Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[risto]

Tämän ketjun ongelmana on todellakin valtava spämmin määrä. Joka kerta kun argumentit ovat pöydässä, takaviistosta tulee seuraava "ukrainalaisen uutistoimiston" jutusta luovasti leikattu juttu tai jotain jupinaa Nulandista ja Eurostoliitosta. Oli aihe sitten sillä hetkellä mikä olikin.

Niinpä varmaan. Muistin virkistykseksi aiempi episodi.

Nii-in. Kuinkas siinä sitten kävikään. Ei kovin hyvin kannaltasi.

Peräänkuulutin lähdekritiikkiä sekä sitä, että mikähän mahtaa olla tällainen UNN, jota ei tunne Internet, ei Wikipedia eikä oikein mikään muukaan (ei tiedä edes vieläkään), ja miksi se haluaa esiintyä englanninkielisellä nimellään tarkoituksellisesti (?) kuin se olisi sama asia kuin UNIAN.

(Sittemmin olet silmämääräisen arvioni perusteella lainannut suhteessa enemmän UNIANia, muuten)

Ainoa vastaus (sen nettisivulta löytyvän lupalapun lisäksi) jota olen tähän saanut sinulta on se, että UNN kelpaa Itar-Tassille (Venäjän valtion virallinen media), joten se kelpaa sinulle.

Ja edelleenkin perusongelmana ei ole se, että käyttää hieman epämääräisiä lähteitä vaan se, että näistä lähteistä kaivaa rusinat pullasta. Ja sitten kun nämä rusinat on pullasta saatu kaivettua, esitetään ne ikään kuin ukrainalaisena näkemyksenä asiaan.

Jos kaivat joka lähteestä ne samansuuntaiset rusinat pullasta, niin totta kai lopputuloksena on Kiovan fasistisen (itseasiassa suorastaan natsimielisen) juntan suorittama järjestelmällinen kansanmurha venäläismummoja kohtaan, jota urhoolliset patrioottiset itäukrainalaiset vapaustaistelijat mihinkään vääryyteen syyllistymättä torjuvat. Ja xor_rox komppaa: Nuland ja Eurostoliitto. Ja Venäjä ei tietenkään sekaannu mitenkään, mitä nyt torjuu kansanmurhaa ja kävi pelastamassa Krimin fasismin kourista.

[xor_rox]

^ Jäsen riston olkiukko ei oikein kanna. Minä en ole väittänyt, etteikö Venäjä puuttuisi kriisiin. Päinvastoin, varmasti puuttuu entistä voimakkaammin jos siviilien tulitus jatkuu. Putin on itse myös asian todennut.

[Nuivanlinna]

Ainoa vastaus (sen nettisivulta löytyvän lupalapun lisäksi) jota olen tähän saanut sinulta on se, että UNN kelpaa Itar-Tassille (Venäjän valtion virallinen media), joten se kelpaa sinulle.

Ja edelleenkin perusongelmana ei ole se, että käyttää hieman epämääräisiä lähteitä vaan se, että näistä lähteistä kaivaa rusinat pullasta. Ja sitten kun nämä rusinat on pullasta saatu kaivettua, esitetään ne ikään kuin ukrainalaisena näkemyksenä asiaan.

Sinä nappasit yhden rusinan akezin pullasta, vaikka akezilla oli tarjottuna kaksi rusinaa. Meinaatko, että säästetty rusina on ansaitun veroinen?

Asiallinen toimisto vaikuttaa olevan, vaikka Ukrainan viranomaisten sinne syöttämää propagandaa varmastikin esiintyy jatkuvasti. Jos Puolan suurimmalle päivälehdelle Gazeta Wyborczalle toimisto on kelvannut, niin kelpaa minullekin.

[Vörå]

No, minä en kyllä todellakaan tuomitsisi ketään maksetuksi trolliksi - se olisi täysin epäviisasta. Mutta ehkä toivoisin vähän harkitumpaa kirjoittamista tähän ketjuun. Onnistuisikohan samantyyppinen sääntö kuin siihen taannoiseen homo-ketjuun - vain ajankohtaisesta aiheesta johtuen isommalla päivittäisellä kiintiöllä, vaikka viisi viestiä päivässä? Silloin joutuisi itse kukin hieman miettimään sanomisiaan, eikä ainakaan olisi niin silmitöntä linkki-spämmäämistä kuin mitä täällä on ollut. Minusta oikein hyvä esimerkki on tuo Maanpuolustus-foorumin tiukentunut moderaatio sikäläisessä Ukraina-keskustelussa. Väittelyä käydään innokkaasti, mutta ketjusta on nyt tullut paljon tiiviimpi ja analysoivampi.

[Sour-One]

^ Jäsen riston olkiukko ei oikein kanna. Minä en ole väittänyt, etteikö Venäjä puuttuisi kriisiin. Päinvastoin, varmasti puuttuu entistä voimakkaammin jos siviilien tulitus jatkuu. Putin on itse myös asian todennut.

Sittenhän Venäjän tulee puuttua separatistien toimintaan. Ensi alkuun voisi lopettaa niiden aseistamisen.

[akez]

Ukraina

Turvallisuuspiirit: Jopa 50.000 kuollutta

Samaa kertoo myös ukrainalainen poliitikko Victoria Shilova.

(https://yt3.ggpht.com/-Xne7QESRvkI/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAAAA/jJ-YhAZeQ8g/s100-c-k-no/photo.jpg)

Do Ukrainians Want War? Deputy Dnipropetrovsk city council Victoria Shilova says – NO! – ENG SUBS (9:48)

Hän vastustaa sotaa ja perustelee asiaa mm. perustuslailla, joka ei kuulemma salli armeijan käyttää voimaa maan omia kansalaisia vastaan.

