Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Mika]

Puolustusministeri Jussi Niinistö on mitä ilmeisimmin toiminut taas omavaltaisesti, eikä ensimmäistä kertaa. Tällaisen kuvan saa ainakin uutisista, joissa on kerrottu Niinistön suunnittelemasta suuresta Suomessa järjestettävästä sotaharjoituksesta, josta edes tasavallan presidenttiä ei ilmeisesti informoitu etukäteen.

En ota kantaa Jussi Niinistöön, mutta melkeinpä toivoisin, että useammat suomalaiset poliitikot uskaltaisivat toimia omavaltaisesti.  Kun kukaan ei uskalla ottaa henkilökohtaista vastuuta mistään, politiikka on äärimmäisen tylsää, eikä juuri mikään asia etene. 

[f-35fan]

Oli omavaltaisen tai ei, niin hyvä veto J.Niinistöltä!
Kyllä nyt Erkki Tuomiojaa nukkuu yönsä huonosti.
En ole uuvattien kannattaja vaan päinvastoin.

Tämä on hyvä lahja seuraavalle hallitukselle, jossa on hyvin mahdollisesti Demarit ovat mukana.
Mikä sen parempaa että kutsu esitettiin juuri nyt Mattisin vieraillulla!

Todennäköisesti nuo Afganistaniin tarvittavat sotilaat olisivat kouluttajiia.
Sen ison kuvan kannalta muutaman sotilaan kuoleminen on pieni tekijä.

Se iso kuva on Itämeren ja Pohjoisen alueen puolustus. Mitä paremmin alueen valtiot pystyvät yhteistyöhön sitä enemmän on kykyä puolustaa.

Suomen yksi kaikkein tärkein puolustehtävä on ilmatilan hallussapitäminen.
Silloin saisimme nopeasti sotamateriaalitäydennyksiä. Muuten jäämme auttamatta yksin.

P.S. Mitä sitten tuohon linkattuun IKL:n kilpeen niin sehän on modernisoitu versio Lapuan kunnan vaakunasta. Menikö arvaus oikein että siinä on Nuijasodan traaginen johtaja Jaakko Ilkka ratsastamassa karhulla. Tieytyllä tapaa siinä on tervettä kansallista uhoa, mutta se myös kertoo siitä kuinka on lähdetty onnettomasti varustautuneena taistelemaan raskaasti aseistettuja ammattilaisia vastaan.

[orientexpressen]

Oli aika, jolloin Jussi Niinistö herätti luottamusta. Sen jälkeen on tapahtunut paljon. Niinistö tuntuu elävän jossain fantasiamaailmassa, jossa Akateeminen Karjala-Seura elää ja voi hyvin. Häntä ei kiinnosta, kuinka paljon Suomeen tulee joka vuosi uussuomalaisiksi kutsuttuja asukkaita, kunhan hän vain saa torjua ryssää mieleisellään tavalla. Onneksi poistin varmistimen.

Toisaalta siinä on aivan riittävästi, jos puolustusministerin tehtävässä oleva hoitaa oman tonttinsa (eli sen "ryssän torjunnan") onnistuneesti ja jättää maahanmuuttopolitiikan vaikka sitten kokonaan muiden hoidettavaksi. Politiikka on paljon muutakin kuin vain maahanmuuttoa.

Uutiset ovat tänään myös kertoneet Yhdysvaltain puolustusministeri James Mattisin pyytäneen lisää Suomen joukkoja Afganistaniin. Vaikka tässä tapauksessa onkin kyse vain kymmenen hengen lisäyksestä, mitä puolustusministeri Mattis pyytäisi, jos Suomi olisi Naton jäsen. Ja olisiko siitä mahdollisuus kieltäytyä, jos pyyntö ei miellyttäisi. Ei se viides artikla ilmaiseksi tule. Ymmärrän, että yhteisiä harjoituksia järjestetään ja että niille ei voi sanoa ei. Mutta samalla olisi hyvä huomioida, ettei Yhdysvaltojen mielenkiinto Suomea kohtaan ole hyväntekeväisyyttä vaan sillä on aina omat intressinsä.

Ei Naton jäsenilläkään ole mitään automaattista velvollisuutta lähteä mukaan sotimiseen kehitysmaissa jos eivät halua. Esimerkiksi ennen Irakin sotaa USA yritti saada Natoa tuekseen hyökkäykseen, mutta useimmat Nato-maat eivät lähteneet siihen mukaan eikä Nato-Turkki myöskään sallinut USA:n joukkojen kauttakulkua alueensa läpi Irakiin.

Epäilemättä voidaan huolehtia myös monilla muilla tavoin siitä, että "puntit ovat tasan" ja järjestely vastaa molempien intressejä.

[Shemeikka]

Jos Nato-Suomea jonnekin sotimaan pyydettäisiin, Suomen herrat selittäisivät "kansainvälisestä vastuusta" ja sanoisivat että "Suomi ei saa olla vapaamatkustaja" tai "ottaa rusinoita pullasta".

[orientexpressen]

Kuitenkin tässä tapauksessa tarkoitat todennäköisesti Erkki Tuomiojaa? Hän kuuluu eliittiin mutta on yksinäinen susi jonka poliittinen ura on jo ehtoopuolella. Taitaa vieläkin kantaa sitä Rauhanpuolustajien merkkiä?

Tuomiojaa tosiaan tarkoitin.

[ämpee]

Tuolla jossain alkusivuilla väitin, että Suomen olisi parasta olla liittymättä mihinkään Neuvostoliittoon.
En ehkä juuri noilla sanoilla mutta samalla ajatuksella.
Kunhan nykyisistä liittymisistä selvitään niin ajatellaan seuraavia vasta sitten.

[orientexpressen]

Tuolla jossain alkusivuilla väitin, että Suomen olisi parasta olla liittymättä mihinkään Neuvostoliittoon.
En ehkä juuri noilla sanoilla mutta samalla ajatuksella.
Kunhan nykyisistä liittymisistä selvitään niin ajatellaan seuraavia vasta sitten.

Natoon liittymällä Suomen päätäntävalta omista asioistaan ei vähene vaan päinvastoin lisääntyy, kun emme ole Venäjän painostettavissa läheskään siihen malliin kuin mitä olemme Naton ja Venäjän välisen "harmaan vyöhykkeen" valtiona.

[f-35fan]

Jos Nato-Suomea jonnekin sotimaan pyydettäisiin, Suomen herrat selittäisivät "kansainvälisestä vastuusta" ja sanoisivat että "Suomi ei saa olla vapaamatkustaja" tai "ottaa rusinoita pullasta".

