Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[hattiwatti]

Miksiköhän se lopputulos näyttää sitten olleen viimeaikoina lähinnä helkkarinmoinen fuckuppi ja saatanallinen sekamelska..

Minä näen täysin realistisena major fuckuppina sen, että voimiensa tunnossa Puola ja Liettua rymistelevät menemään Ukrainan kanssa yhteisprikaatina ja muut sitten siivoavat sotkun. Harjoituksetkin taitavat olla jo alkamassa, ellei jopa käynnissä.

Näppituntumalla Twitteriä seuranneena sanoisin, että varsinkin Puolassa kierrokset käyvät lievästi sanoen kovilla.

No siis Puola-Liettuan imperiumi joskus aikoinaan hallitsi osaa Ukrainasta pitkäänkin, ja heijastuu vahvasti nykypolitiikkaan. Nostalgia jyllää, voi seurata vielä kaikenlaista.

Mutta aihe on niin mielenkiintoinen, että tulee mieleen tälläistä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,89991.msg1637062.html#msg1637062

http://hommaforum.org/index.php/topic,89991.msg1830789.html#msg1830789

Jussi Niinisto on kiinnostunut 'intermarium' yhteyksistä Suomelle. Kaikenlaisia ajatuksia tulee mieleen aiheesta.. Ja miksi juuri ennen NATO-sihteerin Suomeentuloa?
https://www.suomenuutiset.fi/jussi-niinisto-tiiviimpaa-yhteistyota-saksan-ja-puolan-kanssa/
Puhuu jostain AMV-kaupoista ja puolustusbudjetista, (ulko)poliittiset aspektit ovat kokonaan syrjässä.

[hattiwatti]

Itsenäisyyspuolue on kääntänyt suomeksi kohutun isäntämaasopimuksen, joka on melko pitkä ja harvinaisen puuduttavaa luettavaa kaikessa kapulakielisyydessään. Minulla ei oikeastaan ole asiaan muuta sanottavaa kuin se, että jos joskus tulee eteen tilanne, jossa Nato pyytää lupaa omien operaatioidensa suorittamiseen Suomen kautta tai Suomen alueelta, siitä ei ole mitään mahdollisuutta kieltäytyä. Jokainen saa itse päättää, onko se meidän kannaltamme hyvä vai huono asia.

Uusi Suomi Puheenvuoro Antti Pesonen: IPU käänsi NATOn isäntämaasopimuksen (MOU) suomeksi

Itse tulkitsen tuon olevan ihan tismalleen sama, kuin Suomen tekemä diili laskea pari sataa tuhatta saksalaista sotilasta muodostamaan hyökkäystukikohta silloin ennen jatkosotaa. Mainittakoon, että Murmanskin sotilaallinen merkitys on ihan yhtä tärkeä kuin silloinkin. Silloisten poliitikkojen kunniaksi on mainittava, että estivät pitkään Suomea kuitenkin joutumasta suoraan Saksan komento-alaisuuteen. Nykypoliitikkojen suhteen en ole yhtä luottavainen.

Tämä pointti on myös Keijo Korhosen kirjoituksessa:

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/politiikka/keijo-korhonen-suomen-uusi-nato-sopimus-historian-hapeatahra/?shared=72732-a184f546-4

[xor_rox]

Tämä pointti on myös Keijo Korhosen kirjoituksessa:

Meillä on riittävästi kokemusta katteettomista lupauksista, ja mäet täynnä ristejä.

Siinä nykyiselle tasavallan presidentille pohdittavaa.

[Mika]

Tämä pointti on myös Keijo Korhosen kirjoituksessa:

Meillä on riittävästi kokemusta katteettomista lupauksista, ja mäet täynnä ristejä.

Siinä nykyiselle tasavallan presidentille pohdittavaa.

Suomi ei ole saanut yhtään katteetonta lupausta Natolta.  Sitä voi tietysti arvuutella, miten 5. artikla toimii käytännössä, mutta on vaikea kuvitella, että Naton ja Yhdysvaltain itsekunnioitus ja arvovalta kestäisi sen, että esim. Venäjän hyökkäystä mihin tahansa Nato-maahan jäätäisiin seuraamaan kädet ristissä.

[hattiwatti]

Tämä pointti on myös Keijo Korhosen kirjoituksessa:

Meillä on riittävästi kokemusta katteettomista lupauksista, ja mäet täynnä ristejä.

Siinä nykyiselle tasavallan presidentille pohdittavaa.

Suomi ei ole saanut yhtään katteetonta lupausta Natolta.

Hmm... Jotain lupauksia varmasti on, vastineeksi ns. isäntämaasopimukseen joka antaa maaperän NATOn temmellyskentäksi jos tilanne niin vaatii. Ja onhan meillä ollut panttipataljoonammekin Afganistanissa suurilla rahoilla joilla varmasti olisi ollut tarvetta kotimaammekkin puolustuksessa.

Ei vain tiedä mitä soppareissa on vastineeksi luvattu ja onko niissä katetta miten paljon. Olemmehan kokeneet Kreikka-takuutukset ja muut vastaavat poliitikkojen neronleimaukset. Ehkä Suomi-poliitikot ovat menneet vanhanaikaisella, ja mitään lupauksia toiselta suunnalta ei edes ole jos ei ole pyydetty, noinhan poliitikkomme ovat valitettavasti toimineet.

Mutta siihen asti, kun ei tiedä niin ei tiedä mitä toiselta suunnalta on luvattu ja millä katteilla. Vain täältä suunnalta on luvattu sinne aika painavia asioita kaikessa hiljaisuudessa.

[Nuivanlinna]

Afganistan-operaatio maksanut Suomelle 462 miljoonaa euroa

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/2901947/afganistan-operaatio-maksanut-suomelle-462-miljoonaa-euroa
Suomi on käyttänyt Afganistanin jälleenrakentamiseen ja kriisinhallintaan vuosina 2001–2013 yhteensä 462 miljoonaa euroa. Osallistuminen ISAF-sotilasoperaatioon on maksanut 273 miljoonaa euroa. 125 miljoonaa on käytetty kehitysyhteistyöhön.

