden dinosauruksia? Ne ovat mennyttä maailmaa. Nykyisin Suomi elää innovaatioilla eikä sorvin vääntämisellä.

Eilenkin Yle Puheessa esiintyi PERFORMANSSITUTKIJA. Mitä me teemme metallimiehillä kun meillä on performanssitutkijoita? Niissä on tulevaisuus. Suomessa pitäisi kouluttaa vuosittain tuhansia performanssitutkijoita entisten lisäksi niin saadaan talous nousuun. Muita tulevaisuuden ammatteja ovat esimerkiksi vähemmistövaltuutettu ja monikulttuurisuuskoordinaattori. Näitä kun koulutetaan joka työpaikalle muutama niin kyllä alkaa rahaa valua Suomeen.

QuoteTarvittaisiin laaja yhteisymmärrys siitä, että nyt ollaan umpikujassa

Unohtui mainita se huutava työvoimapula ja maahanmuuttajien tarve?

Allekirjoittanut edustaa sitä ikäluokkaa, joka vielä muistaa sellaisenkin ajan  kun Suomessa valmistettiin TELEVISIOITA, Saloraa ja ASA:aa. En tiedä oliko se sitä vanhaa hyvää aikaa, mutta sen tiedän että jos täällä ei jatkossa tehdä muuta kuin rakennetaan VOK-infraa, niin meiltä loppuu pian rahat.

Sitä myöskin hieman ihmettelen, että miksi: Mitä korkeammalle kansan koulutustaso nousee, sitä kovempaa kyytiä teollisuus valuu ulkomaille ??
Eihän tässä niin pitänyt käydä. Koulutuksenhan piti nimenomaan olla avain kaikenpuoliseen menestykseen.

Epäilyt kohdistuu mm. koulutusjärjestelmään, joka ilmeisesti tuottaa kaikenmaailman
maailmanparannusmaistereita, media-, ja performanssitutkijoita, ym. haahuilijoita, jotka pääsääntöisesti kuluttavat kansantaloutta enemmän kuin sitä rakentavat.

Raskaan teollisuuden kuolemisesta olisi helpompi selvitä, jos suomalaiset eivät samaan aikaan pyrkisi pahentamaan asiaa. Tarkoitan tällä tuontitavaran ostamista ja siten rahan lähettämistä Kiinaan ja muille nouseville talousmahdeille. Vienti ja tuonti täytyisi pitää likimain tasapainossa tai vientiä ainakin jonkin verran tuontia suurempana, jotta kansantalouden vauraus kasvaisi. Tasapainokin riittäisi, sillä maailman vauraus kokonaisuutena on kasvussa. Mutta kun ei, tuulipukuakat ja -ukot kantavat rahansa kauppoihin haaliakseen sieltä näennäisesti halpaa tuontikrääsää.

Ainoastaan 5% uusista yrittäjistä on alle 30 vuotiaita. Virossa on aika toisenlaiset lukemat ja aika moni suomalainenkin PK yrittäjä suunittelee muuttoa Viroon. Korkeat verot tämän maan tappavat.

Meidän kannattaisi tehdä hyviä ydinvoimaloita, monia, keskittyä Patrian tapaan kapeille osaamista vaativille aloille, kouluttaa määrätietoisesti perustason metalli- ja putkimiehiä, opetella kieliä, huolehtia teknisen ja luonnontieteellisen alan koulutuksesta kuten myös bio- ja ihmistieteiden osaamisesta. Matkailua pitää tuotteistaa ja kehittää. Turvallisuus on N:0 1!

Tämä on juuri se kehityssuunta,jonka Suomi on valinnut. Ihmisiä vaan kiinostaa enemmän oman elämän mahdollisuudet kuin miten valtio pärjäilee.

Ehkä he eivät ole kiinostuneita siitä osasta minkä valtio on heille kaavaillut eli olla osana koneistossa.

Olen tätä jo ounastellut jonkun aikaa ja veikkaan, että asiat todella menevät aika paljon huonompaan suuntaan, vaikkakaan eivät ehkä ihan noin jyrkästi. Ei teollisuus Suomesta katoa, mutta pelkään, että se vähenee merkittävästi.

Ongelman ydin tuntuisi olevan se, että olemme tottuneet vahvaan sosiaaliturvaan ja hyvinvointivaltioon niin vahvasti, että emme ymmärrä sen olevan varsin hutera rakennelma.

Globalisaatio toimii myös niin, että suomalainen teollisuus joutuu kilpailemaan koko maailman kanssa. Se edellyttää paljon kovempaa taistelua kuin viisikymmentä vuotta sitten.

Kierre on valmis: työt lähtevät halvempiin maihin, verotulot pienenevät ja työttömyys kasvaa eli valtio saa vähemmän rahaa ja menettää sitä enemmän. Suomi on entistä vähemmän houkutteleva maa. Verot pienenevät lisää ja tulot kasvavat. Tätä paikataan veronkorotuksilla.

Nyt pitäisi hyväksyä, että töitä on tehtävä joko halvemmalla kuin nykyisin tai ei ollenkaan.

Tämäpäs rohkaisee kirjoittamaan yhden jutun jota olen pohdiskellut, voinette odottaa ehkä ensimmäistä pidempää ja älykkäämpää luettavaa minulta.. Juuri nyt ei ole aikaa.

Quote from: Goman on 08.11.2009, 09:39:55

Allekirjoittanut edustaa sitä ikäluokkaa, joka vielä muistaa sellaisenkin ajan  kun Suomessa valmistettiin TELEVISIOITA, Saloraa ja ASA:aa. En tiedä oliko se sitä vanhaa hyvää aikaa, mutta sen tiedän että jos täällä ei jatkossa tehdä muuta kuin rakennetaan VOK-infraa, niin meiltä loppuu pian rahat.

Sitä myöskin hieman ihmettelen, että miksi: Mitä korkeammalle kansan koulutustaso nousee, sitä kovempaa kyytiä teollisuus valuu ulkomaille ??
Eihän tässä niin pitänyt käydä. Koulutuksenhan piti nimenomaan olla avain kaikenpuoliseen menestykseen.

Epäilyt kohdistuu mm. koulutusjärjestelmään, joka ilmeisesti tuottaa kaikenmaailman
maailmanparannusmaistereita, media-, ja performanssitutkijoita, ym. haahuilijoita, jotka pääsääntöisesti kuluttavat kansantaloutta enemmän kuin sitä rakentavat.

Olen ihmetellyt tuota samaa. Nykyisten kansanedustajien pitäisi tehdä aikamatka 60-luvun puoleenväliin todetakseen, että silloin meillä tehtiin jotain ja innovatiivisuus kukoisti. Joskus tuntuu, että luulevat innovatiivisuuden keksityn vasta kymmenen vuotta sitten.

Omaa jälkikasvuani olen aina opettanut, että opiskelkaa sellaista joka on oikeiden asioiden kanssa tekemisissä. Sitä performanssitutkimusta ja maisterointia voi sitten harrastaa vapaa-ajalla.

Quote from: PetethePerkele on 08.11.2009, 05:11:41
Eihän tässä hätää ole. Teollisuus poistuu, mitä sitten? Onhan meillä varaa! Uusia innovaatioita tulee taikaseinästä. Kutsutaan vaan pensseli-setää ja muita samanlaisia juutuubijulkkiksia viemään murheet mukanaan Syyriaan.

[...][...]

Ei me mitään romahdeta, rahaa saa painamalla ja maito tulee purkista/meijeristä niin maatalouskin voidaan lopettaa, -pelloille voidaan rakentaa lisää VO-keskuksia!

Aivan, unohdin taikaseinät täysin. Ei mitään hätää siis.  :-X

Quote from: PetethePerkele on 08.11.2009, 05:11:41


Rakennetaan valden, Ylen ja SPR:n piikkiin oopperataloja sekä vastaanottokeskuksia koko perkeleen "isäm maa" täyteen.

No perkkel..
Kaikki Eu-alueen turvapaikkaturistit tänne.
Veloitetaan Eu:lta esim 100 kiloeuroa/murjis/vuosi.
Ei tässä mitään nokioita tarvita.
Itse voinemme muuttaa vaikka Aurinkorannikolle. ;D

Sanoisin, että pitkällä tähtäimellä vesi nousee arvoonsa.

Kansalliset puhtaat vesivarat lienevät Suomessa per capita maailman suurimmat. Ikävä kyllä tuo sana kansalliset tarkoittaa myös sitä, että sitä vettä pitäisi pystyä puolustamaan ja olla halua sitä puolustaa.

Tuo peak water iskee vielä lujaa. Esimakua on vaikka ohessa:

http://www.terradaily.com/reports/Yemens_water_crisis_a_Mideast_warning_999.html

Jos itse lähden mukaan politiikkaan PerSujen rivistä, niin ykkösprioriteetti tulee olemaan yritys-suomen edunvalvonta. Nykyistä "hyvinvointi"-Suomea on pakko purkaa matillisesti ja tulisin ajamaan pieni- je keskituloisten tuloverotuksen vähentämistä kymmenellä prosentilla, yrittämisen helpottamista (vero, sotu jne. maksujen alentamista), ydinvoimaa teollisuudelle ja mikäli mahdollista, järkeistää nykyistä kilpailutusmetodologiaa.
Silti tulevaisuus näyttää pirun pahalta, kuten toi Innopoliksen dirikka kertoi.

Quote from: Kallioinen Käsi on 08.11.2009, 20:39:14
Jos itse lähden mukaan politiikkaan PerSujen rivistä, niin ykkösprioriteetti tulee olemaan yritys-suomen edunvalvonta. Nykyistä "hyvinvointi"-Suomea on pakko purkaa matillisesti ja tulisin ajamaan pieni- je keskituloisten tuloverotuksen vähentämistä kymmenellä prosentilla, yrittämisen helpottamista (vero, sotu jne. maksujen alentamista), ydinvoimaa teollisuudelle ja mikäli mahdollista, järkeistää nykyistä kilpailutusmetodologiaa.
Silti tulevaisuus näyttää pirun pahalta, kuten toi Innopoliksen dirikka kertoi.

Täyttä paskaa. Yrittäjien toimintaa on helpotettu koko ajan eikä mitään muuta ole aikaansaatu kun epävarmempi olo työväestölle. Jos joku viisas yrittäjä nyt tulisi ja kertoisi mikä vaikkapa siinä työllistämisessä on niin vaikeaa, kun siitä jatkuvasti itketään?

Quote from: metsämies on 09.11.2009, 18:16:34
Täyttä paskaa. Yrittäjien toimintaa on helpotettu koko ajan eikä mitään muuta ole aikaansaatu kun epävarmempi olo työväestölle. Jos joku viisas yrittäjä nyt tulisi ja kertoisi mikä vaikkapa siinä työllistämisessä on niin vaikeaa, kun siitä jatkuvasti itketään?

En ole viisas enkä yrittäjä, mutta ymmärtääkseni Suomessa on maailmanlaajuisesti sen verran korkea yritysverotus, että et pysty kilpailemaan ulkomaalaisten firmojen kanssa korkeiden kulujen vuoksi.

Sen lisäksi muun muassa irtisanomissuoja on liian korkea. Yrittäjät eivät uskalla palkata ihmisiä, koska heistä on kohtuuttoman vaikea päästä eroon, jos ko. työntekijä onkin laiska, hankala ja *ittumainen. Ei siis kannata ottaa riskiä.

Sen lisäksi yrityksen kaatumisen jälkeen olet parhaassa tapauksessa loppuikäsi velkavankeudessa ja ulosotossa. Mahdollisuutta henkilökohtaiseen konkurssiin ei ole, kuten monessa muussa maassa, joten loppuikänäsi et tästä eroon pääse.

Kyllä työntekijä on helppo potkasta pihalle Suomessa jos vertaa länsieurooppaan.
Muodolliset YT neuvottelut pystyyn ja jengi pihalle lyhyiden irtisanomisaikojen/lomautusten jälkeen. Alle 30 hengen yrityksissä vielä helpompaa.

Voisiko hieman täsmentää tätä kohtuuttomuutta? Nämä kaksi muuta syytä, ovat kyllä ihan pääsyitä, siihen miksi yritykset hakeutuvat ulkomaille ja miksi nuoret ihmiset eivät perusta yrityksiä ja entiset yrittäjät eivät pysty kuin luottotiedot on mennyt.

Odotetaas tämän globalisaatiohuuman tilinpäätöstä. On selvää että simppeli paljon yksinkertaista rutiininomaista ihmistyötä vaativa työ siirtyy halvempiin maihin. Toinen selvä seikka on se, että tehtaita kannattaa rakentaa lähelle markkinoita.
Ja vielä SAK:n mielivaltainen taloudesta piittamaton etujen vaatiminen ajaa yrityksiä pois. vrt. paperiliitto ja sika-ahonen...

Se mikä kiinnostaa on se kuinka paljon tuotantoa siirtäneet ovat joutuneet maksamaan sellaista johon ei olla osattu varautua päätöstä tehdessä. Viranomaisten lahjonta ,toimimatton byrokratia tai sen puute, valtion/viranomaisen milivaltainen toiminta (lain muutokset tai piittamattomuus, sopimusrikot) työntekijöiden erillainen moraali --> työnjohdon kustannukset lisääntyeet..ext.

Ryssissä on kauppaliikkeillä ollut ongelmia, ikea, sok...satamakiista, botnian sellutehdas etelä-amerkiassa, upm(?):n amerikan valloitus.
Pelkästään ryssän puu-tulli ja rajatoiminta osoittaa ennakoimattomasta epärationaalisesta impulsiivisesta mielivallasta.

Saatanan ekonomit, onko mikään ns. asiantuntiaryhmä ollut yhtä usein väärässä, finanssikriisi...vastaa samaa jos 90% viimeisen 25 vuoden aikana rakennetuista silloista romahtaisi suunnitteluvirheeseen.
Insinöörillä ei tulisi mieleenkään käyttää horoskooppia tai jäniksenkäpälää apuvälineenä. heh, ekonomien kehityspalavereissa vaihdellaan ja vertaillaan horoskooppeja ja hevosenkenkiä, päätteeksi ave maddofit joka on ollu 40 vuotta alalla...

Quote from: metsämies on 09.11.2009, 18:16:34
Täyttä paskaa. Yrittäjien toimintaa on helpotettu koko ajan eikä mitään muuta ole aikaansaatu kun epävarmempi olo työväestölle.

