NATO:on vaiko ei?

[PaulR]

Ehdottamasti ei, siis kannanotolle.

Tuo nato-kysymys jakaa porukan liiaksi kahtia ja saattaa estää uusien jäsenten liittymisen jos puolue saa leiman natolle myönteisenä tai vastaisena.

Totta tämäkin. Ikävä kyllä.

[Hippo]

Otin kesälukemiseksi hyllystä ye-kapteeni Wolf H. Halstin mainion vuonna 1939 julkaistun ja vuonna 2006 näköispainoksena uudelleen julkaistun "Suomen puolustaminen" kirjan. Kirjassa Halsti  määrittelee mm. isänmaallisuutta. Hän toteaa:

Voinemme nyt vastata kysymykseen "kannattaako isänmaata puolustaa?" Vastaamme siihen seuraavasti:

Jos isänmaalla tarkoitamme vain kuollutta ainetta, "maata", niin sen puolesta ei todellakaan kannata vaarantaa henkeään, joka on tällaiselle vain aineellista etuaan ajattelevalle yksilölle kaikkea muuta kalliimpi. Silloin on meille kuitenkin myös yhdentekevää, missä ja minkälaisessa ympäristössä elämme, kunhan elämme. Silloin on myös parasta, että hajaannumme ennen kuin meidät pakolla hajotetaan.

Jos sensijaan isänmaalla tarkoitamme henkisiä, kaikille yhteisömme jäsenille yhteisiä arvojamme, niin meissä elävä vapaudentahto ja vaisto ehkäisevät meitä yleensä ajattelemastakaan "kannattavaisuutta". Silloin ei enää ole välttämätöntä, että itse puhumme, soitamme, laulamme, kynnämme tai rakennamme, vaan että Suomessa puhutaan kieltämme, lauletaan laulujamme, että suomalaiset täällä kyntävät ja rakentavat vapaasti, kenenkään heitä sortamatta ja komentamatta.

Suosittelen muillekin 20 netsille Halstia kesälukemistoksi.

[PaulR]

Kustannusosakeyhtiö Otavan kirjapaino Helsingissä 1939

[kaksinaismoralismirules!]

Mulla on kans toi vanhempi versio ja jossain kohtaahan Halsti sanoo , että Suome olisi perin vaikea valoittaa ja siihen kuluisi 3-5 viikkoa vähintään ja mahdollisesti jopa kuukausia.

Oli heppu väärässä pahemman kerran.

Mutta nykyeduskunna munattomuuden tuntien niin siinä on haisevat pöksyissä heti ja valkoinen lippu ylhäällä ellei jopa kunniaparaatia juhlisteta suuren voittajan kunniaksi. Senverran suomettuneita ministereitä tälläkin hetkellä.

[pelle12]

Mulla on kans toi vanhempi versio ja jossain kohtaahan Halsti sanoo , että Suome olisi perin vaikea valoittaa ja siihen kuluisi 3-5 viikkoa vähintään ja mahdollisesti jopa kuukausia.

Oli heppu väärässä pahemman kerran.

Miten niin väärässä? Talvisotahan paljasti, että hän nimenomaan oli oikeassa: Suomi ei ollut valloitettavissa noin vain. Jos tarkoitit nykypäivää, saatat olla oikeassa.

[kaksinaismoralismirules!]

Mulla on kans toi vanhempi versio ja jossain kohtaahan Halsti sanoo , että Suome olisi perin vaikea valoittaa ja siihen kuluisi 3-5 viikkoa vähintään ja mahdollisesti jopa kuukausia.

Oli heppu väärässä pahemman kerran.

Miten niin väärässä? Talvisotahan paljasti, että hän nimenomaan oli oikeassa: Suomi ei ollut valloitettavissa noin vain. Jos tarkoitit nykypäivää, saatat olla oikeassa.

No ensinnäkin Suomen antautumiseen kului useita vuosia vaikka oli tuhti punakaarti omasta takaa masinoimassa Suomea Neuvostoliiton suuntaan. Sodan jälkeenhän oli hyvin lähellä , että meidät oliis suoraan liitetty Neuvostoliitoon eli Porkkalaan marssivien joukkojen ei olisi tarvinnut kääntyä risteyksessä kuin toiseen suuntaan. Lisäksi Mäkiluodon patterit takasivat Suomen avuliasiuuden kaikessa asiassa. Sitäpaitsi Stalin harkitsi pitkään mitä tehdä Suomella ja siksi esimerkiksi Suomi ei voinut liittyä heti YK:n jäseneksi , koska se olisi merkinnyt että Suomi olisi ollut itsenäinen Valtio.

