NATO:on vaiko ei?

[kaksinaismoralismirules!]

Sinä tunnut ymmärtävän asian niin, että Natoon liittymällä Suomen puolustaminen voidaan hoitaa jotenkin halvemmalla. Mihin tämä näkemys perustuu?

Natohan on sama kuin jenkit ja ainakin tähän mennessä muut Europpan maat ovat olleet kuin vapaamatkustajia.

Minä en näe Suomen puolustuksessa akuuttia tai kroonista rahapulaa. Kyse on tahdosta.

Hämmästyttävää....   Kerro minulle esimerkiki miten PK-seudun ilmatorjunta voidaan hoitaa? Olen esittänyt täällä selvän viiteen Georgia-Venäjä maaottelusta miten "tehokaita" BUK M-1 ohjukset(ItO 96) ovat Venäjän ilmavoimia vastaan. Saldo - 4 konetta yhteensä eli häirintä toimii hyvin. Käytännössä PK-seutua voi pommittaa vapaasti senjälkeen kun Hornetit on eliminoitu.

Miettikäähän sitä seikkaa miksi Suursaareen on tulossa Venäläinen tutka-asema.

Venäjä suunnittelee tutka- ja lennonjohtokeskusta Suursaareen
Julkaistu 04.10.2007 17:17 (päivitetty 22:04)

Sotilasasiantuntijat liittävät Suursaaren ilmavalvontahankkeen myös Venäjän asevoimien yleiseen modernisointiin. Lisäksi sen takana on Itämerelle suunnitellun kaasuputken turvaaminen ja Venäjän halu näyttää sotilaallista voimaansa alueella. Kaikkiaan Itämeren sotilaallinen merkitys on taas kasvussa, mikä näkyy Venäjän ilmavoimien lisääntyneenä toimintana.

Kannattaa muistaa mitä roolia Suursaari käsittelee Suomen kohtalossa. Suursaari-Porvoo-Santahamina kolmiosta kun laukaistaan ne lyhyenmatkan risteilyohjukset PK-seutua kohtaan.

[kaksinaismoralismirules!]

Mitähän hyötyä olisi puolustusliitosta, jonka jäsenillä ei ole omaa puolustuskykyä?  NATO tietenkin edellyttää, että kaikilla jäsenmailla on omat puolustusvoimat. Venäjää vastaan harva jäsenmaa pärjäisi yksin, mutta puolustusliittoa vastaan Venäjä ei voi hyökätä tekemättä samalla itsemurhaa. 

Tähän saakka jenkit ovat tehneet likaisen työn kuten kävi esimerkiksi Serbiaa vastaan. Säälittävää Euroopalta eikö totta.

[kaksinaismoralismirules!]

Miettikäähän nyt NATO intoilijat ja NATO vastustajat mitä vaihtoehtoja oikeasti on olemassa pahan kriisin sattuessa.

Minusta vaihtoehdot ovat selkeät. Joko ollaan jenkkien hihassa tai ollaan ryssien hihassa("jenkit" ja "ryssät" ovat kai tasapaksu haukkumanimi molemille osapuolille?)

Eli Moskova tai Washington.

Osa asinatuntijoista jo vetää selvästi Moskovaan päin. Moskovasta irtaantuminen taas tietää kohtuu/aivan varmuudella ongelmia kuten esimerkiksi sähkön ja kaasun toimitusvarmuudessa.

Vaihtoehdot eivät ole helpot ja siksi asiasta ei uskalleta keskustella oikein millään poliitisella tasolla.

.....niin että ne jälkiviisaat jotka tietävät nyt mitä Talvisodassa piti tehdä voisivat avoimesti julistauuta tämänkin ongelman päättäjiksi. Tilanne kun on ihan sama

[Miniluv]

Minusta vaihtoehdot ovat selkeät. Joko ollaan jenkkien hihassa tai ollaan ryssien hihassa

Paitsi että jenkkien hiha-vaihtoehtoa ei välttämättä ole enää kovin kauaa olemassa. Kalifornian konkurssia jännätään juuri. Meneillään on projekti tehdä USA:sta englantia puhuva Meksiko.

Lisätietoja Lamaketjusta.

[kaksinaismoralismirules!]

Minusta vaihtoehdot ovat selkeät. Joko ollaan jenkkien hihassa tai ollaan ryssien hihassa

Paitsi että jenkkien hiha-vaihtoehtoa ei välttämättä ole enää kovin kauaa olemassa. Kalifornian konkurssia jännätään juuri. Meneillään on projekti tehdä USA:sta englantia puhuva Meksiko.

Lisätietoja Lamaketjusta.

No onko Putinilakaan sen paremmassa tilassa? Fakta kuitenkin on , että armeijat eivät katoa hetkessä ja pahimmassa laman/yhteiskuntakurimuksessa armeijat ovat ylleensä johdossa ja yksinvaltija vallankahvassa.

ps: tietääkö kukaan kuinka monta vuosikymentä Italia on ollut konkursissa?

[Miniluv]

No onko Putinilakaan sen paremmassa tilassa? Fakta kuitenkin on , että armeijat eivät katoa hetkessä ja pahimmassa laman/yhteiskuntakurimuksessa armeijat ovat ylleensä johdossa ja yksinvaltija vallankahvassa.

