Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Possumi]

USA:n hävittäjät ja tukikoneet laskeutuvat Liettuaan (NATO:ssa 2004)

http://englishrussia.com/2014/03/06/six-us-airforce-fighter-jets-landed-in-lithuania/

6x F15C + 2x KC-135

Ihan vaan kyläilemään ovat tulleet... 

[Paawo]

Paawo haluaa alkaa maksaa vaikka lisäveroa siitä että maamme kuuluu Natoon. Turvatakuuartiklan olemassaolo luo parempaa jatkuvuuden tunnetta kuin karhun lämpimässä kainalossa torkkuminen -lämmin syli luo toki turvaa, mutta kun otso herää talviuniltaan ärjähtelemään on kivempi katsella sitä kiikaritähtäimen läpi.

Sitten kun lentotukialukset ja sukellusveneet ovat Itämerellä niin minkäpä Suomi sille asialle missään tapauksessa mahtaa? Parempi että ovat täällä meidän merenkulkuamme suojaamassa kuin estämässä.

Kravattivalinnoilla tai henkilökohtaisella kaveruudella ei sotalaivojen kursseja muutella. Paheksunta ei ohjuksia jätä siiloihinsa.
Myöhäistä on siinä kohtaa ihmisen hyvään tahtoon tai menneiden aikojen ystävyyksiin, yhteistöihin tai avunantoihin vedota.

Venäjä ei ymmärrä kuin voiman kieltä, siksi Suomenkin pitää liittyä Natoon heti eikä sitten kun on vetelät housussa milloin taas uudelleen joudutaan yksin hiihtämään torrakko selässä huitsin vittuun pitkin metsiä sankaritarinaa tekemään.

Kysymys on enempi arvovalinnoista. Kummassa porukassa olisi kivempi olla
a) hyvinä aikoina
b) huonoina aikoina

http://fi.wikipedia.org/wiki/Varsovan_liitto 

[Dharma]

Sotilasliittoon Turkin kanssa?!

Turkin pääministeri uhkaa estää pääsyn Facebookiin ja Youtubee

http://www.hs.fi/ulkomaat/Turkin+p%C3%A4%C3%A4ministeri+uhkaa+est%C3%A4%C3%A4+p%C3%A4%C3%A4syn+Facebookiin+ja+Youtubeen/a1394159220049

[Lalli IsoTalo]

Haluaisin nostaa esiin Jaska Pankkaajan kommentin (jota en enää löydä) mahdollisista NATOn vaaroista. Jos kansa alkaa kapinoimaan maata pettävää takuuvatkutushallitusta vastaan oikein kunnolla, niin siinä vaiheessa suomalaiset sotilaat eivät ala yhtä helposti ampumaan kapinoivia suomalaisia, kuin maassa olevat ulkomaiset NATOn palkkasotilaat.

Jos haluamme päästä eroon rotista kissan avulla, tuleeko kissasta meille ongelma jossain vaiheessa?

Olisi mukavaa päästä kurkkaamaan maamme turvallisuudesta vastuussa olevien tahojen riskianalyyseja aiheesta "NATOn kanssa vai ilman NATOA".

[Kaj Lindgren]

Nyt on sopiva ajankohta Nato-keskustelulle. Lapualainen eurovaaliehdokas Kai Pöntinen (kok.) vaatii neuvoa-antavaa kansanäänestystä Suomen Nato-jäsenyydestä. Pöntinen jätti asiasta kansalaisaloitteen torstaina.

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/776

https://www.facebook.com/pages/Suomi-Natoon/1398037920463664

[korppu]

Mainiota keskustelua. Itse olen Natoon liittymistä vastaan, seuraavin perustein:

a) Natoon liittyminen nähdään Venäjällä suorana sotilaallisena uhkana jolla tulee olemaan vähintäänkin suhteita huonontavia, mutta mahdollisesti myös vakavampia seurauksia. Venäjän tahallinen ärsyttäminen ei mielestäni ole fiksua, varsinkaan jos ei ole varmuutta siitä, että meillä todella on kavereita selän takana auttamassa.

b) Naton sotilaallinen voima perustuu lähes yksinomaan Yhdysvaltoihin, jonka armeijaa pidetään lähestulkoon voittamattomana. Kuitenkin Irakin ja Afganistanin sodan pitkittyessä kävi jo ilmi, että erityisesti joukkojen huolto oli suurissa vaikeuksissa eikä suurempiin operaatioihin olisi edes kykyä.

Myös toiseksi suurimman liittolaisen, Britannian, joukot olivat äärimmilleen venytettyjä.Jos Venäjä hyökkää Suomeen tarkoituksenaan vallata koko maa tai ainakin tärkeimmät alueet, pitäisi Suomeen lähettää niin suuri määrä kalustoa ja miehiä, ettei Nato siihen kenties edes kykenisi.

