NATO:on vaiko ei?

[Turjalainen]

Ei NATO:lle.

Suomen kannalta huonoin vaihtoehto on ammattiarmeija ilman NATO:a.
Toiseksi huonoin vaihtoehto on ammattiarmeija NATO-jäsenyyden kanssa.
Kolmanneksi huonoin vaihtoehto on asevelvollisuus NATO-jäsenyyden kanssa.
Vähiten huono vaihtoehto olisi triplata puolustusmäärärahat ja laittaa pystyyn uskottava, oma puolustus ilman NATO:a.

Linkkiä:

http://turjalainen.blogspot.com/2009/06/suomi-nato-ja-ammattiarmeija.html

[kaksinaismoralismirules!]

Vähiten huono vaihtoehto olisi triplata puolustusmäärärahat ja laittaa pystyyn uskottava, oma puolustus ilman NATO:a.

Noniin! TUOHON jo minä uskoisin , mutta arvaa saisitkos menemään läpi mistään budjetista??

4-5 vuotta tuollaista budjettia niin meillä olisi oikeasti armeija olemassa.

Valitettavaan vaan , etä se tekniikka pitäisi ostaa jostain ja en usko jenkkienkään myyvän parhainta kalustoansa kuten ei tehnyt Venäjäkään.

[Torrence]

Vähiten huono vaihtoehto olisi triplata puolustusmäärärahat ja laittaa pystyyn uskottava, oma puolustus ilman NATO:a.

Samaa mieltä, paitsi että tätä paivää ei tulla näkemään. Joku maanpuolustus, hah, miksi sille antaa rahaa. Nekin rahat voidaan antaa diskorahoiksi ja taikaseinän pitää pysyä toiminnassa.

Tästä syystä: Kyllä NATO:lle.

[rapa-nuiv]

Samaa mieltä, paitsi että tätä paivää ei tulla näkemään. Joku maanpuolustus, hah, miksi sille antaa rahaa. Nekin rahat voidaan antaa diskorahoiksi ja taikaseinän pitää pysyä toiminnassa.

Tästä syystä: Kyllä NATO:lle.

  Niin. NATO:han on se taikaseinä, josta meille järjestyy maanpuolustus.
Järjestyy, vaikka länsieurooppalaisista puolet olisi työperäisiä(tm) vaikka USA luhistaisi kaikki rahalaitoksensa.
NATO koostuu jäsenmaista. Se on kansanryhmää kiihoittava ikävä tosiasia.

NATO:n alkuperäinen tarkoitus oli pysäyttää kommunismi.
Sen se on tehnyt. NATO:n nykyinen tarkoitus on tarjota työtä kommunismin pysäyttäneille sotilasbyrokraateille.
Brysselin byrokraattien työpaikat eivät ole sellainen intressi, jonka puolesta kukaan olisi valmis kuolemaan.
Venäjän reunavaltiopolitiikka ei ole mikään todellinen uhka länsivalloille.
Ranskalainen ei sen vuoksi tilaa atomipommia Pariisiin. Eikä saksalainen siksi suostu palelemaan. NATO olisi hajonnut jo viime kesänä, jos Georgia olisi ollut jäsenmaa.
 

[kaksinaismoralismirules!]

TOI oli vierailemassa Tallinna satamassa viime perjantaina. Yhdessä paatissa jossa taitaa olla enemmän ja parempaa kalustoa kuin koko Suomen armeijan IT kalustona on tällä hetkellä. Nythän Crotaleet ovat kauimaksi ulottuvia ja nekin ovat häirittävissä. Buk m1:stä ei tarvitse enään puhua. Tämän aluksen helikopterit muuten taisivat loukata Suomen ilmatilaa.

Forest Sherman
Displacement: 9,200 tons
Length: 509 ft 6 in (155.3 m)
Beam:   66 ft (20 m)
Draft:   31 ft (9.4 m)
Propulsion: 4 × General Electric LM2500-30 gas turbines, 2 shafts, 100,000 shp (75 MW)
Speed: 30+ knots (55+ km/h)
Complement: 380 officers and enlisted
Armament: 1 × 32 cell, 1 × 64 cell Mk 41 vertical launch systems, 96 × RIM-66 SM-2, BGM-109 Tomahawk or RUM-139 VL-Asroc, missiles
1 × 5/62 in (127/62 mm), 2 × 25 mm, 4 × 12.7 mm guns
2 × Mk 46 triple torpedo tubes
Aircraft carried: 2 × SH-60 Sea Hawk helicopters

Edit: anteeksi - ei meillä ole koskaan tainnut olla mitään vastaava mitä tuossa paatissa on nyt. Tuleva kalustokin näyttää aika veltoksi keitetyltä makaronilta.

