Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Faidros.]

Nyt kun PS on karistellut melkein kaikki SMP:n kurat puntistaan, muuttuukohan puolueen kielteinen NATO-kanta mihinkään? Sekä Terho, että Hallis on NATOn kannalla ja myös Niinistö on käsittääkseni muuttanut kantaansa myönteiseksi. Huhtasaari on ehkä ja Hakkarainen vastaan.

Lisäys. Euroopan yhteistä puolustusta ei kannata persuista kukaan.

[Jukka Wallin]

Nyt kun PS on karistellut melkein kaikki SMP:n kurat puntistaan, muuttuukohan puolueen kielteinen NATO-kanta mihinkään? Sekä Terho, että Hallis on NATOn kannalla ja myös Niinistö on käsittääkseni muuttanut kantaansa myönteiseksi. Huhtasaari on ehkä ja Hakkarainen vastaan.

Lisäys. Euroopan yhteistä puolustusta ei kannata persuista kukaan.

Onko perussuomalaiset "isänmaallisia" sitten,ei ole, on minun vastaukseni...

[Faidros.]

Mielenkiintoisia näkökulmia Pekka Toverilla. Kun kansan mielipide muuttuu hitaasti, täytyy silloin kehittää kahdenvälistä suoraa yhteistyötä.
USAn luottamus on kyllä korkealla tasolla, kun JASSM-risteilyohjuksia on myyty Suomen lisäksi vain Australiaan ja Puolaan.
www.verkkouutiset.fi/kotimaa/ptoveri_mita_usassa_ajat-68955
Lisätään nyt vielä, että Etelä-Korea on maa jolle USA ei suostunut myymään JASSM:a.

[artti]

Suomen puolustuksen kriittinen puute on ydinaseen puuttuminen, ydinaseen Suomi saisi edullisesti naton jäsenenä. Suomen pystyy voittamaan yhdellä ydinaseella, sitten Suomi on pakotettu antautumaan ehdoitta. Sitten voi pohtia, että vastaisiko nato ydinaseella, jos naton jäsenmaa olisi joutunut ydinaseen kohteeksi, artikla viisi sisältää varmaankin tälläisenkin tilanteen.

Suomen armeijan rakenteen pitää olla globaali. Aseiden pitää toimia kaikkialla ja Suomen laivaston pitää kyetä toimimaan valtamerilläkin. Suomen pitää varautua tähän, että nato operoi isoja liikkeitä. Natolla on Pohjanmeren öljykentät, Euroopan öljystä suuri osa tulee Länsi-Siperiasta, ja vielä on Persianlahden öljykentät, ja vielä tarvitaan rautaa panssarivaunuihin.

Meidän pitää kyetä pitämään planeetta vakaana, ja sanoa, että tuomme resursseja ihmisille. Olemme planeetan voimakkain ja pisimmälle kehittynyt johtava sivilisaatio, kaikki katsovat meitä ja odottavat meidän pelastavan ihmiskunnan, ja me vastaamme haasteeseen ja pelastamme ihmiskunnan, kehitämme ihmiskunnalle fuusioenergian, ihmiset saavat pelloilleen vettä, jota tehdään fuusioenergialla merivedestä, nimittäin meidän planeetan pinta-alasta 70 prosenttia on merta.

2040 saakka olemme riippuvaisia öljystä ja hiilestä ja kaasusta, ja sitten kytkemme ensimmäisen fuusioreaktorin verkkoon ja se rauhoittaa suuresti. 2040 olemme kehittäneet kykyä metalliasteroidien hyödyntämiseen ja se rauhoittaa suuresti.

[sivullinen.]

Ydinvoimalat liittyvät olennaisesti sotilaallisiin asioihin. Ydinpommi ja ydinvoimala nimittäin käyttävät samaa polttoainetta. Fuusiovoimaloiden tuleminen on edelleen 50 vuoden päässä, jossa se on ollut jo 50 vuotta. Uraanilla toimivat voimalat ovat edelleen ainoita hyvin toimivia ydinvoimaloita; jopa Ranskassa on luovuttu ajatuksesta rakentaa plutoniumilla -- eli uraanivoimaloiden jätteellä -- toimivia kierrätysreaktoreita ja rakennetut reaktoritkin on alasajettu.