Ulökoasianministeriö(häveliäästi jättää mainitsematta vuosiluvun eli ollaan tuhdisti sumettuneita vielä):

Lehdistötiedotteet, 13.12.2005
Suomi liittyi YK:n jäseneksi 50 vuotta sitten
Tiedote 383/2005
13.12.2005

Keskiviikkona 14. joulukuuta tulee kuluneeksi tasan 50 vuotta siitä, kun Suomi liittyi Yhdistyneiden kansakuntien jäseneksi. Tuosta hetkestä alkoi uusi luku Suomen historiassa aktiivisena osallistujana monenkeskiseen yhteistyöhön. YK on siitä lähtien ollut Suomen ulkopolitiikan kulmakiviä.

Wikipedia

Suomi ja YK
Suomi jätti jäsenhakemuksen heti Pariisin rauhansopimuksen tultua voimaan 1947. Suurvaltapoliittisista syistä Suomi samoin useat muutkin maat kuitenkin hyväksyttiin jäseniksi vasta 14. joulukuuta 1955. Jo edellisenä vuonna oli kuitenkin perustettu Suomen YK-liitto tiedotusta antamaan ja koulutusta järjestämään.

Minulla on nyt ainakin se näkemys , että nyt ollaan pikkuhiljaa lipumassa takasin kohti Moskovaa ja käytännössä se armeijan olemassaolo on lähinnä kulissi ja esimerkiksi "aluepuolustus" doktriini sopii mitä parhaiten Moskovalle. Miehittäjää ei pätkääkä'än hetkauta se montako divisioonaa huonostihuolettua puskajussia kykkii jossain mättään juurella jos Helsinkiä kyetään hallitsemaan(påoliittisesti , sotilaallisesti). Routa ajaa porsaan viimeistään kotiin. Sitäpaitsi kuvitelmat omasta puskajussiarmeijasta ja sen kyvystä ovat hyvää kulissia hallittujen itsetunnolle.

Mitäs teette? Rahaa ei riitä oikeasti Suomen puolustukseen ja valittavana on joko Washingtonin tai Moskovan suunta. Moni on jo valinnut tuon Moskovan suunnan.

Epäilen vahvasti , että voiko tuleva puolue ottaa kantaa Suomen puolustuspolitiikasta ihan rehellisesti.

[Marko]

Puolue ei ota kantaa.
Toimitaan alkuperäisten suunnitelmien mukaan eli puolueen tulee ottaa kantaa mahdollisimman harvaan asiaan ja jättää tällaisten valintojen teko tuleville ehdokkaille. Konsensus puuttuu, joten turha karkottaa äänestäjiä.

Oma kantani NATO-jäsenyyteen on varovaisen positiivinen. Myönnän, että tietoni NATO:sta ja sen tosiasiallisista vaikutuksista Suomen armeijan kokoonpanoon ovat vajavaiset. Perustelen jäsenyyttä sillä, että ymmärrykseni mukaan Suomi ei kykene puolustautumaan laajamittaista hyökkäystä vastaan ilman ulkopuolista sotilaallista tukea.

Yleisesti väitetään, että kykenisimme korkeintaan kahden viikon torjuntataisteluun, mikä kuulostaa melko realistiselta. Entä sen jälkeen? Sissisotaan siirryttäessä peli on jo käytännössä hävitty. On ilmeistä, että suuremman konfliktin sattuessa tarvitsemme muiden valtioiden tukea. Lähes koko Eurooppa on liittynyt NATOon. Geopoliittinen asemamme puhuu vahvasti jäsenyyden puolesta. Yksinäisenä valtiona pärjäämme korkeintaan ydinaseistusta hankkimalla tai moninkertaistamalla puolustusbudjettimme. Kummankaan toteutuminen ei ole kovin todennäköistä.

Olen samaa mieltä JM-K:n kanssa siitä, että asevelvollisuudella on monia hyviä puolia ja näkisin tarpeellisena, että tulevaisuudessa mahdollisimman suuri osa ikäluokasta saa yhä koulutusta. Mielestäni myös naisten tulisi saada vähintään suppea maanpuolustuskoulutus. Mahdollisesta palkka-armeijasta huolimatta taistelukykyinen reservi on harvaan asutetulle maalle hyödyksi. En pysty uskomaan, että mahdollista palkka-armeijaa ikinä käytettäisiin kansaa vastaan.

Kysymys, joka minua kiinnostaa eniten on: Tarkoittaako NATO-jäsenyys väistämättä siirtymistä asevelvollisuudesta pieneen palkka-armeijaan?

[JanneJanne]

Vai että valtaeliitti toimii kansan tahdon vastaisesti....just joo.

Tässä oma kannanottoni aiheeseen:
http://jannesuuronen.blogit.fi/suomi-naton-jaseneksi/

[Hippo]

Paitsi että muuttuu: Suomi on taas pykälän – ja hyvin merkittävän pykälän – lähempänä totalitaristista diktatuuria.

Itse asiassa kaikissa mieleen tulleissani totalitaristissa diktatuureissa Neuvostoliitosta natsi-Saksaan on ollut asevelvollisuus.

Asevelvollisuus oli sodan hetkellä myös demokratiassa nimeltä USA ja Yhdistyneissä Kuningaskunnissa.