Rim-66-sm2
Operational
range 40 to 90 nautical miles (74 to 167 km)
Flight ceiling > 24,400 m (80,000 ft)
Speed Mach 3.5

Nasams ohjus painaa n 160 kg
RIM66 SM-2 – 1,558 lb (708 kg)

Pelkästään ton paatin makaaminen Katajanokan laiturissa olisi tehokaampaa puolustusta kuin mitä Suomen armeijalla on tulevaisuudessa poislukien Hornetit. Ok - toi paatti kykenee hoitelemaan kyllä Hornetitkin.

Noita paatteja on jenkeillä yli 60 kappaletta.

[kaksinaismoralismirules!]

Tuli vaan mieleen , että olikohan se helikopterin rajaloukkaus tahallinen jotta me huomaisimme mitä Tallinan satamassa käy vierailemassa.

Tossa paatissa on muuten niin tarkat tutkat , että on aika vaikea osoittaa pelkän tutkahavainnon perusteella mitään tapahtuneen jos jenkit sanovat kopterin lentäneen rajaa pitkin.

Veikaan kuitenkin tahallisuudeksi ja nimenomaan sen vuoksi , että Suomen Moskova-intoilijat ottaisivat tuon paatin puheeksi.

[JNappula]

TOI oli vierailemassa Tallinna satamassa viime perjantaina. Yhdessä paatissa jossa taitaa olla enemmän ja parempaa kalustoa kuin koko Suomen armeijan IT kalustona on tällä hetkellä.

Jep. Ko. paatti on Arleigh Burke-luokan ohjushävittäjä ja varustettu AEGIS-järjestemällä. Osa Burkeista ja Ticonderoga-luokan ohjusristeilijöistä on vielä varustettu AEGIS ballististen ohjusten torjuntajärjestelmällä ja RIM-161 SM-3 ohjuksilla joilla USS Lake Erie tuhosi satelliitin tyynen valtameren yllä 247 kilometrin korkeudesta. Ymmärtääkseni tuolla Pohjois-Korean lähettyvillä partioi koko ajan AEGIS BMD:llä varustettu Burke sen varalta että Suuri Johtaja päättää ampua ohjuksen kohti Havaijia.

http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-161_Standard_missile_3

AEGIS BMD ja SM-3 testi FTM-12:
http://www.youtube.com/watch?v=CVVe68b1oY0

Suomi pystyisi mukavasti parantamaan Helsingin ilmasuojaa kutsumalla joku Burke tai Tico tänne pidemmälle vierailulle. Se voisi toki vaatia sitä pahaa NATO-jäsenyyttä tms.

[kaksinaismoralismirules!]

Noi ballistisen ohjuksen torjuntakokeet ovat taineet mennä senjälkeen kyllä penkin alle totaalisesti eli en luottaisi siihen, että tuo paatti pystyy torjumaan likikään varmasti ilmakehän yläpuolella lentävää ballistista ohjusta.

Mahdollisesti lähestyvää kärkeä se voi torjua tehokaasti, mutta ei puolimatkaa taivaltavaa ohjusta.

Tottahan toki ollaan aikalailla eri luokassa kuin Suomelle tulevaisuudessa tuleva NASAMS systeemi joka ei yllä esimerkiksi korkealla lentävään kohteenosoituskoneeseen.

Aika nappuloilla täällä Suomessakin pelataan.

[Viper]

Mielestäni Suomen pitää liittyä NATOon, mutta myös ylläpitää uskottavaa puolustusta.

[JNappula]

Noi ballistisen ohjuksen torjuntakokeet ovat taineet mennä senjälkeen kyllä penkin alle totaalisesti eli en luottaisi siihen, että tuo paatti pystyy torjumaan likikään varmasti ilmakehän yläpuolella lentävää ballistista ohjusta.

AEGIS BMD on tarkoitettu torjumaan lyhyen ja keskimatkan ballistisia ohjuksia lennon keski- ja loppuvaiheessa. Sillä on myös rajoitettu kyky torjua mannertenvälisiä ohjuksia.

Liki kaikki ja varsinkin kaikki viimeisimmät AEGIS BMD testit ovat onnistuneet lähes täydellisesti.

AEGIS BMD on Patriot PAC-3:n kanssa sitäpaitsi jo operatiivisessa käytössä USA:lla ja Japanilla. Myös mannertenvälisiä ohjuksia torjumaan tarkoitettu GMD on jo jonkinlaisessa operatiivisessa valmiudessa. Armeijan AEGIS BMD:tä vastaava THAAD on tulossa operatiiviseen valmiuteen tänä vuonna.

Ohjustentorjuntajärjestelmät ovat monitasoisia ja USA:lla on niitä monta erilaista kehitteillä. Eri järjestelmillä pyritään torjumaan ohjuksia lennon eri vaiheissa sekä torjumaan erilaisia ohjustyyppejä. Myös muilla mailla on vastaavia järjestelmiä kehitteillä, Israelilla on ollut Arrow jo jonkinaikaa palveluskäytössä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_missile

Yleisesti testit amerikassa ovat menneet ihan hyvin lukuunottamatta alkupään testejä. Vaatimukset koko ohjuspuolustuksen romuttamisesta johtuvat lähinnä poliittisista syistä, ei teknisistä. Vasemmisto ei halua kiihdyttää asevarustelua nääs.