Ketjusta löytyy melko vähän Putinilan kanssa puolustussopimusta haluavia...

[kaksinaismoralismirules!]

No onko Putinilakaan sen paremmassa tilassa? Fakta kuitenkin on , että armeijat eivät katoa hetkessä ja pahimmassa laman/yhteiskuntakurimuksessa armeijat ovat ylleensä johdossa ja yksinvaltija vallankahvassa.

Ketjusta löytyy melko vähän Putinilan kanssa puolustussopimusta haluavia...

Halu ja realismi kun eivät ole ihan sama asia. Kyllä minäkin haluan 10 miljoonaa rahaa ja 72 neitsyttä(mieluiten naisia kiitos) , mutta se on vain halua. Valtiotason poliitikko päättää realismin perusteella eikä välttämättä voi kuunnella edes kansaa. Kansa kun voi kanssa "haluta"

Minun mielestäni on varsin perusteltua vaatia kantaa sille , että Washington vai Moskova. Päättämättömyys kun saataa olla sama asia kuin Talvisota eli yksin ollaan ja huonossa jamassa , mutta onneksi tuli kova talvi. Eu tuskin välittää Suomesta tiukassa paikassa. Eihän EU voinut tehdän mitään edes Serbian tilanteessa.

[Hippo]

Minä en näe Suomen puolustuksessa akuuttia tai kroonista rahapulaa. Kyse on tahdosta.

Hämmästyttävää....   Kerro minulle esimerkiki miten PK-seudun ilmatorjunta voidaan hoitaa? Olen esittänyt täällä selvän viiteen Georgia-Venäjä maaottelusta miten "tehokaita" BUK M-1 ohjukset(ItO 96) ovat Venäjän ilmavoimia vastaan. Saldo - 4 konetta yhteensä eli häirintä toimii hyvin. Käytännössä PK-seutua voi pommittaa vapaasti senjälkeen kun Hornetit on eliminoitu.

Miten tämä liittyy Nato-keskusteluun. Ilmatorjuntaa hoidetaan tietenkin siihen sopivilla aseilla. Toki PK-seudun ilmatorjuntaa on kovasti heikennetty siirtämällä vastaava yksikkö yli sadan kilometrin päähän, mutta ei sitäkään olisi tarvinnut tehdä. Jospa heikennys tehtiinkin siksi, että saadaan lisää Nato-perusteluja.

Natohan on sama kuin jenkit ja ainakin tähän mennessä muut Europpan maat ovat olleet kuin vapaamatkustajia.

Kiva, että Jenkit ovat höveleitä ja maksavat toisten kuluja.

Miettikäähän sitä seikkaa miksi Suursaareen on tulossa Venäläinen tutka-asema.

Ehkä Venäjä haluaa kehittää omaa ilmapuolustustaan? Miksi se pakottaisi meitä osaksi Natoa?

Kannattaa muistaa mitä roolia Suursaari käsittelee Suomen kohtalossa. Suursaari-Porvoo-Santahamina kolmiosta kun laukaistaan ne lyhyenmatkan risteilyohjukset PK-seutua kohtaan.

Miten Nato voisi estää laukaisut?

[NK]

Pommittamalla laukaisuasemat taivaan tuuliin=Ei mitenkään

[kaksinaismoralismirules!]

Minä en näe Suomen puolustuksessa akuuttia tai kroonista rahapulaa. Kyse on tahdosta.

Hämmästyttävää....   Kerro minulle esimerkiki miten PK-seudun ilmatorjunta voidaan hoitaa? Olen esittänyt täällä selvän viiteen Georgia-Venäjä maaottelusta miten "tehokaita" BUK M-1 ohjukset(ItO 96) ovat Venäjän ilmavoimia vastaan. Saldo - 4 konetta yhteensä eli häirintä toimii hyvin. Käytännössä PK-seutua voi pommittaa vapaasti senjälkeen kun Hornetit on eliminoitu.

Miten tämä liittyy Nato-keskusteluun. Ilmatorjuntaa hoidetaan tietenkin siihen sopivilla aseilla. Toki PK-seudun ilmatorjuntaa on kovasti heikennetty siirtämällä vastaava yksikkö yli sadan kilometrin päähän, mutta ei sitäkään olisi tarvinnut tehdä. Jospa heikennys tehtiinkin siksi, että saadaan lisää Nato-perusteluja.

Et vastannut kysymykseen vaan alkoi tulla retoriikaa vastaan.

Otetaampa uudestaan kysymys , koska et vastannut kysymykseeni vaan lähdit itse kysymysmerkkejä tekemällä tekemään.

Kerro minulle miten nykykalustolla PK-seudun ilmatorjunta voidaan hoitaa?
Sinulla on nyt valtuudet siirtää mikä SA:n yksikkö mihin tahansa.

[Hippo]

Kerro minulle miten nykykalustolla PK-seudun ilmatorjunta voidaan hoitaa?
Sinulla on nyt valtuudet siirtää mikä SA:n yksikkö mihin tahansa.

Aika huonosti koska sitä on mahdollisesti tarkoituksellisesti heikennetty

En ole alan ammattilainen enkä lähde siksi siirtelemään yksikköjä minnekään. Minä vaan en ymmärrä miten tämä liittyy tässä kohdin tähän Nato-keskusteluun.

