2011-11-28 HS: Žirinovski ei halua Suomea: Miksi ottaisimme elättejä?

[mikkoellila]

Suurin osa Viipurin ulkomalaisita teloitettiin 1918 valtauksen yhteydessä, huvittavaa että osa murhatuista tai teloituksissa ammutuista joutuneita oli myötämielisiä suomalaisille, mutta rapatessa roiskuu. Oma isoisäni oli mukana näissä murhissa, suorittajana..

http://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_taistelu_%28Suomen_sis%C3%A4llissota%29

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Karjalainen

Olet kumman vanha yliopisto-opiskelijaksi, jos isoisäsi oli syntynyt 1889.

[Jukka Wallin]

Suomalaisten oma propakanda(viha kommunismia  ......  kohtaan) lisäsi osaltaan pelkoa.

Ja joka ei myöhemmin osoittautunut aiheelliseksi peloksi mielestäsi?

Ei välttämättä.

Perustele.

Esimerkiksi kymmeniä tuhansia suomalaisia eli kuitenkin ilman mitään suurempia ongelmia. Sama koskee myös muita kansallisuuksia. Kukaan ei ollut turvassa, mutta jos eli hiljaa ja "normi" elämää tuskin joutui hankaluuksiin.

Suomessa ei ollut mielipiteen vapautta kuin vasta 1944 jälkeen, kun kommunistien ja muiden vasemistopuolueiden toiminta sallittiin. Sitä ennen toimintaa tukahdutettiin kovalla kädellä..

http://fi.wikipedia.org/wiki/Koverin_keskitysleiri
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tammisaaren_vankileiri

[Jukka Wallin]

Suurin osa Viipurin ulkomalaisita teloitettiin 1918 valtauksen yhteydessä, huvittavaa että osa murhatuista tai teloituksissa ammutuista joutuneita oli myötämielisiä suomalaisille, mutta rapatessa roiskuu. Oma isoisäni oli mukana näissä murhissa, suorittajana..

http://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_taistelu_%28Suomen_sis%C3%A4llissota%29

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Karjalainen

Olet kumman vanha yliopisto-opiskelijaksi, jos isoisäsi oli syntynyt 1889.

Miten niin olen  yliopisto-opiskelija? Täytän kohta 50

[mikkoellila]

Suurin osa Viipurin ulkomalaisita teloitettiin 1918 valtauksen yhteydessä, huvittavaa että osa murhatuista tai teloituksissa ammutuista joutuneita oli myötämielisiä suomalaisille, mutta rapatessa roiskuu. Oma isoisäni oli mukana näissä murhissa, suorittajana..

http://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_taistelu_%28Suomen_sis%C3%A4llissota%29

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Karjalainen

Olet kumman vanha yliopisto-opiskelijaksi, jos isoisäsi oli syntynyt 1889.

Miten niin olen  yliopisto-opiskelija? Täytän kohta 50

Luulin sinun sanoneen, että olit historian pääaineopiskelija. Sekoitin sinut ilmeisesti johonkin toiseen kirjoittajaan.

[Jukka Wallin]

Suurin osa Viipurin ulkomalaisita teloitettiin 1918 valtauksen yhteydessä, huvittavaa että osa murhatuista tai teloituksissa ammutuista joutuneita oli myötämielisiä suomalaisille, mutta rapatessa roiskuu. Oma isoisäni oli mukana näissä murhissa, suorittajana..

http://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_taistelu_%28Suomen_sis%C3%A4llissota%29

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Karjalainen

Olet kumman vanha yliopisto-opiskelijaksi, jos isoisäsi oli syntynyt 1889.

Miten niin olen  yliopisto-opiskelija? Täytän kohta 50

Luulin sinun sanoneen, että olit historian pääaineopiskelija. Sekoitin sinut ilmeisesti johonkin toiseen kirjoittajaan.

Kait sekoitat johonkin muuhun..

[Jepulis]

Suomalaisten oma propakanda(viha kommunismia  ......  kohtaan) lisäsi osaltaan pelkoa.

Ja joka ei myöhemmin osoittautunut aiheelliseksi peloksi mielestäsi?

Ei välttämättä.

Perustele.

Esimerkiksi kymmeniä tuhansia suomalaisia eli kuitenkin ilman mitään suurempia ongelmia. Sama koskee myös muita kansallisuuksia. Kukaan ei ollut turvassa, mutta jos eli hiljaa ja "normi" elämää tuskin joutui hankaluuksiin.

