Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Faidros.]

Lisään vain tämän tänne. Ei kannata avata, koska Venäjällä on aina peremmat- ja vielä rauhanaseetkin.
www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1455255656534.html

PS: Hommassa on aika kowa nato-kannatus, vaikka ei keskustelusta luulisi!

[Griffinvaari]

Nämä artikkelit ovat ihan asiallisia, joskin asenteellisia, vaikka ne ovat hyvinkin asiapitoisia en yhdy niihin monestakin niistä puuttuvista syistä.
Tässä pari linkkiä lisää:

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1455249803168.html

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1455249834846.html

Tämä on niin tärkeä ja retuperällä oleva aihe että ansaitsisi oman ketjunsa.

[JoKaGO]

***
Oikea sota ja taistelut käytiin aivan muulla, kuin täällä, emme olleet tärkeitä vaan kuin hyttynen...

Joo, fokus ei varmaan ollut juuri täällä, mutta aika hyvin "hyttynen" laittoi miehistöä ja kalustoa nippuun.

Varmaan itte isä-Joosekin huomasi. Lihamuurilla joutui sitten kävelemään yli, kun taito ei riittänyt.

Kummallista,neuvostoliiton tappiot laskettiin jo 1942 noin 7 mijoonassa, ja silti he voittivat sodan...
https://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#cite_ref-103
https://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#cite_note-104

Oli kiva tehdä tuo wikipedian artikkeli kokonaan uudestaan, mutta nyt pitäisi täydentää sitä...

Stalin olisi halutessaan kävellyt meidän yli milloin hän olisi sitä halunut..

Jatkosodassa puna-armeijan mielenkiinto meihin loppui jo Viipurin valtaukseen..

Neuvostoliitto alkoi tosiaan siirtää voimiaan pois Suomen rintamalta heti Viipurin vallattuaan. Samaan aikaan se käynnisti jättimäistä Bagration-operaatiotaan Saksaa vastaan keskirintamalla, ja Suomi sai sivunäyttämönä jäädä vähemmälle huomiolle, joukkoja ei enää lisätty tälle rintamalle.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Bagration

NL:n alkuperäinen tavoite oli kylläkin edetä aina Kymijoelle asti, mutta:
"Suomen kohdalla tämä (= neuvostojoukkojen tavoite) merkitsi sitä, että puna-armeijan arvovalta kesti pysähtymisen vuoden 1940 rajalle. Lisäksi Suomen kohdalla päämääränä ei sotilaalliselta kannalta välttämättä ollut maan liittäminen Neuvostoliittoon. Suurvaltain neuvotteluissa Stalin oli ottanut velvollisuudekseen säilyttää Suomi itsenäisenä, joskin 'demokraattisena', mikä 1940-luvun termein merkitsi liittämistä Neuvostoliiton vaikutuspiiriin."  (Ohto Manninen, Miten Suomi valloitetaan. 2008)

Hämmästyttää myös tuo Ohto Mannisen väite, että Puna-armeija pysähtyi 1940-rajalle. Mielestäni millään suunnalla eivät päässeet lähellekään, ei Talvi- eikä Jatkosodassa. Nykyrajat, samoin kuin 1940-rajat, määriteltiin rauhansopimuksessa, niitä ei saavutettu taistellen.

[Oho]

Stalin olisi halutessaan kävellyt meidän yli milloin hän olisi sitä halunut..

Mielenkiintoisen älytön ajatushimmeli.
Hyökkäsi siis Suomeen vain ikään kuin ajanvietteekseen mutta ei siksi että olisi halunnut Suomen?

Kuinka vaikeaa voi olla hyväksyä se todellisuus että Stalin jatkuvasti ali-arvioi suomalaisten kyvyn ynnä tahdon puolustaa maata eikä siksi kyennyt "Kävelemään yli".

Niin uuden sodan alottaminen Euroopassa suunnilleen saman tien olisi saattanut johtaa vihollisuuksiin USA:n ja NL:n välillä, ja sitä matsia NL:llä ei ollut varaa riskeerata koska turpaan olisi tullut.

[krauta]

Laitatko nyt sen oman version sodan alkuhetkistä päivämäärineen, missä osoitetaan, että Suomi aloitti hyökkäyksen, pystytkö siihen?

Tähän hätään en pysty eri lähteitä tai opuksia näyttämään, kun kirjani ovat eräässä varastossa, mutta se on erään suomalaisen tutkijan tohtorin väitöskirja, jossa saksan ja suomen yhteistyö todistetään tosiasiaksi ja sodan aloitus hyökkäykseksi. Myös monta muuta kirjaa ja lähdettä on olemassa.

Ei tässä mistään yhteistyöstä ole kyse, vaan sodan aloittamisesta, aloittaminen ja puolustautuminen on kaksi täysin eri asiaa

Tuolla vastauksella sinun uskottavuus tämän asian tiimoilta ei ole vakuuttava. Todisteita on, jonkun tohtorin, mutta on varastossa... seuraavaksi ne on varmaan koira syönyt.

Tuossa on lähdekirja! Lähteenä olen käyttänyt Markku Jokiipilän kirjaa, jossa aivan selvästi pidetään Suomen ja Saksan sotilaallinen yhteistyö oli vain jatkosodan aloitaminen ja hyökkäys yhdesssä Neuvostoliittoa vastaan. Päälimmäinen kuva on sivulta 50. Voitaisiinko lopettaa hyödytön jankkaaminen ja Putkisen hyödyttömän teoksen pitämisestä luotettavana lähteenä.

