Siltojen rakentamisesta

[keppihevosella kuuhun]

Joo, rakennellaan siltoja ihmisten kanssa jotka haluvat etnisesti puhdistaa kaikki valkoihoiset ja tuhota länsimaalaisen sivilisaation.

[Ntti]

Joo, rakennellaan siltoja ihmisten kanssa jotka haluvat etnisesti puhdistaa kaikki valkoihoiset ja tuhota länsimaalaisen sivilisaation.

Siltojen rakentamiselle ei ole kyllä paljoa edellytyksiä, jos ihmisellä on tällaisia ennakkoluuloja toisista. Vaikka olen suvaitsevaiston kanssa eri mieltä maahanmuuttokysymyksistä, uskon kuitenkin, että he omassa mielessään ajavat Suomen ja länsimaalaisen sivilisaation etua, ei tuhoa.

Keskustelulle ei ole pohjaa, jos vastapuoli demonisoidaan jo heti kättelyssä. Jos taas ei ole keskustelua, tulee jatkossakin olemaan vain kaksi eri leiriä, jotka molemmat uskovat olevansa Oikean puolella sitä vastapuolen Vääryyttä vastaan.

Mieleeni muistuu joitakin vuosia sitten tv:ssä esitetty turkistarhauskeskustelu, jossa turkistarhaaja sanoi, että keskustelu on vaikeaa, kun vastapuoli pitää häntä jo lähtökohtaisesti murhaajana. Murhaajien kanssa ei yleensä juuri keskustella.

[keppihevosella kuuhun]

Siltojen rakentamiselle ei ole kyllä paljoa edellytyksiä, jos ihmisellä on tällaisia ennakkoluuloja toisista. Vaikka olen suvaitsevaiston kanssa eri mieltä maahanmuuttokysymyksistä, uskon kuitenkin, että he omassa mielessään ajavat Suomen ja länsimaalaisen sivilisaation etua, ei tuhoa.

Se on aivan sama mitä he tekevät omassa mielessään.

Keskustelulle ei ole pohjaa, jos vastapuoli demonisoidaan jo heti kättelyssä. Jos taas ei ole keskustelua, tulee jatkossakin olemaan vain kaksi eri leiriä, jotka molemmat uskovat olevansa Oikean puolella sitä vastapuolen Vääryyttä vastaan.

"Jo heti kättelyssä." Ihan kuin en olisi jo vuosikausia kuunnellut mokutusmielipuolten höpinöitä, ja väitellyt heidään kanssaan.

Olisiko juutalaisten sinun mielestä pitänyt "keskustella" natsien kanssa ja välttää "ennakkoluuloja" ja "demonisointia"?

[Huolestunut Kansalainen]

Joo, rakennellaan siltoja ihmisten kanssa jotka haluvat etnisesti puhdistaa kaikki valkoihoiset ja tuhota länsimaalaisen sivilisaation.

Toisin kuin Ntti, en ole sitä mieltä että kantasi on ennakkoluuloinen. Olen kylläkin sitä mieltä että se on todellisuudesta vieraantunut ja vainoharhainen.

[Ntti]

uskon kuitenkin, että he omassa mielessään ajavat Suomen ja länsimaalaisen sivilisaation etua, ei tuhoa.

Se on aivan sama mitä he tekevät omassa mielessään.

Mielenkiintoinen tapa ajatella. Minusta siinä on suuri ero, uskooko vastapuolen yrittävän tahallisesti tehdä maailmasta pahempaa paikkaa vai uskooko heidän tekevän niin vain paremman tiedon puutteessa.

Paremman tiedon puutteeseen voi tarjota apua - juuri niitä siltoja rakentamalla.

Olisiko juutalaisten sinun mielestä pitänyt "keskustella" natsien kanssa ja välttää "ennakkoluuloja" ja "demonisointia"?

Ennemminkin juuri toisinpäin: natsien olisi pitänyt keskustella juutalaisten kanssa ja välttää ennakkoluuloja ja demonisointia.