Muistuttaisin myös Georgij Alafuzoffin heitosta, jonka mukaan kriisin sattuessa ei Natolla ole lähettää Suomeen edes yhtä pataljoonaa.

c) Turvatakuut, joista suurimmalla osalla on varsin ruusuinen kuva, eivät varsinaisesti ole takuita, sillä artikla 5. ei suoraan sido yhtäkään jäsenmaata mihinkään tiettyyn vastareaktioon, jos jäsenmaa joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi.

Ohessa linkki tutkimukseen, jossa tilannetta vatvotaan ulkopuolisen näkökulmasta:

http://www.academia.edu/343514/Waking_the_Neighbour_-_Finland_NATO_and_Russia

[Possumi]

Lueppa ihan koko ketju - tai aloita vaikka tästä: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1572697.html#msg1572697

a) Natoon liittyminen nähdään Venäjällä suorana sotilaallisena uhkana jolla tulee olemaan vähintäänkin suhteita huonontavia, mutta mahdollisesti myös vakavampia seurauksia. Venäjän tahallinen ärsyttäminen ei mielestäni ole fiksua, varsinkaan jos ei ole varmuutta siitä, että meillä todella on kavereita selän takana auttamassa.

Ei näin. Joko olemme itsenäisiä tai sitten emme. Uhan ja uhkan alla eläminen ja sen hyväksyminen on sama kuin itsenäisyyden menetys. Jos Venäjä 'kieltää' meitä menestä Natoon, se voi seuraavaksi kieltää mitä haluaa. Kun annat pikkusormen jne...

b) Naton sotilaallinen voima perustuu lähes yksinomaan Yhdysvaltoihin, jonka armeijaa pidetään lähestulkoon voittamattomana. Kuitenkin Irakin ja Afganistanin sodan pitkittyessä kävi jo ilmi, että erityisesti joukkojen huolto oli suurissa vaikeuksissa eikä suurempiin operaatioihin olisi edes kykyä.

No tässä lauseessa nyt on niin monta väärinkäsitystä ja mutu-tuntuma-tietoa että en lähde sitä edes kommentoimaan. Naton sotilaallista voimaa ei ole yksikään valtio vielä uskaltanut haastaa. Eikä varmasti tule haastamaankaan. Natoon kuuluu todella monta sotilaallisesti hyvin merkittävää valtiota (ranska, saksa, englanti, kanada, australia) joilla on täysin USA:sta riippumaton sekä puolustus että muunkinlainen operatiivinen kyky. Mitä tulee USA:n ylivoimaan niin se on vielä monen valtion tavoittamattomissa. Pienet huoltovaikeudet ovat lähinnä huvittava yksityiskohta kun muistaa minkä kokoisia ja laajuisia operaatioita se on viime vuosikymmeninä suorittanut. Millään muulla valtiolla ei ole näyttää mitään vastaavaa kykyä. Ja kykyhän on tunnetusti vain se mitä pystyt näyttämään. Paperilla voi sinulla olla vaikka kuinka paljon pataljoonia ja suunnitelmia. Mutta sotaa käyneet joukot ovat aivan eri luokkaa. Ei venäjäkään Krimiin lähettänyt mitään varuspoikia vaan sinne meni lähes pelkästään eliittiä ja Georian veteraaneja.

Myös toiseksi suurimman liittolaisen, Britannian, joukot olivat äärimmilleen venytettyjä. Jos Venäjä hyökkää Suomeen tarkoituksenaan vallata koko maa tai ainakin tärkeimmät alueet, pitäisi Suomeen lähettää niin suuri määrä kalustoa ja miehiä, ettei Nato siihen kenties edes kykenisi.

Niin, jos sivuutetaan se tosiasia että on muitakin paljon todennäköisempi uhkia kuin perinteinen A2-keltaisen "suurvaltaushyökkäys", niin tässäkin on kysymys vaan perusteettomasta mutu-väitteestä. Mahdollinen Nato-jäsenyys ei ensinkään tarkoita sitä että Suomen puolustusvoimat lakkaisivat olemasta. Niiden muotoa muutetaan ja niiden tueksi tulee luultavasti Balttian-kilpeä ja osittain Norjan suunnalta artisen ulottuvuuden puolustusstrategiaan sijoitettuja resursseja.

Muistuttaisin myös Georgij Alafuzoffin heitosta, jonka mukaan kriisin sattuessa ei Natolla ole lähettää Suomeen edes yhtä pataljoonaa.

Valitettavasti Alafuzoffi on polttanut uskottavuutensa tässä keskustelussa aika monta kertaa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Georgij_Alafuzoff#Suhtautuminen_Ven.C3.A4j.C3.A4.C3.A4n

c) Turvatakuut, joista suurimmalla osalla on varsin ruusuinen kuva, eivät varsinaisesti ole takuita, sillä artikla 5. ei suoraan sido yhtäkään jäsenmaata mihinkään tiettyyn vastareaktioon, jos jäsenmaa joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi.