Elelet vaan siinä rauhassa ja kuulut kommunistipuolueeseen ja syöt mitä annetaan, niin hyvin käy.
Ja sitä elämää sitten toivotit näille suomalaisille ehtana ratkaisuna. Voi hyvää päivää...

[Jukka Wallin]

Suomalaisten oma propakanda(viha kommunismia  ......  kohtaan) lisäsi osaltaan pelkoa.

Ja joka ei myöhemmin osoittautunut aiheelliseksi peloksi mielestäsi?

Ei välttämättä.

Perustele.

Esimerkiksi kymmeniä tuhansia suomalaisia eli kuitenkin ilman mitään suurempia ongelmia. Sama koskee myös muita kansallisuuksia. Kukaan ei ollut turvassa, mutta jos eli hiljaa ja "normi" elämää tuskin joutui hankaluuksiin.

Elelet vaan siinä rauhassa ja kuulut kommunistipuolueeseen ja syöt mitä annetaan, niin hyvin käy.
Ja sitä elämää sitten toivotit näille suomalaisille ehtana ratkaisuna. Voi hyvää päivää...

Jengissä pitää ulvoa kuin sudet, varsinkin kun olet lammas. Sama pätee myös kaikkialla, myös työpaikalla.

[sivullinen.]

Lisäksi Stalin ei ollut alun perinkään ottamassa vain Karjalaa vaan oli tarkoitus marssia Ouluun katkaisten maan sekä marssia Helsinkiin ja tehdä Suomesta sosialistinen Neuvostoliiton provinssi. On väärin ja lapsellista väittää että kyse olisi ollut vain Karjalan Kannaksesta.

Ari-Lee, vaikka kirjoituksessasi oli paljon hyvää huomautan kuitenkin ettei tämän väitteen tueksi ole niinkään paljoa tukea kuin halutaan väittää. Stalin tuskin oli kiinnostunut Suomesta - ah meille niin rakkaasta maasta - mutta silloin maatalousvaltaisesta syrjäkolkasta ilman merkittäviä luonnonvaroja. Tärkein tavoite Suomeen hyökkäämisessä oli Leningradin ympäristön turvaaminen saksalaisten "fasistien" hyökkäykseltä. Siihen pelkkä Karjalan Kannas riitti. Tiedätään hyvin miten Neuvostoliitto ja Saksa - siis Molotov ja Ribbentrop - sopivat keskenään itä-euroopan jakamisesta omiin suojapiireihinsä. Täällä me vaan haluamme katsoa tilannetta puhtaasti Suomen ja Neuvostoliiton välisenä sotana. Todellisuudessa se oli suurvalta Saksan - liittolaisineen - valloitussota, jossa suurvallat jakoivat eurooppaa mielensä mukaan.

Jos tästä jotain haluaa oppia, niin tuskinpa Venäjä tulee Suomeen hyökkäämään jatkossakaan ilman että kyseessä olisi joku suurempi operaatio.

Sodassa omistajat vaihtuvat ja ihmisiä jopa kuolee. Kannattaako sitä ikuisesti surra? Ahjo on viha. Kosto on kipinä.

[punajuuri]

ZIrinovski puhuu kyllä ihan asiaa. Suomea ei oikeasti halua valloittaa kukaan tai mikään maailmassa, ja sekös käy monen tunnolla, mutta totuus on totuus. Kylmä maa jonka ainoa luonnonvara lienee kuuset? Venäjällä on kaasua, öljyä ja puutakin ihan tarpeeksi omastakin takaa, joten eivät ne Suomea ottaisi vaikka sitä haluaisimme. Mikäli joskus tarjoutuu mahdollisuus liittya Venäjäään niin sitä on syytä harkita vakavasti, varsinkin nyt kun eu/euro näyttää kusevan täysin.

[Emo]

ZIrinovski puhuu kyllä ihan asiaa. Suomea ei oikeasti halua valloittaa kukaan tai mikään maailmassa, ja sekös käy monen tunnolla, mutta totuus on totuus. Kylmä maa jonka ainoa luonnonvara lienee kuuset? Venäjällä on kaasua, öljyä ja puutakin ihan tarpeeksi omastakin takaa, joten eivät ne Suomea ottaisi vaikka sitä haluaisimme. Mikäli joskus tarjoutuu mahdollisuus liittya Venäjäään niin sitä on syytä harkita vakavasti, varsinkin nyt kun eu/euro näyttää kusevan täysin.