So what?
Minusta on hyvä että suomalaiset sotilaat pääsevät harjoittelemaan tositoimissa.

Pohjoismaista sekä Norja ja Tanska ovat olleet taistelemassa Yhdysvaltain rinnalla.
Tiedän että muutama norjalainen sotilas on kaatunut.
Paikallisessa mediassa "not a big deal". Norjan puolustuspolitiikassa on hämmästyttävä yksimielisyys liitolaisuudests Yhdysvaltojen kanssa. Sitä pidetään korvaamattomana ja se eteen tehdään kaikki mahdollinen.

Suomalaiset ja ruotsalaiset liittyisivät sillä sekunnilla Natoon kun vain yleinen mode sen sallisi.

Huomasitteko muuten kuinka Ruotsi osti juuri 10 miljardin Sek:n edestä Patriot ilmatorjuntaohjusjärjelmiä?
Sekä Suomi ja Ruotsi pyrkivät niin lähelle Yhdysvaltoja kuin mahdollista..
Yhdysvallat on etittäin haluttu liittolainen mailmalla.

Päivän teema on Itämeren alueen puolustuksen Integraatio., jossa Yhdysvallat näyttelee merkittävää roolia.

[kelloseppä]

...
Sen ison kuvan kannalta muutaman sotilaan kuoleminen on pieni tekijä.

Se iso kuva on Itämeren ja Pohjoisen alueen puolustus.
...

Mitähän nim. f-35 fan sanoisi viedessään käskettynä sotilaana surunvalitteluja jonnekin paskastaniaan käsketyn ja siellä kaatuneen suomalaisen reserviläisen (puhumattakaan varusmiehen) omaisille? Puhuisiko pienistä tekijöistä ja isosta kuvasta?

Onko nim. f-35 fan koskaan vienyt menehtyneen sotilaan omaisille viestiä, että heidän rakkaansa on kaatunut?

PS. Tunnen lainsäädännön kirjaimen, joten on aivan turha alkaa kääntämään keskustelua voimassaolevan lakitekstin sisältöön.

[f-35fan]

...
Mitähän nim. f-35 fan sanoisi viedessään käskettynä sotilaana surunvalitteluja jonnekin paskastaniaan käsketyn ja siellä kaatuneen suomalaisen reserviläisen (puhumattakaan varusmiehen) omaisille? Puhuisiko pienistä tekijöistä ja isosta kuvasta?

Onko nim. f-35 fan koskaan vienyt menehtyneen sotilaan omaisille viestiä, että heidän rakkaansa on kaatunut?

PS. Tunnen lainsäädännön kirjaimen, joten on aivan turha alkaa kääntämään keskustelua voimassaolevan lakitekstin sisältöön.

Sinä vetoat tunteeseen ja minä järkeen.

Näihin taistelutoimiin lähetetyt ovat joko ammattisotilaita taikka pitkälle koulutettuja erikoisjoukkojen vapaehtoisia. Norjassa on Telemark-pataljoona josta hyvin yleisesti lähetetään sotilaita liittolaistehtäviin.
https://no.m.wikipedia.org/wiki/Telemark_bataljon
Sekä lähetettyjen sotilaiden että kaatuneiden määrät ovat pieniä.

Tässä puhutaan maajoukoista. Sekä Tanskan että Norjan ilma-aseilla on ollut merkittäviä tehtäviä mm Välimeren alueella. Ei sielläkään ole ensimmäistäkään konetta tippunut.

Se että tavallisia asevelvollisia lähetettäisiin edes pienissä määrissä rajojen ulkopuolelle on pelottelua vailla totuuden häivää.

Voi olla että meillekin silloin perustettaisiin Telemark-pataljoonan kaltainen yksikkö.

Kaikkein varmimmin säästämme läheistemme menetyksiltä kun pidämme puolustuksemme vahvoina ja että meillä on mahdollisimman lujia ja luotettavia liittolaisia. Muutama uhri siitä että säästymme viime sotien kaltaisilta sankarihautarivistöiltä taikka jopa kansalliselta tuholta on melkeimpä ilmainen hinta.

[Shemeikka]

Norjalaisia kaatui Afganistanissa kymmenen. Tanskan tappioita en pikaisella kuuklauksella löytänyt mutta joskus ennen vuotta 2014, mediassa oli maininta että siihen mennessä Afganistanissa oli kaatunut 38 tanskalaista. Siihen sitten samoihin aikoihin Irakissa kaatuneet.

Jos Suomessa ruvetaan useamman kerran vuodessa pitämään sankarihautajaisia Paskistanissa kaatuneille suomalaisille, äänestäjät nousevat vastahankaan. Suomelle oli järkytys varusmiesten kuolema tasoristeyksessä onnettomuudessa. Suomalaiset eivät kestäisi jatkuvia menetyksiä kehitysmaissa. Valtaan äänestettäisiin joku, joka vie Suomen sodasta. Usakin on sotansa hävinnyt siihen, että kotirintama ei siedä tappioita.

[f-35fan]

@Shemeikka
Enemmänkin on kysymys suhteesta Yhdysvaltoihin kuin Natoon.

Tässä kaikki ulkomailla "kaatuneet" norjalaiset sotilaat. Heistäkin suurin osa on kuollut erilaisissa onnettomuuksissa kuin itse taistelutoimissa.
https://no.m.wikipedia.org/wiki/Liste_over_norsk_militærpersonell_drept_i_tjeneste_i_etterkrigstiden

Tanskan kaatuneet Afganistanissa
https://www2.forsvaret.dk/VIDEN-OM/UDLAND/AFGHANISTAN2002-2015/FALDNE/Pages/default.aspx
Yksityiskohtaiset tiedot kaatuneista
https://da.m.wikipedia.org/wiki/Danske_tab_i_Afghanistan_siden_2002
Tanskalaiset olivat Afganistanin pahimmilla alueilla.

Afganistanissa ja Irakissa on kuollut yhteensä 11 virolaissotilasta
https://www.ilkka.fi/mielipide/yleisöltä/virolaisten-tappiot-rauhanturvaajina-1.2065397
Virolaisille tämä on pieni hinta Yhdysvaltain voimasta Viron maaperällä.

Kuinkahan paljon suomalsisia kaatui Itärintamalla?

Kaikki kunnia näille sankarivainajille jotka ovat kuolleet isänmaansa puolesta!