Sitä ei ole muistanut kukaan kertoa, että samainen viides artikla ei velvoita yksittäistä jäsenmaata osallistumaan sotilaalliseen operaatioon.

Niin, aivan kuten Suomen maanpuolustusvelvollisuus ei tosiasiassa pakota sotilaalliseen operaatioon jonkin rajakunnan puolesta. Ilmeisesti toivot niiden eroavan Suomen sotilaallisesta yhteydestä, puolustus kun ei olisi taattua.

Toki Suomi on sotilaallisesti yhtenäisempi yksikkö kuin Nato, mutta on silti epätodennäköistä, että Suomea luovutettaisiin kevytmielisesti.

Onko Suomi sinun mielestäsi NATO:lle sama asia kuin Suomelle sen jokin oma rajakunta? Puhut todennäköisyydestä mutta onko kuitenkin niin, että varmaa takuuta ei olekaan?

Ja takuuvarmaa on, että yksikään NATO:n jäsenmaa ei halua osallistua konfliktitilanteessa Suomen puolustamiseen, jos toinen osapuoli on Venäjä.

Niin kuin on takuuvarmaa, että Suomi ei halua osallistua konfliktitilanteessa jonkin Pohjois-Lapin itäisen kunnan puolustamiseen, jos toinen osapuoli on Venäjä.

Onko Suomi sinun mielestäsi NATO:lle sama asia kuin Suomelle sen jokin oma rajakunta?

Ja takuuvarmaa lisäksi on myös se, että Venäjä ei halua osallistua konfliktitilanteessa Nato-jäsenen kimppuun hyökkäämiseen, jos toinen osapuoli on turvatakuiden myötä pääosa Eurooppaa ja Yhdysvallat.

Mutta juuri äsken kävi ilmi, että mitään takuita ei ole vaan Suomi voidaan uhrata kuten jokin Itä-Lapin kunta.

Nato-jäsenyyden keskeisin tehtävä olisi toimia pelotteena: mitä luulet, miksi Viro selvisi pronssipatsasmellakoista niin vähällä? Sehän olisi ollut loistava isottelun paikka Putnille.

Ehkä se näin rauhan aikana vähän rauhoittaa Putiniakin. Siitä näkökulmasta Baltian Nato-jäsenyys on ymmärrettävää. Jos tulisi avoin sota, Nato tuskin panostaisi paljoakaan Baltian puolustukseen, kuten ei todennäköisesti Suomenkaan.

Näin ollen ainoa todellinen keino, millä NATO voisi Suomea puolustaa, on avoin hyökkääminen Venäjää vastaan. Toistan kysymykseni: mitäpä luulet, kuinka moni NATO:n tai EU:n jäsenmaista olisi tähän valmis?

Todennäköisesti ainakin sodanjulistuksia tulisi, kuten toisessa maailmansodassa Saksan hyökättyä Puolaan, jolla oli Britannian ja Ranskan turvatakuut.

Olipas tehokkaat turvatakuut Puolalla joo. Toivottavasti Nato tarjoaisi edes vähän tehokkaammat. Ja ihan varmasti ydinpommiaikana USA julistaa sodan Venäjälle Suomen takia.

[JanneJanne]

Paitsi että muuttuu: Suomi on taas pykälän – ja hyvin merkittävän pykälän – lähempänä totalitaristista diktatuuria.

Itse asiassa kaikissa mieleen tulleissani totalitaristissa diktatuureissa Neuvostoliitosta natsi-Saksaan on ollut asevelvollisuus.

Asevelvollisuus oli sodan hetkellä myös demokratiassa nimeltä USA ja Yhdistyneissä Kuningaskunnissa.

Sitä ei ole muistanut kukaan kertoa, että samainen viides artikla ei velvoita yksittäistä jäsenmaata osallistumaan sotilaalliseen operaatioon.

Niin, aivan kuten Suomen maanpuolustusvelvollisuus ei tosiasiassa pakota sotilaalliseen operaatioon jonkin rajakunnan puolesta. Ilmeisesti toivot niiden eroavan Suomen sotilaallisesta yhteydestä, puolustus kun ei olisi taattua.

Toki Suomi on sotilaallisesti yhtenäisempi yksikkö kuin Nato, mutta on silti epätodennäköistä, että Suomea luovutettaisiin kevytmielisesti.

Onko Suomi sinun mielestäsi NATO:lle sama asia kuin Suomelle sen jokin oma rajakunta? Puhut todennäköisyydestä mutta onko kuitenkin niin, että varmaa takuuta ei olekaan?

Ja takuuvarmaa on, että yksikään NATO:n jäsenmaa ei halua osallistua konfliktitilanteessa Suomen puolustamiseen, jos toinen osapuoli on Venäjä.

Niin kuin on takuuvarmaa, että Suomi ei halua osallistua konfliktitilanteessa jonkin Pohjois-Lapin itäisen kunnan puolustamiseen, jos toinen osapuoli on Venäjä.