Palkkioksi Shilova sai 8 vuotta linnaa.

Aihetta sivuava tuore detalji Mariupolin elämänmenosta.

Sisäministeriö ja Ukrainan turvallisuuspalvelu pidättävät jokaisen Mariupolissa liikekannallepanon vastaiseen mielenosoitukseen osallistujan

UNN 8.2.2015 juttu venäjäksi

Jokainen 8. helmikuuta Mariupolissa liikekannallepanon vastaiseen mielenosoitukseen saapuva pidätetään - henkilöllisyyden selvittämistä varten. Sormenjälkien ottamisen ja valokuvaamisen jälkeen hänet vapautetaan. Asiasta kirjoitti Facebookissa sisäministerin neuvonantaja Anton Gerashtshenko, kertoo UNN.

"Uusin paniikki sosiaalisissa verkoissa. Mariupolissa kutsutaan liikekannallepanon vastaiseen mielenosoitukseen. Voin rauhoitella kaikkia. Tilanne on täysin sisäministeriön ja Ukrainan turvallisuuspalvelun hallinnassa", - hän kirjoitti.

"Jokainen, joka saapuu huomenna liikekannallepanon vastaiseen mielenosoitukseen pidätetään muutamaksi tunniksi henkilöllisyyden selvittämistä varten. Sormenjälkien ottamisen ja valokuvaamisen jälkeen hänet vapautetaan", täsmensi A. Gerashtshenko.

Hänen mukaansa lakia ei ole suunnattu miesten äitejä vastaan, vaan maksettuja ja ilman maksua toimivia provokaattoreita vastaan, jotka Venäjän salaisen palvelun toimeksiannosta luovat paniikkia ja lietsovat hysteriaa yhteiskunnassa murtaakseen ukrainalaisten voitontahdon. 

"Heti kun parlamentti ja presidentti tukevat lakia, niin kaikki liikekannallepanoa hajottamaan kutsuneet provokaattorit päätyvät vankilaan", - painotti hän.

Hän kehotti mariupolilaisia patriootteja olemaan panikoimatta ja menemään kaikkien Venäjän hyökkäyksen aikana kaatuneiden rukoustilaisuuteen, joka pidetään vapaudenaukiolla klo 8.30.

Aika jännää, että tapahtuipa Ukrainassa mitä tahansa johdon kannalta epämiellyttävää, niin sormi osoittaa välittömästi Venäjän suuntaan. Ukrainalaismedian mukaan maassa on kuitenkin jo ihan omasta takaa aivan riittävästi liikekannallepanon ja sodan vastustusta jo ilman venäläisiäkin. No, Poroshenko laittaa sakin linnaan, niin siitähän oppivat, että sodan vastustus ei kannata.

[akez]

No, minä en kyllä todellakaan tuomitsisi ketään maksetuksi trolliksi - se olisi täysin epäviisasta. Mutta ehkä toivoisin vähän harkitumpaa kirjoittamista tähän ketjuun. Onnistuisikohan samantyyppinen sääntö kuin siihen taannoiseen homo-ketjuun - vain ajankohtaisesta aiheesta johtuen isommalla päivittäisellä kiintiöllä, vaikka viisi viestiä päivässä? Silloin joutuisi itse kukin hieman miettimään sanomisiaan, eikä ainakaan olisi niin silmitöntä linkki-spämmäämistä kuin mitä täällä on ollut. Minusta oikein hyvä esimerkki on tuo Maanpuolustus-foorumin tiukentunut moderaatio sikäläisessä Ukraina-keskustelussa. Väittelyä käydään innokkaasti, mutta ketjusta on nyt tullut paljon tiiviimpi ja analysoivampi.

Muistelen, että moderaatio on aiemmin ottanut jossakin moderointia koskevassa ketjussa sellaista kantaa, että jos joku kokee havaitsevansa tässä ketjussa spämmäämistä, niin asiasta voi ilmoittaa moderaatiolle, joka tutkii asian ja ryhtyy toimenpiteisiin, jos katsoo sen tarpeelliseksi. Siellä on viestien ohessa nappula, jolla ilmoituksen voi tehdä.

[Pöllämystynyt]

Ukraina

Turvallisuuspiirit: Jopa 50.000 kuollutta

Virallisten tietojen mukaan sota Itä-Ukrainassa on vaatinut tähän mennessä 1.200 sotilaan ja 5.400 siviilin hengen. Saksan turvallisuuspiirit uskovat kuitenkin, että luvun pitäisi olla todellisuudessa lähes kymmenen kertaa suurempi.

Tällaisissa eroissa kuolleiden määrässä on kyse aika perustavista eroista koko kriisin hahmottamisen suhteen. Jos viralliset luvut olisivat totta, niin tilanne voitaisiiin nähdä kahakonniksi ja rajoitetuiksi sotatoimiksi täysimittaisen sodan sijasta. Kuolleiden suuri määrä ei tietenkään tee kahakoista sotaa ja sotatoimista jotenkin täysimittaisempia, mutta yksi indikaattori se on. Jos kuolleita olisi kymmenen kertaa enemmän, niin kyllä sen moni mieltäisi todennäköisemmin täydeksi sodaksi.

Jos Ukraina haluaa osoittaa länsimaille, että käynnissä on täysi sota, johon se tarvitsee apua, niin silloin ei kannata valehdella kuolleiden määrää pienemmäksi. Kyllähän raskaita uhreja vaativa täysi sota tuntuu uhkaavan koko Euroopan turvallisuutta enemmän, kuin kahakointi suhteellisen pienellä alueella Itä-Ukrainassa. Jos Putinilla olisi hieman tervettä heimoaatetta jossain piilossa imperialistisen kuorensa takana, niin hänenkin luulisi kauhistuvan niin monen lähisukulaiskansan jäsenen kuolemasta.