Jokainen voi Nato-kannastaan riippumatta arvioida, tulisiko nämä menestyskeikat vähentymään vaiko lisääntymään Nato-jäsenyyden myötä.

Kai tuolla puolella miljardilla olisi saatu jo jotain kättä pidempää omankin maan suojaksi.

[alussaolisana]

Ohjuspuolustusjärjestelmät ovat olleet Pentagonin top-agendaa jo kauan, koska näin hegemonia voisi nukettaa tulematta nuketetuksi, ja vanhasta 'Mutually Assured Destruction' skenaariosta joka viime kädessä kylmän sodan aikaan turvasi maailmanrauhan päästäisiin eroon. Asiaa on perusteltu Iranin ydinaseilla, jota nyt ei tietty kukaan ota vakavasti.

Tai sitten niitä rakennetaan ihan vain siksi, että heillä on nykyisin tekniikka ja resurssit siihen. Rakentaisi Suomikin, jos olisi ydinasevaltio. Hankkeen tulkitseminen hyökkääväksi on minusta hieman yksisilmäistä. Käyvät ne toki siihenkin.

[andrus]

Ainakin Viroa oltaisiin tukemassa laajalla rintamalla, jos joku sinne hyökkäisi. Arhinmäki tekee videon alussa itsestään pellen.

Ote Iltalehden puoluejohtajatentistä http://www.iltalehti.fi/iltvuutiset/201503160212004_v0.shtml

[Possumi]

SS kirjoittaa 

Ilta-Sanomien hyödyllinen yhteenveto, jossa vastataan (jälleen) useimmin Natosta esitettyihin kysymyksiin kuten:
- Mitä jäsenyys maksaisi?
- Pitääkö luopua yleisestä asevelvollisuudesta?
- Lähetetäänkö suomalaisia maailmalle sotimaan?
- Haluaisivatko muut Nato maat Suomea jäseneksi?
- Tulisivatko muut oikeasti Suomen apuun?

Ja tässä pikaiset vastaukset:
- n. 40 miljoonaa euroa
- ei
- ei
- kyllä
- kyllä

Lue perustelut miksi: http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1426404568035.html

[xor_rox]

SS kirjoittaa 

Ilta-Sanomien hyödyllinen yhteenveto, jossa vastataan (jälleen) useimmin Natosta esitettyihin kysymyksiin kuten:
- Mitä jäsenyys maksaisi?
- Pitääkö luopua yleisestä asevelvollisuudesta?
- Lähetetäänkö suomalaisia maailmalle sotimaan?
- Haluaisivatko muut Nato maat Suomea jäseneksi?
- Tulisivatko muut oikeasti Suomen apuun?

Ja tässä pikaiset vastaukset:
- n. 40 miljoonaa euroa
- ei
- ei
- kyllä
- kyllä

Lue perustelut miksi: http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1426404568035.html

On siinä asiantuntijoilla tittelit, mutta ei minkäänmoista geopoliittista perspektiiviä. Surkea esitys.

Edit: Tuolta pohjalta mahdollinen NATO-selvityskin varmasti tehdään.

[Jukka Wallin]

SS kirjoittaa 

Ilta-Sanomien hyödyllinen yhteenveto, jossa vastataan (jälleen) useimmin Natosta esitettyihin kysymyksiin kuten:
- Mitä jäsenyys maksaisi?
- Pitääkö luopua yleisestä asevelvollisuudesta?
- Lähetetäänkö suomalaisia maailmalle sotimaan?
- Haluaisivatko muut Nato maat Suomea jäseneksi?
- Tulisivatko muut oikeasti Suomen apuun?

Ja tässä pikaiset vastaukset:
- n. 40 miljoonaa euroa
- ei
- ei
- kyllä
- kyllä

Lue perustelut miksi: http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1426404568035.html

Nato uskovaiset luulevat, että  jäsenyyden hinta jää tuohon 40 miljoonaan/v. Kyllä jokainen operaatio maksaa erikseen rahaa, joihin on myös lähetettävä joukkoja, vaikka kuinka ketuttaisi. Vanhat Nato kieltäytyvät lähettämästä Isaf-opertaatioon joukkoja vaikka Yhdysvaltojen presidentti kiersi anomassa heitä mukaan. Vain "uuden Euroopan" maat olivat fiksuja ja suostuivat joukkojen lisäämiseen. Virolaiset ja Georgia lähettävät aina uusiin operaatioihin sotilaita, jotta Yhdysvallat auttaisi heitä tarpeen tullen. Georgiaa autettiin ja nyt Viro ja muut Baltian maat saavat henkistä apua omiin tarkoituksiin.

Totta kai meidät halutaan mukaan jakamaan taakkaa, kuten Baltian maiden ilmatilanvalvontaa suorittamaan. Ei välttämättä tule ketään avuksi. Olen joskus laittanut harpin Brysselin kohdalle, ja piirtänyt 1500 km puoliympyrän. Sen sisälle jää suurin piirtein kaikki nykyiset EU jäsenmaat ja noin 400 miljoonaa ihmistä. Mutta, me ja Viro jäimme ympyrän ulkopuolelle. Tämän luulisi kertovan enemmän kuin tarpeeksi, siitä olisiko Saksan tai Ranska uhrauduttava noin 6,5 miljoonan ihmisen takia? Myös avun saaminen perille olisi hankalaa, ainakin meille. Jatkosodan aikana kävi juuri niin, kun puna-armeija miehitti silloisen Viron satamat loppui meilläkin sota into totaalisesti.

