Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Onnikka]

Niinpä Natoon liittymisestä tuskin seuraisi muuta kuin rutiininomaista ärinää ja murinaa, jota jouduttaisiin kuuntelemaan muutenkin.

Noh, kuka ajattelee että unioniin liittymisestä on tullut Suomelle hyötyä, ajatellee myöskin että Natoon liittymisestä tulisi.
Samat poliitikot ne sielläkin olisi.
Käytännössä olettaisin että suomalaiset olisi innolla hankkimassa itselleen vihollisia vaikka missä kaukana.

[Lasse]

Jos arvon nimimerkin jmk lukutaito riittää enemmän kuin parin lauseen lukemiseen ...

Lässyn lässyn. Puhe oli siitä mitä 1959 tapahtui. Koska Havaiji oli siinä vaiheessa ollut osa Yhdysvaltoja jo yli puoli vuosisataa, niin on harvinaisen ontuvaa rinnastaa silloin tapahtunutta osavaltiostatuksen saamista Krimin tapahtumiin.

Hassua, mutta Krimin sodan syttyessä Havaijin kuningaskunta julistautui puolueettomaksi:

Ranska ja Ison-Britannia tunnustivat Havaijin itsenäisyyden 1843, Yhdysvallat tunnusti sen vasta 1849. Kun Krimin sota syttyi vuonna 1849, Kamehameha III julisti Havaijin Sveitsin tapaan puolueettomaksi valtioksi. Yhdysvaltojen kasvava vaikutusvalta sai hänen seuraajansa Kamehameha IV ja Kamehameha V yrittämään liitoutumista Ison-Britannian kanssa.
Lunalilo I:n päästyä valtaan Havaijin armeija lakkautettiin ja saarten turvallisuus jätettiin Yhdysvaltojen huolehdittavaksi, mutta Kalākaua I perusti armeijan uudelleen. Kuningatar Liliuokalani pääsi valtaan vuoden 1891 vaaleissa. Liliuokalania painostettiin muuttamaan vuoden 1887 perustuslakia, jolla valta oli siirretty pienelle eurooppalaiselle ja havaijilaiselle elliitille, mutta Liliuokalani pelkäsi Yhdysvaltojen puuttuvan asiaan. Liliuokalani sai kuitenkin tilaisuuden perustuslain muutokseen, kun Yhdysvaltojen risteilijä USS Boston poistui Honolulun satamasta. USS Boston lähetettiin kuitenkin takaisin, ja amerikkalaiset avustivat vallankaappauksessa, jossa Liliuokalani syrjäytettiin ja amerikkalaismielinen lähetyspuolue nousi valtaan. Vallankaapauksen jälkeen Havaijin kuningaskunta ja sen armeija lakkautettiin, ja saariryhmästä tuli osa Yhdysvaltoja 4. helmikuuta 1894. Entiset armeijan jäsenet kapinoivat 1895, mutta kapinayritys tukahdutettiin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Havaijin_kuningaskunta

[ruikonperä]

Käytännössä olettaisin että suomalaiset olisi innolla hankkimassa itselleen vihollisia vaikka missä kaukana.

Eikö höpönlöpön jauhaminen ala ikinä väsyttämään?

[Onnikka]

Käytännössä olettaisin että suomalaiset olisi innolla hankkimassa itselleen vihollisia vaikka missä kaukana.

Eikö höpönlöpön jauhaminen ala ikinä väsyttämään?

Oletko koskaan kuullut terrori-iskuista? Et varmasti. Höpönlöpöähän nekin ovat. Itse maat ne tehneet?
Olet varmastikin kannattanut myös näitten valmiiksi tänne hakemista.

[Sivustakatsoja]

Jos arvon nimimerkin jmk lukutaito riittää enemmän kuin parin lauseen lukemiseen ...

Lässyn lässyn. Puhe oli siitä mitä 1959 tapahtui. Koska Havaiji oli siinä vaiheessa ollut osa Yhdysvaltoja jo yli puoli vuosisataa, niin on harvinaisen ontuvaa rinnastaa silloin tapahtunutta osavaltiostatuksen saamista Krimin tapahtumiin.

Ainakaan minä en kommentissan rajannut keskustelua nimenomaan vuoteen 1959 vaan yleensäkin siihen, millaista reittiä Havaiji päätyi osaksi yhdysvaltoja.

Ajatuksenkulkusi mukaan Krimin valtaus olisi vertailukelpoinen Havaijin tapauksen kanssa, jos Venäjä olisi nyt vain tyytynyt miehittämään sitä seuraavien 60 vuoden ajaksi epämääräisenä Venäjän oheismaaplänttinä ja vasta sitten pitänyt kansanäänestyksen, jossa vain Venäjän passin omaavat saavat äänestää, liittymisestä täysipainoiseksi Venäjän federaation osaksi.