Olisiko ehkä kuitenkin niin, että jos toimintaa ei olisi helpotettu, niin työttömyyslukemat olisivat vielä ikävämmät? Ja mikä on tämä työväestö, mistä puhut? Eikö Suomessa ole vain ihmisiä, joiden kaikkien pitäisi yrittää? Miksei tästä työväestöstä nouse tarpeeksi yrittäjiä, jotka työllistäisivät toisia ihmisiä?

Ymmärränkö oikein, että sinun mielessäsi on kahtiajakautunut kansa, jossa toinen laji on nimeltään yrittäjät ja toinen työväestö?

QuoteJos joku viisas yrittäjä nyt tulisi ja kertoisi mikä vaikkapa siinä työllistämisessä on niin vaikeaa, kun siitä jatkuvasti itketään?

Eiköhän se ole ihan puhdasta matematiikkaa, vai kuinka? Kukaan ei varmaan työllistä ihmisiä hyvää hyvyyttään. Jos palkat + verotus + työnantajamaksut tekevät ihmisen palkkaamisesta kannattamatonta, niin sitten ei varmaan palkata ihmistä tai edes lähdetä yrittämään.

Kuinka monta ihmistä sinä olet työllistänyt? Minulla ei ole siivoojaa tai puutarhuria, koska minulla ei ole varaa heitä tuloillani työllistää.

QuoteLisää liksaa ja työaika lyhemmäksi (http://www.tiedonantaja.fi/muitaaiheita.php?juttu=091106me11)

Ei pidä toistaa viime laman virheitä ja tehdä reaaliansioita pienentäviä palkkaratkaisuja, evästävät nuoret turkulaiset raksamiehet Aki Haapanen ja Antti Sandberg Rakennusliiton työehtosopimusneuvotteluja.
Aki Haapanen huomauttaa, että maltillisia tulosopimuksia on tehty viimeiset 20 vuotta, eikä siitä ole seurannut mitään hyvää työläisille.
— Ottaen huomioon inflaation ja tulevat veronkorotukset esimerkiksi polttoaine- ja energiaverotuksessa palkankorotusten tulisi olla vähintään 5 prosenttia ja se on siis aivan minimikorotus. Jos palkat pysyvät ennallaan tai jopa pahimmassa tapauksessa laskevat, ostovoima heikkenee ja kysyntä vähenee sekä myöskin kuntien verotulot vähenevät, kun palkkapotti, josta veroja maksetaan, pienenee. Pääomatuloista kun ei kunnallisveroa maksetakaan, muistuttaa Haapanen.
Antti Sandbergin mielestä ei missään nimessä pidä lähteä puolen prosentin korotuslinjoille.
— Yrityksillä on rahaa, käyttäkööt niitä miljardejaan elpymiseensä. Työmiehen taskusta niitä ei kuulu kaivaa.

Kuuden tunnin työpäivä

Miesten mielestä ay-liikkeen pitäisi nostaa rohkeasti esille työajan lyhentäminen.
— Työelämässä yhä pienempi porukka hoitaa samaa työmäärää kuin ennen. Neljänkymmenen tunnin työviikko on muka liian lyhyt ja työläiset painavat ylitöitä minkä ehtivät. Tähän hyvä vastalääke olisi työajan tiputtaminen kuuteen tuntiin päivässä, sanoo Antti Sandberg.

Aki Haapanen huomauttaa, että työaikaa tulisi lyhentää ansiotasoa alentamatta.
— Vaihtoehtoina voisi olla joko 6-tuntinen työpäivä tai 4-päiväinen työviikko. Työn tuottavuus on kasvanut myös rakennuksilla valtavasti viimeisen 20 vuoden aikana, silti työaika on pysynyt samana. Työn tuottavuus tulee kasvamaan entisestään ja sitä myötä työvoiman tarve vähenee samaan tahtiin, sillä tuskin rakentamisen määrässä tullaan näkemään radikaaleja muutoksia viime vuosiin verrattuna.

Haapasen mukaan ei ole mitään järkeä, että toiset tekevät pitkää päivää ja rikkovat itsensä, kun toiset pyörittelevät peukaloitaan kotosalla.

Elvytystoimet poppakonsteja

Työpaikkansa pääluottamusmiehenä toimiva Aki Haapanen ei paljoa arvosta porvarihallituksen elvytystoimenpiteitä. Asunto-osakeyhtiöille annetun korjaustuen lisäksi ei paljoa muuta löydy.
— Sitten on tietenkin nämä aina toistuvat ehdotukset työttömyysturvan heikentämisestä ja työehtosopimusten minimipalkkojen laskusta. Työllisyyspolitiikkaa sekin saattaa olla, muttei missään nimessä hyvää sellaista.

Antti Sandberg pitää porvarihallituksen elvytystä samoina tilastoja kaunistelevina poppakonsteina, joita nähtiin 1990-luvun laman aikana. Hän itse valmistui laman aikana 1992 ja työura on ollut katkonainen.
— Meidän vähän päälle kolmikymppisten joukosta löytyy runsaasti täysin työkykyisiä henkilöitä, jotka 1990-luvun laman aikaan tulivat työelämään, toisin sanoen kortistoon, ja vaikka nousu olikin jossain vaiheessa kovaa eivät nämä henkilöt päässeet siitä osallisiksi.

Nopeaan nousuun ei Sandberg usko.
— Tuskin ainakaan kovin pikaista elpymistä on odotettavissa, alamäki on aina vauhdikasta, mutta ylöspäin mentäessä aikaa kuluu. Minusta tuntuu ettemme ole vielä pohjakosketusta tehneet, vaikka jotkut innokkaimmat kapitalismin opetuslapset niin yrittävätkin saarnata, sanoo Sandberg. (MK)

Tiedonantajan nro 41 / 6.11.2009 Teoria&Politiikka -liite

Kyyppari! Minulle samaa kuin näille herrasmiehille, mutta tuplana.

Quote from: Ulkopuolinen on 14.11.2009, 13:15:02

Quote from: Ammadeus on 13.10.2009, 12:00:27
Asialle ei kai voi tehdä mitään koska eletään globaalia markkinataloutta.
Täytyy vain istua ja katsoa. ???

Ei ole noin.

Asialle voi tehdä hyvin paljon, mutta poliittinen tahto, realismi ja valmius uhrauksiin puuttuu.

Tuotanto menee sinne missä se on kannattavinta. Ja pysyy siellä niin kauan kuin siellä on kannattavinta olla. Jos tuotannon halutaan pysyvän täällä niin se tarkoittaa sitä, että tuotannon kustannuksia pitää saada rajusti alas, tehokkuutta rajusti ylös ja toimitusvarmuus huipputasolle.

Tuo edellyttäisi energialle, raaka-aineille ja työvoimalle riittävän halpoja hintoja sekä kunnollista panostamista kehitystyöhön.

Jos tässä maassa koitetaan laskea palkkoja niin ammattiliitot pistävä lakon  pystyyn. Seurauksena on se, että toimitusvarmuus kärsii, tuotteiden hinnat nousevat ja tehtaat viedään Kiinaan. Sen jälkeen porukka saa hämmästellä pahoja kapitalisteja kortistossa ja pahat kapitalistit tyhmiä ammattiliittoja, jotka mieluummin ajavat koko alan alas kuin suostuvat pakkotilanteessa leikkaamaan yhtään mitään.

Jos tässä maassa koitetaan laskea energian hintaa niin energian hinta nousee. Syytä en tiedä enkä jaksa laittaa arvauksia tähän.

Jos tässä maassa koitetaan lisätä tehokkuutta millään tavalla niin herätetän henkilöstön muutosvastarinta ja pelot. Seurauksena on tehokkuuden heikkeneminen.

Jos tässä maassa koitetaan panostaa minkäänlaiseen kehitystyöhön niin silloin herätetään nukkuvat tollot. Jokainen organisaatio nimittäin sisältää kauniisti sanottuna kykyjensä yläpuolelle sijoittuneita henkilöitä, joiden tärkein tehtävä omasta mielestään on estää ketään (heidän kuvitelmissaan) "kilpailevaa" henkilöä osoittamasta sellaista osaamista tai aikaansaamista, joka uhkaisi heidän ainutlaatuista asemaansa tulppana ja tärkeilijänä. Kaikki kehitysyritykset törmäävät näiden nukkuvien tollojen armottomaan vastarintaan, panettelu- ja vastustuskampanjoihin yms. Ainoa tapa kiertää tätä nukkuvien tollojen ongelmaa on vaihtaa yritystä tai saada nukkuvat tollot pihalle ajoissa ennen kuin ne heräävät ja muuttuvat raivotautisiksi tolloiksi.

Lopputulos on  ihan sama,siis mitään ei voi tehdä ???

Suomessa on korkeat elinkustannukset, koska elämä on kallista, koska täytyy kantaa DDRrää selässä.

--> poistetaan DDR selästä.

Jätetään jäljelle vain yhteiskunnan ydinalueet yhteisestä kassasta hoidettavaksi. Eli verotus matalaksi, elinkustannukset pieniksi, koko valtion byrokratia ehdottomaan minimiin käsittäen vain perusinfran, sisäisen turvallisuuden ja maanpuolustuksen.

Tämä voidaan tietenkin hoitaa myös sen jälkeen, kun paska on lentänyt tuulettimeen, jolloin vältetään nim. Ulkopuolisen osoittamat asennevammat eikä loukata ihmisten tunteita. Romahdus sensijaan saattaa olla hyvinkin hallitsematon jos asioiden annetaan polarisoitua omalla painollaan.

Suomessa kannattaisi nimen omaan panostaa huippusuunnitteluun ja myydä tietoa ulkomaille.

Quote from: Veli on 14.11.2009, 16:33:04
Suomessa kannattaisi nimen omaan panostaa huippusuunnitteluun ja myydä tietoa ulkomaille.

Kyllä. Tähän ei kuitenkaan tarvita mitään TE-keskuksia, tuhansia byrokraatteja ja näiden alajaostoja yms "hallitsemaan" tätä suunnitteluprosessia. Riittää, että annetaan huippusuunnittelijoiden suunnitella keskenään mitä haluavat.

Quote from: Veli on 14.11.2009, 16:33:04
Suomessa kannattaisi nimen omaan panostaa huippusuunnitteluun ja myydä tietoa ulkomaille.

Tässä on vaan se ongelma, että Suomi ei osaa suunitella mitään. Ihmiset tekevät kaikki suunitelmat ja jos ne on hyviä niistä maksetaan. Sitten nämä suunitteluun kykenevät ihmiset tekevät verosuunitelman tai antavat ne jonkun tehtäväksi. Tietysti jos on oikein hyvä suunittelija, lähtee ulkomaille suunittelemaaan, yleensä jo opiskeluvaiheessa.

Lainaan tässä yhtä Suomen terävintä kirjoittajaa tällä hetkellä. Kyseessä on nimimerkki Viikinki Arvopaperin Areenalta. Voiko asian enää paremmin tiivistää? Toivottavasti hän vaikuttaa myös tällä areenalla...

KARMEA TALOUDELLINEN TEURASTUS SUOMESSA

Ymmärrätkö täysin miten karmaisevaan tilaan Suomi on ajautunut?
Kuukaudessa otetaan miljardi euroa velkaa, jotta voidaan maksaa Euroopan avokätisimmät sosiaalituet tänne houkutelluille ihmisille, joille Suomi ei koskaan tule kykenemään tarjoamaan omaehtoisen toimeentulon edellytyksiä. Uppoava Suomi ei pysty tarjoamaan niitä edes omille kansalaisilleen, joille puolestaan on varattu HUONOMPI sosiaaliturva kuin muille.

Ja TÄTÄKÄÄN huonoa sosiaaliturvaa ei siis pystytä enää Suomessa maksamaan, vaan sitä varten otetaan 1 000 000 000 euroa kuukaudessa velkaa, johon mitään takaisinmaksun mahdollisuuksia ei enää ole.

Miljardi euroa kuukaudessa on ihan hirvittävä summa rahaa, se on 1000 euroa kuukaudessa jokaista niitä noin miljoonaa suomalaista kohden, jotka enää ovat pysyneet asemissaan tämän helvetillisen taloudellisen tykistökeskityksen aikana, eivätkä ole paenneet suojatyöpaikkoihin, apurahataiteilijoiksi, eläkkeelle, putkiin, muihin piiloihin tai ulkomaille.

Nettomaksajana uppoat tällä hetkellä syvemmälle velkasuohon 1000 euron kuukausivauhdilla. Ja tahti vain kiihtyy.

Koska meillä on työkkäitä ja aloitekykyisiä somaleita, ehdotan, että panemme somput tekemään sitä, missä he ovat kansainvälisessä vertailussa huippuosaajia. Kaikki Somput merirosvoamaan!

Lyödään lunnasrahoiin sitten alv. 22% ja eiku Suomi nousuun!

Quote from: slange on 08.11.2009, 02:59:38
Vakava kannanotto, joka on hyvä pitää mielessä kun vallantunteen huumaannuttamat ja yhteiskunnan perikatoa ajavat politiikkomme jakavat hupenevia resurssejamme liian avokätisesti kehitysmaista tuleville muukalaisille..

Quote
... klip ...

- En oikein hyväksy foorumissa sanottua, että jo nyt kasvuyritykset saavat niin hienoja etuja, että se riittäisi. Meidän tulisi tehdä kasvuyrittäjyydestä niin houkutteleva mahdollisuus, että parhaat ihmiset tarttuvat siihen.

- Kaikki panokset ja keinot pitäisi laittaa sinne, myös veroase. Sitä kautta pitää päästä menestymään ja myös helpommin kuin muilla alueilla, hän toteaa.

Hyvä, että edes Keith Silverang sanoo laajalevikkisessä tiedotusvälineessä, mihin suuntaan Suomi on menossa. Miksi hallitus ja eduskunta horisevat samaan aikaan ja ajavat Suomea syvemmälle velkoihin? Päättäjiltä näyttää puuttuvan niin rohkeus kuin näkemyskin.

Suomessa todellinen veroprosentti on melkosen hurja

27% tulovero + auto/polttoaineverot + terveydenhuollon maksut + ylemaksu + kiinteistövero + muut valtion/kunnan satunnaiset maksut/verot...

Tästä jäävistä nettotuloista menee useimmiten kolmasosa asumiseen - joillakin jopa puolet. Kulutukseen jäävästä rahasta otetaan vielä sitten ne 22% ALV:n muodossa.

