Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Lasse]

Mitä muuta tuosta seuraisi kuin se, että Venäjä vastaavasti käyttäisi omia taktisia ydinaseitaan Suomen armeijaa vastaan?

No, ensimmäisessä T-90:ssä istuva Igor höyrystyisi ja letkan perässä tuleva Vanja oksentaisi verisiä sisälmyksiään ulos pari päivää myöhemmin. Maahantunkeutuminen tuon tieuran suunnassa pysähtyisi, kun ei olisi koko tietä.

Joka tapauksessa vastaus olisi todennäköisesti siedettävämpää epätoivottujen tapahtumien jatkumolla verrattuna siihen, mitä meille tapahtuisi, jos lähtisimme F-35-rakastajan messiin toimittamaan  flygareillamme jenkkien vetypommeja Moskovaan.

Eikö olekin hauskaa että kun joku ottaa tämän vaihtoehdon puheeksi, niin ensimmäiseksi kaikki voimalla uhoojat ja venäjää kyvyillä aisoissa pitävät, ovat ensimmäisinä kiljumassa että tämä se vasta paskaa onkin, ollaan oikein pohjois koreoita, kas kun ei pohjoisen koreoita.
Ovat kummasti unohtaneet sen tosiasian että molemmat leirit kylmän sodan ajoilta kertoivat (ns. suojasään aikana) suunnanneensa pysyvästi osan ydin aseistustaan suomeen kohde luetteloiden kera.
Mistähän ne nyt ovat saaneet päähänsä että ne on suunnattu jonnekin muualle, joka tapauksessa niitä vastaan ei pidä puolustautua, koska se kuulostaa huvittavalta.

Suezin kriisin aikaan oli kuulemma läntisiä ystäviämme lentokoneessa Englannissa kiitoradan päässä  istumassa lähtökäskyä odottamassa. Olivat tulossa tekemään Helsinki-Vantaalle ihan mahottoman isoa monttua.

[Profit]

Suomi voisi hankkia oman ydinpelotteen, ja sen pitäisi perustua lyhyen ja keskimatkan ballistisiin ohjuksiin.(Pietari, Moskova)

Ehkä niitäkin, mutta ennen kaikkea tarvitsisimme mahdollisimman puhtaita (ja siten kivuttomammin käytettäviä) tykistökranaatteja ja miinoja, tehoalueella 0,1 - 10 kt, joita olisimme valmiita käyttämään aivan rajan lähellä tai Suomen alueen sisällä estämään maamme valtausyritystä.

On ihan eri asia antaa pientä neutronirakkautta sisääntunkevalle panssarikolonnalle, kuin uhata vaikka Pietaria.

Mutta tuossa on kuitenkin riski, että ydinsota eskaloituu isompiin pommeihin. Ainakin iman strategista ydinuhkaa(Pietari, Moskova) olisi melkoinen itsemurha alkaa käyttää taktisia ydinaseita.

[Profit]

Ei tarvitsisi. Riittäisi esim. rekkoihin laitetut mobiilit ohjukset, joita Venäjäkin käyttää. Kylmän sodan aikanahan SS-20 -ohjus oli kova uhka Euroopalle, kun alkoivat valmistaa niitä ripeään tahtiin. Myös raiteilla kulkevat ohjukset olisi mahdollisuus.

Sukellusveneet ei siis ole ainoa tapa toteuttaa järjestelmää, jota kohtaan ei voi suoraan helposti hyökätä ensi-iskulla. Yhdysvalloilla oli aikanaan systeemi, jossa ohjukset liikkuivat eri siilojen välillä. Suuri osa siiloista oli siis tyhjänä jatkuvasti. Sekin järjestelmä teki hyökkääjälle vaikeammaksi hyökätä suoraan vastustajan ohjuksia vastaan, vaikka ohjukset ei olleetkaan täysin mobiileja vaan ainoastaan liikkuivat rajoitetulla alueella.

Rekkoihin tai juniin sijoitettuja ohjuksia ei saa piilotettua läheskään riittävän hyvin, jotta niitä voisi käyttää tuohon tarkoitukseen. Niistä tulisi Venäjälle erittäin korkean prioriteetin kohteita ja niiden sijainti olisi epäilemättä koko ajan heillä selvillä ainakin suurin piirtein. Se taas riittää siihen, että Venäjä todennäköisesti saisi ne tuhottua ensi-iskullaan.

Kyllä ne käsittääkseni saa. Ei Neuvostoliitto/Venäjä olisi muuten käyttänyt niitä USA:ta vastaan. Se perustuu siihen, että ne liikkuu jatkuvasti. Sijainti pitää kuitenkin olla melkoisen tarkkaan selvillä, että voi iskeä. Sitten, jos niitä rekkoja/junia on useampia jatkuvasti liikkeellä eri puolilla Suomea, niin niiden torjuminen tulee tosi vaikeaksi. Ensi-iskun onnistumiseksi pitää saada kaikki ohjukset eliminoitua samalla hetkellä, koska yksikin jäljelle jäänyt ohjus voi pamauttaa ison kaupungin. Kynnys/riski hyökätä Suomeen nousee niin älyttömän korkeaksi, että jättävät rauhaan.

[Lasse]

Mutta tuossa on kuitenkin riski, että ydinsota eskaloituu isompiin pommeihin. Ainakin iman strategista ydinuhkaa(Pietari, Moskova) olisi melkoinen itsemurha alkaa käyttää taktisia ydinaseita.

Toki. Mutta molempien ilmansuuntien suunnitelmissa on ollut nukettaa meitä ennakoivasti, joten vaikea sanoa, kuinka suuri lisäriski sitten olisi.

Siis miten aiot hankkia tarvittavan plutoniumin ja minkälaisen pommin aiot valmistaa?

Reaktori-Pu fuusiobuustattuna saattaa riittää kodinturvaksi. Np-237 voisi olla toinen vaihtoehto.

[f-35fan]

On mielenkiintoista että melkeinpä kokonaan sivuutetaan luonnontieteellis-teknisteollinen näkökohta Suomen mahdolliseen ydinasekehittelyyn.
Mikä on se älyllinen oikotie millä on sivuutettu tämä hankala kysymys?
Vastaus: Jos kerran Israelkin on kehottänyt ydinaseen niin miksi emme siihen pystyisi. Peace of Cake!
Siinä on vain se pieni vika ettemme ole Israel.

Laskekaapa muuten kuinka monta juutalaista on saanut Nobelin fysiikan palkinnon. Kuinka monta suomalaista fyysikkoa saanut saman palkinnon.
Kuinka monta juutalaista on ollut mukana kehittämässä Amerikan ydinaseita?
Muistaakseni Israelin ydinasetta kehitettiin myös lahjoitusvaroin.

Etelä-Korealaisen fyysikon mukaan maa pystyisi kehittämään 6 kuukaudessa ydinaseen.
Tämäkin on varmaan totta. Japanilta se sujuisi vieläkin helpommin.
Kummallakin maalla on enemmän kuin tarpeeksi plutoniumia.
Sille on hyvin selkeät perusteet miksi Suomi ei pysty samaan.

Se ei ole häpeä että ei tiedä mutta se on jos kirjoittaa jotain josta ei ymmärrä itsekään!
On viisaita jotka kannastaan huolimatta ovat ymmärtäneet mutta sitten on muutama joiden mielen on sokaissut ydinasekiima.