Ja minun mielipiteeni on, että se tapa, miten Venäjä nyt toimi, oli oikeudenmukaisempi kuin tuo edellä kuvaamani toinen vaihtoehto a'la Havaiji.

[Turjalainen]

Venäjä on ärissyt ja isotellut aina kun siihen on vain tullut tilaisuus, joten sitä voi käyttää työntämään Suomea Natoon tai pysymään poissa Natosta, ihan miten vain halutaan.

Työntää, ehdottomasti, koska ei suomalaisilla ole mitään intressejä sotkeutua maailman asioihin. Me olemme tämän kulmakunnan hobitteja. Me haluamme olla vain rauhassa, joten jos meitä ei pelotella, niin emme varmasti ikinä liity NATOon. Pelottelu voi osaltaan viedä liittymishaluja, mutta se on samalla perisyy ja ainoa syy liittyä. Se on ironista.

Niinpä Natoon liittymisestä tuskin seuraisi muuta kuin rutiininomaista ärinää ja murinaa, jota jouduttaisiin kuuntelemaan muutenkin.

Totta. Eivät he sille mitään voisi, jos eivät hyökkäisi ennen jäsenneuvottelun saattamista päätökseen.

NATO ei ota jäsenikseen kriisimaita tai maita, jotka ovat akuutisti vakavan sotilaallisen konfliktin tai sen uhan alla.

Liittyminen kestäisi vuosia, joten kyllä Venäjä tekisi tai ainakin ennättäisi 100%  varmuudella tehdä pre-emptive-stike:n...

E

[Turjalainen]

Katsotaanpa nyt, toteutuuko veikkaukseni, eli Venäjä antaa USA:n pelastaa kasvonsa estämällä Itä-Ukrainan haltuunoton jollain ukaasilla, tms., mutta USA suostuu kuitenkin Venäjän alkuperäisiin vaatimuksiin....

Veikkaan, että menee pari viikkoa niin selviää.

[Turjalainen]

Tuolla toisessa jo alkuun suljetussa ketjussa oli tämä Foreign Affairsin artikkeli:

http://www.foreignaffairs.com/articles/141067/mitchell-a-orenstein/putins-western-allies?cid=soc-twitter-in-snapshots-putins_western_allies-032614

Putin's Western Allies

Why Europe's Far Right Is on the Kremlin's Side

......

The Putin government's cordial relations with Europe's far right sit oddly, to say the least, with his opposition to "Nazis" in the Ukrainian government. Yet Putin's dislike for Ukrainian "fascists" has nothing to do with ideology. It has to do with the fact that they are Ukrainian nationalists. The country's Svoboda and Right Sector parties, which might do well in the post–Viktor Yanukovych Ukraine, stand for independence in a country that Putin does not believe should exist separate from Russia.

Similarly, Russian support of the far right in Europe has less to do with ideology than with his desire to destabilize European governments, prevent EU expansion, and help bring to power European governments that are friendly to Russia.

European parliamentary elections, which are scheduled for the end of May, are expected to result in a strong showing for the far right. A weak economy, which was weakened further by the European Central Bank's austerity policies, has caused the extreme right vote to surge. Current polls show the far-right parties in France and Holland winning the largest share of seats in their national delegations. Brussels strategists worry that 20 percent of members of the new European parliament could be affiliated with parties that wish to abolish the EU, double the current number. That could cause an EU government shutdown to rival the dysfunction of Washington and deal a major blow to efforts to enlarge the Union and oppose Russian expansionism.

Rather than making another land grab in his back yard, he might watch patiently from the sidelines at the end of May as pro-Russia far-right parties win a dramatic election victory in European parliamentary elections. These elections could weaken the European Union and bring Russia's friends on the far right closer to power.

Alleviivaus viimeisessä minun. Venäjälle olisi  nyt edullista liennyttää mahdollisimman paljon ennen EU-vaaleja, ja pyrkiä tekemään diplomaattinen ratkaisu, vastaavasti USA:n etu on kärjistää kriisi niin että Putinin liittolaiset saavat EU-vaaleissa takkiinsa (!).

Artikkeli heijastaa paitsi EU-johdon, myös ennen kaikkea USA:n johdon pelkoja, että EU-kriittisten voitto voi hajottaa atlantistisen akselin eli EU-USA-yhteistyön ja saada Euroopan maat kääntymään enemmän tekemään yhteistyötä Venäjän kanssa.

En tiedä, onko kirjoittajan uskontotaustallakin vaikutuksensa rivien välisessä viestissä....