EIKÄ TÄMÄ KAIKKI MEILTÄ NYHDETTY RAHA RIITÄ. Valtio ottaa vielä jokaisen meidän puolesta sen 1000eur kuussa velkaa. Jonka maksamme sitten tulevaisuudessa veroissamme! Ja nyt puhuttiin vasta valtion velasta, kaupan päälle vielä tulee vielä kuntien velanotto?

Joku kaunis päivä totuutta on pakko katsoa silmiin - hyvinvointivaltio on liian kallis ollakseen totta. Kysymykseksi jää vain, miten tästä selvitään? Yksi vaihtoehto on painaa ne rahat. Hyperinflaation avulla pääsee veloista - ja säästöistä. Ehkä Zimbabwen presidentti Mugabe onkin vain väärinymmäretty edelläkävijä...

Quote from: Julkkikset on 08.12.2009, 11:09:58
5. Ilta- ja pyhälisät ovat kalliita.

Riippuu vähän minkä alan tessin mukaan mennään ja noin muutenkin tämä on kaksipiippuinen juttu. Työntekijöiden jaksamisen kannalta on edullista, että työ tehdään normaalin vuorokausirytmin mukaisesti ja lomiakin on. Tästä poikkeamisesta seuraava rahanmenetys tosiasiassa kannustaa teettämään työtä mahdollisimman paljon sillä tavalla, joka pitää työntekijät työkuntoisina.

Nyt muutenkin tilanne on se, että tuottavan työn tekeminen on liian harvan harteilla ja tämä joukko poltetaan loppuun loppujen loisiessa virastoissa kahvia keitellen tai kotona persettään raapien.

Quote from: Julkkikset on 08.12.2009, 21:32:17
Suomen verot on huomattavasti korkeammat kuin missään muussa maassa maailmassa, jos KAIKKI verot otetaan huomioon.

Jos ja kun kaikki verot ja veroluontoiset maksut otetaan huomioon, niin päästään kokonaisveroasteeseen. Se ei ymmärtääkseni ole Suomessa maailman korkeimpia jos ei toki vähäisimpiäkään.

Karkeasti laskettuna Suomi tuotti n. 180mrd bruttokansantuotetta ja n. 80mrd siitä kanavoitui yhteiskunnalle jossain muodossa uudelleenjaettavaksi. Jossain hieman suuremman veroasteen maassa se luku olisi voinut olla 90mrd.

En tarkoita, etteikö suomalaista mallia olisi syytä hieman kyseenalaistaa nykyisessä kilpailutilanteessa, mutta sen kutsuminen korkeimman verotuksen malliksi kaivannee hieman perusteitakin.

Quote from: Julkkikset on 08.12.2009, 23:29:06
Olet väärässä. Lähellekään kaikkia veroja ja veroluonteisia maksuja ei lasketa mukaan kokonaisveroasteeseen. Ne ovat kuitenkin käytännössä pakollisia viranomaismaksuja, joita ei ole säädetty veroina voimaan.

Olen ymmärtänyt, että kaikki tulot laskettaisiin mukaan. Tarkistin asian tilastokeskuksen sivuilta tällaisesta kohdasta:

http://www.stat.fi/til/vermak/2008/vermak_2008_2009-07-09_fi.pdf

En voi sanoa tämän perusteella täyttä varmuutta, koska OECD:n tilastointimekaniikkaan ei näemmä pääse ilman rahaa. Tilastoinnissa puhutaan kuitenkin veroista, veroluontoisista maksuista ja pakollisista sosiaaliturvamaksuista, joka puhuisi näkemykseni puolesta.

Ylipäätänsä uskoisin sen olevan kohtuullisen helppoa ottaa kokonaistulot kaikilta julkiseen sektoriin kuuluvilta instansseilta ja suhteuttaa se bkt:een.

Quote from: Julkkikset on 09.12.2009, 01:06:03
Nyt on pakko tunnustaa, että voin olla väärässä. Olen antanut itselleni kertoa, että Suomi on siirtänyt veronluonteisia maksuja ulkopuolisten kerättäväksi, kuten Raha-automaattiyhdistyksen ja Veikkauksen tehtäväksi ja tällaiset kikkailut vaikuttavat tilastoihin vääristävästi.

Varmasti vaikuttavat, en väitä, että vertailu olisi aivan yksinkertaista. Muissa maissa on kanssa kohtuullisen luovia ratkaisuja asioissa. En tiedä, että vaikuttavatko ne kuitenkaan kokonaisuuden kannalta asiaan olennaisesti.

Quote from: Kaptah on 09.11.2009, 18:39:11
En ole viisas enkä yrittäjä, mutta ymmärtääkseni Suomessa on maailmanlaajuisesti sen verran korkea yritysverotus, että et pysty kilpailemaan ulkomaalaisten firmojen kanssa korkeiden kulujen vuoksi.
.................................

Yrityksen kulut ja yritysverotus eivät ole sama asia.

Quote from: Kaptah on 09.11.2009, 18:39:11Sen lisäksi muun muassa irtisanomissuoja on liian korkea. Yrittäjät eivät uskalla palkata ihmisiä, koska heistä on kohtuuttoman vaikea päästä eroon, jos ko. työntekijä onkin laiska, hankala ja *ittumainen. Ei siis kannata ottaa riskiä.
.................................

Yrittäjän kananttaisi/pitäisi ottaa tyontekijästä enemmän selkoa ennen palkkaamista. Isoilla firmoilla on tietenkin enemmän resursseja rekrytoinnissa, mutta ei pienyrittäjänkään kannata olla liian hyväuskoinen.

Quote from: Julkkikset on 09.12.2009, 01:06:03
Nyt on pakko tunnustaa, että voin olla väärässä. Olen antanut itselleni kertoa, että Suomi on siirtänyt veronluonteisia maksuja ulkopuolisten kerättäväksi, kuten Raha-automaattiyhdistyksen ja Veikkauksen tehtäväksi ja tällaiset kikkailut vaikuttavat tilastoihin vääristävästi.

Ei ne ole "veronluonteisia", jos kansa vapaaehtoisesti  veikkaa, lottoaa ja pelaa rulettia.

Quote from: Julkkikset on 09.12.2009, 01:17:29
Mielestäni Suomessa pitäisi panostaa enemmän luxus-tuotteiden brändäämiseen. Suomessa keskitytään vientitukiin yms. asioihin, mutta tuotetta ei kannata viedä ennen kuin se on brändätty kunnolla ja se on todella hieno. Esim. loistoristeilijät ovat esimerkki onnistuneesta suomalaisesta tuotteesta, mutta Royal Caribian ne vasta brändää lopullisesti rahaksi myymällä niiden palveluita. Hyvä toinen esimerkki on Skype-ohjelma, jonka virolaiset koodaajat koodasivat ruotsalaiselle yritykselle ja ruotsalainen yritys brändäsi sen maailmalle.

Jesh.

Yksi lisä tähän brändäykseen, tai sen puuttumiseen, on lokalisaation ja perinne-jäpityksen puute yhteiskunnassamme. Vastaesimerkkinä vaikkapa joku brittiläinen siideri tai karamelli - ne ovat parhaimmillaan ja myyvimmillään mallia "since 1789" ja "in the old presses of Shretfordshire-Stutterhampton", mutta Suomessa taas "uusi maku" ja "tehdas siirtynyt taas muualle".

Jos kunnat ja paikallispitäjät osaisivat ylläpitää lokaalia kultturia ja identiteettiä, eivätkä pyrkisi sitä itseään häveten hävittämään, saisivat kaikki paikalliset yrittäjät suoraan brändi-pääomaa yritystoimintaansa, tai ainakin markkinointiinsa. Se toisi myyntiä, sekä kotimaahan että ulkomaille, ja kas, työpaikkoja ja veromarkkoja kuntaan.

Mutta ei. Ollaan mielummin moderneja juurettomia köyhiä, kuin vanhahtavia juurtuneita vauraita.

http://www.iltalehti.fi/kolumnistit/2010010310864847_k1.shtml

harvinaisen selkeäsanaisesti kirjoitettu juttu.

""Kun etsitään Suomelle veturia, joka loisi maahan nykyisen elintason ylläpitämiseksi tarvittavat kaksisataatuhatta uutta työpaikkaa, kannattaa pitää mielessä, että niin etsivät kaikki muutkin kansat.""

Niin, me emme enää ole tässä maailmassa yksin, mutta emme myöskään pysty tulevaisuudessakaan pelastamaan muuta maailmaa.

Keskitytään siis KOTIMAAHAN, meitä ei auta muut kuin ME ITSE!

Millä Suomi elää tulevaisuudessa? Erittäin hyvä kysymys. Maanviljelijöiden suoranainen alasajo on ollut viime vuosikymmeninä sen verran tehokasta toimintaa, ettei suomalaisesta ruoasta taida olla oman maan väestöä tulevaisuudessa ruokkimaan.

Vuosikymmenet on Suomi voinut syödä kotimaista ruokaa, sillä ihmiset ovat välittäneet kotimaisesta maanviljelystä. Mistä ruoka tulee, on kysymys, joka ei enää kiinnosta suomalaisia ja se tuleekin tätä menoa johtamaan keski-eurooppalaiseen tuontiruokaan.

Valittakaa taas jälkikäteen, kuten aina.

Quote from: Julkkikset on 08.01.2010, 22:28:49

Quote from: mamustna on 05.01.2010, 13:22:08
Millä Suomi elää tulevaisuudessa? Erittäin hyvä kysymys. Maanviljelijöiden suoranainen alasajo on ollut viime vuosikymmeninä sen verran tehokasta toimintaa, ettei suomalaisesta ruoasta taida olla oman maan väestöä tulevaisuudessa ruokkimaan.

Vuosikymmenet on Suomi voinut syödä kotimaista ruokaa, sillä ihmiset ovat välittäneet kotimaisesta maanviljelystä. Mistä ruoka tulee, on kysymys, joka ei enää kiinnosta suomalaisia ja se tuleekin tätä menoa johtamaan keski-eurooppalaiseen tuontiruokaan.

Valittakaa taas jälkikäteen, kuten aina.

Suomella menisi paljon paremmin, mikali maataloustuotantotukirahat investoidaan tuottavasti ja lopetetaan tuet.

Kerrohan nyt sitten että kuinka paljon ihmisiä Suomessa työllistyy elintarviketuotannossa Ja maatalous- ja  sekä metsäkonetuotannossa?

Quote from: hiljainen tukija on 08.01.2010, 22:41:12

Quote from: Julkkikset on 08.01.2010, 22:28:49

Quote from: mamustna on 05.01.2010, 13:22:08
Millä Suomi elää tulevaisuudessa? Erittäin hyvä kysymys. Maanviljelijöiden suoranainen alasajo on ollut viime vuosikymmeninä sen verran tehokasta toimintaa, ettei suomalaisesta ruoasta taida olla oman maan väestöä tulevaisuudessa ruokkimaan.

Vuosikymmenet on Suomi voinut syödä kotimaista ruokaa, sillä ihmiset ovat välittäneet kotimaisesta maanviljelystä. Mistä ruoka tulee, on kysymys, joka ei enää kiinnosta suomalaisia ja se tuleekin tätä menoa johtamaan keski-eurooppalaiseen tuontiruokaan.

Valittakaa taas jälkikäteen, kuten aina.

Suomella menisi paljon paremmin, mikali maataloustuotantotukirahat investoidaan tuottavasti ja lopetetaan tuet.

Kerrohan nyt sitten että kuinka paljon ihmisiä Suomessa työllistyy elintarviketuotannossa Ja maatalous- ja  sekä metsäkonetuotannossa?

Maatalous on maataloutta ja metsäkonetuotanto on konepajateollisuutta, joka pärjää omillaan ilman massiivisia tukia veronmaksajilta. Maatalous taas ei pärjää.

Eli menee näköjään puurot ja vellit sekaisin.

Quote from: Onnensoturi on 08.01.2010, 22:52:29

Quote from: hiljainen tukija on 08.01.2010, 22:41:12
Kerrohan nyt sitten että kuinka paljon ihmisiä Suomessa työllistyy elintarviketuotannossa Ja maatalous- ja  sekä metsäkonetuotannossa?

Maatalous on maataloutta ja metsäkonetuotanto on konepajateollisuutta, joka pärjää omillaan ilman massiivisia tukia veronmaksajilta. Maatalous taas ei pärjää.

Eli menee näköjään puurot ja vellit sekaisin.

Mietippä kuinka paljon maatalous alana työllistää konepajateollisuudessa, logistiikan alalla, kaupan alalla, maatalouden palkkatyöläisiä ym....

Quote from: Julkkikset on 08.01.2010, 22:28:49

Quote from: mamustna on 05.01.2010, 13:22:08
Millä Suomi elää tulevaisuudessa? Erittäin hyvä kysymys. Maanviljelijöiden suoranainen alasajo on ollut viime vuosikymmeninä sen verran tehokasta toimintaa, ettei suomalaisesta ruoasta taida olla oman maan väestöä tulevaisuudessa ruokkimaan.

Vuosikymmenet on Suomi voinut syödä kotimaista ruokaa, sillä ihmiset ovat välittäneet kotimaisesta maanviljelystä. Mistä ruoka tulee, on kysymys, joka ei enää kiinnosta suomalaisia ja se tuleekin tätä menoa johtamaan keski-eurooppalaiseen tuontiruokaan.

Valittakaa taas jälkikäteen, kuten aina.

Suomella menisi paljon paremmin, mikali maataloustuotantotukirahat investoidaan tuottavasti ja lopetetaan tuet.

Ja tämä hyödyttäisi ketä? Jotain kaupunkilaista? En pistäs ite tikkua ristiin että jollain helsinkiläisellä olis asiat paremmin.

Quote from: Julkkikset on 10.01.2010, 02:25:33
Mieti paljon elektroniikka- ja paperiteollisuus tyollistaa ilman merkittavia tukia.

Viime vuosien uutisvirtaa seuranneena sanoisin, että "työllisti." Tosin jonkinlaista suhmurointia minkä tahansa isomman teollisuushankkeen sijoittumisen takana on aina ollut, eli kyllä "piilosubventioitakin" jaetaan.

Quote from: HaH on 09.12.2009, 14:32:23
Mutta ei. Ollaan mielummin moderneja juurettomia köyhiä, kuin vanhahtavia juurtuneita vauraita.

