Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Vörå]

Forbes -lehdessä havaittu putinismia.

Ukraine's Economy Is Collapsing And The West Doesn't Seem To Care

Niinpä, ajattelepas jos ei tullut pelkästään Reininmaa vaan tulisi myös Itävalta! Sitten voisi jo ruveta ajattelemaan sudeettialueita ja Danzigia..., korjaan, Narvaa ja Sillamägeä!

[Griffinvaari]

Tämän tekstin moderaatio hävittäköön jos tahtoo, vain sivuaa aihetta.
Ydin asettomuuden ydin oli: kun me ei uhata , niin meitä ei uhata, eikä pommiteta kaupunkejamme soraläjiksi.
Kun kuviteltiin kylmän sodan päättyneen niin aiheesta vuosi tietoja joita palstalla on nytkin ansiokkaasti esitelty, ne eivät ole utopioita.
Em. ydinase doktriini Suomen osalta osoittautui sen sijaan UTOPIAKSI.

Meidän kaupunkimme lentokenttineen ja rautateineen olivat nimenomaan niiden ydinaseiden kohteina joita kuvittelimme ystäviksemme, epäilemättä kohteina myös siellä mistä pidimme ja pidämme hyökkäyksen tulevan, emme siis ole oppineet MITÄÄN.
Ja osa meistä kuvittelee että nämä "ystävämme" nyt suurin uhrauksin puolustaisivat rajojamme, jonkun paperinpalan ja katoavan maineensa vuoksi, se jos mikä on naiviutta.
Kun Lasse nyt toisen kerran on tuonut asian kohdallani esiin palstalla, niin kyllä minusta koko ydinase doktriini suomessa tulee käsitellä ja luoda uusiksi ottaen oppia sen mukaan mitä nyt TIEDÄMME.

Ja jos meille on tarjottu kyseisiä "noitapillejä", mihin edellä esitetyt amerikkalaiset lähteet viittaavat ja tilaisuus on päästetty ohi, pidän menettelyä EDESVASTUUTTOMANA puoluskyvyn hoitona.
Että näin tällä kertaa rauhan asialla, sano.

Asia on nimittäin niin että sukumme säilyvät tällä niemellä tasan niin kauan kuin kykenemme omin jaloin seisomaan, eikä tilannetta ainakaan paranna tänne haalittu satojentuhansien muslimien, osin jihadistien, viides kolonna.

[xor_rox]

Ukrainassa on monenlaisia sotilaita.

(https://pbs.twimg.com/media/B9ac3byCAAEuly4.png)

[hattiwatti]

Eli siis Le Pen ulkopolitiikkansa suhteesta uuteen kylmään sotaan omin sanoin:

Le Pen says Washington attempting to start 'war in Europe'

(http://cdn.rt.com/files/news/38/46/70/00/marine-le-pen.si.jpg)

The leader of France's rightwing Front National (FN), Marine Le Pen, has called Brussels "American lackeys" over the EU's Ukraine policy. She further accused Washington of attempting to start a "war in Europe" and expand NATO towards Russia's borders.

Crisis in Ukraine is 'all EU's fault' – France's Marine Le Pen
"Regarding Ukraine, we behave like American lackeys," she said, before warning that "the aim of the Americans is to start a war in Europe to push NATO to the Russian border."

"The interests of the Americans with the Russians are not the interests of Europe and Russia," he said, adding that "we do not want the revival of a Cold War between Europe and Russia."

Sarkozy: Crimea cannot be blamed for joining Russia

The Mestarin valistunutta arvailua Front Nationalin ja aiemman liittolaisensa UKIP:n politiikasta sosiaaliseen mediaan propagoituna:

https://eublogg.wordpress.com/2015/01/05/true-finns-we-see-russia-as-a-threat/

And Jussi Halla-aho also wanted to add this remark...

- Nationalism may mean very different things in different countries. France and Britain are former empires, and for FN and UKIP "nationalism" may be closer to chauvinism rather than strict opposition to any form of imperialism, as it is in our case.

- They may see Putin's Russia as a welcome counter-weight to American influence and monopolar world order. That is, a new cold war and balance of power would also strengthen their own position in global politics.

Mielestäni on ikävää kun levitellään sosiaaliseen mediaan kaikenmaailman juoruja joissa syytetään Euroopan muutenkin hyökkäyksen alla olevia kansallispuolueita uuden kylmän sodan ajamisesta, eikä kysytä heiltä itseltään siellä europarlamentissa että mitä ajattelevat. Onneksi nyt Le Pen sai mielipiteensä omin sanoin ihan hommaforumille asti. Minunkin mielestäni uusi kylmä sota on aika huono juttu - erityisimmin Suomen kansallisen edun kannalta pitkästä itärajastamme johtuen.

[hattiwatti]

Pitkän linjan poliitikko ex-KD nykyinen PS Toimi Kankaanniemi näemmä tuli kaapista ulos sellaisena jota tällä foorumilla herkästi putinistiksi sanotaan, siinä kun muualla pragmaatikoksi. Jos Halla-Aho olisi tullut Suomen maahanmuuttoasioita hoitelemaan takaisin, Kankaanniemi olisi ehkä noussut Brysseliin MEPiksi tilalle jos olen oikein käsittänyt. Siinäpä melkoinen suunnanmuutos.

http://toimikankaanniemi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/186538-eu-suomi-pelannut-itsensa-rauhanvalittajana-paitsioon

EU on suuri   - ei ehkä suurin -   syyllinen Ukrainan kriisiin ja sotaan.  Unioni hätäili ja sotki suhteet assosiaatiosopimushankkeella Ukrainan kanssa syksyllä 2013.  EU:n into, uho ja osaamattomuus kostautuivat.  Asia olisi pitänyt hoitaa diplomaattisesti ja eri osapuolia kunnioittaen.

Suomi on EU:n rintamassa. Muuta mahdollisuutta ei enää ole. Virheet on tehty. Sota on keskellä Eurooppaa.

Jotta Ukrainan kriisissä päästäisiin ratkaisuun, Euroopasta pitäisi löytyä yksi liittoutumaton ja riippumaton valtio, joka voisi toimia välittäjänä.  Sveitsi ei ole juurikaan varsinaisena välittäjänä tällaisissa kriiseissä. Se tarjoaa puolueettomana ja liittoutumattomana valtiona kelvollisen neuvottelupaikan, ei enempää.  Nyt ei sitäkään.  Norja on Natossa ja sen entinen sosialidemokraattinen pääministeri sotilasliiton pääsihteeri.

Tällä kertaa neuvotteluja käydään Valko-Venäjän pääkaupungissa Minskissä. Siellä itsevaltainen presidentti kerää huomiota ja yrittää saada arvostustakin näyttäytymällä suurten johtajien kanssa kuvissa.  Se tuskin kaikkia ilahduttaa.

Jos Suomi olisi itsenäinen ja vapaa valtio, se voisi sekä tarjota ihanteellisen neuvottelupaikan että kaikkien osapuolten arvostamat välittäjät.   Suomi voisi olla rauhan rakentajana suurvalta.  Nyt se on vain pieni osa kriisin yhtä osapuolta. Onnetonta.

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö on tehnyt arvokasta työtä Ukrainan kriisin ratkaisemiseksi. Muiden EU-maiden eriasteisista moitteista huolimatta hän on pitänyt tiivistä yhteyttä presidentti Vladimir Putiniin. Hän ei ole alistunut EU:n marionetiksi kuten Stubbin hallitus. Tästä presidentillemme on annettava täysi tunnustus ja kiitos.

Voimme vain kuvitella, millaiset olisivat tasavallan presidentin ja rauhan nobelistin, presidentti Martti Ahtisaaren mahdollisuudet rakentaa silta yli Ukrainan lännestä itään nyt, kun maanosaamme uhkaa pitkä ja yhä paheneva kriisi ja suuri verenvuodatus.

Euroopan suurin ongelma on se, että maanosasta puuttuu kokonaan sotilaallisesti liittoutumaton ja EU:iin kuulumaton sivistysvaltio, jonka kaikki osapuolet ja tahot voisivat hyväksyä rauhanvälittäjäksi.

Suomi on väärässä seurassa, kun se on EU:ssa, joka ajoi itsensä taitamattomasti Ukrainan kriisin osapuoleksi.  EU:sta ei ole muutoinkaan Suomelle mitään hyötyä. Se on paisuva, epädemokraattinen byrokratia, joka ei tarjoa edes todellista turvallisuutta.  Rauhanvälittäjäaseman EU-jäsenyys tuhoaa täydellisesti.