Siinäkö ne todisteet nyt oli? Missä kohtaa tuossa käytiin läpi, miten Suomi aloitti hyökkäyksen Neuvostoliittoon? Kyllä Putkisen analyysit ottaa nyt selkeän voiton, eihän noissa sun jutuissa olut mitään konkreettista, missä ja miten Suomi hyökkäsi.

[Supernuiva]

Talvi- ja Jatkosota voidaan vielä välttää. Tarvitaan vain aikakone ja nerokas strategia.

Tarvitsisi mennä sinne 30-luvun alkuun ja aloittaa aivan perkeleellinen varustautuminen ja linnottautuminen, silloin voisi olla jonkin sortin mahdollisuuksia.

"Malli Kajander" kai kertoo siitä, kuinka valmistautumittomina meitä vietiin. Ei ollut kyllä silloin ylenpalttisen hyvää poliittista silmää, tai sitten ei vain välitetty, niin kuin ei nytkään.

Nyt ihan oikeasti, älkää uskoko propagandaa. Suomen armeijaa varustettiin 1930-luvun aikana sotaan suurin hankinnoin. Jo vuonna 1934 oli selvitetty paljon asioita tulevaan liikekannallepanoon liittyen. Sota ei tullut Suomelle yllätyksenä, vaikka jotkut jostain syystä niin väittävät.

Ruotsi ei ollut varustautunut sotaan 1930-luvun aikana, mutta Suomi oli. On jopa esitetty väitteitä, että Suomella ei olisi ollut mahdollisuuksia suurempaan varustautumiseen. Aseita ostettiin kuulemani mukaan niin paljon kuin niitä vain oli myynnissä, saatavuus oli paikoitellen ongelma, ei niinkään Suomen valtion ostohalut.

Asioista paremmin tietävät haluavat ehkä vaieta, vaikka tapahtumat ovat jo historiallisia. Viime kesänä kuulin erään vanhan ihmisen kertovan paljon 1930-luvun "sotasalaisuuksia". Hänen mukaansa jo 1934 tehtiin erittäin laajoja valmisteluja tulevasta liikekannallepanosta. Kuitenkin näistä valmisteluista vaietaan yhä edelleen. Miksi historiassa halutaan tuoda esille virheellinen näkemys malli Kajanderista, vaikka se ei pidä paikkaansa. Ketä tämä propaganda enää nykyaikana palvelee? Neuvostoaikana asiat olivat toki toisin, mutta ilmeisesti historiaa ei ole tältä osin haluttu päivittää, koska virheellisen sanoman levittämisen myöntäminen olisi monille tahoille liian suuri arvovaltatappio ja se heikentäisi heidän uskottavuuttaan.

[Takinravistaja]

Talvi- ja Jatkosota voidaan vielä välttää. Tarvitaan vain aikakone ja nerokas strategia.

Tarvitsisi mennä sinne 30-luvun alkuun ja aloittaa aivan perkeleellinen varustautuminen ja linnottautuminen, silloin voisi olla jonkin sortin mahdollisuuksia.

"Malli Kajander" kai kertoo siitä, kuinka valmistautumittomina meitä vietiin. Ei ollut kyllä silloin ylenpalttisen hyvää poliittista silmää, tai sitten ei vain välitetty, niin kuin ei nytkään.

Nyt ihan oikeasti, älkää uskoko propagandaa. Suomen armeijaa varustettiin 1930-luvun aikana sotaan suurin hankinnoin. Jo vuonna 1934 oli selvitetty paljon asioita tulevaan liikekannallepanoon liittyen. Sota ei tullut Suomelle yllätyksenä, vaikka jotkut jostain syystä niin väittävät.

Ruotsi ei ollut varustautunut sotaan 1930-luvun aikana, mutta Suomi oli. On jopa esitetty väitteitä, että Suomella ei olisi ollut mahdollisuuksia suurempaan varustautumiseen. Aseita ostettiin kuulemani mukaan niin paljon kuin niitä vain oli myynnissä, saatavuus oli paikoitellen ongelma, ei niinkään Suomen valtion ostohalut.

Asioista paremmin tietävät haluavat ehkä vaieta, vaikka tapahtumat ovat jo historiallisia. Viime kesänä kuulin erään vanhan ihmisen kertovan paljon 1930-luvun "sotasalaisuuksia". Hänen mukaansa jo 1934 tehtiin erittäin laajoja valmisteluja tulevasta liikekannallepanosta. Kuitenkin näistä valmisteluista vaietaan yhä edelleen. Miksi historiassa halutaan tuoda esille virheellinen näkemys malli Kajanderista, vaikka se ei pidä paikkaansa. Ketä tämä propaganda enää nykyaikana palvelee? Neuvostoaikana asiat olivat toki toisin, mutta ilmeisesti historiaa ei ole tältä osin haluttu päivittää, koska virheellisen sanoman levittämisen myöntäminen olisi monille tahoille liian suuri arvovaltatappio ja se heikentäisi heidän uskottavuuttaan.

Asiaa. 1930-luvulla puolustusmenot olivat budjetin suurin menoerä.

[Takinravistaja]

Laitatko nyt sen oman version sodan alkuhetkistä päivämäärineen, missä osoitetaan, että Suomi aloitti hyökkäyksen, pystytkö siihen?

