Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[L. Brander]

Ei NATO meitä pelasta. Itse meidän on itsemme pelastettava. On seistävä omilla jaloilla. NATOn viides voi olla hyvä lisämauste siinä kakussa.

Pitäisikö Suomen liittyä Natoon? Vastaus ei ole mustavalkoinen. Harmaan sävyjä löytyy koko skaalan leveydeltä.

Ei Nato Suomea omien puolustusvoimien pitämisestä vapauttaisi eikä pidäkään. Viides artikla on kuitenkin enemmän kuin lisämauste. Erityisesti, jos Nato-maiden joukkoja on millään kokoonpanolla Suomessa. Aika kylmää on ollut kyyti Venäjän naapureilla. Ukrainan alueella kaksi täyttä valloitussotaa, Georgian sota ja vähemmällä mediakohulla ollut "rauhanturvaoperaatio" Kazakstanissa.

[Uuno Nuivanen]

Hallitus kertoo asevientipäätöksestä – IL seuraa kello 18.30 alkavaa infoa
Hallituksen asevientilinja on herättänyt kovaa keskustelua. Mediatietojen mukaan hallitus on myöntymässä aseiden vientiin Ukrainaan. Iltalehti seuraa kello 18.30 alkavaa tiedostustilaisuutta valtioneuvoston linnassa.

Mahtaa olla Ylelläkin. Tämän jälkeen varmistuu mikä on Putinin seuraava valloituskohde, mikäli hän Ukrainasta kuivin jaloin selviää.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/3286e7b1-0e77-4e82-9c17-068172101e2f

[Kim Evil-666]

Luontevaa olisi liittyä yhdessä Ruotsin kanssa, mutta se ei ole välttämätön edellytys.

Mitään lisäluontevuutta ei Ruotsin mukanaolosta tai poisjäännistä seuraa. Laittakoot hakemusta vetämään tai tyytyköön asemaansa kartalla joka on varmaan turvallisuuspoliittisesti parhaita joita on milloinkaan tarjolla ollut.

Melkeinpä haluaisin sanoa että jääköön mieluummin ulos niin ei tarvitse meidän poikien lähteä ruotsalaismiesten välisiä sinkonujakoita ja kranaattikärhämiä tuomaroimaan ikinä.

Suomella ja Ruotsilla on jo pitkään ollut läheistä sotilaallista yhteistyötä- joten se olisi sitä luontevuutta- mihin ilmeisesti duc viittasi. Olen tästä samaa mieltä. Mutta kuten sanottua- se ei olisi mikään välttämätön edellytys.

[Ahmed Ahne III]

Ja tässä on tuore kansalaisaloite Natoon liittymisestä ILMAN turhaa ja informaatiovaikuttamiselle altista kansanäänestystä eduskunnan päätöksellä.

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/9997

[andrus]

Ja tässä on tuore kansalaisaloite Natoon liittymisestä ILMAN turhaa ja informaatiovaikuttamiselle altista kansanäänestystä eduskunnan päätöksellä.

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/9997

Persut, natobotit ja hybridikeskus tekevät yhteistyötä. Mitä tästäkin pitäisi olla mieltä.

[Jaska Pankkaaja]

Vaihdoin ääneni kyllä, heti muotoon. Putleri on epävakaa ja Putlerin esim. pudotessa ikkunasta en ole lainkaan varma että johtoon nousee mikään hirmukiva tyyppi. Ongelma on vain se Nato, näinköhän siellä on halukkuutta tähän operaatioon.

[Pellonpekko]

Ei NATO meitä pelasta. Itse meidän on itsemme pelastettava. On seistävä omilla jaloilla. NATOn viides voi olla hyvä lisämauste siinä kakussa.

Ei pelasta ei, mutta auttaa kyllä (jäsenmaitaan). On parempi, että on liittolaisia sodassa, kuin olla ilman liittolaisia sodassa. Ja Venäjän hyökkäykset ovat tähän asti menneet aina maihin, jotka eivät ole NATOssa. Eli mahdollisuudet Suomella jäädä sotien ulkopuolelle ovat suuremmat NATO-jäsenenä. Mikäli Venäjä hyökkää NATO-maihin, niin Putin on toivottoman sekaisin, mutta hyökkäisi se piru meidän kimppuumme siinä tilanteessa muutoinkin, ja parempi olla edes tukea taustalla siinä tilanteessa.

[ikuturso]

Suomalaisten mielipiteet sitten kääntyivät täysin parissa päivässä. Vain vasemmistoliiton rassut ja jotain bäckmannilaisia ynnä muita taitaa haluta pysyä NATO:n ulkopuolella. No lievää liioittelua, koska kai tuohon n. 27%, jotka vielä NATOa tyhmästi vastustavat, kuuluu muitakin. Onneksi näyttää, että lisää kannatusta tulee NATO-jäsenyydelle, koska osa gallupista tehtiin ennen Venäjän hyökkäystä. Eli NATOn kannatus on vieläkin suurempaa nyt Suomessa kuin mitä tuo gallup näyttää. Mainiota.

Oi viisas sinä. Minä tyhmä.

