Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Nuivanlinna]

Vaiettu tosiasia on että suurin osa 'sodista' mitä nytkin on käynnissä - siis operaatioita joihin on pitänyt puuttua sotilaallisella voimalla - on Islamisti terroristien aiheuttamia. Tämä on trendi ja sen kasvu vain jatkuu. Olimme NATO:ssa tai ei niin joudumme ottamaan kantaa ja osaa tähän ilmiöön.

No mitenkäs tuo asetelma menee Syyriassa johtavien Nato-maiden ja islamistiterroristien osalta?

Tuossa on 104 sivua tietoa ja näkemyksiä asiasta: http://maanpuolustus.net/threads/syyria.1279/page-104 Mikä on se yhteys Suomen potentiaalisessa NATO-jäsenyydessä ja Syyrian konflktissa mitä haluaisit minun kommentoivan?

Eikö sinua häiritse, että johtavat Nato-maat tukevat jihadisteja Syyrian sisällissodassa?

[Possumi]

Eikö sinua häiritse, että johtavat Nato-maat tukevat jihadisteja Syyrian sisällissodassa?

Häiritsee toki, niin kuin moni muukin 'johtavan NATO-maan' ulkopoliittinen linjaus. Mutta vähemmän kuin Venäjän kyljessä yksin nyökkäileminen. Kuulumme YK:honkin ja moneen muuhunkin järjestöön ilman että niiden jäsenten jokaista linjausta tuetaan tai hyväksytään.

NATO:han ei ole järjestönä edelleenkään osapuoli tuossa konfliktissa - vaikka kuinka asiaa väännetään. Siten se ei välillisestikkään liity Suomen potentiaaliseen NATO-jäsenyyteen (ellei joku sen yhteyttä selitä muuten kuin vihjaamalla olemattomista yhteyksistä).

Osana NATO:a Suomi voisi olla mm. paremmin informoitu Syyrian konfliktista ja myös paremmassa asemassa ottaa kantaa ja halutessaan vaikuttaa siihen.

[Nuivanlinna]

Eikö sinua häiritse, että johtavat Nato-maat tukevat jihadisteja Syyrian sisällissodassa?

Häiritsee toki, niin kuin moni muukin 'johtavan NATO-maan' ulkopoliittinen linjaus. Mutta vähemmän kuin Venäjän kyljessä yksin nyökkäileminen. Kuulumme YK:honkin ja moneen muuhunkin järjestöön ilman että niiden jäsenten jokaista linjausta tuetaan tai hyväksytään.

Edelleen NATO:han ei ole järjestönä edelleenkään osapuoli tuossa konfliktissa - vaikka kuinka asiaa väännetään. Siten se ei välillisestikkään liity Suomen potentiaaliseen NATO-jäsenyyteen (ellei joku sen yhteyttä selitä muuten kuin vihjaamalla olemattomista yhteyksistä).

Osana NATO:a Suomi voisi olla mm. paremmin informoitu Syyrian konfliktista ja myös paremmassa asemassa ottaa kantaa ja vaikuttaa siihen.

Lopeta hyvä ihminen se nyökyttely, en minäkään ole nyökytellyt.

[Marius]

Tähän väliin aivan lyhyesti kysyisin, miten Natosta pääsee tarvittaessa eroon?

[ruikonperä]

Tähän väliin aivan lyhyesti kysyisin, miten Natosta pääsee tarvittaessa eroon?

Liittymällä siihen.

[Possumi]

Tähän väliin aivan lyhyesti kysyisin, miten Natosta pääsee tarvittaessa eroon?

On kai aivan sattumaa ettei yksikään NATO maa ole halunnut vielä koskaan siitä erota

[Adolf Stege]

Päästäs nyt eu:sta hevon vittuun ensiks. Ihan ilman minkään valtakunnan invertioita.

[Lalli IsoTalo]

Ja tosipaikan tullen sopimukset eivät ole edes sen paperin arvoisia, jolle ne painettu.