[Pöllämystynyt]

Ehdottamasti ei, siis kannanotolle.

Tuo nato-kysymys jakaa porukan liiaksi kahtia ja saattaa estää uusien jäsenten liittymisen jos puolue saa leiman natolle myönteisenä tai vastaisena.

Minäkin vastustan ehdottomasti, että puolue ottaisi NATO-kannan. Nyrkkisääntönä voisi olla, että jokainen ylimääräinen kannanotto vähentää kannattajat puoleen.

Itse olen NATO-jäsenyyttä vastaan. Nykytilanteessa en NATO:on menisi, sillä katson NATO-jäsenyyden pikemminkin altistavan Suomen konflikteille. Jos Venäjän ja NATO:n välille syttyy sota, joutuu NATO-Suomi lähes varmasti kohteeksi. Se voi tarkoittaa täystuhoa ydinasein. NATO:n ulkopuolisena maana Suomi voi ehkä säilyä konfliktien ulkopuolella. Norjan NATO-tukikohtiin pääseen suoraan Venäjältä, eikä siinä tarvitse siis tulla Suomen alueen kautta. Ja jos haluavat Suomen läpi, niin menevät ehkä mieluiten Lapin kautta, jonne suomalaisten on paljon vaikeampi järjestää puolustusta. Tällöin Suomen keskeisimmät alueet voisivat säästyä.

Toisaalta, jos Venäjä alkaa hankalaksi erityisesti Suomea kohtaan, silloin voisin kannattaa NATO-jäsenyyttä. Silloin alkaa moni muukin suomalainen kannattaa. Venäjä tietää tämän, ja siksi se ei halua provosoida liikaa. Venäjällä pantiin varmasti merkille Helsingissä järjestetyn Nashi-nuorten mielenosoituksen vaikutus Suomen yleiseen asenneilmapiiriin ja keskusteluun, ja saatettiin hyvinkin todeta, että sitä virhettä ei enää toisteta. Sotilaallisesti ja kukkoilevasti esiintyneet Nashi-nuoret tekivät valtakunnanuutisen pienestä Viro-konferenssista, josta muuten suuri yleisö ei olisi kuullutkaan, ja käänsivät monen suomalaisen mielen Viron asioihin. Myös ilmatilan loukkaukset ovat herättäneet keskustelua, joka taas on huomioitu Venäjällä, ja Venäjä on voinut ihan vakavissaan alkaa toimia niiden ehkäisemiseksi jatkossa.

Niin kauan, kuin Suomi ei kuulu NATO:on, on Suomella erityinen neuvotteluvaltti ja keino pitää venäläiset suopeina Suomea kohtaan, nimittäin se uhka, että Suomi liittyisi NATO:on. NATO-Suomi Pietarin vieressä on vakava kauhukuva Venäjälle. Tämä valttikortti kannattaa säilyttää ainakin nykytilanteessa, kun sotilaallinen uhka Venäjän suunnalta vaikuttaa pieneltä, ja toisaalta Venäjällä NATO-Suomi nähdään potentiaaliseksi kauhuskenaarioksi.

Toivon todella, että Venäjän päättäjät ymmärtävät tilanteen, sillä on sekä Suomen että Venäjän etu, jos Venäjä ei uhittele tai ole ylimielinen Suomelle, ja että Suomi ei sen seurauksena liity NATO:on.

[JanneJanne]

Ehdottamasti ei, siis kannanotolle.

Tuo nato-kysymys jakaa porukan liiaksi kahtia ja saattaa estää uusien jäsenten liittymisen jos puolue saa leiman natolle myönteisenä tai vastaisena.

Minäkin vastustan ehdottomasti, että puolue ottaisi NATO-kannan. Nyrkkisääntönä voisi olla, että jokainen ylimääräinen kannanotto vähentää kannattajat puoleen.

Itse olen NATO-jäsenyyttä vastaan. Nykytilanteessa en NATO:on menisi, sillä katson NATO-jäsenyyden pikemminkin altistavan Suomen konflikteille. Jos Venäjän ja NATO:n välille syttyy sota, joutuu NATO-Suomi lähes varmasti kohteeksi. Se voi tarkoittaa täystuhoa ydinasein. NATO:n ulkopuolisena maana Suomi voi ehkä säilyä konfliktien ulkopuolella. Norjan NATO-tukikohtiin pääseen suoraan Venäjältä, eikä siinä tarvitse siis tulla Suomen alueen kautta. Ja jos haluavat Suomen läpi, niin menevät ehkä mieluiten Lapin kautta, jonne suomalaisten on paljon vaikeampi järjestää puolustusta. Tällöin Suomen keskeisimmät alueet voisivat säästyä.