[Profit]

Eiköhän todelliset esteet ole juuri poliittisia. Voihan sitä spekuloida asioilla, vaikka ei ymmärrä täysin.

Ruotsalaisetkin näköjään havitelleet ydinaseita aikoinaan:

https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_nuclear_weapons_program

[orientexpressen]

Ydinaseet ja niiden ylläpito on myös harvinaisen kallista. Siinä menisi rahanjako uusiksi...

[Alarik]

...Se ei ole häpeä että ei tiedä mutta se on jos kirjoittaa jotain josta ei ymmärrä itsekään!
On viisaita jotka kannastaan huolimatta ovat ymmärtäneet mutta sitten on muutama joiden mielen on sokaissut ydinasekiima.

Niinpä. Ydinaseet ei ole mikään kiiman paikka puoleen eikä toiseen, vaan ne ovat rauhanturvaamisen huippua. Ei niitä käytetä eikä esitellä missään, paitsi jos tarvii niin silloin on pahan hyökkäyspaikka eikä millään ole niin väliäkään.

Suomi taas on rauhanturvaamisen suurvalta. Tottakai Suomella on jo ydinaseita.
Korpikuusen kannon alla on pikkuisen pommin kolo,
Pikkuiset pommit ne piilossa pysyy kirkkaalla päivänvalolla,
Syksyn tullen sieniä kasvaa karhun kankahalla,
Hyökkäysjoukko se sateessa istuu suuren sienen alla,
Eihän ne edes usko että Suomen pommi on totta.

[f-35fan]

Ensimmäisenä vitsi:
Ylikersantti Eino Poutiainen kouluttaessaan alokkaita kertoi suoran kulman olevan 100 astetta.
Ei niin yllättävää alokas korjasi asian: Herra ylikersantti suorakulma on ei ole 100 astetta vaan 90 astetta. Tähän ylikersantti Poutiainen vastasi että suorakulma on 100 astetta jos minä sen niin sanon, mutta rehellisenä miehenä käyn tarkastamassa sen. Vähän ajan kuluttua hän palaa ja kertoo: Alokas olitte oikeassa 100 astetta ei ollut suorakulma vaan veden kiehumispiste. Poutiainen oli hieno mies kun korjasi virheensä.

Kylmän sodan rauhanliike ympäri Eurooppaa vastusti ns neutronipommeja jotka toimittajien mukaan tappoivat ihmiset mutta jättivät rakennukset jäljelle. Neuvostonarratiivissa sitä kutsuttiin juuri em syystä kapitalisiseksi pommiksi. Neuvostoliitolla oli erittäin onnistunut propagandakamppanja jossa se sai eurooppalaisen rauhanliikkeen(hyväntahtoiset hölmöt) ajamaan omia asioitaan.

Mikä tämä mystinen neutronipommi sitten oikein on? Todennäköisesti Lasse viittasi juuri tähän "neutronirakkaudella". Alan miehet sanovat sitä "Enhanced Radiation Weapon":si.
Niinkuin melkein kaikissa nykyaikaisissa ydinpommeissa siinäkin Plutonium-fissiolla saadaan aikaan fuusioreaktio kuienkin niin että fissio on mahdollisimman pieni. Tällöin suurin osa pommin voimasta tulee fuusiossa syntyvästä neutronisäteilystä.

Kaikkein suurimman räjäytetyn pommin voima on tullut melkeimpä kokonaan neutronisäteilystä.
Vuonna 1961 venäläiset räjäyttivät Novaja Zemlijalla 50 Mt pommin.
Jos siihen olisi vielä jatkeeksi laietettu fissiota niin ydinlaskeuma olisi hyvinkin saavuttanut Neuvostoliiton isoja kaupunkeja.
Pommin pudottaneelle Tu-95 miehistölle annettiin 50% mahdollisuus säilyä hengissä. Paluumatkalla pommari yhtäkkiä putosi ilmassa yhden kilometrin. Siitä huolimatta kone ja miehistö palasivat takaisin turvallisesti.
Luonnollisestikin kaikki muut pohjoismaat paitsi Suomi protestoivat, siitä huolimatta vaikka ikkunat helisivät täällä.

Minkä takia venäläiset sitten räjäyttivät pommin joka sodankäynnin kannalta oli täysin epäkäytännöllinen laite? Se vaikutti ensimmäisenä kommustisen alemmuuskompleksin egoa hivelevältä paukkujen paukulta.

On oikeutettua esittää sitä että Suomi kehittäisi ydinaseen, jos on näyttää sekä luonnontieteellistekninen että poliittinen tie siihen; Joista kummastakin ollaan hiljaa täällä.
Tämä on juuri sitä soitellen sotaan menoa. Ei niitä voida perustella onelinereilla eikä edes nokkelilla runoillakaan.

Lockheed Martiinin F-35 päälliköltä Jeff Babionelta kysyttiin hänen mielipidettään kilpailijoista. Hän vastasi että ei meillä ole kilpailijoita koska olemme niin ylivoimaisia.

Tällä kysyttiin: "Mitkä ovat Amerikan motiivit". Siihen on helppo vastata.
Mitkä ovat sitten Venälän motiivit? Käyttää hyväkseen Lännen hyväntahtoisia hölmöjä.
F-35:lla ja neutronpomilla on se yhteinen tekijä että molempia Venäjä on pelännyt ja molempien torjumiseen käyetään hyväksi näitä hölmöjä.

[sivullinen.]

^ Aloitusvitsisi oli hauska, mutta paljasti kertojan olevan siviilipalvelusmies. Aioin jo paljastaa syynkiin miksi, mutta en paljasta. Sen kaikki armeijan käyneet tietävät eikä muiden sitä kuulukaan tietää -- ja tavallaan se on sotilassalaisuuskin --. Toisen kysymyksen se kuitenkin toi mieleeni. Missä asteluvussa Nato yhteensopiva vesi kiehuu?

Yleisesti huomioituna tässä ketjussa on nyt alettu keskustelemaan enemmän Suomen mahdollisesta ydinaseohjelmasta ja vähemmän Suomen Nato-jäsenyydestä. Tämä kertoo jotain Hommaforumista ja enemmän Suomen nykyisestä sananvapaustilanteesta. Sillä tälläkin kertaa presidentinvaalien suurimmaksi keskustelunaiheeksi on noussut Nato-keskustelu. Toistaiseksi kukaan ei ole sanonut siinä keskustelussa mitään Nils Torvaldsin provosoivaa rykäystä huomioonottamatta. Näin presidentinvaalit käydään keskustellen aiheesta, josta kukaan ei sano mitään, eikä tämän johdosta kenelläkään ole aiheeseen mitään lisättävää -- täälläkään --. Keskustelun taso ei enää tästä voi alemmas vajota. Edes varsin lapsellinen tunnelmointi maailman historian suurimpien pommien äärellä ei enää keskustelun tasoa laske. Parempi sekin kuin olla ihan hiljaa ihan kaikesta.

[f-35fan]

^ Aloitusvitsisi oli hauska, mutta paljasti kertojan olevan siviilipalvelusmies.

Tuo oli halpamainen temppu! Ansaitset hamekangasta!