Ne ihmiset, jotka käänsivät kelkkansa Naton suhteen "yhdessä yössä" olivat juuri niitä "rassuja" ja "tyhmiä", jotka vastustivat Natoa tyyliin: "ei se Venäjä tänne hyökkää". Nyt kun hyökkäsi Ukrainaan, nämä totesivat: "kas, voi se hyökätäkin".

Minä en vastusta natoon liittymistä tuosta syystä, vaan syistä, joita olen tänne aiemmin jo monasti kirjoitellut. Minä olen aina uskonut, että hullun diktaattorin johtama Venäjä voi hyökätä Suomeen. Mutta minä nyt satun olemaan sitä mieltä, että se voi hyökätä yhtä hyvin Nato-Suomeen kuin puolueettomaan Suomeen.

Joskus mietin - etenkin kun Putin nyt ydinaseilla koko maailmaa uhkailee - ovatko ne tyhmiä, jotka luottavat siihen, että "ei se Venäjä tänne hyökkää jos ollaan Natossa".

-i-

[Pellonpekko]

Suomalaisten mielipiteet sitten kääntyivät täysin parissa päivässä. Vain vasemmistoliiton rassut ja jotain bäckmannilaisia ynnä muita taitaa haluta pysyä NATO:n ulkopuolella. No lievää liioittelua, koska kai tuohon n. 27%, jotka vielä NATOa tyhmästi vastustavat, kuuluu muitakin. Onneksi näyttää, että lisää kannatusta tulee NATO-jäsenyydelle, koska osa gallupista tehtiin ennen Venäjän hyökkäystä. Eli NATOn kannatus on vieläkin suurempaa nyt Suomessa kuin mitä tuo gallup näyttää. Mainiota.

Minä en vastusta natoon liittymistä tuosta syystä, vaan syistä, joita olen tänne aiemmin jo monasti kirjoitellut.

Tiedetään. Mutta omasta mielestäni esitetyt syyt NATO-jäsenyyttä vastaan ovat vain olleet todella kelvottomia kaiken aikaa. Pidä kaikin mokomin kantasi, mutta omasta mielestäni se on vain melko tyhmä kanta. Suomen olisi pitänyt liittyä NATOon tietenkin jo pari vuosikymmentä sitten, mutta parempi myöhään kuin liian myöhään. Vieläkin ollaan kyllä kaukana NATO-jäsenyydestä, vaikka kansalaisista sentään suurin osa viimein älyää olla jäsenyyden kannalla.

No ehket ole rassu (pahoitteluni siitä, mutta lue se seuraava lause eli tietenkin liioittelin tahallani JA kerroin sen samalla), vaikka kantasi mielestäni tyhmä onkin NATO-jäsenyyden suhteen. Mutta pitää sitä olla tyytyväinen, kun ensi kertaa vuosikymmenten aikana suomalaisista suurin osa on edes NATO-asiassa kanssani samaa mieltä. On tätäkin joutunut meinaan odottamaan ihan tarpeeksi kauan. Elämässä on iloittava asioiden parantuessa edes jossakin.

[Totti]

Minä en vastusta natoon liittymistä tuosta syystä, vaan syistä, joita olen tänne aiemmin jo monasti kirjoitellut. Minä olen aina uskonut, että hullun diktaattorin johtama Venäjä voi hyökätä Suomeen. Mutta minä nyt satun olemaan sitä mieltä, että se voi hyökätä yhtä hyvin Nato-Suomeen kuin puolueettomaan Suomeen.

Minusta järkeilysi tässä kysymyksessä ei ole kovin järkeenkäypä.

Jos Venäjä voi mielestäsi hyökkää Natosta riippumatta, millä järjellä meidän kannattaa puolustaa maata omalla pienemmällä sotilaallisella voimalla kun suuremmalla Naton voimalla? Vai ajatteletko, että Naton 5. artikla on pelkkää paperia eikä Nato tulekaan avuksi, eli olemme joka tapauksessa aina kokonaan oman puolustuksen varassa?

Historiallisesti vain Natoon kuulumattomat maat ovat olleet Venäjän valloituksen kohteina. Onko tämä vain sattumaa vai toimiiko Nato ihan oikeasti pelotteena? Itse olen taipuvainen uskomaan, että Nato todellakin toimii pelotteena eikä Venäjä sen takia edes harkitse valtauksia Nato-maissa.

Tähän viittaa myös vahvasti venäjän Nato-retoriikka, jonka puitteissa Naton väitetään olevan uhka Venäjälle. Nato ei tietenkään ole uhka millekään muulle kun Venäjän aluevaltauksille, ja sen takia Venäjä ei halua lisää Nato-maita ympärilleen.

Venäjän Nato-ongelma perustuu siis siihen, että esim. Suomen liittyessä Natoon, Suomea ei enää voi vallata takaisin Venäjän imperiumiin. Haluavatko Naton vastustajat todellakin pitää tämän option auki Venäjälle uskoen siihen, että Venäjä ei koskaan toteuttaisikaan valtausambitioitaan?

[Phantasticum]

Ei NATO meitä pelasta. Itse meidän on itsemme pelastettava. On seistävä omilla jaloilla. NATOn viides voi olla hyvä lisämauste siinä kakussa.