[törö]

Katsotaanpa nyt, toteutuuko veikkaukseni, eli Venäjä antaa USA:n pelastaa kasvonsa estämällä Itä-Ukrainan haltuunoton jollain ukaasilla, tms., mutta USA suostuu kuitenkin Venäjän alkuperäisiin vaatimuksiin....

Veikkaan, että menee pari viikkoa niin selviää.

Mä veikkaan että säästöpaketti aiheuttaa lisää äänestyksiä Venäjään liittymisestä ja länsijohtajat puivat nyrkkiä kun osa pankkiiritukien maksajista katoaa Venäjän armeijan suojiin.

Muualla Ukrainassa tilanne saattaa kehittyä sisällissodaksi.

Pukujupeilta on nyt jotenkin päässyt unohtumaan, että iso osa ukrainalaisista elää jo valmiiksi nälkärajalla eikä elintason romahduttamisesta seuraa mitään hyvää, saati lammasmaista alistumista.

[Turjalainen]

^Noin varmasti käy viimeistään ensi talvena, kun kaasun hinta vie ukrainalaisilta tuhkatkin pesästä.

[Onnikka]

Pukujupeilta on nyt jotenkin päässyt unohtumaan, että iso osa ukrainalaisista elää jo valmiiksi nälkärajalla eikä elintason romahduttamisesta seuraa mitään hyvää, saati lammasmaista alistumista.

Sisäpolitiikkaa harrastavat, ei he Ukrainassa ole käyneetkään.

^Noin varmasti käy viimeistään ensi talvena, kun kaasun hinta vie ukrainalaisilta tuhkatkin pesästä.

Saas nähdä. Jotenkin - vaikka kummallinen on ajatuskin - vaikuttaa sille että venäläiset ovat lähinnä vapauttajia krimiläisille. Jossain uutisessa jo oli (oliko se täällä vai muualla) että armeijakin liittyi siellä venäjän armeijaan ja palkka nousi samalla.

[Turjalainen]

^Tuo on totta, muuallakin kuin Krimillä. Ukrainan armeijan organisaatio lipsahti 90-luvulla siihen, että kunkin joukko-osaston palvelusmiehet olivat aina paikallisia lähiseudun/oman maakunnan väkeä. Näin myös ilmavoimissa.

Tämän takia Krimilläkin yli puolet Ukrainan armeijan sotilaista (ja siis valtaosa laivaston sotilaista!) oli venäläisiä ja lopuistakin puolet venäjää äidinkielenään puhuvia ja/tai venäläismielisiä. Venäläislähteiden mukaan vain 11% Krimillä olleista Ukrainan armeijan sotilaista valitsi lähteä pois, loput liittyivät Venäjän armeijaan. Heti alkuunsa kun kriisi alkoi, neljä tukikohtaa miehistöineen vaihtoi suoraan puolta, eli nosti Venäjän lipun salkoon (mukaan lukien merijalkaväki-prikaati, joka oli Ukrainan ns. eliittiyksikkö). Osa näistä joukoista liitettiin suoraan Krimin "vapaaehtoisjoukkoihin", josta syystä niemimaa tuntui yhtäkkiä tulvivan venäläisiä sotilaita (tosiasiahan on, että varsinaisia venäläisiä sotilaita, siis ei näitä liittyneitä, on niemimaalla vain parikymmentätuhatta).

Tästä seurasi, että kun tuli liikekannallepanokäsky, niin Itä- ja Etellä-Ukrainassa kukaan ei lähtenyt liikkeelle. Kesti 4 päivää, ennenkuin Zaporoszhen moottoroitu tykistö saatiin marssille kohti etelää. Kesti viikko, ennenkuin Kiovan hallitus sai todettua, että valtavasta uhosta huolimatta niinkin paljon kuin 60 000 miestä on koossa, ja näistä taistelukykyisiä 6000 miehen edestä - nämä kaikki pääasiassa Länsi-Ukrainalaisia joukko-osastoja (!).

Jos tulisi sota, arviolta neljäsosa Ukrainan armeijan sotilaista saattaisi vaihtaa suoraan puolta, upseereista jopa suurempikin osuus.

Ukrainan armeijalla ei ole taisteluhalua ja osalla niistäkin joilla on, on taisteluhalua Venäjän puolesta. Armeijan epälojaalisuuden takia Kiovan hallitus on joutunut siirtämään joukkoja maan itäosaan lännestä, koska idässä miehet ei tee mitään.

Tämä shokkitilanne pakotti lopulta Kiovan hallinnon tekemään päätöksen perustaa armeija käytännössä kokonaan uudestaan, eli koota 60 000 miehen kansalliskaarti tuoreista, vapaaehtoisesti värvätyistä ja motivoituneista.