[Possumi]

Lue perustelut miksi: http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1426404568035.html

Nato uskovaiset luulevat, että  jäsenyyden hinta jää tuohon 40 miljoonaan/v. Kyllä jokainen operaatio maksaa erikseen rahaa, joihin on myös lähetettävä joukkoja, vaikka kuinka ketuttaisi. Vanhat Nato kieltäytyvät lähettämästä Isaf-opertaatioon joukkoja vaikka Yhdysvaltojen presidentti kiersi anomassa heitä mukaan. Vain "uuden Euroopan" maat olivat fiksuja ja suostuivat joukkojen lisäämiseen. Virolaiset ja Georgia lähettävät aina uusiin operaatioihin sotilaita, jotta Yhdysvallat auttaisi heitä tarpeen tullen. Georgiaa autettiin ja nyt Viro ja muut Baltian maat saavat henkistä apua omiin tarkoituksiin.

Totta kai meidät halutaan mukaan jakamaan taakkaa, kuten Baltian maiden ilmatilanvalvontaa suorittamaan. Ei välttämättä tule ketään avuksi. Olen joskus laittanut harpin Brysselin kohdalle, ja piirtänyt 1500 km puoliympyrän. Sen sisälle jää suurin piirtein kaikki nykyiset EU jäsenmaat ja noin 400 miljoonaa ihmistä. Mutta, me ja Viro jäimme ympyrän ulkopuolelle. Tämän luulisi kertovan enemmän kuin tarpeeksi, siitä olisiko Saksan tai Ranska uhrauduttava noin 6,5 miljoonan ihmisen takia? Myös avun saaminen perille olisi hankalaa, ainakin meille. Jatkosodan aikana kävi juuri niin, kun puna-armeija miehitti silloisen Viron satamat loppui meilläkin sota into totaalisesti.

Et sitten edes viitsinyt lukea artikkelia koska nopea vastaus oli tärkeämpi, ja siksi missasit kaikki olennaiset faktat joita joudun nyt korjaamaan.

NATO:n hinta on jäsenmaksu + velvotteiden suorittaminen. Ainoa velvoite on oman puolustuksen hoitaminen sekä mahdollisen artikla 5. mukaiset operaatiot. Muut NATO:n operaatiot ovat täysin vapaaehtoisia. ISAF:iinhan me joka tapauksessa osallistuimme vaikkemme olleet edes jäseniä (tosin olemme olleet oikein onnellisia NATO:n PfP jäseniä 20 vuotta!) - ja kuten kuka tahansa maanpuolustuksen ammattilainen voi todeta: se on maksanut itsensä moninkertaisesti takaisin opittuina kokemuksina ja parempina järjestelminä. Tälläisiä tarvitsemme lisää! Yksin metsässä poterossa kököttämällä ei puolustuskykyämme ylläpidetä ja kehitetä vaan olemalla aktiivisesti mukana kaikissa operaatioissa jotka ovat meille poliittisesti mahdollisia ja kustannustehokkaita 

Baltia on saanut sekä henkistä että kalustollista apua mm. juuri viime viikolla sinne rantautui US:n armeijan taistelupanssarivaunuja ja toinen Stryker pataljoona matkalla maanteitse Saksan ja Puolan läpi moottorimarssilla. Uskottava pelote on avainsana tässä. Baltian ilmapuolustusta hoidetaan jo EU:n NATO maiden hävittäjillä. Yritä nyt edes pysyä mukana faktoissa jotka voi lukea päivälehdistä

Kuten artikkelissa todetaan: "Jos Suomi olisi jäsen, eikä saisi apua, Naton uskottavuus loppuisi sillä sekunnilla." Venäjä ei tule koskemaan Baltiaan nyt kun sielä on USA:n joukkoja. Aika hyvä diili mm. Virolle. Mihinkähän se Venäjä seuraavaksi hyökkää - mitäs NATO:oon kuulumattomia rajanaapureita sillä on enää jäljellä?

ja mitä tulee ennustettavaan ad-hominemiin xor_rox:lta niin Aleksanteri Instituutilta vai peräti Kremliniltäkö meidän pitäisi NATO-selvitystä pyytää? Tottakai sen selvityksen faktoista, kustannuksista, velvotteista ja hyödyistä tekevät meidän ammattilaiset joita löytyy ennen kaikkea sotilasakatemioistamme. Jos ei faktat miellytä niin ei niitä neuvostotyylisesti voi muuttaa ampumalla viestintuojia 

[xor_rox]

ja mitä tulee ennustettavaan ad-hominemiin xor_rox:lta niin Aleksanteri Instituutilta vai peräti Kremliniltäkö meidän pitäisi NATO-selvitystä pyytää?

Väyrynen suoriutuisi todennäköisesti parhaiten tehtävästä. Jos ei kelpaa, niin Pekka Visuri voisi olla kanssa oikein hyvä.

[Possumi]

ja mitä tulee ennustettavaan ad-hominemiin xor_rox:lta niin Aleksanteri Instituutilta vai peräti Kremliniltäkö meidän pitäisi NATO-selvitystä pyytää?

Väyrynen suoriutuisi todennäköisesti parhaiten tehtävästä. Jos ei kelpaa, niin Pekka Visuri voisi olla kanssa oikein hyvä.

Väyrysestä ei tarvitse edes sanoa mitään mutta Visuri on siinä mielessä vakavasti otettava tapaus että hänen kirjallisuudestaan löytyy väitteitä joita voi evaluoida empiirisesti. Joudummeko USA:n vaikutusvallan alle? Välittääkö NATO Suomen puolustuspolitiikasta? Aika heiveröisiä argumentteja joita ammutaan alas juurikin mm. kyseisessä artikkelissa.

Valitettavasti Visurikin kärsii luottamuspulasta kytköksillään Rauhanpuolustajiin eli entiseen SKDL:än jonka Leninin-aikainen imperialismi-teoria haiskahtaa motiivilta hänen USA-phobiaan. 