Ryssää kuulkaas kiinnostaa Eestikin, ja tuskin tälläkään kertaa suurten luonnonvarojen takia!  Että pitäkää alemmuuskompleksiset "Ei kukaan Suomea halua"-lätinänne, vaikka te ette Suomen maa-alueille mitään käyttöä keksikään niin se ei tarkoita, että koko maailma ympärillänne olisi yhtä näköalatonta.

[dothefake]

No, onhan niillä sitä palavaa kiveä, jolla on hyvä saastuttaa ympäristö. Älä sie vähättele eestiläiste luonnonvaroi.

[Ari-Lee]

Lisäksi Stalin ei ollut alun perinkään ottamassa vain Karjalaa vaan oli tarkoitus marssia Ouluun katkaisten maan sekä marssia Helsinkiin ja tehdä Suomesta sosialistinen Neuvostoliiton provinssi. On väärin ja lapsellista väittää että kyse olisi ollut vain Karjalan Kannaksesta.

Ari-Lee, vaikka kirjoituksessasi oli paljon hyvää huomautan kuitenkin ettei tämän väitteen tueksi ole niinkään paljoa tukea kuin halutaan väittää. Stalin tuskin oli kiinnostunut Suomesta [...]

Ketä sieltä Raatteentietä sitten oli tulossa ja minne menossa?

Raatteentien taistelu käytiin talvisodassa Suomen ja Neuvostoliiton välillä alkuvuodesta 1940 osana Suomussalmen taistelua.

7. joulukuuta Neuvostoliiton 163. divisioona oli vallannut Suomussalmen ja ukrainalainen 44. divisioona oli tulossa sen avuksi. Seuranneessa taistelussa eversti Hjalmar Siilasvuon johtama 9. divisioona tuhosi Suomussalmelle johtavalla Raatteentiellä Puna-armeijan ukrainalaisen 44. divisioonan eli niin sanotun Sinisen divisioonan.

Neuvostojoukkojen tavoitteena oli saavuttaa Oulu ja katkaista Suomi keskeltä. Tällöin pohjoisen taistelut olisivat ratkenneet helposti ja joukot olisivat voineet keskittyä Etelä-Suomen valtaamiseen. Suomi olisi menettänyt myös maarajan Ruotsiin.

On se vain jännä uskonto tuo kommunismi. Kuten eräskin Molotovin Siperiaan lähettämä kommunisti, syytteisiinsä syytön, oli todennut vankeudestaan: "Kommunismi toimii sittenkin. Isä Stalin ja Molotov ovat oikeassa. Olen täällä aivan oikeutetusti. Kärsin rangaistuksen ja rakennan sosialismia."

Vitsi Neuvostoliitosta tai NKP:stä tai mistä tahansa mikä liittyi Neuvostoliittoon tai politbyroohon tiesi 10 vuotta pakkotyötä riippumatta siitä oliko vitsi oikeutettu vai ei.

Suomalainen ei usko ennenkuin näkee ja kokee. Kommunisti ei usko vaikka näkisi ja kokisi. On se jännä.

Näköjään tämä ketju lähtee rönsyilemään kaikkialle maapallolle ja aurinkokuntaan pakkoluovutetuista alueista ja Ziristä. Ei kannata jatkaa. Muuten tulee kohta Miniluv ja lyö ketjun lukkoon.

[sivullinen.]

Neuvostojoukkojen tavoitteena oli saavuttaa Oulu ja katkaista Suomi keskeltä. Tällöin pohjoisen taistelut olisivat ratkenneet helposti ja joukot olisivat voineet keskittyä Etelä-Suomen valtaamiseen. Suomi olisi menettänyt myös maarajan Ruotsiin.

Tämä tuskin on suora suomennos puna-armeijan päiväkäskystä. Taitaa olla jonkun sotamiehen teoria. Sodasta on mahdoton sanoa mitä kenelläkin oli aikeina tehdä. Ainoastaan voimme nähdä mitä kukakin teki ja niistä vetää johtopäätökset. Suomalaisten heti sodan jälkeen kirjoittamat Talvisota historiikit eivät näin sivullisen silmin kuulosta ihan tieteellisesti puolueettomalta pohjalta tehdyiltä julkaisuilta: oli sotapropagandaa, valvontakomissioita ja naapurin poikia hautausmaalla. Tuppaa siinä tulemaan jonkin verran tunteellista tulkintaa kirjoitukseen.

Kunnon kommunisti ei ikinä uskonut istuvansa rangaistustaan vaan vetosi vuosittain puolueeseen oikaisemaan virheellisen tuomion.