Tosiasia on, että jos sota tulee, vain länsi-ukrainalaiset ovat valmiita sotimaan Venäjää vastaan.

[Jukka Wallin]

Nyt ammutaan taas lännessä itseä jalkaan, oikein singolla:

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/67762-tama-pakote-tehoaisi-venajaan-viimeinen-asia-jota-putin-haluaa

Tämä pakote tehoaisi Venäjään: "Viimeinen asia, jota Putin haluaa"

Suursijoittaja ja miljardööri George Sorosin ehdotus Yhdysvaltojen öljyvarantojen käyttämisestä Venäjän vastaisiin pakotteisiin on yllättäen saanut kannatusta Yhdysvaltain senaatissa.

Soros esittää, että Yhdysvallat myisi öljyvarastojaan raakaöljyn hinnan polkemiseksi maailmanmarkkinoilla. Hän uskoo, että Yhdysvallat pystyisi pudottamaan raakaöljyn tynnyrihintaa jopa 12 dollaria. Venäjän talous on erittäin riippuvainen öljymarkkinoista.

-Ei jumalauta sentään. Venäjän ei tarvitse kuin odottaa kärsivällisesti sen aikaa, että USA on käyttänyt varmuusvarantonsa, ja sen jälkeen lietsoa kunnon rähinä päälle Lähi-Idässä, että öljyn hinta rymähtää pilviin, niin länsi on kusessa 

Saudi-Arabiassa uhkaa muutenkin alkaa kunnon rähinä kun vanha kunigas päästää kylmän pierun ja 400 prinssiä alkaa tapella vallasta. Lisäksi Saudien öljykentät maan koillis-osassa ovat keskellä maan sorretun shiia-vähemmistön asuma-aluetta (noin 20% Saudi-Arabian väestöstä). Jos Venäjä alkaa Iranin tuella vaikkapa tukemaan samanlaista terroria, mitä Kuwait ja Saudit tukevat Irakissa (sunni-ekstemismiä) maan hallitusta vastaan, ja lisäksi suistaa Irak kaaokseen ja sisällissotaan, niin se on siinä.

Onkohan Soros sijoittanut rahansa aseisiin? Silloin voisi ymmärtää...

'
Ostanut pitkäjuoksuaikaisia öljy-osto-futuureja.. Se riittää. Tietysti osa on hajautettuna aseisiin..

Metalliyritysten osakkeiden tapahtumia kannattaa tarkastella. Aikoinaan Stalin ja kumppanit pitivät silmällä  isojen vaatetusalojen raaka-aineiden markkinoita, kuten nahkojen myyntiä. siitä pyrkivät ennustamaan Saksan hyökkäysaikeita Neuvostoliitoa vastaan..

[sivullinen.]

Tosiasia on, että jos sota tulee, vain länsi-ukrainalaiset ovat valmiita sotimaan Venäjää vastaan.

Silloinkin vain puolustussotaa. Eivät lähde sotimaan itä- tai etelä-Ukrainaan, eivätkä todellakaan valtaamaan Krimiä takaisin.

Natolta saatava ilmatuki voi tietenkin muuttaa tilanteen täysin. Samanlainen "lentokieltoalue" kuin Libyassa antaisi uskoa omaan tekemiseen. En kuitenkaan usko Venäjän suhtautuvan rauhanomaisesti, jos amerikan hävittäjiä alkaa Ukrainan ilmatilassa lennellä. Tosin en myöskään usko Venäjän uskaltavan antaa itä-ukrainalaisille Kiakko-hallinnon kaatajille raskasta aseistusta. Kevyttä aseistusta jaetaan jo nyt puolin ja toisin.

Vaikka verta ei ole vielä merkittävästi vuotanut, on tilanne silti jo jättänyt vaikeasti korjattavia arpia. En usko jäsen Turjalaisen ennusteiden USA:n ja Venäjän sopimuksesta rauhoittaa tilanne olevan mahdollinen. Se onnistuisi, jos Ukraina ei olisi geopoliittisesti merkittävässä paikassa, ja Venäjällä olisi varaa jättää se hajoamaan omiin sisällissotiinsa. Näin ei kuitenkaan ole. Kiakko-hallinnon ollessa vallassa, on heillä propagandan hallinta kaikkia tulevia vaaleja ajatellen. Venäjä -- ja itä-Ukraina -- ei siksi salli nykyisessä tilanteessa mitään vaaleja järjestettäviksi. Toinen vaihtoehto olisi palauttaa Janu valtaan, antaa hänen "tuomita kapina yritys", hallita propaganda ja järjestää vaalit. Se kelpaisi Venäjälle ja venäjämielisille, mutta olisi Eurostoliitolle, amerikalle ja länsimielisille mahdotonta. Maan jakaminenkin taitaa olla mahdotonta. Kaksi vihamielisessä tilassa olevaa maata ei voi yhteisiä kaasuputkia tai kulkureittejä hallita. Jonkinlainen ukrainan-venäläinen sotilasdiktaattori, jonka myös amerikka hyväksyy, on minun veikkaukseni: "valkovenäläinen demokratia". Se tosin tekee Ukrainan liittymisen Eurostoliittoon mahdottomaksi. Toisaalta kansallismielisen Oikean Sektorin mahdollisuuksia ei pidä väheksyä. Se saattaa viedä koko potin suurvaltojen nenän edestä. Se olisi mahtava näpäytys sekä amerikalle että Venäjälle. Se olisi kansallismielisen ideologian että Suomen sotilaallisten uhkakuvien kannalta paras ratkaisu.