Eurostomaista Ranska on pian ainoa, jolla on ydinvoimala osaamista ja ydinaseita. Tarinoiden mukaan tosin amerikalla on Hollannissa -- ja joissain muissa eurostomaista --- ydinaseita käyttövalmiina. Natolla oli myös Turkissa ydinaseita. Sitten Turkissa tapahtui epäonnistunut vallankaappausyritys, jossa Naton upseerit näyttelivät pääosaa, ja Naton ja Turkin välit huononivat. Amerikka siirsi ydinaseet Romaniaan. Tämän jälkeen Turkki on alkanut ottaa etäisyyttä Natoon. Se osti äskettäin ilmatorjuntaohjuksia Venäjältä ja nyt on antanut rakennusluvan venäläläiselle ydinvoimalalle etelä-Turkissa; voimalasta oli sovittu jo aiemmin, mutta se oli pari vuotta jäissä Turkin ammuttua alas venäläisen hävittäjän ja välien viilennyttyä. Turkki on selvästi nojaamassa yhä enemmän ja enemmän Venäjään -- ja vähemmän Natoon --.

Yllättäen myös kolmanneksi suurin Nato-maa britannia on tehnyt isoja liikkeitä ydinvoimaloiden alalla. Se on tehnyt ison ydinvoimalasopimuksen Kiinan valtion sähköyhtiön kanssa. Eräs suomalainen bändi lauloi aikoinaan Suomi-ilmiöstä ja pelotteli meitä kiinalaisilla ydinvoimaloilla. Britit eivät tätä laulua ole kuulleet ja ovat valmiit ostamaan kiinalaisten tekemiä ydinvoimaloita -- jopa ennemmin kuin ranskalaisten tekemiä --. Britannia aikoo jopa tuplata ydinvoimalla tuotetun sähkön määrän parissa vuosikymmenessä -- eräiden epäilijöiden mukaan ainakin --.

Eurostoliitto kulkee energian suhteen täysin päinvastaiseen suuntaan; täällä puhutaan paljon vihreästä ekosähköstä, mutta käytännössä eurostomaat lisäävät kivihiilen, puun ja kaasun käyttöä. Näin siirrytään ajassa taaksepäin. Olen itse pitänyt ratkaisua osittain jopa hyvänä, koska ei kannata tehdä monimutkaisia ja vaarallisia ydinvoimaloita, jos ei ole kykyä niitä tehdä. Hiilen poltto on turvallista. Hiiltä euroopassa riittää. Kaasun suhteen on vaikeampi tilanne. Sitä pitäisi saada ostettua Venäjältä, mutta amerikka laittoi pakotteilla esteet Northstream 2:selle ja Ukrainan kautta tuleva kaasu on jatkuvasti kyseenalaisessa tilassa Ukrainan kyseenalaisen tilanteen johdosta.

Suomessa energian saanti on osin oman tuotannon varassa, osin Venäjältä tulevan öljyn ja osin Norjasta tulevan vesivoimalla tuotetun sähkön varassa. Eurostoliitosta emme sähköä saa. Uusi Venäjältä ostettu ydinvoimala sitoisi meitä toisaalta tiukemmin Venäjään, mutta toisaalta lisäisi omaa tuotantoamme ja vähentäisi riippuvuutta tuontisähköstä. Energian kannalta meidän olisi syytä tasapainotella Nato-maa Norjan ja Naton vihollismaan Venäjän välillä. Olemme tällä hetkellä liian riippuivaisia kummastakin. Oman sähköntuotannon lisääminen olisi välttämätön ensiaskel minkäänlaiseen muutokseen sotilaallisessa suuntautumisessamme. Eurostotyyliin voisimme julistaa ekosähkön sanomaa, mutta oikeasti lisätä merkittävästi puunpolttoa sähköntuottamiseksi. Tämä myös näyttää olevan valittu tie. Minusta se on hyvä tie -- lukuunottamatta valehtelua ekosähköstä --. Se tekee meistä riippumattomampia muista maista.