Valitettavasti nopeaa paluuta itsenäisyyteen ei meillä ole.  Suunta EU:ssa on yhä syvemmäksi liittovaltioksi. Tälle kehitykselle ei ole kansojen tukea, mutta sitähän ei ole tapana edes kysellä.

Tässä on todella iso keskustelun aihe edessä oleviin eduskuntavaaleihin! Mikä on Suomen suunta?

Se olisi kiva joo, jos olisi keskustelua siitä, olisiko Suomesta enää sellaiseksi rauhanvälityksen muualla muistelluksi suurvallaksi, vai olemmeko enää provinssi ilman itsenäistä ulkopolitiikkaa. Itse kansainvälisissä merkeissä olen yllättynyt siitä, miten vahvasti Suomen siihen aikaan positiivinen rooli jaksetaan muistaa niinä synkkinä aikoina muualla päin planeettaa ja olisihan se kiva jos tämäkin voisi olla osa 'Suomi-Brändiä' Nokian ja angrybirdsien lisäksi.

[Friedrich I]

Se olisi kiva joo, jos olisi keskustelua siitä, olisiko Suomesta enää sellaiseksi rauhanvälityksen muualla muistelluksi suurvallaksi, vai olemmeko enää provinssi ilman itsenäistä ulkopolitiikkaa. Itse kansainvälisissä merkeissä olen yllättynyt siitä, miten vahvasti Suomen siihen aikaan positiivinen rooli jaksetaan muistaa niinä synkkinä aikoina muualla päin planeettaa ja olisihan se kiva jos tämäkin voisi olla osa 'Suomi-Brändiä' Nokian ja angrybirdsien lisäksi.

Kysyn nyt tässäkin, oliko Suomi YYA-aikaan itsenäinen? Suomen brändihän tuolta ajalta on hyvinkin tunnettu, Finnlandisierung. Noh, voihan sitä joku positiivisenakin pitää.

[Friedrich I]

Muutama kommentti pariin kohtaan.

Ukrainan Oranssin vallankumouksen - jota USA:n sanotaan tukeneen aktiivisesti - myötä Ukrainassa pääsi valtaan NATO-myönteinen suuntaus. Seuraavissa vaaleissa valittiin presidentiksi Janukovitsh, joka taas kuoppasi saman tie NATO-ajatukset. Sitten viime vallankaappauksessa - jota USA tuki aktiivisesti - pääsi valtaan taas NATO-myönteinen suuntaus.

Tuollaiset liittosuhteet ovat aina vähintään kahden tahon välisiä relaatioita. Toinen pyytää, toinen antaa. Näitä kuvioita ja suhteita pystytään manipuloimaan varsin helposti, vaikka rahan avulla.

Niin, mutta tuossa kirjoituksessa mainittiin myös kaikki muut NL:n hajoamisen jälkeen Natoon liittyneet maat esimerkkinä "amerikkalaisten NATO:n laajentamispakkomielteestä". Mikä ihme on tämä laajentamispakkomielle kun nämä maat ovat itse aktiivisesti hakeneet jäsenyyttä ja USA:n suhtautuminen on pikemminkin ollut hyvin varautunutta? Ukrainan tilanne tosiaan on valitettavasti sellainen, että tukea on aina haettava joko lännestä tai idästä

Tuosta teemasta on näkynyt monenlaisia käsityksiä ja näkemyksiä alkaen siitä, että ei ole sovittu, mutta on annettu ymmärtää. Käsitykset ilmeisesti vaihtelevat sen mukaan, mistä suunnasta asiaa katsoo. Minulle tässä yhteydessä tulee mieleen Kreikalle antamallemme lainalle saadut takuut. Joidenkin mielestä meillä on takuut ja toisten mielestä ei. Asiaa sivusta seuraava maallikko ei helposti saa selvää siitä mikä on asian todellinen tila.

Teemasta on tosiaan monenlaisia käsityksiä, mutta Gorba itsekin myöntää ettei Naton laajenemisesta ole puhuttu mitään, vaan puhuu jostain kokouksen "hengestä" jota on loukattu. Tällä perusteella Venäjän selittelyt tuntuvat entistä heikommilta, ei sillä että toimilla olisi mitään oikeutusta vaikka tuollainen sopimus olisikin ollut. Saattaa kuulostaa hullulta, mutta minusta Venäjällä ei ole oikeutta minkäänlaisiin etupiireihin. Kreikkavakuuksista olen siinä mielessä eri mieltä, että niistä on kuitenkin ihan oikeasti sovittu ja paperit tehty (lisäksi mnolemmat osapuolet ovat vakuuksien olemassaolon myöntäneet). Eri asia on tietysti, tuleeko Suomi koskaan noista hyötymään, veikkaan että ei. Tilannetta ei helpota vasureiden nousu Kreikan johtoon.

Loppuun kevennyksenä juttu Turun saariston "venäläisturisteista", joilla alkaa olla kalastusveneiden sijasta kuljetuslauttaa, rannikkotykistön yhteysvenettä ja helikopterin laskeutumispaikkaa: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/77631-satelliittikuva-venalaisyhtiolla-hammentavaa-kalustoa-turun-saaristossa#.VNjVplYROCY.facebook   

[xor_rox]

Niin, mutta tuossa kirjoituksessa mainittiin myös kaikki muut NL:n hajoamisen jälkeen Natoon liittyneet maat esimerkkinä "amerikkalaisten NATO:n laajentamispakkomielteestä". Mikä ihme on tämä laajentamispakkomielle kun nämä maat ovat itse aktiivisesti hakeneet jäsenyyttä ja USA:n suhtautuminen on pikemminkin ollut hyvin varautunutta?

Kyllähän tällainen tilanne nähtiin jo -60 -luvulla, kun Kuuba haki aktiivisesti Neuvostoliiton tukea ja halusi sijoittaa maaperälleen ydinohjuksia. Olisi mielellään aloittanut jopa suurvaltakonfliktin oman itsemääräämisoikeutensa puolesta (kuten Poroshenko & co tänään), mutta heidän näkökulmastaan valitettavasti silloiset suurvaltajohtajat osasivat sentään neuvotella. Tänäpäivänä en olisi asiasta niinkään varma.

Teemasta on tosiaan monenlaisia käsityksiä, mutta Gorba itsekin myöntää ettei Naton laajenemisesta ole puhuttu mitään, vaan puhuu jostain kokouksen "hengestä" jota on loukattu.

Käydyistä keskusteluista voi saivarrella vaikka maailman tappiin, mutta se ei kokonaistilannetta muuta miksikään. Ei ole millään lailla Suomen kansallisen edun mukaista, että ydinasevallat puskevat sotilaallista voimaa toistensa rajoille. Päinvastoin, Suomen tulisi pyrkiä liennyttämään tilannetta, kuten Kankaanniemi edellä lainatussa artikkelissa esitti.

Kreikkavakuuksista olen siinä mielessä eri mieltä, että niistä on kuitenkin ihan oikeasti sovittu ja paperit tehty (lisäksi mnolemmat osapuolet ovat vakuuksien olemassaolon myöntäneet).

Niin mitenkä se menikään? Suomen osuus olisi ollut 1,2 mrd, mutta Suomi itse halusi maksaa 2,1 mrd, josta 900 meur laitettiin takuutuksiksi. Minusta kysymys on silmänkääntötempusta vailla vertaa.

Eri asia on tietysti, tuleeko Suomi koskaan noista hyötymään, veikkaan että ei.

Tästä asiasta veikkaan aivan samoin.

[Jukka Wallin]

Se olisi kiva joo, jos olisi keskustelua siitä, olisiko Suomesta enää sellaiseksi rauhanvälityksen muualla muistelluksi suurvallaksi, vai olemmeko enää provinssi ilman itsenäistä ulkopolitiikkaa. Itse kansainvälisissä merkeissä olen yllättynyt siitä, miten vahvasti Suomen siihen aikaan positiivinen rooli jaksetaan muistaa niinä synkkinä aikoina muualla päin planeettaa ja olisihan se kiva jos tämäkin voisi olla osa 'Suomi-Brändiä' Nokian ja angrybirdsien lisäksi.