Tämä vain todistaa sitä kuinka paljon egosi päälle käy keskustelu joka menee hilserajasi yläpuolelle.
Ei kaikkia asoita käsitellä runoilemalla nopasti sivullinen tekstiä jota suurin osa ei jaksa edes lukea.

Ari Pesonen kirjoitta asiaa:
http://aripesonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/246520-suomen-ilmapuolustus-miten-kykenemme-pitamaan-aina-ilmatilan-hallinnassamme
Alkuperäisessä tekstissä on karttoja jotka puuttuvat lainauksesta.
Noudatan ohjetta että linkeistä pitää kopioida tekstit foorumille.

Suomen ilmapuolustus - miten kykenemme pitämään aina ilmatilan hallinnassamme?
23.11.2017 14:02 Ari Pesonen Ilmatilan hallinta Itämeren turvallisuus Nato Ohjuspuolustus Venäjän uhka 12 kommenttia ilmoita asiaton viesti
Kuva 1. Venäjän maalle sijoittamien ohjustukikohtien peitto. Ukrainan kohdalla peitossa on "monttu".
Kuva 1. Venäjän maalle sijoittamien ohjustukikohtien peitto. Ukrainan kohdalla peitossa on "monttu".
Kuva 2. Venäjän Itämeren laivaston ohjuspeitto 1000 kilometrin kantamalla (Kalibr-ohjusten kantama on jopa 2500 kilometriä).
Kuva 2. Venäjän Itämeren laivaston ohjuspeitto 1000 kilometrin kantamalla (Kalibr-ohjusten kantama on jopa 2500 kilometriä).
Kuva 3. Ruotsin myötä Romanian, Puolan ja Ruotsin Patriot-peitto on yhtenäinen, koska Venäjällä on "monttu" Ukrainan kohdalla.
Kuva 3. Ruotsin myötä Romanian, Puolan ja Ruotsin Patriot-peitto on yhtenäinen, koska Venäjällä on "monttu" Ukrainan kohdalla.
"Asiantuntijat huolissaan Suomen kyvystä torjua Venäjän pelättyjä Iskander-ohjuksia: 'Meillä ei ole välinettä'" oli uutisotsikko Ilta-Sanomissa 17.11.2017 (IS 17.11.2017). Jutussa turvallisuusanalyytikko Juha Pyykösen mukaan Suomesta puuttuu Ruotsin hankkima ohjustentorjuntakyky. Kyseessä on Suomen kannalta ongelma, johon on löydettävä ratkaisu.

"On se siinä mielessä vakavaa, että meillä ei ole Iskander-ohjuksia vastaan välinettä. En tiedä, korjaantuuko se lähitulevaisuudessa.", Pyykönen kysyi osoittaen kysymyksen Suomen puolustushallinnolle, siis puolustusministeriölle ja puolustusvoimille.

Prikaatinkenraali evp. Juha Pyykönen tietää, mistä puhuu. Pyykönen on toiminut nyt taakse jäänellä sotilasurallaan Porin prikaatin komentajana vuosina 2011-2014 sekä Maanpuolustuskorkeakoulun Strategian laitoksen johtajana ja esikuntaupseerina Naton kansainvälisessä esikunnassa. Hän on johtanut myös Euroopan turvallisuus- ja puolustuskorkeakoulua. Pyykönen on kovan luokan sotilasasiantuntija.

Samaa Suomen ohjustentorjuntakyvykkyysasiaa käsitteli myös Ylen toimittaja Timo Keränen 23.11.2017 julkaistussa jutussa otsikolla "Siviilin analyysi: Voisiko tulevasta hävittäjäkaupasta säästää miljardin puolustuksesta tinkimättä?" (Yle 23.11.2017).

Toimittaja Keränen esittää aiheellisen kysymyksen:

"Suomi valmistelee vuosisadan asekauppaa. Tarkoituksena on korvata nykyiset, vanhoiksi käyvät Hornet-hävittäjät. Kaupan arvo on seitsemän ja kymmenen miljardin euron välillä. Lisäksi tulee jopa kaksin verroin käyttökustannuksia.

Samaan aikaan Suomella ei ole yhtään pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusta, vaikka ne ovat pelottavan tarkkoja torjumaan vihollisen koneita ja ohjuksia. Suomen nykyinen Nasams-järjestelmä on hädin tuskin keskipitkän matkan torjuntaan sopiva."

                                                                                          ****

Onko myös Suomen syytä hankkia pitkän kantaman torjuntaohjusjärjestelmillä ilmapuolustusturvaa venäläisohjuksien varalta?

Keskustelu ryöpsähti, kun Ruotsi oli tehnyt päätöksen hankkia uudeksi ilmatorjuntajärjestelmäkseen yhdysvaltalaisen Raytheonin Patriot-järjestelmän (SVT 7.11.2017).

Muu Eurooppa Suomea lukuun ottamatta on jo havahtunut Venäjän muodostamaan ohjusuhkaan. Havahtuminen tapahtui pian vuoden 2014 Krimin ja Ukrainan tapahtumien jälkeen. Ruotsi on nyt ollut viimeinen havahtuja.

Venäläisiin lyhyen matkan ballistisiin Iskander-M-ohjuksiin ja Kalibr-risteilyohjuksiin sekä myös muihin ohjuksiin pureutuvaksi pitkän kantaman ohjuspuolustusjärjestelmäksi on Euroopassa valikoitumassa yhdysvaltalainen Patriot-ilmatorjuntaohjusjärjestelmä. Patriot-järjestelmät ovat saamassa pikkuhiljaa riittävää kattavuutta itäisessä Euroopassa. Ruotsin ja Romanian lisäksi järjestelmä on tulossa Puolaan ja on jo Saksassa. Ruotsin myötä Patriot-maat alkavat jo muodostaa vyöhykettä Mustalta mereltä Barentsinmerelle (kuva 3). Euroopan ohjuspuolustusjärjestelmä on muotoutumassa kaikilla tasoilla itäisen Euroopan turvaksi.

Baltian maat on anelleet venäläisohjuksiin pureutuvia ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä Natolta, joten Baltiassakin tiedetään niiden tarve ja hyödyllisyys. Natossa todennäköisesti päädytään järjestelyyn, jossa kriisin uhatessa Baltiaan siirretään järjestelmiä Keski-Euroopasta vastaavasti kuin Saksasta, Hollannista ja Yhdysvaltojen Eurooppa-tukikohdista siirrettiin Turkkiin Syyrian sodan alkuvaiheessa 2013 (The Guardian 21.11.2012).

Suomi on nyt jäämässä näistä eturintamamaiden ilmatorjuntaohjusjärjestelmäkuvioista sivuun. Eduskunnasta kesäkuussa 2016 ulos tullut 2020-luvun puoliväliin yltävä puolustusselonteko (Valtioneuvoston puolustusselonteko 2017) ei käsittele ohjuspuolustusasiaa jostakin syystä ollenkaan, vaikka ilmatorjuntakalustoa poistuu merkittävästi käytöstä 2020-luvun puolivälissä. Uuden kalustohankinnan valmistelut olisi hyvä aloittaa viimeistään 2020-luvun alussa.

Suomessa ei ole syntynyt minkäänlaista keskustelua pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmäasiasta puolustushallinnon sisällä eikä myöskään poliitikkojen keskuudessa. Asia on suomalaisille puolustuspäättäjille pyhä ja pyhäksi asian heille tekee Venäjä.