[Marokon Kauhu]

Nyt kun PS on karistellut melkein kaikki SMP:n kurat puntistaan, muuttuukohan puolueen kielteinen NATO-kanta mihinkään? Sekä Terho, että Hallis on NATOn kannalla ja myös Niinistö on käsittääkseni muuttanut kantaansa myönteiseksi. Huhtasaari on ehkä ja Hakkarainen vastaan.

Lisäys. Euroopan yhteistä puolustusta ei kannata persuista kukaan.

Silti ajetaan käärmettä pyssynpiippuun.
Satun tietämään, että Suomi on ihan viime päivinä osallistunut Natokokoukseen eräässä Etelä-Euroopan maassa

[orientexpressen]

RKP:n presidenttiehdokas Nils Torvalds kannattaa Nato-jäsenyyttä: http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/3683245/Rkpn+Torvalds+Turvallisuuspoliittinen+tilanne+edellyttaa+Natojasenyytta

Jotenkin itselläni on tuntuma, että Sauli Niinistö jakanee saman käsityksen siitä, ettei Suomi varsinkaan Venäjän poliittisen tilanteen yhä heiketessä pärjää tarpeeksi hyvin yksinään sotilaallisesti, mutta ei voi tätä vaalitaktisista syistä sanoa ääneen. YYA-nostalgikkojen kun olisi liian helppo käyttää sellaista lausuntoa häntä vastaan.

[siviilitarkkailija]

Kun Turkin (nato-maa) ex upseerit hakevat poliittista turvapaikkaa Kreikasta (nato-maa) alkaa pikkuhiljaa ihmettelemään että millainen se nato lopulta on ja kumman puolella sisäisen kriisin sattuessa nato oikein on.

[ikuturso]

Eräs suomalainen bändi lauloi aikoinaan Suomi-ilmiöstä ja pelotteli meitä kiinalaisilla ydinvoimaloilla. Britit eivät tätä laulua ole kuulleet ja ovat valmiit ostamaan kiinalaisten tekemiä ydinvoimaloita -- jopa ennemmin kuin ranskalaisten tekemiä --. Britannia aikoo jopa tuplata ydinvoimalla tuotetun sähkön määrän parissa vuosikymmenessä -- eräiden epäilijöiden mukaan ainakin --.

OT. Kiina-ilmiö ei liity mitenkään kiinalaisiin ydinvoimaloihin.

Wikipedia:

Sydämen sulamisonnettomuus populaarikulttuurissa[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]
Populaarikulttuurissa sydämen sulamisonnettomuudesta käytetään joskus nimitystä Kiina-ilmiö. Nimityksen taustalla on ajatus, että sula ydinpolttoaine sulattaisi reiän reaktoriin sekä voimalaitosrakennuksen lattiaan ja porautuisi aina Kiinaan asti. Tämä on onnettomuuden mahdollisten vaikutusten liioittelua. Lisäksi painovoiman seurauksena mikään maan sisään porautuva aines ei teoriassakaan voisi vajota maapallon keskipistettä syvemmälle. Termin teki tunnetuksi vuoden 1979 samanniminen kirja ja sen mukaan kuvattu elokuva. Kuvitteellinen onnettomuus on lähes identtinen Harrisburgin onnettomuuden kanssa, joka tapahtui vain pari viikkoa elokuvan ensi-illan jälkeen.

Muistan kun suomessa tuon elokuvan ilmestymisen aikaan puhuttiin, että kiina-ilmiö ei ole mahdollinen. Joku esitti teorian, että sula reaktoriydin sulaa maaperän sisään kunnes saavuttaa pohjaveden, joka äkillisesti höyrystyttyään sinkoaa tuon reaktoriytimen avaruuteen.

Mutta en jaksa selata ketjua taaksepäin. En muista olenko jo vastannut otsikon kysymykseen, että ei pitäisi.