[Tuomas3]

ja mitä tulee ennustettavaan ad-hominemiin xor_rox:lta niin Aleksanteri Instituutilta vai peräti Kremliniltäkö meidän pitäisi NATO-selvitystä pyytää?

Väyrynen suoriutuisi todennäköisesti parhaiten tehtävästä. Jos ei kelpaa, niin Pekka Visuri voisi olla kanssa oikein hyvä.

Väyrynen on ok. Taitaa diplomatian ja edun tavoittelun.

A instituutti on eittämättä turhan romanttinen arvioidessaan Venäjää, mutta Upi on jotain aivan järkyttävää.

[Jukka Wallin]

Et sitten edes viitsinyt lukea artikkelia koska nopea vastaus oli tärkeämpi, ja siksi missasit kaikki olennaiset faktat joita joudun nyt korjaamaan.

NATO:n hinta on jäsenmaksu + velvotteiden suorittaminen. Ainoa velvoite on oman puolustuksen hoitaminen sekä mahdollisen artikla 5. mukaiset operaatiot. Muut NATO:n operaatiot ovat täysin vapaaehtoisia. ISAF:iinhan me joka tapauksessa osallistuimme vaikkemme olleet edes jäseniä (tosin olemme olleet oikein onnellisia NATO:n PfP jäseniä 20 vuotta!) - ja kuten kuka tahansa maanpuolustuksen ammattilainen voi todeta: se on maksanut itsensä moninkertaisesti takaisin opittuina kokemuksina ja parempina järjestelminä. Tälläisiä tarvitsemme lisää! Yksin metsässä poterossa kököttämällä ei puolustuskykyämme ylläpidetä ja kehitetä vaan olemalla aktiivisesti mukana kaikissa operaatioissa jotka ovat meille poliittisesti mahdollisia ja kustannustehokkaita 

Baltia on saanut sekä henkistä että kalustollista apua mm. juuri viime viikolla sinne rantautui US:n armeijan taistelupanssarivaunuja ja toinen Stryker pataljoona matkalla maanteitse Saksan ja Puolan läpi moottorimarssilla. Uskottava pelote on avainsana tässä. Baltian ilmapuolustusta hoidetaan jo EU:n NATO maiden hävittäjillä. Yritä nyt edes pysyä mukana faktoissa jotka voi lukea päivälehdistä

Kuten artikkelissa todetaan: "Jos Suomi olisi jäsen, eikä saisi apua, Naton uskottavuus loppuisi sillä sekunnilla." Venäjä ei tule koskemaan Baltiaan nyt kun sielä on USA:n joukkoja. Aika hyvä diili mm. Virolle. Mihinkähän se Venäjä seuraavaksi hyökkää - mitäs NATO:oon kuulumattomia rajanaapureita sillä on enää jäljellä? ;

Sinä ja muut Nato uskovaiset luulette Nato puolustaa niitäkin maita jotka eivät ole mukana niissä sodissa mitä Yhdysvallat haluaisi. Afganistan on ollut ainoa kerta jolloin kyseistä 5. artiklaa testattiin tositilanteessa. Siihen operaatioon osallistui kaikki silloiset Nato maat, mutta muun muassa Viro jäi senkin jälkeen sinne. Kun he haluavat, Nato muistaa myös heitä, jos tulee tiukka paikka. Niin ikään Viro ja Georgia osallistuivat Irakin sotaan vaikka se ei ollutkaan Nato operaatio kun suurin osa kieltäytyivät siitä kunniasta. Ja se otti Bush jr päähän, että alkoivat kostaa Ranskalle.

Nyt jo myönsit, että sen 40 miljoonan lisäksi tulee operaatioihin osallistumisista aiheutuvat kulut. Entä harjoitukset, eivät nekään ole ilmaisia. Aseistuksen uusiminen,kaikki maksaa. Myös mahdolliset tukikohdat maksatetaan meillä. Ei Yhdysvallat halua niistä maksaa. Meidän lait eivät päde niissä tukikohdissa, vaan ne ovat Yhdysvaltojen lakien alaisia.

Mistä niin päättelet ettei Venäjä sopivan hetken tullen tee tilit selviksi Baltian maista? Vaikka siellä sattuisi olemaan Yhdysvaltojen sotilaita? Georgiassakin kuoli muutamia jenkkejä. Eikä siitä se aiheuttanut mitään reaktiota.. Ei ne kuitenkaan mitään ihmemiehiä ole.

Myöskään 5.artikla ei takaa mitään sotilaallista tukea automaattisesti. Jäsen maat voivat antaa vaikkapa lumilapioita, tai silakkasäilykkeitä "

Itse en ole pelännyt ikäni aikana, niin puna-armeijaa enkä nyt Venäjän armeijaa. Enkä usko heidän hyökkäävän tänne jos emme anna mitään aihetta siihen. Puna-armeijan aikana aina Neuvostoliiton romahtamiseen saakka toden näköisyys hyökkäykseen oli häviävän pieni. Yhtä pieni se on tälläkin hetkellä. Olen jossakin kirjoittanut "mieluiten kuolen seisaaltaan,kuin kun anon polvillani apuja Natolta". Pätee hyvin vieläkin..

[Sour-One]

En muista olenko tätä täällä sanonut, mutta siis tottakai täytyy liittyä. Mieluummin heti kuin huomenna. Selvä juttuhan tää on kaikille selväjärkisille.

[Aukusti Jylhä]

Onko missään ollut tietoa miten tämä vaikuttaa Suomessa oleskelevan muslimipopulaation määrään?

Jos vähentää, niin totta munassa NATOon ja vähän äkkiä!!! Jos ei, niin sitten en osaa kyllä sanoa. Ehkä siltikin kannattaisi.

[xor_rox]

Valitettavasti Visurikin kärsii luottamuspulasta kytköksillään Rauhanpuolustajiin eli entiseen SKDL:än jonka Leninin-aikainen imperialismi-teoria haiskahtaa motiivilta hänen USA-phobiaan. 