[kelloseppä]

...
Mitähän nim. f-35 fan sanoisi viedessään käskettynä sotilaana surunvalitteluja jonnekin paskastaniaan käsketyn ja siellä kaatuneen suomalaisen reserviläisen (puhumattakaan varusmiehen) omaisille? Puhuisiko pienistä tekijöistä ja isosta kuvasta?

Onko nim. f-35 fan koskaan vienyt menehtyneen sotilaan omaisille viestiä, että heidän rakkaansa on kaatunut?

PS. Tunnen lainsäädännön kirjaimen, joten on aivan turha alkaa kääntämään keskustelua voimassaolevan lakitekstin sisältöön.

Sinä vetoat tunteeseen ja minä järkeen.

Näihin taistelutoimiin lähetetyt ovat joko ammattisotilaita taikka pitkälle koulutettuja erikoisjoukkojen vapaehtoisia. Norjassa on Telemark-pataljoona josta hyvin yleisesti lähetetään sotilaita liittolaistehtäviin.
https://no.m.wikipedia.org/wiki/Telemark_bataljon
Sekä lähetettyjen sotilaiden että kaatuneiden määrät ovat pieniä.

Tässä puhutaan maajoukoista. Sekä Tanskan että Norjan ilma-aseilla on ollut merkittäviä tehtäviä mm Välimeren alueella. Ei sielläkään ole ensimmäistäkään konetta tippunut.

Se että tavallisia asevelvollisia lähetettäisiin edes pienissä määrissä rajojen ulkopuolelle on pelottelua vailla totuuden häivää.

Voi olla että meillekin silloin perustettaisiin Telemark-pataljoonan kaltainen yksikkö.

Kaikkein varmimmin säästämme läheistemme menetyksiltä kun pidämme puolustuksemme vahvoina ja että meillä on mahdollisimman lujia ja luotettavia liittolaisia. Muutama uhri siitä että säästymme viime sotien kaltaisilta sankarihautarivistöiltä taikka jopa kansalliselta tuholta on melkeimpä ilmainen hinta.

Kysymykseeni liittyen, on pääteltävissä, että et ole. Isoon kuvaan nimittäin liittyy se, että millainen on ns. yleinen mielipide. Tällä hetkellä yleinen mielipide ei puolla Suomeen loisimaan saapuneiden geelitukkien puolesta paskastanioissa kaatuminen.

Kylmää järkeäni on se, että en ole puolustamassa Itämerta enkä Pohjoista aluetta, vaan Suomea. Jos et ymmärrä näiden määritteiden eroa, niin et ymmärrä.

Suomalaisia varusmiehiä on jo käsketty Suomen rajojen ulkopuolelle tiettyihin sotaharjoituksiin. Ovatko he olleet ns. "tavallisia asevelvollisia", kerropa se minulle? Onko sellaista juridista oliota, kuin "epätavallinen tai poikkeuksellinen asevelvollinen"?

Kun Suomeen perustetaan joukko-osasto, joka on puhtaasti ammattisotilasyksikkö tai edes selvästi lähempänä ammattisotilasyksikköä kuin minkäänlaista reserviläis/varusmiesyksikköä, niin Suomen rauhan ajan kriisinhallintajoukoissa jossain paskastaniassa kaatuminen on asianomaiselle ja hänen läheisilleen ainakin osin ammatinvalintakysymys.

Tulevaisuuden ennustaminen siten, että muutaman rauhan ajan uhrin hinnalla säästyisimme automaattisesti ja varmasti uusilta sankarihautarivistöiltä pitkin Suomenniemeä, on silkkaa fantasiaa, ei järkeä.

PS. Telemark -patajoonasta voisit edes sen verran osoittaa jotain tietäväsi, että linkkaisit jonnekin muualle kuin Wikiin.

[orientexpressen]

Tulevaisuuden ennustaminen siten, että muutaman rauhan ajan uhrin hinnalla säästyisimme automaattisesti ja varmasti uusilta sankarihautarivistöiltä pitkin Suomenniemeä, on silkkaa fantasiaa, ei järkeä.

Mitään automaattista ja varmaa mekanismia siinä ei toki ole, mutta kyllä mieliksi oleminen esimerkiksi Yhdysvalloille lisää selvästi todennäköisyyttä sille, että he myös antavat jotakin "vastalahjaksi".

[kelloseppä]

Tulevaisuuden ennustaminen siten, että muutaman rauhan ajan uhrin hinnalla säästyisimme automaattisesti ja varmasti uusilta sankarihautarivistöiltä pitkin Suomenniemeä, on silkkaa fantasiaa, ei järkeä.

Mitään automaattista ja varmaa mekanismia siinä ei toki ole, mutta kyllä mieliksi oleminen esimerkiksi Yhdysvalloille lisää selvästi todennäköisyyttä sille, että he myös antavat jotakin "vastalahjaksi".

Tästä päästäänkin kätevästi varsin olennaiseen kysymykseen:

Mikä on USA:n intressi ja tavoite Suomessa ja Suomen lähialueella? Miksi se auttaisi Suomea yhtään missään?

NATO-keskustelussa kovasti höyrytään venäläisten intresseistä, tavoitteista ja toimista ja hyvä niin. Yhtä lailla mielestäni pitäisi ruotia USA:n (tai iso-Britannian tai EU:n tai Saksan) vastaavia.

Jos mennään sitten muutamia askelia eteenpäin joidenkin yksilöiden suosimassa fantasiamaailmassa, olisiko Suomen etu esim. joidenkin kirjoittajien toivomiin pikkuvaltioihin jakaantunut Venäjä, mahdollisesti jopa riitaisiin sellaisin jakautunut Venäjä, (tai miten estettäisiin, ettei ko. pikkuvaltiot ala nahistelemaan keskenään) tai jonkin läntisen vallan siirtomaaksi tai joksikin protektoriaatiksi muuntama Venäjä? Millä semmoinen tekele pidettäisiin kurissa ja nuhteessa? Olisiko Suomen edun mukaista edistää esim. sellaisiin tavoitteisiin pyrkimistä?

Juuri niiltä kirjoittajilta, jotka tuntuvat pitävän tulella leikkimisen olevan täysin ehdottoman välttämätön oheistoiminto käsillään nuoralla tanssimisessa, toivoisin mielipiteitä em. seikoista.

Kaipaan siis vaihtelua ainaiseen jankkaamiseen "huomenna ryssä tulee ja tappaa, ellei olla liitytty jo eilen NATO:on" varsin jo kuluneella narratiivilla ennen kuin edes puheissa aloitetaan rinta rottingilla höökiminen Uralille.