[risto]

Ainoa vastaus (sen nettisivulta löytyvän lupalapun lisäksi) jota olen tähän saanut sinulta on se, että UNN kelpaa Itar-Tassille (Venäjän valtion virallinen media), joten se kelpaa sinulle.

Ja edelleenkin perusongelmana ei ole se, että käyttää hieman epämääräisiä lähteitä vaan se, että näistä lähteistä kaivaa rusinat pullasta. Ja sitten kun nämä rusinat on pullasta saatu kaivettua, esitetään ne ikään kuin ukrainalaisena näkemyksenä asiaan.

Sinä nappasit yhden rusinan akezin pullasta, vaikka akezilla oli tarjottuna kaksi rusinaa. Meinaatko, että säästetty rusina on ansaitun veroinen?

Asiallinen toimisto vaikuttaa olevan, vaikka Ukrainan viranomaisten sinne syöttämää propagandaa varmastikin esiintyy jatkuvasti. Jos Puolan suurimmalle päivälehdelle Gazeta Wyborczalle toimisto on kelvannut, niin kelpaa minullekin.

Sorry, my bad. En muistanut tuota Gazeta Wyborczaa ollenkaan, kun tuosta väännöstä on jo pieni iäisyys aikaa. Nettiaikana on joka tapauksessa edelleen eriskummallista, että englanninkielistäkin materiaalia nettiin tuottava uutistoimisto on englanninkielisessä netissä tuntematon. Tälle lienee viattomia syitä, ja yksi mahdollinen syy on se, että UNN saattaa olla hyvin tuore tapaus.


Edelleen akez, sinä ja muut sivuttavat sen oleellisen pointin liittyen tuonkin lähteen käyttöön: olennaisinta on se, miten lähteitä käytetään. Käytetäänkö niitä "parhaiden" sanoma-oppien mukaisesti vai ei. Kuten tiedätte, olennaisinta ei ole edes se, mitä kerrotaan vaan se, mitä jätetään kertomatta.

[Jukka Wallin]

Ukraina

Turvallisuuspiirit: Jopa 50.000 kuollutta

Virallisten tietojen mukaan sota Itä-Ukrainassa on vaatinut tähän mennessä 1.200 sotilaan ja 5.400 siviilin hengen. Saksan turvallisuuspiirit uskovat kuitenkin, että luvun pitäisi olla todellisuudessa lähes kymmenen kertaa suurempi.

Tällaisissa eroissa kuolleiden määrässä on kyse aika perustavista eroista koko kriisin hahmottamisen suhteen. Jos viralliset luvut olisivat totta, niin tilanne voitaisiiin nähdä kahakonniksi ja rajoitetuiksi sotatoimiksi täysimittaisen sodan sijasta. Kuolleiden suuri määrä ei tietenkään tee kahakoista sotaa ja sotatoimista jotenkin täysimittaisempia, mutta yksi indikaattori se on. Jos kuolleita olisi kymmenen kertaa enemmän, niin kyllä sen moni mieltäisi todennäköisemmin täydeksi sodaksi.

Jos Ukraina haluaa osoittaa länsimaille, että käynnissä on täysi sota, johon se tarvitsee apua, niin silloin ei kannata valehdella kuolleiden määrää pienemmäksi. Kyllähän raskaita uhreja vaativa täysi sota tuntuu uhkaavan koko Euroopan turvallisuutta enemmän, kuin kahakointi suhteellisen pienellä alueella Itä-Ukrainassa. Jos Putinilla olisi hieman tervettä heimoaatetta jossain piilossa imperialistisen kuorensa takana, niin hänenkin luulisi kauhistuvan niin monen lähisukulaiskansan jäsenen kuolemasta.

Yli suurien tappioiden myöntäminen voisi johtaa kansan kaduille, mitä ne tekevät kohta muutenkin.

[Sour-One]

Ukraina

Turvallisuuspiirit: Jopa 50.000 kuollutta

Virallisten tietojen mukaan sota Itä-Ukrainassa on vaatinut tähän mennessä 1.200 sotilaan ja 5.400 siviilin hengen. Saksan turvallisuuspiirit uskovat kuitenkin, että luvun pitäisi olla todellisuudessa lähes kymmenen kertaa suurempi.

Tällaisissa eroissa kuolleiden määrässä on kyse aika perustavista eroista koko kriisin hahmottamisen suhteen. Jos viralliset luvut olisivat totta, niin tilanne voitaisiiin nähdä kahakonniksi ja rajoitetuiksi sotatoimiksi täysimittaisen sodan sijasta. Kuolleiden suuri määrä ei tietenkään tee kahakoista sotaa ja sotatoimista jotenkin täysimittaisempia, mutta yksi indikaattori se on. Jos kuolleita olisi kymmenen kertaa enemmän, niin kyllä sen moni mieltäisi todennäköisemmin täydeksi sodaksi.

Jos Ukraina haluaa osoittaa länsimaille, että käynnissä on täysi sota, johon se tarvitsee apua, niin silloin ei kannata valehdella kuolleiden määrää pienemmäksi. Kyllähän raskaita uhreja vaativa täysi sota tuntuu uhkaavan koko Euroopan turvallisuutta enemmän, kuin kahakointi suhteellisen pienellä alueella Itä-Ukrainassa. Jos Putinilla olisi hieman tervettä heimoaatetta jossain piilossa imperialistisen kuorensa takana, niin hänenkin luulisi kauhistuvan niin monen lähisukulaiskansan jäsenen kuolemasta.