Suomessa todellinen teollistuminen tapahtui varsin myöhään, eikä näitä vanhoja edes voi olla paljoa. Wanhan ja arvokkaan brändin keksiminen tuosta vain on vain noloa fuskaamista.

Itse näen tällaiset yritykset merkittävässä osassa tulevaisuuden Suomessa:
http://www.nikari.fi/

Quote from: Onnensoturi on 08.01.2010, 22:52:29

Quote from: hiljainen tukija on 08.01.2010, 22:41:12

Quote from: Julkkikset on 08.01.2010, 22:28:49

Quote from: mamustna on 05.01.2010, 13:22:08
Millä Suomi elää tulevaisuudessa? Erittäin hyvä kysymys. Maanviljelijöiden suoranainen alasajo on ollut viime vuosikymmeninä sen verran tehokasta toimintaa, ettei suomalaisesta ruoasta taida olla oman maan väestöä tulevaisuudessa ruokkimaan.
Vuosikymmenet on Suomi voinut syödä kotimaista ruokaa, sillä ihmiset ovat välittäneet kotimaisesta maanviljelystä. Mistä ruoka tulee, on kysymys, joka ei enää kiinnosta suomalaisia ja se tuleekin tätä menoa johtamaan keski-eurooppalaiseen tuontiruokaan.
Valittakaa taas jälkikäteen, kuten aina.

Suomella menisi paljon paremmin, mikali maataloustuotantotukirahat investoidaan tuottavasti ja lopetetaan tuet.

Kerrohan nyt sitten että kuinka paljon ihmisiä Suomessa työllistyy elintarviketuotannossa Ja maatalous- ja  sekä metsäkonetuotannossa?

Maatalous on maataloutta ja metsäkonetuotanto on konepajateollisuutta, joka pärjää omillaan ilman massiivisia tukia veronmaksajilta. Maatalous taas ei pärjää.
Eli menee näköjään puurot ja vellit sekaisin.
[/qunote]


Niin, et ehkä ole tullut ajatelleeksi että metsäkonetuotanto perustuu maatalouskonetuotantoon.  
 Mutta jos et todellakaan tiedä noita kysymiäni lukuja, niin antaa olla.

Quote from: hiljainen tukija on 10.01.2010, 11:09:02
Niin, et ehkä ole tullut ajatelleeksi että metsäkonetuotanto perustuu maatalouskonetuotantoon.  
 Mutta jos et todellakaan tiedä noita kysymiäni lukuja, niin antaa olla.

Mitenkäs metsäkone ja maatalouskonetuotanto voivat perustua toisiinsa?

Quote from: metsämies on 10.01.2010, 12:14:35

Quote from: hiljainen tukija on 10.01.2010, 11:09:02
Niin, et ehkä ole tullut ajatelleeksi että metsäkonetuotanto perustuu maatalouskonetuotantoon. 
  Mutta jos et todellakaan tiedä noita kysymiäni lukuja, niin antaa olla.

Mitenkäs metsäkone ja maatalouskonetuotanto voivat perustua toisiinsa?

Perustuvat pitkälti samanlaiselle osaamiselle ja tekniikalle. Esim. kotimainen Sampo-Rosenlew (http://www.sampo-rosenlew.fi/fi/etusivu.html) valmistaa leikkuupuimureita ja metsäharvestereita.

Quote from: metsämies on 10.01.2010, 12:14:35

Quote from: hiljainen tukija on 10.01.2010, 11:09:02
Niin, et ehkä ole tullut ajatelleeksi että metsäkonetuotanto perustuu maatalouskonetuotantoon.  
 Mutta jos et todellakaan tiedä noita kysymiäni lukuja, niin antaa olla.

Mitenkäs metsäkone ja maatalouskonetuotanto voivat perustua toisiinsa?

Niin, eivät ne perustu toisiinsa, vaan ovat sidoksissa ainoastaan toiseen suuntaan: metsäkoneteollisuus perustuu maatalouskonetuotantoon.
Tiedät varmaan, että moottorisahoja ei Suomessa tehdä.
 Sensijaan metsänkorjuukoneita tehdään. Miksikö? Niitä tehdään siksi että puunkorjuun koneellistuessa oli, ja on yhä maatalouskonetuotantoa jonka komponentteja varsinkin historian alkuvaiheessakäytettiin/käytetään yhä edelleen metsäkoeden osina/osakokonaisuuksina.
Maataloustuotanon loputtua Suomesta, loppuu myös maatalouskonetuotanto Suomessa. Maatalouskoneiden tuotannon loputtua Suomessa, pienen viiveen jälkeen loppuu myös metsäkonetuotanto Suomessa. Globalisaatio etenee tällä tavoin, halusi sitä tai ei.

Quote from: Julkkikset on 12.01.2010, 13:14:54

Quote from: Jari Leino on 10.01.2010, 13:19:27
Kyseessä on arvovalinta.

Arvovalinnoille pitäisi löytää maksaja ja se maksaja ei ole halukas maksamaan noita arvoja. Samalla tavalla kuin aika moni täällä ei ole halukas maksamaan elintasopakolaisten hyysäämistä, vaikka sekin on "arvovalinta".

Sinun arvoihisi ilmeisesti kuuluu, että mieluummin työnnetään rahat ulkomaille kuin käytetään se raha kotimaassa. Sekö on sitä verorahojen tehokasta käyttöä? Julkisissa hankinnoissa ei enää nykyään saa noin vain valita kotimaista toimittajaa, eli tukemisesta ei ole voinut ollut kyse. Laatu sen sijaan voi olla valintaperuste hinnan ohella, eikä sekään halvaksi tule, jos pitää julkiseen tilaan tilata uudet kalusteet joka vuosi, kun kiinalainen ei vain osaa.

Suurin osa Nikarin asiakkaista ei ole julkisia varoja käyttäviä tahoja. Sivuilla on mainittuna vain muutama isompi kokonaisuus ja ne vähemmän yllättävästi eivät ole yksityisten ihmisten keittiöitä, vaan julkisia tiloja. Vai luuletko saavasi keittiösi tuonne galleriaan, jos käyt ostamassa Nikarin ruokailuryhmän?

Nämä muuten ovat juuri sitä "luksus"-tuotantoa, jota tuolla aiemmin peräänkuulutit, eli vähän samaa luokkaa kuin ne risteilijät. Sillä erolla tosin, että Nikari tekee jatkuvasti tavaraa, kun taas laivatilauksia ei ole Suomeen tullut yhtään viimeiseen kahteen vuoteen.

Suomi ei elä tulevaisuudessa ainakaan tilailemalla kaikkea mahdollista ulkomailta.

Jos minulta arvovalintoja kysyttäisiin, tunkisin taloutta kuormittavan haitallisen kuonan H.Nevadaan, julkisen sektorin tervehdyttämisestä vallinnee konsensus.
Menisin Herra Mäntylältä kysymään nöyrästi, löytyisikö riskille pojanroikaleelleni töitä Suomalaisen käsityöperinteen vaalimiseksi!
Timo

Ihmettelen suuresti nimimerkin Julkkikset näkemyksiä arvovalinnoista, sillä hän on itsekin, varsin ylpeänä, forumilla ilmoittanut olevansa loinen. Asioiden todenperäisyys ei tietenkään riipu asioiden esittäjästä itsestään, mutta nyt kun kerran arvomaailmassa liikutaan.


Jokainen voi käyttää omat rahansa miten haluaa, mutta julkisissa hankinnoissa on syytä hankkia muuta kuin kallista suomalaista. Jos suomalainen pystyy tarjoamaan kilpailukykyiseen hintaan niin VAIN SILLOIN se on ok.


....unohtaen sen tärkeän seikan, että esim. terveydenhuollossa EI KOSKAA voi olla kyse siitä, että vajavaisen kielitaidon omaava henkilö tekee epäpätevyyttään ja ja kielitaidottomuuttaan vääriä diagnooseja tai tuo esiin oman kulttuuriperimänsä negatiivista asenneilmastoa työkentälleen!
Tässä yksi esimerkki, ainokaistaan varjellessa on ollut pakko ottaa vastaan. Här ifrån tvättas, Eerovainaa tapasi sanoa!
Timo

Quote from: Julkkikset on 14.01.2010, 00:06:53
En ole koskaan ilmoittanut olevani loinen. Mistä sait sellaista päähäsi? Elän täysin omillani. Etkö parjää totuuksilla kun pitää valheita levitellä?

Olet ilmoittanut ettet asu Suomessa etkä maksa veroa tänne. Etkä haluakaan. Ymmärtääkseni teet kuitenkin bisnestä suomalaisten parissa. Toisin sanoen pumppaat rahaa kotimaasta ja kaadat sen ulkomaille. Sitä taustaa vastaan on hämmästyttävää, että kannat niin suurta huolta suomalaisten verovaroista. Moitit, että tässä yhteiskunnassa tuetaan kalliilla verorahalla mm. omaa ruoantuotantoa, puusepäntaitoja ja lääkintähuoltoa. Eli suomalaista elämää.

Voit korjata jos olen väärässä, sillä en tietenkään halua levitellä mitään valheita.

Mitä tulee pärjäämiseen, niin tarkoitukseni ei ole flamettaa sinua vastaan ja käyttää siihen kaikkea mitä käteen sattuu. Tapauksessasi vaan tulee väistämättä mieleen, että loiseutta on monenlaista. En olisi puuttunut tähän, ellet olisi itse koko ajan syyttämässä niitä ja näitä loisiksi.

Quote from: Julkkikset on 14.01.2010, 13:15:42
Sulla menee käsitteet pahasti sekaisin. On täysin eri asia tulla toimeen omillaan, kuin elää muiden rahoilla. Se että ei asu jossain tietyssä maassa ei tee kenestäkään loista. Logiikallasi jokainen Suomeen kauppaa käyvä liikemies olisi loinen ja sitä en pidä kovin loogisena. Jokainen vastaa tietenkin sen maan verojen maksusta missä asuu.

Saatat olla oikeassa. Tai sitten loisella ei ole yksiselitteistä määritelmää. Keskeisin virheeni oli asemoida sinut suomalaiseksi ja olettaa, että puhut siitä miten oman maasi asiat tulisi hoitaa.

Ellen väärin muista, olet ilmoittanut ettet maksa etkä halua maksaa veroja juuri Suomeen. Lisäksi kriisiajan toimiin (kuten maanpuolustus) viitaten olet todennut, ettet harrasta talkootyötä. Näin ollen ei ole nähtävissä mitään tapaa millä hyödytät tätä yhteiskuntaa; kiistatta hyödytät jotain muuta. Silloin kansallisiin asioihin liittyvässä arvokeskustelussa sinut on asemoitava joko kotoperäiseksi loiseksi tai ulkoperäiseksi ei-loiseksi. Esim. juuri ulkomainen liikemies on hyvä analogia; se ei halvenna sitä tosiseikkaa että teet työtä elääksesi.

Sinun logiikallasi myöskään laittomuuksista toimeentulonsa saavia ei voi nimittää loisiksi, kunhan tienaavat itse rahansa. Haluan korostaa, etten tietenkään rinnasta sinua sellaisiin.

Mitä talouteen tulee, niin jaan kanssasi huolen. En vaan ymmärrä miten kaikkea kotimaan tuotantoa ulosliputtamalla Suomi pärjäisi sen paremmin. Nyt on jo elintarviketuotanto, puusepäntyö ja terveydenhoito ulosliputuslistallasi. Et kai vain ajattele että itse edustamallasi alalla pidetään reilun viiden miljoonan väki leivän syrjässä?

Quote from: Julkkikset on 14.01.2010, 14:24:12
Tässä on sinulle erittäin hyvä artikkeli kotikaupunkisi lehdestä:

http://www.ts.fi/mielipiteet/?ts=1,3:1009:0:0,4:8:0:0:0;4:9:0:1:2006-05-19;4:139:0:0:0;4:140:0:0:0;6:1:0:0:0,104:9:379591,1:0:0:0:0:0

Kiitos, hyvä artikkeli. Tuo on kieltämättä erittäin suuri ongelma.

Siihen liittyy myös viime aikoina yleistynyt menettely, jossa valtion palveluksessa lain määräämänä toiminut ja virkatehtävissään loukkaantunut jätetään valtion taholta yksipuolisesti hoitamatta. On aika kohtuutonta että palomies, poliisi tai sotilas saa maksaa hoitonsa itse, muttei voi kieltäytyä riskialttiista tehtävistä.

Quote from: Julkkikset on 14.01.2010, 14:22:40
En ole liputtamassa mitään ulos. Haluisin vain yhteiskunnan toimivan mahdollisimman tehokkaasti ilman tukia, koska vain sillä tavalla Suomi pärjää kansainvälisessä kilpailussa. Kaikki tuethan maksatetaan terveiden suomalaisten yritysten työntekijöillä. Se on heiltä ja heidän tuottavilta investoinneltaan pois. Jos he saisivat sijoittaa rahansa tuottavasti ja tehokkaasti, niin Suomella menisi paljon paremmin. Nyt heidän työnsä tulokset tuhlataan suurelta osin tuottamattomiin investointeihin ja heikosti kilpailutettuihin ja johdettuihin palvelukokonaisuuksiin. Hyvänä malliesimerkkinä toimii pakolaiskustannukset, joidenka todellisia kustannuksia ei edes uskalleta julkaista Suomen kansalle.

No sittenhän näiltä tuetuilta, huonosti tuottavilta aloilta työttömiksi jääneille joudutaan maksamaan sosiaaliturvan kautta rahaa ja he eivät tee edes mitään vähänkään hyödyllistä, raapivat persettä korkeintaan?

Quote from: metsämies on 14.01.2010, 16:11:01
No sittenhän näiltä tuetuilta, huonosti tuottavilta aloilta työttömiksi jääneille joudutaan maksamaan sosiaaliturvan kautta rahaa ja he eivät tee edes mitään vähänkään hyödyllistä, raapivat persettä korkeintaan?

Niin. Kenties vapaata liberaalia markkinataloutta kannattava ihminen voisi sanoa tuohon, että myös sosiaaliturva, eli toimettomuuden subventio, pitäisi poistaa.

Onko sosiaaliturva todella niin iso kultainen lehmä Suomessa tietyissä piireissä, ettei voida nähdä sitä, että kirkkaasti suurin osa ihmiskunnasta ei nauti sellaisesta?

Quote from: Jari Leino on 14.01.2010, 16:45:34
Minä haluan, että minun verorahojani käytetään ensisijaisesti kotimaisten tuotteiden ostamiseen julkisissa hankinnoissa. Kilpailutus on ok, mutta pisteytyksessä pitää olla mukana vahva "suosi suomalaista" -elementti.