Tähän hätään en pysty eri lähteitä tai opuksia näyttämään, kun kirjani ovat eräässä varastossa, mutta se on erään suomalaisen tutkijan tohtorin väitöskirja, jossa saksan ja suomen yhteistyö todistetään tosiasiaksi ja sodan aloitus hyökkäykseksi. Myös monta muuta kirjaa ja lähdettä on olemassa.

Ei tässä mistään yhteistyöstä ole kyse, vaan sodan aloittamisesta, aloittaminen ja puolustautuminen on kaksi täysin eri asiaa

Tuolla vastauksella sinun uskottavuus tämän asian tiimoilta ei ole vakuuttava. Todisteita on, jonkun tohtorin, mutta on varastossa... seuraavaksi ne on varmaan koira syönyt.

Tuossa on lähdekirja! Lähteenä olen käyttänyt Markku Jokiipilän kirjaa, jossa aivan selvästi pidetään Suomen ja Saksan sotilaallinen yhteistyö oli vain jatkosodan aloitaminen ja hyökkäys yhdesssä Neuvostoliittoa vastaan. Päälimmäinen kuva on sivulta 50. Voitaisiinko lopettaa hyödytön jankkaaminen ja Putkisen hyödyttömän teoksen pitämisestä luotettavana lähteenä.

Siinäkö ne todisteet nyt oli? Missä kohtaa tuossa käytiin läpi, miten Suomi aloitti hyökkäyksen Neuvostoliittoon? Kyllä Putkisen analyysit ottaa nyt selkeän voiton, eihän noissa sun jutuissa olut mitään konkreettista, missä ja miten Suomi hyökkäsi.

Putkinen on yksisilmäinen diletantti. Kannattaa lukea oikeiden historiantutkijoiden teoksia.

"Yksi vallitsevan uuspatrioottisen tulkinnan hallitsevimmista piirteistä on Suomen asioista sotavuosina päättäneen sisärenkaan ratkaisujen vuolas ylistäminen. Sen mukaan Suomen kärkimiesten mainetta ja kunniaa ei tippakaan vähennä edes se, että vuosina 1940-41 nämä Mannerheimin ja Rytin johdolla ujuttivat maansa kansallissosialistisen Saksan kainaloon kysymättä asiaa sen paremmin hallituksen enemmistöltä kuin eduskunnaltakaan ja lopuksi vielä ryhtyivät hyökkäyssotaan NL:a vastaan. Tämä demokratian ja valtiosäännön vaatimukset kylmästi ohittanut vaihe nähdään pikemminkin malliesimerkkinä pienen maan johdon kylmäpäisestä ja valtioviisaasta toiminnasta."  (Markku Jokisipilä, Sodan totuudet)

[Takinravistaja]

***
Oikea sota ja taistelut käytiin aivan muulla, kuin täällä, emme olleet tärkeitä vaan kuin hyttynen...

Joo, fokus ei varmaan ollut juuri täällä, mutta aika hyvin "hyttynen" laittoi miehistöä ja kalustoa nippuun.

Varmaan itte isä-Joosekin huomasi. Lihamuurilla joutui sitten kävelemään yli, kun taito ei riittänyt.

Kummallista,neuvostoliiton tappiot laskettiin jo 1942 noin 7 mijoonassa, ja silti he voittivat sodan...
https://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#cite_ref-103
https://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#cite_note-104

Oli kiva tehdä tuo wikipedian artikkeli kokonaan uudestaan, mutta nyt pitäisi täydentää sitä...

Stalin olisi halutessaan kävellyt meidän yli milloin hän olisi sitä halunut..

Jatkosodassa puna-armeijan mielenkiinto meihin loppui jo Viipurin valtaukseen..

Neuvostoliitto alkoi tosiaan siirtää voimiaan pois Suomen rintamalta heti Viipurin vallattuaan. Samaan aikaan se käynnisti jättimäistä Bagration-operaatiotaan Saksaa vastaan keskirintamalla, ja Suomi sai sivunäyttämönä jäädä vähemmälle huomiolle, joukkoja ei enää lisätty tälle rintamalle.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Bagration

NL:n alkuperäinen tavoite oli kylläkin edetä aina Kymijoelle asti, mutta:
"Suomen kohdalla tämä (= neuvostojoukkojen tavoite) merkitsi sitä, että puna-armeijan arvovalta kesti pysähtymisen vuoden 1940 rajalle. Lisäksi Suomen kohdalla päämääränä ei sotilaalliselta kannalta välttämättä ollut maan liittäminen Neuvostoliittoon. Suurvaltain neuvotteluissa Stalin oli ottanut velvollisuudekseen säilyttää Suomi itsenäisenä, joskin 'demokraattisena', mikä 1940-luvun termein merkitsi liittämistä Neuvostoliiton vaikutuspiiriin."  (Ohto Manninen, Miten Suomi valloitetaan. 2008)

Hämmästyttää myös tuo Ohto Mannisen väite, että Puna-armeija pysähtyi 1940-rajalle. Mielestäni millään suunnalla eivät päässeet lähellekään, ei Talvi- eikä Jatkosodassa. Nykyrajat, samoin kuin 1940-rajat, määriteltiin rauhansopimuksessa, niitä ei saavutettu taistellen.

Kyllä se Ihantala on aivan nykyrajan takana.
Pointti on siinä, että Suomen valtaaminen ei ollut 1944 NL:n tavoitteena, vaan Suomen työntäminen pois NL:n alueelta ja pakottaminen rauhaan, sekä kääntämään aseensa Saksaa vastaan.

[Faidros.]