Onko Suomi sinun mielestäsi NATO:lle sama asia kuin Suomelle sen jokin oma rajakunta?

Ja takuuvarmaa lisäksi on myös se, että Venäjä ei halua osallistua konfliktitilanteessa Nato-jäsenen kimppuun hyökkäämiseen, jos toinen osapuoli on turvatakuiden myötä pääosa Eurooppaa ja Yhdysvallat.

Mutta juuri äsken kävi ilmi, että mitään takuita ei ole vaan Suomi voidaan uhrata kuten jokin Itä-Lapin kunta.

Nato-jäsenyyden keskeisin tehtävä olisi toimia pelotteena: mitä luulet, miksi Viro selvisi pronssipatsasmellakoista niin vähällä? Sehän olisi ollut loistava isottelun paikka Putnille.

Ehkä se näin rauhan aikana vähän rauhoittaa Putiniakin. Siitä näkökulmasta Baltian Nato-jäsenyys on ymmärrettävää. Jos tulisi avoin sota, Nato tuskin panostaisi paljoakaan Baltian puolustukseen, kuten ei todennäköisesti Suomenkaan.

Näin ollen ainoa todellinen keino, millä NATO voisi Suomea puolustaa, on avoin hyökkääminen Venäjää vastaan. Toistan kysymykseni: mitäpä luulet, kuinka moni NATO:n tai EU:n jäsenmaista olisi tähän valmis?

Todennäköisesti ainakin sodanjulistuksia tulisi, kuten toisessa maailmansodassa Saksan hyökättyä Puolaan, jolla oli Britannian ja Ranskan turvatakuut.

Olipas tehokkaat turvatakuut Puolalla joo. Toivottavasti Nato tarjoaisi edes vähän tehokkaammat. Ja ihan varmasti ydinpommiaikana USA julistaa sodan Venäjälle Suomen takia.

Puolalla oli II-maailmansodan aattoan turvatakuut...ja heikosti kävi. Suomelle ei II-maailmansodan alkaessa ollut mitään turvatakuita...ja heikosti kävi.

Fakta on, ettei yhtään NATO-valtiota vastaan ole koskaan hyökättyä. Fakta on se, että Venäjä meni Tsetseniaan, Venäjä meni Georgiaan. Emme koskaan saa tietää, kuinka Viron olisi käynyt esimerkiksi taannoisen patsastkiistan aikana ilman NATO JA EU-jäsenyyttä. Fakta on kuitenkin se, että Viro ei sotilaallisesti joutunut painostuksen alaiseksi.

NATOn ympärillä pyörii paljon luuloja ja pelottelua, vähemmän faktaa. Siksi purin aiheesta blogiini (linkki tuossa vähän ylemäpänä) asioita faktapohjalta.

[kaksinaismoralismirules!]

Yrittäkääs joku ny efektiivisesti kertoa mulle tyhmälle miten Suomea oikeasti kyettäisiin puolustamaan itsenäisesti? 5 miljuunaa päätä laajassa maassa - okei - maasto antaa edun , mutta entäs Hesan seudun kyky kestää bommituksia? Entäs muu infrastruktuuri? Me olemme jo pississä, jos maakaasu & Venäjältä tuleva sähkö pistetään slut kovilla talvipakkasilla. Olisin vielä voinut vuosi-pari sitten sanoa , että metsäteollisuuden raaka-aine varannot kanssa listassa, mutta Putin & knit tekivät siitä lopun ja nyt on jonniinmoinen hätä teollisuudessa käsillä.

[NK]

Voiko Suomea sitten puolustaa NATOn avulla? Kuitenkin siinä tilanteessa kun Venäjän pojat alkaa painaa rajan yli Suomeen tulee ne kyllä muuallakin. Tuskin Venäjä aloittaa sotaa NATO-Suomea vastaan ilman että samaan aikaan pyyhkäisee Baltian maat maailmankartalta ja lähettää tankit matkaamaan halki Puolan peltojen. Siinä vaiheessa varmaan tuntuu Suomi aika mitättömältä valtiolta ja taas ollaan yksin.

[kaksinaismoralismirules!]

Niin siis Venäjän yksi puolustusministeri on sanonut , että sota käydään ilmassa ja ilmatilan hallinasta noin 90 %:sti. Muistaakseni Georgiassakin oli kivääripataljoonaa vanhoilla kuminuljuilla varustettuna(Btr-60pb). Yhdessä uutispätkässä taisin nähdä joko T-80 tai T90 vaunun pökkivän tiesulkua nuuskaksi. Ylijäämäkalustolla Venäjän poika oli taas liikeellä.

Hyvin muuten venäjän pojaat bugittivat nuo Suomenkin omistamat BUK-M1 ohjukset.