En tiedä Visurin historiasta, mutta tällä videolla hän pitää paneelikeskustelun alustuksen, joka on pelkkää asiaa.

https://www.youtube.com/watch?v=ypfATszqNUU

[xor_rox]

Tuossa paneelissa keskusteltiin NATO -kansanäänestyksestä. Paneelin päiväys on 16.10.2014.

Viimeksi, kun meillä oli kansanäänestys, siis Eurostoliittoon liittymisestä, päätös oli kyllä toimeenpanonsa suhteen aika sujuva. Eikö se ollut vähän niin kuin hallituksen esitys, josta kansa sai sitten päättää.

Ennen kansanäänestystä liittymistä valmisteltiin jo kovalla tohinalla.

Enemmistö haluaa kansanäänestyksen Natosta

[-HOUND-]

Onko missään ollut tietoa miten tämä vaikuttaa Suomessa oleskelevan muslimipopulaation määrään?

Jos vähentää, niin totta munassa NATOon ja vähän äkkiä!!! Jos ei, niin sitten en osaa kyllä sanoa. Ehkä siltikin kannattaisi.

"Let's not forget what the origin of the problem is. There is no place in modern Europe for ethnically pure states. That's a 19th century idea and we are trying to transition into the 21st century, and we are going to do it with multi-ethnic states."

Wesley Clark, U.S. general, ex-NATO Supreme Commander, talking about the NATO bombing of Serbia, 1999.

http://whiterabbitradio.net/white-genocide-quotes-coming-straight-from-the-top

Hmmh...  Eurooppalaisilla ei (ainakaan) ole oikeutta kieltäytyä rikkaudesta ja värinästä on suvaittava.

Kuitenkin jos joku Euroopan maa päättää monikulttuurisuudesta kieltäytyä tulee Nato-sedät todennäköisesti ketomaan joukolla paikanpäälle kyseisen maan asukkaille että soosoo ei näin voi tehdä.

Nato on minun papereissani USA-EU:n kulttuurimarxistien militantti siipi ja heidän agendansa suojelija. Tavallaan samantapainen kuin järjestö kuin joku AFA mutta isommassa mittakaavassa.

[Possumi]

Sinä ja muut Nato uskovaiset luulette Nato puolustaa niitäkin maita jotka eivät ole mukana niissä sodissa mitä Yhdysvallat haluaisi. Afganistan on ollut ainoa kerta jolloin kyseistä 5. artiklaa testattiin tositilanteessa. Siihen operaatioon osallistui kaikki silloiset Nato maat, mutta muun muassa Viro jäi senkin jälkeen sinne. Kun he haluavat, Nato muistaa myös heitä, jos tulee tiukka paikka. Niin ikään Viro ja Georgia osallistuivat Irakin sotaan vaikka se ei ollutkaan Nato operaatio kun suurin osa kieltäytyivät siitä kunniasta. Ja se otti Bush jr päähän, että alkoivat kostaa Ranskalle.

Nyt jo myönsit, että sen 40 miljoonan lisäksi tulee operaatioihin osallistumisista aiheutuvat kulut. Entä harjoitukset, eivät nekään ole ilmaisia. Aseistuksen uusiminen,kaikki maksaa. Myös mahdolliset tukikohdat maksatetaan meillä. Ei Yhdysvallat halua niistä maksaa. Meidän lait eivät päde niissä tukikohdissa, vaan ne ovat Yhdysvaltojen lakien alaisia.

Mistä niin päättelet ettei Venäjä sopivan hetken tullen tee tilit selviksi Baltian maista? Vaikka siellä sattuisi olemaan Yhdysvaltojen sotilaita? Georgiassakin kuoli muutamia jenkkejä. Eikä siitä se aiheuttanut mitään reaktiota.. Ei ne kuitenkaan mitään ihmemiehiä ole.

Myöskään 5.artikla ei takaa mitään sotilaallista tukea automaattisesti. Jäsen maat voivat antaa vaikkapa lumilapioita, tai silakkasäilykkeitä "

Sinun ja muiden 'NATO-phoobikoiden' (tai oikeastaan USA-NWO-salaliitto-phobikoiden) ainoat argumentit ovat retorista FUD:ia. Tämähän on ikivanha propagandan keino: pelon ja epävarmuuden lietsominen kun itse asiasta tai faktoista puhuminen paljastaisi ideologianne tyhjyyden.

Fakta: USA ei edelleenkään ole jättänyt yhtään NATO-liittolaista yksin. Pelote on toiminut ja toimii jatkossakin.

Rautalankaversio: kannattaisiko sinunkin jättää kaikki vakuutukset maksamatta - ethän sinä tiedä että juuri sinulle vakuutusyhtiö maksaisi tarpeen tullen vakuutuksia? Mitä väliä sillä että vakuutusyhtiö menettäisi sillä sekunnilla maineensa...

Fakta: NATO-jäsenyys ei aiheuta USA hegemoniaa: Suurin osa euroopan maista ovat NATO-jäseniä ja oikein onnellisia sellaisia. Kukaan ei ole koskaan valittanut että NATO(USA) olisi 'painostanut' tai 'pakottaneet' heitä mihinkään. Paitsi tietyst vihervasemmistot jotka järjestäen vastustavat jopa täysin järkeviä ja humanitaarisia operaatioita kuten ISAF. Irakin operaatio ovat hyvä osoitus - edes 911-varjolla ei USA saanut suurinta osaa NATO-maita siihen mukaan ja itse NATO ei lähtenyt ollenkaan mukaan (NATO:n P-Irakin ilmaoperaatioille oli YK:n mandaatti jonka historia oli pre-911).

Rautalankaversio: onko sinusta Tanska, Norja tai Islanti jotenkin vähemmän itsenäisiä kuin Suomi NATO jäsenyyksiensä takia? Verrattuna Suomeen joka joutuu kokoajan varomaan ja rähmäilemään itänaapurinsa päin?