Yli suurien tappioiden myöntäminen voisi johtaa kansan kaduille, mitä ne tekevät kohta muutenkin.

Onpa venäläiset ja separitistit ampuneet monta Ukrainan kansalaista!

[Jukka Wallin]

Onpa venäläiset ja separitistit ampuneet monta Ukrainan kansalaista!

Tämä myöntäminen voisi hyvin osoittaa Ukrainan armeijan todellisen puolustuskyvyn, tai oikeastaan kytkemättömyyden puolustaa itseänsä.

[Nuivanlinna]

Edelleen akez, sinä ja muut sivuttavat sen oleellisen pointin liittyen tuonkin lähteen käyttöön: olennaisinta on se, miten lähteitä käytetään. Käytetäänkö niitä "parhaiden" sanoma-oppien mukaisesti vai ei. Kuten tiedätte, olennaisinta ei ole edes se, mitä kerrotaan vaan se, mitä jätetään kertomatta.

Eikös akez juurikin täydennä niitä Sanoma-Pravdojen jättämiä aukkoja?

Tuo kehoituksesihan periaatteessa tarkoittaa sitä, että jokaiseen maahanmuuttokriittiseenkin mielipiteeseenkin tulisi lisätä huomautus johonkin väliin, kuinka "pitää muistaa, että ilman maahanmuuttajia Helsingin bussit eivät kulkisi" ja vielä postauksen lopuksi heittää ilmoille arvuuttelu "kuinka monta tekevää käsiparia vielä tarvitsemmekaan tulevaisuudessa yhä harmaammaksi käyvän väestömme elinvoimaisena pitämiseksi".

[Sour-One]

Onpa venäläiset ja separitistit ampuneet monta Ukrainan kansalaista!

Tämä myöntäminen voisi hyvin osoittaa Ukrainan armeijan todellisen puolustuskyvyn, tai oikeastaan kytkemättömyyden puolustaa itseänsä.

Niinpä. Ja tietysti myös sen, kuinka brutaaleja separatistit ja venäläiset oikein ovat.

[Jukka Wallin]

Eikös akez juurikin täydennä niitä Sanoma-Pravdojen jättämiä aukkoja?

"kuinka monta tekevää käsiparia vielä tarvitsemmekaan tulevaisuudessa yhä harmaammaksi käyvän väestömme elinvoimaisena pitämiseksi".

Korjaan hieman kirjoitustasi "Kuinka monta tummaa..."

[Sour-One]

Risto... se sama Girkin, jonka mielestä Putin teki virheen, kun ei vallannut Itä-Ukrainaa heti alussa?

[risto]

Edelleen akez, sinä ja muut sivuttavat sen oleellisen pointin liittyen tuonkin lähteen käyttöön: olennaisinta on se, miten lähteitä käytetään. Käytetäänkö niitä "parhaiden" sanoma-oppien mukaisesti vai ei. Kuten tiedätte, olennaisinta ei ole edes se, mitä kerrotaan vaan se, mitä jätetään kertomatta.

Eikös akez juurikin täydennä niitä Sanoma-Pravdojen jättämiä aukkoja?

Ei.

Lähdekritiikitön Venäjän valtiollisen propagandan ja sitä tukevan materiaalin palstalle oksentaminen ei "täydennä aukkoja". Ei edes Sanoma-Pravdojen aukkoja. Ja vielä vähemmän silloin, kun lainaukset tehdään parhaita Sanoma-Pravda -oppeja noudattaen.

Tämä palsta ei kaipaa sen enempää ukrainalaista propagandaa kuin venäläistäkään propagandaa. Se ei edistä minkäänlaisen tilannekuvan saamista millään tavalla.

Länsimaissa media sentään jossain määrin yrittää hankkia alueelta jotain luotettavaa tietoa, mutta ei sekään kovin hyvällä menestyksellä.

[Jukka Wallin]

Vallinillehan ei pitäisi mitään vastata, mutta vastataan nyt kuitenkin. Jos tämä Donetskin kansantasavalta perustettiin ukrainaan ukrainalaisten toimesta, kuinka voi olla mahdollista, että sen johtohahmot olivat pitkälti venäjänvenäläisiä, kuten mainittu Girkin?

Ei tarvitse vastata.

Girkinin mukaan toimintaa ohjasi nimenomaan Putinin avustaja.

Vertaus Terijokeen toimii myös sikäli, että myös ko. hallitus perustettiin sen jälkeen, kun venäläiset joukot olivat jo hyökänneet naapurimaahansa. Samoin Donetskin kansantasavalta perustettiin sen jälkeen kun Krim oli ensin vallattu.

Sikäli vertaus Terijoen hallitukseen on tosin hyvin ontuva, että Terijoen hallituksessa käytettiin sentään suomalaisia nukkehallitsijoita, kuten O.W.Kuusista, kun taas Donetskin kansantasavallan nokkamiehet olivat Venäjällä syntyneitä, kasvaneita ja eläneitä venäläisiä.