[orientexpressen]

Tästä päästäänkin kätevästi varsin olennaiseen kysymykseen:

Mikä on USA:n intressi ja tavoite Suomessa ja Suomen lähialueella? Miksi se auttaisi Suomea yhtään missään?

NATO-keskustelussa kovasti höyrytään venäläisten intresseistä, tavoitteista ja toimista ja hyvä niin. Yhtä lailla mielestäni pitäisi ruotia USA:n (tai iso-Britannian tai EU:n tai Saksan) vastaavia.

Läntisten suurvaltojen etuna lienee mm. padota Venäjän vaikutusvaltaa ja säilyttää Eurooppa vakaana ja sitä kautta taloudellisesti hyvinvoivana.

Jos mennään sitten muutamia askelia eteenpäin joidenkin yksilöiden suosimassa fantasiamaailmassa, olisiko Suomen etu esim. joidenkin kirjoittajien toivomiin pikkuvaltioihin jakaantunut Venäjä, mahdollisesti jopa riitaisiin sellaisin jakautunut Venäjä, (tai miten estettäisiin, ettei ko. pikkuvaltiot ala nahistelemaan keskenään) tai jonkin läntisen vallan siirtomaaksi tai joksikin protektoriaatiksi muuntama Venäjä? Millä semmoinen tekele pidettäisiin kurissa ja nuhteessa? Olisiko Suomen edun mukaista edistää esim. sellaisiin tavoitteisiin pyrkimistä?

Tosissasiko meinaat lännen haluavan muuttaa Venäjän siirtomaaksi tai protektoraatiksi?

Juuri niiltä kirjoittajilta, jotka tuntuvat pitävän tulella leikkimisen olevan täysin ehdottoman välttämätön oheistoiminto käsillään nuoralla tanssimisessa, toivoisin mielipiteitä em. seikoista.

Kyseessä ei ole mikään "tulella leikkiminen" vaan yksinkertaisesti se, että pieni Suomi tarvitsee liittolaisia voidakseen parantaa puolustustaan sellaiselle tasolle, että hyökkäyksen torjunnan onnistuminen on mahdoilisimman vähän hyvästä onnesta kiinni ja että omat tappiot voidaan minimoida mahdollisimman hyvin.

Liittoutumisen esteenä ei tule pitää sitä, että ainut potentiaalinen hyökkääjä ottaa siitä nokkiinsa, kun kokee hyökkäysmahdollisuuksiensa ja vaikutusvaltansa heikentyvän.

[kelloseppä]

Tästä päästäänkin kätevästi varsin olennaiseen kysymykseen:

Mikä on USA:n intressi ja tavoite Suomessa ja Suomen lähialueella? Miksi se auttaisi Suomea yhtään missään?

NATO-keskustelussa kovasti höyrytään venäläisten intresseistä, tavoitteista ja toimista ja hyvä niin. Yhtä lailla mielestäni pitäisi ruotia USA:n (tai iso-Britannian tai EU:n tai Saksan) vastaavia.

Läntisten suurvaltojen etuna lienee mm. padota Venäjän vaikutusvaltaa ja säilyttää Eurooppa vakaana ja sitä kautta taloudellisesti hyvinvoivana.

Jos mennään sitten muutamia askelia eteenpäin joidenkin yksilöiden suosimassa fantasiamaailmassa, olisiko Suomen etu esim. joidenkin kirjoittajien toivomiin pikkuvaltioihin jakaantunut Venäjä, mahdollisesti jopa riitaisiin sellaisin jakautunut Venäjä, (tai miten estettäisiin, ettei ko. pikkuvaltiot ala nahistelemaan keskenään) tai jonkin läntisen vallan siirtomaaksi tai joksikin protektoriaatiksi muuntama Venäjä? Millä semmoinen tekele pidettäisiin kurissa ja nuhteessa? Olisiko Suomen edun mukaista edistää esim. sellaisiin tavoitteisiin pyrkimistä?

Tosissasiko meinaat lännen haluavan muuttaa Venäjän siirtomaaksi tai protektoraatiksi?

Juuri niiltä kirjoittajilta, jotka tuntuvat pitävän tulella leikkimisen olevan täysin ehdottoman välttämätön oheistoiminto käsillään nuoralla tanssimisessa, toivoisin mielipiteitä em. seikoista.

Kyseessä ei ole mikään "tulella leikkiminen" vaan yksinkertaisesti se, että pieni Suomi tarvitsee liittolaisia voidakseen parantaa puolustustaan sellaiselle tasolle, että hyökkäyksen torjunnan onnistuminen on mahdoilisimman vähän hyvästä onnesta kiinni ja että omat tappiot voidaan minimoida mahdollisimman hyvin.

Liittoutumisen esteenä ei tule pitää sitä, että ainut potentiaalinen hyökkääjä ottaa siitä nokkiinsa, kun kokee hyökkäysmahdollisuuksiensa ja vaikutusvaltansa heikentyvän.

Fantasiamaailma lienee joillekin käsitteenä vieras.

[Hippo]

Tästä päästäänkin kätevästi varsin olennaiseen kysymykseen:

Mikä on USA:n intressi ja tavoite Suomessa ja Suomen lähialueella? Miksi se auttaisi Suomea yhtään missään?

Ja vastauksen kysymykseen tarjoilee lentsikkamies:

Afganistanissa ja Irakissa on kuollut yhteensä 11 virolaissotilasta
https://www.ilkka.fi/mielipide/yleisöltä/virolaisten-tappiot-rauhanturvaajina-1.2065397
Virolaisille tämä on pieni hinta Yhdysvaltain voimasta Viron maaperällä.

[f-35fan]

On kuin kuuntelisi vanhoja tunteellisia mummoja joilta puuttuu vähäinenkin suhteellisuuden taju.
Se että virolaisia sotilaita on kaikkineen kaatunut 11 miestä NATOn toimissa kuitataan käsitteellä:"Amerikka lähettää virolaisia sotilaita kuolemaan."
Jo Raaseporin onnettomuudessa kuoli kolme varusmiestä.
Se millaisen tuen Amerikka on antanut Virolle ovat nuo uhrit melkeinpä ilmainen hinta siitä.