Tämä on lähinnä saivartelua jolla peitetään asian todellinen tila. Ja päinvaistoinhan mediassa ja yleisestikkin turvatakuita epäillään ja vähätellään. Kukaan ei ole kuitenkaan uskottavasti perustellut miksi 5. artiklan turvatakuisiin ei voitaisi luottaa. Kuten olen itse perustellut ovat ne sotilasliiton ainoa elinehto ja olemassaolon oikeutus. Sillä on valtava paine ulkopuolelta näyttää oma uskottavuutensa - ja toisaalta jokaisen jäsenvaltion vastuu siitä koska heidänkin puolustuksensa uskottavuus perustuu koko Naton uskottavuuteen. Koska Nato ei ole koskaan joutunut vielä puolustamaan itseään tosissaan ja tätä näkökulmaa jatkuvasti julkisuudessa tuodaan esille on Natolla päinvastoin suuri näyttämisen paikka heti kun sille vaan antaa tilaisuuden. Luulen että jopa Venäjä ei tule sellaista kokeilemaan vaan pitäytyy tässä salamitaktiikanssaan ja pitää näppinsä erosta varsinaisista jäsenvaltioista (kuten virosta 2007).

http://www.academia.edu/343514/Waking_the_Neighbour_-_Finland_NATO_and_Russia

Kiitos tuosta.

[korppu]

Ei näin. Joko olemme itsenäisiä tai sitten emme. Uhan ja uhkan alla eläminen ja sen hyväksyminen on sama kuin itsenäisyyden menetys. Jos Venäjä 'kieltää' meitä menestä Natoon, se voi seuraavaksi kieltää mitä haluaa. Kun annat pikkusormen jne...

Tuolla logiikalla itsenäisyys on jo menetetty, koska uhkan alla olemme eläneet tähänkin asti ja tulemme elämään niin kauan kuin Venäjä rajanaapurina on. Venäjä ei missään yhteydessä ole "kieltänyt" Suomea menemästä Natoon, vaan varoittanut sen seurauksista. Ja vaikka Venäjä voisikin katsoa onnistuneensa estämään Suomen Nato-jäsenyyden, sen onnistumisen vaikutuksia tuleviin tai jo olemassaoleviin sopimuksiin on aika vaikea arvioida.

No tässä lauseessa nyt on niin monta väärinkäsitystä ja mutu-tuntuma-tietoa että en lähde sitä edes kommentoimaan.

Mutu-tuntumaa tuossa varmasti olikin, mutta se ei estä epäilemästä Naton kykyä tai halua antaa meille riittävää määrää apua, JOS Venäjä tänne sen A2-keltaisen "suurvaltahyökkäyksen" tekee. Mitä noihin Euroopan maihin ja Australiaan tai Kanadaan tulee, Euroopassa vallitsevasta sotilaallisesta tyhjiöstä on puhuttu jo pitkään, eikä varmaan syyttä. Australian puolustus/asevoimista ja niiden mahdollisuuksista osallistua Suomen auttamiseen en lähde spekuloimaan.

Kukaan ei ole kuitenkaan uskottavasti perustellut miksi 5. artiklan turvatakuisiin ei voitaisi luottaa.

Lainaus tuosta linkittämästäni tutkimuksesta:  It is a fact that NATO is incapable of defending Estonia; it can only recapture the country."
After a period of doubt, Latvian Defence Minister Atis Slakteris confirmed in December 2007 that NATO had no plans for responding if Latvia were attacked.

Tuo ei anna kovin luotettavaa kuvaa Naton sitoutumisesta.

[jopelius]

NATO perustettiin aikoinaan suojaksi Neuvostoliittoa sekä  Itä-Euroopasta ja muualtakin uhkaavia kommunisteja vastaan. Silloin olin kovasti NATO'n kannalta. Meillä oli erinomainen tilaisuus liittyä jäseneksi vielä silloin kun Balttian maat tekivät päätöksensä. Sen jälkeen Suomen mahdollisuudet hakea jäsenyyttä ovat vuosi vuodelta heikentyneet. Nyt saattaa olla jo liian myöhäistä.

Mielestäni NATO'n tulisi edelleenkin pysytellä jäsenmaiden sotilaallisen koskemattomuuden puolustajana ja erityisesti turvallisuuden takuuna. Sisältäen viime kädessä myös turvan ydinaseuhkaa vastaan. Erityisesti sen tulisi pitäytyä olemaan puolustusliitto. Jäsenmaiden tulisi kyetä itse ylläpitämään riittävää puolustuskykyä tavanomaisilla aseilla  Mutta, onko NATO enää tällainen puolustusliitto?