[ruikonperä]

Neuvostojoukkojen tavoitteena oli saavuttaa Oulu ja katkaista Suomi keskeltä. Tällöin pohjoisen taistelut olisivat ratkenneet helposti ja joukot olisivat voineet keskittyä Etelä-Suomen valtaamiseen. Suomi olisi menettänyt myös maarajan Ruotsiin.

Tämä tuskin on suora suomennos puna-armeijan päiväkäskystä. Taitaa olla jonkun sotamiehen teoria. Sodasta on mahdoton sanoa mitä kenelläkin oli aikeina tehdä. Ainoastaan voimme nähdä mitä kukakin teki ja niistä vetää johtopäätökset. Suomalaisten heti sodan jälkeen kirjoittamat Talvisota historiikit eivät näin sivullisen silmin kuulosta ihan tieteellisesti puolueettomalta pohjalta tehdyiltä julkaisuilta: oli sotapropagandaa, valvontakomissioita ja naapurin poikia hautausmaalla. Tuppaa siinä tulemaan jonkin verran tunteellista tulkintaa kirjoitukseen.

Kunnon kommunisti ei ikinä uskonut istuvansa rangaistustaan vaan vetosi vuosittain puolueeseen oikaisemaan virheellisen tuomion.

Oulu oli varmasti suunniteltu päämäärä Iivanalla, kuten lainattu todistaa. Yleensäkin venäläisten kanssa kun tulee väännettyä Talvisodasta (kyllä, isolla), niin yleinen ymmärrys on se että ei ne halunneet vallata Suomea, kunhan halusivat puskuria mahdollisten tulevien hyökkäyksien varalta. Eli venäläiselle historiasta kiinnostuneelle ainoa asia mikä voisi muuttaa mielipidettä on että Ryssä olisi vyörynyt Helsinkiin asti. Syystä tai kolmannesta näin ei käynyt, eli Ryssä ei höökinyt Talvisodassa valloittaakseen Suomen. Aukoton päättelyketju by venäläinen.

[Ari-Lee]

^ Sivullinen, No ei vieläkään oikein.

Juhani Putkinen kirjoittaa aika hyvin mitä valmisteluja naapuri oli jo tehnyt kauan ennen oikeudetonta hyökkäystään.

Venäjän johto halusi valloittaa Suomen vuonna 1939. Niinpä he suorittivat pitkäaikaisia ja hyvin laajamittaisia valmisteluja. Kirjoittivat jopa kirjan Puna-armeijan marssiopas Suomeen. Siinä on kuvailtu hyvin yksityiskohtaisesti Suomen tiestö, sillat, jne. Tämä kirja on laajamittaisen tiedusteluoperaation tulos. Koska Suomen itärajan lähistöllä Venäjän puolella rajaa oli hyvin vähän ja huonoja teitä, niin Venäjä teki  valtavan tienrakennusurakan rakentamalla rautatieltä (Venäjän tärkein kuljetusverkosto oli ja on rautatiet) Suomen rajan suuntaan valtavan määrän uusia teitä ja rautateitä. Lisäksi he rakensivat huoltokeskuksia ja kuljettivat hirvittävän määrän materiaalia valmiiksi tulevaa hyökkäystä varten usean kuukauden kuluessa. Koska Suomen sodanjohdolla ei ollut tietoa näistä uusista teistä ja pitkään jatkuneista kuljetuksista sekä keskityksistä, niin Talvisodan alussa tuli yllätyksenä, että Venäjä kykeni hyökkäämään niin suurin joukoin myös Laatokan pohjoispuolisilla alueilla. Joukkoja Suomen suuntaan keskitettiin osittain jo keväällä 1939, samoin perustettiin uusia joukkoja Suomen rajan läheisyyteen. "Motti"-Matti Aarnio on tehnyt erittäin hyvän tutkimuksen kuljetusväylien kapasiteeteista ja hyökkäysjoukkojen keskityksistä. Suurin osa joukoista sai keskityskäskynsä ja lähti liikkeelle jo syyskuun alkupuolella 1939 – ja silti tieverkosto ja rautatieverkosto oli lujilla kuljetusten vuoksi. Matti Aarnio osoittaa kuinka Venäjän rautatielaitos suoriutui erinomaisesti valtavista keskityskuljetuksista. Jo pelkästään Matti Aarnion kirja Talvisodan ihme osoittaa vääjäämättömästi, että Venäjän pitkän tähtäimen suunnitelmissa oli valloittaa Suomi – ja sitä suunnitelmaa toteutettiin vääjäämättömästi, oli ihan sama miten Suomi menetteli eri neuvotteluissa. Suomella oli vain kaksi vaihtoehtoa – alistua, kuten Baltian maat tai taistella – onneksi Suomi valitsi taistelun.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Talvisota.htm

[Jaakko Sivonen]

Stalin tuskin oli kiinnostunut Suomesta [...] Tiedätään hyvin miten Neuvostoliitto ja Saksa - siis Molotov ja Ribbentrop - sopivat keskenään itä-euroopan jakamisesta omiin suojapiireihinsä.