-i-

[Roope]

"Nato-kansanäänestys olisi kuin kattaisi herkkulautasen karhun pesään"

Kansanedustaja Stefan Wallin pitää kysymystä Suomen Nato-jäsenyydestä ajankohtaisena, mutta ei kannata kansanäänestystä Natosta. Hänen mielestään se olisi "riskialtis operaatio".
–Siitä tulisi herkullinen maalitaulu niille, jotka kokevat hybridimanipulaation asiakseen, ja joilla on siihen kapasiteettia. Nato-kansanäänestys olisi kuin kattaisi herkkulautasen karhun pesään, Wallin sanoi lauantaina juhlapuheessaan  Etelä-Suomen Sotainvalidiliiton 50-vuotisjuhlassa Vantaalla.

–Keskustelu jäsenyydestä on käytävä faktoilla eikä fiktiolla, substanssilla eikä tunteilla, hän kommentoi.
...

Uusi Suomi 14.10.2017

Eli Nato-jäsenyydestä on syytä käydä julkista keskustelua, jotta poliitikot voivat tehdä siitä faktoihin perustuvan päätöksen, mutta kansanäänestys olisi liian riskialtis, koska silloin joku ulkopuolinen saattaisi yrittää vaikuttaa keskusteluun ja sitä kautta päätökseen.

[Jukka Wallin]

Olisi suuri todennäköisyys, että kansa äänestäisi "väärin", joten vain poliitikoilla on tarpeeksi viisautta päättää tästä(kin) ilman äänestystä...

[Mika]

Kansan mielipide ei käänny myötämieliseksi Natolle, koska asia on pitkään vaiettu kuoliaaksi, ja vain harvat eturivin poliitikot uskaltavat vieläkään sanoa, että liittyminen olisi Suomen etu.  Erilaisia pelottelijoita sen sijaan riittää.

[Faidros.]

On täyttä hulluutta vastustaa EU:ta ja samalla NATOa. Suomessa ei tule koskaan sellaista konsensusta, että saisimme sellaiset puolustusvoimat, jotka olisivat yksin valmiita torjumaan Venäjää.
Tämä on myöskin Huhtasaaren yksi kompastuskivistä pressavaaleissa.
NATOon ja äkkiä, ettei käy kuin Ukrainalle.

Itse vastustan EU:ta, euroa, mutta ei pidä jäädä koskaan enää ilman puolustusliittoa Venäjää vastaan.
Vastustan myös NATOa, mutta tassä tilanteessa, kun kukaan ei kannata puolustusbudjetin rajua korottamista, niin kannatan NATOn turvallisuustakuita.

[Jukka Wallin]

Kansan mielipide ei käänny myötämieliseksi Natolle, koska asia on pitkään vaiettu kuoliaaksi, ja vain harvat eturivin poliitikot uskaltavat vieläkään sanoa, että liittyminen olisi Suomen etu.  Erilaisia pelottelijoita sen sijaan riittää.

Kerro millä tavalla se on Suomen etu?

[Jukka Wallin]

On täyttä hulluutta vastustaa EU:ta ja samalla NATOa. Suomessa ei tule koskaan sellaista konsensusta, että saisimme sellaiset puolustusvoimat, jotka olisivat yksin valmiita torjumaan Venäjää.
Tämä on myöskin Huhtasaaren yksi kompastuskivistä pressavaaleissa.
NATOon ja äkkiä, ettei käy kuin Ukrainalle.

Itse vastustan EU:ta, euroa, mutta ei pidä jäädä koskaan enää ilman puolustusliittoa Venäjää vastaan.
Vastustan myös NATOa, mutta tassä tilanteessa, kun kukaan ei kannata puolustusbudjetin rajua korottamista, niin kannatan NATOn turvallisuustakuita.

Miten kävi Ukrainalle? Tapahtuuko meilläkin ensin vallankaappaus, jonka jälkeen olisimme Yhdysvaltojen vasalli?

[orientexpressen]

Jotenkin ihmetyttää monien käyttämä argumentti siitä, että Suomen ei tule liittyä puolustusliitto Natoon, koska se provosoisi Venäjää.

Venäjällä tuskin on muuta faktapohjaista syytä provosoitua asiasta kuin se, ettei se pidä Suomen luisumisesta kauemmas omasta vaikutuspiiristään eikä siitä, että Suomen puolustuskyky vahvenee.