[Griffinvaari]

Lännellä ei ole vähäistäkään mahdollisuutta perustaa ukrainaan saati krimille minkäänlaista pitävää lentokieltoaluetta.
Aina vain pahemmin alkaa näyttää siltä että läntisten tiedustelulähteiden mukainen, ukrainan osittainen liittäminen lähestyy ajankohtaisuutta, vai onko kyseessä koko ukraina?.
Ei näytä hyvältä.

[jopelius]

Lännellä ei ole vähäistäkään mahdollisuutta perustaa ukrainaan saati krimille minkäänlaista pitävää lentokieltoaluetta.
Aina vain pahemmin alkaa näyttää siltä että läntisten tiedustelulähteiden mukainen, ukrainan osittainen liittäminen lähestyy ajankohtaisuutta, vai onko kyseessä koko ukraina?.
Ei näytä hyvältä.

Tuskinpa julkisuuteen annetut tiedot venäläisten asevoimista tarkoitavat että hyökkäysvalmiuteen saatetut miehitysjoukot olisivat turhan panttina Itä-Ukrainan rajan takana..Tai että ne olisivat siellä ihan vain sattumalta, ilman minkäänlaisia suunnitelmia toiminnasta.

Vai oletteko sitä mieltä että "ystävämaan joukot siellä kirmailevat ja harjoittelevat" - Mitä haittaa niistä voisi olla kenellekään?

Toisaalta en usko siihenkään että "sopivasti julkisuuten lipsahteneet" lausunnot venäläisten suhtautumisesta, mahdolliseen Suomen NATO-jäsenyyteen, olisivat vain yksittäisten henkilöiden ajatuksia. Viimeisimmissä venäläisten NATO-laajentumisjutuissa on jo Ruotsi liitetty Venäjän sotilaalliseen etupiiriin. Näköjään nämäkin asiat etenevät vuosi toisensa jälkeen kiristyen pikkuhiljaa tiettyyn suuntaan.. Sellaista se on propangapelissä. Vai olikohan ko. jutussa hienoinen vastaus suomalaisten ajatuksiin puolustusyhteistyöstä Ruotsin kanssa?

Vaikka ihmiset eivät sitä huomaa, eivätkä juuri välitäkään, niin paljon ovat itänaapurimme asenteet muuttuneet sitten Jeltsinin päivien ja Baltianmaiden NATO:on liittymisen ajoista.

Täysin harmitonta, suunnittelematonta sattumaahan se tällainen on - Eikö olekin?   

   

[Oho]

Lännellä ei ole vähäistäkään mahdollisuutta perustaa ukrainaan saati krimille minkäänlaista pitävää lentokieltoaluetta.

Poliittisesti ehkei mutta teknisesti kyllä voisi.

Venäläiset tulis alas kuin savikiekot jos ne joutuis ilmataisteluun AWACSIn ohjaamien Raptoreiden kanssa alueella jossa Venäjällä ei ois ohjustorjuntaa. Jenkkeillä ois selkeä kalustoetu ja luultavasti myös laadullinen etu lentäjissä. Jenkit lentävät niin paljon enemmän ja suurella osalla on taistelukokemusta.

[Onnikka]

Lännellä ei ole vähäistäkään mahdollisuutta perustaa ukrainaan saati krimille minkäänlaista pitävää lentokieltoaluetta.

Poliittisesti ehkei mutta teknisesti kyllä voisi.

Venäläiset tulis alas kuin savikiekot jos ne joutuis ilmataisteluun AWACSIn ohjaamien Raptoreiden kanssa alueella jossa Venäjällä ei ois ohjustorjuntaa. Jenkkeillä ois selkeä kalustoetu ja luultavasti myös laadullinen etu lentäjissä. Jenkit lentävät niin paljon enemmän ja suurella osalla on taistelukokemusta.