[kaksinaismoralismirules!]

Kerro minulle miten nykykalustolla PK-seudun ilmatorjunta voidaan hoitaa?
Sinulla on nyt valtuudet siirtää mikä SA:n yksikkö mihin tahansa.

Aika huonosti koska sitä on mahdollisesti tarkoituksellisesti heikennetty

En ole alan ammattilainen enkä lähde siksi siirtelemään yksikköjä minnekään. Minä vaan en ymmärrä miten tämä liittyy tässä kohdin tähän Nato-keskusteluun.

Liittyy koska Suomella ei ole voimavaroja.

Ja mielelläni myös kuulisin tuon väiteen perustelut että "tarkoitukselisesti heikennetty". Nykysodankäynissä kun ei ole kovin montaa pysyvää tukikohtaa taistelualuella eli siis alueella joka käsittää koko Suomen. Suomen strategiset reservit kuuluisvat olla Ruotsissa tai Norjassa. Nyt kaikki on liian helppoa maalia ensi-iskulle. Pieni maahan on aina se ensi-iskun ottaja.

[kertsu59]

Ei natolle toistaiseksi,lisää puolustuskalustoa armeijalle .It ja Pst ohjuksia ,ja niille päteviä varusmiehiä käyttäjiksi.Pidetään kertausharjoituksilla miesten astekninen tietämys ja käyttötaito ajan tasalla myös tulevaisuudessa.

[NK]

Tätä ei ole vielä linkattu tänne?

Kaskeala: Kaksi varuskuntaa suljettava

[Hippo]

Ja mielelläni myös kuulisin tuon väiteen perustelut että "tarkoitukselisesti heikennetty". Nykysodankäynissä kun ei ole kovin montaa pysyvää tukikohtaa taistelualuella eli siis alueella joka käsittää koko Suomen. Suomen strategiset reservit kuuluisvat olla Ruotsissa tai Norjassa. Nyt kaikki on liian helppoa maalia ensi-iskulle. Pieni maahan on aina se ensi-iskun ottaja.

Näin maallikon näkökulmasta tuntuisi luontevalta, että Helsingin puolustukseen tarkoitetut ohjukset olisivat PK-seudulla eikä Hämeenlinnassa. Mutta kuten totesit voi tässä olla ajatteluna myös kaluston pitäminen reservinä. Tässä mallissa ei sitten omalla kalustolla voi mitenkään puolustaa PK-seutua ensi-iskua vastaan. Kuten totesin, ollaan mahdollisesti tarkoituksellaluotu malli, joka vaatii ulkopuolista apua jopa ensi-iskun torjuntaan.

[Puistokemisti]

Hämmästyttävää....  Kerro minulle esimerkiki miten PK-seudun ilmatorjunta voidaan hoitaa? Olen esittänyt täällä selvän viiteen Georgia-Venäjä maaottelusta miten "tehokaita" BUK M-1 ohjukset(ItO 96) ovat Venäjän ilmavoimia vastaan. Saldo - 4 konetta yhteensä eli häirintä toimii hyvin.

Tuon päätelmän tekemiseksi tarvitset kyllä vähän parempaa todistusaineistoa. Se, että georgialaiset saivat 4 konetta alas, joista yksi oli muistaakseni TU-22M3 saattaisi kertoa myös siitä ettei BUK:ia ihan noin vain häiritä. Tietämättä ohjuspattereiden määrää ja sitä miten ne oli sijoitettu, miten niitä käytettiin ja muuttivatko venäläiset toimintatapojaan menetettyään koneita ei voida sanoa juuri mitään luotettavaa häirinnän tehokkuudesta. Ammuttujen ohjusten määrä olisi myös hyvä tietää.

Viimeisimmät pelot BUK järjestelmän häirintäalttiudesta heräsivät kun israelilaiset pommittivat epäillyn ydinlaitoksen Syyriassa. Tästäkään operaatiosta ei luonnollisesti tiedetä juuri yhtään mitään muuta kuin, että se tapahtui. Kaikkia tutkaohjattuja ohjuksia sitäpaitsi pystyy häiritsemään. Kysymys onkin ollut siitä ovatko israelilaiset keksineet jonkin "takaportin", jota hyödyntämällä voi helposti lamauttaa koko järjestelmän ja tietävätkö venäläiset tästä. Koko asia on aika pitkälti puhdasta spekulaatiota. Siinä tapauksessa, että jonkinlainen keino BUKin lamauttamiseksi on eivät siitä tietävät juuri asiasta huutele.

   

[Puistokemisti]

Ja mielelläni myös kuulisin tuon väiteen perustelut että "tarkoitukselisesti heikennetty". Nykysodankäynissä kun ei ole kovin montaa pysyvää tukikohtaa taistelualuella eli siis alueella joka käsittää koko Suomen. Suomen strategiset reservit kuuluisvat olla Ruotsissa tai Norjassa. Nyt kaikki on liian helppoa maalia ensi-iskulle. Pieni maahan on aina se ensi-iskun ottaja.