Anteeksi, en jaksa lukea tätä jauhantaa kovin kaukaa mutta toteaisin tähän että Suomi häviää vartissa. Siis 15 minuutissa. Sen sijaan jonkinlainen ongelma venäläisille voi tulla mamujen oikeuksista. Heitä kohtaan voivat ihmisoikeusjärjestöt olla aika tiukkana.

Jep, tastähän on jo näyttöa Afganistanista, Tsetseniasta, Georgiasta, Ukrainasta... Kaikki hävisivät vartissa. Vain venäläisten rauhantahto ja vallassa oleva pasifismi on säästänyt täydeltä tuholta.
Venäläiset ovat olleet Syyriassa vasta minuutin ja maa on jo melkein hallussa.

[Faidros.]

Pointti on siinä, että Suomen valtaaminen ei ollut 1944 NL:n tavoitteena, vaan Suomen työntäminen pois NL:n alueelta ja pakottaminen rauhaan, sekä kääntämään aseensa Saksaa vastaan.

Huvikseen ryssä keskitti puoli miljoonaa ukkoa, 10500 tykkiä, 800 panssaria, 1600lentokonetta... suurhyökkäykseen, vain pienen maakaistaleen takaisinsaamiseen.
Mitä v***n NL:n aluetta? Bolsut sopi Suomen itsenäisyydestä ja maarajasta 1918 ja ryösti sitä hyökkäämällä 1939-40.

[Jukka Wallin]

Anteeksi, en jaksa lukea tätä jauhantaa kovin kaukaa mutta toteaisin tähän että Suomi häviää vartissa. Siis 15 minuutissa. Sen sijaan jonkinlainen ongelma venäläisille voi tulla mamujen oikeuksista. Heitä kohtaan voivat ihmisoikeusjärjestöt olla aika tiukkana.

Jep, tastähän on jo näyttöa Afganistanista, Tsetseniasta, Georgiasta, Ukrainasta... Kaikki hävisivät vartissa. Vain venäläisten rauhantahto ja vallassa oleva pasifismi on säästänyt täydeltä tuholta.
Venäläiset ovat olleet Syyriassa vasta minuutin ja maa on jo melkein hallussa.

Ei jauheta Afganistanista, kun se oli selkeästi Neuvostoliiton ja puna-armeijan keitos.  Tsetseenia oli jo hyvä esimerkki, kunka syvä oli se rappio, josta piti aloittaa armeijan kehittäminen.Uskonnolliset fanaatikot tekivät todella kovaa vastarintaa. Yhdysvallat oli todennut tämän jo Vietnamissa 1960-luvun loppupuolleta (1968 Tet-hyökkäys) aina 1970-luvun alkun, kun he nostivat kytkintä. Toisen Tsetseenian sodan aikana, venäjän armeijan piti murskata vastarinta niin sanotusti" kovalla kädellä" ennen kuin se saatiin rauhoittumaan. Georgia oli jo luisumassa venäjän käsiin, mutta viimetipassa poliittinen paine sai Venään vetäytymään. Ukrainassa Venäjä ei ole edes virallisesti osapuoli, vaan avustaja.. Kuten länsikään ei ole virallisesti osapuoli korruppio- ja vallankaappaushallinolle

[Jukka Wallin]

Pointti on siinä, että Suomen valtaaminen ei ollut 1944 NL:n tavoitteena, vaan Suomen työntäminen pois NL:n alueelta ja pakottaminen rauhaan, sekä kääntämään aseensa Saksaa vastaan.

Huvikseen ryssä keskitti puoli miljoonaa ukkoa, 10500 tykkiä, 800 panssaria, 1600lentokonetta... suurhyökkäykseen, vain pienen maakaistaleen takaisinsaamiseen.
Mitä v***n NL:n aluetta? Bolsut sopi Suomen itsenäisyydestä ja maarajasta 1918 ja ryösti sitä hyökkäämällä 1939-40.

Oikeastaan maaraja vahvistettiin  vasta 1920-luvulla Tartossa. Ryöstö se ei oikeastaan ei ole, kun meille annettiib vaihtoehtoisesti hyväksyä se vaihtoehto tai hylätä. Myös Stalin tarjosi vaihtoehtoisesti maa-alueita muulta, mutta se ei mietä mielyttänyt.. Ota tai jätä.

Tuohon jatkosodan loppuhuipennukseen sen verran, kun Stalin oli saavuttanut omat tavoitteet ja aseleponeuvotteluita alettiin käymään, niin Kannaksen armeijalle ei annettu vahvistuksia, vaan myös reservejä alettiin siirtää Saksan vastaiselle rintamalle. Se siis pysäyttipuna-armeijan etenemisen

[Faidros.]

Ei jauheta Afganistanista...

... ja heti perään alat jauhamaan Vietnamista!

No, tää on sulle tyypillistä keskustelua.

[CaptainNuiva]

Oikeastaan maaraja vahvistettiin  vasta 1920-luvulla Tartossa. Ryöstö se ei oikeastaan ei ole, kun meille annettiib vaihtoehtoisesti hyväksyä se vaihtoehto tai hylätä. Myös Stalin tarjosi vaihtoehtoisesti maa-alueita muulta, mutta se ei mietä mielyttänyt.. Ota tai jätä.