Tähän teknisyyteen taitaa perustua myös joittenkin natoinnostus. Kyllä ne osaisi. Jos tahtoisivat.
Eivät muista että juurikin Suomeen on osoiteltu ydinohjuksien kansanmurhakohteita.
Ja juurikin Naton. Ystävällisestä naapurimaasta.

Mielestäni sellaista ei tule sivuuttaa pohdinnassa. Joko omat ohjukset - tai sitten vaikka Venäjän - mutta ei tollaisiin mukaan jotka ovat suomalaisiin suunnanneet.
Ohjuksia on ihan helppoa tehdä, eikun tekemään. Ei siitä Suomea syytetä jos tehdään.
Samalla kuitenkin kiväärit kansalle.

[Oho]

Eivät muista että juurikin Suomeen on osoiteltu ydinohjuksien kansanmurhakohteita.
Ja juurikin Naton. Ystävällisestä naapurimaasta.

No kidding, että on ihan maalitettu suomeen NATON (jolla ei ole ydinasetta) ydinohjuksia?

Kylmän sodan aikana Suomea luultavasti maalitti molemmat, sekä Neuvostoliitto, jonka sotilaallinen liittolainen Suomi oli, että NATO maat joiden vihollisen sotilaallinen liittolainen Suomi oli. Suomen kylmän sodan aikainen puolueettomuus on lähinnä historiallinen vale, YYA sitoi Suomen sotilaallisesti NL:oon melkein yhtä tiivisti kuin Varsovan-liiton maat.

Jos tilanne ei ole hiljan muuttunut ei ohjuksilla nykyisellään pitäisi olla valmiiksi asetettuja maaleja. Venäjä tosin on aika aktiivisesti pyrkinyt uuteen ydinvarustelukilpaan, luultavasti ydinpelotteen edullisen hinnan takia.

[Sivustakatsoja]

Toisaalta kansallismielisen Oikean Sektorin mahdollisuuksia ei pidä väheksyä. Se saattaa viedä koko potin suurvaltojen nenän edestä. Se olisi mahtava näpäytys sekä amerikalle että Venäjälle. Se olisi kansallismielisen ideologian että Suomen sotilaallisten uhkakuvien kannalta paras ratkaisu.

Oikea Sektori taitaa olla vähitellen menneen talven lumia: Oikean Sektorin toiminta mahdollisesti kielletään.

Ukrainassa ylivoimainen valtaosa väestä kuitenkin on huomattavasti noita äärioikeiston poppoita sovinnollisempaa porukkaa. Nämä oikeiston viime päivien hölmöilyt (Äärioikeisto osoitti mieltään Kiovassa) ovat tehokkaasti vetämässä maton oikeiston alta, kun sekä länsimaissa että Ukrainan kansan keskuudessa nähdään nyt varsin selvästi, millaisesta demokratiaa ja rauhaa rakastamattomasta väkivaltaa ensisijaisena vaikutuskeinonaan käyttävästä porukasta on kyse.

[Turjalainen]

Tosiasia on, että jos sota tulee, vain länsi-ukrainalaiset ovat valmiita sotimaan Venäjää vastaan.

Silloinkin vain puolustussotaa. Eivät lähde sotimaan itä- tai etelä-Ukrainaan, eivätkä todellakaan valtaamaan Krimiä takaisin.

En usko jäsen Turjalaisen ennusteiden USA:n ja Venäjän sopimuksesta rauhoittaa tilanne olevan mahdollinen. Se onnistuisi, jos Ukraina ei olisi geopoliittisesti merkittävässä paikassa, ja Venäjällä olisi varaa jättää se hajoamaan omiin sisällissotiinsa. Näin ei kuitenkaan ole. Kiakko-hallinnon ollessa vallassa, on heillä propagandan hallinta kaikkia tulevia vaaleja ajatellen. Venäjä -- ja itä-Ukraina -- ei siksi salli nykyisessä tilanteessa mitään vaaleja järjestettäviksi.

Venäjän vaatimuksiin kuuluukin väljä liittovaltio, sellainen, että keskushallinto ei enää voi viedä koko maata NATO:on tai EU:hun, tai itäosat järjestävät suoraan kansanäänestyksen ja eroavat. Siksi myöskän USA:lle ei kelvannut opposition ja Janukovitshin soppari, vaan sillä pyyhittiin heti persettä. USA haluaa tiukan keskushallinnon, joka vie koko maan länteen.