                                                                                         ****

Venäjän ohjusuhka kaikille sen länsirajan tuntumassa oleville länsimaille on todellinen. Venäjä on luonut länsirajalleen Mustaltamereltä Barentsinmerelle vahvan sekä hyökkäykseen että puolustukseen kykenevän ohjusjärjestelmien verkoston (kuvat 1 ja 2). Näillä järjestelmillä Venäjä osaltaan pyrkii ottamaan mahdollisessa sotilaallisessa kriisissä naapurimaiden ilmatilaa hallintaansa.

Suomen pinta-alasta lähes puolet on Venäjän ohjuspeiton alla. Suomen sotilaalliset kohteet ovat venäläisohjusten tavoitettavissa lyhimmillään muutamissa minuuteissa ja pisimmilläänkin todella reilusti alle kymmenessä minuutissa. Karjalankannaksen Vaskelassa olevasta tukikohdasta (1544-й ЗРП-rykmentin sivutukikohta Vaskelassa) pääkaupunkiseudun Iskander-ohjukset tavoittavat noin viidessä minuutissa.

Lyhyt reagointiaika mahdolliselle ohjushyökkäykselle on Suomelle hyvin haasteellista kuten kaikille muillekin Venäjän länsirajaan liittyville etulinjan länsimaille. Alueensa hallinnassa Suomi ei voi tukeutua vain hävittäjien JASSM-risteilyohjuksiin päämääränä tuhota venäläisohjusten laukaisualustat.

Suomen kuuluminen Venäjän tukikohtien muodostamaan ohjuspeittoalueeseen 24/7-periaatteella vaikuttaa myös Suomen hävittäjähankintaan.

Suomen oleminen Venäjän vahvan ohjuspeiton alla merkitsee sitä, että hankittavien hävittäjien häiveominaisuudet pitää olla parhaat, mitä länsimaista on saatavissa. Hävittäjien häiveominaisuusien suhteen Suomen ei ole syytä tinkiä. Suomalaishävittäjien on kyettävä toimimaan esimerkkisi venäläisten S-300- ja S-400-ilmatorjuntaohjuksien seassa.

Ohjusuhkaa torjuttaessa tärkeintä on siis ilmatilan hallinta. Maa, joka ei hallitse ilmatilaansa, ei hallitse yhtään mitään. Vaikka maalla olisi millainen maa-armeija ja millaiset miehistöreservit hyvänsä, jos maa ei hallitse ilmatilaansa, maa ei hallitse yhtään mitään. Ilmantilan hallinnan tärkeyden me olemme nähneet viimeksi Syyriassa, jossa ilmatilan hallintaa ei ollut niin Isisillä kuin ei myöskään Syyrian hallitusta vastustavilla kapinallisilla. Venäjä on saattanut Al-Assadin hallinnon voitolle juuri ilmatilan kautta tapahtuvilla sotatoimilla.

Suomi pitää yllä suuria miehistöreservejä - nyt peräti 280 000 sotilasta -, mutta tuolla joukolla Suomi ei tee yhtään mitään, jos Suomi ei hallitse ilmatilaansa. Ilmatilaa hallitsevan on kohtuullisen helppo tuhota vihollismaavoimia ilmasta käsin, ja siitä on niin paljon esimerkkejä: Yhdysvaltain ilmaiskut Irakiin 2003 tai Naton ilmaiskut Serbiaan vuonna 1999.

Onko Suomella sellainen puolustus tällä hetkellä, että se kykenee hallitsemaan ilmatilaansa kaikissa olosuhteissa? Mielestäni ei ole.

                                                                                         ****

Mikä Suomen ilmatilan hallinnassa on sitten kriittistä, kun Suomi sijaitsee Venäjän länsirajan takaisessa eturintamassa ja Venäjän ohjuspeiton alla? Riittääkö Suomelle uudet hävittäjät vai tarvitsemmeko lisäksi uusia pitkän kantaman ilmatorjuntaohjuksia muun Euroopan tapaan?

Lyhyt, vain minuuttien reagointiaika mahdolliselle ohjushyökkäykselle on Suomelle hyvin haasteellista kuten kaikille muillekin Venäjän länsirajaan liittyville etulinjan länsimaille. Alueensa hallinnassa Suomi ei voi tukeutua vain hävittäjien risteilyohjuksiin päämääränä tuhota venäläisohjusten laukaisualustat.

Venäjä pyrkii aina kaikessa sotilaallisessa toiminnassa yllätykseen niin, ettei vastavoima olisi Venäjän toimiin varautunut. Jos Itämeren tilanne kiristyisi ja Venäjän olisi tehnyt poliittisen päätöksen sotilasintervention suorittamisesta, Venäjän sotilasjohto ei tosiaankaan alkaisi koota näkyvästi panssariarmeijaa länsirajalleen hyökätäkseen maata pitkin Suomeen tai Baltiaan. Tuollaista typeryyttä ei yksikään Venäjän ammattisotilas edes harkitse.

Sen sijan Ukrainan kohdalla Venäjä voisi tehdä suoraan maahyökkäyksen Ukrainaan, koska Ukrainan maa-voimilla ei ole erityistä suorituskykyä. Venäjä onkin jo muutaman vuoden ajan koonnut paljon maavoimaa Ukrainan itärajalle.

Venäjän ennakoivan ohjuksilla tapahtuvan ensi-iskun uhka edellyttää Suomelta lyhimmillään vain minuuttien reagointikykyä, mikä ei onnistu vain hävittäjillä. Tuollainen ohjushyökkäyksenä tapahtuva Venäjän ennakkotoimi - siis ensi-isku - olisi varmasti lamaannuttava Suomelle, jos siihen ei olla varauduttu.

Ohjuksilla voidaan siis tehdä yllättävä ensi-isku, kuten Yhdysvallat teki Syyrian hallituksen hallussa olevalle Shayratin sotilaslentokentälle Tomahawk-ohjuksilla 7.4.2017. Sotilaslentokentän ilmatorjunta 59 Tomahawk-risteilyohjukselle ei ollut al-Assadilla kunnossa. Yhdysvaltain ohjusisku yllätti jopa Venäjän (The New York Times 6.4.2017).

Mahdollisen sotilaallisen kriisin uhatessa Itämerellä myös Suomi joutuu muiden läntisten eturintamamaiden tapaan varautumaan sellaiseen uhkakuvaan, että Venäjä pyrkisi ennakkotoimena eliminoimaan Suomesta kriittisiä strategisia sotilaskohteita, kuten esimerkiksi tietoliikenneinfrastruktuuria, lennonjohtoa, tutka-asemia ja myös itse hävittäjäkalustoa.

Kriittinen tehtävä Suomelle olisi suojata hävittäjien käyttämät lentotukikohdat sekä kiito- ja rullaustiet ohjusiskuilta. Jos hävittäjät eivät pääsisi ilmaan ohjusiskun jälkeen hetimmiten, olisi ilmatila käytännössä menetetty. Jos Venäjä kykenisi pitämään suomalaishävittäjät maassa vaikkapa vain tunnin, se ottaisi ilmatilan helposti haltuunsa ja jatkaisi strategisten sotilaskohteiden tuhoamista omilla ilmavoimillaan.