Kysyn nyt tässäkin, oliko Suomi YYA-aikaan itsenäinen? Suomen brändihän tuolta ajalta on hyvinkin tunnettu, Finnlandisierung. Noh, voihan sitä joku positiivisenakin pitää.

YYA-Suomi oli paljon itsenäisempi kuin mitä nyt ollaan. Eikö kaksi sotaa opettanut sitä, että vahvemmalle ei kannata alkaa rehentelemään. Itärajan takana nyt vain sattuu olemaan vain porukka, joilla saattaa olla joskus kusipäisempi johtaja, kuin mitä Putin on tällä hetkellä. Itse en henkilökohtaisesti pidä Virolaisten uhoamista, kun jonakin kauniina päivänä Nato nimistä järjestöä ei ole tai Jenkit on sidottu Kiinan vastaiseen sotaan, jolloin Eurooppa on yksin. Silloin virolaiset ja muut baltian maat heräävät "kasakan nauruun".

Venäläiset eivät pidä mielistelijöistä, mutta esimerkiksi Kekkonen oli heidän silmissään mies, joka oli joutunut ammuttamaan porukkaa ja oli myös ampunut itsekin. Alex Stubb on heidän silmissään vässykkä, saati meidän erinomainen puolustusministerimme.

Lisään vielä sen, että meillä olisi ollut mahdollisuus valita Unkarin tai myöhemmin Thekkoslovakkian tie, mutta meidän onneksemme Neukut lähtivät etuajassa täältä. Ja ovat pysyneet rajan takana sen jälkeen. Hyvä niin olemme tehneet jälleen jotain oikein.

[Friedrich I]

Kyllähän tällainen tilanne nähtiin jo -60 -luvulla, kun Kuuba haki aktiivisesti Neuvostoliiton tukea ja halusi sijoittaa maaperälleen ydinohjuksia. Olisi mielellään aloittanut jopa suurvaltakonfliktin oman itsemääräämisoikeutensa puolesta (kuten Poroshenko & co tänään), mutta heidän näkökulmastaan valitettavasti silloiset suurvaltajohtajat osasivat sentään neuvotella. Tänäpäivänä en olisi asiasta niinkään varma.

Joo, arvelinkin että tämä otetaan esille. "Mutku USA" USA ei ole kuitenkaan tainnut ehdottaa ydinaseita Venäjän naapuriin. Porosenko hakee kaikkea mahdollista tukea omalle sotaakäyvälle maalleen, täysin ymmärrettävää.

Käydyistä keskusteluista voi saivarrella vaikka maailman tappiin, mutta se ei kokonaistilannetta muuta miksikään. Ei ole millään lailla Suomen kansallisen edun mukaista, että ydinasevallat puskevat sotilaallista voimaa toistensa rajoille. Päinvastoin, Suomen tulisi pyrkiä liennyttämään tilannetta, kuten Kankaanniemi edellä lainatussa artikkelissa esitti.

Mielestäni virheellisten väitteiden korjaaminen ei ole saivartelua. Ydinaseilla uhkailu ei tietenkään ole kenenkään etu, Venäjähän tässä ydinaseistaan on viime aikoina pitänyt kovastikin melua. Liennyttäminen on toki yksi vaihtoehto, mutta ei välttämättä oikea. Voi myös olla, että kriisi ei selviä ilman että voimaan vastataan kunnolla voimalla. Joskus tämä on valitettavasti ainoa vaihtoehto. En tuomitse eritavoin ajattelevia, tulevaisuus näyttää.

Niin mitenkä se menikään? Suomen osuus olisi ollut 1,2 mrd, mutta Suomi itse halusi maksaa 2,1 mrd, josta 900 meur laitettiin takuutuksiksi. Minusta kysymys on silmänkääntötempusta vailla vertaa.

Niin kyseessähän on demareiden vaalikikka tyhmimmille, periaatteessa nämä vakuudet ovat silti olemassa.

[Friedrich I]

YYA-Suomi oli paljon itsenäisempi kuin mitä nyt ollaan. Eikö kaksi sotaa opettanut sitä, että vahvemmalle ei kannata alkaa rehentelemään. Itärajan takana nyt vain sattuu olemaan vain porukka, joilla saattaa olla joskus kusipäisempi johtaja, kuin mitä Putin on tällä hetkellä. Itse en henkilökohtaisesti pidä Virolaisten uhoamista, kun jonakin kauniina päivänä Nato nimistä järjestöä ei ole tai Jenkit on sidottu Kiinan vastaiseen sotaan, jolloin Eurooppa on yksin. Silloin virolaiset ja muut baltian maat heräävät "kasakan nauruun".

Venäläiset eivät pidä mielistelijöistä, mutta esimerkiksi Kekkonen oli heidän silmissään mies, joka oli joutunut ammuttamaan porukkaa ja oli myös ampunut itsekin. Alex Stubb on heidän silmissään vässykkä, saati meidän erinomainen puolustusministerimme.

Lisään vielä sen, että meillä olisi ollut mahdollisuus valita Unkarin tai myöhemmin Thekkoslovakkian tie, mutta meidän onneksemme Neukut lähtivät etuajassa täältä. Ja ovat pysyneet rajan takana sen jälkeen. Hyvä niin olemme tehneet jälleen jotain oikein.

Vai että rehentelemään? Jotain itsekunnioitustakin olisi hyvä olla, sinä voit toki suomettua niin paljon kuin haluat. YYA-aika oli häpeällistä aikaa, johon ei toivottavasti koskaan tarvitse palata. YYA-ajan "itsenäisyydestä" olen täysin eri mieltä. Kiinan vastaiseen sotaan voi olla joskus hamassa tulevaisuudessa sidottuna myös Venäjä, joka on huomattavasti Yhdysvaltoja heikompi ja omistaa Kiinan perinteisiä maa-alueita. Siinä vaiheessa olisikin sitten mielenkiintoista nähdä kuinka paljon sympatiaa Euroopasta heruisi.

Kekkosesta olen sinänsä samaa mieltä, hän osasi Neuvostopainostuksesta huolimatta myös luovia Suomea pikkuhiljaa osaksi länttä. Venäläisten suhtautumisesta Stubbiin minulla ei ole tietoa, sinulla ilmeisesti on.  Haglundille on annettava siitä plussaa, että hän tuntuu olevan monia suomalaispoliitikkoja suorapuheisempi ja myös kertoo mitä ajattelee, eikä pelkää muiden reaktioita.

[Jukka Wallin]

Vai että rehentelemään? Jotain itsekunnioitustakin olisi hyvä olla, sinä voit toki suomettua niin paljon kuin haluat. YYA-aika oli häpeällistä aikaa, johon ei toivottavasti koskaan tarvitse palata. YYA-ajan "itsenäisyydestä" olen täysin eri mieltä. Kiinan vastaiseen sotaan voi olla joskus hamassa tulevaisuudessa sidottuna myös Venäjä, joka on huomattavasti Yhdysvaltoja heikompi ja omistaa Kiinan perinteisiä maa-alueita. Siinä vaiheessa olisikin sitten mielenkiintoista nähdä kuinka paljon sympatiaa Euroopasta heruisi.

Kekkosesta olen sinänsä samaa mieltä, hän osasi Neuvostopainostuksesta huolimatta myös luovia Suomea pikkuhiljaa osaksi länttä. Venäläisten suhtautumisesta Stubbiin minulla ei ole tietoa, sinulla ilmeisesti on.  Haglundille on annettava siitä plussaa, että hän tuntuu olevan monia suomalaispoliitikkoja suorapuheisempi ja myös kertoo mitä ajattelee, eikä pelkää muiden reaktioita.

Aikoinaan idän suhteissa korostettiin Paasikiven-Kekkosen linjaa. Ne olivat siinä suhteessa mutkattomat ja helpot, kun kyseiset herrat olivat oppineet kantapäänkautta toimimaan venäläisten kanssa. Ei tarvitse kuin katsoa sen aikaista karttaa, niin pitäisi ymmärtää, ettei hädän tullen kukaan pystynyt auttamaan meitä, jos tilanne eskaloituisi jostakin syystä. Oli elinehto pitää neukut tyytyväisinä.

Oikeastaan nykyäänkin tämä pitäisi olla meidän johtajilla johtoajatuksena. Me olemme todella kaukana kaikesta vieläkin.