[keppihevosella kuuhun]

Paremman tiedon puutteeseen voi tarjota apua - juuri niitä siltoja rakentamalla.

Tiedän kokemuksesta että tämä on mahdotonta. Yhtä hyvin voisi yrittää suostutella muslimia luopumaan uskostaan.

Ennemminkin juuri toisinpäin: natsien olisi pitänyt keskustella juutalaisten kanssa ja välttää ennakkoluuloja ja demonisointia.

Mutta tässä tapauksessa me olemme juutalaiset, ja natseja ei keskustelu kiinnosta.

[Professori]

Yhtä hyvin voisi yrittää suostutella muslimia luopumaan uskostaan.

Olet asian ytimessä. Juuri tässä meidän tulisi onnistua. Tai ainakin joistain uskonkohdista: esimerkiksi eriuskoisten kohteluun tai naisten asemaan liittyvistä... vain siten voi islamilaisten maahanmuuttajien integroimisella olla edellytyksiä onnistumiseen laajassa mittakaavassa. Ja kyllä, tiedän tehtävän lähes mahdottomaksi.

[Leso]

[uskisosio]
Kohta alkaa taas rukous muslimimaailman puolesta -kampanja. 21.7.-19.8.2012 eli ramadanin aikana rukoillaan joka päivä, sitten perjantaisin. Tässä lehtisessä kerrotaan rukousaiheista. Minulla on tuo lehtinen ja suosittelen lämpimästi. Lehden tehneillä ei ole mitään naiveja kuvitelmia islamista. Tässä ei siis sitouduta minkäänlaiseen lähetystyöhön eikä mennä muslimeille itselleen mitään juttelemaan, vaan rukoillaan kotosalla.[/uskisosio]

Siis mitvit? Puolesta? Rukoillaan joka päivä ja perjantaisin?
Kiitos ramadan-muistutuksesta. Tulee halvat lounastapaamiset. Sovin ne aina ramadanin aikaan kalliiseen ravintolaan keskipäiväksi terassille, koska minulla on siihen varaa ja ruokahalua.

[Leso]

Lisää vielä sellaisen tiedon, että kääntymistä ihan oikeasti tapahtuu. Muslimin kääntyminen kristinuskoon ei ole ollenkaan niin epätavallista kuin yleisesti luullaan. Kertoisin enemmänkin asiasta, mutta kun on edelleen tuo anonymiteetti suojeltavana 

Sama juttu, yleisemminkin.

[Eksä]

Anonymiteetti on tosiaan vähän kenkku, kun ei voi uuri puhua aiheesta, mutta sitä todellakin tapahtuu isoissa määrin. Oikeastaan on varmaan parempi, ettei asiasta juuri puhuta, koska muuten se saattaisi aiheuttaa kohtuuttoman suuren vastareaktion ja vainoharhaisen naapurinkyytäyskampanjan muslimien keskuudessa. Jos siis saisivat tietää, kuinka moni heidän uskostaan luopuu.

Rukouksella on iso voima ja näkymättömät voimat peittoavat julkisen toitotuksen niinkuin vuorovesi peittoaa vesipyssyn.

[Phantasticum]

Parasta saa kai joka tapauksessa toivoa, mutta totta kai Suomi on keskeinen osa sitä maailmaa, jota pitää "valloittaa", ja Suomesta lähtöisinhän tätä tehdään.

"Suomi ensin, sitten muut"-ajatus on minusta siitä syystä hankala, että ei nyky-Suomessa olevia haasteita pysty millään tavalla kestävästi ratkaisemaan ratkaisematta myös useita globaaleja ongelmia. Ja tämä totta myös toisin päin, eli globaaleja ongelmia ei pysty ratkaisemaan ratkaisematta Suomen ongelmia.

Voin allekirjoittaa myös Maailmanpuolueen toisen kohdan periaatteet, mutta samaan hengenvetoon totean syyllisyyttä tuntematta, että pidän esimerkiksi nykyisenkaltaista humanitaarista maahanmuuttoa täysin epäonnistuneena ratkaisuna korjaamaan maailmanlaajuista sosiaalista eriarvoisuutta. Maapallo on yhteinen. Niin on. Ärsyttääkö sinua muuten koskaan se, että merkittävä osa turvapaikanhakijoista on hyväkuntoisia nuoria miehiä? Minua ärsyttää. Usein.