Lainataan vähän Wikipediaa:

"Donetskin kansantasavaltaa" johtivat aluksi Venäjän federaatiosta tulleet komentajat: sotilaskomentajana kapinallisalueen "puolustusministeri" Igor Girkin ja "pääministerinä" Aleksandr Borodai, mutta nämä vetäytyivät kapinallisryhmien johdosta loppukesällä 2014. Tilalle nostettu ukrainalaissyntyinen separatistijohtaja Aleksandr Zahartšenko kertoi elokuun lopulla separatistien riveissä taistelevan 3000–4000 sotilasta Venäjältä, ja lisäksi oli paljon "lomaansa veljiensä rinnalla viettäviä", Venäjältä "Donbassin vapauden" puolesta taistelemaan tulleita sotilaita.[3] Länsimaisessa lehdistössä ihmeteltiin, miten Venäjän armeijan tankit, ilmatorjuntaohjukset ja raketinheittimet myös "lomailivat" vieraassa maassa. Girkin, entinen Venäjän asevoimien sotilastiedustelun eversti,[3] arvioi marraskuussa, että alueella ei olisi syttynyt sotaa ilman hänen kokoamiensa joukkojen myötävaikutusta, vaan Itä-Ukrainan kriisi olisi kuivunut kokoon.[4] Separatistijohtajista muun muassa Girkin ja Zahartšenko on asetettu Euroopan yhteisön pakotelistalle.[5][6]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Donetskin_kansantasavalta


Summa summarum: venäläiset kävivät tuikkaamassa muutenkin ärsytetyn Itä-Ukrainan kunnolla liekkeihin ja huolehtivat tykistöllään ja mm. tankkitoimituksillaan, että sotatila jatkuu mahdollisimman pitkään.

Jos et satu muistamaan, niin Ukraina oli pitkään osa Venäjää ja myös Neuvostoliittoa. Siten nykyisen Venäjän alueelta löytyy sukulaisia Ukrainasta ja Venäjältä, ristiin rastiin. Siten Venäjää ja venäläisiä todellakin kiinnostaa Ukrainan tulevaisuus. Joten ei ole mitenkään aivan sama, onko Ukraina osa Euroopan yhteisöä tai Naton jäsen.

[risto]

Jos et satu muistamaan, niin Ukraina oli pitkään osa Venäjää ja myös Neuvostoliittoa. Siten nykyisen Venäjän alueelta löytyy sukulaisia Ukrainasta ja Venäjältä, ristiin rastiin. Siten Venäjää ja venäläisiä todellakin kiinnostaa Ukrainan tulevaisuus. Joten ei ole mitenkään aivan sama, onko Ukraina osa Euroopan yhteisöä tai Naton jäsen.

Onneksi olkoon! Onnistuit juuri kirjoittamaan vastauksen, jolla ei ollut mitään tekemistä lainaamasi kirjoituksen kanssa. Vielä kerran, onnittelut!

[risto]

Risto... se sama Girkin, jonka mielestä Putin teki virheen, kun ei vallannut Itä-Ukrainaa heti alussa?

Juuri se sama Girkin, jonka mielestä Putinin olisi pitänyt tehdä Krimit myös Itä-Ukrainassa sen sijaan, että sinne mentiin vain matalalla profiililla.

Se sama Girkin, joka on "vapaa-ajallaan" ja "vapaaehtoisena" taistellut Ukrainan lisäksi myös Bosniassa ja Transnitriassa. Se sama Girkin, joka osallistui Krimin Simferopolin parlamentin valtaukseen. Mutta eihän Igor tietenkään ole Kremlin talutusnuorassa, eihän...

Oletan, että Putinin mielestä Itä-Ukraina olisi ollut liian kova pala haukattavaksi, jos siellä oltaisiin yritetty tehdä ns. avoimesti "krimit". Strelkovin (oma tai hänelle saneltu) näkemys asiaan on puolestaan se, että suupala ei olisi ollut liian suuri, vaikka oltaisiin sovellettu samaa taktiikkaa.

[Jukka Wallin]

Jos et satu muistamaan, niin Ukraina oli pitkään osa Venäjää ja myös Neuvostoliittoa. Siten nykyisen Venäjän alueelta löytyy sukulaisia Ukrainasta ja Venäjältä, ristiin rastiin. Siten Venäjää ja venäläisiä todellakin kiinnostaa Ukrainan tulevaisuus. Joten ei ole mitenkään aivan sama, onko Ukraina osa Euroopan yhteisöä tai Naton jäsen.

Onneksi olkoon! Onnistuit juuri kirjoittamaan vastauksen, jolla ei ollut mitään tekemistä lainaamasi kirjoituksen kanssa. Vielä kerran, onnittelut!

Miten niin ei ollut  Haluat vain nähdä tämän Putinin ja hänen käskyläistensä kriisinä, mutta et halua nähdä todellisuutta. [sarkasmi] Muutamia näköjää vaivaa tietynlainen putkinäköisyys..[/sarkasmi] Tämä kriisi on osa laajempaa pelipöytää, me olemme niitä pelinappuloita, joilla pelataan..

[Griffinvaari]

Näkemykseni mukaan, forumin tällä palstalla on kaksi ryhmää, ne jotka hankkivat taustoitusta ,tietoa etenkin tasapainottamaan kotimaista yleä ynnä muuta valtamediaa, jotka ovat kiinnostuneita ukrainan tapahtumista pohtien ja väitellen, luoden skenarioita jne.
Se toinen ryhmä on vähemmän kiinnostunut itse asiasta, vaan pääasiassa muiden jäsenten suhtautumisesta tapahtumiin, leimakirves alati teroitettuna heiluen, valitettavasti se mpnetin tiukentunut moderaatio näkyy tälläkin palstalla.
Mitävittua foorumin mukaan spämmääjille on nyt luotu oikein spämmäämistä nopeuttavia ohjelmia, vaikka aihe sen verran outo minulle etten oikein miellä, mitä se tarkoittaa.
 

[akez]

Edelleen akez, sinä ja muut sivuttavat sen oleellisen pointin liittyen tuonkin lähteen käyttöön: olennaisinta on se, miten lähteitä käytetään. Käytetäänkö niitä "parhaiden" sanoma-oppien mukaisesti vai ei. Kuten tiedätte, olennaisinta ei ole edes se, mitä kerrotaan vaan se, mitä jätetään kertomatta.