Fakta: NATO ei maksa sen enempää kuin tämän maan puolustaminen ja kansainvälisiin operaatioihin osallistuminen muutenkin on maksanut ja maksaisi.

Olemme olleet NATO:n PfP kumppaneita kohta 20 vuotta sekä osallistuneet YK:n operaatioihin ja viimeksi ISAF:iin - ja näiden kustannustehokkuus maanpuolustuskyvyllemme on ollut positiivinen. Tätäkään faktaa ei kukaan epäile. Lähes kaikki puolueet kommareita lukuunottamatta ovat yhtä mieltä että  puolustusmäärärahoja pitää jokatapauskessa lisätä joten pilkunviilaus joistain muutamista kymmenistä miljoonista häviää sille että joutuisimme jokatapauksessa yksin erittäin kalliin puolustusratkaisumme päivittämiskierteeseen lähivuosina: kaluston päivittämiseen ja uusien kykyjen hankkimiseen - jotka NATO-jäsenyyden tuoma pelote sekä kyvyt: tiedustelu ja valvonta järjestelmät - meille toisivat.

Rautalankaversio: Puolassa tai Baltian maissa ei kukaan valita NATO:n kustannuksista saatika taivastele että se vie heidän maansa taloudelliseen perikatoon. Ovat oikein tyytyväisiä puolustusratkaisunsa kustannustehokkuudesta.

Itse en ole pelännyt ikäni aikana, niin puna-armeijaa enkä nyt Venäjän armeijaa. Enkä usko heidän hyökkäävän tänne jos emme anna mitään aihetta siihen. Puna-armeijan aikana aina Neuvostoliiton romahtamiseen saakka toden näköisyys hyökkäykseen oli häviävän pieni. Yhtä pieni se on tälläkin hetkellä. Olen jossakin kirjoittanut "mieluiten kuolen seisaaltaan,kuin kun anon polvillani apuja Natolta". Pätee hyvin vieläkin..

Eli NATO-vastustuksesi perustuu ideologiseen dogmaan - ei faktoihin ja siihen mikä on Suomelle parasta. Tosin tämä oli jo huomattu

[Jukka Wallin]

Sinun ja muiden 'NATO-phoobikoiden' (tai oikeastaan USA-NWO-salaliitto-phobikoiden) ainoat argumentit ovat retorista FUD:ia. Tämähän on ikivanha propagandan keino: pelon ja epävarmuuden lietsominen kun itse asiasta tai faktoista puhuminen paljastaisi ideologianne tyhjyyden.

Fakta: USA ei edelleenkään ole jättänyt yhtään NATO-liittolaista yksin. Pelote on toiminut ja toimii jatkossakin.

Rautalankaversio: kannattaisiko sinunkin jättää kaikki vakuutukset maksamatta - ethän sinä tiedä että juuri sinulle vakuutusyhtiö maksaisi tarpeen tullen vakuutuksia? Mitä väliä sillä että vakuutusyhtiö menettäisi sillä sekunnilla maineensa...

Fakta: NATO-jäsenyys ei aiheuta USA hegemoniaa: Suurin osa euroopan maista ovat NATO-jäseniä ja oikein onnellisia sellaisia. Kukaan ei ole koskaan valittanut että NATO(USA) olisi 'painostanut' tai 'pakottaneet' heitä mihinkään. Paitsi tietyst vihervasemmistot jotka järjestäen vastustavat jopa täysin järkeviä ja humanitaarisia operaatioita kuten ISAF. Irakin operaatio ovat hyvä osoitus - edes 911-varjolla ei USA saanut suurinta osaa NATO-maita siihen mukaan ja itse NATO ei lähtenyt ollenkaan mukaan (NATO:n P-Irakin ilmaoperaatioille oli YK:n mandaatti jonka historia oli pre-911).

Rautalankaversio: onko sinusta Tanska, Norja tai Islanti jotenkin vähemmän itsenäisiä kuin Suomi NATO jäsenyyksiensä takia? Verrattuna Suomeen joka joutuu kokoajan varomaan ja rähmäilemään itänaapurinsa päin?

Fakta: NATO ei maksa sen enempää kuin tämän maan puolustaminen ja kansainvälisiin operaatioihin osallistuminen muutenkin on maksanut ja maksaisi.

Olemme olleet NATO:n PfP kumppaneita kohta 20 vuotta sekä osallistuneet YK:n operaatioihin ja viimeksi ISAF:iin - ja näiden kustannustehokkuus maanpuolustuskyvyllemme on ollut positiivinen. Tätäkään faktaa ei kukaan epäile. Lähes kaikki puolueet kommareita lukuunottamatta ovat yhtä mieltä että  puolustusmäärärahoja pitää jokatapauskessa lisätä joten pilkunviilaus joistain muutamista kymmenistä miljoonista häviää sille että joutuisimme jokatapauksessa yksin erittäin kalliin puolustusratkaisumme päivittämiskierteeseen lähivuosina: kaluston päivittämiseen ja uusien kykyjen hankkimiseen - jotka NATO-jäsenyyden tuoma pelote sekä kyvyt: tiedustelu ja valvonta järjestelmät - meille toisivat.

Rautalankaversio: Puolassa tai Baltian maissa ei kukaan valita NATO:n kustannuksista saatika taivastele että se vie heidän maansa taloudelliseen perikatoon. Ovat oikein tyytyväisiä puolustusratkaisunsa kustannustehokkuudesta.

Itse en ole pelännyt ikäni aikana, niin puna-armeijaa enkä nyt Venäjän armeijaa. Enkä usko heidän hyökkäävän tänne jos emme anna mitään aihetta siihen. Puna-armeijan aikana aina Neuvostoliiton romahtamiseen saakka toden näköisyys hyökkäykseen oli häviävän pieni. Yhtä pieni se on tälläkin hetkellä. Olen jossakin kirjoittanut "mieluiten kuolen seisaaltaan,kuin kun anon polvillani apuja Natolta". Pätee hyvin vieläkin..