Näin maallikon näkökulmasta tuntuisi luontevalta, että Helsingin puolustukseen tarkoitetut ohjukset olisivat PK-seudulla eikä Hämeenlinnassa. Mutta kuten totesit voi tässä olla ajatteluna myös kaluston pitäminen reservinä. Tässä mallissa ei sitten omalla kalustolla voi mitenkään puolustaa PK-seutua ensi-iskua vastaan. Kuten totesin, ollaan mahdollisesti tarkoituksellaluotu malli, joka vaatii ulkopuolista apua jopa ensi-iskun torjuntaan.

Tuolla on kuviakin BUKista. Tarkka havainnoitsija huomaa, että siinä on telat. Se ei siis ole pultattu kiinni isoon betonimöhkäleeseen ja voi näin ollen liikkua. On aivan yhdentekevää koulutetaanko varusmiehiä Helsingin kupeessa vai Hämeenlinnassa. Rauhan aikana kalusto on joka tapauksessa varastossa ja ohjuspatterit eivät ole ampumavalmiudessa.


http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/sa-11.htm

[Marko]

Miettikäähän nyt NATO intoilijat ja NATO vastustajat mitä vaihtoehtoja oikeasti on olemassa pahan kriisin sattuessa.

Pohjoismainen puolustusliitto Ruotsin ja Norjan kanssa?

Selkkaus missä tahansa pohjoismaassa väistämättä pakottaa naapurimaat reagoimaan, joten puolustusliitto tuntuisi luonnolliselta ratkaisulta. Arvomme ovat samanlaiset ja poliittisesti se ei aiheuttaisi yhtä suuria tunteita kuin NATO. Kolmen maan kaluston luulisi jo riittävän hoitamaan useimmat uhkakuvat.

Olennaisin muutos nykyiseen olisi tietojärjestelmien yhtenäistäminen ja informaation jakaminen keskenämme. Lisätään yhteisiä sotaharjoituksia ja kehitetään puolustussuunnitelmat konfliktien varalle. Kalustohankintoja tehdessä pidetään silmällä yhteisen puolustuksen tarpeita. Pääosin maat kuitenkin päättäisivät itse toiminnastaan ja kokoonpanostaan. Tuntuisi melkein toteuttamiskelpoiselta?

[Mika]

Miettikäähän nyt NATO intoilijat ja NATO vastustajat mitä vaihtoehtoja oikeasti on olemassa pahan kriisin sattuessa.

Pohjoismainen puolustusliitto Ruotsin ja Norjan kanssa?

Norja on NATO-maa, ja Ruotsin kykyn (tai haluun) puolustaa omaa aluettaan en ainakaan minä kovin vahvasti usko.  Svedujen mielestähän rajat taitavat olla vain keinotekoisia konstruktioita kehitysmaiden sortamiseksi.

[Hemerocallis]

Puolue ei ota kantaa.
Toimitaan alkuperäisten suunnitelmien mukaan eli puolueen tulee ottaa kantaa mahdollisimman harvaan asiaan ja jättää tällaisten valintojen teko tuleville ehdokkaille. Konsensus puuttuu, joten turha karkottaa äänestäjiä.

Olen ehdottomasti samaa mieltä. Mielestäni puolueella ei pitäisi olla voimakasta kantaa mihinkään muihin kun mamu-asioihin.

Ehdokkaille sen sijaan vapaat kädet kaikissa muissa kun mamu-asioissa. Ja tätä jaottelua pitää tuoda erittäin selkeästi esille. Näin mahdollisimman moni äänestäjä löytää sopivan ehdokkaan puolueen riveistä ja mahdollisimman moni ehdokas kokee mahtuvansa puolueen rivehin. Ihanteellista olisi, että joka vaalipiiriin saataisiin kirjavuutta ehdokkaisiin mm. NATO-mielipiteen suhteen.

Oma kantani NATO-jäsenyyteen on varovaisen positiivinen. Myönnän, että tietoni NATO:sta ja sen tosiasiallisista vaikutuksista Suomen armeijan kokoonpanoon ovat vajavaiset. Perustelen jäsenyyttä sillä, että ymmärrykseni mukaan Suomi ei kykene puolustautumaan laajamittaista hyökkäystä vastaan ilman ulkopuolista sotilaallista tukea.

Olen tässäkin asiassa samoilla linjoilla, varovaisen positiivinen NATO-kanta, joka perustuu kuitenkin vajavaisiin tietoihin (henkistä laiskuutta).

Juuri näin se tullee olemaan ja menemään tämä puolueen kanta ja toiminta

Viisas päätös JM-K. Kaikille sopivaa yhteistä näkemystä ei tulla löytämään, joten eipä karsiudu aivan 'turhan tautta' mahdollisia äänestäjiä pois. Oma NATO-kantani on jyrkkä ehkä. Ei kun ehdoton ehkä ei. Äh, anti olla 

[kaksinaismoralismirules!]

Hämmästyttävää....   Kerro minulle esimerkiki miten PK-seudun ilmatorjunta voidaan hoitaa? Olen esittänyt täällä selvän viiteen Georgia-Venäjä maaottelusta miten "tehokaita" BUK M-1 ohjukset(ItO 96) ovat Venäjän ilmavoimia vastaan. Saldo - 4 konetta yhteensä eli häirintä toimii hyvin.