Oletteko muuten huomanneet että viimeaikoina NATOn pääsihteerinä on ollut tanskalainen ja norjalainen.
Nyt pääsihteerinä on Norjan pitkäaikainen pääministeri Jens Stoltenberg.
Seuraavassa juuri tänään julkaistu artikkeli jossa Stoltenberg kertoo hioneensa NATO-organisaatiota siten että amerikkalaiset joukot pääsisivät mahdollisimmat nopeasti apuun kriisin sattuessa.
https://www.dagbladet.no/nyheter/styrkes-i-nord---et-viktig-skritt-for-nato-og-for-norge/68860080

Norjassa pelätään sitä että he olisivat ilman NATOa mutta täällä pelätään Ilmestyskirjan petoa nimeltä NATO! Jopa paikallisen vasemmistoliiton lehti "klassekampen" pystyy käsittelemään NATOa asiallisesti.

Periaatteessa eurooppalaiset voisivat itse hoitaa puolustuksensa Ongelma on vain siinä että he eivät haluaisi maksaa siitä. Ikävä kyllä ei ole näköpiirissä sellaista aikaa missä eurooppalaiset pystyisivät hoitamaan puolustuksensa omin voimin.

Tärkeintä on että Itämeren alueen puolustusta integroidaan johtojärjestelmillä, sotaharjoituksilla ja kalustolla yhteen riippumatta siitä ovatko Suomi ja Ruotsi Natossa. Kaikki merkit näyttävät että näin tehdäänkin.

[kelloseppä]

Nim. f-35 fan vaikenee jostakin syystä edelleen USA:n tavoitteista ja intresseistä. Nim. Hohtava Mamma aloitti aiheesta, mutta harhautui puhumaan avallan jostakin muusta. On se kumma, että Venäjän tavoitteita osataan analysoida varsin perusteellisesti, mutta USA:n kohdalla hiljennytään hartaasti.

Jos USA:n tavoitteena olisi Suomen lähialuella vain Baltian turvaamisen kautta turvata NATO:n viidennen artiklan uskottavuus, voi kysyä miksi sitten Baltia piti ottaa mukaan NATO:on, jos sillä on USA:lle ainoastaan viidennen artiklan uskottavuuden säilyttämisen rooli?

Nim. Hohtavan Mamman kanssa voimme jatkaa jossakin yhteydessä skenaarioiden muodossa tulevaisuuden hahmottamista, mutta ei ennen kuin USA:n intressit on edes jotenkin ruodittu läpi.

Mikä ihme estää NATO:n kannattajia toteamasta, että Suomen (lähi)alueella USA:n tavoite on sulkea Venäjä kokonaan sotilallisesti pois Itämereltä ja luoda Suomen alueen kautta uskottava uhka Muurmannille ja sen logistisiin yhteyksiin muuhun Venäjään ja Pietarille, millä vähintään rampautetaan venäläisten strategisten ydinsukellusveneiden toimintaa, ellei jopa jäädytetä se? Jos näin, niin mikä mahtaisi olla jatkotavoite, vai tyydytäänkö tyytyväisinä siihen, että nyt Venäjän ydinaseen keihäänkärki on ainakin vakavasti rampautettu?

Minua alkaa pikkuhiljaa ihmetyttämään se, että joillekin on varsin vaikeaa lausua ääneen, että koko ajan kamppailaan siitä, kuinka uskottavaksi koetaan Venäjän kyky globaalin sotilaallisen uhkan muodostamiseen. USA pyrkii vähentämään sitä ja Venäjä pyrkii kasvattamaan sitä. Sen kamppailun eräs maantieteellinen ydinalue on Suomi lähialueineen - laajemmin Pohjoisen Jäämeri ja Itämeri tai ts. Luoteis-Venäjä lähialueineen.

Venäjän kannalta Kuolan niemimaan tukikohdat ja Pietarin alue ovat elintärkeitä Venäjälle ja sen ydinasepelotteen uskottavuudelle. Ne edustavat venäläiselle puolutusdoktriinille ehdottomasti hallussapidettävien kohteiden arkkityyppejä puhtaimmillaan. Juuri sen vuoksi USA onkin varsin kiinnostunut niiden kohteiden lähialueista ja pyrkii luomaan Venäjän johtoon painetta niiden kautta ja niiden avulla asettamaan veistä Venäjän kaulavaltimolle. USA kyllä pystyy elämään varsin mukavasti ilman ko. paineen luomista, mutta Venäjä ei oikein pysty elämään mukavasti sen paineen luomisen kanssa.

Otaksun, että jos meno jatkuu nykylinjalla, Venäjä ennen pitkää suorittaa Suomen suunnalle ennelta ehkäisevän toimenpiteen välittämättä sen hintalapusta. Venäjällä on ennen pitkää valittavana heidän kannaltaan vain kaksi helvetin huonoa vaihtoehtoa: odottaa kaulansa aukaisua tai viedä veitsi väkivalloin edes käsivarren mitan päähän. Mitä muuta vaihtoehtoa jää Venäjän käteen, jos se haluaa toteuttaa omaa agendaansa: poliittisen ja sotilalliisen vaikutusvaltansa jatkuvaa kasvattamista? Juuri tämän takia se NATO:n viidenteen artiklaan nojaaminen kuin Jumalan sanaan on varsin köykäistä puhetta Suomen kohdalla ja Suomen kannalta.

Joko Suomi uskoo, että Suomen takia USA ryhtyy ilman ydinaseita käytävään täysimittaiseen sotaan Venäjän vastaan tai ei usko. Minä en usko. Tämä on se ydinkysymys, johon toivoisin etenkin jyrkimmiltä NATO-kannattajilta yksiselitteistä vastausta.

Jos joku NATO:n kannattaja uskoo USA:n ryhtyvän täsimittaiseen sotaan Venäjää vastaan Suomen tähden, tulevaisuus näyttää moisen uskon olevan täyttä fantasiaa. Satoja tuhansia suomalaisia sotilaita ja siviileitä on sitten kaatunut, vielä enemmän vammautunut ja eloonjääneiden asiointi viranomaisten kanssa käy sitten sujuvasti venäjän kielellä.

Kuten olen aiemmin tässä ketjussa todennut, olen aivan siinä hilkulla ollut jo vuosia, että Suomen pitäisi liittyä NATO:on. Mutta nimenomaan tässäkin ketjussa eräiden kirjottajien fantasioinnit etäännyttävät minua koko ajan uudestaan ja uudestaan NATO:sta.