NATO:n 5 Artiklan voimaa ei ole vielä kukaan - edes röyhkein suurvalta tahi hulluin diktaattori - uskaltanut kokeilla.

Tiukkaa paikkaa ei ole vielä tullut. NATO ei ole kuitenkaan 1000-vuotinen valtakunta, kuten ei Neuvostoliittokaan ollut. Eikä Natsi-Saksa.

NATOn hyvä puoli -- jos sen sellaiseksi haluaa lukea -- on se, että siihen liittymistä ei ajeta Suomessa valtavan propagandakoneiston voimalla, kuten EU:hun liittymistä (ja nyt tätä liittovaltiokehitystä). Eli negaation kautta, NATO ei välttämättä ole huonoin kaikista pöydällä olevista vaihtoehdoista.

Mutta spekuloin kuitenkin, että pikkumailla on näissä kansainvälisissä organisaatioissa oletusarvoisesti "taxation without representation" -tyyppinen asema, jossa "hyvää" luovutetaan enemmän kuin saadaan. Tuon "hyvän" käytöstä kannattaisi päättää itse.

[rapa-nuiv]

n se vastaisi nykyisen doktriinin, alueelliseen puolustukseen sekä tuleviin mm. Crimin-kriisin kaltaisiin uhkiin?

Välittömin Natoon ja Krimiin liittyvä uhka on jenkkien sekaantuminen aseellisen yhteenoton kautta.
Tässä tilanteessa NATO hajoaisi. Europpalaisilla ei ole mitään voitettavaa rähinöinnissä Venäjän kanssa.
Jos Georgia olisi ollut Natossa, Nato olisi lakannut olemasta jo 2008. Ranskalaiset ei tilaa atomipommia Pariisiin Venäjän reunavaltiopolitiikan takia.


sillä hetkellä kun 5. artikla tulee koetukselle, NATO hajoaa.
Koska kommunismia ei enää ole. Neuvostoliiton torjuminen ei enää ole länsieurooppalaisille kohtalonkysymys.  Sekaantuminen jonkun yksittäisen Nato-maan rajakähinöihin tekee yksittäisen Nato-maan rajakähinöistä NATO-kansalaiselle elämän ja kuoleman kysymyksen. Siihen ei kukaan enää suostu.

[Kaappihommailija]

Venäjään voi luottaa, että se tulee rajan yli, jos puolustus vedetään alas.

Nato voi vetää meidät sotaan, jonkun kärhämän kautta, mikä ei liity meihin mitenkään.

Ei Natoon. Oma puolustus kuntoon. YLE lopettaa monikulttuurin edistämisen ja muun mädättämisen. Näillä päästään pitkälle.

[Kimmo Pirkkala]

Pidän kyllä ihan h-vetin pelottavana ja typeränä, jos Suomi on mukana taloudellisissa pakotteissa ilman sotilaallisia turvatakuita. Mutta siihenhän Kataistubb taitaa meitä olla viemässä. Se on vähän kuin otettaisiin puolueettomuudesta ja liittoutumisesta vain ne huonot puolet - Venäjän ärsyttäminen ja ei turvatakuita.

Tämä on taas yksi EUn huonoja puolia meille. Me emme vain kuulu siihen porukkaan, joka sanelee Venäjälle yhtään mitään. Jos emme ole liittoutuneita, meidän pitää olla kunnolla puolueettomia. Kaikki siitä väliltä on kammottavaa.

Ainiin, jos Suomessa tulee kuumat paikat, niin mitä luulette, jääkö meidän poliittinen johtomme kansan kanssa Suomeen vai ottaako ritolat Brysseliin? No minä sen kyllä tiedän.

[Dharma]

Suomen kannalta juttu menee koko ajan tuhoisammaksi. Suomella ei välttämättä olisi mitään pelissä, mutta näiden pellepoliitikoiden pitää pakosta polttaa näppinsä, koska ovat narsisteja ja egoisteja. Perkele.