Quote from: Julkkikset on 14.01.2010, 16:48:25

Quote from: Jari Leino on 14.01.2010, 16:45:34

Sä et nyt ymmärrä oikein sitä, ettei yksi pieni maa voi olla omavarainen.

Sanoisin, että molemmilla on pointtia. Suomen kokoinen maa ja varsinkin tällä leveysasteella ei tosiaan voi olla omavarainen. Etelä-Amerikassa kokeiltiin import substitution -mallia, ja se johti aivan älyttömään tehottomuuteen, kun tilaukset meni hyvä veli -periaatteella. Toisaalta niin kauan kuin maailmassa on (varsinkin suuria) maita, jotka suosivat kotimaista, pelkkään kv. kaupan luomaan taloudelliseen tehokkuuteen luottaminen on naiivia, koska sen toteutuminen edellyttää, että kaikki maat pidättäytyvät protektionismista ja että mikään maa ei vedä välistä. Joku välimuoto lienee paikallaan, niin kuin yleensä taloudessa ja politiikassa.

Quote from: Julkkikset on 14.01.2010, 16:32:23
Esimerkiksi autioituvalla maaseudulla on paljon hylättyjä asuntoja, joissa voi asua edullisesti. Niihin muuttaville voi antaa kuponkeja, joita vastaan saa elämiseen tarvittavat hyödykkeet ostettua. Kuitenkaan kupongit eivät kävisi alkoholin, tupakan, huumeiden yms. turhuuksien ostamiseen.

Et voi olla tosissasi. Kun Turun telakalta jää satoja kerralla työttämäksi ja Postin lajittelukeskuksestakin sata, niin kaikki kärrätään maaseudulle. Kuka muuttaa heidän asuntoihinsa? Entä jos on asuntolainaa, pitääkö myydä asunto pois niiltä osin kuin omistaa? Kenelle? Tänään Turun Sanomissa ounasteltiin että 20 % turkulaisista saattaa olla ennen pitkää työttömänä. Koko tämä sakki maaseudulle? Laitetaanko lapset laitoksiin, vaan seuraavatko he perässä maaseudulle kyyditettäviksi johonkin uuteen kouluun? Saavatko hekin kuponkeja jostain? Kuka käsittelee ja millä rahoituksella tämän jumalattoman muutto- ja kuponkirumban? Tuskin kukaan verorahotteinen tuottamaton byrokraatti kuitenkaan?

Ihan oikeasti, alan kyllä epäillä tolkkuasi.

Valitettavasti leipä on tehtävä, jos halutaan syödä. Ei Turussakaan sellainen peli vetele, että elellään mukavasti valtion "muualta" järjestämillä tulonsiirroilla.

Voi olla, että seuraavina vuosina suomalaiset saavat oppia karvaasti miten paljon helpompi ns. "hyvinvointiyhteiskunta" on menettää, kuin rakentaa. Palveluille, elinkeinotuille ja tulonsiirroille ei riitä maksajia, vaikka kuinka Pekkaroitaisiin ja vaadittaisiin 150 % veroastetta rikkaille.

Quote from: Lasisti on 15.01.2010, 15:11:49
Valitettavasti leipä on tehtävä, jos halutaan syödä. Ei Turussakaan sellainen peli vetele, että elellään mukavasti valtion "muualta" järjestämillä tulonsiirroilla.

Voi olla, että seuraavina vuosina suomalaiset saavat oppia karvaasti miten paljon helpompi ns. "hyvinvointiyhteiskunta" on menettää, kuin rakentaa. Palveluille, elinkeinotuille ja tulonsiirroille ei riitä maksajia, vaikka kuinka Pekkaroitaisiin ja vaadittaisiin 150 % veroastetta rikkaille.

Niin se on,realismi iskee hyvinkin pian vasten kasvoja eikä siinä auta silloin
minkään valtakunnan jumpittelut ja marinat.
On alettava ihan oikeasti tekemään.

Tätä keskustelua on ilmeisen turhaa jatkaa kauaa, mutta lienen yhden tarkennuksen velkaa. Kaikkien elintärkeiden järjestelmien lakkauttaminen edellyttää jonkinlaista korvaavaa järjestelmää. Nimimerkin Julkkikset esittämä järjestelmä on käsittämättömän monimutkainen vaadittavine virkakoneistoineen, ja maksaa helposti yhtä lailla lisääntyneenä säätämisenä tai vaihtoehtoisesti syrjäytymisenä.

Enkä minä tarkoittanut että lapsille rahaa pitäisi antaa. Mutta ne autioituvat kunnat joiden vastuulle tulee kaupungeista massoittain työttömiä, saattavat haluta rahaa järjestämästään koulutuksesta, lääkintähuollosta ja mm. lapsien koulukuljetuksista vähemmän autioituneisiin taajamiin. Toisaalta kaupungeissahan on sitten tyhjää, niin saadaan mahdollisesti maaseudun omat työttömät asutettua sinne. Lisäksi yhteiskunnan tuen lopettaminen ei pääty ainakaan lyhyellä aikavälillä täystyöllisyyteen vaan täyskaaokseen.

Tämä ei ole vastalause sosiaalivaltion puolesta liberaalia valtiota vastaan, mutta näin yksinkertaisia hyviä ratkaisuja (kaikki pois köyhiltä, väestönsiirrot, jne.) ei ole monimutkaisiin ongelmiin.

Muutenkin tuo käsitys työttömyydestä laiskuudenosoituksena on kestämätön. Ei meillä lakkaa työt tehtaissa siksi, ettei jengi vaivaudu sorvin ääreen. Vastuu jakautuu valtiolle ja verottajalle, osalle suurta sosiaalisektoria ja osalle omistavaa väestönosaa. Osittain ehkä myös ammattiliitoille.

Mutta jos haluaa soimata laiskaksi koko ikänsä duunia painanutta perheellistä, jonka työpaikka on myyty ulkomaille, niin turvallisintahan se on tehdä netissä.

Quote from: Julkkikset on 14.01.2010, 01:50:04
Joo suositaan suomalaisia tappajahoitajia ja hoitovirhelääkäreitä. Mitä nyt tehdään 8000 hoitovirheilmoitusta vuodessa pienessä maassa ja lähellekään kaikki eivät edes vaivaudu ilmoittamaan hoitovirheestään.

Mätähaavasta pursuvan visvan kaltainen, kontekstistaan irroitettu heitto.
Voi arroganssin ylistystä ja mokuviritteistä löyhkää....
Timo

Eräs tuttu kertoi Japanin sanoneen, että jos heillä olisi yhtäpaljon vettä kuin Suomella, he muuttaisivat sen rahaksi. Tämä jo 1980-luvulla, kuinka?

Quote from: tommppa on 16.01.2010, 12:33:46
Eräs tuttu kertoi Japanin sanoneen, että jos heillä olisi yhtäpaljon vettä kuin Suomella, he muuttaisivat sen rahaksi. Tämä jo 1980-luvulla, kuinka?

 Tarkoitatko että Päijännetunnelin alkupäähän laitettaisiin vesimittari pyörimään ja tunnelin vettä käyttävät pääkaupunkiseutulaiset saisivat laskun vedestään, se mikä kuuluu...

Jaa,a.. ei hajuakaan mitä ovat tarkoittaneet.

olen päinvastaista mieltä kuin tämä "julkkikset", mutta olisi ihan mielenkiintoista lukea senkin tekstit. onko mies hävittänyt ne tahallaan vai onko mun koneessa jotain vikaa?  ;)

Quote from: Julkkikset on 26.01.2010, 15:12:00

Quote from: EL SID on 26.01.2010, 12:47:04
olen päinvastaista mieltä kuin tämä "julkkikset", mutta olisi ihan mielenkiintoista lukea senkin tekstit. onko mies hävittänyt ne tahallaan vai onko mun koneessa jotain vikaa?  ;)

Ole ihan rauhassa vain. Suomen nykyiset ja pahenevat talousongelmat eivät onneksi koske niitä, jotka eivät maksa Suomeen veroja. Siinähän on sullekin pähkinää purtavaksi.

pahenevat talousongelmat?  ???

itseasiassa suomi joutuu kantamaan vastuun jopa viron työttömyydestä (oliko työttömäksi ilmoittautuneita nyt yli 14% virolaisista), sillä osa valtion, suomen talouden elvyttämiseen tarkoitetuista veroeuroista, (siis kotitalousvähennyksestä) on mennyt virolaisille "yrittäjille". No ilman sitä Viron, jossa verotus on suomea alhaisempi, sosiaalimenot pienemmät ja työmarkkinat joustavammat, virallinen työttömyys saattaisi olla yli 15%....

Eli turha tuollaisen kerjäläisen on tulla tänne marisemaan. Minä laittaisin mielelläni lait ja asetukset siten, että suomalainen elvytys koskisi vain suomalaisia, mutta....

Quote from: EL SID on 29.01.2010, 12:04:54
Eli turha tuollaisen kerjäläisen on tulla tänne marisemaan. Minä laittaisin mielelläni lait ja asetukset siten, että suomalainen elvytys koskisi vain suomalaisia, mutta....

Ylläpidolle tiedoksi, että tunnukseni voi nyt poistaa täältä. Poistin valmiiksi kirjoittamani viestit (n. 500), jotta ei jää turhaan arkistoitumaan. Huomasin että osa kirjoittajista saa nimitellä täällä hyvinkin vapaasti muita ylläpidon luvalla.

EL SIDille tiedoksi, ettei minun tarvitse koskaan elämässäni kerjätä yhtään mitään. Voit olla täysin huoleti siitä asiasta. Tämä aika tällä forumilla oli hyvin valaiseva minulle. Kertoi paljonko suomalaisiin kannattaa kansana panostaa. Pitäkää tunkkinne. ;D

Julkkikset siis poistuu areenalta.

Quote from: Julkkikset.fi on 02.02.2010, 21:34:52

Quote from: EL SID on 29.01.2010, 12:04:54
Eli turha tuollaisen kerjäläisen on tulla tänne marisemaan. Minä laittaisin mielelläni lait ja asetukset siten, että suomalainen elvytys koskisi vain suomalaisia, mutta....

Ylläpidolle tiedoksi, että tunnukseni voi nyt poistaa täältä. Poistin valmiiksi kirjoittamani viestit (n. 500), jotta ei jää turhaan arkistoitumaan. Huomasin että osa kirjoittajista saa nimitellä täällä hyvinkin vapaasti muita ylläpidon luvalla.

EL SIDille tiedoksi, ettei minun tarvitse koskaan elämässäni kerjätä yhtään mitään. Voit olla täysin huoleti siitä asiasta. Tämä aika tällä forumilla oli hyvin valaiseva minulle. Kertoi paljonko suomalaisiin kannattaa kansana panostaa. Pitäkää tunkkinne. ;D

Ihme häiskä: Ilmoittaa, ettei maksa suomeen veroja, koska ei ole halukas kustantamaan tukia ja sosiaaliturvaa, ja kun narsistinen minäminä-ajattelu ei tuokaan käsien taputuksia, vaan lähinnä siitä "mainitaan", ottaa nokkiinsa.

"suuttuu" nimittelystä, vaikka itse kertoo, allekirjoituksessaan, pitävänsä meitä sianlihan syöjiä rumina.

ja edelleenkin, jos et kerran ole maksamassa suomessa veroja, vaan luikkinut niitä karkuun ulkomaille, niin mitä olet täällä "panostanut"?  ???

Quote from: Jari Leino on 16.02.2010, 21:43:53
Eläkepommi on peruutettu! "Vaikuttajaryhmä" on todennut, että eläkepommissa on laskuvirhe. Tulevaisuudessa Suomi elää tuottamalla palveluja eläkeläisille!!1

Kyseessä on siis kolumnisti ja asiantuntija Jukka Relander. Muut vaikuttajaryhmän jäsenet ovat varatuomari Eira Palin, Vanhus- ja lähimmäispalveluliiton puheenjohtaja Vappu Taipale ja akatemiatutkija Mika Pantzar. Kylläpäs olo nyt helpottui.

Luit ajatukseni! Luin saman jutun otsikon uteliaana, että kas, onko joku ekonomisti tehnyt uusia laskuja aiheesta. Mutta siellä muutettiinkin vain sanoilla maailmaa uusiksi. Totta kai eläkepommi katoaa, kun toistetaan vain riittävän monta kertaa, että

eläkepommi on peruutettu
eläkepommi on peruutettu
.
.
.

Quote from: Femakko on 16.02.2010, 22:08:03

Quote from: Jari Leino on 16.02.2010, 21:43:53
Eläkepommi on peruutettu! "Vaikuttajaryhmä" on todennut, että eläkepommissa on laskuvirhe. Tulevaisuudessa Suomi elää tuottamalla palveluja eläkeläisille!!1

Kyseessä on siis kolumnisti ja asiantuntija Jukka Relander. Muut vaikuttajaryhmän jäsenet ovat varatuomari Eira Palin, Vanhus- ja lähimmäispalveluliiton puheenjohtaja Vappu Taipale ja akatemiatutkija Mika Pantzar. Kylläpäs olo nyt helpottui.

Luit ajatukseni! Luin saman jutun otsikon uteliaana, että kas, onko joku ekonomisti tehnyt uusia laskuja aiheesta. Mutta siellä muutettiinkin vain sanoilla maailmaa uusiksi. Totta kai eläkepommi katoaa, kun toistetaan vain riittävän monta kertaa, että

eläkepommi on peruutettu
eläkepommi on peruutettu
.
.
.

rikkaus ja voimavara
rikkaus ja voimavara
rikkaus ja voimavara

Noin. Väittely, jota ei ollut, voitettu yhdellä toistolla. Pistä paremmaksi. Rikkaudella ja voimavaralla on hesari, mitä sinulla on?

P.S. Sitten kun eläkeläiset ehtyvät, voidaan ruveta tuottamaan lisää palveluja maahanmuuttajille. Lama torjuttu.

Quote from: MW on 16.02.2010, 22:39:10
rikkaus ja voimavara
rikkaus ja voimavara
rikkaus ja voimavara

Noin. Väittely, jota ei ollut, voitettu yhdellä toistolla. Pistä paremmaksi. Rikkaudella ja voimavaralla on hesari, mitä sinulla on?