Jospa nyt kuitenkin rakennettaisiin sitä ikiomaa puolustusta ihan Israelin malliin, ydinasevalmiutta myöten. Venäjä uskoo kyllä, ettei sellainenkaan Suomi omin päin hööki Uralille, edes puheissaan. Jos se ei onnistu syystä tai toisesta: vae victis!

edit lisätty sana

[Hippo]

Se että virolaisia sotilaita on kaikkineen kaatunut 11 miestä NATOn toimissa kuitataan käsitteellä:"Amerikka lähettää virolaisia sotilaita kuolemaan."

Se millaisen tuen Amerikka on antanut Virolle ovat nuo uhrit melkeinpä ilmainen hinta siitä.

Eikö Amerikka olisikaan antanut tukeaan Virolle ilman noita uhreja? Montako uhria Suomen pitää antaa Amerikan tuesta?

[kelloseppä]

Nim. Hohtavan Mamman vastaukseen liittyen:

Nim. Hohtavan Mamman kanssa olemme siis yksimielisiä siitä, että Baltian maiden NATO:on ottamisen motiivina oli Venäjän vaikutusvallan kasvun (ennalta)ehkäisy. Samoin siitä, että Venäjä reagoi lopulta aggressiolla, jos NATO jatkaa jatkuvasti voiman lisäämistä Itämerelle / Luoteis-Venäjän viereen. (Toivottavsti ymmärsin nim. Hohtavan Mamman ajatukset oikein!)

Jos NATO-Suomen katsotaan olevan viidennen artiklan turvaama, minne Venäjä kohdistaa ko. väistämättömäksi arvioidumme agressionsa? Koska Baltia ja Norja, ja Suomen ohella Ruotsikin olisi, ovat myös viidennen artiklan turvaama, agressio NATO-maata kohtaan olisi väistämätön ja nimenomaan Suomen lähialueella. Jos joku em. maista ei olisi NATO-maa, Venäjän hyökkäys sellaiseen NATO:n toimien vuoksi, vahingottaisi vakavasti, ellei jopa osin tuhoaisi, Venäjän moninaiset pyrkimyksiä NATO:n kuulumattomien valtioiden kanssa kaikkialla maailmassa.

Nim. Hohtava Mamma sanoi uskovansa USA:n ryhtyvän täyteen sotaan viidennnen artiklan vuoksi, minä puolestani en usko siihen.

Venäjän strategit pyrkivät murentamaan juuri USA:n halua ehdottoman kirjaimellisesti ja eina jokaiessa tapaukessa puolustaa kaikin keinoin NATO:n viidettä artiklaa pyrkimällä siihen, että jonnekin muualle Venäjä saa suoraan tai epäsuoraan luotua sellaisen paineen tai paineen uhan, että se antaa Venäjälle de facto mahdollisuuden siivota jotain lähialuettaan sotilaallisin toimin jossakin NATO-maassa. Tällöin NATO:n viides artikla muuttuisi osin valikoidusti sovellettavaksi kauppatavaraksi. Omana arvionani esitän, että maanteiteen vuoksi Baltian maiden tai Suomen takia NATO ei todennäköisesti kaadu; Norjan, Ruotsin tai Puolan takia jo kenties kaatuisikin. Minä uskon, että Venäjä löytää ennen pitkää tällaisen kauppatavaran ja syöttävät sen USA:n kurkusta alas, NATO-Suomi, Baltia tai jokin muu juuri silloin ajankohtainen pala myydään viidennestä artiklasta huolimatta. USA:n uskottavuutta viidennen artiklan pitämisen suhteen lisäisi ainakin Venäjän silmissä esim. Ukrainan tilanteen liikuttaminen johonkin selvään suuntaan sen sijaan, että jättäydytään ison kuvan kamppailussa Ukrainan NATO-jäsenyyden olemassaolemattomuuden verhon taakse peesailemaan Venäjän aloitetta kriisin kahakoinnin asteelle jäädyttämisessä.

Täten tässä kenties on vastassa pohjimmiltaan kaksi näkemystä: se että kansainvälisessä politiikassa tulevaisuudessa suurvalta noudattaa jotakin liittosopimusta kovan paikan tullen kirjaimellisesti ja se, että kansainvälisessä politiikassa tulevaisuudessa suurvalta noudattaa jotakin liittosopimusta kovan paikan tullen ainoastaan itselleen sopivin soveltuvin osin. Historialliset ennakkotapaukset tukevat lähes ainoastaan jälkimmäistä näkemystä.

Ts. NATO -kysymyksen suhteen olemme vain uskomme tai tulevaisuuden ennustamisen kykymme varassa. Toki myönnän, että NATO:n näytöt jäsenmaidensa koskemattomuuden osalta toistaiseksi, korostan toistaiseksi, ovat vaikuttavat. Toki myönnän jälleen kerran - myös tässä ketjussa, että en vastusta Suomen NATO-jäsenyyttä kovinkaan vahvasti. Mutta varsin kritiikitöntä NATO-uskoa vastustan jyrkästi. Tässäkin ketjussa on esiintynyt toistuvasti sen verran hurmahenkistä NATO-fanitusta, että vertaan sitä hullun harjoittamaan kuu-ukon palvomiseen.

Ylipäätään Suomen julkisessa NATO-keskustelussa olen näkevinäni sellaista piirrettä, että yleisesti kuvitellaan jonkin muun hoitavan Suomen puolustuksen kuin suomalaisten. Ehkä tämä ulkoistamisen harha ohjaa liiaksi Suomen poliittista ilmastoa ja kuvitellaan jotenkin vääristyneen todellisuuskuvan sokeuttamana NATO:n hoitavan pyyteettömästi suomalaisten omat uskottavaan puolustukseen liittyvät velvollisuudet. Rahaa puolustuksemme tulee kuitenkin joka tapauksessa tarvitsemaan tulevaisuudessa huomattavasti nykyistä enemmän.

PS. Mitä tulee Suomen ydinasevalmiuteen tai sellaisen hankkimisesta jollakin keinolla; mielummin ne puheet kasvokkkain.

[Hippo]

On täysin selvää, ettei Nato ryhdy sotaan Venäjää vastaan Suomen takia. Siitä ei ole pienintäkään epäselvyyttä. Mutta Nato-maan takia se ryhtyy. Ellei se ryhdy, koko viides artikla menettää merkityksensä ja koko puolustusliitto kaatuu. En usko, että Nato-maat antavat sen tapahtua missään tilanteessa. Ei edes ydinsodan uhatessa.

Kuten totesit, joudutaan tässä turvaamaan uskoon. Sitä tilannetta ei onneksi olla koettu, että oltaisiin oltu valinnan edessä viidennen artiklan ja maailmanlopun välillä. Toivotaan, että sitä ei koskaan tulekaan.