Toisaalta, jos Venäjä alkaa hankalaksi erityisesti Suomea kohtaan, silloin voisin kannattaa NATO-jäsenyyttä. Silloin alkaa moni muukin suomalainen kannattaa. Venäjä tietää tämän, ja siksi se ei halua provosoida liikaa. Venäjällä pantiin varmasti merkille Helsingissä järjestetyn Nashi-nuorten mielenosoituksen vaikutus Suomen yleiseen asenneilmapiiriin ja keskusteluun, ja saatettiin hyvinkin todeta, että sitä virhettä ei enää toisteta. Sotilaallisesti ja kukkoilevasti esiintyneet Nashi-nuoret tekivät valtakunnanuutisen pienestä Viro-konferenssista, josta muuten suuri yleisö ei olisi kuullutkaan, ja käänsivät monen suomalaisen mielen Viron asioihin. Myös ilmatilan loukkaukset ovat herättäneet keskustelua, joka taas on huomioitu Venäjällä, ja Venäjä on voinut ihan vakavissaan alkaa toimia niiden ehkäisemiseksi jatkossa.

Niin kauan, kuin Suomi ei kuulu NATO:on, on Suomella erityinen neuvotteluvaltti ja keino pitää venäläiset suopeina Suomea kohtaan, nimittäin se uhka, että Suomi liittyisi NATO:on. NATO-Suomi Pietarin vieressä on vakava kauhukuva Venäjälle. Tämä valttikortti kannattaa säilyttää ainakin nykytilanteessa, kun sotilaallinen uhka Venäjän suunnalta vaikuttaa pieneltä, ja toisaalta Venäjällä NATO-Suomi nähdään potentiaaliseksi kauhuskenaarioksi.

Toivon todella, että Venäjän päättäjät ymmärtävät tilanteen, sillä on sekä Suomen että Venäjän etu, jos Venäjä ei uhittele tai ole ylimielinen Suomelle, ja että Suomi ei sen seurauksena liity NATO:on.

Syvässä on ihmisten luulot. Hyvin on vasemmiston ja Venäjän vuosikymmenten aikana masinoima propaganda mennyt suomalasiin perille. Niin olivat suomalaiset sinisilmäisiä myös vuonna 1939, kun kuviteltiin että mitä se NL tänne tulee ja että puolueettomana Suomi voi jäädä ulos suurvaltojen välisestä konfliktistä. Suomella ei ollut liittolaista eikä ollut aseita. Paljon sympatiaa kyllä saatiin.

Mikäli Venäjä alkaa tosissaan painostaa Suomea, ei NATO enää huoli Suomea jäseneksi; On turhan kuvitella, että NATO-kortti voitaisiin kaivaa esiin vastan konfliktin jo ollessa aluillaan. Konfliktin ollesssa käynnissä, eniten Suomi tarvitsisi ulkopuolelta aseita ja tiedustelutietoa. Konfliktin ollessa meneillään, kummankaan saamisesta ei ole takeita muille, kuin NATOn jäsenmaille.

Oikeasti, lukekaa tämä ajatuksella:
http://jannesuuronen.blogit.fi/suomi-naton-jaseneksi/

[kaksinaismoralismirules!]

Toisaalta, jos Venäjä alkaa hankalaksi erityisesti Suomea kohtaan, silloin voisin kannattaa NATO-jäsenyyttä. Silloin alkaa moni muukin suomalainen kannattaa.

Toiveajattelua.

NATO ei ole organisaatioon johon hypätään silloin kun vaara uhkaa. Aika vähänhän Georgiassakin tapahtui vaikka NATO neuvotteluja oli jo käyty.

Tämä ajatelutyyli on ihan samalainen kuin Talvisodan alla , että ostetaan aseet vasta sitten kun sota uhkaa. Ei silloin ollut mitään edes mitä ostaa.

Mielummin sitten tunnustetaan kylmän rauhallisesti Moskovan väriä kuin  yritetään tasapainoilla kahden penkin välissä. Tässä ollaan jokatapauksessa joutumassa etupiirikahakkaan ja syynä on Viron NATO jäsenyys. Kun Viro on NATO:lla niin vastapanoksi sitten pohjoisranta on Venäjällä.

Minä niinkuin huomautan , että osa asiantuntijoista on jo kääntynyt Moskova myönteisiksi ihan pragmaattisista syistä(käytännön syistä). Katsotaan jo että peli on menetety ja minimoidaan vahingot.

[kaksinaismoralismirules!]

Urpilainen on lahjoittamassa Suomea Venäjälle. Ja taitaapi suurin osa suomen kansasta olla samaa mieltä vaikka eivät tiedä mitä kannattavat. Sitä saa mitä tilaa ja jos ei ota asiasta selvää.