Yleisesti ottaen Suomi voisi tehdä paljonkin oman turvallisuutensa parantamiseksi. Kaikista turhista konflikteista ja kannattamattomista sitoutumisista irtisanoutuminen (Ottawan sopimus, EU-jäsenyys, eurotuet, kehitysapu, humanitaarinen maahanmuutto, rypäleasekielto, jne.) ja tuntuva panostaminen itsenäiseen puolustukseen. Venäjän armeija ei ole USA:n armeija, joten sitä vastaan voi kyllä puolustautua nykyaikaisin torjunta-asein ilman pelkoa täydellisestä vyörytyksestä. Ainakin tällainen täydellinen vyörytys on epätodennäköinen.

Keskimatkan ohjuksia, miinoja, lentokoneita, helikoptereita, lennokkeja, jalkaväen aseita (mm. Javelineja ja Stingreitä), pienoissukellusveneitä, ammattiosasto, kansainvälistä kokemusta vaikka Afrikan sotiin osallistumalla (poliittisesti neutraaleja Suomen kannalta), diplomaattisia suhteita Israelin ja Singaporen esimerkkien mukaisesti, aktiivista kertauttamista, jne. jne.

[ruikonperä]

 
Uskottava puolustus vaikka kukaan sitä uskottavana pidä saisi miinoista kaivattua moraalia. Nimenomaan suomalaisille, vastapuolen Putinit eivät polje kuin shampanjapullon korkkia.

[kekkeruusi]

Ja tosipaikan tullen sopimukset eivät ole edes sen paperin arvoisia, jolle ne painettu.

NATO:n 5 Artiklan voimaa ei ole vielä kukaan - edes röyhkein suurvalta tahi hulluin diktaattori - uskaltanut kokeilla.

Tiukkaa paikkaa ei ole vielä tullut. NATO ei ole kuitenkaan 1000-vuotinen valtakunta, kuten ei Neuvostoliittokaan ollut. Eikä Natsi-Saksa.

NATOn hyvä puoli -- jos sen sellaiseksi haluaa lukea -- on se, että siihen liittymistä ei ajeta Suomessa valtavan propagandakoneiston voimalla, kuten EU:hun liittymistä (ja nyt tätä liittovaltiokehitystä). Eli negaation kautta, NATO ei välttämättä ole huonoin kaikista pöydällä olevista vaihtoehdoista.

Mutta spekuloin kuitenkin, että pikkumailla on näissä kansainvälisissä organisaatioissa oletusarvoisesti "taxation without representation" -tyyppinen asema, jossa "hyvää" luovutetaan enemmän kuin saadaan. Tuon "hyvän" käytöstä kannattaisi päättää itse.

Siitähän siinä maksettaisiin, että isoveljet suojelisivat meitä maksua vastaan pihan muilta ilkeiltä kersoilta.

[Dharma]

Uskottava puolustus vaikka kukaan sitä uskottavana pidä saisi miinoista kaivattua moraalia. Nimenomaan suomalaisille, vastapuolen Putinit eivät polje kuin shampanjapullon korkkia.

Suomessa on tapana hokea, että Suomi ei voi mitään Venäjälle tosipaikan tullen. Mutta tällöin puhutaan aina siitä äärimmäisestä skenaariosta, jossa Venäjä hyökkää isosti ja on valmis kestämään suuria tappioita. Väliin mahtuu monta pienempää skenaarioita, joita Suomi voi torjua. Esimerkiksi Krimin venäläiset valtasivat pelkästään kevyen moottoroidun jalkaväen avulla. Tällainen voitaisiin Suomessa estää helposti.

[veikko1980]

Tulisiko kuinka kalliiksi tuo NATO-jäsenyys verrattuna nykyisiin puolustusmenoihin? Mikäli tulisi kalliimmaksi, niin ehdoton ei.

Natolla on muistaakseni jäsenyysehdoissa jokin vaadittu määrä mikä pitää valtion budjetista käyttää armeijaan. Onko se sitten huono asia, onkin toinen asia.