Se, että Venäjällä on tällainen halu pystyä helposti puuttumaan Suomen asioihin on minusta päin vastoin argumentti sille, että Suomen tulisi mitä pikimmin liittyä Natoon, jotta emme ajaudu vasten tahtoamme "itäblokkiin".

[Faidros.]

On täyttä hulluutta vastustaa EU:ta ja samalla NATOa. Suomessa ei tule koskaan sellaista konsensusta, että saisimme sellaiset puolustusvoimat, jotka olisivat yksin valmiita torjumaan Venäjää.
Tämä on myöskin Huhtasaaren yksi kompastuskivistä pressavaaleissa.
NATOon ja äkkiä, ettei käy kuin Ukrainalle.

Itse vastustan EU:ta, euroa, mutta ei pidä jäädä koskaan enää ilman puolustusliittoa Venäjää vastaan.
Vastustan myös NATOa, mutta tassä tilanteessa, kun kukaan ei kannata puolustusbudjetin rajua korottamista, niin kannatan NATOn turvallisuustakuita.

Miten kävi Ukrainalle? Tapahtuuko meilläkin ensin vallankaappaus, jonka jälkeen olisimme Yhdysvaltojen vasalli?

Olemmeko nyt Venäjän vasalli, kuten Ukraina oli Janukovitsin vallassa? Ihan helvetin pieni vähemmistö lopulta puolusti/puolustaa venäjämielisiä Ukrainassa.

[Mika]

Kansan mielipide ei käänny myötämieliseksi Natolle, koska asia on pitkään vaiettu kuoliaaksi, ja vain harvat eturivin poliitikot uskaltavat vieläkään sanoa, että liittyminen olisi Suomen etu.  Erilaisia pelottelijoita sen sijaan riittää.

Kerro millä tavalla se on Suomen etu?

Samalla tavalla kuin vahvasta isobroidista on etua koulun välitunnilla.  Miksiköhän Suomea lukuun ottamatta lähes kaikki Venäjän länsinaapurit ovat liittyneet (tai haluaisivat liittyä) Natoon. Eivätkö ne ole ymmärtäneet omaa etuaan?

[Jukka Wallin]

Olemmeko nyt Venäjän vasalli, kuten Ukraina oli Janukovitsin vallassa? Ihan helvetin pieni vähemmistö lopulta puolusti/puolustaa venäjämielisiä Ukrainassa.

Emme ole emmekä ole koskaan olleet Venäjän vasalleilta. Natoon liittymisen jälkeen olisimme Yhdysvaltojen aivottomia marionettinukke ja  kävisimme jokaisen Yhdysvaltojen aloittaman sodan, joka ei ole välttämättä meidän etujen mukaisia.

[Jukka Wallin]

Samalla tavalla kuin vahvasta isobroidista on etua koulun välitunnilla.  Miksiköhän Suomea lukuun ottamatta lähes kaikki Venäjän länsinaapurit ovat liittyneet (tai haluaisivat liittyä) Natoon. Eivätkö ne ole ymmärtäneet omaa etuaan?

Miksemme liittyneet Natoon Neuvostoliiton elinaikakana? Millä tavalla Venäjä on ollut uhka Virolle tai Georgialle?

[Faidros.]

Emme ole emmekä ole koskaan olleet Venäjän vasalleilta.

YYA. Tosin diktatuuri toimi silloin Neuvostoliiton nimellä.

[Faidros.]

Samalla tavalla kuin vahvasta isobroidista on etua koulun välitunnilla.  Miksiköhän Suomea lukuun ottamatta lähes kaikki Venäjän länsinaapurit ovat liittyneet (tai haluaisivat liittyä) Natoon. Eivätkö ne ole ymmärtäneet omaa etuaan?

Miksemme liittyneet Natoon Neuvostoliiton elinaikakana? Millä tavalla Venäjä on ollut uhka Virolle tai Georgialle?

Miltäs miehitykset tuntuu uhkalta?

[Shemeikka]

Emme ole emmekä ole koskaan olleet Venäjän vasalleilta.