Minua häiritsee Nato-kysymyksessä suunnattomasti se ettei juuri kukaan huomioi, että Natoon kuuluessaan Suomella olisi myös velvollisuuksia. Etenkin nyt tässä tilanteessa, jossa Venäjä jo ennestään kokee olevansa piiritettävänä. Perustan oman näkemykseni sille, että on alusta asti ollut selvää mitä tapahtuu, jos ja kun Nato pyrkii aina vain lähemmäs Venäjän rajoja. Silti näin on tehty täysin tietoisesti, ja homma pyöräytettiin taas uudestaan käyntiin neljän vuoden hiljaiselon jälkeen. Miksi Suomen pitäisi olla tässä mukana?

Niin kauan kuin narratiivi on minun mielestäni valheellinen ja älyllisesti epärehellinen Venäjän ikiaikainen laajentumishalu, Nato tuntuu pelastavalta enkeliltä. Mitä sitten tehdään, jos Natoon pyrkiminen johtaa samaan tilanteeseen kuin missä Ukraina on nyt. Putin on ainakin osoittanut olevansa tosissaan. Ai niin juu viides artikla ja kokoaan suurempi Suomi.

[Siili]

Jos Suomi vuorostaan ei ole NATO:ssa, eikä pyri liittymään siihen, niin tuskin Suomi olisi silloin ensimmäinen ja ensisijainen hyökkäyskohde. En keksi mikä logiikka voisi johtaa sellaiseen.

Oletetaanpa tilanne, että kaikki Suomen naapurivaltiot (Venäjää lukuun ottamatta) ovat liittyneet Natoon.  Oletetaan vielä, että Naton ja Venäjän suhteet kärjistyvät äärimmilleen.  Onko Suomen turvallisuustilanne tällöin parempi vai huonompi, jos se on tai ei ole itse mukana Natossa?   

(voi siirtää tarvittaessa Nato-ketjuun)

[ikuturso]

Minusta järkeilysi tässä kysymyksessä ei ole kovin järkeenkäypä.

Samaa voin sanoa omastasi. Lisäksi rakennat sekä olkiukkoja, että panet sanoja suuhuni, että näytät myös, ettet edes lukenut kirjoitustani.

Jos Venäjä voi mielestäsi hyökkää Natosta riippumatta, millä järjellä meidän kannattaa puolustaa maata omalla pienemmällä sotilaallisella voimalla kun suuremmalla Naton voimalla? Vai ajatteletko, että Naton 5. artikla on pelkkää paperia eikä Nato tulekaan avuksi, eli olemme joka tapauksessa aina kokonaan oman puolustuksen varassa?

Millä järjellä meidän kannattaa puolustaa maatamme? Samalla kuin Ukraina nyt omaansa. Oma armeijamme on paljon valmiimpi ja puolustuskykyisempi ja Ukrainakin pistää Venäjälle kampoihin oikein huolella.

En jaksa toistaa, kun samat kysymykset kysytään koko ajan. 5. artikla voi olla pelkkää paperia, jos hullu Putin istuu ydinnapin päällä. Moniko Nato-maa lähettää dronensa tänne, jos oma pääkaupunki on vaarassa höyrystyä?

Historiallisesti vain Natoon kuulumattomat maat ovat olleet Venäjän valloituksen kohteina. Onko tämä vain sattumaa vai toimiiko Nato ihan oikeasti pelotteena? Itse olen taipuvainen uskomaan, että Nato todellakin toimii pelotteena eikä Venäjä sen takia edes harkitse valtauksia Nato-maissa.

Historiallisesti (Naton olemassaolon aikana) Venäjä on valloitellut vain entisiä Neuvostotasavaltojaan tai niiden alueita. Alueita, joilla on paljon venäläisiä tai paljon luonnonvaroja. Suurin osa näistä ei edelleenkään kuulu Natoon. Siksi varmaan Venäjäkin on valloitellut Natoon kuulumattomia pois kuleksimasta.

Tähän viittaa myös vahvasti venäjän Nato-retoriikka, jonka puitteissa Naton väitetään olevan uhka Venäjälle. Nato ei tietenkään ole uhka millekään muulle kun Venäjän aluevaltauksille, ja sen takia Venäjä ei halua lisää Nato-maita ympärilleen.

Tämä on outoa. Jos Venäjä laajenee Ukrainan ja Valko-Venäjän kautta Nato-maihin kiinni niin se syö itse oman puskurivyöhykkeensä.

Venäjän Nato-ongelma perustuu siis siihen, että esim. Suomen liittyessä Natoon, Suomea ei enää voi vallata takaisin Venäjän imperiumiin. Haluavatko Naton vastustajat todellakin pitää tämän option auki Venäjälle uskoen siihen, että Venäjä ei koskaan toteuttaisikaan valtausambitioitaan?