Urpilainen: Suomessa pitää puhua aseidenriisunnasta
30.6.2009 16:50
A A STT–HS

Jutta Urpilainen
Sdp:n puheenjohtaja Jutta Urpilainen kaipaa Suomelta jämäkämpää otetta aseidenriisunnassa. Urpilaisen mukaan Suomi ui vastavirtaan lisätessään puolustusmenoja samaan aikaan kun muu maailma pohtii turvallisuuden vahvistamista aseidenriisunnan avulla.

"Suomessa on ilmeinen tyhjiö asevalvontaa ja -riisuntaa koskevassa keskustelussa. Tämä tyhjiö tulee nyt täyttää", Urpilainen penäsi Mikkelissä tiistaina.

[JanneJanne]

Toisaalta, jos Venäjä alkaa hankalaksi erityisesti Suomea kohtaan, silloin voisin kannattaa NATO-jäsenyyttä. Silloin alkaa moni muukin suomalainen kannattaa.

Toiveajattelua.

NATO ei ole organisaatioon johon hypätään silloin kun vaara uhkaa. Aika vähänhän Georgiassakin tapahtui vaikka NATO neuvotteluja oli jo käyty.

Tämä ajatelutyyli on ihan samalainen kuin Talvisodan alla , että ostetaan aseet vasta sitten kun sota uhkaa. Ei silloin ollut mitään edes mitä ostaa.

Mielummin sitten tunnustetaan kylmän rauhallisesti Moskovan väriä kuin  yritetään tasapainoilla kahden penkin välissä. Tässä ollaan jokatapauksessa joutumassa etupiirikahakkaan ja syynä on Viron NATO jäsenyys. Kun Viro on NATO:lla niin vastapanoksi sitten pohjoisranta on Venäjällä.

Minä niinkuin huomautan , että osa asiantuntijoista on jo kääntynyt Moskova myönteisiksi ihan pragmaattisista syistä(käytännön syistä). Katsotaan jo että peli on menetety ja minimoidaan vahingot.

Vai että Viron NATO jäsenyys olisi syynä johonkin....Kun katsot karttaa, niin Virohan ei ole ollenkaan ainoa NATO-valtio, jolla on yhteistä rajaa Venäjän kanssa. Ja samaten, Viron on pinta-alana niin pieni valtio, ettei sieltä ainakaan hyökkäysuhkaa Venäjää vastaan tule. Venäjällä on kyllä käynnissä suurvalta-aseman palauttamiseen liittyvä (lapsellinen, sisäpoliittista ja identiteettisyistä tapahtuva) uhokausi, mihin Viron NATO-jäsenyyksin on otettu pelinappulaksi.

[kaksinaismoralismirules!]

Porukka nyt ihan oikeasti saisi kertoa mitkä ovat oikeasti olemassa olevat vaihtoehdot Suomen puolustuksessa. Väitääkö joku , että puolustusmäärärahojen nosto onnistuu poliittisesti? Johan sitä yritettiin ja siitä nousu suuri älämölö.

SDP ei hyväksy puolustusmäärärahojen merkittävää nostoa
15.5.2009
Eduskunnan puolustusvaliokunta sai valmiiksi tänään lausunnon Suomen turvallisuus- ja puolustuspoliittisesta selonteosta eduskunnan ulkoasiainvaliokunnalle. SDP ei ollut valmis hyväksymään hallituksen ajamaa merkittävää menolisäystä puolustusmäärärahoihin.

Heidi Hautala ymmärtää Georgian suurvaltapolitiikan pelinappulana - eikö suomi muka ole sellainen?

Heidi Hautala tuo esille suurvaltapoliittisen näkökulman:
"Varmaankin Venäjä halusi ryhtyä sanoista tekoihin tilanteessa, jossa se oli jo pitkään sanonut, ettei se hyväksy Naton laajentumista näin lähelle omia rajojaan. Kyllä kai Georgia on myös suurvaltapolitiikan pelinappula.  

Mutta ei se mitään. Tiedämme hyvin miten mokukriittisiä venäläiset ovat. Aivan varmasti vastaanottokeskuksen asiat tulisivat rauhoittumaan ja jos eivät niin Siperiassa on ikiroudan alla tilaa.

Se että perustettava puolue ei uskalla ottaa kantaa Suomen puolsutamiseen on ihan yhtälailla samaa ajopuupolitiikaan millä me jouduimme Toisen maailmansodan keskelle.

[kaksinaismoralismirules!]