On eri asia yrittää torjua jopa kaksi kilometriä sekunnissa liikkuvia Iskander-ohjuksia hävittäjillä kuin ilmatorjuntaohjusjärjestelmillä. Ohjus kulkee sadan kilometrin matkan noin minuutissa. Hävittäjien saaminen maasta taivaalle torjuntatehtävävalmiuteen ei käy ihan minuutissa. Lisäksi Suomella hävittäjäkalusto on pääosiltaan kallioluolissa, pinnalla on rauhanoloissa yleensä vain päivystys (US-blogi 15.1.2017).

Kun maailmalla ja itäisessä Euroopassa rakennetaan ohjuspuolustusta venäläisohjuksia vastaan, ei itäisen Euroopan Nato-maiden ja Ruotsin logiikka tyhmyyttään perustu pitkän kantaman ohjuspuolustusjärjestelmiin. Jos hävittäjillä tai lyhyen kantaman tai keskipitkän kantaman torjuntaohjuksilla saataisiin riittävä puolustuskyky ilmatilan hallinnan varmistamiseksi, ei turvallisuuden takaamiseksi rakennettaisi kalliita pitkän kantaman järjestelmiä.

Yllättävän ensi-isku-uhan vuoksi Suomella tulee olla kyvykkyys tuhota myös jo laukaistut ohjukset, mikä edellyttää pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmän hankintaa vastaavasti kuin mitä muut etulinjan länsivaltiot itäisessä Euroopassa ovat jo tehneet tai ovat tekemässä. Tämä koskee siis niitä maita, joiden alueita on Venäjän ohjustukikohtien muodostaman ohjuspeiton alla kuvan 1 mukaisesti 24 tuntia vuorokaudessa.

[Griffinvaari]

Yleisesti huomioituna tässä ketjussa on nyt alettu keskustelemaan enemmän Suomen mahdollisesta ydinaseohjelmasta ja vähemmän Suomen Nato-jäsenyydestä. Tämä kertoo jotain Hommaforumista ja enemmän Suomen nykyisestä sananvapaustilanteesta. Sillä tälläkin kertaa presidentinvaalien suurimmaksi keskustelunaiheeksi on noussut Nato-keskustelu. Toistaiseksi kukaan ei ole sanonut siinä keskustelussa mitään Nils Torvaldsin provosoivaa rykäystä huomioonottamatta. Näin presidentinvaalit käydään keskustellen aiheesta, josta kukaan ei sano mitään, eikä tämän johdosta kenelläkään ole aiheeseen mitään lisättävää -- täälläkään --. Keskustelun taso ei enää tästä voi alemmas vajota. Edes varsin lapsellinen tunnelmointi maailman historian suurimpien pommien äärellä ei enää keskustelun tasoa laske. Parempi sekin kuin olla ihan hiljaa ihan kaikesta.

olet aivan oikeassa, molemmissa aiheissa, toistaiseksi kuitenkin vaalikeskustelu on vasta alussa ja oletan Huhtasaaren tuovan asian vielä vahvasti pöydälle, ristiriita hänen ja puheenjohtajan välillä on huomattava ja syö uskottavuuttaan, valitettavasti.
Etenkin kun puolueen puolustuspoliittinen ohjelma on jo vuodelta-14, ja koko veto vastuussa oleva johto on vaihtunut.
Hieman hankalaa Lauran kannalta.

[f-35fan]

Puolustusvoimat vastaavat käytyyn keskusteluun ohjuspuolustusjärjestelmien puuttumisesta ja tarpeellisuudesta.

Päätelmät ovat:
1. Balllististen ohjusten torjuntakyvyn ylläpitäminen on niin kallista että Suomella ei ole varaa siihen.
2. Torjunta tehdään pääasiassa hajauttamalla ja hämäämällä.
3. Suomen pitäisi olla tavalla taikka toisella mukana ohjuspuolustusverkossa. Minimissään niin että saamme tiedot ballististen ohjusten laukaisuista jotka amerikkalaisten satelliittien sensorit ovat havainneet.

http://puolustusvoimat.fi/artikkeli/-/asset_publisher/ohjusjarjestelmat-ja-puolust-1
Pitkä kirjoitus jonka kaikkien puolustuksesta kiinnostuneiden pitäisi lukea.

Kirjoituksen loppupäätelmä

Kattavan ohjuspuolustusjärjestelmän kehittäminen on mittava ja erittäin kallis kokonaisuus, jonka suorituskyky suurvaltojenkin osalta on rajoittunut. Nykyiset ja lähitulevaisuuden ohjuspuolustusjärjestelmät on tarkoitettu ensisijaisesti yksittäisten ohjusten torjuntaan, eikä niitä ole suunniteltu torjumaan useampaa samanaikaisesti lähestyvää ohjusta. Nykyaikaiset ohjukset vaikeuttavat torjuntaa muuttuvalla lentoradalla ja mahdollisella loppuvaiheen väistöllä. Loppuvaiheen torjunnoissa haasteena on myös torjuntaosuman jälkeiset sirpale- ja muut tuhovaikutukset lähelle kohdealuetta.

Laaja-alaisten ja tärkeiden kohteiden suojaaminen edellyttäisi useiden kymmenien miljardien suuruista investointia sekä kansainvälistä puolustusyhteistyötä. Rakennettavia suorituskykyjä suunniteltaessa on huomioitava myös ensi vuosikymmenellä mahdollisesti käyttöön tulevat uudet hypersoniseen teknologiaan pohjautuvat hyökkäykselliset suorituskyvyt, joiden torjunta on nykyisillä ohjuspuolustusjärjestelmillä erittäin haasteellista.

Tietenkin kysymys on että pystymmekö.hajauttamaan ja hämäämään riittävän hyvin?
Vai onko tämä sitä ettemme muutakaan pysty?

Mielenkiinnolla odotellaan mitä Ari Pesonen ja muut vastaavat kirjoitukseen.

[Roope]

Maanpuolustustiedotuksen suunnittelukunta (MTS) on kysellyt suomalaisten suhtautumisesta erinäisiin turvallisuuteen liittyviin asioihin.

Käytännössä kaikki tiedotusvälineet uutisoivat asiasta Nato-jäsenyyden kannatuksen vähenemisen kautta.

Vähemmälle huomiolle jäi turvattomuuden kokemisen lisääntyminen ja turvapaikkamaahanmuutosta huolestuminen.

Tulevaisuus nähdään turvattomana

Selkein muutos MTS:n vuoden 2015 mielipidetutkimuksessa, verrattuna edelliseen
vuoteen, on turvattomuuden tunteen lisääntyminen. Kaksi kolmasosaa kokee
tulevaisuuden nyt turvattomampana, vuosi sitten näin ajatteli hieman yli puolet.

MTS on esittänyt tämän kysymyksen vuodesta 1990 lähtien joka vuosi. Koskaan aiemmin
ei tulevaisuutta ole nähty näin laajasti turvattomana.

Työllisyystilanne Suomessa ja kansainvälinen terrorismi aiheuttavat eniten huolta

Työllisyystilanne Suomessa, kansainvälinen terrorismi ja Euroopan talouden näkymät
herättävät eniten huolta. Viime vuodesta huoli on lisääntynyt merkittävästi
maahanamuuttajien määrän kasvusta Suomessa ja Syyrian tilanteesta.