Venäjä ja Etelä-Ossetia
Venäjällä kaatuneita on 74, joista 11 rauhanturvaajaa, ja haavoittuneita 748 sekä kadonneita 19. Menetetty kolme Suhoi Su-25:a ja yksi Tu-22MR 13. elokuuta 2008 Venäjän federaation asevoimien pääesikunnan tietojen mukaan.[67] Venäjän federaation Etelä-Ossetian taisteluja tiedottaneen pääesikunnan varapäällikön, kenraalieversti Anatoli Nogovitsynin mukaan Venäjän lentokonetappiot johtuivat siitä, että se joutui vahinkojen rajoittamiseksi suorittamaan laajaa tiedustelutoimintaa sekä siitä, että Ukraina oli toimittanut Georgian armeijan ilmatorjuntadivisioonalle Novator 9M38 M1 "Buk"-alueilmatorjuntaohjuksia.

[tietotyöläinen]

Puolue ei ota kantaa.
Toimitaan alkuperäisten suunnitelmien mukaan eli puolueen tulee ottaa kantaa mahdollisimman harvaan asiaan ja jättää tällaisten valintojen teko tuleville ehdokkaille. Konsensus puuttuu, joten turha karkottaa äänestäjiä.

Olen ehdottomasti samaa mieltä. Mielestäni puolueella ei pitäisi olla voimakasta kantaa mihinkään muihin kun mamu-asioihin.

Ehdokkaille sen sijaan vapaat kädet kaikissa muissa kun mamu-asioissa. Ja tätä jaottelua pitää tuoda erittäin selkeästi esille. Näin mahdollisimman moni äänestäjä löytää sopivan ehdokkaan puolueen riveistä ja mahdollisimman moni ehdokas kokee mahtuvansa puolueen rivehin. Ihanteellista olisi, että joka vaalipiiriin saataisiin kirjavuutta ehdokkaisiin mm. NATO-mielipiteen suhteen.

Oma kantani NATO-jäsenyyteen on varovaisen positiivinen. Myönnän, että tietoni NATO:sta ja sen tosiasiallisista vaikutuksista Suomen armeijan kokoonpanoon ovat vajavaiset. Perustelen jäsenyyttä sillä, että ymmärrykseni mukaan Suomi ei kykene puolustautumaan laajamittaista hyökkäystä vastaan ilman ulkopuolista sotilaallista tukea.

Olen tässäkin asiassa samoilla linjoilla, varovaisen positiivinen NATO-kanta, joka perustuu kuitenkin vajavaisiin tietoihin (henkistä laiskuutta).

[NK]

Suurin osa Venäjän nykykalustosta taitaa olla "ylijäämää". Moderneimmat ja hienoimmat aseethan jäivät valtioihin jotka lähtivät omille teilleen jättäen Puna-armeijalle vain vanhimmat ja kuluneimmat kamat.
Mutta kyllä nekin toimivat oikein hyvin jos ne on huollettu ja modernisoitu, varsinkin (odotettavissa olevissa) pikkusodissa Venäjän ja naapureiden kanssa.

[rontti4]

Suurin osa Venäjän nykykalustosta taitaa olla "ylijäämää". Moderneimmat ja hienoimmat aseethan jäivät valtioihin jotka lähtivät omille teilleen jättäen Puna-armeijalle vain vanhimmat ja kuluneimmat kamat.
Mutta kyllä nekin toimivat oikein hyvin jos ne on huollettu ja modernisoitu, varsinkin (odotettavissa olevissa) pikkusodissa Venäjän ja naapureiden kanssa.

Mielestäni NATO-kysymys voidaan pelkistää; haluammeko olla osa läntistä maailmaa vai nöyristellä Venäjän ikeessä.
Olen entisen Presidentin Martti Ahtisaaren kanssa samaa mieltä, me kuulumme länteen.

[NK]

Eli siis pitää valita kahdesta pahasta (USA ja Venäjä) se pienempi paha?

[Nuivanlinna]

Voisiko olla niin että Suomella ja NATO:lla on tarjottavanaan toisilleen vain huono sopimus? Siksi ei jäsenyys olekaan edennyt?
Eli NATO:lle yksi kynnyskysymys on USA:n ohjuskilven tutka-asemien sijoittaminen Suomeen ja Suomelle taas niiden poissa pysyminen Suomesta?

[JM-K]

Puolue ei ota kantaa.
Toimitaan alkuperäisten suunnitelmien mukaan eli puolueen tulee ottaa kantaa mahdollisimman harvaan asiaan ja jättää tällaisten valintojen teko tuleville ehdokkaille. Konsensus puuttuu, joten turha karkottaa äänestäjiä.

Olen ehdottomasti samaa mieltä. Mielestäni puolueella ei pitäisi olla voimakasta kantaa mihinkään muihin kun mamu-asioihin.

Ehdokkaille sen sijaan vapaat kädet kaikissa muissa kun mamu-asioissa. Ja tätä jaottelua pitää tuoda erittäin selkeästi esille. Näin mahdollisimman moni äänestäjä löytää sopivan ehdokkaan puolueen riveistä ja mahdollisimman moni ehdokas kokee mahtuvansa puolueen rivehin. Ihanteellista olisi, että joka vaalipiiriin saataisiin kirjavuutta ehdokkaisiin mm. NATO-mielipiteen suhteen.