Eli jos vaikkapa jokin porukka sulle soittaa että tulisivat piipahtamaan rahaa sekä irtaimistoasi vaatien ja tarjoaa vaihdossa että eivät vedä sua turpaan jos nyt hyväksyt tämän tarjouksen niin kyseeessä ei ole ryöstö...Ja jos haluat pitää kiinni omaisuudestasi koska tarjous ei miellytä niin menetät omaisuutesi ja saat turpaasi.
Vika ei siis ole tuon porukan vaan sinun koska vaihtoehtoahan tarjottiin "ota tai jätä" tilanteen kautta ?

[Faidros.]

Pointti on siinä, että Suomen valtaaminen ei ollut 1944 NL:n tavoitteena, vaan Suomen työntäminen pois NL:n alueelta ja pakottaminen rauhaan, sekä kääntämään aseensa Saksaa vastaan.

Huvikseen ryssä keskitti puoli miljoonaa ukkoa, 10500 tykkiä, 800 panssaria, 1600lentokonetta... suurhyökkäykseen, vain pienen maakaistaleen takaisinsaamiseen.
Mitä v***n NL:n aluetta? Bolsut sopi Suomen itsenäisyydestä ja maarajasta 1918 ja ryösti sitä hyökkäämällä 1939-40.

Oikeastaan maaraja vahvistettiin  vasta 1920-luvulla Tartossa. Ryöstö se ei oikeastaan ei ole, kun meille annettiib vaihtoehtoisesti hyväksyä se vaihtoehto tai hylätä. Myös Stalin tarjosi vaihtoehtoisesti maa-alueita muulta, mutta se ei mietä mielyttänyt.. Ota tai jätä.

Tuohon jatkosodan loppuhuipennukseen sen verran, kun Stalin oli saavuttanut omat tavoitteet ja aseleponeuvotteluita alettiin käymään, niin Kannaksen armeijalle ei annettu vahvistuksia, vaan myös reservejä alettiin siirtää Saksan vastaiselle rintamalle. Se siis pysäyttipuna-armeijan etenemisen

Raja vahvistettiin -20, mutta sovittiin -18. Aivan kuin virolaisetkaan eivät saaneet heti rajojen vahvistusta neukkujen kanssa.
Suomalaiset tarjosivat Stalinille Terijokea ja Kuokkalanmutkaa, mutta se ei ryssiä miellyttänyt.

Stalin ei todellakaan saavuttanut tavoitettaan, joka oli jo mainittu Ribbentrop-sopimuksessa. Kaksi kertaa yritti, mutta ei onnistunut. Suomalaisten tiukka vastarinta, osasto Kuhlmeyn avustuksella sitoi liian paljon ryssien asevoimaa, Salpalinja vielä edessä, joten Stalin päätti siirtää joukkoja sinne missä eteneminen sujui ja teki rauhan Suomen kanssa.

[Faidros.]

Ukrainassa Venäjä ei ole edes virallisesti osapuoli, vaan avustaja.

Krimi ei kai sun päässäs ole ollut Ukrainaa. Kuinka moni maa on tunnustanut sen nyt kuuluvan Venäjälle? Syyria?

[kelloseppä]

...
Stalin ei todellakaan saavuttanut tavoitettaan, joka oli jo mainittu Ribbentrop-sopimuksessa. Kaksi kertaa yritti, mutta ei onnistunut. Suomalaisten tiukka vastarinta, osasto Kuhlmeyn avustuksella sitoi liian paljon ryssien asevoimaa, Salpalinja vielä edessä, joten Stalin päätti siirtää joukkoja sinne missä eteneminen sujui ja teki rauhan Suomen kanssa.

Lihvavoimani sanat muuttaisin ylläolevasta muotoon: saksalaisten tukemana ja sodan lopputulos ratkaistiin.

Täten tiivistykseni kuuluisi esim.:

Saksalaisten tukemana suomalaisten tiukka vastarinta sitoi liian paljon ryssien asevoimaa, Salpalinja vielä edessä, joten Stalin päätti siirtää joukkoja sinne, missä sodan lopputulos ratkaistiin, ja teki rauhan Suomen kanssa.

Ts. samoin kuin talvisodan lopun kohdalla; ideaalisin aikaikkuna sulkeutui Suomen kohdalla hivenen liian aikaisin Stalinin kannalta.

edit muotoilua

[Faidros.]

...
Stalin ei todellakaan saavuttanut tavoitettaan, joka oli jo mainittu Ribbentrop-sopimuksessa. Kaksi kertaa yritti, mutta ei onnistunut. Suomalaisten tiukka vastarinta, osasto Kuhlmeyn avustuksella sitoi liian paljon ryssien asevoimaa, Salpalinja vielä edessä, joten Stalin päätti siirtää joukkoja sinne missä eteneminen sujui ja teki rauhan Suomen kanssa.

Lihvavoimani sanat muuttaisin ylläolevasta muotoon: saksalaisten tukemana ja sodan lopputulos ratkaistiin.

Täten tiivistykseni kuuluisi esim.:

Saksalaisten avustuksella suomalaisten tiukka vastarinta, sitoi liian paljon ryssien asevoimaa, Salpalinja vielä edessä, joten Stalin päätti siirtää joukkoja sinne, missä sodan lopputulos ratkaistiin, ja teki rauhan Suomen kanssa.

Ts. samoin kuin talvisodan lopun kohdalla; ideaalisin aikaikkuna sulkeutui Suomen kohdalla hivenen liian aikaisin Stalinin kannalta.