Varautumista talouskriisiin ja hallitsemattomaan maahanmuuttoon pidetään huonona

Erilaisiin uhkiin varautumisen osalta koetaan, että talouskriisiin ja hallitsemattomaan
maahanmuuttoon on varauduttu heikosti.

Laaja enemmistä suhtautuu kielteisesti turvapaikanhakijoiden kasvaviin määriin sekä
Suomessa että muissa Euroopan maissa.
...
MTS on kysynyt vuodesta 2004 lähtien erilaisten ilmiöiden ja tekijöiden osalta,
aiheuttavatko ne huolta tulevaisuudesta. Listassa on viisi ilmiötä, jotka ovat olleet
mukana koko ajan, lisäksi ajoittain on lisätty joku tai joitain ajankohtaiseen tilanteeseen
liittyviä tekijöitä.

Tänä vuonna listassa oli kolmetoista tekijää, joista kaksi oli uusia. Uudet ilmiöt olivat:
turvapaikkaa Euroopasta hakevien määrän kasvu ja turvapaikkaa Suomesta hakevien
määrän kasvu.

Verrattuna viime vuoteen huoli on lisääntynyt maahanmuuttajien määrän kasvusta
Suomessa (+ 24 prosenttiyksikköä), Syyrian tilanteesta (+ 21 prosenttiyksikköä),
kansainvälisestä terrorismista ja ilmaston lämpenemisestä (+ 9 prosenttiyksikköä) sekä
uskonnollista ääriliikkeistä (+ 8 prosenttiyksikköä).
...
Hallitsematon maahanmuutto, kolmannes, 31 prosenttia, katsoo, että tähän on
varauduttu hyvin (44 % V. 2010). Kaksi kolmannesta, 67 prosenttia, pitää varautumista
huonona (53 %).
...
Turvapaikanhakijoiden kasvavaan määrään Suomessa ja muualla Euroopassa
suhtaudutaan kriittisesti

MTS esitti kolme ajankohtaista kysymystä liittyen maahanmuutto- ja
turvapaikkapolitiikkaan sekä turvapaikanhakijoiden määrän kasvuun varautumiseen.

Miten suhtaudutte turvapaikanhakijoiden kasvavaan määrään Suomessa?

Kielteisesti turvapaikanhakijoiden kasvavaan määrään Suomessa suhtautuu puolet, 48
prosenttia, miehistä 52, ja naisista 44 prosenttia.

Perussuomalaisten kannattajista kielteisesti suhtautuu 91 prosenttia, keskustan 60,
SDP:n 53, vasemmistoliiton 40, kokoomuksen 34 ja vihreiden kannattajista 23 prosenttia.

Vajaa kolmannes, 29 prosenttia, ei suhtaudu myönteisesti eikä kielteisesti, miehistä 30,
ja naisista 29 prosenttia. Kokoomuksen kannattajista tätä mieltä on 42 prosenttia,
vihreiden 34, SDP:n 29, keskustan ja vasemmistoliiton 26 ja perussuomalaisten
kannattajista seitsemän prosenttia.

Viidennes, 22 prosenttia, suhtautuu myönteisesti turvapaikanhakijoiden kasvavaan
määrään Suomessa, naisista 26 prosenttia, ja miehistä 18 prosenttia. Nuoremmat, 15 -
24 -vuotiaat suhtautuvat hieman myönteisemmin, 26 prosenttia, kuin muut ikäluokat, 21
prosenttia.

Vihreiden kannattajista myönteisesti suhtautuu 41 prosenttia, vasemmistoliiton 33,
kokoomuksen 25, SDP:n 18, keskustan 14 ja perussuomalaisten kannattajista kaksi
prosenttia.

Turvapaikanhakijoiden kasvava määrä muualla Euroopassa

Turvapaikanhakijoiden kasvavaan määrään muualla Euroopassa suhtautuu myönteisesti
alle viidennes, 17 prosenttia, naisista 23, ja miehistä 12 prosenttia.

Lähes puolet, 45 prosenttia, suhtautuu kielteisesti, miehistä 50, ja naisista 40
prosenttia.

Kolmannes, 35 prosenttia, ei suhtaudu myönteisesti eikä kielteisesti, naisista 36, ja
miehistä 35 prosenttia. (kuvat 11, 12 ja 13)

Suomen ja Euroopan unionin nähdään varautuneen heikosti turvapaikanhakijoiden
kasvavaan määrään

Kaksi kolmasosaa, 68 prosenttia, katsoo, että Suomi on varautunut huonosti
turvapaikanhakijoiden kasvavaan määrään, miehistä 69, ja naisista 67 prosenttia.

Perussuomalaisten kannattajista näin ajattelee 85 prosenttia, keskustan 78,
kokoomuksen 69, SDP:n 64, vasemmistoliiton 62 ja vihreiden kannattajista 56 prosenttia.

Viidennes, 18 prosenttia, on sitä mieltä, että Suomi ei ole varautunut hyvin eikä
huonosti turvapaikanhakijoiden kasvavaan määrään, miehistä 19, ja naisista 18
prosenttia.

Vihreiden kannattajista tätä mieltä on 29 prosenttia, vasemmistoliiton 26, SDP:n 19,
kokoomuksen 14, keskustan 13 ja perussuomalaisten kannattajista seitsemän prosenttia.
Joka kymmenes, 13 prosenttia, pitää Suomen varautumista turvapaikanhakijoiden
lisääntyvään määrään hyvänä, naisista 14 ja miehistä 11 prosenttia.

Kokoomuksen kannattajista tätä mieltä on 16 prosenttia, SDP:n ja vihreiden 15,
vasemmistoliiton 12, keskustan yhdeksän ja perussuomalaisten kannattajien seitsemän
prosenttia.

Miten Euroopan unioni on varautunut turvapaikanhakijoiden kasvavaan määrään

Kolme neljästä, 72 prosenttia, on sitä mieltä, että Euroopan unioni on varautunut
huonosti turvapaikanhakijoiden kasvavaan määrään, miehistä 73 ja naisista 70
prosenttia.

Perussuomalaisten kannattajista näin ajattelee 87 prosenttia, keskustan ja kokoomuksen
79, vasemmistoliiton 78, SDP:n 69 ja vihreiden kannattajista 66 prosenttia.

Alle viidennes, 17 prosenttia, katsoo, että EU ei ole varautunut hyvin eikä huonosti
turvapaikanhakijoiden kasvavaan määrään, miehistä 18 ja naisista 17 prosenttia.

Yksi kymmenestä, yhdeksän prosenttia, ajattelee, että Euroopan unioni on varautunut
hyvin turvapaikanhakijoiden kasvavaan määrään. (kuvat 14, 15 ja 16)

[orientexpressen]

Halla-aho kommentoi Natoa Verkkouutisten haastattelussa:

https://www.verkkouutiset.fi/avioliiton-ja-avoliiton-ero-hamartynyt-nain-mepit-arvioivat-suomen-sotilaallista-asemaa/

– Suomi ei teknisesti kuulu sellaiseen liittoon, joka määriteltäisiin sotilasliitoksi, joten teknisesti Suomi ei ole sotilaallisesti liittoutunut maa. Kolmannet osapuolet todennäköisesti mieltävät Suomen osaksi "länttä" myös sotilaallisessa mielessä, koska Suomi tekee läheistä yhteistyötä Naton kanssa ja koska Suomi kuuluu Euroopan unioniin, jonka jäsenistä suurin osa on Naton jäseniä, Jussi Halla-aho (ps.) katsoo.