Vai että Viron NATO jäsenyys olisi syynä johonkin....Kun katsot karttaa, niin Virohan ei ole ollenkaan ainoa NATO-valtio, jolla on yhteistä rajaa Venäjän kanssa. Ja samaten, Viron on pinta-alana niin pieni valtio, ettei sieltä ainakaan hyökkäysuhkaa Venäjää vastaan tule. Venäjällä on kyllä käynnissä suurvalta-aseman palauttamiseen liittyvä (lapsellinen, sisäpoliittista ja identiteettisyistä tapahtuva) uhokausi, mihin Viron NATO-jäsenyyksin on otettu pelinappulaksi.

jos luit Hesarista Porkkalaniemen taistelusta ja miten hegemonian on pakko pitää yllä kulissiansa niin ymärtäisit mitä symboliarvoja asialla on suurvallalle(Englanti-Venäjä maaottelu). Esimerkiksi : Mitä ihmettä jenkit olivat pelleilemässä jossakin Vietnamin viidakoissa? Ei mitään käytännön järkeä paitsi suurvaltapolitiikka.

[kaksinaismoralismirules!]

Liki kaikki ja varsinkin kaikki viimeisimmät AEGIS BMD testit ovat onnistuneet lähes täydellisesti.

AEGIS BMD on Patriot PAC-3:n kanssa sitäpaitsi jo operatiivisessa käytössä USA:lla ja Japanilla.

Epäilen suuresti toimivuutta käytännön häirintätilanteissa. Sitäpaitsi testeissä on yksitäinen ohjus ja kontrolloidut testiolosuhteet. Silloin kun tulee iso läjä ohjuskia niin yksittäisiä voidaan torjua , mutta ei massaa. Jonkun P-koran uhan minimoimiseen saatan uskoa 50-50%:n todenäköisyydellä taistelutilanteessa , mutta en sitten hiukaakaan suureman joukon ohjuksia ollessa kyseessä. Saddam Husseinhan kykeni laukomaan ohjuksia jopa tilanteessa jossa Irak:n ilmatila oli käytännössä liittouman hallinassa ja ikivanhat Scudit tulivat sittenkin läpi puolustuksesta.

[JanneJanne]

Vai että Viron NATO jäsenyys olisi syynä johonkin....Kun katsot karttaa, niin Virohan ei ole ollenkaan ainoa NATO-valtio, jolla on yhteistä rajaa Venäjän kanssa. Ja samaten, Viron on pinta-alana niin pieni valtio, ettei sieltä ainakaan hyökkäysuhkaa Venäjää vastaan tule. Venäjällä on kyllä käynnissä suurvalta-aseman palauttamiseen liittyvä (lapsellinen, sisäpoliittista ja identiteettisyistä tapahtuva) uhokausi, mihin Viron NATO-jäsenyyksin on otettu pelinappulaksi.

jos luit Hesarista Porkkalaniemen taistelusta ja miten hegemonian on pakko pitää yllä kulissiansa niin ymärtäisit mitä symboliarvoja asialla on suurvallalle(Englanti-Venäjä maaottelu). Esimerkiksi : Mitä ihmettä jenkit olivat pelleilemässä jossakin Vietnamin viidakoissa? Ei mitään käytännön järkeä paitsi suurvaltapolitiikka.

1. NL:n johtoisilla kommunisteilla oli ideologinen tavoite laajentaa kommunismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena oli saada kaikki maapallon ihmiset kommunistisen ihanneideologian alle. Tämä ei ole vitsi (kuten saattaa kuulostaa nykypäivänä), vaan aidosti 1900-luvun alkupuolella tuotettu ideologia ja jota pitkälti vielä 1970-luvulle käytännössä yritettiin toteuttaa.
2. USAn tavoitteena oli padota kommunismin leviäminen. 15-vuotta ennen Vietnamia se kommunistisen ideologian leviämisen patoaminen Korean niemimaalla onnistuikin, joten jälkikäteen on turha viisastella 1960-luvun puolessa välissä tehtyjä päätöksiä. Vietamin sota juontaa juurensa 1950-luvulta ja Ranskan vallan ajoilta. Historia on paljon paljon monimutkaisempi, kuin mitä nykypäivän keskivertosuomalaisen yleissivistys tietää. Joka tapauksessa USA de-facto voitti pohjois-Vietnamin sotilaallisesti, mutta hävisisi sodan nk. kotirintamalla. Siinä sinulle käytännön järkeä: USA halusi pitkin maapalloa mieluummin valtaa oikeistolaiset diktaattorit kuin kommunistisen totalitaarisen järjestelmä. Demokratia tietysti olisi ollut vieläkin parempi, mutta se ei ollut valittavissa kaikissa maapallon kylmän sodan valtioissa.
Siinä sinulle Vietnamin sodan järki. Terveisiä myös vaikkapa älykkönä pidetylle Erkki Tuomiojalle, joka ainakin aiemmin suuresti fanitti Kiina MAOta...nyt on paljastunut että MAO on itseasiassa maailman historian verisin hallitsija (MAOn vuoksi kuoli toista sataa miljoonaa ihmistä). Tässä nyt kyllä pahasti eksyttiin itse NATO-aiheesta....mutta kun olen tässä 5...10-vuoden sisällä lukenut ehkä 5000 sivua suomen ja maailman poliittista historiaa ja eri johtajien elämänkertateoksia, niin piti kysyttäessä vähän päästä elvistelemään tiedoilla