Mutta siksipä Venäjä valtasi Krimin ja pisti USA:n suunnitelmat ihan levälleen. Nyt USA:llakin on vaihtoehtona vain:

a) Sota ja Ukrainan jakautuminen tai joutuminen jopa kokonaan Venäjän vallan alle, myös pitemmän tähtäimen kansainväliset seuraukset kauppasotineen sekä globaalin kriisin kärjistyminen, tai

b) Kriisin liennytys, Sotilaallisesti neutraali/puolueeton Ukraina heikolla keskushallinnolla ja vahvalla alue/osavaltiohallinnolla, Ukrainan taloudellinen jakautuminen EU:iin ja Venäjään nojaaviin puoliin, sodan välttäminen ja kauppasodalta sekä lamalta välttyminen.

Siinä tiivistäen lännen vaihtoehdot,  koska Venäjä ei peräänny.

[Onnikka]

Suomen kylmänsodanaikainen puolueettomuus on lähinnä historiallinen vale

Ja samat poliitikot ja puolueet on yhä vallassa. 

[Turjalainen]

Lännellä ei ole vähäistäkään mahdollisuutta perustaa ukrainaan saati krimille minkäänlaista pitävää lentokieltoaluetta.

Poliittisesti ehkei mutta teknisesti kyllä voisi.

Venäläiset tulis alas kuin savikiekot jos ne joutuis ilmataisteluun AWACSIn ohjaamien Raptoreiden kanssa alueella jossa Venäjällä ei ois ohjustorjuntaa. Jenkkeillä ois selkeä kalustoetu ja luultavasti myös laadullinen etu lentäjissä. Jenkit lentävät niin paljon enemmän ja suurella osalla on taistelukokemusta.

Venäjällä on jo alueella ohjustorjuntaa, ja paljon. Lisäksi Mustan meren laivaston ohjus- ja ilmatorjuntakapasiteetti. Etenevillä venäläisjoukoilla on aina mukana S-400 ja TOR-M1 patterit, joten kaikki lentävä rauta 150-300 km säteellä voidaan halutessa tiputtaa. S-400:ssa on siitä kehittynyt tutka, että jopa jenkkien stealth-vehkeet näkyvät, kun tulevat tarpeeksi lähelle.

[Griffinvaari]

Lännellä ei ole vähäistäkään mahdollisuutta perustaa ukrainaan saati krimille minkäänlaista pitävää lentokieltoaluetta.

Poliittisesti ehkei mutta teknisesti kyllä voisi.

Venäläiset tulis alas kuin savikiekot jos ne joutuis ilmataisteluun AWACSIn ohjaamien Raptoreiden kanssa alueella jossa Venäjällä ei ois ohjustorjuntaa. Jenkkeillä ois selkeä kalustoetu ja luultavasti myös laadullinen etu lentäjissä. Jenkit lentävät niin paljon enemmän ja suurella osalla on taistelukokemusta.

Tarkoitin juuri tenisesti ja kaluston osalta.
Lisäksi onniikka kertoi juuri niin kuin asia oli, toivottavasti olet oikeassa nyky tilan osalta.

[Griffinvaari]

Lännellä ei ole vähäistäkään mahdollisuutta perustaa ukrainaan saati krimille minkäänlaista pitävää lentokieltoaluetta.

Poliittisesti ehkei mutta teknisesti kyllä voisi.

Venäläiset tulis alas kuin savikiekot jos ne joutuis ilmataisteluun AWACSIn ohjaamien Raptoreiden kanssa alueella jossa Venäjällä ei ois ohjustorjuntaa. Jenkkeillä ois selkeä kalustoetu ja luultavasti myös laadullinen etu lentäjissä. Jenkit lentävät niin paljon enemmän ja suurella osalla on taistelukokemusta.

Venäjällä on jo alueella ohjustorjuntaa, ja paljon. Lisäksi Mustan meren laivaston ohjus- ja ilmatorjuntakapasiteetti. Etenevillä venäläisjoukoilla on aina mukana S-400 ja TOR-M1 patterit, joten kaikki lentävä rauta 150-300 km säteellä voidaan halutessa tiputtaa. S-400:ssa on siitä kehittynyt tutka, että jopa jenkkien stealth-vehkeet näkyvät, kun tulevat tarpeeksi lähelle.

Itse asiassa ei kehittynyt vaan säilyttänyt myös vanhat ominaisuutensa, jotka lännessä unohdettiin, uskomatonta, mutta niin se vaan on, lännellä on ollut stealth kalustoa vain liittolaisiinsa nähden.