Tämä on pahin olkiukko ja kirjoituksessani jota lainasit kerroin juuri, että en usko siihen, että Venäjä ei koskaan toteuttaisi valtausambitioitaan. Päinvastoin, uskon, että se saattaisi toteuttaa niitä siitä huolimatta olemmeko Natossa vai emme. Ei se Ukrainakaan mikään uhka ole, ja Putin tietää jo, ettei pysty sotaansa voittamaan. Silti se vain pommittaa GRAD:eillaan Harkovalaisia siviilejä ostoskeskuksissa ja syyllistyy sotarikoksiin. Mielipuolista tappamista vaikka tietää häviävänsä. Ihan samaa politiikkaa se voisi harrastaa Suomessa, jos sitä riittävästi vituttaisi sotilaallinen liittoutumisemme.

Sanoin jossain aiemmin. Nato-maa joka puuttuu ydinasevallan sotaan toista Nato-maata kohtaan on kuin agentti vieraan vallan alueella. Jos agentille tehdään selväksi, että hänen perheensä likvidoidaan: vanhemmat, puoliso, omat lapset, niin säilyttääkö agentti toimintakykynsä tietäen, että CIA tulee ja kostaa hänen perheensä kohtalon?

Jos Putin osoittautuu niin hulluksi, että hänen voi uskoa höyrystävän Pariisin, Berliinin ja Washingtonin - vaikka tietää sen olevan myös oman maansa tuho - niin kuinka moni lähtee koettamaan onneaan? Tätä ei ole vielä koeponnistettu tässä nykytodellisuudessa.

-i-

[koojii]

Katsotaanko sitä NATO"optiota" loppuviikosta uudelleen?

Uskoisin, että Suomen Nato-neuvottelut lähtivät tosissaan käyntiin viime perjantaina Naton kriisikokouksessa, jossa Sauli Niinistökin oli paikalla. Niistä ei vain nyt sattuneestä syystä hiiskuta ulospäin vaan eiköhän tieto pidätä lähinnä piirissä TP-UTVA ja eduskunnan ulkoasiainvaliokunta.

HUOM! Em. asia on pelkkää omaa spekulaatiota eikä perusta mihinkään muuhuin siihen mikä minun mielestäni ollut ainoa järkevä vaihtoehto.

[Micke]

Vastustan itse NATO-jäsenyyttä. Liittolaisuus USAn kanssa on minulle täysin poissuljettua elämäni aikana sen takia mihin vastaaviin sotilaallisiin tekoihin ne ovat jo syyllistyneet monta kertaa, kuin Venäjä nyt, plus kaikkea tukea mitä he ovat antaneet islamisteille vuosikymmenien aikana.
Optiot ovat minusta vähän niin kuin joutuisi valitsemaan Hitlerin ja Stalinin välistä. Toinen vaihtoehto on varmasti hyvä monelle, riippuen siitä missä ideologisesti tai taktisesti seisoo mutta jos on sitä mieltä että molemmat optiot ovat täysin moraalittomia ja tuhoon tuomittuja niin on vaikeampaa hyväksyä kumpaakaan.

Kansanäänestys asiasta olisi kuitenkin minusta hyväksyttävä asia kuin elämme ainakin vielä demokratiassa, eikä vielä maassa missä pieni elitistinen joukkue saa päättää kaikesta ja kaikki joutuvat vaan hyväksymään lopputuloksen, vaikka maa kyllä valuu vikkelästi siihen suuntaan EUn ja USAn vaikutusvallalla.

[Mika]

Venäjä jo ennestään kokee olevansa piiritettävänä. Perustan oman näkemykseni sille, että on alusta asti ollut selvää mitä tapahtuu, jos ja kun Nato pyrkii aina vain lähemmäs Venäjän rajoja.

Venäjä ei koe olevansa piiritettävänä, eikä Nato pyri lähemmäs Venäjän rajoja.  Tuo on pelkkää Kremlin propagandaa, jota se levittää kaltaistesi trollien avulla.

[Lalli IsoTalo]

Mutta omasta mielestäni esitetyt syyt NATO-jäsenyyttä vastaan ovat vain olleet todella kelvottomia kaiken aikaa.

Voiko olla niin, että puolustavat/vastustavat syyt ovat voineet koko ajan olla täysin kelvottomia tai kelvollisia? Tällainen mustavalkoinen äärilaitoihin siirtyminen ei edistä keskustelua, joka on keskustelualustojen - kuten Homma - perinteinen tehtävä.

Itse vaihdan mielipidettä melkein päivittäin sen mukaan kun uutta tietoa tulee. Ja liketän vastakkaisten tahojen kommentteja, jos sen näen tarpeelliseksi.

Ei ole ihan välttämätön pakko hirttäytyä oman kuplan ytimeen ja pysyä siellä tuli mitä tuli.

[Lasse]

Ja tässä on tuore kansalaisaloite Natoon liittymisestä ILMAN turhaa ja informaatiovaikuttamiselle altista kansanäänestystä eduskunnan päätöksellä.

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/9997

Turhaahan se on kansalta mitään kysellä.

Jos se on eri mieltä, se vaihdetaan...

Vastuuhenkilöt

Matti Muukkonen Espoo

Harri Kreus Espoo

Tiina Ahva Kotikunta ei tiedossa

Jani Kokko Muurame

Jessikka Aro Espoo

Juhani Klemetti Helsinki

En ihmettele, mutta ihmettelen.