Mites olisit luullut neukkujen käyneen, jos USA ei olisi antanut kommareille tukea?
-375833 kuorma-autoa
-51503 jeeppiä
-35170 prätkää
-8075 traktoria
-7053 panssarivaunua
-14795 lentokonetta
-1900 höyryveturia
-66 dieselveturia
-9920 rautatievaunua
-1000 tasovaunua
-120 tankinkuljetusvaunua
-4478116tn ruokatarvikkeita
-2670371tn öljytuotteita
-18500 kenttäpuhelinta
-1100000km kaapelia
-230000tn terästä
-229000tn alumiinia

Pitäisikö myös tämä mainita, kun aina täytyy muistaa sanoa, että Suomi soti natsien avustuksella?

Lisätäänpä vielä: 43% autonrenkaista ja 56% ratakiskoista tuli USA:sta. Tukea kommarit sai vielä Kanadasta ja briteiltä.

[Griffinvaari]

Mites olisit luullut neukkujen käyneen, jos USA ei olisi antaneet kommareille tukea?
-375833 kuorma-autoa
-51503 jeeppiä
-35170 prätkää
-8075 traktoria
-7053 panssarivaunua
-14795 lentokonetta
-1900 höyryveturia
-66 dieselveturia
-9920 rautatievaunua
-1000 tasovaunua
-120 tankinkuljetusvaunua
-4478116tn ruokatarvikkeita
-2670371tn öljytuotteita
-185000 kenttäpuhelinta
-1100000km kaapelia
-230000tn terästä
-229000tn alumiinia

Pitäisikö myös tämä mainita, kun aina täytyy muistaa sanoa, että Suomi soti natsien avustuksella?

oikein hieno lista sota tarvikkeista, kuitenkin mitään sanomaton yksinään, selvennykseksi riittäisi vastaavat luvut neuvostoliiton omasta tuotannosta, eikä sekään ole ihan selventävä, sillä se ei kerro missä vaiheessa apu tuli, se alkoi selvästi pahaan tilanteeseen tappio vaiheessa, jolloin amerikan avun merkitys kasvaa.
Avun merkitystä ei pidä väheksyä, sitä paitsi jokin osa toimitettiin myöhemmin myös meille, etenkin alumiini oli arvokasta, tykin ammukset vähemmän.
Mikä muu tämän avun osuus oli suomen rintamalle, joka nyt oli pelkkä sivunäyttämö avun kohteen kannalta, koko sodan lopputuksessahan suomen osuus oli vähäinen, sen sijaan saksan apu suomelle oli täysin määräävä tilanteen mukaan, suomen kannalta, suurin apuhan ei ollut materiaalista vaan sodan vienti pääasiassa muualle kuin suomeen.
Väheksymättä amerikan materiaali apua neuvostoliitolle, en pidä sitä sodan lopputuloksen kannalta merkittävänä, se todellinen apuhan tuli normandian maihinnousulla, jolla oli täysin ratkaiseva merkitys, myös itä rintamalle. 

[kelloseppä]

...
Stalin ei todellakaan saavuttanut tavoitettaan, joka oli jo mainittu Ribbentrop-sopimuksessa. Kaksi kertaa yritti, mutta ei onnistunut. Suomalaisten tiukka vastarinta, osasto Kuhlmeyn avustuksella sitoi liian paljon ryssien asevoimaa, Salpalinja vielä edessä, joten Stalin päätti siirtää joukkoja sinne missä eteneminen sujui ja teki rauhan Suomen kanssa.

Lihvavoimani sanat muuttaisin ylläolevasta muotoon: saksalaisten tukemana ja sodan lopputulos ratkaistiin.

Täten tiivistykseni kuuluisi esim.:

Saksalaisten avustuksella suomalaisten tiukka vastarinta, sitoi liian paljon ryssien asevoimaa, Salpalinja vielä edessä, joten Stalin päätti siirtää joukkoja sinne, missä sodan lopputulos ratkaistiin, ja teki rauhan Suomen kanssa.

Ts. samoin kuin talvisodan lopun kohdalla; ideaalisin aikaikkuna sulkeutui Suomen kohdalla hivenen liian aikaisin Stalinin kannalta.

Mites olisit luullut neukkujen käyneen, jos USA ei olisi antanut kommareille tukea?
-375833 kuorma-autoa
-51503 jeeppiä
-35170 prätkää
-8075 traktoria
-7053 panssarivaunua
-14795 lentokonetta
-1900 höyryveturia
-66 dieselveturia
-9920 rautatievaunua
-1000 tasovaunua
-120 tankinkuljetusvaunua
-4478116tn ruokatarvikkeita
-2670371tn öljytuotteita
-18500 kenttäpuhelinta
-1100000km kaapelia
-230000tn terästä
-229000tn alumiinia

Pitäisikö myös tämä mainita, kun aina täytyy muistaa sanoa, että Suomi soti natsien avustuksella?

Nim. Faidros syyllistyy tässä piirteeseen, jonka olen toistaiseksi liittänyt erääseen toiseen Homman historia-ketjujen vakiokommentoijaan: puhutaan asian vierestä.

Luulin, että puhuttiin Suomen jatkosodan lopusta.

Ilmaisulla "saksalaisten tukemana" tarkoitin lähinnä kolmea seikkaa:

- osasto Kuhlmey ja muut saksalaiset osastot
- asetoimitukset Saksasta heinä-elokuu -44
- massiivinen elintarvikeapu Saksasta heinä-elokuu -44

Viimeisen merkitystä on mielestäni aliarvioitu.