Ja miten niille muille etupiirin maille kävi? Puola jaettiin kahtia, Baltian maat sekä Bessarabia liitettiin Neuvostoliittoon. Suomea olisi odottanut sama kohtalo kuin Baltian maita, jos Suomi olisi suostunut antamaan NL:lle maata ja tukikohtia tai jos NL olisi vallannut Suomen talvisodassa.

Suomessa ei ollut mielipiteen vapautta kuin vasta 1944 jälkeen, kun kommunistien ja muiden vasemistopuolueiden toiminta sallittiin. Sitä ennen toimintaa tukahdutettiin kovalla kädellä..

IKL:n toiminta kiellettiin vuonna 1944. Miten se fakta sopii teoriaasi mielipiteenvapauden tulosta tuona vuonna?

[kaivanto]

IKL:n toiminta kiellettiin vuonna 1944. Miten se fakta sopii teoriaasi mielipiteenvapauden tulosta tuona vuonna?

Ja nyt vuonna 1944 sallitut suomalaiset kommunistit ja heidän henkiset perillisensä tekevät edelleen kaikkensa, että IKL:n henkiset perilliset yms. kiellettäisiin ja pantaisiin vankilaan. Ihan normaalia mutta surullista historian aaltoliikettä. Sanan- ja mielipiteenvapaus ei ole koskaan Suomessa vielä toteutunut siinä laajuudessa kuin eräissä kalustetumpien huoneiden maissa.

Mikä olikaan aihe? Niin, Valtsu Zirinovski: on mahdollista, että hän on vain Putinin kehittämä oppositioliike pahimpien höyryjen ulospäästämiseksi.

[Jukka Wallin]

^ Sivullinen, No ei vieläkään oikein.

Juhani Putkinen kirjoittaa aika hyvin mitä valmisteluja naapuri oli jo tehnyt kauan ennen oikeudetonta hyökkäystään.

Venäjän johto halusi valloittaa Suomen vuonna 1939. Niinpä he suorittivat pitkäaikaisia ja hyvin laajamittaisia valmisteluja. Kirjoittivat jopa kirjan Puna-armeijan marssiopas Suomeen. Siinä on kuvailtu hyvin yksityiskohtaisesti Suomen tiestö, sillat, jne. Tämä kirja on laajamittaisen tiedusteluoperaation tulos. Koska Suomen itärajan lähistöllä Venäjän puolella rajaa oli hyvin vähän ja huonoja teitä, niin Venäjä teki  valtavan tienrakennusurakan rakentamalla rautatieltä (Venäjän tärkein kuljetusverkosto oli ja on rautatiet) Suomen rajan suuntaan valtavan määrän uusia teitä ja rautateitä. Lisäksi he rakensivat huoltokeskuksia ja kuljettivat hirvittävän määrän materiaalia valmiiksi tulevaa hyökkäystä varten usean kuukauden kuluessa. Koska Suomen sodanjohdolla ei ollut tietoa näistä uusista teistä ja pitkään jatkuneista kuljetuksista sekä keskityksistä, niin Talvisodan alussa tuli yllätyksenä, että Venäjä kykeni hyökkäämään niin suurin joukoin myös Laatokan pohjoispuolisilla alueilla. Joukkoja Suomen suuntaan keskitettiin osittain jo keväällä 1939, samoin perustettiin uusia joukkoja Suomen rajan läheisyyteen. "Motti"-Matti Aarnio on tehnyt erittäin hyvän tutkimuksen kuljetusväylien kapasiteeteista ja hyökkäysjoukkojen keskityksistä. Suurin osa joukoista sai keskityskäskynsä ja lähti liikkeelle jo syyskuun alkupuolella 1939 – ja silti tieverkosto ja rautatieverkosto oli lujilla kuljetusten vuoksi. Matti Aarnio osoittaa kuinka Venäjän rautatielaitos suoriutui erinomaisesti valtavista keskityskuljetuksista. Jo pelkästään Matti Aarnion kirja Talvisodan ihme osoittaa vääjäämättömästi, että Venäjän pitkän tähtäimen suunnitelmissa oli valloittaa Suomi – ja sitä suunnitelmaa toteutettiin vääjäämättömästi, oli ihan sama miten Suomi menetteli eri neuvotteluissa. Suomella oli vain kaksi vaihtoehtoa – alistua, kuten Baltian maat tai taistella – onneksi Suomi valitsi taistelun.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Talvisota.htm

Minä en lähtisi lainaamaan Putkisen kirjoituksia, siksi levottomia ne ovat.