Eli NATO-vastustuksesi perustuu ideologiseen dogmaan - ei faktoihin ja siihen mikä on Suomelle parasta. Tosin tämä oli jo huomattu

Täytyy olla tosi Nato uskovainen kun kirjoittaa sotilasoperaatioista "humanitaarisena". Afganistanin operaatio ei ollut mikään humanitäärinen operaatio. Se oli puhtaasti valloitussota, jolla Taleban terrorihallinto pyrittiin korvaamaan toisella. Todellisuudessa sitä pyrittiin markkinoimaan "Osama bin Ladenin" kiinni saamisella. Kun Osama sattuikin löytymään Pakistanista, niin koko sota oli turha.Kun eletään vielä pikkuisen aikaa, Afganistan luisuu taas Talebanien valtaan. Kaikki oli turhaa. Isaf-operaatio oli vain meillä "rauhanturvaamisoperaatio", kun muut kävivät puhdasta sotaa Talebaneita vastaan..

Sitä ei ole kukaan testannut miten todellisuudessa käy. Kaikki sopimukset ovat rikottavissa, kuten varmaan muistat jatkosodan lopun  tapahtumat. En maksa turhista vakuutuksista, varsinkaan palovakuutuksesta joka voimassa olon varmistamiseksi pitää itse käydä porukan mukana sytyttämässä niitä. Sehän on kuin moottoripyöräkerhon jäsenyys. Pitää olla valmis tehdä rikoksia, jos kerhon pomo haluaa tehdä. Kuten varmaan muistat Libyan tapauksessa.

Tarkastelin Puolan sotilasbudjettia. Heillä on aika tasan 10% koko kansallisen budjetista. Meillä pyöritään noin 2% kansallisesta tasosta. Eli paineet nostaa omaa sotilasbudjettia tulee olemaan Nato-jäsenyyden aikana. Meillä ei  kerrota vastustajista  mitään, aina on vastustajia kuin myös myötäilijöitä.

Olemme hankkineet itse suorastaan romua, jotka eivät yllä edes poistettavien asejärjestelmien tasolle. NAMAAS on hyvä tai huono esimerkki siitä.

Kun olemme sotineet toisten mukana, on aina ollut pelkää tuuria, ettei meitä ole valloitettu. Tosin 1809 se pelätty pääsi tapahtumaan, mutta sekin taisi olla kuitenkin parasta aikaa, kuin mitä se oli ruotsalaisten aikana.

[Tuomas3]

Possumi
1. Fakta: USA ei edelleenkään ole jättänyt yhtään NATO-liittolaista yksin. Pelote on toiminut ja toimii jatkossakin.

2. Rautalankaversio: onko sinusta Tanska, Norja tai Islanti jotenkin vähemmän itsenäisiä kuin Suomi NATO jäsenyyksiensä takia? Verrattuna Suomeen joka joutuu kokoajan varomaan ja rähmäilemään itänaapurinsa päin?

3. Fakta: NATO ei maksa sen enempää kuin tämän maan puolustaminen ja kansainvälisiin operaatioihin osallistuminen muutenkin on maksanut ja maksaisi.

4. Rautalankaversio: Puolassa tai Baltian maissa ei kukaan valita NATO:n kustannuksista saatika taivastele että se vie heidän maansa taloudelliseen perikatoon. Ovat oikein tyytyväisiä puolustusratkaisunsa kustannustehokkuudesta.

1. Perustuu täysin uskoon. Kylmän sodan aikana oli sovitut etupiirit, johon kumpikaan puoli ei tunkeutunut. Nyt Baltia on aiempien sopimusten vastaisesti NATO:ssa, josta nykyinen Venäjän johto ei selvästikään pidä. Ennemmin tai myöhemmin oikealla hetkellä Venäjä voi hyvinkin palauttaa aiemman sopimuksen voimaan ja häätää NATO:n Baltiasta. On siis suuri riski kuulua NATO:on tässä rajalla. Venäjä tietää, että sotilaallisesti USA ei pysty Baltiaa puolustamaan.

Taloudesta: Suomi oli puolueeton ja hyötyi asemastaan taloudellisesti. Kävi kauppaa molempiin suuntiin. Saimme hyödynnettyä myös molempien  puolten teknologiaa; Saksasta "vakoilemalla" ja Venäjältä YYA hengessä. Edelleen kannattaa käyttää hyviä idän suhteita ja hyötyä.

2. Venäjän rajalla kannattaa säilyttää jykevät puolustusvoimat eikä turvautua USA:an. Kuuluminen NATO:on loisi uskoa, että emme tarvitse omaa puolustusta, kuten monen NATO-maan kohdalla on käynyt. Viime kädessä USA ei kuitenkaan auta - eikä ainakaan niitä, jotka ulkopoliittisesti vastustaisivat sen toimia, kuten vastustimme Irakin sotaa. Pitäisi siis luovuttaa Baltian tavoin ulkopoliittista itsenäisyyttä.

3. NATO edellyttää puolustusbudjetin nostamista 2% bkt. Ja hankinnat tietenkin NATO-maista. Myös järjestelmiä, jotka eivät auta maanpuolustuksessa ilman NATO:a. Kulut ja usko "vakuutukseen" kasvaisivat, mutta puolustus heikkenisi.

4. Baltiassa ei ole käytännössä omaa puolustusta ja 2% niiden budjetista on aivan mitätön summa konkreettista valuuttaa.
------
Lisäksi: USA menee konkurssiin tai joutuu taloudellisesti erittäin ahtaalle ennemmin tai myöhemmin. Mikä on silloin NATO-Suomen asema? Taloussuhteet Venäjään heikentyneet, diplomaattiset suhteet heikentyneet, puolustustahto romahtanut, puolustuskyky heikentynyt, koska pv-rahoja on kulutettu NATO-järjestelmiin ym. Pitää ajatella tulevaisuutta eri skenaarioissa arvoisa Possumi, eikä laittaa kaikkia munia samaan koriin.