Oma kantani NATO-jäsenyyteen on varovaisen positiivinen. Myönnän, että tietoni NATO:sta ja sen tosiasiallisista vaikutuksista Suomen armeijan kokoonpanoon ovat vajavaiset. Perustelen jäsenyyttä sillä, että ymmärrykseni mukaan Suomi ei kykene puolustautumaan laajamittaista hyökkäystä vastaan ilman ulkopuolista sotilaallista tukea.

Olen tässäkin asiassa samoilla linjoilla, varovaisen positiivinen NATO-kanta, joka perustuu kuitenkin vajavaisiin tietoihin (henkistä laiskuutta).

Juuri näin se tullee olemaan ja menemään tämä puolueen kanta ja toiminta

[Hauki]

Paitsi että muuttuu: Suomi on taas pykälän – ja hyvin merkittävän pykälän – lähempänä totalitaristista diktatuuria.

Itse asiassa kaikissa mieleen tulleissani totalitaristissa diktatuureissa Neuvostoliitosta natsi-Saksaan on ollut asevelvollisuus.

Asevelvollisuus oli sodan hetkellä myös demokratiassa nimeltä USA ja Yhdistyneissä Kuningaskunnissa.

Tuo ei liity millään tavalla mihinkään, puhe oli palkka-armeijan suhteesta totalitarismiin.

Sitä ei ole muistanut kukaan kertoa, että samainen viides artikla ei velvoita yksittäistä jäsenmaata osallistumaan sotilaalliseen operaatioon.

Niin, aivan kuten Suomen maanpuolustusvelvollisuus ei tosiasiassa pakota sotilaalliseen operaatioon jonkin rajakunnan puolesta. Ilmeisesti toivot niiden eroavan Suomen sotilaallisesta yhteydestä, puolustus kun ei olisi taattua.

Toki Suomi on sotilaallisesti yhtenäisempi yksikkö kuin Nato, mutta on silti epätodennäköistä, että Suomea luovutettaisiin kevytmielisesti.

Onko Suomi sinun mielestäsi NATO:lle sama asia kuin Suomelle sen jokin oma rajakunta? Puhut todennäköisyydestä mutta onko kuitenkin niin, että varmaa takuuta ei olekaan?

Toki Suomi on sotilaallisesti yhtenäisempi yksikkö kuin Nato, mutta on silti epätodennäköistä, että Suomea luovutettaisiin kevytmielisesti. Kaikuuko täällä?

Ja ei, varmaa turvatakuuta ei ole olemassa.

Ja takuuvarmaa on, että yksikään NATO:n jäsenmaa ei halua osallistua konfliktitilanteessa Suomen puolustamiseen, jos toinen osapuoli on Venäjä.

Niin kuin on takuuvarmaa, että Suomi ei halua osallistua konfliktitilanteessa jonkin Pohjois-Lapin itäisen kunnan puolustamiseen, jos toinen osapuoli on Venäjä.

Onko Suomi sinun mielestäsi NATO:lle sama asia kuin Suomelle sen jokin oma rajakunta?

Toki Suomi on sotilaallisesti yhtenäisempi yksikkö kuin Nato, mutta on silti epätodennäköistä, että Suomea luovutettaisiin kevytmielisesti.

Ja takuuvarmaa lisäksi on myös se, että Venäjä ei halua osallistua konfliktitilanteessa Nato-jäsenen kimppuun hyökkäämiseen, jos toinen osapuoli on turvatakuiden myötä pääosa Eurooppaa ja Yhdysvallat.

Mutta juuri äsken kävi ilmi, että mitään takuita ei ole vaan Suomi voidaan uhrata kuten jokin Itä-Lapin kunta.

Varmaa turvatakuuta ei ole olemassa. Ainut varma asia on cogito ergo sum.

Nato-jäsenyyden keskeisin tehtävä olisi toimia pelotteena: mitä luulet, miksi Viro selvisi pronssipatsasmellakoista niin vähällä? Sehän olisi ollut loistava isottelun paikka Putnille.

Ehkä se näin rauhan aikana vähän rauhoittaa Putiniakin. Siitä näkökulmasta Baltian Nato-jäsenyys on ymmärrettävää. Jos tulisi avoin sota, Nato tuskin panostaisi paljoakaan Baltian puolustukseen, kuten ei todennäköisesti Suomenkaan.

Erittäin epätodennäköisen Nato vs Venäjä -totaalisodan syttyessä Nato murskaisi Venäjän. Toki venäläiset voisivat keskittää joukkonsa Suomen valtaamiseen, niin kuin metsästäjä voi tappaa kärpästä samalla kuin karhu hyökkää hänen kimppuunsa.