Tuon päätelmän tekemiseksi tarvitset kyllä vähän parempaa todistusaineistoa. Se, että georgialaiset saivat 4 konetta alas, joista yksi oli muistaakseni TU-22M3 saattaisi kertoa myös siitä ettei BUK:ia ihan noin vain häiritä. Tietämättä ohjuspattereiden määrää ja sitä miten ne oli sijoitettu, miten niitä käytettiin ja muuttivatko venäläiset toimintatapojaan menetettyään koneita ei voida sanoa juuri mitään luotettavaa häirinnän tehokkuudesta. Ammuttujen ohjusten määrä olisi myös hyvä tietää.

Viimeisimmät pelot BUK järjestelmän häirintäalttiudesta heräsivät kun israelilaiset pommittivat epäillyn ydinlaitoksen Syyriassa....


... Siinä tapauksessa, että jonkinlainen keino BUKin lamauttamiseksi on eivät siitä tietävät juuri asiasta huutele.

 

Asiastahan julkaistiin uutisissa.
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/paakaupunkiseudun-ilmasuojassa-paljastui-aukko

Suomen Kuvalehden saamien tietojen mukaan pääkaupunkiseudun ilmapuolustuksen rungon muodostavat venäläisvalmisteiset BUK M1 -aluetorjuntaohjukset ovat häirittävissä ulkopuolelta. Näin Suomen keskeisimmän taloudellisen ja hallinnollisen keskuksen suojaus on pahasti vajaatehoinen

Sotilaslähteistä vahvistetaan, että BUK-järjestelmän alttius ulkoiselle häirinnälle on havaittu, eikä sitä pystytä täysin poistamaan korvaavilla toimilla.

Puolustusvoimissa on laskettu, että järjestelmä vanhenee joka tapauksessa vuodesta 2009 alkaen. Viimeisetkin poistuvat palveluksesta 2012.

[Hippo]

On aivan yhdentekevää koulutetaanko varusmiehiä Helsingin kupeessa vai Hämeenlinnassa. Rauhan aikana kalusto on joka tapauksessa varastossa ja ohjuspatterit eivät ole ampumavalmiudessa.

Minulla on toisenlaista tietoa tästä mutta sotilasvala velvoittaa olemaan juoruamasta enempää.

Sitä paitsi BUKeista ei kauaa tarvi jauhaa, ollaanhan ne nyt korvaamassa norjalais-amerikkalaisella NASAMMS-järjestelmällä.

[Hippo]

Norja on NATO-maa, ja Ruotsin kykyn (tai haluun) puolustaa omaa aluettaan en ainakaan minä kovin vahvasti usko.  Svedujen mielestähän rajat taitavat olla vain keinotekoisia konstruktioita kehitysmaiden sortamiseksi.

Itse kannatan yhteistyötä aseiden hankinnassa, suunnittelussa ja valmistuksessa muiden Pohjoismaiden kanssa. Ruotsilla on maan kokoon nähden melkoisen mittava aseteollisuus.

[kaksinaismoralismirules!]

Sitä paitsi BUKeista ei kauaa tarvi jauhaa, ollaanhan ne nyt korvaamassa norjalais-amerikkalaisella NASAMMS-järjestelmällä.

Buk M1 ja NASAMS eivät ole ihan ulottuvuuksiltaan ja taistelukärjen painoiltaan vertailukelpoisia ohjuksia.

Ero on liki luokkaa kuin että BUK M1 olisi aluepuolustus ilmatorjuntaohjus ja NASAMS olisi kohdepuolustus ilmatorjuntaohjus. Toisinsanoen luovutaan hieman PK-seudun puolustuksesta. Massa nimenomaan merkkaa aika paljonko minkä tyypin ohjus on. Buk M1 on liki 5 kertaa raskaampi ohjus eli siis ulottuvampi vaikka on vanhempi , mutta tietyissä muissa ominaisuuksissa jäädään jälkeen ja osin paljonkin.

Säästösyyt, logistiikka ja yhteensopivuus painoivat tässä tapauksessa vaa`assa. Realisten kalustohankintojen raha per hakittu materiaali on edeleen vahvassa laskussa. Puolustustarvikeiden hinnat ovat voimakaassa nousussa.

Melkeimpä väittäisin , että tässä hankittiin myös joukko-osastoille ilmasuojaa. Senverran kevyttä ja liikuteltavaa tuo kalusto on.

Kaikki täällä kirjoittamani asia on sitten helppo hakea internetistä muutamassa minuutissa. Asia ei koske pätkääkään salassapitovelvollisuuksiani.

[M.K.Korpela]

Kierrätän ekologisesti postaukseni eräästä vanhemmasta ketjusta ja lisään siihen Miniluvin huomion ...
__________________________________________________________________________________

NATOa ei ole koskaan testattu eurooppalaisessa maasodassa , ja on aika todennäköistä että esimerkiksi Baltian maat joutuvat Venäjän nielaisemiksi siinä mahdolisessa tilanteessa , että Venäjällä todella syntyy sellainen revanssihenki , että nyt sitten oikein katsotaan kenelle Baltia todella kuuluu. NATO ei ryhdy ydinasekostoiskuun jos Venäjä hyökkää Baltiaan , eikä NATOsta todellakaan saavu minkäänlaisia apujoukkoja Baltian tueksi. Näin siis siinä hypoteettisessa , mutta valitettavasti edelleen mahdollisessa tilanteessa jossa Venäjän uho lopulta muuttuu todelliseksi. Ei myöskään ole mitään syytä olettaa että Suomen asema olisi jotenkin dramaattisesti erilainen Baltiaan verrattuna.