[Uuno Nuivanen]

Putinille hurrattiin Moskovassa: "Anna meille seuraavaksi Suomi!"

VENÄJÄ Krimin liitosjuhlassa keskiviikkona Moskovassa vaadittiin väkijoukon suulla seuraavaksi Venäjään liitettäviksi Suomea ja Puolaa.
Heti Presidentti Vladimir Putinin puheen jälkeen häntä kuunnellut, luultavimmin tarkoin valikoitu kuulijakunta hurrasi "Venäjä! Venäjä! Putin! Putin!", minkä jälkeen väki alkoi hoilottaa:

"Ole-ole-ole! Krim on meidän! Anna nyt Puola ja Suomi!"

Punaisen torin juhla oli Kremlin järjestämä, joten sinne päässeet oli valikoitu ja tavallisesti kannattajille on kerrottu etukäteen, mitä huutaa.
...

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1426747551233.html

[Mika]

Suomen tilanteessa on surullista se, että Natoa vastustetaan samasta syystä, kuin siihen liittymistä kannatetaan. Syy on Venäjän pelko.  Naton vastustajat ovat tehneet täysin väärän johtopäätöksen. On lapsellista ja typerää uskoa, että Suomi saa olla rauhassa, jos se ei itse suututa tai provosoi Venäjää millään tavalla. Tämän Venäjä on osoittanut moneen kertaan. 

Lev Trotskin sanoin: Sota ei ehkä kiinnosta teitä. Mutta sota on kiinnostunut teistä.

Suomi saattaa joutua maksamaan sinisilmäisyydestään vielä itsenäisyytensä.     

[Jaakko Sivonen]

Pitäisi liittyä Natoon, kyllä. Putinin Venäjä toimii tällä hetkellä kuin Hitler 1930-luvun lopulla eli pyrkii vähitellen liittämään osia naapurivaltioista itseensä toivoen, että suurvallat eivät puuttuisi asiaan. Hitler ei tyytynyt Sudeettialueisiin, eikä Putin tyydy Krimiin tai Donbassiin.

[xor_rox]

^ Ei tule Suomen sitoa pantaansa yhdenkään suurvallan liekaan. Ei Venäjän, ei USA:n.

Kyllä pitää sen verran kansakunnalla olla munaa, että luottaa itseensä. Suomen ei pidä sotkeutua suurvaltakonflikteihin, mikä on ollut Suomen turvallisuuspoliittinen linja jo vuosikymmenet. Onneksi kansalla on vielä järki päässä.

[Jukka Wallin]

Suomen tilanteessa on surullista se, että Natoa vastustetaan samasta syystä, kuin siihen liittymistä kannatetaan. Syy on Venäjän pelko.  Naton vastustajat ovat tehneet täysin väärän johtopäätöksen. On lapsellista ja typerää uskoa, että Suomi saa olla rauhassa, jos se ei itse suututa tai provosoi Venäjää millään tavalla. Tämän Venäjä on osoittanut moneen kertaan. 

Lev Trotskin sanoin: Sota ei ehkä kiinnosta teitä. Mutta sota on kiinnostunut teistä.

Suomi saattaa joutua maksamaan sinisilmäisyydestään vielä itsenäisyytensä.     

Nuo huudot voidaan rinnastaa "Antakaa meille Karjalan kannas ja Viipuri takaisin". Meilläkin Viipurin palauttamisella takaisin Suomen yhteyteen on kannattajansa, vielä kovaääninen sellainen. Totta kai minäkin haluan Viipurin takaisin, mutta en 300 000 venäläistä jotka saisimme kylkiäisenä. Ei kiitos. Tällä hetkellä Putinin kannatus on niin korkealla, että hän tuskin alkaisi kansansuosion takia sotimaan.

[Punaniska]

Aika tutkia tuon maan ilkeän äitipuolen ja lesboäitiyden airueen toimet.

(http://suomenkuvalehti.fi/wp-content/uploads/sk/files/vanhat/library/images/sk47p.jpg)

e: SK:n haastattelusta 2007:

¨Minulle ei ole esitetty sellaista perustelua, mikä edellyttäisi, että Suomen pitäisi liittyä Naton jäseneksi", Halonen painottaa valottaessaan nykyistä Nato-kantaansa SK:lle.

Halosen mielestä synkkien mielikuvien luominen on perusteetonta. Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikka on ollut aktiivista, yhteistyöhakuista ja tulevaisuuteen suuntautunutta. Ulkopoliittisiin mustamaalaajiin presidentti suhtautuu nuivasti, samoin sotilaallisen liittoutumattomuuden hyötyjen vähättelijöihin.¨

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/politiikka/presidentti-halonen-ei-perustetta-liittya-natoon/


Jos halosen toimia haluaa jotenkin kauniisti selittää, niin suutari pysyköön lestissään. lesbosympatiseeraajat ajakoon lesbojen oikeuksia, kuten halonen teki jopa Iltalehden joulumerossakin(!), syntymäpäivähaastattelussaan. Maan turvallisuuden voisi jättää sellaisille, joilla on siihen tarvittava kapasiteetti. halosella ei todellakaan ole.

halonen kehui usein hyvistä väleistään Putiniin. Putiniin, joka on myöhemmin tehnyt varsin selväksi, mitä ajattelee lesboista ja näiden symppaajistaan.... Putinin silmissä halonen lienee ollut hyödyllinen ______ , mutta käyttökelpoinen vaikkapa Pietarin alueen turvallisuuden parantamiseksi ajaessaan kiilusilmäisesti suomalaisten maamiinojen poistamista.