[Oho]

Venäjällä on jo alueella ohjustorjuntaa, ja paljon. Lisäksi Mustan meren laivaston ohjus- ja ilmatorjuntakapasiteetti. Etenevillä venäläisjoukoilla on aina mukana S-400 ja TOR-M1 patterit, joten kaikki lentävä rauta 150-300 km säteellä voidaan halutessa tiputtaa. S-400:ssa on siitä kehittynyt tutka, että jopa jenkkien stealth-vehkeet näkyvät, kun tulevat tarpeeksi lähelle.

No jos ne Venäläiset etenee Ukrainassa it-patteristojen kanssa kysessä on täysimittainen avoin hyökkäys, ja siinä tilanteessa lentokieltoalue on joka tapauksessa lähinnä lillukanvarsia.

[Griffinvaari]

Venäjällä on jo alueella ohjustorjuntaa, ja paljon. Lisäksi Mustan meren laivaston ohjus- ja ilmatorjuntakapasiteetti. Etenevillä venäläisjoukoilla on aina mukana S-400 ja TOR-M1 patterit, joten kaikki lentävä rauta 150-300 km säteellä voidaan halutessa tiputtaa. S-400:ssa on siitä kehittynyt tutka, että jopa jenkkien stealth-vehkeet näkyvät, kun tulevat tarpeeksi lähelle.

No jos ne Venäläiset etenee Ukrainassa it-patteristojen kanssa kysessä on täysimittainen avoin hyökkäys, ja siinä tilanteessa lentokieltoalue on joka tapauksessa lähinnä lillukanvarsia.

No nyt tuli asiaa, se lentokieltoalueen yritelmä lähinnä eskaloisi "raja kahnauksen" minisodaksi, missä aina piilee isovaara.
Onneksi lännen kenraalit ovat sentään täysjärkisiä(toivon).

[Oho]

Itse asiassa ei kehittynyt vaan säilyttänyt myös vanhat ominaisuutensa, jotka lännessä unohdettiin, uskomatonta, mutta niin se vaan on, lännellä on ollut stealth kalustoa vain liittolaisiinsa nähden.

Miten te kuvittelette tietävänne tollasta? Ihan oikeeasti, jos mä aliarvioin venäläisiä niin siihen verttuna teidän tyhmät jenkit juttu on aika kulahtanut, niiden tyhmien jenkkien asuttama maa kuitenkin on teknologian tason osalta selkeä ykkösmaa maailmassa.

Siis venäläiset on niinkuin jotenkin oikeasti päässeet kattomaan kuinka aikaisin niiden tulenjohtotutka lukittuu ja kykenee seuraamaan jotain F22:sta tai B1:stä ja ne on kertonut teille? Ja menaavat saada vielä ohjuksenkin perille ennekuin omissa kolisee, se tutka kuitenkin on melkoinen radiolähde, kun maali on täysin passiivinen.

Ennen ekaa Persianlahden sotaa venäläiset keulivat etukäteen karulla herätyksellä joka länttä odotti kun venäläinen kalusto osottautuisi ylivertaiseksi. No ainoa taistelukosketus jossa irakilainen pudotti liittouman koneen oli tilanne, jossa liittouma aikaili tulikomennon kanssa. Irakin ilmatorjunta pelattiin ulos muutamassa tunnissa. 

[Griffinvaari]

Itse asiassa ei kehittynyt vaan säilyttänyt myös vanhat ominaisuutensa, jotka lännessä unohdettiin, uskomatonta, mutta niin se vaan on, lännellä on ollut stealth kalustoa vain liittolaisiinsa nähden.

Miten te kuvittelette tietävänne tollasta? Ihan oikeeasti, jos mä aliarvioin venäläisiä niin siihen verttuna teidän tyhmät jenkit juttu on aika kulahtanut, niiden tyhmien jenkkien asuttama maa kuitenkin on teknologian tason osalta selkeä ykkösmaa maailmassa.

Siis venäläiset on niinkuin jotenkin oikeasti päässeet kattomaan kuinka aikaisin niiden tulenjohtotutka lukittuu ja kykenee seuraamaan jotain F22:sta tai B1:stä ja ne on kertonut teille? Ja menaavat saada vielä ohjuksenkin perille ennekuin omissa kolisee, se tutka kuitenkin on melkoinen radiolähde, kun maali on täysin passiivinen.

Ennen ekaa Persianlahden sotaa venäläiset keulivat etukäteen karulla herätyksellä joka länttä odotti kun venäläinen kalusto osottautuisi ylivertaiseksi. No ainoa taistelukosketus jossa irakilainen pudotti liittouman koneen oli tilanne, jossa liittouma aikaili tulikomennon kanssa. Irakin ilmatorjunta pelattiin ulos muutamassa tunnissa. 

Olisko vajaa 30v sektorien hommissa mitään.

[Oho]

Olisko vajaa 30v sektorien hommissa mitään.

No ei oikeastaan.