P.S. Sitten kun eläkeläiset ehtyvät, voidaan ruveta tuottamaan lisää palveluja maahanmuuttajille. Lama torjuttu.

Tässä alkuperäisestä lehdistötiedotteesta:

QuoteVanhat ihmiset on opittava näkemään voimavarana, he ovat tulevaisuuden merkittävä täydentävä työvoima. Monella työpaikalla ja yhteisössä he voivat olla henkisiä isovanhempia, joiden tiedollinen ja sosiaalinen pääoma sekä verkostot tulee nähdä arvokkaina.

Lehtijutuissa ei suoraan sanottu, kenen valtuuttama tämä arvovaltainen vaikuttajaryhmä oli. No, lääkefirma Leiraksen (http://leiras.fi/ajankohtaista/tiedotteet-2010/leiraksen-kokoama-vaikuttajaryhma-lisaa-joustoa-ty), joka haluaa profiloitua vastuullisena (http://leiras.fi/ajankohtaista/tiedotteet-2010/leiraksen-vastuullisuustyo-kohdentuu-vanhusten-yks) yrityksenä.

Sitten taottiin eurot markoiksi...


http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2010/02/17/kaatuuko-euroalueen-pyramiditalous/20102393/12

En ole seurannut keskustelua alusta asti. Mutta onko härmän uraanivarat mainittu jo?
Siis nämä joita ei saa louhia. Uutisissa mainittiin että vähäpätöinen Niger on uraaninin louhinnan kärkinimiä. Meikäläisen arvio on että täkäläisessä kallioperässä on appatirallaa tuhat kertaa enemmän uraania kuin siellä. Ja he siis johtavat?! Reserveistä puhuttaessa Aussit ovat ylivoimaisia ykkösiä tällä saralla. Mutta, mutta. Sweduilla oli malminsa, norskeilla öljynsä. Meilläpä on uraania! Happy Days  ;D   

Ay-liitto yllättää positiivisesti: ainaisen valittamisen sijasta mietitään, millä tulevaisuudessa voitaisiin elää. Toimihenkilöunionin lehdessä on parikin juttua aiheesta: http://www.digipaper.fi/pro/39637/. Sivuilla 6-9 Technopoliksen toimitusjohtaja Keith Silverang kaipaa lisää myynnin ammattilaisia. Sivuilla 16-23 ingressi menee näin:

QuotePaperi- ja sellutehtaita ajetaan alas kuin kyläkouluja. Telakat riutuvat. Miten saadaan Suomi uuteen nousuun?

Ratkaisuiksi ehdotetaan ekoturismia, terveysvaikutteisia elintarvikkeita, bioteknologiaa ja polttokennoja. Ideoiden arvioijina tulevaisuudentutkija Elina Hiltunen ja työ- ja elinkeinoministeriön kansliapäällikkö Erkki Virtanen.

Quote from: Femakko
Ay-liitto yllättää positiivisesti: Ratkaisuiksi ehdotetaan ekoturismia

Femakko on varmaan enemmän perillä siitä mitä tuo pitää sisällään. Pystyynkuolleena syntynyt ajatus. -Yleistyksiä- Ensinnäkään viherpiiperoilla ei ole varaa ekoturisteilla. Toisekseen se on ideologian vastaista. Ne jotka sitä tekevät, eivät tee sitä omilla rahoillaan.

Vai tiedätkö yhtään yli kolmikymppistä paria, joka lähti varta vasten "ekoturistoimaan"? Et? Jaa niin, tää onkin uusi ala. Paljonko laitetaan tuotekehitykseen ja mainontaan? Riittäisikö 10 miljoonaa, joka ei ole mistään poissa, noin aluksi? 

Quote from: qwerty on 18.02.2010, 23:23:31
Uutisissa mainittiin että vähäpätöinen Niger on uraaninin louhinnan kärkinimiä. Meikäläisen arvio on että täkäläisessä kallioperässä on appatirallaa tuhat kertaa enemmän uraania kuin siellä.

Onko tämä siis ihan qwertyn omasta hatusta vedetty arvio? Vai jopa hihasta?

Jos tällä tiedolla on jotain vakuuttavampaa pohjaa, kerro toki lisää.

Quote from: qwerty on 26.02.2010, 13:56:18

Quote from: FemakkoAy-liitto yllättää positiivisesti: Ratkaisuiksi ehdotetaan ekoturismia

Femakko on varmaan enemmän perillä siitä mitä tuo pitää sisällään. Pystyynkuolleena syntynyt ajatus. -Yleistyksiä- Ensinnäkään viherpiiperoilla ei ole varaa ekoturisteilla. Toisekseen se on ideologian vastaista. Ne jotka sitä tekevät, eivät tee sitä omilla rahoillaan.

Lue linkistä koko juttu, jos haluat tietää lisää aiheesta. Listasin vain ehdotetut ideat, en viitsi jutun pituuden viiksi koko juttua näpytellä.

En ottanut kantaa, olivatko ideat hyviä vai huonoja, joskin nyt kun kysyit niin suhtaudun ekoturismiin epäillen. Syy: kriittistä massaa, jolla elinkeino saataisiin kannattavaksi, ei tahdo saada. Noin muuten koko maailman mittakaavassa luulen, että kyllä niitä "eko"turistejakin on: on eski- ja yläluokkaisia ihmisiä, jotka haluavat maksaa mielikuvista. Eivät ne silloin ideologioita tai hiilijalanjälkeä mieti, kun ostetaan mielikuva. Eri asia, onko se kauhean ekologista.

Se ay-liiton positiivinen yllätys oli siis se, että siellä ylipäätään mietitään itse, mistä uusia työpaikkoja voisi tulla eikä vain huudeta valtiota apuun ja haukuta salaperäisiä markkinavoimia (disclaimer: tämä ei tarkoita, että ajattelisin yrityksien toimivan aina moitteettomasti tai edes järkevästi tai lainkuuliaisesti). Tämä jonkinlainen oma-alotteisuus oli kiitettävä alku, olivatpa se ideat ehdottoman toimivia tai ei. Lisäksi jutussa - löytyy edelleenkin linkin kautta - plussaa oli myös se, että oli kysytty kahdelta asiantuntijalta arvioita, olkoonkin, että nämä tuskin saattoivat lytätä toivotontakaan ideaa täysin lyttyyn.

HUOM. Tännekin kannattaa avautua aiheesta.

QuoteKestävästä kasvusta hyvinvointia ja elämänlaatua

Keväällä 2009 valtioneuvoston kansliassa perustetussa Kasvuhankkeessa etsitään keinoja nopeuttaa tuottavuuden kasvua Suomessa 2010-luvulla. Kutsumme Sinut verkkokeskustelun kautta osaksi työryhmäämme ideoimaan ja arvioimaan keinoja, joilla maahamme luodaan kestävää kasvua. Osallistuminen on nimetöntä.

Keskustelun aikana voit esittää omia ajatuksiasi kasvun lähteistä ja arvioida muiden osallistujien esittämiä ideoita. Voit kirjoittaa niin laajasti tai lyhyesti kuin haluat. Vastaathan 31.3. mennessä.

Halutessasi löydät väliraporttimme kotisivultamme www.vnk.fi/kasvuhanke. Verkkokeskustelun kautta voit vaikuttaa ensi elokuussa julkaistavaan loppuraporttiimme.

Kiitokset osallistumisestasi!

Antti Tanskanen
Kasvutyöryhmän puheenjohtaja

https://www.survette.com/23974-18925-890@ntset&isvu42

Millä Suomi elää tulevaisuudessa? Kaurapuurolla.

Suomi tulee pärjäämään tulevaisuudessa teknisten innovaatioiden avulla. Ja tässä yksi esimerkki tulevaisuuden koneesta, nimittäin TYHJÄNTOIMITUSKONE (ja tähän kohtaan Spedemäistä naurua sekä kämmenellä otsaan). Koneet ja laitteethan on käsittääkseni tehty helpottamaan ihmisten toimintaa ja työtä.

Kun helsingin asemallakin katselee rosvonnäköisiä nuoria miehiä, niin heidän tilalle voitaisiin asentaa tyhjäntoimituskone, joka pitää myös kovaa ääntä, nojaa seiniin ja näyttää vaaralliselta. Näin aseman herrat voitaisiin vapauttaa toisiin tehtäviin.

Ulkomaan markkinat kyseiselle koneelle olisivat myös suorastaan valtavat. Jo ruotsin kauppa olisi huomattavaa puhumattakaan saksasta tai ranskasta.

Toinen kone olisi tietenkin minä ei ymmärä kone. Tämä sopisi erilaisiin puhelinvaihteisiin, postipalveluihin ja varsinkin verotoimistoon valitusosastolle.

Kolmas olisi rasistiset rikokset kone käräjäoikeuksiin. Toiminta varma yksipuolisella tuomioleimalla varustettu ja akkuvarmennettu. (Ei lopeta työtä edes sähkökatkon aikana, joita muuten tulevaisuudessa on paljon. Toisaalta tämän koneen tarpeesta en ole aivan varma kun VHM pyrkii pysymään hyvin näkymättämissä ja omissa oloissaan.

Metrossakin on omat pysäkit niin miehille kuin myös naisille. Kelaa ja sossua ei enään ole, tai on ne mutta ilman rahaa.

 

Taas pitää ihmetellä että millä Suomi elää tulevaisuudessa.

a)Tänään juttelin vanhan tutun, teknistä palvelutyötä tekevän miehen (50v) kanssa. Oli kaveri vähän huolissaan kun työt olivat häipyneet Latviaan, ja itsellä työttömyysputki aluillaan. Todettiin että vähän vaikea on kilpailla näillä suomalaisilla eväillä, kun latvialaisen kaverin bruttovuosipalkka on sama, kuin mitä keskiarvo suomalainen kolleega maksaa pelkästään kunnallisveroa.

b) Pääsiäisen tienoolla tuli vierailtua helsinkiläisen kerrostalossa asuvan sukulaisen luona. Kerrostaloasuminen  on kuulemma ollut vuosikausia ihan jees, kunnes ylimpään kerrokseen oli muuttanut tumma pariskunta, joka alkoi jakaa kulttuurivaikutteitaan yökaudet, nupit kaakossa.  Nyttemmin asunto on myynnissä. Miksiköhän?
Samainen kerrostaloasukas kertoi talossaan tehdyn parikin isohkoa remonttia viimeisen kymmenen vuoden aikana.
Ensimmäisen (putkiremontin) oli tehnyt suomalainen työporukka. Se oli onnistunut hyvin, aikataulukin oli pitänyt, ja asukkaat olivat olleet tyytyväisiä.
Toinen myöhemmin tehty remontti oli tehty virolaisvenäläisin voimin. Se ei sitten ihan niin hyvin mennytkään, aikataulu ei pitänyt, työn jälki ei ollut ihan kohdallaan, ja työmaan siisteys ja järjestys ihan jotain muuta kuin mitä se suomalaisen työporukan aikana oli ollut.
   
Tämä on ajan kuva. Työt valuu ulkomaille, ja ulkomaalaisille. Suomalainen kustannustaso on  kestämättömän korkealla. Tuntuu mielipuoliselta, kun meillä muutamat alat yhä vaan kuvittelee, että meillä voidaan aina vaan palkkoja (kustannustasoa) nostaa. Kun pitäisi tehdä päinvastoin.
Meillä ei voi olla pysyvästi kustannustaso kaksi-kolme kertaa korkeampi kuin naapurimaissa. Muuten tänne ei jää muita kuin suljetun sektorin työpaikkoja. Ja niiden avulla ei paljon valtionvelkoja maksella. Joudutaan pikemminkin ottamaan velkaa lisää kunnes konkurssi..

Pahalta näyttää, todella pahalta.

Iltalehden nettisivuilla on Pauli Vahteran uusi blogi, jossa hän käsittelee Suomen tämänhetkistä tilaa talous pääaiheena. Siinä on aika tiiviissä muodossa kaikki se, mikä ainakin minua on jo tovin askarruttanut. Kannattaa lukea. Myös työvoiman tarpeesta Vahteralla on oma käsityksensä.

Quote from: joniq on 07.04.2010, 21:18:15
Iltalehden nettisivuilla on Pauli Vahteran uusi blogi, jossa hän käsittelee Suomen tämänhetkistä tilaa talous pääaiheena. Siinä on aika tiiviissä muodossa kaikki se, mikä ainakin minua on jo tovin askarruttanut. Kannattaa lukea. Myös työvoiman tarpeesta Vahteralla on oma käsityksensä.

http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/04/06/suomen-kansantalous-vuonna-nolla/

Quote from: Teemu Lavikka on 07.04.2010, 21:21:27

Quote from: joniq on 07.04.2010, 21:18:15
Iltalehden nettisivuilla on Pauli Vahteran uusi blogi, jossa hän käsittelee Suomen tämänhetkistä tilaa talous pääaiheena. Siinä on aika tiiviissä muodossa kaikki se, mikä ainakin minua on jo tovin askarruttanut. Kannattaa lukea. Myös työvoiman tarpeesta Vahteralla on oma käsityksensä.

http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/04/06/suomen-kansantalous-vuonna-nolla/

Lukaisin kirjoituksen ja tajuttuani sen, että nousukauden ja nokian aikana Suomi pystyi maksamaan velkaa puolet siitä, mitä nyt otetaan vuodessa, tulin siihen tulokseen, että enää ei mitkän konstit auta. TUleeko sitten superinflaatio, vai mitä..? Maahanmuuttajat ovat pisteenä ii:n päällä tässä kakussa.

Asennekasvatus arvostamaan yrittäjyyttä joka lähtee jo nuoresta ja jatkuu koulussa. Marxismin ja kommunismin sekä yleisen yrittäjävihan kitkeminen.


Verottajan kouran pienentäminen. Ei ole mitään järkeä että erikoislääkäritkin maalaavat talonsa itse vaikka meillä on satoja tuhansia työttömiä.

Jos perusjamppa saa 10 € käteensä tunnista (brutto 13,5 €) niin työnantajalle tämä voi maksaa yli 20-25 € tunti. Lisäksi jos perusjamppa haluaisi ostaa 10 eurollaan yhden tunnin saman alan työtä markkinoilta niin hän joutuisi tekemään itse 5 tuntia töitä. Ei järkeä.

Etujen leikkaaminen tai järkeistäminen. Käteen jäävän osuuden perustöistä pitää olla merkittävästi suurempi kuin mitään tekemättömän edut.