Eikös akez juurikin täydennä niitä Sanoma-Pravdojen jättämiä aukkoja?

Ei.

Lähdekritiikitön Venäjän valtiollisen propagandan ja sitä tukevan materiaalin palstalle oksentaminen ei "täydennä aukkoja". Ei edes Sanoma-Pravdojen aukkoja. Ja vielä vähemmän silloin, kun lainaukset tehdään parhaita Sanoma-Pravda -oppeja noudattaen.

Tämä palsta ei kaipaa sen enempää ukrainalaista propagandaa kuin venäläistäkään propagandaa. Se ei edistä minkäänlaisen tilannekuvan saamista millään tavalla.

Länsimaissa media sentään jossain määrin yrittää hankkia alueelta jotain luotettavaa tietoa, mutta ei sekään kovin hyvällä menestyksellä.

Nyt tuli kyllä jo niin levotonta hölynpölyä etten ole aikoihin vastaavaa kuullut. Esittäjänä vielä henkilö, joka ei todennäköisesti ymmärrä sanaakaan sen median teksteistä, josta hän nyt pyrkii muita valistamaan. Suosittelen, että menet opiskelemaan ukrainaa tai venäjää, ja laadit sitten ihan itse "parhaiden" sanoma-oppien mukaisia uutisia suoraan Ukrainasta lähdekritiikkiä ja lähteiden käyttöä unohtamatta, niin saat tuotettua mieleisiäsi uutisia. Jo vuodessa pystyy opettelemaan riittävän tason, jos haluaa. Mm. Helsingin kesäyliopistossa järjestetään kesällä venäjän alkeis- ja jatkokurssit, jotka ehtii suorittaa yhden kesän aikana. Se antaa riittävän lähtötason. Sitten vain tekstejä lukemaan, niin johan alkaa kohta lyyti kirjoittaa. Sitten voit paikata kaikki ne aukot, jotka on vielä jääneet kattamatta.

EDIT typo

[Phantasticum]

Länsimaissa media sentään jossain määrin yrittää hankkia alueelta jotain luotettavaa tietoa, mutta ei sekään kovin hyvällä menestyksellä.

Anna jokin esimerkki erinomaisesta Ukraina-journalismista, jota länsimainen media tai media länsimaissa on tuottanut. Siis sellainen uutinen, artikkeli tai muu vastaava juttu, jota olet itse pitänyt uskottavana ja joka on sinun mielestäsi kertonut tapahtumista objektiivisesti. Kuinka paljot annat painoarvoa asian esittäjälle? Kuinka paljon sillä on merkitystä, onko asian esittäjä profiloitunut aikaisemmassa elämässään oikeistolaisena, vasemmistolaisena tai jonkin muun ryhmän edustajana? Entä kuinka paljon sillä on merkitystä missä julkaisussa uutinen, artikkeli tai muu juttu on ilmestynyt?

[Griffinvaari]

(Kopioitu ilmailu forumilta, osuu vaan niin nappiin.)
IS, tuo erehtymättömän tiedon tyyssija, loihe tänään lausumaan:


Ukrainan kohtalonhetket käsillä - "Kuka tietää, mitä Vladimir Putin tekee?"

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/77602-ukrainan-kohtalonhetket-kasilla-kuka-tietaa-mita-vladimir-putin-tekee

merkitseeköhän tuo ukrainan liikekannallepanon pahaa epäonnistumista, onko selventävää infoa jossain vähän objektiivisemmassa lähteestä, lännestä.

[törö]

Se sama Girkin, joka on "vapaa-ajallaan" ja "vapaaehtoisena" taistellut Ukrainan lisäksi myös Bosniassa ja Transnitriassa. Se sama Girkin, joka osallistui Krimin Simferopolin parlamentin valtaukseen. Mutta eihän Igor tietenkään ole Kremlin talutusnuorassa, eihän...

Se oli jonkun itäukrainalaisen oligarkin palkkalistoilla siihen saakka, että tilalle löytyi kenraaliluutnantti eikä pikkutekijää enää tarvittu.

Alun perin se palkattiin valtaamaan hallintorakennuksia deekuille, mutta uraputki lähti nousuun kun sota alkoi eikä parempaakaan komentajaa ollut käytettävissä.

Elikkäs Strelkovin kunnian päivät ovat ohi ja Ukrainan armeijan kannattaisi tosissaan panostaa osaamiseen. Enää ei ole vastassa aliupseereita vaan isoja poikia ja niistä oligarkkien perskärpäsistä pitäisi tosissaan päästä eroon jos meinaa pärjätä.

[Nuivanlinna]

.

[xor_rox]

Anna jokin esimerkki erinomaisesta Ukraina-journalismista, jota länsimainen media tai media länsimaissa on tuottanut. Siis sellainen uutinen, artikkeli tai muu vastaava juttu, jota olet itse pitänyt uskottavana ja joka on sinun mielestäsi kertonut tapahtumista objektiivisesti...

Vaikka kysymys ei ollut minulle, niin laitan tähän yhden mielestäni asiallisen kirjoituksen, jonka jäsen akez ansiokkaasti kääänsi elokuussa 2014. Hyvä lukea ihan kertauksenkin vuoksi. Elokuussa artikkeliin ei tullut eurostososialisteilta kommentteja lainkaan, mutta katsotaan tulisiko nyt.

Ukrainaa koskevaa juttua ranskalaisesta Le Figarosta. Kätsä kuva jutussa, jokainen voi askarrella suosikilleen "pirunsarvet".