Halla-ahon mielestä voidaan sanoa, että "turvallisuuspoliittisessa mielessä Suomi saa läntisestä integraatiosta Nato-leiman, mutta ei Nato-jäsenyyden hyötyjä".

– Suomalaiset mielellään pettävät itseään puhumalla "Nato-optiosta" ja toisaalla kuvittelemalla, että EU-jäsenyys korvaisi poliittisesti vaikean Nato-jäsenyyden. EU-maat eivät kuitenkaan ole sitoutuneet auttamaan sotilaallisesti hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaataan, eivätkä ne tätä tule vapaaehtoisesti tekemään, koska silloin Nato-jäsenyys menettäisi merkityksensä, Halla-aho jatkaa.

[Profit]

Suomi mielletään kylläkin lännen ja idän välissä olevaksi vyöhykkeeksi. Kuka mieltää vaikka Romanian, Unkarin, Slovakian, Bulgarian ja Puolan länteen kuuluviksi? Kaikki kuuluvat NATO:on ja EU:hun.

Persut ei noilla jutuilla tule kannatusta saamaan. 

[orientexpressen]

Suomi mielletään kylläkin lännen ja idän välissä olevaksi vyöhykkeeksi. Kuka mieltää vaikka Romanian, Slovakian, Bulgarian ja Puolan länteen kuuluviksi? Kaikki kuuluvat NATO:on ja EU:hun.

Ei kyllä ole erityistä pelkoa, että nuo maat valitsisivat konfliktissa muun kuin lännen puolen. Kaikilla niillä on sen verran huonoja kokemuksia Moskovan vallasta, ettei harmaalle vyöhykkeelle jättäytyminen myöskään niitä houkuttele.

[Profit]

Suomi mielletään kylläkin lännen ja idän välissä olevaksi vyöhykkeeksi. Kuka mieltää vaikka Romanian, Slovakian, Bulgarian ja Puolan länteen kuuluviksi? Kaikki kuuluvat NATO:on ja EU:hun.

Ei kyllä ole erityistä pelkoa, että nuo maat valitsisivat konfliktissa muun kuin lännen puolen. Kaikilla niillä on sen verran huonoja kokemuksia Moskovan vallasta, ettei harmaalle vyöhykkeelle jättäytyminen myöskään niitä houkuttele.

Mutta ei ne ole mitään länsimaita mielikuvissa tai elintasoltaan. Tuskin ne kovin innolla rikkaiden länsimaiden etujen puolesta sotii? Myöskään eivät ole lähteneet tähän lännen monikulttuuriin mukaan.

Heillä ei köyhyytensä takia ole varaa valita. Ei ole itsenäistä uskottavaa puolustusta.

[Mika]

Mutta ei ne ole mitään länsimaita mielikuvissa tai elintasoltaan. Tuskin ne kovin innolla rikkaiden länsimaiden etujen puolesta sotii? Myöskään eivät ole lähteneet tähän lännen monikulttuuriin mukaan.

Puola on yksi lojaalisimmista Nato-maista ja tuntee suurta vastenmielisyyttä Venäjää kohtaan. Koska muuten olet viimeksi käynyt Puolassa, Tsekissä tai Baltian maissa?  Ainakaan satunnaisen matkailijan silmin ne eivät enää kovin paljon poikkea esim. Suomesta.  Paitsi ettei kansalaisia turhaan holhota esim. alkoholin suhteen. 

Puola muuten käyttää sotilasmenoihin vuosittain melkein 3 kertaa enemmän rahaa kuin Suomi, joten eiköhän siellä ihan omasta takaakin ole voimaa ja iskukykyä reilusti enemmän kuin meillä...

[orientexpressen]

Mutta ei ne ole mitään länsimaita mielikuvissa tai elintasoltaan. Tuskin ne kovin innolla rikkaiden länsimaiden etujen puolesta sotii? Myöskään eivät ole lähteneet tähän lännen monikulttuuriin mukaan.

Heillä ei köyhyytensä takia ole varaa valita. Ei ole itsenäistä uskottavaa puolustusta.

Käytännössä kaikissa Itä-Euroopan Nato- ja EU-maissa on ns. läntisten arvojen kannatus hyvin korkealla. Itäisiä arvoja vastaan kun on saatu tehokas rokotus kylmän sodan aikana.

Se on sitten aivan eri kysymys, että yksittäisissä poliittisissa kysymyksissä kuten monikulttuuriin suhtautumisessa Itä-Euroopan poliittinen eliitti on keskimäärin eri mieltä kuin Länsi-Euroopan poliittinen eliitti. Tällaiset yksittäiset erimielisyydet eivät poista mitenkään sitä voimakasta halua kuulua länteen mikä näissä maissa on.

[Mika]

Käytännössä kaikissa Itä-Euroopan Nato- ja EU-maissa on ns. läntisten arvojen kannatus hyvin korkealla. Itäisiä arvoja vastaan kun on saatu tehokas rokotus kylmän sodan aikana.

Se on sitten aivan eri kysymys, että yksittäisissä poliittisissa kysymyksissä kuten monikulttuuriin suhtautumisessa Itä-Euroopan poliittinen eliitti on keskimäärin eri mieltä kuin Länsi-Euroopan poliittinen eliitti. Tällaiset yksittäiset erimielisyydet eivät poista mitenkään sitä voimakasta halua kuulua länteen mikä näissä maissa on.

Tämän takia en ihmettele lainkaan niitä suomalaisia, jotka ovat muuttaneet täältä pysyvästi Tallinnaan tai Pärnuun. Huomattavasti edullisemmat elinkustannukset, länsimainen/kansainvälinen ilmapiiri (ilman matuja) ja tieto siitä, että valtion johto ajaa aidosti kansallisia etuja.

[Profit]

Mutta ei ne ole mitään länsimaita mielikuvissa tai elintasoltaan. Tuskin ne kovin innolla rikkaiden länsimaiden etujen puolesta sotii? Myöskään eivät ole lähteneet tähän lännen monikulttuuriin mukaan.

Puola on yksi lojaalisimmista Nato-maista ja tuntee suurta vastenmielisyyttä Venäjää kohtaan. Koska muuten olet viimeksi käynyt Puolassa, Tsekissä tai Baltian maissa?  Ainakaan satunnaisen matkailijan silmin ne eivät enää kovin paljon poikkea esim. Suomesta.  Paitsi ettei kansalaisia turhaan holhota esim. alkoholin suhteen. 

Puola muuten käyttää sotilasmenoihin vuosittain melkein 3 kertaa enemmän rahaa kuin Suomi, joten eiköhän siellä ihan omasta takaakin ole voimaa ja iskukykyä reilusti enemmän kuin meillä...

Puola on liittynyt NATO:on vuonna 1999, jolloin se on ollut vielä reilusti köyhempi maa. Puolustusbudjetti lasketaan suhteessa bruttokansantuotteeseen, ja Puola on nykytilanteessakin Suomea selvästi köyhempi maa. Puola tuntee suurta vastenmielisyyttä myös länsimaista(etenkin EU:n) nykymenoa kohtaan. Suomen budjetti on toki alimitoitettu.

Listalla on muitakin vielä Puolaa köyhempiä maita, joten EU ja NATO -jäsenyydet nyt ei ole mitään takeita länsimaalaisuudesta.