Nythän tietenkin voidaan sanoa , että tuo on kyllä aika rohkea väite että NATO hylkäisi kriisitilanteessa Baltian ja jättäisi sen revansionistisen Venäjän nielaistavaksi , mutta ei se olisi ensimmäinen kerta kun sopimukset yhtäkkiä muuttuvat vain paperiksi - mitä NATO tällä ilmansuunnalla leimallisesti onkin.

Paitsi että jenkkien hiha-vaihtoehtoa ei välttämättä ole enää kovin kauaa olemassa. Kalifornian konkurssia jännätään juuri. Meneillään on projekti tehdä USA:sta englantia puhuva Meksiko.

Tällainen ilmapiiri , jossa NATO yhtäkkiä vain katsotaan tämän ilmansuunnan paperitiikeriksi on ajateltavissa esimerkiksi siinä tilanteessa , jossa suunnattoman valtionvelan alla painiskelevassa USA:ssa valtaa alaa Monroen oppi. Toisin sanoen , Eurooppa saa hoitaa omat asiansa. Tämäkin kuulostaa epätodennäköiseltä nyt , mutta Monroen oppi lymyää USA:n sisäpolitiikan taustalla.

Kuinka kauan tämä tilanne sitten jatkuu - toisin sanoen koska Venäjästä sitten tulee lopulta vain normaali valtio joka ei ole uhka naapureilleen. Tässä kohti muistutan (onkohan kolmas vai neljäs kerta tällä forumilla) että Venäjän syntyvyys on 1.3 ja on ollut alle uusiutumisen jo kauan. Neuvostoliitto romahti , ja tällä tahdilla demografian kuristamana romahtaa myös Venäjä. Venäjä mallia 2029 on vielä paljon nykyistä raihnaisempi. Ei häiritä kehitystä.

On myös huomattava , että Venäjän Kaukasus saattaa vielä uudestaan nousta ongelmaksi Venäjälle. On mahdollista , että Venäjä vielä joutuu uudestaan keskittyä meidän ilmansuuntamme sijasta Kaukasukselle - entistä raihnaampana.

__________________________________________________________________________________

Kokonaisuutena katson , että USA:n halu puolustaa Eurooppaa laskee vuosien kuluessa , ja se tänään epäuskottava tilanne jossa NATO katsotaan vain paperitiikeriksi on mielestäni hyvinkin mahdollinen ellei jopa todennäköinen tulevaisuudessa. En usko että tuollaisessa (enemmän todennäköisessä kuin epätodennäköisessä) tilanteessa on mitään etua NATO:n paperijäsenyydestä.

Ja paperisopimuksia on revitty historian saatossa ennenkin. 

[Jupiter]

Paperitiikeriksi luulen itsekin sen muuttuvan. Euroopassa liittouduttaneen sen jälkeen taas vapaasti muilla perusteilla. Ja vastustajiakin voi löytyä ihan muualta kuin nyt on kuviteltu. Aika lennokasta, mutta maailma muuttuu...

NATO keskustelussa on pari pientä ristiriitaa/unohdettua pointtia:

1. Yleensä Pohjolaa pidetään Euroopan vakaimpana seutuna ja virallisissa uhkakuvissa maalaillaan kuinka joku laajempi kriisi voisi ehkä levitä tänne. Ei kuitenkaan alkaa täällä. Johtopäätös tästä on että Suomi jäsenenä olisi ensin apua muille jäsenille lähettävä osapuoli. Eli jonnekin kuumaveriseen etelä-itä-Eurooppaan olisi syytä valmistautua lähtemään. Sitten myöhemmässä vaiheessa katsottaisiin joutaako kukaan tänne avustamaan tai voiko Suomi edes irrottaa lähettämiään joukkoja kotimaan puolustukseen.

2. Laajemmassa kriisissä mallaillaan että Suomen mahdollisuudet itäisen suurvallan kanssa ovat siedettävät koska laajassa kriisissä sen koko voima ei ole meitä vastaan. NATO:lta uskotaan saatavan ainakin aseapua (siis jos oltaisiin jäseniä) tai jotain muuta hightechiä edellyttävää tukea. Jotenkin tässä on ristiriita eli kuinka NATO:lta riittää tukea tänne sivustalla, kun rajalliset voimat ovat sitoutuneet sen ison kriisin laajalle alueelle. Näiden joukkojen ja kaluston varaan kun on laskenut aika moni muukin. Jenkkien ydinsateenvarjo on ainut, mutta sen pelote/käyttö on epävarmaa muulla tavalla.

Silti NATO-jäsenyys voi olla hyvä vaihtoehto, mutta voi olla huonokin. Pidän sitä turvallisuuspoliittisena peliliikkeenä, jota ei ole helppo ratkaista. Jotain vertailukohtaa voisi hakea Rytin Ribbentropin kanssa tekemästä sopimuksesta jatkosodan lopulla. Mene ja tiedä.