Jep. Ei maahanmuutolla ratkaista maailmanlaajuista sosiaalista eriarvoisuutta, olen samaa mieltä.

Nuoret miespuoliset turvapaikanhakijat eivät ärsytä ainakaan noilla perusteilla. Onhan se perinteisesti ainakin ollut niin, että naiset ja lapset haetaan kohdemaahan perheenyhdistämisellä kun oma oleskelulupa on saatu, mutta en tiedä miltä esim turvapaikan saaneiden perheenyhdistämiset näyttävät Suomen osalta jos tarkastellaan sukupuolen mukaan?

Kun kerran turvapaikkabisnes perustuu paljolti erilaisten hämärien agenttien/salakuljettajien toimintaan niin naisten lasten osalta tuollaiseen laittomaan pyöritykseen mukaan lähteminen ei ole kovin riskitöntä sekään.

Minun piti vastata tähän jo aikoja sitten. Mutta siis lyhyesti. Oma maahanmuuttokriittisyyteni lähtee siitä, että globaalit ongelmat siirtyvät epätoivottavan maahanmuuttajaväestön mukana kohdemaihin. Sillä ei siis ratkaista globaaleja ongelmia, ainoastaan siirretään niitä paikasta toiseen ilman, että ongelmat korjaantuvat edes lähtijöiden omissa kotimaissa.

Jos tulevaisuus alkaa yhä enenevissä määrin näyttämään tällaiselta jokaisessa eurooppalaisessa suuressa kaupungissa, niin millaisia toimintasuunnitelmia Maailmanpuolueella on esittää tilanteen ratkaisemiseksi? Pitääkö se vain hyväksyä, että maailma muuttuu eikä kaikki muutos ole kivaa? Jos pitää, niin miksi? Linkki vie omaan viestiini, koska esitän siinä oman näkemykseni niin sanotun uskontodialogin onnistumisen mahdollisuuksista. Valitettavasti olen erittäin pessimistinen ja ihan siksi, että minusta on jo nyt nähtävillä, miten islam vie meitä kuin pässiä narussa.

Jotkut uskovat, että islamkin maallistuu aikaa myöten. Ehkä näin, mutta minkä vuoksi sitten ääri-islamille tehdään koko ajan yhä enemmän myönnytyksiä? Miksei ääriaineksen sijasta tueta aidosti maltillisia muslimeja? No, vastaan itse tähän. Epäilemättä siksi, että heillä on jo uskonnonvapaus eivätkä he ole vaatimassa siihen mitään lisää. He ovat tyytyväisiä vallitsevaan tilanteeseen.

Viittaan myös toiseen omaan viestiini. Olen siinä sitä mieltä, että lännen kannattaisi pitää kiinni omasta ihmisoikeuskäsityksestään edes täällä Euroopassa ja muualla läntisessä maailmassa. Mutta ei. Se ei näytä onnistuvan edes täällä. Jos täälläkin lipsutaan, niin miten silloin voi edes kuvitella, että se voisi onnistua jossain muualla, jossa ihmisoikeuksiin suhtaudutaan täysin eri lailla?

Tuossa näyttää muuten olevan hassu äkkisiirtymä yhteisestä maapallosta hyväkuntoisiin nuoriin turvapaikanhakijamiehiin. Siinä oli alun perin tarkoitus lukea jotain järkevää, en kylläkään yhtään muista enää mitä.

[Uuno]

Jokaikinen päivä tänne tulee joku joka aloittaa saman jankkaamisen alusta, joten on kerrottava ne samat asiat uudelleen ja uudelleen. Ottaahan se päähän sanoa samaa yhä uudelleen ja uudelleen, mutta pakko, muuten se joka ei asian tätä puolta käsitä, ei saa sitä tietoa mitä tarvitsee.