[orientexpressen]

Useimpien Euroopan Nato-maiden puolustus perustuu tätä nykyä suurelta osin tai jopa lähes kokonaan uskoon siihen, että USA hädän hetkellä auttaa. Nämä maat ovat siis melkoisia kiviriippoja jos asiaa katselee amerikkalaisesta näkökulmasta.

Koska Suomessa ei kylmän sodan jälkeen (useimmista muista maista poiketen) lopetettu varautumista perinteiseen sotaan niin me emme olisi Natossa vastaavan tason kiviriippa.

[Punaniska]

Aika jakomieliseksi on oma NATO-kantani muodostunut.

- Venäjän hyökkäämiseen en enää oikein usko, maailma on muuttunut sen verran.

- NATO on lisännyt uskottavuuttaan Trumpin aikana, mutta lähihistoria on osoittanut, että sotakoneen joutuessa mänttien ja roistojen käsiin, jälki voi olla pahaa. USA on käytännössä paskonut Lähi-Idän kenialaisurpon ja kelmiclintonin valtakaudella. Voimme olla yllättäen tilanteessa, jossa emme todellakaan haluaisi olla.

Jos NATO ja varsinkin USA olisi rationaalinen, ennustettava toimija, kuten oli vuosikymmeniä ennen em. putoushahmoja helvetistä, ei asiasta olisi kahta sanaa. Mutta USA:kaan ei ole entisensä,  BLM, Antifa, Soros, vain muutamia mainiten. Ja ne kaikki voimat tukevat tarvittaessa Crooked Hillaryn kaltaista tyyppiä. Clintonin USA saattaisi aivan hyvin bannata Puolan tai Unkarin, ja painostaisi kumppaneitaan samaan. Ole siinä nyt sitten sotilasliitosssa.

Joten vahva emmätiä.

[sivullinen.]

Keskustelussa tuntuu olevan yleisenä perustelemattomana oletuksena nimenomaan ja yksin amerikan oleminen vastuussa artikla 5. turvatakuista. Tämä on kohta, jonka presidentti Trump on useaan kertaan sanonut olevan euroopan Nato-maiden tarkoituksellisesti väärinymmärtämä. Presidentti Trump on vaatinut euroopan Nato-maita kantamaan itse huomattavasti suuremman osan vastuuta oman alueensa turvaamisesta. Hän on tehnyt asian hyvinkin selväksi -- ja republikaanien äänitorvet ovat tehneet vielä selvemmäksi toteamalla, ettei amerikkalaisia sotilaita tulla käyttämään Viron puolustukseen --. Viimeinen niitti tässä asiassa oli Merkelin kieltäytyminen maksamasta 350 miljardin dollarin laskua Natolle.

Edellä oleva saattaa olla hieman vaikeasti ymmärrettävissä -- varsinkin kun Suomen sosialistinen lehdistö rummuttaa sen vastaisia valheellisia mielikuviaan jatkuvasti --. Siksi teen asiasta vielä selvän esimerkin väännellen rautalangasta. Esimerkki ei ole kenenkään kenraalin, presidentin tai puhemiehen esittämä eikä täsmällisesti vastaisi todellisuutta, joten älkää sitä sellaisena tuomitko. Sen tarkoitus on valottaa minun tulkintaani presidentti Trumpin näkemyksistä Naton toiminnasta euroopassa Venäjän uhan varalta. Toistan vielä esimerkin olevan erittäin kärjistetty.

Oletetaan Putinin menettävän hermonsa ja hyökkäävän Nato-maa Viroon. Hyökkäyksen hän suorittaa perinteiseen sotatapaan maajoukoilla, joita tukevat ilmavoimat ja mahdollisesti muut voimat. Nato käynnistää välittömästi keskustelun Viron puolustuksesta. Keskustelussa Viron valtion johto on kuuntelijana ja päätökset sanelee amerikan presidentti Trump. Presidentti Trumpin ensimmäinen käsky on lähettää 5 000 saksalaista välittömästi Viroon ja varautua lähettämään 50 000 saksalaista seuraavina päivinä. Jos Merkel kieltäytyy tai kyseenalaistaa päätöksen, Nato lakkaa välittömästi olemasta. Vastaavat käskyt presidentti Trump lähettää myös Puolaan, Ranskaan ja muihin euroopan Nato-maihin. Amerikan hän lupaa tarjoavan lähinnä materiaalista apua.

Virossa olevat amerikkalaiset joukot eivät osallistu taisteluihin ennenkuin niitä Venäjä iskee niitä vastaan -- jota Venäjä ei todennäköisesti tee missään vaiheessa --. Poliittisen vallan presidentti Trump pitää täysin itsellään ja Naton sodanjohto tulee olemaan amerikkalaisten kenraalien alaisuudessa. Siinä vaiheessa jos Viro ja euroopan Nato-maat eivät enää ole halukkaita lähettämään tarpeeksi sotilaitaan estämään Venäjän hyökkäyksen etenemistä alkaa Naton vetäytyminen Virosta. Se voi jatkua läpi kaikkien balttian maiden ja laajeta jopa Puolaan. Vasta Ranskan turvallisuuden alettua olemaan uhattuna tulisi amerikka tuomaan merkittävissä määrin omia joukkojaan eurooppaan -- ja se tarkoittaisi jo koko euroopan kattavaa sotaa ja pistäisi kaikki liittoumat uudelleen tarkasteltaviksi ja muutenkin olisi täysin ennakolta arvaamaton --. Amerikka ei ole halukas vuodattamaan yhtään omaa vertansa euroopan sosialististen pasifistimaiden pelastamiseksi.

[JKN93]

Piraattipoliitikko:"Olemme käytännössä jo liittyneet Natoon!"
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/234928-piraattipoliitikko-olemme-kaytannossa-jo-liittyneet-natoon
Tutkija:"Suomen sotilaallinen liittoutumattomuus jäämässä taakse - eikä se tapahdu Nato-jäsenyyden kautta"
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/234984-tutkija-suomen-sotilaallinen-liittoutumattomuus-jaamassa-taakse-eika-se-tapahdu-nato

[f-35fan]

Nauroin kun luin Suomen Mig-21 hävittäjien hankinnasta. Wikipediassa kerrottiin että Suomen ilmavoimien rehtävä oli estää amerikkalaisten koneiden hyökkäys yli Suomen Neuvostoliittoon.
Kyllä silloin tiedetttiin amerikkalaisten motiivit!