Target on 4 % GNP:stä. Ainoastaan USA toteuttaa tämän ehdon. Kaikki muut NATO-maat irvistelevät 1,,.. % tietämissä. Jopa rikas Luxemburg. Ainoastaan toistensa kurkussa olevat Kreikka ja Turkki sekä imperialistinen Ranska paukuttavat hieman vajaa 2,5 %.

eli totuus Natosta on se että kyse on pystyynkuolleesta kusetusoranisaatiosta jossa joukko ihmisiä uskottelee että kyllä USA maksaa heidän vapaamatkansa. Edes uudet Natomaat eivät kykene saavuttamaan Naton vaatimuksia. Ja rikkaat eivät edes viitsi.

Natouskonnon kuvaan kuuluu kiinteä usko Yhdysvaltojen loputtomaan maksu- ja suojelukykyyn jopa niitä kohtaan jotka eivät maksa edes jäsenmaksujaan. Edes se että Yhdysvallat EI kutsunut Nato-kumppaneitaan avustamaan hyökkäyksessä Afganistaniin 9/11 terroristi-iskun jälkeen ei saa vakaumuksellisia hievahtamaan. Nato on valitettavasti turvallisuuspoliittisen hyödyllisyytensä ja keskinäisen luottamuksen menettänyt organisaatio. Siksi korporaatiokommareilla kokoomuksessa on kiire siihen.

Jos nyt rauhottuisit. Ihan turha puhua mistään Nato-uskonnosta kun maassa noin 70% väestöstä ei liittymistä kannata ja niin kuin tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi se kannatuskin on aika varovaisella pohjalla. Ei täällä ole kukaan mitään julistanut, paitsi sinä nyt.

55-45 on suhde muutamassa kyselyssä ja täälläkin hommalla

[Dharma]

Javelineja: http://www.youtube.com/watch?v=Tv7sBh5aMv0

[Kimmo Pirkkala]

Uskottava puolustus vaikka kukaan sitä uskottavana pidä saisi miinoista kaivattua moraalia. Nimenomaan suomalaisille, vastapuolen Putinit eivät polje kuin shampanjapullon korkkia.

Suomessa on tapana hokea, että Suomi ei voi mitään Venäjälle tosipaikan tullen. Mutta tällöin puhutaan aina siitä äärimmäisestä skenaariosta, jossa Venäjä hyökkää isosti ja on valmis kestämään suuria tappioita. Väliin mahtuu monta pienempää skenaarioita, joita Suomi voi torjua. Esimerkiksi Krimin venäläiset valtasivat pelkästään kevyen moottoroidun jalkaväen avulla. Tällainen voitaisiin Suomessa estää helposti.

Sama juttu Georgiassa, jossa Venäjällä taisteli n. 10000 sotilasta. Ei sillä voimalla olisi ollut mitään edellytyksiä Suomea vastaan, jos me vain sitten myös puolustautuisimme tosissamme.

[Dharma]

Sama juttu Georgiassa, jossa Venäjällä taisteli n. 10000 sotilasta. Ei sillä voimalla olisi ollut mitään edellytyksiä Suomea vastaan, jos me vain sitten myös puolustautuisimme tosissamme.

Ei Suomenkaan tarvitse mobilisoida 300 000 miestä kuin ääriskenaariossa. 20 000 tehokasta pysäyttää suurimmat uhat. Heillä vain pitää olla kaikki lajit hallussa: miinat, ilmatorjunta, panssaritorjunta, kuljetus, lähi-ilmatuki, tiedustelu ja pidemmän kantaman iskukyky (ohjukset). Ei tarkoita, että pitäisi luopua 300 000 reservistä, mutta 20 000 pitäisi pitää huippuvarusteissa ja kunnossa. Rahalla saisi.

[Dharma]

Javelineja, stingereitä, jalkaväkimiinoja, ilmasta maahan ja maasta maahan keskimatkan ohjuksia, ilmakuljetuskalustoa ja taisteluhelikoptereita.