Jos tämä joku joka aloittaa tuosta asiasta jankkaamisen, pystyisi joskus lisäämään tuohon jotain tai antamaan edes uskottavan vastakommentin, niin kaipa se tähän liturgiaan lisättäisiin tai sitä sen mukaan muutettaisiin. Mutta eipä tuota ihmettä ole vielä tapahtunut.

Minua kiinnosta minkään positiivisen viestin välittäminen. Tuo kirjoitus on vastaus ei-positiiviseen vänkäykseen ja sellaisena se pysyy. JA toistan sen täysin samassa sävyssä seuraavankin vänkääjän kanssa. Ei tässä enää jaksa mitään positiivisuuksia. Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan. Vilpittömille vastaillaan toisessa sävyssä, näille tässä. Tyylisjoustoa pitää olla. Olisi aivan naiivin näköistä vastailla kirkkain silmin ja positiivisesti kaiken maailman vänkääjille ja trolleille. Miksi sinä et tee sitä? siitä vain, älä nillitä meille muille, tee itse.

(tämän viestin tarkoitus EI ole vastata Koskelalle, vaikka viestin lainasinkin)

No siis tännehän ei todellakaan ilmesty päivästä toiseen ihmisiä, jotka olisivat eri mieltä oikeastaan mistään. Uutisia tänne kyllä ilmestyy, joissa sitten toimittajille ja uutisissa mainituille henkilöille julistetaan faktoja, ihan niin kuin nämä ihmiset olisivat keskustelussa jollain tavalla mukana. Tämä on itse asiassa melko huvittava ilmiö, mutta joka kuitenkin on saavuttanut sosiaalisen hyväksynnän tällä foorumilla.

Joku esitti kysymyksen, että minkä takia vastapuoli tulisi yhtään vastaan. Syy on seuraava: jos puhutaan poliitikoista, niin poliitikkoa motivoi x prosenttia vallanhimo, ja 100-x prosenttia halu tehdä maailmasta parempi paikka elää. Se, mihin me voidaan vedota, on tuo jälkimmäinen. Jos viesti on hyvä, niin se vetoaa varmasti. Jos taas viesti on huono, niin se ei vetoa.

Tässä tulee sitten se postiivisen viestin merkitys: positiivinen viesti vetoaa huomattavasti paremmin kuin negatiivinen (ainakin länsimaisissa yhteiskunnissa). Jos viesti perustuu kaiken vastustamiseen ja on luonteeltaan 'ei sitä, ei tätä' tai sisältää ihmisarvoa kyseenalaistavia ja ihmisryhmiä leimaavia piirteitä, niin se ei kertakaikkiaan vetoa. On aivan turha yrittää vedota ihmisiin tyylillä 'kun muslimit sitä ja muslimit tätä'. Ei tule onnistumaan.

Ja minkä takia 'ei sitä, ei tätä' -viestiä ei toimi? Sen takia, että tätä viljelevästä ihmisistä on hyvin vaikea sanoa mitä hän loppujen lopuksi haluaa. Positiivisella viestillä voi ilmaista halutun asioiden tilan, negatiivisella ei muissa kuin hyvin triviaaleissa asioissa.

Summa summarum: Jos aate on hyvä, niin siitä pystyy edistämään positiivisilla viestillä. Jos taas positiivisen viestin muodostaminen on vaikeaa, niin aatteessa hyvin todennäköisesti on silloin jotain pahasti vialla.

Tiedän että hyvin monille tällä foorumilla riittää se, että pääsee tänne meuhkaamaan maailman (suvisten, median, yms.) pahuudesta. Se on sinänsä OK. Itse näkisin kuitenkin, että tämä foorumi voisi olla paljon enemmän. Täällä voitaisiin käydä keskustelua, jonka pohjalta voitasiin ehkä oikeasti TEHDÄ jotain ja VAIKUTTAA. Nythän tämä on pelkkää samanmielisten hymistelyä (ERITTÄIN negatiiviseen sävyyn), joka ei johda mihinkään.