[xor_rox]

Joo, arvelinkin että tämä otetaan esille. "Mutku USA" USA ei ole kuitenkaan tainnut ehdottaa ydinaseita Venäjän naapuriin. Porosenko hakee kaikkea mahdollista tukea omalle sotaakäyvälle maalleen, täysin ymmärrettävää.

Voit saivarrella ydinaseistakin, mutta jos katsot, että USA:lla on jonkinlainen oikeus sytyttää vietnamin sotia keskelle Eurooppaa, niin hyvää päivää vain. Venäjä ei sitä näytä hyväksyvän, Saksa kummppaneineen jostain syystä kyllä. Euroopan kansallismielisetkin näyttävät tuomitsevan lännen toimet Ukrainassa. Ja ennen kuin aloitat Krimistä vääntämisen, niin totean taas, ettei tämä kriisi alkanut Krimin tapahtumista.

Poroshenkon vastuu tulee kyllä ilmi, kun seuraa Itä-Ukrainasta tulevaa suurta aineistomäärää. En sellaista tänne nyt linkitä, mutta viimeisimmät siviilien haastattelut kertovat Ukrainan armeijan hautaavan omia sotilaitaan joukkohautoihin Krasnyin ja Chornukhynen liepeillä. Maa on jo kaaoksessa ja konkurssissa, eikä siitä toivu. Itä-Ukraina tästä ehkä vielä selviääkin, mutta Länsi-Ukrainassa tulee erittäin vaikeat ajat. Kiitos Nulandin, McCainin ja muiden haukkojen.

Käydyistä keskusteluista voi saivarrella vaikka maailman tappiin, mutta se ei kokonaistilannetta muuta miksikään. Ei ole millään lailla Suomen kansallisen edun mukaista, että ydinasevallat puskevat sotilaallista voimaa toistensa rajoille. Päinvastoin, Suomen tulisi pyrkiä liennyttämään tilannetta, kuten Kankaanniemi edellä lainatussa artikkelissa esitti.

Mielestäni virheellisten väitteiden korjaaminen ei ole saivartelua. Ydinaseilla uhkailu ei tietenkään ole kenenkään etu, Venäjähän tässä ydinaseistaan on viime aikoina pitänyt kovastikin melua. Liennyttäminen on toki yksi vaihtoehto, mutta ei välttämättä oikea. Voi myös olla, että kriisi ei selviä ilman että voimaan vastataan kunnolla voimalla. Joskus tämä on valitettavasti ainoa vaihtoehto. En tuomitse eritavoin ajattelevia, tulevaisuus näyttää.

Ei ratkea sotilaallisella voimalla tämä kriisi, luulisi olevan jo selvä asia. Tai johonkin suuntaan se ratkeaa sitten, kun Kiovan hallinto romahtaa, mutta seurauksia on vaikea ennakoida.

Niin mitenkä se menikään? Suomen osuus olisi ollut 1,2 mrd, mutta Suomi itse halusi maksaa 2,1 mrd, josta 900 meur laitettiin takuutuksiksi. Minusta kysymys on silmänkääntötempusta vailla vertaa.

Niin kyseessähän on demareiden vaalikikka tyhmimmille, periaatteessa nämä vakuudet ovat silti olemassa.

Siis mitkä vakuudet? Ei ole mitään vakuuksia. On laitettu 900 meur tilille, jossa niiden pitäisi tuottaa hirveästi ja ne voidaan nostaa pois sitten 30 vuoden kuluttua, kunhan ensin väännetään asiasta kreikkalaisten lakimiesten kanssa. Koko euroa tuskin on olemassa 30 vuoden kuluttua. Itse olisin kyllä sijoittanut rahat muualle.

[sivullinen.]

Länsimaissa media sentään jossain määrin yrittää hankkia alueelta jotain luotettavaa tietoa, mutta ei sekään kovin hyvällä menestyksellä.

Anna jokin esimerkki erinomaisesta Ukraina-journalismista, jota länsimainen media tai media länsimaissa on tuottanut. Siis sellainen uutinen, artikkeli tai muu vastaava juttu, jota olet itse pitänyt uskottavana ja joka on sinun mielestäsi kertonut tapahtumista objektiivisesti. Kuinka paljot annat painoarvoa asian esittäjälle? Kuinka paljon sillä on merkitystä, onko asian esittäjä profiloitunut aikaisemmassa elämässään oikeistolaisena, vasemmistolaisena tai jonkin muun ryhmän edustajana? Entä kuinka paljon sillä on merkitystä missä julkaisussa uutinen, artikkeli tai muu juttu on ilmestynyt?

Mielestäni Phantasticumin esittämät kysymykset ovat erittäin hyviä ja ansaitsevat tulla vastatuiksi. Koska risto ei halua niihin vastata, sallittakoon minun -- parhaita Sanomalaisia toisen puolesta vastaamiskäytäntöjä hyväksikäyttäen -- tehdä se. Samalla saan hyvitystä jäsen Vöyrille esittämääni pyyntöön auttaa minua katsomaan tilannetta Eurostoliiton puolustajan kannalta ja parantamaan keskusteluani, johon hän jätti tarttumatta. Keskustelu keskustelun laadusta ja sen laadun nostaminen, eivät tietenkään kuulu suoranaisesti Ukrainaan, mutta selvästi vastakkaisten kantojen takia, on nimenomaan tämän aiheen ympärillä hyökätty aiheen lisäksi henkilöitä ja keskustelutyyliä vastaan. Olkoon tämä siten osa "hybridisotaa" ja toimikoon harjoitteena propagandasodan rintamalla.

-- -- --

Aluksi piti valita uskottava juttu Ukrainasta. Yksittäisen jutun uskottavuus on aina hankala tapaus, sillä pieniä virheitä löytyy kaikista, ja vastapropaganda voi niihin tarttua. Mutta Marja Mannisen raportit Simferopolista Krimiltä ovat painuneet mieleeni erityisesti käsitteen "pienistä vihreistä miehistä" tai sitä ennen tunnuksettomista vihreistä miehistä ja hyvätapaisista miehistä. Jutuissaan Manninen pyrki aistimaan krimiläisten tuntemuksia Venäjän suorittamasta verettömästä valtauksesta, joka oli kansainvälisen lain vastainen. Tässä yksi juttu näytteeksi.

Ukraina 28.2.2014 klo 14:04 | päivitetty 28.2.2014 klo 15:08

Yle Uutiset Krimillä: Ukrainan toisenlainen totuus

Kirjeenvaihtaja Marja Manninen on tavannut Krimin pääkaupungissa Simferopolissa venäläismielisiä ihmisiä. He eivät kannata valtaannoussutta oppositiojohtoa.

Krimin pääkaupungin Simferopolin keskustaan alueparlamentin ympärille kertyy heti aamulla kaupunkilaisia osoittamaan mieltään. Paikalla on nuoria ja vanhoja, miehiä ja naisia. Aukiolta kuuluu aika ajoin huutoja: Venäjä, Venäjä! Katoilla ja kaduilla liehuvat Venäjän, Krimin, Sevastopolin ja veteraanijärjestöjen liput. Ukrainan lippuja ei näy missään.

Kovaäänisistä kaikuvat venäläiset marssit ja laulut. "Tämä on Krim, kaikkialla vain venäjää puhutaan, Simferopol ja Jalta, Sevastopol ja Gertsh". On vaikea uskoa, että kyse ei ole Venäjästä, vaan Ukrainasta.

Joka toinen vastaantulija kysyy:

– Mitä aiotte kertoa meistä? Varmaankin pelkkiä valheita, kuten kaikki länsimaiset tiedotusvälineet. Useimmat pitävät valheellisena myös Ukrainan omien tv-kanavien antamaa kuvaa maan tapahtumista.

[...]