Ukrainan kriisi: Putin, NATO, Eurooppa, ketkä ovat todelliset syylliset?

Alexis Feertchakin mielestä Venäjän presidentti Vladimir Putinin yleinen leimaaminen Ukrainan kriisin alkuvaiheista lähtien kätkee taakseen tosiasiassa Euroopan, USA:n ja NATO:n raskaan oman vastuun. 

Alexis Feertchak* 

Le Figaro 13.8.2014 juttu ranskaksi

(http://www.lefigaro.fr/medias/2014/08/13/PHOcf937a34-22f4-11e4-81dc-f34e27a6788c-805x453.jpg)

Vuonna 2012 Mitt Romney, republikaanien ehdokas Valkoiseen taloon, ilmoitti Venäjän olevan USA:n tärkein geopoliittinen vastustaja. Lausunto sai poliittiset kommentaattorit tyrmistymään. Kylmän sodan ajoilta peräisin olevan vanhentuneen repertuaarin kömpelö käyttö sai Barack Obaman hieman ivalliseksi, kun taas Amerikan kansalaisille islamistien vaara oli luultavasti huomattavasti painavampi tekijä kuin ex-Neuvostoliitto.

Valkoisen talon nykyinen asukas joutuu nyt hymähtämään happamasti, koska islamilainen valtio muistuttaa USA:lle, että islamistien uhka ei kadonnut Bin-Ladenin kuoleman myötä. USA on nyt, ironista kyllä, Mitt Romneyn esittämässä asetelmassa päädyttyään suoraan vastakkainasetteluun Venäjää vastaan. Kuitenkin tässä pelissä todennäköisintä on, että lopulta ei jäljellä ole enää muita kuin häviäjiä ja paljon uhreja, alkaen ukrainalaisista itsestään.

Vuoden 1914 sodan satavuotispäivää muistetaan kaikkialla innokkaasti ja kuitenkin, olemmeko unohtaneet sen, että natsi-Saksa rakentui suurelta osalta I maailmansodan raunioiden äärellä koetun nöyryytyksen ja rauhansopimusten pohjalta, jotka sopimukset kutistivat Saksan melkein olemattomiin? Olemmeko myös unohtaneet kahden maailmansodan opetukset, että demokratiat eivät käy sotaa keskenään ja että siksi pitää tehdä kaikki Venäjän rohkaisemiseksi valitsemaan itse demokratian tie?

Neuvostoliiton pehmeä luhistuminen oli ihme, kun ajattelee niitä tuhansia muita tapoja, joilla Kylmä sota olisi voinut päättyä. Ja kuten Vladimir Federovski asian muistaa, niin venäläisillä on valtava ansio tässä rauhanomaisessa vallankumouksessa, joka kaatoi neuvostototalitarismin. Millä muulla tavalla tämä ansio nyt korvataan paitsi voittajien vuosituhantisella tunnuslauseella: "Voi voitettuja"? Varsovan liiton hajoamisvuodesta 1991 lähtien amerikkalaisten NATO:n laajentamispakkomiellettä kohti Venäjän rajaa eivät ole koskaan horjuttaneet mitkään tosiasiat. Reaganin Gorbatsoville tekemästä lupauksesta huolimatta Unkari, Puola ja Tsekin tasavalta liittyivät NATO:on vuonna 1999 ja perässä tulivat Viro, Latvia, Liettua, Bulgaria, Romania, Slovakia ja Slovenia vuonna 2004. USA:n pääosin rahoittaman oranssin vallankumouksen jälkeen Ukraina ilmaisi myös toiveensa liittyä NATO:on, joka pyrkimys kuitenkin lopulta torjuttiin Bukarestin huippukokouksessa vuonna 2008. Mitkä sitten olivatkaan ukrainalaisten omat hyvät aikeet, niin Maidanin vallankumous, sekä myös Oranssi vallankumous, solahtavat suoraan USA:n haaveisiin laajentaa NATO:a Ukrainassa. Kuinka voidaan kuvitella, että Venäjä ei reagoisi tällaiseen saarrostukseen?

George Kennan, joka kuului Trumanin Neuvostoliiton vastaisen "containment"-doktriinin luojiin, sanoi jo vuonna 1998, että NATO:n harkitsematon laajeneminen synnyttäisi uuden vastakkainasettelun USA:n ja Venäjän välillä: "Venäläiset tulevat enenevässä määrin reagoimaan ja tämä tulee vaikuttamaan heidän politiikkoihinsa. Mielestäni tässä on kyse traagisesta erehdyksestä. Kukaan ei ole uhattuna. Tämä [NATO:n] laajentaminen saa näiden maiden perustajaisät kääntymään haudoissaan. Ja hän jatkaa: "Olen erityisesti harmistunut niistä Venäjää koskevista väitteistä, että se haluaa hinnalla millä hyvänsä hyökätä Itä-Eurooppaan. Eivätkö ihmiset ymmärrä? Meillä oli erimielisyyksiä Neuvostoliiton kommunistisen hallinnon kanssa. Ja nyt me käännämme selkämme samoille henkilöille, jotka järjestivät historian suurimman vallankumouksen lopettaakseen neuvostovallan ja tämä vielä verta vuodattamatta!"