Suuri viisaus on mielestäni Stalinin suuhun pannussa toteamuksessa:

"Sota ratkaistaan Berliinissä, eikä Helsingissä"

Nim. faidroksen kysymykseen, luulen että sota olisi kestänyt ehkä vuoden pidempään ja miljoonia olisi kuollut enemmän. Jos jenkit olisivat käyttäneet ydinasettaan Japanin jälkeen joko NL:ää tai Saksaa vastaan, en osaa sanoa.

[Faidros.]

Miten niin puhun asian vierestä USA:n apu neukkulaan alkoi vain hieman jatkosodan alkamisen jälkeen ja loppui -45.
Jenkkimateriaalia käytettiin myös Suomea vastaan ja se myös vapautti neukkujen omaa kalustoa Suomea vastaan.

Otsikko on: Talvi- ja Jatkosota, uusintakierrokset / Pitäisikö Suomen liittyä Natoon. Miten tuo kommareiden saama USA-apu on aiheen vierestä puhumista?

[kelloseppä]

Miten niin puhun asian vierestä USA:n apu neukkulaan alkoi vain hieman jatkosodan alkamisen jälkeen ja loppui -45.
Jenkkimateriaalia käytettiin myös Suomea vastaan ja se myös vapautti neukkujen omaa kalustoa Suomea vastaan.

Otsikko on: Talvi- ja Jatkosota, uusintakierrokset. Miten tuo kommareiden saama USA-apu on aiheen vierestä puhumista?

Ylitit juuri erään kynnyksen. Et saa minulta enää vastuksia kysymyksiisi tässä ketjussa.

[Faidros.]

Miten niin puhun asian vierestä USA:n apu neukkulaan alkoi vain hieman jatkosodan alkamisen jälkeen ja loppui -45.
Jenkkimateriaalia käytettiin myös Suomea vastaan ja se myös vapautti neukkujen omaa kalustoa Suomea vastaan.

Otsikko on: Talvi- ja Jatkosota, uusintakierrokset. Miten tuo kommareiden saama USA-apu on aiheen vierestä puhumista?

Ylitit juuri erään kynnyksen. Et saa minulta enää vastuksia kysymyksiisi tässä ketjussa.

Olisi mielenkiintoista tietää tuo raja, mutta...

Olisiko se niin, että Suomen saama Nazi-Saksa-apu täytyy aina mainita, mutta kommareiden saamaa massiivista kapitalisti-USA-apua ei saa koskaan mainita?

[kelloseppä]

...
Ylitit juuri erään kynnyksen. Et saa minulta enää vastuksia kysymyksiisi tässä ketjussa.

Olisi mielenkiintoista tietää tuo raja, mutta...

Olisiko se niin, että Suomen saama Nazi-Saksa-apu täytyy aina mainita, mutta kommareiden saamaa massiivista kapitalisti-USA-apua ei saa koskaan mainita?

Tämä muistiin esimerkiksi mielestäni hedelmättömästä historia -ketjun puheenvuorosta.

Odotan tähän ketjuun saavani lisää koulukirjaesimerkkejä samasta ilmiöstä. Itse olen jo myös kontribuutiotani tällaiseen antanut.

[Griffinvaari]

Miten niin puhun asian vierestä USA:n apu neukkulaan alkoi vain hieman jatkosodan alkamisen jälkeen ja loppui -45.
Jenkkimateriaalia käytettiin myös Suomea vastaan ja se myös vapautti neukkujen omaa kalustoa Suomea vastaan.

Otsikko on: Talvi- ja Jatkosota, uusintakierrokset. Miten tuo kommareiden saama USA-apu on aiheen vierestä puhumista?

Ylitit juuri erään kynnyksen. Et saa minulta enää vastuksia kysymyksiisi tässä ketjussa.

Olisi mielenkiintoista tietää tuo raja, mutta...

Olisiko se niin, että Suomen saama Nazi-Saksa-apu täytyy aina mainita, mutta kommareiden saamaa massiivista kapitalisti-USA-apua ei saa koskaan mainita?

Kutentuolla aiemmin mainitsi amerikan materiaali apu neuvostoliitolle ei ollut ratkaiseva sen sodan käynnin kannalta, sen sijaan saksan antama materiaaliapu oli suomen sodan käynnin kannalta aivan ratkaiseva tekijä.
Muuten näiden apujen vertailussa ei ole kertakaikkiaan mitään järkeä niillä ei ole muuta yhteistä kuin että niitä nyt nimitetään avuksi, niiden luonne oli täysin erilainen, neuvostoliitolle helpotus, meille elin ehto.

Minäkin ymmärsin aiheen laajemmaksi kuin jatkosodan lopuksi ja vastasin myös sen mukaan, sori.

[Faidros.]

Nim. Faidros syyllistyy tässä piirteeseen, jonka olen toistaiseksi liittänyt erääseen toiseen Homman historia-ketjujen vakiokommentoijaan: puhutaan asian vierestä.

Luulin, että puhuttiin Suomen jatkosodan lopusta.

Ilmaisulla "saksalaisten tukemana" tarkoitin lähinnä kolmea seikkaa:

- osasto Kuhlmey ja muut saksalaiset osastot
- asetoimitukset Saksasta heinä-elokuu -44
- massiivinen elintarvikeapu Saksasta heinä-elokuu -44

Viimeisen merkitystä on mielestäni aliarvioitu.