Marja Manninen, Yle Uutiset
Simferopol

http://yle.fi/uutiset/yle_uutiset_krimilla_ukrainan_toisenlainen_totuus/7113687

Ensimmäinen kysymys taas oli kertoa, miten paljon painoarvoa annan asian esittäjälle? Vastaus on, etten paljoakaan. Yleen vetoaminen ei yksinkertaisesti ole muodikasta. Mutta esitysvälineelle eli kanavalle eli medialle, joka oli televisio, vaikka tässä otinkin internet-uutisen, annan paljon. Televisiouutisissa esitetty väite on aina pohdittu ja totta kunnes toisin todistetaan. Lehtijutut ovat myös aina totta, mutta niiden ongelma on paikallisuus: Vaikka ulkomaanuutisen lähteenä on lähes aina STT eli hesari, on uutinen paikallinen, eikä siitä voi keskustella koko maan kattavalla Hommaforumilla. Poikkeuksen tekevät hesari ja iltapäivälehdet -- jopa Aamulehteen uskalletaan vedota todella harvoin. Seuraavaksi pyydettiin arvioimaan vaikutusta esittäjän profiloitumisen puoluekentässä tai ryhmän edustajana suhteen. Yle on profiloitunut konsensuspolitiikan kannattajaksi, jonka kanta myötäilee erittäin läheisesti kolmen suuren puolueen valitsemaa linjaa painottuen toimittajien vihervasemmistolaisuuteen. Se on toinen tekijä, josta ei ole mukava puhua ja sitä korostaa varsinkaan internetissä. Valtion virallisen linjan mukaisessa uutisoinnissa on oma arvonsa, mutta luottamusta tiedon totuuteen se ei herätä. Kyseisen toimittajan kantoja uutisesta ei voi päätellä, enkä hänen aikaisempaa toimintaansa tunne. Kolmas kysymys tuli vastatuksi oikeastaan jo ensimmäisen yhteydessä.

Loppujen lopuksi myönnän, etteivät hyvältä kuulostaneet kysymykset auttaneet aikaansaamaan hyviä vastauksia, joten ne eivät sittenkään olleet niin hyviä. Myönnän myös, etten pystynyt tarttumaan uutisointiin niin yksityiskohtaisesti, kuin kysymyksiin vastaamiseksi olisi pitänyt. Lopputulos ymmärryksen kasvamisen osalta oli kuitenkin valaiseva. Ymmärsin, ettei yksittäisillä uutisilla ja hetkellisillä mielikuvilla ole kokonaisuuden kannalta oikeastaan minkäänlaista merkitystä. Propagandan tavoite on luoda mielikuvia, ja mielikuvat syntyvät pienistä kielellisistä vivahteista ja päänliikkeistä. Marja Mannisen raportinkin voisi yksinkertainen ihminen tulkita sellaiseksi kuin siinä lukee. Silti se tulkitaan ja tulee tulkita oikean kuvan saamiseksi täysin päinvastaiseksi. Kun Manninen kysyy kadunmieheltä tämän mielipidettä, ja tämä vastaa länsimedian aina valehtelevan, on tämän tiedon nostaminen osaksi uutista tulkittava vakuudeksi länsimedian totuudenmukaisuudesta; miksi muuten se olisi ottanut juttuun itseään soimaavan vastauksen? Tällaisen kulttuurisesti koodatun viestinnän, jonka purkamiseen vain kyseisessä kulttuurissa kasvanut ihminen kykenee, tutkiminen teknisin apuvälinein tai matemaattisesti on erittäin vaikeaa. Ilman tutkimusta ja tutkimustuloksia taas itsensä kehittäminen sen suhteen on pelkkää hapuilua pimeässä eli kokeilun ja erehdyksen kautta etenemistä. Rakenteellisen propagandan purkamiseen taas ei voi olettaa saavansa kummaltakaan propagandaa tuottavalta puolelta apua; paljastamalla vihollisensa he tulisivat ennen-kaikkea paljastaneeksi itsensä. Totuuden selvittäminen jää siten pelkästään molempia keskussuunnitellun uskovia tahoja vastaan taistelevan vapaiden kansalaisten järjen ja tiedon merkitykseen uskovien joukon tehtäväksi -- eli meidän.

[Friedrich I]

Voit saivarrella ydinaseistakin, mutta jos katsot, että USA:lla on jonkinlainen oikeus sytyttää vietnamin sotia keskelle Eurooppaa, niin hyvää päivää vain. Venäjä ei sitä näytä hyväksyvän, Saksa kummppaneineen jostain syystä kyllä. Euroopan kansallismielisetkin näyttävät tuomitsevan lännen toimet Ukrainassa. Ja ennen kuin aloitat Krimistä vääntämisen, niin totean taas, ettei tämä kriisi alkanut Krimin tapahtumista.

Poroshenkon vastuu tulee kyllä ilmi, kun seuraa Itä-Ukrainasta tulevaa suurta aineistomäärää. En sellaista tänne nyt linkitä, mutta viimeisimmät siviilien haastattelut kertovat Ukrainan armeijan hautaavan omia sotilaitaan joukkohautoihin Krasnyin ja Chornukhynen liepeillä. Maa on jo kaaoksessa ja konkurssissa, eikä siitä toivu. Itä-Ukraina tästä ehkä vielä selviääkin, mutta Länsi-Ukrainassa tulee erittäin vaikeat ajat. Kiitos Nulandin, McCainin ja muiden haukkojen.

Voit jatkaa samaa jankkaamista (24/7) USA:n synnyttämästä sodasta, Nulandista ja Eurostoliitosta vaikka ydintuhoon asti. Se ei silti poista sitä tosiasiaa, että sodan aloitti Venäjä, Venäjä, Venäjä ja vielä yhden kerran Venäjä. Elämme eri todellisuuksissa, joten väittely kanssasi on sinänsä turhaa. Sinä nojaat salaliittoihin, kuulopuheisiin, mututuntumaan ja kaikkiin mahdollisiin Venäjän näkemystä tukeviin uutisointeihin. Sitten, kun virheisiin puuttuu, jätät ne joko huomioimatta tai puhut "saivartelusta". Ukrainan tapahtumiin meillä on täysin eri lähteet. Minä kuulen asioista silloin tällöin paikan päältä tuttavapariskunnalta, sekä seuraan varmaan täysin "vääriä" medioita.  En tykkää niin hirveästi sellaisista dokkareista, joissa sama näyttelijä on useammassa roolissa. Tykkään, että paneudutaan yhteen rooliin ja tehdään se kunnolla.

Itä-Ukrainassa on luvassa hyvin kylmä loppukevät eikä porukkaa ole hirveästi kiinnostanut liittyä tähän "separatisti"armeijaan. Euroopan kansallismieliset ei ole yksi liike. Hallikselta hyvää analyysiä osasta näistä Ranskan ja Brittien kansallismielisistä.

[xor_rox]

Voit saivarrella ydinaseistakin, mutta jos katsot, että USA:lla on jonkinlainen oikeus sytyttää vietnamin sotia keskelle Eurooppaa, niin hyvää päivää vain.

(...)

mutta Länsi-Ukrainassa tulee erittäin vaikeat ajat. Kiitos Nulandin, McCainin ja muiden haukkojen.

Voit jatkaa samaa jankkaamista (24/7) USA:n synnyttämästä sodasta, Nulandista ja Eurostoliitosta vaikka ydintuhoon asti. Se ei silti poista sitä tosiasiaa, että sodan aloitti Venäjä, Venäjä, Venäjä ja vielä yhden kerran Venäjä. Elämme eri todellisuuksissa, joten väittely kanssasi on sinänsä turhaa.

Tapahtumat on kyllä oikein hyvin dokumentoitu ja tässä ketjussa käyty läpi moneen kertaan. Keskusteluakin on sanottu turhaksi ennen. Yleensä tämä on johtunut siitä, että tulkitsijan historiankäsitys alkaa Krimin tapahtumista.

Mitä eri todellisuuksiin tulee, niin olet oikeassa. Sinun todellisuudessasi kiakkohallinto voittaa sodan ja huhkii maan asiat kuntoon? Minun todellisuudessani Kiovan hallinto tulee romahtamaan kohtuu nopeasti. Mitä tilalle tulee, onkin mielenkiintoista nähdä. Onko sinulla arviota siitä?

Sinä nojaat salaliittoihin, kuulopuheisiin, mututuntumaan ja kaikkiin mahdollisiin Venäjän näkemystä tukeviin uutisointeihin. Sitten, kun virheisiin puuttuu, jätät ne joko huomioimatta tai puhut "saivartelusta". Ukrainan tapahtumiin meillä on täysin eri lähteet. Minä kuulen asioista silloin tällöin paikan päältä tuttavapariskunnalta, sekä seuraan varmaan täysin "vääriä" medioita.  En tykkää niin hirveästi sellaisista dokkareista, joissa sama näyttelijä on useammassa roolissa. Tykkään, että paneudutaan yhteen rooliin ja tehdään se kunnolla.