Nykyinen kehitys vie NATO'a yhä pidemmälle (johtavien)länsimaiden globaalin taloudellisen määräysvallan puolustajaksi. Uutta tietotekniikka, realiaikaista ylikansallista pankkijärjestelmää, kauppapakotteita, -rajoituksia, tullimääräyksiä, lisenssiointia jne. käytetään "aseina" valtioiden oman edun tavoittelussa. NATO'n sotilaallista toimintaa yhdistetään mukaan jos talouden painostus ei tuota riittävää tulosta. Nämä keinot ovat olleet näkyvästi käytössä viimevuosina mm. Välimeren suunnalla, Lähi-Idässä ja muuallakin.

Tällainen kehitys häivyttää rajalinjoja taloudellisen kilpailun, taloussodan ja viime kädessä sotilaallisten toimien välillä. Se voi muuttaa asetelmia myös jäsenmaiden omien etujen suhteen. Tulee olemaan mielenkiintoista seurata mitä tapahtuu esim. Venäjää vastaan suunniteltujen pakoitteiden myötä ja mitä velvoitteita siitä aiheutuu liittolaisille.

Voisiko Venäjän vastaus tarkoittaa läheisempiä taloussuhteita Kiinan kanssa? Ja/tai mahdollisesti esim. Iran'in talouspakoitteiden purkautumisen? Tuskinpa venäläisiä siinä vaiheessa kiinnostaa pysyä lännen rintamassa jne. jne.. Missä vaiheessa täytyy terästää pakotteissa pysymistä sotilaallisella uhkalla tai iskulla?

Ja, mitä hyötyä olisi pienellä liittoutuneella Suomella häärätä mukana näissä karkeloissa? Ehkä meille vain sanellaan "isojen poikien toimesta" mitä milloinkin tehdään. Voi käydä jo EU:n jäsenenä että joudumme nielemään pakotteita joista suurin haitta koituu omalle kohdallemme. Toisiko NATO-jäsenyys lisää samanlaisia velvoitteita?

[Lasse]

Osalla keskustelijoista on tietoa ei-julkisesta yhteistyöstä NATO:n kanssa:

Tässä sinulle ja vihervasemmisto-itkijöille vähän kurkistusta verhontaakse:

Ensinkin Suomen etu on olla osa koaliitiota jonka ansioista olemme osa 'Länttä'. Niin kauan kun emme (vielä) ole NATOn täysjäseniä, meidän syvä ja tiivis yhteistyömme (josta et tiedä, eikä siitä puhuta) ainoan Venäjän vastapainona olevan varteenotettavan suurvallan USA:n kanssa antaa meille jo nyt turvaa sekä uskottavuutta. Tästä esimerkkinä vaikkapa risteilyohjuskaupan läpimeno kongressissa.

Meidän ilmataistelu- ja ilmapuolustuskykymme on jo täysin jenkkikamaa: NAVY ja NATO yhteensopivaa - tavoilla josta en kerro enempää. Käytännössä olemme jo osa USA/NATOn sotilaallista etupiiriä - uskon että todennäköisesti ennen seuraavia eduskuntavaaleja Niinistö on presidentin tehtävässään hoitanut homman niin että siirrymme myös poliittisesti/julkisesti täysjäseniksi.

Ikävä kyllä kaikki yhteistyö, hyvässä uskossakin, ei ehkä aina ole ollut linjassa lainsäädäntömme (ja sotilasvalan) kanssa:

FINLAND
Finland is the only country in Western Europe which has been invaded and
occupied by the Soviet Red Army. The so-called "Winter War," began in November
1939, where the Finns lost more that twenty percent of their soldiers in three months.
They were forced to sign a peace treaty in Moscow, surrendering 16,000 square
miles of their territory. The Finns then sided with Hitler's army in order to regain
the lost territory, but when the Germans were defeated, the Finns were forced to pay
war reparations to Moscow and promised to remain neutral after 1945.
The Finnish frontier with the Soviet Union, which runs for several hundred
kilometers and passes through sparsely populated areas, was guarded by military
men, fences, and land mines throughout the Cold War. At a stay-behind meeting in
London in 1950, CIA and MI6 representatives lamented that Finland was "paralyzed
through a friendship agreement with the Soviet Union." They made it clear any
operations carried out on the territory had to be very quiet to prevent any provocation
of the Soviet Union.103 The CIA secretly approached Americans in Finland who in
turn suggested the agency contact Finnish citizens who might be willing to join the
topsecret stay-behind operation.