[Jukka Wallin]

Stalin tuskin oli kiinnostunut Suomesta [...] Tiedätään hyvin miten Neuvostoliitto ja Saksa - siis Molotov ja Ribbentrop - sopivat keskenään itä-euroopan jakamisesta omiin suojapiireihinsä.

Ja miten niille muille etupiirin maille kävi? Puola jaettiin kahtia, Baltian maat sekä Bessarabia liitettiin Neuvostoliittoon. Suomea olisi odottanut sama kohtalo kuin Baltian maita, jos Suomi olisi suostunut antamaan NL:lle maata ja tukikohtia tai jos NL olisi vallannut Suomen talvisodassa.

Suomessa ei ollut mielipiteen vapautta kuin vasta 1944 jälkeen, kun kommunistien ja muiden vasemistopuolueiden toiminta sallittiin. Sitä ennen toimintaa tukahdutettiin kovalla kädellä..

IKL:n toiminta kiellettiin vuonna 1944. Miten se fakta sopii teoriaasi mielipiteenvapauden tulosta tuona vuonna?

Isänmaallinen kansanliike kiellettiin järjestönä, ei ajauksena. Suojeluskunnat ja niin edelleen saivat varsin paljon negatiivista aikaan..

[ruikonperä]

Stalin tuskin oli kiinnostunut Suomesta [...] Tiedätään hyvin miten Neuvostoliitto ja Saksa - siis Molotov ja Ribbentrop - sopivat keskenään itä-euroopan jakamisesta omiin suojapiireihinsä.

Ja miten niille muille etupiirin maille kävi? Puola jaettiin kahtia, Baltian maat sekä Bessarabia liitettiin Neuvostoliittoon. Suomea olisi odottanut sama kohtalo kuin Baltian maita, jos Suomi olisi suostunut antamaan NL:lle maata ja tukikohtia tai jos NL olisi vallannut Suomen talvisodassa.

Suomessa ei ollut mielipiteen vapautta kuin vasta 1944 jälkeen, kun kommunistien ja muiden vasemistopuolueiden toiminta sallittiin. Sitä ennen toimintaa tukahdutettiin kovalla kädellä..

IKL:n toiminta kiellettiin vuonna 1944. Miten se fakta sopii teoriaasi mielipiteenvapauden tulosta tuona vuonna?

Isänmaallinen kansanliike kiellettiin järjestönä, ei ajauksena. Suojeluskunnat ja niin edelleen saivat varsin paljon negatiivista aikaan..

IKL kyyditsee suomalaisia on tänä päivänä vieras ajatus. Tänä päivänä on ihmisiä oikasti kyyditettäväksi.

[Totuus EPT]

Stalin tuskin oli kiinnostunut Suomesta [...] Tiedätään hyvin miten Neuvostoliitto ja Saksa - siis Molotov ja Ribbentrop - sopivat keskenään itä-euroopan jakamisesta omiin suojapiireihinsä.

Ja miten niille muille etupiirin maille kävi? Puola jaettiin kahtia, Baltian maat sekä Bessarabia liitettiin Neuvostoliittoon. Suomea olisi odottanut sama kohtalo kuin Baltian maita, jos Suomi olisi suostunut antamaan NL:lle maata ja tukikohtia tai jos NL olisi vallannut Suomen talvisodassa.

Suomessa ei ollut mielipiteen vapautta kuin vasta 1944 jälkeen, kun kommunistien ja muiden vasemistopuolueiden toiminta sallittiin. Sitä ennen toimintaa tukahdutettiin kovalla kädellä..

IKL:n toiminta kiellettiin vuonna 1944. Miten se fakta sopii teoriaasi mielipiteenvapauden tulosta tuona vuonna?

Isänmaallinen kansanliike kiellettiin järjestönä, ei ajauksena. Suojeluskunnat ja niin edelleen saivat varsin paljon negatiivista aikaan..

Keitä nämä niin edelleen ovat?