No ensin viittaat kuulopuheisiin ja sitten kerrot kuulevasi asioista tuttavapariskunnalta. Anna kun arvaan, tuttavasi ovat kotoisin Kiovasta? Itse tunnen ihmisiä sekä lännestä että idästä (Lugansk), joten katson omaavani kohtuullisen hyvät lähteet.

Mitä mainitsemiisi näyttelijöihin tulee, niin eiköhän nyt anneta olla. Videomateriaalia tulee eri kanavilla nyt todella paljon eikä Luganskin ja Donetskin seudulla kenenkään tarvitse näytellä.

Itä-Ukrainassa on luvassa hyvin kylmä loppukevät eikä porukkaa ole hirveästi kiinnostanut liittyä tähän "separatisti"armeijaan.

Jaa. Minä kun olen ymmärtänyt, että porukka karttaa pikemminkin kiakkohallinnon kutsuntoja.

Euroopan kansallismieliset ei ole yksi liike. Hallikselta hyvää analyysiä osasta näistä Ranskan ja Brittien kansallismielisistä.

Olet ehkä uusi foorumilla, mutta vinkkinä kerron, että tästä aiheesta on keskusteltu mm. Halla-aho -ketjuissa. Esim. http://hommaforum.org/index.php/topic,49078.msg1786945.html#msg1786945

[xor_rox]

Ukrainalainen maidanhenkinen Inforesist on julkaissut jutun, joka saattaa tuoda yhden tiedonmurun lisää tähän Ukraina-palapeliin, valaisten siten ehkä osaltaan vallankaappauksen aikaisten tapahtumien kulkuja.

Ex-pääministeri Azarov sanoi, että hän pakeni Ukrainasta, koska hänet yritettiin tappaa

Inforesist 4.2.2015 juttu venäjäksi

(...)

Tässä 34 minuuttia pitkä Azarovin haastattelu.

VPE | Exclusive interview of Nikolay Azarov | English Subtitles

[Punaniska]

YYA-Suomi oli paljon itsenäisempi kuin mitä nyt ollaan. Eikö kaksi sotaa opettanut sitä, että vahvemmalle ei kannata alkaa rehentelemään. Itärajan takana nyt vain sattuu olemaan vain porukka, joilla saattaa olla joskus kusipäisempi johtaja, kuin mitä Putin on tällä hetkellä. Itse en henkilökohtaisesti pidä Virolaisten uhoamista, kun jonakin kauniina päivänä Nato nimistä järjestöä ei ole tai Jenkit on sidottu Kiinan vastaiseen sotaan, jolloin Eurooppa on yksin. Silloin virolaiset ja muut baltian maat heräävät "kasakan nauruun".

YYA-aika oli loppuaan kohti huoramaisuuden voittokulkua, jossa vainolaisen suvunjatkamiselin poskessa oli menestymisen edellytys. Aika hemmetisti pitäisi heittää sen ajan poliitikkoja vankilaan, jotta vääryydet saataisiin kuitattua. Nyt kun Venäjä on vahvistunut, on joillakin käsi hamunnut itäystävän vetskaria, mutta onneksi tällä kertaa se syöpä ei ole vielä saastuttanut maan poliittista eliittiä. Mitä nyt Kepussa jotkut ovat aloittaneet kaveeramisen, vähän niinkuin vanhasta muistista.

Kommenttisi rehentelystä on aika zhirinovskilainen.

[Griffinvaari]

Tämä yya-sopimus.
On hauska lueskella kommentteja sopimuksesta ja sen "yya-ajan" ajasta, ikään kuin yhteiskunnallisena ajan jaksona.
Sopimushan oli jatkoa rauhansopimukseen jolla venäjä määritteli oman puolustuksensa tarpeita suhteessa suomeen, täsmälleen sitä samaa kehitystä mihin esim. migien saanti liittyi, avaten kekkoselle mahdollisuuden suuntautua länteen, juuri konsultaatio pykälän ansiosta, sillä venäjä varmisti suomen pysymisen etäällä natosta, länsi suuntauksenkin aikana.
Se että eräät itäiset lähettiläät omapäisesti nojailivat siihen tai läntiset lähettiläät keksivät ihan uusia ulottuvuuksia on ihan erijuttu eikä ole sopimuksen vika.
Sopimus sinänsä oli täysin eliitille suunnattu, siksi siihen liitettiin positiivista liturgiaa kansojen kulttuureista yms. ettei pää asia olisi niin tylyn paljas.
Jos taas ajatellaan että sopimus olisi estänyt sotilaallisen intervention, sitä se ei tehnyt, se oli puhtaan poliittinen asiakirja, sotilailla on ihan muut kriteerit.
Sopimuksella ei ollut mitään nykyiseen ukrainan tilanteeseen liittyviä elementtejä, sitä on mielestäni turha sotkea palstalle, ellei halua sen mielikuvitus ominaisuuksilla tölviä jotakuta jota kuvittelee asian hetkauttavan.
Täällä mainittin unkarin ja tsekkoslovakian tiestä, kyllähän sekin olisi ollut toisen laisten johtajien vallitessa mahdollista, suomen asema oli toinen, ja maassa oli oma edelleen toimintakykyinen joskin heikentynyt armeija.

[Jukka Wallin]

YYA-aika oli loppuaan kohti huoramaisuuden voittokulkua, jossa vainolaisen suvunjatkamiselin poskessa oli menestymisen edellytys. Aika hemmetisti pitäisi heittää sen ajan poliitikkoja vankilaan, jotta vääryydet saataisiin kuitattua. Nyt kun Venäjä on vahvistunut, on joillakin käsi hamunnut itäystävän vetskaria, mutta onneksi tällä kertaa se syöpä ei ole vielä saastuttanut maan poliittista eliittiä. Mitä nyt Kepussa jotkut ovat aloittaneet kaveeramisen, vähän niinkuin vanhasta muistista.

Kommenttisi rehentelystä on aika zhirinovskilainen.

Meidän "poliittinen eliitti" on täysin kokematonta Niinistöä lukuun ottamatta. Hänenkin kokemus on aika kapea.EU aikana meidän ulkopolitiikkaa johdetaan suurelta osin Brysselistä, joten  meidän johtajilta ei oikein voi odottaakaan mitään kovinkaan suurta omaa johdonmukaista linjaa. Se minua tässä pelottaakin.   

[törö]

^ Suomalaisen yhteiskunnan olemus paljastuu kun seuraa vähän urheiluliittojen toimintaa ja etsii samaa formaattia muualta, koska se tulee vastaan joka paikassa. Osaaminen ja saavuttaminen ei ole olennaista vaan pitää päästä pönöttämään ja neuvomaan muita.

[Punaniska]

Tämä yya-sopimus.
On hauska lueskella kommentteja sopimuksesta ja sen "yya-ajan" ajasta, ikään kuin yhteiskunnallisena ajan jaksona.
Sopimushan oli jatkoa rauhansopimukseen jolla venäjä määritteli oman puolustuksensa tarpeita suhteessa suomeen, täsmälleen sitä samaa kehitystä mihin esim. migien saanti liittyi, avaten kekkoselle mahdollisuuden suuntautua länteen, juuri konsultaatio pykälän ansiosta, sillä venäjä varmisti suomen pysymisen etäällä natosta, länsi suuntauksenkin aikana.
Se että eräät itäiset lähettiläät omapäisesti nojailivat siihen tai läntiset lähettiläät keksivät ihan uusia ulottuvuuksia on ihan erijuttu eikä ole sopimuksen vika.
Sopimus sinänsä oli täysin eliitille suunnattu, siksi siihen liitettiin positiivista liturgiaa kansojen kulttuureista yms. ettei pää asia olisi niin tylyn paljas.

Vaari on hyvä ja lukee minun vastanneen, ei aloittaneen YYA-näkökulmaa. Se on oma ajanjaksonsa ja se kattaa historiamme häpeällisempiä tapahtumia. On myös turha väittää, ettei sen ajanjakson aikana Neuvostoliittoa tunkettu kurkusta alas puoliväkisin - sen ajan poliitikoista Tuure Junnila ja Vennamo olivat niitä harvoja, joiden voi sanoa olleen suoraselkäisiä. Meno alkoi Kekkosen aikana ja vaikutuksesta ja saavutti lakipisteensä 70-luvun lopussa.