Olen ihmetellyt sitä asiaa että miksi norjalaiset laittavat F-35 hävittäjänsä yhteen paikkaan?
Todennäköisesti mm siksi että ohjuspuolustus on niin kallista että saman sateenvarjon alle kannattaa koota enemmänkin.
Pohjoisempana Evenesissä tulee olemaa neljä P 8 Poseidon konetta joiden hankintahinta on ollut noin 10 miljardia kruunua.

Kaikkein suurin uhka lentotukikohdille ovat Iskander ja Kalibr.
Iskander on ballistinen ohjus jonka tuhoaminen vaatii järeämpiä (kalliit) ohjuksia kuten patriootteja taikka SM-6 ohjuksia.
Kalibr on Yhdysvaltojen Tomahawkia vastaava risteilyohjus.

Huomasitteko kuinka Aurora-harjoituksessa Patriot -patterit tuotiin Saksasta Ruotsiin ja asetettiin toimintakuntoon? Nyt ruotsalaiset ovatkin tilanneet patriotteja.

On avan selvää että myös me tarvitsisimme patriootteja tms suojelemaan korkean arvon kohteita kuten sotilaskenttia.
On myös todennäköistä että uudet 60 konetta sijoitetaan yhteen taikka kahteen kohteeseen.
Ongelma on vaan että torjuntaohjukset ovat kalliita ja luultavasti mekin joudumme rakentamaan uusia tiloja hävittäjille. Juuri tämän ohjusvaaran takia pitäisi kenttien sijaita riitttävän kaukana itärajasta.

Me ei tarvita minkäänlaisia joukkoja mistään jos vain olemme hoitaneet asiamme niin että voimme puolustautua tänne saatavia ohjuksia vastaa.
Se mitä tarvitsemme on että Galaxyt, Atlakset ja Herculekset tuovat tänne sotamateriaalia tuhoutuneen tilalle ja ertyistarpeisiin.
Tämän ihmeellisempiä turvatakuita emme tarvitse. Tämä tietenkin edellyttää että voimme pitää ilmatilamme niin turvallisena että ilmasilta on mahdollista.

On aivan turha itkeä turvatakuista kun me ei niitä tarvita muuten kuin sotamateriaalin toimituksissa.

Muistuttaisin vielä Jom Kippurin sodasta jossa arabit pääsivät yllättämään Israelin vuonna 1973. Kuitenkin Presidentti Nixonin määräämä huikea ilmasilta materiaalitoimituksill ratkaisi sodan Israelin hyväksi. Tälläistä ilmasiltaa mekin voimme odottaa jos vain onnistumme pitämään suhteemme hyvänä.

Täällä on sitä koulukuntaa joka että Putinille tulisi paha mieli. Ehkä tämä oli hyväkin ajatus silloin YYA-sopimuksen aikaan, mutta nyt se on aikansa elänyt.

Nykyisessä tilanteessa meidän pitää lähentyä Lännen sotilasmahteja niin että kriisin sattuessa meillä olisi toimiva liittosuhde.
Israel ei olisi enää olemassa ilman liittoaan Yhdysvaltain kanssa.

[sivullinen.]

Nauroin kun luin Suomen Mig-21 hävittäjien hankinnasta. Wikipediassa kerrottiin että Suomen ilmavoimien rehtävä oli estää amerikkalaisten koneiden hyökkäys yli Suomen Neuvostoliittoon.
Kyllä silloin tiedetttiin amerikkalaisten motiivit!

Sotilasasioissa osataan aina kääntää kaikki huumoriksi. Ei sitä jatkuvaa tappamista muuten kestäisikään. Tarkemmin sanottuna migien hankinnan syy oli estää amerikkalaisten vakoilukoneiden lennot Murmanskin lähistölle. Siihen aikaan Murmansk oli Neuvostoliiton yksi tärkeimmistä sotilaallista kohteista. Jenkit tykkäsivät lennellä lapin yli tarkkailemaan sitä. Neuvostoliitto ilmoitti Suomelle, ettei ole hyvä asia sallia jenkkien käyttää Suomen ilmatilaa Neuvostoliiton vakoiluun. Suomesta vastattiin rehellisesti, että neukut ovat oikeassa, mutta pelkästään jalkaväen kanssa on vaikea estää jenkkien koneita lentämästä. Pian tämän jälkeen neukut päättivät myydä Suomelle hävittäjiä; ensin luvattiin myydä vanhempaa mallia, mutta kaupankäynnin jo loputtua neukut ilmoittivat samaan hintaan tarjoavansa uudempaa mallia. Neukkujen tavoitteena oli siis turvata pääasiassa omia sotilaskohteitaan Suomelle myymillä aseilla. Tämä on aseiden myynnissä yhä erittäin yleinen motiivi.

-- -- --

Naton asema Eurostoliitossa muuttui tänään merkittävästi. Eurostoliiton maat -- lukuunottamatta brittejä ja muutamaa muuta -- allekirjoittivat sotilaallisen yhteistyön sopimuksen. Sopimuksen allekirjoituksen yhteydessä korostettiin Naton hyväksyneen sopimuksen. Käytännössä tämä sopimus teki viralliseksi sen, mitä aiemmassa viestissäni jo esitin: Euroopan Nato-maiden puolustus tulee jatkossa jäämään ensisijassa euroopan Nato-maiden omalle vastuulle; Yhdysvallat -- ja tämän sopimuksen perusteella myös britannia -- tulevat olemaan euroopassa vain omaa etuaan turvaamassa. Tilanne on sama kuin kotivakuutuksen omistajan ottaessa lisäksi varkausvakuutuksen. Uusi kohdistetumpi vakuutus tulee ensisijaiseksi korvauksen maksajaksi. Eurostoliiton sotilaallisen yhteistyön sopimus on ensisijainen verrattuna Naton 5. artiklaan. Vasta jos Eurostoliiton "puolustus unioni" tulee sodassa tuhotuksi, alkaa Naton sopimusten noudattaminen. Viron puolustuksesta vastaa tästä päivästä lähtien enemmän Puolustusvoimat kuin Pentagon.

[trump]

Tiedetään faktana, että mikäli Suomi liittyy, se tulee tapahtumaan kabinettipäätöksenä suurien puolueiden kesken. Suomessa tärkeitä päätöksiä ei alisteta julkiselle keskustelulle, saati sitten kansanäänestykelle. Ylen rahoitus on hyvä esimerkki. Päätettiin ja pulinat pois.