Finnish journalist Jukka Rislakki found that "there existed a secret resistance
organization in Finland which had contacts to the West." His sources confirmed
"the members of the network trained in secrecy and had arms caches. Several acting
and retired officers of the Finnish army were part of the network, as well as men
who still hold high functions." According to Rislakki's sources, the activities of the
Finnish stay-behind allegedly increased after the 1979 Soviet invasion of Afghanistan.
Some Finns feared the same could happen to their country, "but already before that
invasion there had been secret groups in Finland, and there were arms and training."104
Dave Whipple, CIA chief of station in Helsinki from 1970 to 1976, confirmed
that the CIA had supported the Finnish secret army with "money, equipment,
communication and support." 105 Allegedly, the networks were a major success for
the CIA, because they "developed into a very, very good assurance" and could be
used against a Soviet invasion, as well as against a potential increase of power of the
communist parties. 106 Whipple noted, "Something that worried us was what would
happen if the communists would gain power in any of the countries where we had
erected stay-behind networks." Therefore, secrecy was extremely tight. He added,
"They knew how to keep their mouths shut. They knew how to live according to the
'need to know' principle, and not to talk about what they were dealing with."107
Finish defense minister Elisabeth Rehn arguably did not possess the need to know,
labeling the secret army "a fairy tale" when approached by the press in 1991, adding
somewhat more cautiously, "or at least an incredible story, of which I know nothing."108

CONCLUSION

"Prudent Precaution or Source of Terror?" the international press pointedly
asked when the secret stay-behind armies of NATO were discovered across Western
Europe in late 1990.109 After more than ten years of research, the answer is now
clear: both. The overview above shows that based on the experiences of World War
Two, all countries of Western Europe, with the support of NATO, the CIA, and
MI6, had set up stay-behind armies as what was felt was a prudent precaution
against a potential Soviet invasion. While the safety networks and the integrity of the
majority of the secret soldiers should not be criticized in hindsight after the collapse
of the Soviet Union, very disturbing questions do arise with respect to reported links
to terrorism.

There exist large differences among the European countries, and each case
must be analyzed individually in further detail. As of now, the evidence available
suggests the secret armies in the seven countries, Denmark, Finland, Norway,
Luxemburg, Switzerland, Austria, and the Netherlands, focused exclusively on their
stay-behind safety function and were thus not linked to any acts of terrorism. However,
links to terrorism have been either confirmed or claimed in the eight countries, Italy,
Turkey, Germany, France, Spain, Portugal, Belgium, and Sweden, demanding further
investigation.

In this age of global concern about terrorism, in which secret services are
thought of as part of the solution and not as part of the problem, it is greatly
upsetting to discover that Western Europe and the United States collaborated in
establishing secret armed networks which in the majority of countries are suspected
of having had links to acts of terrorism. In the United States, such nations have
been called rogue states and are the object of hostility and sanction. Can it be that
the United States itself, potentially in alliance with Great Britain and other NATO
members, should be on the list of states sponsoring terrorism, together with Saudi
Arabia, Pakistan and Iran? Or, alternatively, is it plausible to assume the secret NATO
armies operated for years beyond the control of legitimate political authorities?
Today on both sides of the Atlantic, scientists and concerned citizens wonder
what must be done in both the United States and the EU to prevent the future abuse
of power and the continued manipulation of societies with terror. The data on
NATO's secret armies indicates some of the complexities involved in such questions.
Future research will not only depend on an intensified global debate on fear, brutality,
and manipulation, but also on courageous individuals who earlier in their life
participated in such operations but now step out of the shadows, live up to their
highest principles, and for the historical record before their unavoidable own death
report their side of the story.

(korostus minun)
http://www.physics911.net/pdf/DanieleGanser_Terrorism_in_Western_Europe-1.pdf

EU-liittovaltio ja jännitteen strategiaa noudattavat salaiset armeijat eivät ole mielestäni kannatettava polku Suomelle.

[Possumi]

Minä Possumi D. Hompanssi, lupaan ja vakuutan kunniani ja omantuntoni kautta,

    olevani Suomen valtakunnan luotettava ja uskollinen kansalainen. Tahdon palvella maatani rehellisesti sekä parhaan kykyni mukaan etsiä ja edistää sen hyötyä ja parasta.

    Minä tahdon kaikkialla ja kaikissa tilanteissa, rauhan ja sodan aikana puolustaa isänmaani koskemattomuutta, sen laillista valtiojärjestystä sekä valtakunnan laillista esivaltaa. Jos havaitsen tai saan tietää jotakin olevan tekeillä laillisen esivallan kukistamiseksi tai maan valtiojärjestyksen kumoamiseksi, tahdon sen viipymättä viranomaisille ilmoittaa.

    Joukkoa, johon kuulun sekä paikkaani siinä, en jätä missään tilanteessa, vaan niin kauan kuin minussa voimia on, suoritan saamani tehtävän loppuun.