"Kansa ei pelkää, kansalla ei ole muistia, kansalaiset joudutaan tunnistamaan hampaista."
--Absoluuttinen nollapiste

[Lalli IsoTalo]

Venäjä jo ennestään kokee olevansa piiritettävänä. Perustan oman näkemykseni sille, että on alusta asti ollut selvää mitä tapahtuu, jos ja kun Nato pyrkii aina vain lähemmäs Venäjän rajoja.

Venäjä ei koe olevansa piiritettävänä, eikä Nato pyri lähemmäs Venäjän rajoja.  Tuo on pelkkää Kremlin propagandaa, jota se levittää kaltaistesi trollien avulla.

Joku siellä kokee olevansa Kajaanin hyökkäyksen kohteena. @Ari-Lee perkele!

[Phantasticum]

Venäjä jo ennestään kokee olevansa piiritettävänä. Perustan oman näkemykseni sille, että on alusta asti ollut selvää mitä tapahtuu, jos ja kun Nato pyrkii aina vain lähemmäs Venäjän rajoja.

Venäjä ei koe olevansa piiritettävänä, eikä Nato pyri lähemmäs Venäjän rajoja.  Tuo on pelkkää Kremlin propagandaa, jota se levittää kaltaistesi trollien avulla.

Tässäpä on kerrottuna kahdella lauseella se, miksei tässä asiassa voi koskaan saavuttaa edes keskusteluyhteyttä puhumattakaan yhteisymmärryksestä. Yhtä hyvin voisin sanoa, että toistat ja levität itse sen toisen osapuolen propagandaa, mutta en aio alentua moiseen. Keskustelen mieluummin asiasta.

[repsikka]

Hallitus kertoo asevientipäätöksestä – IL seuraa kello 18.30 alkavaa infoa
Hallituksen asevientilinja on herättänyt kovaa keskustelua. Mediatietojen mukaan hallitus on myöntymässä aseiden vientiin Ukrainaan. Iltalehti seuraa kello 18.30 alkavaa tiedostustilaisuutta valtioneuvoston linnassa.

Mahtaa olla Ylelläkin. Tämän jälkeen varmistuu mikä on Putinin seuraava valloituskohde, mikäli hän Ukrainasta kuivin jaloin selviää.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/3286e7b1-0e77-4e82-9c17-068172101e2f

Anna kun arvaan :
-Viro ?
- Latvia  ?
-Liettua ?
-Puola ?
-Saksa?
-Romania ?
-Turkki ?
-jne         nämä kaikki maat ovat toimittaneet varusteita Ukrainaan. Kelpaako joku, ellei, niin miksiköhän ?

[Aukusti Jylhä]

Tuo Ukrainan puolueettomuus on sula mahdottomuus kuten myös Suomen. Jos ei ole osa Natoa niin on Venäjän talutusnuorassa, uuden ajan torppari joka laulaa isännän lauluja.

Kyllä siinä NATO-systeemissä juurikin luovutetaan puolustusvoimien määräysvalta ulkopuoliselle. Jos NATOn annetaan olla, pysyy Suomi ainakin nimellisesti oman armeijansa herrana.

Eli turha kuvitella Suomen olevan minkään sortin isäntä NATOn pöydissä. Varmaan yhtä paljon vaikutusvaltaa kuin EUssa. Se on nolla. Sitten lauletaan mitä käsketään, kuten nyt EUn lauluja.

[Lahti-Saloranta]

Tuo Ukrainan puolueettomuus on sula mahdottomuus kuten myös Suomen. Jos ei ole osa Natoa niin on Venäjän talutusnuorassa, uuden ajan torppari joka laulaa isännän lauluja.

Kyllä siinä NATO-systeemissä juurikin luovutetaan puolustusvoimien määräysvalta ulkopuoliselle. Jos NATOn annetaan olla, pysyy Suomi ainakin nimellisesti oman armeijansa herrana.

Eli turha kuvitella Suomen olevan minkään sortin isäntä NATOn pöydissä. Varmaan yhtä paljon vaikutusvaltaa kuin EUssa. Se on nolla. Sitten lauletaan mitä käsketään, kuten nyt EUn lauluja.

Totta, jos ollaan Natossa niin laulellaan Naton lauluja ja jos kahina tulee niin etulinjassa ollaan, jos ei olla niin Venäjän talutuhihnassa ollaan. Jos Venäjä olisi sivistysvaltio niin voitaisiin leikkiä puolueetonta mutta kun Venäjä nykyisellään on mikä on niin se panee miettimään vakavasti sitä Natoon liittymistä.
Mitä noihin Naton päättäviin pöytiin tulee niin samanlaisia ovat kun EUn pöydät, ei siellä meidän mielipiteitä kysellä.

[Totti]

Minusta järkeilysi tässä kysymyksessä ei ole kovin järkeenkäypä.

Samaa voin sanoa omastasi. Lisäksi rakennat sekä olkiukkoja, että panet sanoja suuhuni, että näytät myös, ettet edes lukenut kirjoitustani.

Esitin selkeitä kysymyksiä enkä laittanut sanoja kenenkään suuhun.

Oma armeijamme on paljon valmiimpi ja puolustuskykyisempi ja Ukrainakin pistää Venäjälle kampoihin oikein huolella.