[kaksinaismoralismirules!]

Onko Suomi ja Norja nyt sitten ainoita Eurooppalaiisa maita jotka rajoittuvat Venäjään/Neuvostoliitoon ja joilla ei ole ollut todellista kärhämöintiä 50 :een vuotaan? Suomi on suomettunut eli ainakin ollut pitkälti Venäjän sateliitti ja Norja on NATO maa. Ne jotka eivät usko suomettumiseen niin ohjaan Suomen Kuvalehden artikkeliin joka käsittelee Suomen prsidenttejä ja joista jokaisen valintaan on vaikutettu Tehtaankadulta/Moskovasta. Nykyinenhän on suorastaan Moskovan marionetti jolta Moskova tilaa launtoja mm YK:ssa luettavaksi. Martti Ahtisaari oli kyllä taas vastaavasti todella paha pettymys Moskovalle mm Serbia-Kosovo tekemisten ja Irak lausuntojen vuoksi.

Kannattaa myös miettiä sitä , että jenkit kieltäytyivät myymästä meille ilmasta-maahan ammuttavia ohjuksia vaikka esimerkiksi Australia sai sellaisia.

Yhdysvallat ei kuitenkaan myy mitä tahansa aseita kenelle tahansa. Sen Suomikin sai kokea joulukuussa, kun maa ilmoitti, ettei se myy Suomelle nykyaikaisimpia eli niin kutsuttuja JASSM-ohjuksia.

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2007/02/suomi_ja_usa_tiivistavat_puolustusteknologian_yhteistyota_227638.html

Wiki

Foreign sales
Finland planned to purchase JASSM missiles for the Finnish Air Force as part of modernization plans of its F/A-18 Hornet fleet. In February 2007 the United States declined to sell the missiles, while agreeing to proceed as planned with other modernization efforts (the so-called Mid-Life Update 2, or MLU2). This episode led to speculation in the Finnish media on the state of Finnish - American diplomatic relations

Hesarin artikkeli:
http://www.hs.fi/english/article/US+refuses+to+sell+air-to-ground+missiles+for+Finland's+Hornet+jets/1135224850681

Moskovaan päin kallistuneet saivat kyllä tuulta purjeisiinsa. Ollaankohan taas se ajopuuteorian varassa jolla selitettiin Talvi- ja Jatkosota? Suomen kansa ei kyllä pätkääkään auta poliitikkoja valitsemaan sitä taikka tätä. Istutaan kädet ristissä ja sanotaan ettei tartte tehdä yhtään mitään.

[JNappula]

Sitä paitsi BUKeista ei kauaa tarvi jauhaa, ollaanhan ne nyt korvaamassa norjalais-amerikkalaisella NASAMMS-järjestelmällä.

Buk M1 ja NASAMS eivät ole ihan ulottuvuuksiltaan ja taistelukärjen painoiltaan vertailukelpoisia ohjuksia.

Ero on liki luokkaa kuin että BUK M1 olisi aluepuolustus ilmatorjuntaohjus ja NASAMS olisi kohdepuolustus ilmatorjuntaohjus. Toisinsanoen luovutaan hieman PK-seudun puolustuksesta. Massa nimenomaan merkkaa aika paljonko minkä tyypin ohjus on. Buk M1 on liki 5 kertaa raskaampi ohjus eli siis ulottuvampi vaikka on vanhempi , mutta tietyissä muissa ominaisuuksissa jäädään jälkeen ja osin paljonkin.

Mutta tuota NASAMS järjestelmän ohjushankintaa ei ole vielä tehty. Kehitteillä (NASAMS koelaukaisut ovat jo tehty) on myös AMRAAMia isompi ohjus laivaston RIM-162 ESSM ohjuksen pohjalta.

No jokatapauksessa NASAMS on erinomainen järjestelmä sekä kattavuudeltaan että taistelunkestävyydeltään. Mikäli olisimme NATOssa niin eiköhän tänne ns. harmaan vaiheen aikana eksyisi jenkkien Patriot PAC-2/3 patteri Helsnkiä suojaamaan.

Noista Bukeista sen verran että Georgialaisten Bukit olivat Ukranalaisten modaamia ja ilmeisesti se tuli ryssillekin yllätyksenä että häirintä ei purrut niihin ihan niin hyvin kun oletettiin.

[JNappula]

Muutamia ajatuksia PV:n tulevaisuudesta.

Suomi tulee tulevaisuudessa siirtymään Ruotsin tapaan valikoivaan varusmiespalvelukseen tai jopa ammattiarmeijaan ihan riippumatta siitä liitytäänkö NATO:oon vai ei.

Tämä siksi että puolustusmateriaalin hinta nousee koko ajan nopeammin kuin mitä yleinen BKT ja puolustusmäärärahat kasvavat. Vastaavasti kyllä kaluston tehokin nousee samalla. Tilanne jossa vanhenevan kaluston tilalle voidaan hankkia yhä pienempiä määriä korvaavaa, mutta toki tehokaampaa, kalustoa johtaa tilanteeseen jossa ei tarvita niin paljon henkilöstöä ko. kalustoa käyttämään. Koko ikäluokan kouluttaminen olisi siis tuhlausta koska sille ei kuitenkaan riittäisi kalustoa.