    Lupaan käyttäytyä kunnollisesti ja ryhdikkäästi, totella esimiehiäni, noudattaa lakeja ja asetuksia sekä säilyttää hyvin minulle uskotut palvelussalaisuudet. Tahdon myös asetovereitani kohtaan olla suora ja auttavainen. Milloinkaan en sukulaisuuden, ystävyyden, kateuden, vihan tai pelon vuoksi enkä myöskään lahjojen tai muun syyn tähden toimi vastoin palvelusvelvollisuuttani.

    Jos minut asetetaan esimiesasemaan, tahdon olla alaisiani kohtaan oikeudenmukainen, pitää huolta heidän hyvinvoinnistaan, hankkia tietoja heidän toiveistaan, olla heidän neuvonantajanaan ja ohjaajanaan sekä omasta puolestani pyrkiä olemaan heille hyvänä ja kannustavana esimerkkinä.

    Kaiken tämän minä tahdon kunniani ja omantuntoni mukaan täyttää.

^^7

[Micke]

Äänestin "ei" mutta olen melko yllättynyt miten tasaista on. Olisin ehkä luullut että olisi ollut enemmän EI-kannattajia, mutta tästähän saa ihan kiinnostavia keskusteluja aikaiseksi. Tämä ei kuitenkaan, vaikka maailman suurista asioista puhutaan, ole henkilökohtaisesti mikään erittäin tärkeä kysymys. Joidenkin mielestä se on ehkä laiska asenne.

[Goman]

  Voi käydä jo EU:n jäsenenä että joudumme nielemään pakotteita joista suurin haitta koituu omalle kohdallemme.

Niinpä. Haittoja on näköpiirissä, mutta mistään turvatakuista ei ole havaintoja. Ei lupauksia, ei ennakkotapauksia. Vain hyvässä uskossa mennään, jos siinäkään.

Toisiko NATO-jäsenyys lisää samanlaisia velvoitteita?

Ihan perusteltu kysymys. Mahdollisesti jo NATO-jäsenyyden kanssa veivaaminen  tuo tullessaan epäluottamusta molemmin puolin, ja sitä kautta turhia esteitä monenlaiseen kanssakäymiseen naapurin kanssa. Yleisesti ottaen kaikenlaisten naapureiden kanssa pitäisi/kannattaisi tulla toimeen.

Ja muistaanpa vielä tämäkin blokkipolitiikan kukkanen:
http://www.tekniikkatalous.fi/metalli/metallitekniikka/cia+tuhosi+raumarepolan+parhaan+bisneksen/a143471

[Possumi]

Eiköhän tämä NATO-keskustelu tästä kummasti vilkastu kun Venäjä jyrää Ukrainan itä-osat ensi viikonlopun aikana. USA:n on pakko lähettää jotain voimaa blokkaamaan etteivät aja Kieviin asti. Tilanne jää pattiin. Venäjä tuo itämerelle laivastoaan ja aloittaa agressiivisen partioinnin sillä perusteella että sen laivayhteydet ja Kaliningrad ovat uhattuina. Se saartaa näin baltian NATO-jäsenet ja tuo joukkojaan myös valkovenäjän rajalle. Baltian valtiot huutavat 5. artikla ja koko NATO mobilisoi valtavan vastavoiman tähän maailman kolkkaan. Pikku Suomelta kysytään ilmatilan käyttöä sekä EU:n nopeantoiminnan joukkoja valvomaan välirauhaa.

Venäjä aloittaa propagandakampanjan baltian Venäläisten vähemmistöjen suojelemiseksi hirvittäviltä länsi-NATO-USA-terroristi-joukkojen hirmuteoilta. Tämä luo sisäistä painetta ja liikehdintää myös Suomen Venäjänkielisessä vähemmissä ja liekkejä roihuttaa Aleksanteri-instituutti joka propagandoi että mikä tahansa yhteistyi länsi-valloittaja-joukkojen kanssa on verratavissa kansanmurhaan Venäläistä vähemmistöä kohtaan ja kutsuu Venäjää apuun ja painostamaan Suomen poliittista johtoa.

Itseppä.. itsenäisenä valtiona Suomen pitää puoluettomuudessaan selvitä ihan yksin tässä yhtälössä. Jos pidättäydymme kaikesta avunannosta lännelle, Venäjä tulkitsee sen omaksi voitokseen ja kasvattaa entisestään vaikutustaan Suomeen päin - lukee meidät jo omaksi etupiirikseen. Mikä tahansa avunanto lännelle taas tulkitaan Venäjän uhkaamiseksi ja paine, painostus, vastakeinot ja suoranaisten operaatioiden uhka kasvaa päivä päivältä. Lopulta painostus ja uhkailu johtaa siihen että kansalaiset suorastaan rukoilevat NATO jäsenyyttä - mutta silloin se on jo liian myöhäistä.

[Adolf Stege]

Talvisodan muistopäivänä tulee mieleen, että oltiin yksin silloin. Siksi Nato.