Uskotko, että Suomi pärjäisi jos Venäjä päättäisi pistää koko voimansa hyökkäyksen taakse?
Taidat olla yltiöoptimisti.

Meillä on jo kokemusta siitä, miten Venäjä ylivoimalla voittaa Suomen. Talvisodasta mikään ei ole muuttunut uhrikestävyyden osalta, joten Venäjä pystyy edelleen runnomaan sisään Suomeen pelkällä massallaan vaikka tappiot olisivat kovat. Kyse on vaan Venäjän poliittisen ja sotilaallisen johdon tahtotilasta voittaako se Suomen vai ei koska me emme yksinkertaisesti pysty kärsimään niin suuria tappioita kun mihin Venäjä perinteisesti on ollut valmis.

En jaksa toistaa, kun samat kysymykset kysytään koko ajan. 5. artikla voi olla pelkkää paperia, jos hullu Putin istuu ydinnapin päällä. Moniko Nato-maa lähettää dronensa tänne, jos oma pääkaupunki on vaarassa höyrystyä?

En ymmärrä järkeilyäsi, että Natoon ei pidä mennä koska se ei puolustaisi meitä ydinhyökkäykseltä. No ei kyllä pelasta meidän oma puolustuskaan siinä tapauksessa.

Historiallisesti (Naton olemassaolon aikana) Venäjä on valloitellut vain entisiä Neuvostotasavaltojaan tai niiden alueita. Alueita, joilla on paljon venäläisiä tai paljon luonnonvaroja. Suurin osa näistä ei edelleenkään kuulu Natoon. Siksi varmaan Venäjäkin on valloitellut Natoon kuulumattomia pois kuleksimasta.

Venäjän casus belli on aina ollut historialliset ja etniset verukkeet. Tämän myötä Suomi ja esim. Baltia ovat edelleen valloituslistalla. Venäjälle riski mennä sisään Baltiaan on kuitenkin moninkertainen verrattuina Suomeen juuri Naton takia. Itse asiassa, ja jos luotetaan Naton 5. artiklaan, Venäjä ei käytännössä pysty enää ottamaan Baltian itselleen, mutta Suomen pystyy ellemme saa apua muualta. Se muu on juuri Nato.

Tähän viittaa myös vahvasti venäjän Nato-retoriikka, jonka puitteissa Naton väitetään olevan uhka Venäjälle. Nato ei tietenkään ole uhka millekään muulle kun Venäjän aluevaltauksille, ja sen takia Venäjä ei halua lisää Nato-maita ympärilleen.

Tämä on outoa. Jos Venäjä laajenee Ukrainan ja Valko-Venäjän kautta Nato-maihin kiinni niin se syö itse oman puskurivyöhykkeensä.

Venäjällä on puskureita ihan tarpeeksi omasta takaa, sehän nähtiin jo toisen maailmansodan aikana. Ei Venäjän tarvitse ympäröidä itsensä sympaattisilla mailla jos on omaa maaperää.

Venäjä on maailman suurin maa juuri sen takia, että se on aina varastanut maita muilta. Se on mahdollista niin kauan kun Venäjällä on sotilaallinen ylivoima. Se lakkaisi Nato-jäsenyyden myötä ja juuri sen takia Venäjä ei halua esim. Suomen liittyvän Natoon. Toki tämä puetaan "Nato-uhaksi", joka on täysin absurdia retoriikkaa koska esim. Suomella ja Ukrainalla ei ole pienintäkään aikomusta vallata Venäjän alueita ihan riippumatta Nato-jäsenyydestä. Eikä ole millään muullakaan Nato-maalla.

Vaikuttaa siltä, että niellyt Venäjän puolustusretoriikan ja sen perusteella kuvittelet Venäjän aidosti haluavan puskurimaita ympärilleen; Venäjä haluaa pitää Naton loitolla koska se pitää oven valloituksille auki.

Venäjän Nato-ongelma perustuu siis siihen, että esim. Suomen liittyessä Natoon, Suomea ei enää voi vallata takaisin Venäjän imperiumiin. Haluavatko Naton vastustajat todellakin pitää tämän option auki Venäjälle uskoen siihen, että Venäjä ei koskaan toteuttaisikaan valtausambitioitaan?

Tämä on pahin olkiukko ja kirjoituksessani jota lainasit kerroin juuri, että en usko siihen, että Venäjä ei koskaan toteuttaisi valtausambitioitaan. Päinvastoin, uskon, että se saattaisi toteuttaa niitä siitä huolimatta olemmeko Natossa vai emme.

Niin se oli siis kysymys eikä olkiukko. Tunnistat kaiketi kysymysmerkin?

Mutta, jos olemme samaa mieltä siitä, että Venäjällä on alueambitioita Suomessa, järkeilysi Naton suhteen on entistäkin järjettömämpi. Sehän tarkoittaa, että tunnistat Venäjän alueelliset intressit samalla kun haluat pitää valtausoven auki Venäjälle ja / tai uskot Suomen torjuvan Venäjän yksin.