Jos päivämäärät ovat kellosepälle noin tärkeitä, niin juuri heinäkuussa -44 toimitettiin USA:sta yksi neljään osaan jaetusta apupaketista NL:n. Kaksi oli saapunut jo ennen sitä ja viimeinen toimitettiin pitkäaikaisena alkaen 1. heinäkuuta -43, loppuen 12. toukokuuta -45.

[Saturnalia]

Kyllä lännen avulla ainakin Neuvostoliiton Ilmavoimille oli ihan oikeaa merkitystä.
Joppe Karhusen&kumppaneiden tähtäimiin ei kirjojen perusteella ilmestynyt sodan alkupuolella kuin Hurricaneja, Warhawkeja ja Airacobria, paria Rataa lukuunottamatta. Jos kaikki länsikoneet olisivat olleet poissa niin kyllä ilmasota olisi aika toiselta näyttänyt.
Keskisarjan Tolvajärven jälkeen tuli tuossa luettua, hieno kirja. Ehkä paras kuvaus Talvisodasta.

[Keza]

Nyt ihan oikeasti, älkää uskoko propagandaa. Suomen armeijaa varustettiin 1930-luvun aikana sotaan suurin hankinnoin. Jo vuonna 1934 oli selvitetty paljon asioita tulevaan liikekannallepanoon liittyen. Sota ei tullut Suomelle yllätyksenä, vaikka jotkut jostain syystä niin väittävät.

Jokaisella armeijalla oli maailmansotien välillä liikekannallepanosuunnitelmat, mikä ei todellakaan tarkoita, että sodan syttymistä odotettiin. Luuletko ihan vakavissasi, että joku armeija vasta sodan syttyessä alkaisi miettimään, missäs ne reserviläiset asuvatkaan, mitäs varusteita niille pitäisi jakaa liikekannallepanon yhteydessä, mihinkähän varusteet kerättäisiin joukoille jaettavaksi. Mitenkähän joukot saadaan kokoontumispaikoille ja sieltä ryhmitysalueille? Ei oo todellista.

Ruotsi ei ollut varustautunut sotaan 1930-luvun aikana, mutta Suomi oli. On jopa esitetty väitteitä, että Suomella ei olisi ollut mahdollisuuksia suurempaan varustautumiseen. Aseita ostettiin kuulemani mukaan niin paljon kuin niitä vain oli myynnissä, saatavuus oli paikoitellen ongelma, ei niinkään Suomen valtion ostohalut.

No oli Ruotsilla lainata suomalaisille esim. pst- ja it-tykkejä. On esitetty myös väitteitä, että kuu on juustoa.  Aseita oli kyllä myynnissä paljon enemmän kuin Suomi 1930-luvulla osti, mistä luulet niiden kaikkien aseiden, joita Suomi osti ja tilaili syyskuun 1939 jälkeen ilmestyneen? Uusinta kalustoa oli vaikeahkoa saada kohtuuhintaan, mutta kun esim pääkenttätykkimme oli vuosimallia 1902 niin sitä uudenpaa oli kyllä saatavilla eri maiden varastoista 1930-luvulla. Ammuksia ja sytyttimiä olisi hyvinkin voitu tilata kotimaasta selvästi enemmän 1930-luvulla. Ainoa hankala tuote taisi olla modernit hävittäjäkoneet, niitäkin olisi voinut saada USA:sta ja Italiasta, mutta niiden laatuun ei oikein luotettu ja etenkin jenkkikoneiden hintoja pidettiin korkeina. Mutta kun Fiatit saatiin, niin varsin pahojen alkuvaikeuksien jälkeen huomattiin, että se oli ihan kohtuu kone ja kun Curtiss Hawkeja lopulta saatiin kesällä 1941, todettiin sen olevan hyvä kone. (Oli muuten ollut Ranskan ilmavoimien tehokkain hävittäjä 1939 - 40).

[Vaniljaihminen]

Neuvostoliitto sai lend-lease satsinsa ilmaiseksi. Suomi joutui maksamaan kovan hinnan 60 rynnäkkötykistä ja panssarintorjuntavälineistä, Saksa ei ollut kovin hyvä kaveri vaan osasi kyllä ladella ehtoja, joita varten Ryti uhrasi itsensä. Osasto Kuhlmey oli ilmainen, mutta se olikin enemmän näyteikkunaosasto, jolla Suomea pyrittiin vakuuttamaan Saksan sotilaallisesta voimasta. Se ei kannaksen taisteluja ratkaissut, jonkin verran ehkä vähensi verenvuodatuksen määrää kuitenkin. Suomalaiset saavuttivat voittonsa Nietjärvellä ja Ilomantsissa ilman ainuttakaan saksalaista. Omilla koneilla pommitettiin ja jopa Myrsky-hävittäjät kävivät ilmataisteluja.

Eipä taida tuo Murmanskin apu kuitenkaan aivan triviaali olla Neuvostoliitollekaan, sillä neuvostoliittolaiset mekanisoidut joukot kokoonpantiin melko täydellisesti länsiliittoutuneiden vermeillä. Missä oli venäläinen telakuorma-auto? Ilman mekanisointia olisi neuvostiliittolaisen panssaridivisioonan taistelutehosta sekä jalkaväen liikkuvuudesta kadonnut melkoinen osa ja hyökkäys Berliiniä kohden olisi jotakuinkin takerrellut. Telakuorma-auton käyttö oli ainoa tapa jolla jalkaväki pystyttiin liittämään panssarijoukkojen tueksi, pelkät kuormurit olisivat hyytyneet ensimmäisessä yhteenotossa.