YYA. Tosin diktatuuri toimi silloin Neuvostoliiton nimellä.

YYA tai NATO, vasalli ollaan kummassakin. Pitää vain päättää kumman vasallina olosta on enemmän hyötyä tai vähemmän haittaa.

[Jukka Wallin]

Emme ole emmekä ole koskaan olleet Venäjän vasalleilta.

YYA. Tosin diktatuuri toimi silloin Neuvostoliiton nimellä.

Ei Paasikiven olisi tarvinnut allekirjoittaa YYA sopimusta vuonna 1948? Olisimme voineet sanoa Stalinille "pyyhi perseesi tuolla sopimuksella". Mitä sitten olisi tapahtunut? Tuskin mitään.

[Jukka Wallin]

YYA tai NATO, vasalli ollaan kummassakin. Pitää vain päättää kumman vasallina olosta on enemmän hyötyä tai vähemmän haittaa.

Miten sinun mielestäsi?

[orientexpressen]

YYA tai NATO, vasalli ollaan kummassakin. Pitää vain päättää kumman vasallina olosta on enemmän hyötyä tai vähemmän haittaa.

Puuttuuko USA siis mielestäsi esimerkiksi Nato-maiden hallitusten kokoonpanoihin ja näiden maiden puolueiden puheenjohtajavalintoihin? Kummatkin ovat asioita, mitkä olivat todellisuutta YYA-Suomessa.

[Faidros.]

Emme ole emmekä ole koskaan olleet Venäjän vasalleilta.

YYA. Tosin diktatuuri toimi silloin Neuvostoliiton nimellä.

Ei Paasikiven olisi tarvinnut allekirjoittaa YYA sopimusta vuonna 1948? Olisimme voineet sanoa Stalinille "pyyhi perseesi tuolla sopimuksella". Mitä sitten olisi tapahtunut? Tuskin mitään.

Ihan omasta halustammeko YYA-sopimus allekirjoitettiin!
On sulla melko perverssi käsitys historiasta.

[Shemeikka]

Äänestän Venäjää. Syy: Venäjä on heti naapurissa eli se, mikä on hyväksi Venäjälle on hyväksi Suomelle sekä päinvastoin. Lisäksi 1800- luvulla olimme Venäjän vasalli ja se oli Suomen historian kulta-aikaa, poislukien 30 viimeistä vuotta.

NATOssa taas päättäjille eli suurimmille Natomaille Suomen etu on lapsipuolen asemassa. Saksan, Espanjan jne etu tuskin yhtä Suomen edun kanssa. Ystävät kannattaa hankkia läheltä ja viholliset kaukaa, Natossa Suomi tekisi juuri päinvastoin.

HUOMIO: En halua Suomen olevan kenenkään vasalli, mutta jos on pakko valita, Venäjästä on vähemmän harmia.

[Jukka Wallin]

YYA tai NATO, vasalli ollaan kummassakin. Pitää vain päättää kumman vasallina olosta on enemmän hyötyä tai vähemmän haittaa.

Puuttuuko USA siis mielestäsi esimerkiksi Nato-maiden hallitusten kokoonpanoihin ja näiden maiden puolueiden puheenjohtajavalintoihin? Kummatkin ovat asioita, mitkä olivat todellisuutta YYA-Suomessa.

Ikävä kylläkin tuottaa pettymys niin sinulle kuin muille, tätä puuttumista harrastettiin 1940 - ja aina viime vuosiin saakka. Yksi syy ja onnistunut syy oli suoriin kansanvaaleihin,oli se että ulkopuolisten on hankala puuttua. Vuonna 1940 syksyllä järjestettyyn presidentin vaaleissa esitti Neuvostoliitto omat suosikkinsa, mutta niin myös silloinen natsi-Saksa. Natsi-Saksan suosikki voitti vaalit...

[Faidros.]

HUOMIO: En halua Suomen olevan kenenkään vasalli, mutta jos on pakko valita, Venäjästä on vähemmän harmia.

Kuten ei Ukrainassa, Krimillä, Georgiassa, Tsetseniassa, Kirgisassa, Uzsebistaniassa... You name it.