Ei se Ukrainakaan mikään uhka ole, ja Putin tietää jo, ettei pysty sotaansa voittamaan. Silti se vain pommittaa GRAD:eillaan Harkovalaisia siviilejä ostoskeskuksissa ja syyllistyy sotarikoksiin. Mielipuolista tappamista vaikka tietää häviävänsä. Ihan samaa politiikkaa se voisi harrastaa Suomessa, jos sitä riittävästi vituttaisi sotilaallinen liittoutumisemme.

Venäjä meni Ukrainaan juuri sen takia ettei se ole Nato-jäsen ja siis lähtökohtaisesti puolustaisi itseään yksin. Sotimisen kynnys oli siis liian matala ja Putin päätti kokeilla onneaan uskoen omaan ylivoimaan. Sittemmin on osoittautunut, että Venäjän sotaretki Ukrainaan on muuttumassa fiaskoksi, josta tietenkin seuraa omat ongelmansa Putinille.

Naton pointti on olla pelote ja sotilaallisesti haastamattomana toimijana ilman verrokkia maailmassa, Venäjä ei tule kokeilemaan onneaan Nato-jäsenten kanssa jos se on rationaalinen. Siinä tapauksessa, että Venäjä ei ole rationaalinen, Nato tarjoaa niin verisen nenän, että uudet valtausyritykset jäävät tekemättä. Tästä syytä Suomen pitää liittyä Natoon, jotta emme päätyisi Ukrainan tapaan Venäjän valtausyrityksen kohteeksi.

Sanoin jossain aiemmin. Nato-maa joka puuttuu ydinasevallan sotaan toista Nato-maata kohtaan on kuin agentti vieraan vallan alueella.

Unohda nyt jo nämä ydinasefantasiat. Ydinsota on kaikin puolin niin suuri sotilaallinen poikkeama, ettei kukaan pysty ennustamaan siinä kävisi. Se on myös vähiten todennäköinen sotakuvio mitä ylipäätään on tarjolla koska se on kaikille niin destruktiivinen. Mutta siinäkin tapauksessa, että Venäjä tekisi ydinhyökkäyksen, Naton kosto olisi sitä luokkaa, että Venäjän ongelma poistuisi lopullisesti eikä Natoa sen jälkeen edes tarvita. Mikä Suomen kosto olisi?

[Kim Evil-666]

Olen järkeillyt tahollani tätä asiaa pitkään. Asiat ovat mielessäni muuttuneet sen jälkeen, kun Venäjä on konkreettisesti näyttänyt agressionsa- ja hyökännyt sotilaallisesti liittoutumattomaan maahan- rajanaapuriinsa.

Suomesta on aina puhuttu puolueettomana maana. Tämä on mielestäni itsepetosta. Suomi on ollut suomettunut vuosikymmeniä- ja tehnyt siinä sivussa politiikkaa Venäjän tarkan silmän alla.

Jos- ja kun sinulla on yhteistä maarajaa puolueettomana maana Venäjän kaltaisen imperialistisen valtion kanssa- et tosiasiallisesti ole puolueeton sanan varsinaisessa merkityksessä- vaan olet tuon imperialistisen valtion etupiiriä.

On totta- että mahdollisesti liittoutuessaan Naton kanssa- Suomi ei olisi enää "puolueeton", vaan naimisissa Naton kanssa. Yhtä totta on mielestäni kuitenkin se- että Suomi on naimisissa jomman kumman tahon kanssa sijaintinsa tähden joka tapauksessa. Kyse on siis lähinnä arvovalinnasta.

Jos Venäjä joskus hyökkää Suomeen- otatko hyökkäyksen vastaan liitoutumattomana- vai Naton jäsenenä. Mielestäni välittömän avunsaannin näkökulmasta, kysymys ei juuri ole vaikea vastattavaksi. Ongelmatonta Natoon kuuluminen tuskin olisi, mutta nykyvalossa siihen kuulumattomuus olisi mielestäni roppakaupalla ongelmallisempaa.

Lisäyksenä sanon seuraavan: Olen keskustellut Nato- aiheesta useamman puolustusvoimien palveluksessa olevan tahon kanssa. Heidän yksimielinen tulkintansa on ollut- Suomen olisi tullut olla Naton jäsen jo hyvän aikaa sitten. Suomen puolustusvoimien kamppailukyky Venäjän kaltaista jättiä vastaan on pelkkä illuusio, varsinkin nykyisen kaltaisilla varusmiehillä, joidenka keskimääräinen kunto = rapakunto. Myöskään lumihiutalemainen psyyke ei edistä pärjäämisemme mahdollisuutta. (Viimeiset huomiot koskien kyvykkyyttämme ovat omiani.)

[Nikolas]

Venäjän Nato-ongelma perustuu siis siihen, että esim. Suomen liittyessä Natoon, Suomea ei enää voi vallata takaisin Venäjän imperiumiin.

Minä olen käsittänyt ongelman toisin. Jos Nato saapuu Venäjän naapurimaihin, myös Naton strategisia aseita saattaa ilmestyä niihin naapurimaihin. MAD perustuu muun ohella myös siihen reunaehtoon että kumpikaan puoli ei voi tehdä niin nopeaa ennaltaehkäisevää iskua, että se eliminoisi toiselta kyvyn iskeä takaisin. Siksi Venäjä haluaa pitää riittävästi välimatkaa ja sen myötä reagointiaikaa.