[hattiwatti]

Minun piti vastata tähän jo aikoja sitten. Mutta siis lyhyesti. Oma maahanmuuttokriittisyyteni lähtee siitä, että globaalit ongelmat siirtyvät epätoivottavan maahanmuuttajaväestön mukana kohdemaihin. Sillä ei siis ratkaista globaaleja ongelmia, ainoastaan siirretään niitä paikasta toiseen ilman, että ongelmat korjaantuvat edes lähtijöiden omissa kotimaissa.

Näkemyksesi on sama kuin kuuluisalla ekologilla Garret Hardingilla (ja minulla!). Myös eräs Suomen parhaita bloggaajia Jukka Aakula http://kansankokonaisuus.blogspot.com , http://asabiyah.blogspot.com , on lukemattomia kertoja lainannut Hardingin ajatuksia, erityisesti tätä allaolevaa mikä on ikäänkuin globaalin nationalismin manifestaatio. Sitä voidaan soveltaa hyvin monen asian hahmottamiseen. Itse olen näistä käsityksistä distributistina / desentralistina myös hyvin kiinnostunut.

http://www.garretthardinsociety.org/articles/art_no_global_pop_problem.html

Never globalize a problem if it can possibly be solved locally. It may be chic but it is not wise to tack the adjective global onto the names of problems that are merely widespread -- for example, "global hunger," "global poverty," and the global population problem."

We will make no progress with population problems, which are a root cause of both hunger and poverty, until we deglobalize them. Populations, like potholes, are produced locally, and, unlike atmospheric pollution, remain local unless some people are so unwise as to globalize them by permitting population excesses to migrate into the better-endowed countries. Marx's formula, "to each according to his needs" is a recipe for national suicide.

We are not faced with a single global population problem but, rather, with about 180 separate national population problems. All population controls must be applied locally; local governments are the agents best prepared to choose local means. Means must fit local traditions. For one nation to attempt to impose its ethical principles on another is to violate national sovereignty and endanger international peace. The only legitimate demand that nations can make on one another is this: "Don't try to solve your population problem by exporting your excess people to us." All nations should take this position, and most do. Unfortunately, many Americans seem to believe that our nation can solve everyone else's population problems.

Voisinpa lainata vielä näitä eräästä Jukan blogauksesta, sillä nämä ajatukset ovat olennaisia ja liittyvät suoraan aiheeseen:

http://kansankokonaisuus.blogspot.fi/2009/11/lansimainen-elamantapa-on-uhattuna.html

1. Elinor Ostrom, vuoden 2009 taloustieteen nobelisti, painottaa ekskluusion tärkeyttä kirjassaan Global Commons (oma käännös)

Yhteisresurssin käytön organisoimisen ensimmäinen askel on määritellä resurssin käytön rajat eli se kuka saa käyttää resurssia. Niin kauan kuin itse resurssin rajat ja resurssien käyttöön oikeutettujen henkilöiden joukko on tuntematon, kukaan ei tiedä mitä ollaan manageroimassa.

Ellei määritellä ketkä ovat ulkopuolisia, paikallisilla yhteisresurssin käyttäjillä on riski, että kaikki panostus minkä he kohdistavat resurssiin, riistetään heiltä sellaisten ihmisten toimesta jotka eivät ole panostaneet resurssin ylläpitoon. Pahimmassa tapauksessa ulkopuolisten toimet tuhoavat yhteisresurssin kokonaan.

Yhteisresurssin käyttäjien pitää voida sulkea ulkopuoliset käyttämästä resurssia.

2. Elinor Ostrom, Drama of Commons, puhuu siitä miten yhteisresurssien hoito on vaikeaa ellei sen hyödyntäjät jaa yhteisiä arvoja ja normeja ja identifoidu kuuluvaksi samaan ryhmään.

If social groups (not solely ethnic groups) are defined as those whose boundaries coincide with the effective monitoring and enforcement of shared social norms ... this is one way of understanding the notion cited earlier of cultural homogeneity, a variant of what many authors have called social capital or social cohesion. ...