[Phantasticum]

Nyt on sopiva ajankohta Nato-keskustelulle. Lapualainen eurovaaliehdokas Kai Pöntinen (kok.) vaatii neuvoa-antavaa kansanäänestystä Suomen Nato-jäsenyydestä. Pöntinen jätti asiasta kansalaisaloitteen torstaina.

Tietysti nyt voi olla "sopiva" ajankohta Nato-keskustelulle. Väittäisin kuitenkin, että jos keskustelu johtaisi myös jäsenyyden hakemiseen, niin ajankohta on kaikkea muuta kuin "sopiva". Nimenomaan nykyisessä tilanteessa Suomen pitäisi pyrkiä kaikin tavoin osoittamaan venäläisille, että Suomi ei ole mukana tässä rintamassa, jonka tavoitteena on Venäjän piirittäminen amerikkalaisten aseilla, koska näinhän siellä ajatellaan. Se, jonka mielestä hakemuksen jättäminen on nykytilanteessa oiva ratkaisu, ei omaa kyllä minkäänlaista tilannetajua ja poliittista silmää. Ja vaikka olen miettinyt pääni puhki, en ole toistaiseksi keksinyt ainuttakaan syytä, miksi Venäjä päästäisi Suomen Naton jäseneksi tuosta noin vaan.

[Adolf Stege]

Päästäisi? Tässä ainakaan vielä olla venäjän määräysvallan alainen käsittääkseni.

[Phantasticum]

Päästäisi? Tässä ainakaan vielä olla venäjän määräysvallan alainen käsittääkseni.

Niin. Ei se ollut freudilainen. Saa nähdä, jos joku homman ryssii, niin ryssivätkö suomalaiset itse. Elämä on.

[Micke90]

En kannata. Ihanneyhteiskuntani ei harjottaisi ulkopolitiikkaa ollenkaan. Jos et ole kiinnostunut maailmasta, ei maailmakaan ole kiinnostunut sinusta.

Aika kiinnostunut maailma tuntuu silti olevan Pohjois-Korean asioista, vai mitä? 

[Adolf Stege]

Suomesta alkaa joukkopako venäjälle, jos Suomi menee Natoon.

[Possumi]

Suomesta alkaa joukkopako venäjälle, jos Suomi menee Natoon.

Henkilökohtaisesti sponssaan junaliput Allergroon koko Aleksanteri-instituutille jos haluavat lähteä

[Micke90]

Suomesta alkaa joukkopako venäjälle, jos Suomi menee Natoon.

Henkilökohtaisesti sponssaan junaliput Allergroon koko Aleksanteri-instituutille jos jäsenyys saadaan

Ja Bäckmanille ja Hietaselle luonnollisesti myös? 

[Possumi]

Suomesta alkaa joukkopako venäjälle, jos Suomi menee Natoon.

Henkilökohtaisesti sponssaan junaliput Allergroon koko Aleksanteri-instituutille jos jäsenyys saadaan

Ja Bäckmanille ja Hietaselle luonnollisesti myös? 

Heidät ajan rajalle ihan itse 

[Micke90]

Heidät ajan rajalle ihan itse 

Lupaan maksaa bensat, jos sen teet. 

[Goman]

USA:n on pakko lähettää jotain voimaa blokkaamaan etteivät aja Kieviin asti.

Tarkoittanee nykyään sitä että jostain Kalliovuorten uumenista kauko-ohjataan pehmustetuissa nojatuoleissa istuen valvonta/hyökkäyslennokkeja sekä ohjuksia. 

Varsinainen likainen työ kentällä, aineelliset tuhot  ja loppupelissä verenvuodatus jääkin sitten paikallisille asukkaille. Ei USA:lle, eikä sen asukkaille. Reilu meininki? 

[Possumi]

USA:n on pakko lähettää jotain voimaa blokkaamaan etteivät aja Kieviin asti.

Tarkoittanee nykyään sitä että jostain Kalliovuorten uumenista kauko-ohjataan pehmustetuissa nojatuoleissa istuen valvonta/hyökkäyslennokkeja sekä ohjuksia. 

Varsinainen likainen työ kentällä, aineelliset tuhot  ja loppupelissä verenvuodatus jääkin sitten paikallisille asukkaille. Ei USA:lle, eikä sen asukkaille. Reilu meininki? 

Turhaa ininiää. Verenvuodatusta ei haluta kummaltakaan puolelta. Aluevaltaus toimii loistavasti ilman sitäkin (kuten näkyy). Neuvostovenäjä pelasi kylmääsotaa yli 40 vuotta. Siellä on pitkät perinteet miten USA:n kanssa ollaan hippasilla ampumatta laukaustakaan.

Georgiassa ainoa asia mikä esti Venäjää ajamasta suoraan Tbilisin keskustaan (yhdessä vaiheessa Venäjän tankkien ja pääkaupungin välillä oli pelkkä tyhjä moottoritie) oli se että USA aloitti 'avustuslennot' militäärirahtikoineilla sen lentokentälle.