Näin ollen ainoa todellinen keino, millä NATO voisi Suomea puolustaa, on avoin hyökkääminen Venäjää vastaan. Toistan kysymykseni: mitäpä luulet, kuinka moni NATO:n tai EU:n jäsenmaista olisi tähän valmis?

Todennäköisesti ainakin sodanjulistuksia tulisi, kuten toisessa maailmansodassa Saksan hyökättyä Puolaan, jolla oli Britannian ja Ranskan turvatakuut.

Olipas tehokkaat turvatakuut Puolalla joo. Toivottavasti Nato tarjoaisi edes vähän tehokkaammat. Ja ihan varmasti ydinpommiaikana USA julistaa sodan Venäjälle Suomen takia.

Olivathan ne, Britannia ja Ranska uhrasivat yhteensä yli miljoona henkeä turvatakuiden seurauksena.

Ja todennäköisyys Yhdysvaltain sodanjulistukselle Venäjälle sen hyökättyä Nato-Suomeen on suurempi kuin Venäjän hyökkäys Nato-Suomeen. Varmaa se ei tietenkään ole, cogito ergo sum.

[kaksinaismoralismirules!]

Eli NATO:lle yksi kynnyskysymys on USA:n ohjuskilven tutka-asemien sijoittaminen Suomeen ja Suomelle taas niiden poissa pysyminen Suomesta?

Kuulisin mielelläni perustelut tälle asialle. Nimenomaan tuolle ohjuksia bongaavalle tutkalle.

vihje:Google earth, sieltä saa maanpintaa pitkin mitattuna lyhimmän matkan USA:aan Venäjältä. Samaten sieltä selviää miksi Puola ja Tsekki ovat niin olenaisia USA:lle - vai pitäisikös oikeammin sanoa , että Euroopalle. Senjälkeen kun on saanut mitattua lyhimmän matkan Venäjä-USA akselilla voikin bongata melkein heti ne paikat missä on early warning systeemin jenkkien tutkat tai ainamin entiset paikat sitten niiden aikojen kun Neuvoastoliito romahti. Jenkithän purkivat suurimaksi osaksi tutkat pois.

[Hippo]

Me olemme jo pississä, jos maakaasu & Venäjältä tuleva sähkö pistetään slut kovilla talvipakkasilla. Olisin vielä voinut vuosi-pari sitten sanoa , että metsäteollisuuden raaka-aine varannot kanssa listassa, mutta Putin & knit tekivät siitä lopun ja nyt on jonniinmoinen hätä teollisuudessa käsillä.

Miten Nato voisi auttaa tässä asiassa?

[kaksinaismoralismirules!]

Me olemme jo pississä, jos maakaasu & Venäjältä tuleva sähkö pistetään slut kovilla talvipakkasilla. Olisin vielä voinut vuosi-pari sitten sanoa , että metsäteollisuuden raaka-aine varannot kanssa listassa, mutta Putin & knit tekivät siitä lopun ja nyt on jonniinmoinen hätä teollisuudessa käsillä.

Miten Nato voisi auttaa tässä asiassa?

Ei voikaan koska asia on ratkaistu nykyään tuolla tapaa. Eikös se kerro jo finlandiseerungista? Emme ole itsenäine kansa vaan Pietarin kyljessä oleva sateliittivaltio.

[Hippo]

Oma kantani Natoon on loogisen kielteinen. Suomea ajaa Natoon se sama valtaeliitti, joka myös Suomea rankalla kädellä mokuttaa. Ne ovat siis samansuuntaisia trendejä läntisessä maailmassa. Niillä pyritään korvaamaan perinteinen kansallisuuteen perustuva kansalaisyhteiskunta läntisten teollisuusmaiden liitolla, joka on monikulttuurinen sisäisesti ja ,jonka etuja aseellisesti ajaa,jota puolustaa palkattu ammattiarmeija raaka-ainelähteiden läheisyydessä.

[kaksinaismoralismirules!]

Oma kantani Natoon on loogisen kielteinen. Suomea ajaa Natoon se sama valtaeliitti, joka myös Suomea rankalla kädellä mokuttaa. Ne ovat siis samansuuntaisia trendejä läntisessä maailmassa. Niillä pyritään korvaamaan perinteinen kansallisuuteen perustuva kansalaisyhteiskunta läntisten teollisuusmaiden liitolla, joka on monikulttuurinen sisäisesti ja ,jonka etuja aseellisesti ajaa,jota puolustaa palkattu ammattiarmeija raaka-ainelähteiden läheisyydessä.

China petroleum on tiettävästi vähintään joka toisessa Afrikan konfliktissa mukana ja nimenomaan raaka-aine lähteiden vuoksi. Kyllä tämä on kirjaimellisesti taistelua raaka-ainelähteistä - sitä ei vain sanota suoraan.

[Viper]

Natosta ei ole haittaa, joten voidaan liittyä, mutta pitää olla myös mahdollisuus omaan puolustautumiseen.

[kaksinaismoralismirules!]

Natosta ei ole haittaa, joten voidaan liittyä, mutta pitää olla myös mahdollisuus omaan puolustautumiseen.