Voitaisiin tietysti kysyä: Miksi Venäjä hermoilee Naton läheisyydestä?

Kannattaa katsoa millä tyylillä Yhdysvallat on sotinut maailmalla. Ns. "demokratiaa" on viety kovissa paketeissa. Riittävää luottamusta ei nyt ole.

Toisaalta voitaisiin myös kysyä: Miksi Nato pyrkii laajentumaan tahallaan Venäjän naapuriin vaikka Venäjä selvästi ja toistuvasti viestittää että olisi parempi jos ei niin lähelle tultaisi?

[Nuivettunut Han-nenetsi]

Omasta mielestäni Venäjälle pitäisi lähettää nootti että jos Venäjän rajan puolella olevaa Karjalaa, Kuolan niemimaata ja Pietarin ympäristöä ei julisteta itsenäisiksi neutraaleiksi puskurivaltioiksi niin Suomi liittyy Natoon niin että hippulat vinkuu. Ei kai Venäjä voi kuvitella että Suomi antaisi aggressiivisen ja todistetusti valloitushaluisen ydinase-suurvallan liikutella hyökkäysaseitaan rajojensa läheisyydessä miten tahtoo? 

[futaaja]

Toisaalta voitaisiin myös kysyä: Miksi Nato pyrkii laajentumaan tahallaan Venäjän naapuriin vaikka Venäjä selvästi ja toistuvasti viestittää että olisi parempi jos ei niin lähelle tultaisi?

Parempi kysymys olisi miksi Venäjän naapurimaat haluavat liittyä Natoon. Miksiköhän?

[Tragedian synty]

Miksi Nato pyrkii laajentumaan tahallaan Venäjän naapuriin vaikka Venäjä selvästi ja toistuvasti viestittää että olisi parempi jos ei niin lähelle tultaisi?

Ei Nato pyri laajentumaan. Valtiot pyrkivät liittymään siihen, ja ne tekevät niin Venäjän todelliseksi osoittautuneen uhan vuoksi. Jos Venäjä ei selvästi ja toistuvasti viestittäisi, että olisi parempi jos Natoon ei liityttäisi, sen rajanaapurit olisivat rauhallisemmilla mielin eivätkä välttämättä haluaisi liittyä. Venäjä ajaa ne Natoon omilla valinnoillaan. Putin ei tätä tajua, koska hänen mielikuvituksessaan Venäjä ja Yhdysvallat ovat maailman ainoat älylliset toimijat, jotka käyvät geopoliittista nollasummapeliä. Hänelle pienet maat ovat vain pelinappuloita, joita suurvallat voivat ja saavat komennella miten tykkäävät. Ja kuinka ollakaan, tämä ajattelutapa on johtamassa hänen täydelliseen tappioonsa, mahdollisesti ennenaikaiseen kuolemaan.

[Nuivettunut Han-nenetsi]

Miksi Nato pyrkii laajentumaan tahallaan Venäjän naapuriin vaikka Venäjä selvästi ja toistuvasti viestittää että olisi parempi jos ei niin lähelle tultaisi?

Ei Nato pyri laajentumaan. Valtiot pyrkivät liittymään siihen, ja ne tekevät niin Venäjän todelliseksi osoittautuneen uhan vuoksi. Jos Venäjä ei selvästi ja toistuvasti viestittäisi, että olisi parempi jos Natoon ei liityttäisi, sen rajanaapurit olisivat rauhallisemmilla mielin eivätkä välttämättä haluaisi liittyä. Venäjä ajaa ne Natoon omilla valinnoillaan. Putin ei tätä tajua, koska hänen mielikuvituksessaan Venäjä ja Yhdysvallat ovat maailman ainoat älylliset toimijat, jotka käyvät geopoliittista nollasummapeliä. Hänelle pienet maat ovat vain pelinappuloita, joita suurvallat voivat ja saavat komennella miten tykkäävät. Ja kuinka ollakaan, tämä ajattelutapa on johtamassa hänen täydelliseen tappioonsa, mahdollisesti ennenaikaiseen kuolemaan.

Ongelma on just siinä että Putin on kylmän sodan dinosaurus jolle pienemmät maat ovat vain uhrattavia, kiristettäviä ja hyväksikäytettäviä nappuloita geopoliittisella shakkilaudalla. Hän ei pysty luopumaan kuvitelmasta että Yhdysvallat ei samalla tavalla vetele muita Nato-maita naruista niinkuin tahtoo.

Jos Venäjä haluaa lopettaa Naton laajenemisen, sen nimenomaan pitää ymmärtää että laajeneminen johtuu ensisijaisesti itsenäisten maiden liittymishalusta jotka kokevat Naton, vapauden, turvallisuuden ja demokratian houkuttelevampina kuin aseman venäläisen diktaattorin etujen vuoksi uhrattavana käskyläisenä. Venäjän pitäisi pystyä tarjoamaan naapurikansoja houkuttelevampi vaihtoehto, mutta oma vika kun ovat kirjaimellisesti ryssineet maansa brändin ja imagoarvon.