Quote from: headANDshoulders on 17.05.2010, 23:09:22
Asennekasvatus arvostamaan yrittäjyyttä joka lähtee jo nuoresta ja jatkuu koulussa. Marxismin ja kommunismin sekä yleisen yrittäjävihan kitkeminen.

Mikään ei muuten ole omiaan kasvattamaan ihmisiä marxismiin paremmin kuin nykyinen pankkikriisi, joka antaa havainto-opetusta siitä, että elämme järjestelmässä, jossa rahoitusalan riskit on sosialisoitu ja voitot yksityistetty.

Niin kauan kuin "Too big to fail"-periaate toimii, "vapaa markkinatalous" on pelkkä huono vitsi.

Olisi toivottavaa, että Homman lukijat ja kirjoittajat ymmärtäisivät vihdoin ja viimein, että Suomen valtio on konkurssikypsä.
Siunailu Kreikan ongelmien kanssa on antanut poliitikoille aikalisän, jolloin ei tarvitse hetkeen puhua omasta persaukisuudesta.

Valtioiden varallisuutta mitataan vain ja ainoastaan taseella, eli paljonko valtiolla on omaisuutta ja paljonko velkaa.
Tuloslaskelma kertoo, mikä on tulojen ja menojen erotus.
Suomen valtiolla on tänä vuonna menoja 50 miljardia ja tuloja 37 miljardia. Tuloslaskelmassa on noin 25 %:n ero menojen eduksi.

Velkaa Suomen valtiolla on jo nyt 70 miljardia.

Älkää hyvät ihmiset höpiskö enää sanaakaan eteläisen Euroopan persaukisuudesta.
Kreikan valtion omaisuus kattaa kaksin tai kolminkertaisesti valtion velat, Suomen valtio ei pääse omaisuudellaan edes puoleen väliin velasta, ja velka kasvaa joka päivä hallitsemattomasti.

Jos joku ottaa puheeksi bruttokansantuotteen ja sen suhteen julkisen talouden velkaan, niin kerron mielelläni näiden termien merkityksen.

Quote from: headANDshoulders on 17.05.2010, 23:09:22
Asennekasvatus arvostamaan yrittäjyyttä joka lähtee jo nuoresta ja jatkuu koulussa. Marxismin ja kommunismin sekä yleisen yrittäjävihan kitkeminen.

Itseasiassa kasvatus sinänsä olisi tarpeellista. Vaikkapa yrittäjyyteen ja aloitteellisuuteen kannustamisen ohessa lapsi on ohjattava VASTUUSEEN. Pappa betalar -asenteet on kitkettävä. Lapselta JA vanhemmalta.

Jotkut inhoavat ansiosidonnaisten maksamista. Itse sanon, että jos jätkälle tai  muijalle tarjotaan työtä ja hän kieltäytyy siitä tai tahallaan, esim. käyttäytymisellään aiheuttaa tilanteen, ettei työsopimusta tehdä, sitten karenssia kolme kuukautta ilman neuvotteluja. Itse ollut pari kertaa ansiosidonnaisella viimeisen reilun 10 vuoden aikana ja voin sanoa, että yhteiskunnallisen avun karsiminen vain katkeroittaa ihmistä lisää. Eikä sinänsä maan ja ihmisten näivettäminen ideologisilla syillä (esim. höyrähtäneillä liberalismihaaveilla) maata mistään nosta.

Työvoimatoimisto on sinällään aikuisten leikkipaikka, jossa usein kivalla palkalla luullaan tehtävän jotain tärkeää (kuin oikeissa töissä tehtaassa tai vaikkapa kouluissa), mutta ministeriön loputtomat uudet ohjeet, ym. tekevät laitoksesta itse itsensä ympärillä pyörivän ja asiakas, l. työtön jää vain valvonnan ja kyttäämisen kohteeksi, jolla muutenkin on ahdinko. Jos ei työnvälitystä ole ja työllistämisrahat loppu, silloin virkailijat (tuhansia) lomautukselle. Siinä valtio säästäisi. Virat sieltä -ttuun! Onneksi nyt on päätös 4:n tuhannen viran poistamisesta. Minä en kaipaisi koko valvontavirastoa.

Quote from: Volmari on 18.05.2010, 21:29:01
Olisi toivottavaa, että Homman lukijat ja kirjoittajat ymmärtäisivät vihdoin ja viimein, että Suomen valtio on konkurssikypsä. Siunailu Kreikan ongelmien kanssa on antanut poliitikoille aikalisän, jolloin ei tarvitse hetkeen puhua omasta persaukisuudesta.

Aamen.

Nykyisten hallituspuolueiden strategiana näyttää muutenkin olevan, että ongelmiin ei puututa, jotta ei vaaranneta ensi kevään vaaleja. Valitettavasti, esim. tämänpäiväisen puoluegallupin perusteella, tuo strategia näyttää toimivan. Valtiovarainministerin salkkua pitelevä puolue ratsastaa BOB Helsingin kautta vaalivoittoon. Kansa palkitsee "ilmaisen" leivän ja sirkushuvien jakajan, vaikka rahat niihin viedään heidän taskustaan, korkojen kanssa.

En nä itse tässä kyllä ongelmaa. Tämän hetken halpatyöllisyys maissa kun näiden ansiosta elinolot ja talouskasvavat ja sen myötä ihmisten palkatkin. Tämä tulee vääjäämättä johtamaan siihen, että jossain vaiheessa näiden ihmisten palkkataso tulee saavuttamaan meidän palkkatasomme, ja tässä ei ole enää ongelmaa tuottaa asioita kotimaassa.

Quote from: aqsqu on 21.05.2010, 23:18:10
En nä itse tässä kyllä ongelmaa. Tämän hetken halpatyöllisyys maissa kun näiden ansiosta elinolot ja talouskasvavat ja sen myötä ihmisten palkatkin. Tämä tulee vääjäämättä johtamaan siihen, että jossain vaiheessa näiden ihmisten palkkataso tulee saavuttamaan meidän palkkatasomme, ja tässä ei ole enää ongelmaa tuottaa asioita kotimaassa.

Palkat eivät merkittävästi kasva jos ay-liike on heikko (tai täysin kielletty) eivätkä elinolot (mukaan lukien koulutus-, terveys- ja sosiaalipalvelut) lähene eurooppalaista tasoa ilman voimakasta poliittista liikettä joka ajaa tämäntyyppisiä asioita. Merkittävää määrää kehitysmaista kuitenkin hallitaan enemmän tai vähemmän diktatorisesti eikä läheskään kaikissa niistä ole sellaisia poliittisen ja ay-toiminnan vapauksia, joita Pohjoismaissa pidetään itsestäänselvyyksinä.

Nämä asiat eivät tule tapahtumaan itsestään...

Monissa maissa tästä kuitenkin on esimerkkejä, että siellä tapahtuu muutosta, otetaan nyt vaikka kiina joka on merkittävä halpatuotanto maa, ja jonka talous on selvästi kasvanut viime vuosina.

Quote from: aqsqu on 21.05.2010, 23:37:34
Monissa maissa tästä kuitenkin on esimerkkejä, että siellä tapahtuu muutosta, otetaan nyt vaikka kiina joka on merkittävä halpatuotanto maa, ja jonka talous on selvästi kasvanut viime vuosina.

Mitään poliittista muutosta ei siellä ole ainakaan vielä tapahtunut. Kiina on edelleen mitä suurimmassa määrin diktatuuri (mikä on kaikkein tärkein tekijä halpatuotannon taustalla). Siitä saattaa joskus tulla demokratia, mutta tuskin vielä tällä vuosikymmenellä.

Vaikka Kiina on vielä olevinaan täyskommunismi valtio, on se koko ajan siirtymässä länsimaiseen suuntaan. Mutta tosiaan, sitä ei tiedä kuinka kauan näissä muutoksissa voi kestää.

Quote from: aqsqu on 21.05.2010, 23:45:23
Vaikka Kiina on vielä olevinaan täyskommunismi valtio, on se koko ajan siirtymässä länsimaiseen suuntaan. Mutta tosiaan, sitä ei tiedä kuinka kauan näissä muutoksissa voi kestää.

Kiinan kulttuurissa länsimaiset vaikutteet vahvistuvat koko ajan, mutta poliittisesti ei ole vielä tapahtunut minkäänlaista demokratisoitumista. Paineita siihen suuntaan on kansalaisten keskuudessa, mutta diktatuuri on edelleen voimassa eikä hallitsevalla puolueella ole mitään aikeita luopua vallasta.

Lähinnä vallankumousta odotellessa, eivät he Maotaan voi ikuisesti rakastaa

Quote from: Aldaron on 22.05.2010, 00:01:09

Quote from: aqsqu on 21.05.2010, 23:45:23
Vaikka Kiina on vielä olevinaan täyskommunismi valtio, on se koko ajan siirtymässä länsimaiseen suuntaan. Mutta tosiaan, sitä ei tiedä kuinka kauan näissä muutoksissa voi kestää.

Kiinan kulttuurissa länsimaiset vaikutteet vahvistuvat koko ajan, mutta poliittisesti ei ole vielä tapahtunut minkäänlaista demokratisoitumista. Paineita siihen suuntaan on kansalaisten keskuudessa, mutta diktatuuri on edelleen voimassa eikä hallitsevalla puolueella ole mitään aikeita luopua vallasta.

En muista kuulleeni, että siellä olisi mitään laajempaa tahtoa demokratiaan. Yksittäisiä kansalaiskaktivisteja toki on aina, mutta onko heittää jotain tarkempaa tietoa? Olen ollut siinä uskossa, että valtaosa kansansta on nykyään jokseenkin tyytyväisiä kommunistisen puolueen hallintoon, vaikka korruptio ym. ikuisuuskysymykset aina puhuttavat.

Quote from: Aldaron on 22.05.2010, 00:01:09

Quote from: aqsqu on 21.05.2010, 23:45:23
Vaikka Kiina on vielä olevinaan täyskommunismi valtio, on se koko ajan siirtymässä länsimaiseen suuntaan. Mutta tosiaan, sitä ei tiedä kuinka kauan näissä muutoksissa voi kestää.

Kiinan kulttuurissa länsimaiset vaikutteet vahvistuvat koko ajan, mutta poliittisesti ei ole vielä tapahtunut minkäänlaista demokratisoitumista. Paineita siihen suuntaan on kansalaisten keskuudessa, mutta diktatuuri on edelleen voimassa eikä hallitsevalla puolueella ole mitään aikeita luopua vallasta.

Suurin syy neukkukommunismin romahtamiseen oli talouden luhistuminen. Kiinalla ei ole näitä paineita.
Lisäksi Kiinan "kommunismi" on lähinnä kulissia, sillä sen johto, sukulaisineen, on vahvasti mukaan talouselämässä. Kommunismin, "työväenaatteen", varjolla estetään vapaan AY-liikeen toiminta. Virallinen ammattiliitto on osa järjestelmää. Eikö Kiinaa voi pitää varsinaisesti kapitalistisenakaan maana: maan sisäinen kilpailu on aika rajoittunutta, ja maahan tulvilla ulkomaalaisilla yrityksillä on parempi olla kiinalainen partneri, jonka omistajat ovat kytköksissä maan eliittiin. Ilman partneria yritys tulee kohtaamaan ongelmia. Tältä osin Kiinan systeemi on lähempänä fasismia kuin kommunismia tai vapaata kapitalismiakaan.

Quote from: Volmari on 18.05.2010, 21:29:01
Jos joku ottaa puheeksi bruttokansantuotteen ja sen suhteen julkisen talouden velkaan, niin kerron mielelläni näiden termien merkityksen.

Ihmettelen itsekkin usein tuota vertailua BKT vs.valtion velka. Nehän ovat oikeastaan yhtä olennaisia vertailukohteita kuin Nissaneiden esiintyvyys lahden motarilla ja aamupaskan tuoksu.

Valtion vuotuinen bruttokansantuote on kaiken vuoden aikana myydyn tavaran, hyödykkyiden ja palveluiden yhteenlaskettu summa, eikä mikään tulos. Joten sillä ei makseta mitään velkoja.

Eikös se näin ole?

Valtion tulot miinus menot muodostavat tuloksen, jolla sitten voidaan jotain maksaa, jos tulos on plussalla, kuten varmaan ihan lähiaikoina ei ole.

Tätä ilmeisesti tarkoittanet?

Quote from: vainukoira on 23.05.2010, 14:33:52

Quote from: Volmari on 18.05.2010, 21:29:01
Jos joku ottaa puheeksi bruttokansantuotteen ja sen suhteen julkisen talouden velkaan, niin kerron mielelläni näiden termien merkityksen.

Ihmettelen itsekkin usein tuota vertailua BKT vs.valtion velka. Nehän ovat oikeastaan yhtä olennaisia vertailukohteita kuin Nissaneiden esiintyvyys lahden motarilla ja aamupaskan tuoksu.

Valtion vuotuinen bruttokansantuote on kaiken vuoden aikana myydyn tavaran, hyödykkyiden ja palveluiden yhteenlaskettu summa, eikä mikään tulos. Joten sillä ei makseta mitään velkoja.

Eikös se näin ole?

Valtion tulot miinus menot muodostavat tuloksen, jolla sitten voidaan jotain maksaa, jos tulos on plussalla, kuten varmaan ihan lähiaikoina ei ole.

Tätä ilmeisesti tarkoittanet?

BKT ei ole mitään riihikuivaa valuuttaa. Se on pelkkää oletusarvo, jota ihan selvästi käytetään vain kansalaisten jymäyttämiseen. Se on kosminen luku jota käytetään vertailukohteena kun ei uskalleta puhua valtion budjetista ja verorahoista. Ennen yritysten liikevaihto oli se mielenkiintoinen asia vastaavasti. Mutta sijoittajia ei kiinnosta liikevaihto, vaan tulos. Veronmaksajaa ei kiinnosta BKT, vaan se mitä veroilla saadaan aikaiseksi veronmaksajan itsensä hyväksi.

Jos olisi kaksi perakkaista vuotta, jolloin kaikki muu olisi samanlaista paitsi jalkimmaisena vuotena esim autokorjaamoiden kolarikorjauslaskutus olisi  kaksinkertaistunut, joka nostaisi BKT:ta, niin olisiko kansa onnellisempi jalkimmaisena vuonna ?