[Emo]

Ruotsi on luonut Suomen selän taakse sotilaallisen tyhjiön, ja Venäjää kiinnostaa varmasti millä se tyhjiö täyttyy eli liittyykö Ruotsi Natoon. Ruotsin tekemisillä on vaikutusta Suomeen suuressa määrin.

[Ano Nyymi]

NATOn ulkopuolella pysyminen ja luottaminen tähän itsenäiseen "uskottavaan" puolustuskykyyn tekee tilanteesta sen, että maamme itsenäisyys on täysin Venäjän hyväntahtoisuuden varassa...

[ruikonperä]

Ruotsi on luonut Suomen selän taakse sotilaallisen tyhjiön, ja Venäjää kiinnostaa varmasti millä se tyhjiö täyttyy eli liittyykö Ruotsi Natoon. Ruotsin tekemisillä on vaikutusta Suomeen suuressa määrin.

Suomi on ollut sotilaallinen tyhjiö vuodesta -44. Sitten kun Ruotsi liittyy natoon niin suorastaan vakuumipakkaus.

[Dharma]

USA se tässä heittää bensaa liekkeihin ja sen kanssa kannattaisi liittoutua?! En ole lainkaan varma. Mutta siitä olen varma, että +1 mrd e/vuosi Puolustusvoimille auttaisi asiaamme.

[Emo]

Suomi on ollut sotilaallinen tyhjiö vuodesta -44.

Tuohan ei pidä paikkaansa.

[Marius]

NATOn ulkopuolella pysyminen ja luottaminen tähän itsenäiseen "uskottavaan" puolustuskykyyn tekee tilanteesta sen, että maamme itsenäisyys on täysin Venäjän hyväntahtoisuuden varassa...

Itse uskon suomalaisen kenraalikunnan arviointikykyyn täysin.
Ovat he ennenkin venäläisiä jallittaneet.

[kekkeruusi]

Jos nyt rauhottuisit. Ihan turha puhua mistään Nato-uskonnosta kun maassa noin 70% väestöstä ei liittymistä kannata ja niin kuin tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi se kannatuskin on aika varovaisella pohjalla. Ei täällä ole kukaan mitään julistanut, paitsi sinä nyt.

55-45 on suhde muutamassa kyselyssä ja täälläkin hommalla

Joo, ehkä nyt. Sattuneesta syystä. Muistelisin silti, että se vastustus on ollut jo pitkään siinä 60-70% eli aika selkeää. Ei siinä tilanteessa ole ollut mitään järkeä todellisuudessa alkaa Natoon liittymisellä spekuloimaan. Jos se nyt asettuu pidemmäksikin aikaa tuolle fifty-sixty-välille, niin asia on eri.

[ruikonperä]

NATOn ulkopuolella pysyminen ja luottaminen tähän itsenäiseen "uskottavaan" puolustuskykyyn tekee tilanteesta sen, että maamme itsenäisyys on täysin Venäjän hyväntahtoisuuden varassa...

Tosipaikan tullessa itse ikävään paikkaan joutuvana pidän tätä arvelua järkevänä.

[Marija]

Minä sanon NATO:lle "Ei". Sen juonet euroopassa ovat jo silmiinpistävät.
Seuraamalla mitä Venäjä tekee, voi päätellä, mitä NATO tekee, vaikkei sitä muutoin mediassa kerrottaisi.

[Jaska Pankkaaja]

Nato-kiimaisten, kuten myös itse Mestarin    , kannattaisi miettiä hetki sitä mitä vastaan niitä natojoukkoja käytetäänkään siinä vaiheessa kunhan tässä lantiassa talouden pohja pettää, siis kohtapuoleen, ja kansalla alkaa päät lopulta toimimaan.

Kokoomuslaiset ja kommarit ulisevat heti natojoukot paikalle lahtaamaan kansaa kun takuutukset ja suojatyöpaikat ovat vaarassa. Tämä uhka on paljon suurempi kuin Ryssän hyökkäys. Mitä vi**ua Ryssä täältä saisi? Helvetinmoiset velat, kataisen talousosaamisen ja halosen kansainväliset yhteydet?