Itse asiassa koko 90- ja 2000-luvun jatkunut reservin pienentäminen johtuu siitä ettei meillä tähänkään asti ole ollut kalustoa sitä varustaa. Eli aikaisemmin lähinnä paperilla olevia taisteluteholtaan mitättömiä joukkoja on pudotettu pois reservistä. Vielä 90-luvun puoliväliinhän asti suuri osa reserviä oli tarkoitus aseistaa kolmen linjan kivääreillä ja Suomi-konepistooleilla henkilökohtaisen varustuksen ollessa lähinnä "malli Cajander".

Tälläkään hetkellä länsimaisesti modernina pidettävää kalustoa ei ole kuin muutamalle tuhannelle miehelle, ja niidenkin pimeätoimintakyvyssä on parannettavaa. Suurin osa reserviä on vanhalla ja suhteellisen kevyellä kalustolla varustettua.

Ensi vuosikymmenen aikana suuri osa vanhaa Neuvostoliittolaiskalustoa tulee kohtaamaan loppunsa naulatehtaalla. Kalusto vanhenee ja sen toimintakyky heikkenee ja ylläpitokustannukset kasvavat. Niitä korvaamaan ei missään nimessä voida hankkia lähellekään samaa määrää tavaraa. Samoin raskaat kertasingot vanhenevat ja niitä korvaamaan hankittuja NLAW ohjuksia on määrällistesti huomattavasti vähemmän.

Johtopäätös -> Sotilaita niitä aseita käyttämään tarvitaan yhä vähemmän. Siis jonkin sortin ammattiarmeija on tulossa.

NATO jäsenyydestä ja sen hyödyistä.

NATO on tavanomaisten aseiden sarjassa huomattavasti voimakkaampi kuin Venäjä. Itseasiassa pelkästään Euroopan NATO-maat pystyisivät tavanomaisessa sodassa lyömään Venäjän 6 - 0. Suurin osa Venäjän lentokonekalustosta on vanhaa Neuvostoliiton aikaista kamaa, uusi koneita on Venäjän aikana hankittu vain muutamia kymmeniä koneita ja niidenkään taistelutehosta ei ole takeita.

Tavanomaisin asein käydyssä sodassa Venäjän ilmavoimat olisi NATO:n toimesta tuhottu hyvin nopeasti hyvin pienin omin tappioin. Sen jälkeen kaikki ilmatorjuntaan liittyvät yksiköt tuhottaisiin erilaisilla täsmäaseilla nopeasti mutta varmasti. Sitten tykistö ja rakettipatterit. Sen jälkeen Venäjän maavoimen yksiköt olisivatkin ihan pelkkää tykin- ja pomminruokaa.

Tavanomaisin asein käyty sota olisi siis Venäjälle lähinnä itsemurha. Ydinaseitakin on vastapuolelle riittävä määrä muuttamaan koko Venäjänmaa lasitasangoksi joten niidenkään kalistelu ei johtane sen kummempaan lopputulokseen.

Eli Venäjä ei tule tekemään hyökkäystä mihinkään NATO-maahan niin kauan kuin NATO on voimissaan. Ja mikään ei tällä hetkellä näytä heikommaksi muuttavan. USA on edelleen maailman mahtavin valtio ja uskon sen pääsevän tästä talouskriisistäkin helpommalla kuin EU-maiden tai Venäjän.

Sen sijaan liittoutumattomia naapurimaitaan vastaan Venäjän voimakäyttökynnys on huomattavasti alempana kuten viime kesänä huomattiin.

Pohjoismaiden puolustusliitosta taas on turha haaveilla, sekä Tanska että Norja ovat NATO-maita ja niitä tuskin kiinnostaa kimppa suomettuneen Halos-Suomen kanssa.

Johtopäätös -> Voimakkaan NATO:n jäsenenä Suomi olisi paremmassa asemassa turvallisuuspoliittisesti kun mitä se on nykyään.

[kaksinaismoralismirules!]

Noista Bukeista sen verran että Georgialaisten Bukit olivat Ukranalaisten modaamia ja ilmeisesti se tuli ryssillekin yllätyksenä että häirintä ei purrut niihin ihan niin hyvin kun oletettiin.

Kyllähän Suomessakin yritettiin. Mietityttää vaan , että oliko Ukrainalaiseten modaama ohjus itseasiassa modernimpi kuin suomlaisille myyty. SK:n artikkeli mm esittää ko kysymyksen.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/paakaupunkiseudun-ilmasuojassa-paljastui-aukko

Outoa elektroniikkaa
Yli kolminkertaisella äänennopeudella lentäviä BUK-ohjuksia ohjaavaa tietoliikennettä voidaan häiritä niin, ettei järjestelmä pysty toimimaan tehokkaasti - jos ollenkaan

"Erityisesti Neuvostoliiton asekaupalle oli aikoinaan tyypillistä erotella vientiversiot kotimaaan versioista. Elektroniikasta ostaja sai aina niukasti tietoa", asiantuntija lisää.

Kaupan aikaan puolustusministeri oli Anneli Taina (kok). Hän sanoi esittelevänsä hankinnan mielellään ja korosti, että kyse oli nimenomaan pääkaupunkiseudun suojelemisesta.