Quote from: Roope2 on 23.05.2010, 15:04:30
Jos olisi kaksi perakkaista vuotta, jolloin kaikki muu olisi samanlaista paitsi jalkimmaisena vuotena esim autokorjaamoiden kolarikorjauslaskutus olisi  kaksinkertaistunut, joka nostaisi BKT:ta, niin olisiko kansa onnellisempi jalkimmaisena vuonna ?

Samaan BKT:n voidaan lisätä hautajaiskulut ja loukkaantuneiden sairaanhoito, kuntoutus sekä lopullisesti vammautuneiden ylläpito vuosittain elämän loppuun asti. Varsin tuottoisaa kun tapahtuu onnettomuuksia ja katastrofeja.

Quote from: Jouko on 23.05.2010, 14:52:11
Ennen yritysten liikevaihto oli se mielenkiintoinen asia vastaavasti.

Juu tuota liikevaihtoa käytettiin, ja käytetään edelleen. Puhutaan hirmuisesta liikevaihdosta, kun halutaan johtaa keskustelu pois surkeasta tuloksesta. Lisäksi sanaa "liikevaihto" käyttämällä saadaan monet hiljaiseksi, kun eivät ymmärrä mitä se tarkoittaa, eivätkä sitten rupea turhaan kyselemään ettei tyhmäksi luulla.

Voidaan hyvin käyttää sen sijaan sanaa "myynti", mutta kun ei, sillä kuten totesit, kaikki heti sanovat, että hyvä myynti joo, mutta mikäs olikaan se tulos.

Quote from: Roope2 on 23.05.2010, 15:04:30
Jos olisi kaksi perakkaista vuotta, jolloin kaikki muu olisi samanlaista paitsi jalkimmaisena vuotena esim autokorjaamoiden kolarikorjauslaskutus olisi  kaksinkertaistunut, joka nostaisi BKT:ta, niin olisiko kansa onnellisempi jalkimmaisena vuonna ?

Juuri tällä tavoin se käytännössä menee, hinnat nousevat, ja sitä myöten BKT. Jengi myy ja ostaa joka vuosi samoja paskoja asuntoja, hirveitä neuvostokuutiota suunnilleen saman määrän, mutta korkeampaan hintaan, joten BKT kasvaa ja kaikilla on sitten tosi mukavaa olla joo.

Valtiovarainministeri Jyrki Käteinen on myös tyytyväinen.

Kyllä me vaan ollaan tosi rikkaita.

Poliitikot ainakin Suomessa ovat onnistuneet lisäämään bruttokansantuotetta ovelalta haiskahtavalla tavalla. Kun virkamies ilmailulaitoksessa, merenkulkulaitoksessa, TVL:ssä yms laitoksissa teki töitään rapistelemalla vaikka papereita ennenkuin siirsi ne seuraavalle pöydälle rapisteltaviksi, ei tästä syntynyt bruttokansantuotetta, koska virkamies ei ollut töissä tuotantolaitoksessa. Valtio uhkasi näyttää persaukiselta, koska bkt oli liian pieni.
Niinpä poliitikot päättivät yhtiöittää valtion putiikit, eli tekivät niistä liikelaitoksia. Nyt samat papereitten rapistelijat tekivätkin tuotantoa lisäävää työtä ja bkt nousi kohisten.
Mutta tämäkään ei vielä riittänyt. Julkisen talouden velka (kuntien ja valtion velat yhteensä) oli kuitenkin liian suuri, kun sitä verrattiin bkt:hen. Niinpä päätettiin laskea julkisen talouden velkaan plus-merkkisenä eläkevakuutusyhtiöiden valtiolle ja kunnille lainaamat rahat, ikäänkuin ne olisivat tallessa jonkinlaisessa "säästöpossussa", vaikka niistä ei ole jäljellä mitään.
Ja ihme oli tapahtunut!!! Suomesta oli tullut mallivaltio kansainvälisessä vertailussa verrattaessa bkt:tä julkisen talouden velkaan.
Muistin virkistämiseksi faktaa:
- Suomen valtion varat riittävät hädin tuskin velkojen puoliväliin
- valtion tämän vuoden tulot riittävät noin 75 %:iin menoista

Tässä on katsottavaa. Sosiaalivaltion sisäsyntyinen kulku kohti tuhoa.
En nyt muista löysinkö linkin täältä vai kauppalehden palstalta, mutta tässä nyt on.

http://vimeo.com/11105440

Tuossa alla muutama ei ihan sanatarkka mutta olennainen lainaus.

QuoteJotkut saavat yritykselleen vuosittain kymmenien miljoonien tulot valtion kautta, jolloin heidän kannattaa laittaa muutamia miljoonia lobbaukseen, jotta se rahavirta jatkuu.

Ihmiset maksavat tyypillisesti vuosittain 5000-20000€ veroja, joten sen vuoksi ei oikein kannata lähteä lobbaamaan miljoonilla, jotta verotusta saataisiin pienemmäksi ja satojen miljoonien eurojen rahavirta valtiolta kuppaavilta yrityksiltä pois.

Meillä jotka siitä kärsii, eli tavallisilla ihmisillä, ei ole mahdollisuutta siihen vaikuttaa. Ellei sitten tule järki päähän ja ei äänestetäkkään niitä tyyppejä.

QuoteKaikki haluavat elää valtion kustannuksella, mutta unohtavat, että valtio elää kaikkien kustannuksella.

Kannatti todella katsoa edellisen jutun linkistä Pasi J. Matilaisen hieno talouskatsaus.
Ainoa epäloogisuus ja virheellisyys löytyi siitä, kun Pasi M. kertoi lastemme ja lastenlastemme olevan Suomen valtionvelan maksumiehiä.

Valtiolla on jo nyt niin paljon velkaa, että sitä ei pysty kukaan maksamaan takaisin koskaan, emme me eivätkä meidän lapsemme jälkeläisineen.

Tässä lisää katsottavaa, Crish Martensonin Crash Course. Aihe käsitellään 20:ssä keskimäärin hieman alle kymmenen minuutin pituisessa videon pätkässä. Jokainen videon teksti on myös erikseen luettavissa, jos jotain tahtoo jäädä epäselväksi.

http://www.chrismartenson.com

Crash Courcessa käsitellää erityisesti rahan luomista ja rahamäärän sekä talouden ja luonnonvarojen hyödyntämisen exponentiaalista kasvua, sekä niiden mahdottomuutta rajallisessa maailmassa. Inflaatiohan siitä seuraa. Ilmastonmuutosta käsitellään yhdessä kohdassa, mutta kun on fiksu mies, Martenson ei julistaudu sen ehdottomaksi kannattajaksi.

Yksi olennaisimmista Crash Coursen sanomista on rahan painamisen exponentiaalinen luonne.

Valtio lainaa markkinoilta eli pankeilta ja peruskansalaisilta tänään 100 taalaa käyttää sen mihin lystää, ja maksaa vuoden kuluttua sopimuksen mukaan lainan takaisin 5 prosentin korolla eli 105 talaa.

Jos valtiolla on 100 talaa taskussaan, se laittaa painokoneet käyntiin ja painaa "vain tuon" 5 taalaa uutta rahaa, tai jos fyrkat on kokonaan käytetty, se painaa 105 taalaa rahaa tuosta vain maksaakseen velan pois. Ja sitten taas sama heti perään joka vuosi ja kierre on valmis.

QuoteRahaa on joka vuosi painettava vähintään koron verran.

Ja koska korkoa korolle ilmiöllä on tuo exponentiaalinen luonne, kierrossa oleva rahamäärä kasvaa exponentiaalisesti. Ja sitten pitäisi kasvaa exponentiaalisesti myös hyödykkeiden määrän markkinoilla, mutta kun rajallinen maailma, vaikka kuinka muuta tahtoisi, niin inflaatio, ja homma kusee.

Tuon läpikäyminen vaatii muutaman tunnin, mutta kyllä kannattaa.

Stan Saanila lohkaisi joskus uutisvuodossa, että vaikka Suomi on muilla tieteenaloilla kaukana maailman huipusta, niin sitten kun puhe tulee monikulttuuri- ja naistutkimuksesta, Suomi näyttää muille närhen munat.

Tulevaisuuden Suomi elää keskustelulla! Ja me kaikki ryhdymme hum. ja yht. maistereiksi. Koko Afrikan siirto Suomeen takaa selviytymisemme.

Verottamisesta tulee ymmärtää muuan perusasia: Jokainen vero on aina jollekin haitaksi.

Tämä tulisi myöskin iloisten veronmaksajien ymmärtää.

Mauri Kotamäki:

Quote

Kotamäen mukaan perussääntö on, että tulisi verottaa sitä, mitä haluaa vähemmän.

"Suomessa on kireä ansiotuloverotus ja jyrkkä progressio, vaikka hyvinvointivaltion rahoituspohjan takia haluaisimme työtä pikemminkin enemmän. Verotuksen painopistettä tulisi siirtää pois ansioiden verotuksesta", Kotamäki sanoo.

Lähde: https://www.sttinfo.fi/tiedote/keskuskauppakamarin-laskuri-osoittaa-kunnallisverolla-jopa-useamman-tonnin-merkitys-vuosituloihin?publisherId=25106402&releaseId=69904720

Tuossa lainauksessa oli niin vähän luettavaa, että sen voi lukea muutamaan kertaan ajatuksella.

Jos haluat jotain toimintaa enemmän, älä verota sitä.

Jos haluat hillitä ja vähentää jotain, verota sitä.

Ehkä tähän lankaan sitten:

Tuli vastaan sivu, jossa listataan mitä jyväjömmarien vuoden aikaansaannoksista maksetaan.. Ei sitten mitään! Noh, EU-tuet noiden päälle.

    https://rehux.fi/

Katselen ikkunasta sukulaisnaapurin 100:n hehtaarin peltoja, enkä ymmärrä miten niillä voi tulla toimeen?

Toisaalta, Maanmittauslaitoksen aineiston mukaan viime vuonna pellon mediaanihinta on ollut noin 9 000 €/ha
    https://www.farmit.net/talous/2022/10/20/peltokaupat-vahentyneet-tana-vuonna-mutta-pellon-keskihinta-edelleen-noussut

Tuotto-odotus siis ~2 %, jos ei huomioida työn määrää. Jos taas lasketaan selkänahasta, niin tehdään persnettoa ja isosti.


Edit: Tarkennuksena, niin peltohehtaarin tuotto on jotain 0,8-1tn/ha.

Quote from: Penan kaveri Eki on 20.09.2023, 16:58:21

Katselen ikkunasta sukulaisnaapurin 100:n hehtaarin peltoja, enkä ymmärrä miten niillä voi tulla toimeen?

Ei niillä tulekaan, jos kyseessä on ainoa elinkeino. Pari vuotta tässä on ollut jo puhetta maatalouden kriisistä. Kovalla tahdilla menee tiloja nurin. Muutama vuosi eteenpäin niin kaupasta taitaa saada vain ulkomaista ruokaa.

Kokoomuslaisen toimittaja Lauri Nurmen mukaan RKP:n Calle Haglundilla on vastaus ongelmaan:

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/09db39a7-8306-4d95-8b4e-f9edd232e851

Quote"Tarvitsemme maahanmuuttoa"
Haglund painottaa, että Suomi tarvitsee ennen kaikkea työperäistä maahanmuuttoa.

– Meidän pitää päästä rasismikeskusteluista eteenpäin ja hyväksyä tosiasia, että jos haluamme hyvinvointiyhteiskunnan ja eläkejärjestelmän pysyvän pystyssä, tarvitsemme maahanmuuttoa, hän sanoo.

Eläketurvakeskus on teettänyt kyselytutkimuksen, jossa suomalaisilta kysyttiin, mitä toimenpiteitä he kannattavat eläkejärjestelmän rahoituksen turvaamiseksi.

Yli puolet suomalaisista (52 %) lisäisi työperäistä maahanmuuttoa. Se oli kyselyssä suosituin ratkaisu korjaavaksi toimenpiteeksi. Toiseksi eniten kannatusta (39 %) sai työntekijöiden ja työnantajien maksamien eläkemaksujen korottaminen.

– Vähiten halutaan pienentää eläkkeitä, Haglund korostaa.

Itse satun tietämään että Hgissä on hankala saada sellaista palkkatyötä millä tulee toimeen. Ja puhun siis suomalaisista, suomea puhuvista enkä näistä mistä tämä verenimijä puhuu.

Neuvosto-Viron alkuaikoina työtä tehtiin suolapalkalla ja kiitoksella. Ruokana suolasilliä, suolakurkkua, hapankaalia, tummaa leipää. Kokeiltaisiinko Suomessakin?

https://www.iltalehti.fi/tyoelama/a/ecb421b7-7dce-4dd6-b0f4-866ca791ec4f

QuoteVeronmaksajien keskusliiton kansainvälisen palkkavertailun mukaan Suomen palkkaverotus on kansainvälisesti vertailtuna varsin progressiivista, kun verotus iskee ankarasti palkansaajan lisäansioihin.

– Palkansaajan tuloverotus on Suomessa kireämpää kuin Ruotsissa kaikilla vertailun neljällä tulotasolla. Keskituloisen palkansaajan veroprosentti on Suomessa 5,4 prosenttiyksikköä korkeampi, joten samasta 49 000 euron vuositulosta jää suomalaiselle palkansaajalle käteen noin 2 600 euroa vähemmän kuin naapurimaassa, kerrotaan Veronmaksajien keskusliiton verkkosivuilla.

2 600 euron tulot ovat kuukausitasolla 217 euroa. Veronmaksajien keskusliiton mukaan keskituloisella palkansaajalla sadan euron palkankorotuksesta peräti 49,5 euroa menee veroihin.

Selvityksessä tarkastellaan palkansaajan verotusta ja palkkasidonnaisia veronluonteisia työnantajamaksuja Suomessa ja 17 Suomen kaltaisessa kehittyneessä OECD-maassa vuonna 2023. Euroopan vertailumaat ovat Alankomaat, Belgia, Britannia, Espanja, Irlanti, Italia, Itävalta, Norja, Ranska, Ruotsi, Saksa, Suomi, Sveitsi, Tanska ja Viro. Lisäksi selvityksessä on Euroopan ulkopuolelta Australia, Kanada, ja Yhdysvallat.

– Suomessa verotus rasittaa ankarasti työuralla etenemisen kannustimia tulotasosta riippumatta. Keskipalkkaisten marginaaliveroprosentti on Suomessa Pohjoismaiden korkein ja suurituloisimman koko vertailujoukon toiseksi korkein Belgian jälkeen, kerrotaan selvityksessä.