Reiluus?  Tietääkseni USA ja sen asukit eivät ole mitään velkaa Ukrainalle? Jos USA:n dronet olisivat olleet talvisodassa meidän puolella olisimme olleet hyvin tyytyväisiä siitä. 

[Possumi]

Tähän väliin vähän hengennostatusta ettei mene ihan tappiomielialoissa möllistelyksi 

http://youtu.be/yVzBz-Doxzg

[jopelius]

Erään hyvin arvostetun amerikkalaisen poliitikon näkemys Ukrainan tilanteesta:
http://yle.fi/uutiset/kissinger_suomi_toimisi_mallina_ukrainalle/7135933?ref=leiki-uup

Siis Henry'n mielestä juuri liittoutumattoman ja Venäjään ystävällisesti suhtautuva Suomen esimerkki toimisi hyvänä mallinen Ukrainalle.

Mitä mieltä olette.
Voisiko Suomi toimia jatkossa esimerkkinä myös itselleen?

Toinen kysymys.
Mitä ajattelette, Kissinger'in ehdotuksen pohjalta, amerikkalaisten mietiskelevän jos Suomi ilmoittaisi hakevansa NATO'n jäsenyyttä?

Itse ajattelen niin että Suomen mahdollisuudet päästä NATO'n jäseneksi ovat jo käytännössä menneet. Sekin saattaa olla hyvin kyseenalaista olisiko jäsenyydestä enemmän hyötyä vai haittaa Suomelle.
Loppuviimeksi, USA ja Venäjä ovat talousjärjestelmiltään varsin samanlaisia maita. Kummallekaan ei olisi pienintäkään hyötyä keskinäisestä sotimisesta.

Jos maamme hallitus haluaisi toimia fiksusti niin Suomen tulisi olla aloitteellinen ja tehdä kummankin maan (USA'n ja Venäjän) kanssa hyökkäämättömyyssopimuksen (ns. FIRUSA-sopimus), vaihtoehdoksi NATO'n jäsenyydelle. Sopimuksessa niin USA kuin Venäjä takaisivat maamme alueellisen koskemattomuuden kaikissa tilanteissa. Lisävahvistuksena FIRUSA-sopimukselle voisimme neuvotella myös EU:lta vakuutuksen ettei sen jäsenmaat loukkaa Suomen turvallisuutta.

Toki varmemmaksi vakuudeksi voisimme sopivalla tavalla vahvistaa myös omaa puolustuskykyämme.

P.S.
Jotta FIRUSA-sopimusneuvotteluille saataisiin suotuisat lähtökohdat Suomen valtion tulisi pyytää neuvotteluiden avaajiksi Henry Kissingeriä, Martti Ahtisaarta ja Venäjän pääministeriä Dimitri Medvedeviä, joka on kotoisin Pietarin Kupsilasta.

[ruikonperä]

Viddu että kävi ärsyttämään Annika Lapintie tässä keskustelussa. http://areena.yle.fi/tv/2178684
Suomea ei uhkaa niin mikään ikinä, missään, milloinkaan. Ainakaan Neukkula Venäjä. Niillä kun on vaan niitä rauhanaseita.
Nato, tuo Ilmestyskirjan peto inhoine hyökkäysaseineen on suurin uhka Suomelle. Annikan maailmankuva ehdan kommarin tapaan on Länsimaiset  totalitaristit vs. demokratian mallimaa Venäjä. On kommunisti kertakaikkiaan ihme epeli.

Jälkiviisaissa mopo vasta alkoikin keulimaan toveri Jan Erolalla kun Natosta puhuttiin.
http://areena.yle.fi/tv/2210857

On se kommunismi ihanaa kun oikein oivaltaa.  Luonnollisesti pelkällä läpällä tässä vedetään... 
http://www.youtube.com/watch?v=GBOny_H13dk

[Kuningasweecee]

Äänestin "ei" mutta olen melko yllättynyt miten tasaista on. Olisin ehkä luullut että olisi ollut enemmän EI-kannattajia, mutta tästähän saa ihan kiinnostavia keskusteluja aikaiseksi. Tämä ei kuitenkaan, vaikka maailman suurista asioista puhutaan, ole henkilökohtaisesti mikään erittäin tärkeä kysymys. Joidenkin mielestä se on ehkä laiska asenne.

Huomasin saman, mutta "kyllä" äänestin. Näyttää tämä asia hommalla jakavan ihmiset aika tarkasti kahteen leiriin. Omasta mielestäni NATO:on olisi pitänyt liittyä heti neukkulan hajottua, mutta ei se myöhäistä ole vieläkään. Kun pöly on Ukrainassa laskeutunut niin hakemus sisään.