Tuo suurvalta-aseman symboliasema on oma juttunsa. Pitääkö Suomen NATOon liittymispäätöksessään ottaa huomioon Venäjän suurvaltasymboliasema vai olisiko niin, että Suomen tulee tehdä päätöksensä ihan vain ja ainoastaan omista lähtökohdistaan ? Haluammeko palata suomettuneeseen aikakauteen vai tehdä päätökset itsenäisesti vain omaa Suomen etua ajaen.

Suomi ehdottomasti NATOn jäseneksi. Blogissani olen kirjoittanut siihen omat perustelut. Toinen asia sitten on, että haluaako teidän perustettava puolue pitää Suomen ajopuuna vai Suomen Konservatiivien tavoin ottaa aiheeseen selvä kannanotto.

[kaksinaismoralismirules!]

1. NL:n johtoisilla kommunisteilla oli ideologinen tavoite laajentaa kommunismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena oli saada kaikki maapallon ihmiset kommunistisen ihanneideologian alle. Tämä ei ole vitsi (kuten saattaa kuulostaa nykypäivänä), vaan aidosti 1900-luvun alkupuolella tuotettu ideologia ja jota pitkälti vielä 1970-luvulle käytännössä yritettiin toteuttaa.

Ja Putinin mielestä Kommunismin ja Neuvostoliiton kaatumienn oli maan suurin tragedia(edit: siis 20. vuosisadan suurin tragedia) - Putin pyrkii nyt käytännössä samaan takasin , paitsi että ilman aatetta.

2. USAn tavoitteena oli padota kommunismin leviäminen.

Ei kun suurvalta-aseman blokkaaminen. Se mitä sanotaan ja se mitä käytännössä tehdään on jo toienn juttu.

15-vuotta ennen Vietnamia se kommunistisen ideologian leviämisen patoaminen Korean niemimaalla onnistuikin. Vietamin sota juontaa juurensa 1950-luvulta ja Ranskan vallan ajoilta.

No tämä sota on juuri esimerkki suurvaltapolitiikan kuviosita. Hit**n mitättömään valtioon piti mennä sotimaan.

keskivertosuomalaisen yleissivistys tietää. Joka tapauksessa USA de-facto voitti pohjois-Vietnamin sotilaallisesti, mutta hävisisi sodan nk. kotirintamalla.

Öhh? Kaipaan kovasti perusteita tälle. sota on aina puoliksi propagandaa ja se joka lähtee kentältä on häviäjä oli se voitettu sitten keinolla millä hyvänsä.

Siinä sinulle käytännön järkeä: USA halusi pitkin maapalloa mieluummin valtaa oikeistolaiset diktaattorit kuin kommunistisen totalitaarisen järjestelmä.

No miks istten kommunistinen Saddam diktaattori sopi kovasti USA:n ja Euroopan ystäväksi? hehhe! (Tutki Baath aateen tausta - arabisosialismia nationalismilla)

Tuo suurvalta-aseman symboliasema on oma juttunsa. Pitääkö Suomen NATOon liittymispäätöksessään ottaa huomioon Venäjän suurvaltasymboliasema vai olisiko niin, että Suomen tulee tehdä päätöksensä ihan vain ja ainoastaan omista lähtökohdistaan ? Haluammeko palata suomettuneeseen aikakauteen vai tehdä päätökset itsenäisesti vain omaa Suomen etua ajaen.

Me olimme hetken aikaa suhteellisen itsenäsiiä , mutta Venäjän päästyä jalkeille kaikki tuo saavutettu lebensraumi meni taas sen taivaan tuuliin. Meillä on enemmän kuin riitämiin suomettumista nyt ihan ylintä kuohukermapoliitikkoa myöden. Kesksuta on aina tunnettu Tehtaankatulaisuudestaa ja kaikenlisäksi pisteenä iin päällä on Tarja Halonen jota Moskova tukee ihan suoraan huomionosoituksin.

Suomi NATOon. Blogissani olen kirjoittanut siihen perustelut.

Joo mutta voiko tuonne enään liittyä? Emme saaneet enään Hornetteihin maarynnäkkö-ohjuksia ja mitä ilmeisimminkin ilmatorjuntaohjuksetkin ovat hintsusessa. Luulemma vähän , että jenkit katsovat meidät menetetyksi tapaukseksi. Sitäpaitsi ennen sentään oli SDP joka piti meidät länne leirissä. Nyt ei ole enään sitä vanhaa SDP:tä olemassa.