Kaupan suhteen olimme helisemässä, kun NL  romahti, koska olimme vuosikymmenet tehneet pastaa, joka ei muualle kelvannut. Toki länsimarkkinoillekin suuntautuneita yrityksiä oli, mutta paljon NL-suuntautuneita, joilla ei yhtäkkiä ollut mitään mahdollisuuksia.

Sama Ukrainassa. On ollut huono kehitysssuunta nämä vihollisuudet, koska Ukrainan siirtyessä täysin eurooppalaiseksi valtioksi sillä ei ole mitään myytävää tälle hiekkalaatikolle, eikä kauppa itään enää onnistu. Melkein 47 miljoonaa ihmistä miinus tulevat novorussijalaiset.

[akez]

Saksalaisessa Die Weltissä oli juttua Ukrainan taloustilanteesta ja Kiovaan suunnitellusta rahanantajakonferenssista.

Politiikka Miljardiapu

Antajamaat laativat "Marshall suunnitelmaa" Ukrainalle

Sota, katkennut kasvu, menetetyt verotulot: Epävirallisten tietojen mukaan Ukrainalta puuttuu vähintään 15 miljardia dollaria. EU ja Kansainvälinen valuuttarahasto (IMF) suunnittelevat siksi Kiovaan kansainvälistä investoijakonferenssia.

Die Welt 10.2.2015 juttu saksaksi

(http://img.welt.de/img/ausland/crop137289407/3899402298-ci16x9-w780/Weiter-blutige-Gewalt-in-der-Ostukraine.jpg)
Taistelua Slavjanskissa Itä-Ukrainassa. Sodan ja talousvaikeuksien takia kansainvälinen valtioyhteisö haluaa tukea Kiovaa uusilla miljardeilla

Kansainvälinen valtioyhteisö haluaa tukea pahasti pökerryksissä olevaa Ukrainan taloutta uusilla miljardeilla. Weltin EU-komission korkeassa asemassa olevista piireistä saamien tietojen mukaan huhtikuun alussa pidetään Kiovassa 'Kansainvälinen investoijakonferenssi'.

Antajakonferenssiin pitäisi EU:n huippuedustajien, Kansainvälinen valuuttarahaston ja USA:n lisäksi osallistua lukuisien yksittäisten länsimaiden edustajia. Tavoitteena on koota vähintään 15 miljardia dollaria. Edellytyksenä tälle on kuitenkin se, että Kiova suorittaa ennen tätä reformeja ja ottaa uusia askeleita maan korruption vastaisessa taistelussa, todettiin EU-komissiopiireistä.

Konferenssissa tullaan keskustelemaan eräänlaisesta "Marshall-suunnitelmasta" Ukrainalle. Jo seuraavien viikkojen aikana tulevat EU:n laajentumiskomissaari Johannes Hahn ja EU-komission varapuheenjohtaja Valdis Dombrovskis käymään Kiovassa keskusteluja konferenssin valmisteluista.

Talouskasvun dramaattinen katkeaminen

IMF:n epävirallisen ilmoituksen mukaan Ukrainalta puuttuu vähintään 15 miljardia dollaria. IMF on myöntänyt jo tähän mennessä 17 miljardia dollaria vuoteen 2016 mennessä. EU ilmoitti tammikuussa tukevansa Ukrainaa lisää 1,8 miljardilla eurolla. Rahat kuluvat kuitenkin nopeasti. Jo nyt neuvotellaan uudesta IMF-ohjelmasta. Myös eurooppalaiset haluavat lisätä raha-apuaan.

Ukraina kärsii dramaattisesta talouskasvun katkeamisesta, menetetyistä verotuloista, merkittävästä varjotaloudesta, joka on kooltaan jopa puolet kansantuotteesta ja jatkuvasti kasvavasta pääomapaosta. Tähän on vielä lisättävä Itä-Ukrainan sodasta johtuva humanitaarinen kriisi. Hahnin mukaan Ukrainan pakolaisten määrä on 1.300.000 - 1.500.000 henkeä.

Jaa..a. Saas nähdä kuka meiltä lähtee huhtikuussa Kiovaan shekkivihko povitaskussa. Mieleen tulee tässä yhteydessä eräs radikaali ajatus: Emme annakaan rahaa, vaan luovumme siitä parhaimmasta mitä meillä on - annamme Ukrainalle voimavaramme ja rikkautemme. Lainan perään emme kysele. Eliitin hellimien, mediassa jatkuvasti esillä olevien teorioiden mukaan, Ukraina saa silloin piristysruiskeen ja sen talous alkaa kasvaa kohisten. Eikä maksa meille mitään.

Toinen vakavampi miete on, että miten ihmeessä joku kuvittelee selvittävänsä tuon sotkun toimittamalla tuonne lisää aseita, sillä sehän on selvää, että noita ongelmia ei aseilla ratkaista. Geopoliittisen pelin ja proxy-sisällissodan jatkamisen kannalta joku taho kyllä voi katsoa, että aseiden toimitus on järkevää, mutta vain niin kauan kun niitä aseita käytetään ainoastaan jossakin kaukana, ja aiheutuneita vahinkoja ja kustannuksia on makselemassa koko "kansainvälinen valtioyhteisö". Eli tämä on hyvä diili vain yhdelle ainoalle taholle ja sekin on kaukana Atlantin takana.

EDIT täsmennys

[Griffinvaari]

Tämä yya-sopimus.
On hauska lueskella kommentteja sopimuksesta ja sen "yya-ajan" ajasta, ikään kuin yhteiskunnallisena ajan jaksona.
Sopimushan oli jatkoa rauhansopimukseen jolla venäjä määritteli oman puolustuksensa tarpeita suhteessa suomeen, täsmälleen sitä samaa kehitystä mihin esim. migien saanti liittyi, avaten kekkoselle mahdollisuuden suuntautua länteen, juuri konsultaatio pykälän ansiosta, sillä venäjä varmisti suomen pysymisen etäällä natosta, länsi suuntauksenkin aikana.
Se että eräät itäiset lähettiläät omapäisesti nojailivat siihen tai läntiset lähettiläät keksivät ihan uusia ulottuvuuksia on ihan erijuttu eikä ole sopimuksen vika.
Sopimus sinänsä oli täysin eliitille suunnattu, siksi siihen liitettiin positiivista liturgiaa kansojen kulttuureista yms. ettei pää asia olisi niin tylyn paljas.

Vaari on hyvä ja lukee minun vastanneen, ei aloittaneen YYA-näkökulmaa. Se on oma ajanjaksonsa ja se kattaa historiamme häpeällisempiä tapahtumia. On myös turha väittää, ettei sen ajanjakson aikana Neuvostoliittoa tunkettu kurkusta alas puoliväkisin - sen ajan poliitikoista Tuure Junnila ja Vennamo olivat niitä harvoja, joiden voi sanoa olleen suoraselkäisiä. Meno alkoi Kekkosen aikana ja vaikutuksesta ja saavutti lakipisteensä 70-luvun lopussa.

Kaupan suhteen olimme helisemässä, kun NL  romahti, koska olimme vuosikymmenet tehneet pastaa, joka ei muualle kelvannut. Toki länsimarkkinoillekin suuntautuneita yrityksiä oli, mutta paljon NL-suuntautuneita, joilla ei yhtäkkiä ollut mitään mahdollisuuksia.

Sama Ukrainassa. On ollut huono kehitysssuunta nämä vihollisuudet, koska Ukrainan siirtyessä täysin eurooppalaiseksi valtioksi sillä ei ole mitään myytävää tälle hiekkalaatikolle, eikä kauppa itään enää onnistu. Melkein 47 miljoonaa ihmistä miinus tulevat novorussijalaiset.

Tämä on mielipiteesi vastauksessa, hyvä niin, koko sen ajan aikuisena eläneenä en ole samaa mieltä, junnilan johdolla emme milloinkaan olisi tulleet eftan tai eec:n jäseniksi, haluja ei olisi puuttunut, vain kyky.
Vennamon ja monen muun aikalaisen kiista koski itsevaltaista kekkosta ja aiheesta.

[Nuivanlinna]

Tämä yya-sopimus.
On hauska lueskella kommentteja sopimuksesta ja sen "yya-ajan" ajasta, ikään kuin yhteiskunnallisena ajan jaksona.
Sopimushan oli jatkoa rauhansopimukseen..NAPS....