Irrigation organizations that cross village boundaries can rely less on social sanctions and norms to enforce cooperative behavior ...

3. Steve Sailerin kirjoittama lyhennelmä Jared Diamondin tekstistä kirjassa Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed puhuu eksluusion tärkeydestä:

The remaining solution to the tragedy of the commons is for the consumers [i.e., harvesters of the resource] to recognize their common interests and to design, obey, and enforce prudent harvesting quotas themselves. That is likely to happen only if a whole series of conditions is met: the consumers form a homogeneous group; they have learned to trust and communicate with each other; they expect to share a common future and to pass on the resource to their heirs; they are capable of and permitted to organize and police themselves; and the boundaries of the resource and of its pool of consumers are well defined

4. Steve Sailerin kommentti Ostromin Nobel-palkintoon liittyen kuvaa ekskluusiota paikallisen yhteisresurssin tapauksessa:

There are basically two ways to get people to play nice with a common resource such as shrimp or irrigation water: violence or ostracism. The latter works most effectively regarding marriage -- if you don't play by the rules, nobody respectable will let your kid marry his daughter. But when newcomers who don't ever want their children to marry your children arrive and start exploiting your irrigation system or fishery (or whatever), then the old non-violent traditions break down, and people start turning to violence or its threat, whether anarchic or government-based (e.g.,
socialism and property rights are based on the threat of the government's monopoly on violence).

...

For example, if you show up in a New England lobstering village, where tradition dictates which families can do how much lobstering when, and announce you are going into the lobstering business, unless you've married into a local family, you'll find your boat at the bottom of the marina the next morning.

A classic case: American shrimp fishermen in Texas were universally denounced as racists in the late 1970s when they resisted the government's efforts to encourage Vietnamese refugees to become shrimpers in their waters. French director Louis Malle made a movie, Alamo Bay, denouncing ugly Americans fighting hardworking immigrants.

What got lost in all the tsk-tsking is that fishing communities always resist newcomers, especially hardworking ones, because of the sizable chance that the outsiders who don't know the local rules or don't care about them will ruin the ecological balance and wipe out the stocks of fish.

5. Juutalaisen sosiaalipsykologin Henri Tajfelin sosiaalisen identiteetin teoria (oma käännös wikipediasta) kuvaa sosiaalisen identiteetin käsitettä:

Identiteetti ei ole jotakin mikä pakotetaan ihmiselle. Se on todellista ja oleellinen osa persoonaamme. On oleellista tajuta että sisäryhmä on se ryhmä johon identifioidumme ja ulkoryhmä se ryhmä jota vastaan identifioidumme. Miellämme olevamme jollain tavalla samankaltaisia kuin sisäryhmän jäsenet ja erilaisia kuin ulkoryhmän jäsenet.

Äärimmäisessä tapauksessa - väkivaltaisesssa konfliktissa - ulkoryhmän jäsenet nähdään keskenään identtisinä ja täysin erilaisina kuin sisäryhmän jäsenet - näin siinä määrin että ulkoryhmän jäsenet ansaitsevat kuolla. Mutta tässä ei ole kyse mistään psykologisesta persoonallisuushäiriöstä vaan rationaalisesta käyttäytymisestä.

Joissakin tilanteissa ajattelemme itsemme ensi sijassa ryhmän jäseniksi ja jossain toisissa tilanteissa ensi sijassa yksilöiksi. Tämä vaihtelee tilanteesta riippuen. Mutta sekä sosiaalinen identiteetti että persoonallinen identiteetti ovat oleellinen osa käsitystämme itsestä.

Mitä vaikeampaan konfliktiin ryhmä joutuu sitä voimakkaammin ryhmän jäsenet identifiotuvat sosiaalisesti persoonallisen identiteetin kustannuksella. Sitä enemmän ihmiset myös demonisoivat vihollisen (ulkoryhmän jäsenet)

Samaa teemaa on myös viljellyt Mikko Ellilä omassa yhteenvedossaan:

http://uusiviesti.blogspot.fi/2010/01/rasismi-ratkaisuna-yhteismaan-ongelmaan.html