[Hippo]

Joo mutta voiko tuonne enään liittyä? Emme saaneet enään Hornetteihin maarynnäkkö-ohjuksia ja mitä ilmeisimminkin ilmatorjuntaohjuksetkin ovat hintsusessa. Luulemma vähän , että jenkit katsovat meidät menetetyksi tapaukseksi.

Onkos USA ainoa aseiden valmistaja maailmassa?

[Kari Kinnunen]

Onkos USA ainoa aseiden valmistaja maailmassa?

Ei ole mutta paras. Heillä on asiasta jonkin verran kokemusta.

[Hippo]

Onkos USA ainoa aseiden valmistaja maailmassa?

Ei ole mutta paras. Heillä on asiasta jonkin verran kokemusta.

Tuosta voi olla montaa mieltä.

[Hippo]

Tämän aluksen helikopterit muuten taisivat loukata Suomen ilmatilaa.

Oletko asiasta kovasti innoissasi? Jenkkiläistä värinää Suomeenkin?

[Hippo]

1. NL:n johtoisilla kommunisteilla oli ideologinen tavoite laajentaa kommunismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena oli saada kaikki maapallon ihmiset kommunistisen ihanneideologian alle.

Mutatis mutantis: USA johtoisilla ultrakapitalisteilla on ideologinen tavoite laajentaa ultrakapitalismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena on saada kaikki maapallon ihmiset rajattomien pääomavirtojen ihanneideologian vaikutuspiiriin.

[Kari Kinnunen]

Tämän aluksen helikopterit muuten taisivat loukata Suomen ilmatilaa.

Oletko asiasta kovasti innoissasi? Jenkkiläistä värinää Suomeenkin?

No mieluummin kuin afrikkalaista/islamilaista värinää.

[kaksinaismoralismirules!]

Joo mutta voiko tuonne enään liittyä? Emme saaneet enään Hornetteihin maarynnäkkö-ohjuksia ja mitä ilmeisimminkin ilmatorjuntaohjuksetkin ovat hintsusessa. Luulemma vähän , että jenkit katsovat meidät menetetyksi tapaukseksi.

Onkos USA ainoa aseiden valmistaja maailmassa?

No Venäjältäkö meinasit ostaa? tulla kusetetuksi niinkuin toisen kertaan?

Kellään muulla kuin isoilla mailla ei ole varaa kehittää enään kehittyneitä aseita.

Pientä realismia sekaan kiitos. Ei tarvitse ihan Jutta Urpilaiseksi ryhtyä.

[kaksinaismoralismirules!]

1. NL:n johtoisilla kommunisteilla oli ideologinen tavoite laajentaa kommunismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena oli saada kaikki maapallon ihmiset kommunistisen ihanneideologian alle.

Mutatis mutantis: USA johtoisilla ultrakapitalisteilla on ideologinen tavoite laajentaa ultrakapitalismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena on saada kaikki maapallon ihmiset rajattomien pääomavirtojen ihanneideologian vaikutuspiiriin.

Lauseissasi ei ole suurinpiirtein kuin kaikki väärin. Kapitalismi tarkoittaa vapaata kauppaa ja sitä USA ei ole vaan USA on protektionisteinen markinatalousmaa. Jenkkilä siis toisinsanonen protektionismillaan sotii kapitalismin syvintä ajatusta vastaan.

[Hippo]

No Venäjältäkö meinasit ostaa? tulla kusetetuksi niinkuin toisen kertaan?
Kellään muulla kuin isoilla mailla ei ole varaa kehittää enään kehittyneitä aseita.
Pientä realismia sekaan kiitos. Ei tarvitse ihan Jutta Urpilaiseksi ryhtyä.

Pidä vain Urpilaiset itselläsi. Venäläiset valmistavat hyviä aseita, ranskalaiset valmistavat hyviä aseita, ruotsalaiset valmistavat hyviä aseita...

Minusta maailma, jossa yksi maa hallitsisi asetuotantoa olisi aika karmea.

[Hippo]

1. NL:n johtoisilla kommunisteilla oli ideologinen tavoite laajentaa kommunismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena oli saada kaikki maapallon ihmiset kommunistisen ihanneideologian alle.

Mutatis mutantis: USA johtoisilla ultrakapitalisteilla on ideologinen tavoite laajentaa ultrakapitalismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena on saada kaikki maapallon ihmiset rajattomien pääomavirtojen ihanneideologian vaikutuspiiriin.

Lauseissasi ei ole suurinpiirtein kuin kaikki väärin. Kapitalismi tarkoittaa vapaata kauppaa ja sitä USA ei ole vaan USA on protektionisteinen markinatalousmaa. Jenkkilä siis toisinsanonen protektionismillaan sotii kapitalismin syvintä ajatusta vastaan.

No tästä jäämme erimielisiksi. Eikä tämä edes ole tämän foorumin varsinainen aihe.