[Profit]

Tällaiset yksittäiset erimielisyydet eivät poista mitenkään sitä voimakasta halua kuulua länteen mikä näissä maissa on.

Yksittäinen pieni erimielisyys. 

Elintasoa nyt kaikki haluaa mutta ei välttämättä niin paljon muuta. Lännen elintasoa ei voi saada edes puolet maapallon ihmisistä.

[Mika]

Puolustusbudjetti lasketaan suhteessa bruttokansantuotteeseen, ja Puola on nykytilanteessakin Suomea selvästi köyhempi maa.

Puola käytti viime vuonna vajaat 10 miljardia puolustukseen, ja Suomi vähän yli 3 miljardia... Asukaslukuun suhteutettuna Puola on köyhempi, mutta huomattavasti suorituskykyisemmät puolustusvoimat sillä silti on.

[orientexpressen]

Puola on liittynyt NATO:on vuonna 1999, jolloin se on ollut vielä reilusti köyhempi maa. Puolustusbudjetti lasketaan suhteessa bruttokansantuotteeseen, ja Puola on nykytilanteessakin Suomea selvästi köyhempi maa. Puola tuntee suurta vastenmielisyyttä myös länsimaista(etenkin EU:n) nykymenoa kohtaan. Suomen budjetti on toki alimitoitettu.

Listalla on muitakin vielä Puolaa köyhempiä maita, joten EU ja NATO -jäsenyydet nyt ei ole mitään takeita länsimaalaisuudesta.

Ei läntisyys ole ensisijassa elintasokysymys vaan kaikkein eniten siinä on kyse esimerkiksi demokratiasta, sananvapaudesta, itsenäisyydestä, oikeusvaltiosta, korruptionvastaisuudesta ym. Itään kuulumalla nämä arvot menettää, länteen kuulumalla ne voi säilyttää.

[Griffinvaari]

Ei läntisyys ole ensisijassa elintasokysymys vaan kaikkein eniten siinä on kyse esimerkiksi demokratiasta, sananvapaudesta, itsenäisyydestä, oikeusvaltiosta, korruptionvastaisuudesta ym. Itään kuulumalla nämä arvot menettää, länteen kuulumalla ne voi säilyttää.

Nyt on pakko varmistaa, että olihan tuo sarkasmia, eu:n (joka on euroopassa se länsi) suurin ongelma kun on nimenomaan demokratian lähes täydellinen puute, jonka jäsenet ovat nato jäseniä, joilla ei oikeastaan ole edes omaa itsenäistä puolustuspolitiikkaa, vaan se suurimmalta osaltaan sanellaan vieläpä eri mantereelta käsin, tosin harvalla niistä on edes merkittävää armeijaa, millä sitä harrastaa(balttia jne).
Sanan vapaus alkaa olla huono vitsi, ainakin eu:n laidoilla.
Varmin tapa menettää itsenäisyys on eu:n liittovaltio kehitys ja eu:n jäsenyys.

Olihan se sarkasmia, olihan?

[Profit]

Puola on liittynyt NATO:on vuonna 1999, jolloin se on ollut vielä reilusti köyhempi maa. Puolustusbudjetti lasketaan suhteessa bruttokansantuotteeseen, ja Puola on nykytilanteessakin Suomea selvästi köyhempi maa. Puola tuntee suurta vastenmielisyyttä myös länsimaista(etenkin EU:n) nykymenoa kohtaan. Suomen budjetti on toki alimitoitettu.

Listalla on muitakin vielä Puolaa köyhempiä maita, joten EU ja NATO -jäsenyydet nyt ei ole mitään takeita länsimaalaisuudesta.

Ei läntisyys ole ensisijassa elintasokysymys vaan kaikkein eniten siinä on kyse esimerkiksi demokratiasta, sananvapaudesta, itsenäisyydestä, oikeusvaltiosta, korruptionvastaisuudesta ym. Itään kuulumalla nämä arvot menettää, länteen kuulumalla ne voi säilyttää.

Nuo arvot eivät ole pohjimmiltaan länsimaisia vaan enemmänkin ihmiseen sisäänrakennettuja. Lisäksi länsimaissa on nyt alettu rajoittamaan noita oikeuksia. On mahdollista, että länsimaat taantuu noissa arvoissa, ja muu maailma edistyy.

Eikä sen tarvitsekaan olla ensisijaisesti elintasokysymys, jotta köyhä maa voisi elintasonsa perusteella olla länsimaaksi kelpaamaton. Tietty elintaso pitää olla.

[Profit]

Puolustusbudjetti lasketaan suhteessa bruttokansantuotteeseen, ja Puola on nykytilanteessakin Suomea selvästi köyhempi maa.

Puola käytti viime vuonna vajaat 10 miljardia puolustukseen, ja Suomi vähän yli 3 miljardia... Asukaslukuun suhteutettuna Puola on köyhempi, mutta huomattavasti suorituskykyisemmät puolustusvoimat sillä silti on.

NATO:on liityttiin siellä 1999. NATO-maissa puolustusvoimat optimoidaan käsittääkseni osaksi koneistoa, ei niinkään itsenäisiksi. Kynnys erota NATO:sta on varmaan melko korkea myös.

[orientexpressen]

Nyt on pakko varmistaa, että olihan tuo sarkasmia, eu:n (joka on euroopassa se länsi) suurin ongelma kun on nimenomaan demokratian lähes täydellinen puute, jonka jäsenet ovat nato jäseniä, joilla ei oikeastaan ole edes omaa itsenäistä puolustuspolitiikkaa, vaan se suurimmalta osaltaan sanellaan vieläpä eri mantereelta käsin, tosin harvalla niistä on edes merkittävää armeijaa, millä sitä harrastaa(balttia jne).
Sanan vapaus alkaa olla huono vitsi, ainakin eu:n laidoilla.
Varmin tapa menettää itsenäisyys on eu:n liittovaltio kehitys ja eu:n jäsenyys.

Olihan se sarkasmia, olihan?

Itä-Euroopassa on tietoisuus siitä, että läntisyyden vaihtoehto on totalitaarinen diktatuuri ja Moskovan komennossa oleminen. Se on se, mitä siellä tarkoitetaan demokratian ja sananvapauden puutteella.

Sitä paitsi Nato-maista (tai jopa niiden yksittäisistä alaryhmistä kuten Baltian maista) löytyy siinä määrin erilaisia puolustuspoliittisia linjauksia, että on kyllä aika erikoinen väite, etteikö Nato-mailla olisi vaikutusvaltaa omaan puolustuspolitiikkaansa. Niin ikään sananvapaus on EU-maissa useampaa kertaluokkaa paremmalla tasolla kuin vaikkapa Venäjällä tai Valko-Venäjällä, vihapuhepoliiseista huolimatta.

[orientexpressen]

On mahdollista, että länsimaat taantuu noissa arvoissa, ja muu maailma edistyy.

Venäjällä ja sen alusmaissa edistys onkin ollut hyvin lupaavaa tuolla saralla.

Melkein voisi sanoa, että jos Länsi-Euroopassa on tipahdettu kuvainnollisen vapauspilvenpiirtäjän kerroksesta 100 kerrokseen 97, niin Venäjällä on samaan aikaan vajottu katutasosta kellarikerrokseen -20.