Niin siis esitit juuri paradoksin. MITEN puolustautua juuri itsenäisesti? Mistä ne rahat? Jos todella löytyy jostain se summa rahaa jolla Suomi kyetään puolustamaan uskottavasti niin miksi ihmeessä sitten pitää NATO:oon liittyä? Siksikö kun liki koko muu läntinen eurooppa on siinä eli kauppapoliittisista sysitä?

[Hippo]

Niin siis esitit juuri paradoksin. MITEN puolustautua juuri itsenäisesti? Mistä ne rahat? Jos todella löytyy jostain se summa rahaa jolla Suomi kyetään puolustamaan uskottavasti niin miksi ihmeessä sitten pitää NATO:oon liittyä? Siksikö kun liki koko muu läntinen eurooppa on siinä eli kauppapoliittisista sysitä?

Sinä tunnut ymmärtävän asian niin, että Natoon liittymällä Suomen puolustaminen voidaan hoitaa jotenkin halvemmalla. Mihin tämä näkemys perustuu?

Minä en näe Suomen puolustuksessa akuuttia tai kroonista rahapulaa. Kyse on tahdosta. Toki varoja voisi kohdentaa enemmän maanpuolustukseen mokuttamisen ja kehitysavun yms. sijasta mutta en näe Suomen puolustamista ennen kaikkea taloudellisena kysymyksenä. Kysymys on ennen kaikkea maanpuolustustahdosta. Jos valtaenemmistö kansalaisista on sitä mieltä, että kotimaata ja sen kansaa kannattaa puolustaa oman hengenmenon uhalla on puolustuksen tärkein osa koossa. Se on jopa vahvempi selkäranka kuin Naton tarjoama jossain määrin epävarma ja epämääräinen "turvatakuu".

[rontti4]

Niin siis esitit juuri paradoksin. MITEN puolustautua juuri itsenäisesti? Mistä ne rahat? Jos todella löytyy jostain se summa rahaa jolla Suomi kyetään puolustamaan uskottavasti niin miksi ihmeessä sitten pitää NATO:oon liittyä? Siksikö kun liki koko muu läntinen eurooppa on siinä eli kauppapoliittisista sysitä?

Sinä tunnut ymmärtävän asian niin, että Natoon liittymällä Suomen puolustaminen voidaan hoitaa jotenkin halvemmalla. Mihin tämä näkemys perustuu?

Minä en näe Suomen puolustuksessa akuuttia tai kroonista rahapulaa. Kyse on tahdosta. Toki varoja voisi kohdentaa enemmän maanpuolustukseen mokuttamisen ja kehitysavun yms. sijasta mutta en näe Suomen puolustamista ennen kaikkea taloudellisena kysymyksenä. Kysymys on ennen kaikkea maanpuolustustahdosta. Jos valtaenemmistö kansalaisista on sitä mieltä, että kotimaata ja sen kansaa kannattaa puolustaa oman hengenmenon uhalla on puolustuksen tärkein osa koossa. Se on jopa vahvempi selkäranka kuin Naton tarjoama jossain määrin epävarma ja epämääräinen "turvatakuu".

Tahdosta ei ole paljon apua kun NeuvostoVenäjä päättää Suomen itseensä liittää.

Vuonna 2006 Venäjän asevoimien palveluksessa oli 1,037 miljoonaa aktiivista työntekijää.[110] Venäjällä on valtioista eniten varastoituja ydinaseita ja täydellinen triadi niiden kuljettamiseen. Sillä on kotimaahan sijoitettujen mannertenvälisten ballististen ohjusten lisäksi toiseksi suurin ballistisilla ydinohjuksilla varustettujen sukellusveneiden laivasto ja se on Yhdysvaltojen lisäksi ainoa maa, jolla on moderni strategisten pommikoneiden osasto.[111]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4#Ulkosuhteet_ja_asevoimat

NATOon ja vikkelästi, ei palovakuutustakaan oteta kun talo on jo liekeissä. 

[Mika]

Natosta ei ole haittaa, joten voidaan liittyä, mutta pitää olla myös mahdollisuus omaan puolustautumiseen.

Niin siis esitit juuri paradoksin. MITEN puolustautua juuri itsenäisesti? Mistä ne rahat? Jos todella löytyy jostain se summa rahaa jolla Suomi kyetään puolustamaan uskottavasti niin miksi ihmeessä sitten pitää NATO:oon liittyä? Siksikö kun liki koko muu läntinen eurooppa on siinä eli kauppapoliittisista sysitä?

Mitähän hyötyä olisi puolustusliitosta, jonka jäsenillä ei ole omaa puolustuskykyä?  NATO tietenkin edellyttää, että kaikilla jäsenmailla on omat puolustusvoimat. Venäjää vastaan harva jäsenmaa pärjäisi yksin, mutta puolustusliittoa vastaan Venäjä ei voi hyökätä tekemättä samalla itsemurhaa.