Vaari on hyvä ja lukee minun vastanneen, ei aloittaneen YYA-näkökulmaa. Se on oma ajanjaksonsa ja se kattaa historiamme häpeällisempiä tapahtumia. On myös turha väittää, ettei sen ajanjakson aikana Neuvostoliittoa tunkettu kurkusta alas puoliväkisin - sen ajan poliitikoista Tuure Junnila ja Vennamo olivat niitä harvoja, joiden voi sanoa olleen suoraselkäisiä  NAPS.....

Tämä on mielipiteesi vastauksessa, hyvä niin, koko sen ajan aikuisena eläneenä en ole samaa mieltä, junnilan johdolla emme milloinkaan olisi tulleet eftan tai eec:n jäseniksi, haluja ei olisi puuttunut, vain kyky.
Vennamon ja monen muun aikalaisen kiista koski itsevaltaista kekkosta ja aiheesta.

Olen tästä aiheesta laittanut aloituksenkin, jostain syystä se vaan on jäänyt kovin lyhykäiseksi ja kaiken kukkuraksi päätynyt peräkamariin.

19.9.1944 Suomi ja Neuvostoliitto lopettivat keskinäiset sotatoimet ja suometuttiin. Oliko oikein vai väärin? Olisiko historian pitänyt kulkea "nöyristelemättä" ja miten? Saksattua(eli maan jako kahteen ja kummankin puolen miehitys), vai katkaista kaikki suhteet itään? Pyytää Nato apuun? Mitä? Miten historian olisi pitänyt mennä?

Otappa muokattavaksesi Suomen historia paremmaksi alkaen 19.9.1944, ole hyvä:


Ketjun avaukseen motivoi tämä pätkä Ukraina-ketjusta:

^
Venäjän edessä nöyristely on paljon pahempi tie.

Siitä vaan itärajalle rääkymään ja uhoamaan! Minusta, meikäläiset eivät ole nöyristelleet koskaan. 1920-luvulta aina 1944 saakka harjoitettu yksinapainen ajattelu, ajoi meidät vastakkain silloisen Neuvostoliiton kanssa. Jos siitä asti noudatettu harkittu ja varovaista politiikkaa sanotaan "nöyristelyksi", se kertoo vain lausujan omasta suppeasta maailman kuvasta..

[Punaniska]

Tämä on mielipiteesi vastauksessa, hyvä niin, koko sen ajan aikuisena eläneenä en ole samaa mieltä, junnilan johdolla emme milloinkaan olisi tulleet eftan tai eec:n jäseniksi, haluja ei olisi puuttunut, vain kyky.
Vennamon ja monen muun aikalaisen kiista koski itsevaltaista kekkosta ja aiheesta.

Jos maahan ei olisi Kekkosen aikakaudella muodostunut sellaista poliittiista prostituutiota kuin muodostui, ei efta - tai eec-jäsenyyskään olisi ollut niin dramaattista. Vapaan valtion normaaleja toimia.
Tuomioja muuten vuosi eec-neuvottelut julkisuuteen. Tämä nykyinen ulkoministeri.

[xor_rox]

Italian entinen pääministeri Mario Monti esitti näkemyksiään kriisistä.

Recently speaking on private Italian broadcaster LA7, Monti warned that there was a definite risk of the conflict in Ukraine spilling over.

"For now it's a limited war, but be careful, you [advocates of arming Ukraine] are creating among Europeans a climate of mistrust and mutual misunderstanding that could take us too far," he said.

When asked how he felt about Washington's recent proposal that it could send defensive lethal arms to the Ukrainian military, including anti-tank and anti-mortar systems, Monti said he believed such a move would prove "intolerable" to Russia.


"I believe that the United States does not always realize that Europe has its problems, and cannot be seen only as a tool of the global interests of the United States," he said.

Monti also noted how the West had to make a choice in its decision to break with Russia, noting that it might be forced to pay a high cost while losing an ally "in containing terrorism."

[Sour-One]

"Poroshenkon vastuu tulee kyllä ilmi, kun seuraa Itä-Ukrainasta tulevaa suurta aineistomäärää. En sellaista tänne nyt linkitä, mutta viimeisimmät siviilien haastattelut kertovat Ukrainan armeijan hautaavan omia sotilaitaan joukkohautoihin Krasnyin ja Chornukhynen liepeillä."

[akez]

EU - ja me mukana - häärii jo täyttä häkää Ukrainassa. Harva lie kuullut tästäkään EU-operaatiosta.

EU:ssa on havaittu, että Ukrainassa on vahvaa reformien vastaista vastarintaa

UNN 10.2.2015 juttu venäjäksi

Ukrainassa on vahvaa reformien vastaista vastarintaa ilmoitti EU:n Ukrainan kansalaisturvallisuuden uudistamisen yhteistyökonsultaatiomission edustaja Kalman Mizhej, kertoo UNN viitaten radio Svobodaan.

"On olemassa vahvaa vastarintaa, koska monet henkilöt hyötyvät eri tavoin vanhasta laajalti korruptoituneesta järjestelmästä. Tämän takia esiintyy vahvaa vastarintaa, mutta johdossa on myös paljon positiivista energiaa, kuten myös kansalaisyhteiskunnassa ja parlamentissa reformien suorittamiseksi. Minun mielestäni nyt on meneillään kriittinen hetki ja minä toivon, että tärkein tulos tulevat olemaan positiiviset muutokset", - sanoi Mizhej.

EU:n Ukrainan kansalaisturvallisuuden uudistamisen yhteistyökonsultaatiomission mandaatti kestää kaksi vuotta. Mission työ Ukrainassa alkoi muodollisesti kesällä 2014. Mission tehtävänä on antaa Ukrainan hallitukselle konsultaatioapua järjestyksenvalvontaelinten ja oikeuslaitoksen reformeissa.

Lihavoinnit mun.

EU-missio aloitti työnsä kesällä 2014. Siitä lähtien kansalaisten turvallisuustilanteen voidaan sanoa heikentyneen huomattavasti Ukrainassa. Missä EU, siellä ongelma.

EU:n lisäksi myös George Soros on jo ollut mukana uudistamassa Ukrainan järjestysvaltaa.

Poroshenko taas ei uutisjutun mukaan vastusta sitä, että Ukrainan pääsyyttäjän virastoon kutsuttaisiin työskentelemään ulkomaisia spesialisteja. Korruptionvastaisen virastonkin johtoon on kaavailtu jo Georgian ex-presidentti Saakashviliä. Kun huomioi, että maan hallituksessa istuu lisäksi jo kolme ulkomaista ministeriä keskeisillä paikoilla, niin lienee enää vain ajan kysymys milloin ukrainalaiset nousevat vastarintaan ulkomaalaisten invaasiota vastaan.

EDIT typo

[akez]

Ukrainan parlamentti hyväksyi tänään Poroshenkon nimittämän uuden Ukrainan pääsyyttäjän nimityksen. Äänestys parlamentissa on näemmä suoritettu perinteisellä ukrainalaisella tavalla.

Noin 30 kansanedustajaa esti pääsyn Ukrainan parlamentin puhujanlavalle

UNN 10.2.2015 juttu venäjäksi

Noin 30 kansanedustajaa, joihin kuului myös sitoutumaton V. Parasjuk, O. Ljashko fraktion johtaja ja kansanedustaja S. Zalishtshuk estivät pääsyn parlamentin puhujalavalle, kertoo UNN:n toimittaja.

He huusivat kuorossa "napinpainaltajat ulos*" ja he vaativat uusintaäänestystä päätöksestä nimittää V. Shokina pääsyyttäjäksi.

Lisäksi parlamentin puheenjohtaja V. Grojsman ilmoitti, että hänelle on tullut ilmoitus kymmeneltä kansanedustajalta koskien uusintaäänestystä. Puheenjohtaja jatkoi, että hän on lähettänyt ilmoitukset sääntökomitealle.

Huolimatta puhujanlavan luona olevasta sulusta päivän työjärjestyksen kysymysten käsittely jatkuu.

* Napinpainaltaminen tarkoittaa menettelyä, jossa salissa istuva kansanedustaja äänestää poissaolevan kansanedustajan puolesta. Suomessa tuota kutsutaan äänestystuloksen väärentämiseksi. Menettely on yleistä Ukrainan parlamentissa. Mm. Ukrainan vuoden 2015 valtionbudjetti hyväksyttiin väärentämällä äänestystulos.

EDIT typo