Samassa Foreign Affairs'in julkaisemassa artikkelissa George Kennan huomauttaa, että amerikkalaisten ajattelussa on tietty "epärehellisyys". USA selittää osaltaan, että NATO:n tulee jatkaa laajenemistaan estääkseen entisiin Neuvostotasavaltoihin kohdistuva Venäjän interventiouhka, samalla ollaan kuitenkin koko ajan perillä siitä, että tämä NATO-laajeneminen koetaan Venäjällä suorana aggressiona, johon sen on pakko vastata. Tosiasiassa amerikkalaiset toteuttavat filosofista paradoksia itseään toteuttavasta ennustuksesta: X hyökkää ennaltaehkäisevästi Y:n kimppuun, koska se ajattelee, että Y tulee hyökkäämään, jolloin Y puolustautuu ja hyökkää vuorostaan. Lopputulos on, että X voi todellakin sanoa: "Y hyökkäsi kimppuuni, olin oikeassa ennakoidessani hänen hyökkäystään", näkemättä, että Y:n hyökkäyksen syynä oli X:n oma ehkäisevä aggressio.

Venäjää ei voida olla tuomitsematta, jos se tunkeutuu Ukrainaan suojellakseen Donetskin autonomista kansantasavaltaa, joka on romahtamaisillaan. Rajautumalla vain tähän ilmeiseen tuomioon unohdetaan kysyä, ketkä kaikki toimijat ajoivat shakkinappulansa näin pitkälle. Silloin jää havaitsematta Venäjän suoran vastuun varjoon jäävä amerikkalaisten vastuu, vaikkakin epäsuora, joka ei kuitenkaan ole olematon niiden jännitteiden eskaloitumisessa, jotka voivat ravistella Ukrainaa vielä tulevaisuudessakin.

Eurooppa, joka konfliktin alusta lähtien on myös sitoutunut törmäyskurssiin Venäjän kanssa, ei ole levännyt. Taloudellisilla sanktioilla vanha manner ajaa innolla ääri-ilmiöiden nousua näkemättä, että Venäjän demonisointipolitiikka on täysin kahdesta maailmansodasta kalliilla hinnalla opittujen opetusten vastaista: Vaikka demokratiat eivät käy sotia keskenään, niin kaikki nöyryytyskokemukset etäännyttävät Venäjää demokratiasta ja nostattavat nationalismia. Kaikki, jotka kritisoivat yksinomaan Putinia näkemättä kaikkia asiaan liittyviä seikkoja, toimivat lyhytnäköisesti: Kyse on Putinia enemmän siitä, kuka on hänen seuraajansa vuonna 2022. Haluammeko, että Vladimir Putinin kukistavat tätä ennen häntä vasemmalla olevat demokraatit vai häntä oikealla olevat nationalistit?

Euroopan Unioni, vaatiessaan poissulkevan assosiaatiosopimuksensa nojalla Ukrainaa valitsemaan Euroopan tai Venäjän välillä, ja USA, joka haluaa hinnalla millä hyvänsä laajentaa NATO:a, ovat valinneet tiekseen katastrofivaihtoehdon. Tärkeintä olisi saada nyt selville, onko kyse Lännen munauksesta vai epärehellisyydestä.

* I-philo nettisivuston ja sovelluksen perustaja. Hän kirjoittaa Philo-lehteen.

Käännös: akez

[Tykkimies Pönni]

Tuossa xor_rox:n laittamassa Le Figaron jutussa on erittäin mielenkiintoinen kohta, minkä haluan nostaa tähän kaikkien ihmeteltäväksi:

George Kennan, joka kuului Trumanin Neuvostoliiton vastaisen "containment"-doktriinin luojiin, sanoi jo vuonna 1998, että NATO:n harkitsematon laajeneminen synnyttäisi uuden vastakkainasettelun USA:n ja Venäjän välillä: "Venäläiset tulevat enenevässä määrin reagoimaan ja tämä tulee vaikuttamaan heidän politiikkoihinsa. Mielestäni tässä on kyse traagisesta erehdyksestä. Kukaan ei ole uhattuna. Tämä [NATO:n] laajentaminen saa näiden maiden perustajaisät kääntymään haudoissaan. Ja hän jatkaa: "Olen erityisesti harmistunut niistä Venäjää koskevista väitteistä, että se haluaa hinnalla millä hyvänsä hyökätä Itä-Eurooppaan. Eivätkö ihmiset ymmärrä? Meillä oli erimielisyyksiä Neuvostoliiton kommunistisen hallinnon kanssa. Ja nyt me käännämme selkämme samoille henkilöille, jotka järjestivät historian suurimman vallankumouksen lopettaakseen neuvostovallan ja tämä vielä verta vuodattamatta!"

[risto]

Länsimaissa media sentään jossain määrin yrittää hankkia alueelta jotain luotettavaa tietoa, mutta ei sekään kovin hyvällä menestyksellä.

Anna jokin esimerkki erinomaisesta Ukraina-journalismista, jota länsimainen media tai media länsimaissa on tuottanut. Siis sellainen uutinen, artikkeli tai muu vastaava juttu, jota olet itse pitänyt uskottavana ja joka on sinun mielestäsi kertonut tapahtumista objektiivisesti. Kuinka paljot annat painoarvoa asian esittäjälle? Kuinka paljon sillä on merkitystä, onko asian esittäjä profiloitunut aikaisemmassa elämässään oikeistolaisena, vasemmistolaisena tai jonkin muun ryhmän edustajana? Entä kuinka paljon sillä on merkitystä missä julkaisussa uutinen, artikkeli tai muu juttu on ilmestynyt?

Kirjoitan puhelimella, joten lainaaminen on vähän haastavaa, mutta tuossa esimerkki:


http://yle.fi/uutiset/yle_uutiset_mariupolissa_raketit_ammuttiin_selvasti_idasta/7759529


Ukrainan propaganda syyttää kapinallisia ja Venäjän propaganda syyttää ukrainalaisia. Yle suoritti tutkivaa journalismia ja ratkaisi kysymyksen. Pointsit ylelle.

Kurosen poliittisesta taustasta ei ole harmainta aavistusta.