[LyijyS]

Karjala kysymys herättää aina tunteita ja tämäkin keskustelu on täynnä ylilyöntejä kummastakin näkökulmasta. Itselleni Venäjälle nykyään kuuluvien karjalan osien "palauttaminen" ei ole mielekästä. Ja kuten todettiin ei alue ole kuulunutkaan valtiolliselle Suomelle kuin parinkymmenen vuoden ajan. Sitä ennen se on ollut vuosisatoja niin ruotsalaisten kuin novgorodilaisten/veänäläisten hallinnoimaa aluetta. Euroopassa on moninpaikoin aivan toisen tasoisia rajanvetovääryyksiä.

Ja ylipäätään alueella asuneet eri karjalaiset eivät ole olleet ikinä mikään yhtäläinen joukku vaan erillään asuvia yksiköitä. Lisäksi karjalaiset kansat ja kielet eivät ole mitenkään synonyymejä suomalaisuudelle. Kysymys siitä, onko karjala oma kielensä vai murre, on ollut pitkälti poliittinen. Erityisesti 1930-luvulla ja jatkosodan aikana karjalaa pidettiin murteena, mikä tietysti heimoaktivistien mielestä antoi oikeutuksen haaveiluun liittää Itä-Karjala osaksi tulevaa Suur-Suomea. Ja myös suomalaiset tekivät hyökkäys-/valloitusretkiä rajan toiselle puolelle sisällisodan päättymisen jälkeen. Näitä ryöstelyretkiä, jotka eivät saaneet edes paikallisilta tukea kutsutaan meillä ylevästi "heimosodiksi".

Todellisuudessa karjalan kielen suhde suomen kieleen on osa murrejatkumoa ja suhde vähän samanlainen samanlainen kuin esim. Ruotsin kielen suhde Norjan tai Tanskan kieleen. Lisäksi alkuperäinen karjalainen kansakin on aivan eriasia kuin tämä suomalainen "light-versio" karjalaisuudesta. Näin ollen voisi olla pikemminkin paikallaan, että nationalismi-ideologian yhden keskeisimmän periaatteen "yksi kieli, yksi valtio" mukaisesti karjalan kielen eri murteita puhuvien pitäisikin saada muodostaa oma itsenäinen valtio. Ei siis osana Venäjää tai edes Suomea.

[Jaakko Sivonen]

Ja kuten todettiin ei alue ole kuulunutkaan valtiolliselle Suomelle kuin parinkymmenen vuoden ajan.

Etkö oikeasti tajua, kuinka ääliömäinen tuo argumentti on? Talvisodan aikaan Karjala oli kuulunut itsenäiselle Suomelle tasan yhtä kauan kuin Uusimaa, Häme ja Pohjanmaa. Haluatko sinä luovuttaa nekin viholliselle?

Ja ylipäätään alueella asuneet eri karjalaiset eivät ole olleet ikinä mikään yhtäläinen joukku vaan erillään asuvia yksiköitä. Lisäksi karjalaiset kansat ja kielet eivät ole mitenkään synonyymejä suomalaisuudelle. Kysymys siitä, onko karjala oma kielensä vai murre, on ollut pitkälti poliittinen. Erityisesti 1930-luvulla ja jatkosodan aikana karjalaa pidettiin murteena, mikä tietysti heimoaktivistien mielestä antoi oikeutuksen haaveiluun liittää Itä-Karjala osaksi tulevaa Suur-Suomea. Ja myös suomalaiset tekivät hyökkäys-/valloitusretkiä rajan toiselle puolelle sisällisodan päättymisen jälkeen. Näitä ryöstelyretkiä, jotka eivät saaneet edes paikallisilta tukea kutsutaan meillä ylevästi "heimosodiksi".

Et tunnu tuntevan edes peruskäsitteitä tai sitten yrität tahallisesti sekoittaa kaksi eri asiaa eli Suomen Karjalan asukkaat ja itäkarjalaiset. Suomen kielen karjalan murteet eli kaakkoismurteet ovat aivan eri asia kuin karjalan kieli. Suomelle kuuluneessa Karjalassa karjalan kieltä puhuttiin ainoastaan Raja-Karjalassa. Suurimmassa osassa Suomen Karjalaa puhuttiin suomen kaakkoismurteita ja osassa Laatokan Karjalaa puhuttiin myös savolaismurteita. Yli 400 000 evakosta vain muutama tuhat puhui äidinkielenään karjalan kieltä. Useimmat muut puhuivat kaakkoismurteita eli niitä murteita, joita puhutaan nykyäänkin Lappeenrannan seudulla. Väitätkö siis, että Lappeenrannassa ei puhuttaisi suomea? Raja-Karjalassa myös ortodoksisuus oli tavallisinta, kun taas muun Suomen Karjalan asukkaat olivat luterilaisia. Tässä kartta:

(http://internetix.fi/opinnot/opintojaksot/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/kaakkoi2.GIF)
http://internetix.fi/opinnot/opintojaksot/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/kaakkois.html

[sunimh]

Muun muassa tuota yllä mainitsemaasi russofobiaa. Sekä kaikkia olkiukkoja, joilla Karjala-keskustelu on totuttu määrittelemään joko hullujen ja/tai äärioikeistolaisten touhuksi, vaikka totuus on kyselytutkimustenkin mukaan jotain ihan muuta.

Mielestäni tuon esimerkin isoisän asenne oli aika terveellinen sekä omakohtaiseen kokemukseen perustuva, ja historian valossa mitä suurimmassa määrin validi. Jos sinä haluat nimittää sitä russofobiaksi, niin ole hyvä vaan. Ilmeisesti kannatat vastaavasti myös termin "islamofobia" viljelyä. Itse en ole perehtynyt Karjala-keskusteluun kovin syvällisesti, joten minulle ei ole tullut vastaan väitteitä hullujen äärioikeistolaisten touhusta, paitsi tietenkin siltä osin, että kovin realistisena en tällaisia "Karjala palautettava tyhjänä asutuksesta" -heittoja en pidä.

[kaivanto]

Mielestäni tuon esimerkin isoisän asenne oli aika terveellinen sekä omakohtaiseen kokemukseen perustuva, ja historian valossa mitä suurimmassa määrin validi. Jos sinä haluat nimittää sitä russofobiaksi, niin ole hyvä vaan. Ilmeisesti kannatat vastaavasti myös termin "islamofobia" viljelyä. Itse en ole perehtynyt Karjala-keskusteluun kovin syvällisesti, joten minulle ei ole tullut vastaan väitteitä hullujen äärioikeistolaisten touhusta, paitsi tietenkin siltä osin, että kovin realistisena en tällaisia "Karjala palautettava tyhjänä asutuksesta" -heittoja en pidä.

Olet oikeassa, ko. isoisän asennetta ei voi ehkä nimittää russofobiaksi, mutta kollektiivisesti monia suomalaisia voi jonkunlaisen russofobian katsoa vaivaavan. "Islamofobia" -sanaa vastaan olen taistellut ja tulen taistelemaan, koska islamofobiaa ei loogisesti ajatellen ole olemassa. Muslimifobiaa on.

[sivullinen.]

Zirinovski ketju on muuttunut keskusteluksi Suursuomen luomisesta. Näinhän se tuppaa käymään kun on usko omiin voimiin kova eikä koetuksia ole tullut miesmuistiin. Teinit saavat sentään purkaa uhonsa toreilla perjantai iltaisin, mutta missä sotahullu suomalainen saa osoittaa ylivertaisen eteväisyytensä vihollisen lyömisessä? Kysyn vaan. Patoutumia siitä tulee. Karjala takaisin! Vai mennäänkö Uralille asti? Eikö kuitenkin olisi helpompi lähteä valtailemaan Ruotsin pohjoisia alueita? Siellä asuu myös heimoveljiä alistettuina, vapautusta vailla. Vaan jos sitäkin tarkemmin miettii niin tyytyy nykyiseen tilaan. Ei heillä siellä asiat huonommin ole kuin tällä puolella rajaa, eikä meiltä pääsyä tutustumaan ole estetty. Annetaan siis sielläkin rajatolppien olla aloillaan. Mihin sitä suursuomi kiihkon voisi purkaa?

[LyijyS]

Etkö oikeasti tajua, kuinka ääliömäinen tuo argumentti on? Talvisodan aikaan Karjala oli kuulunut itsenäiselle Suomelle tasan yhtä kauan kuin Uusimaa, Häme ja Pohjanmaa. Haluatko sinä luovuttaa nekin viholliselle?

Tuolla samalla logiikalla aluetta voisi  vaatia omakseen myös Ruotsi ja Venäjä vielä meitäkin painavammin. Aluehan on ollut heidän itsenäisessä valtiollisessa hallussaan vuosisatoja. Miksi heidän kuuluisi luovuttaa alue viholliselle? Karjalan kysymyksessä tulisi irtautua tästä väärästä ajattelusta, että kyseessä olisi vanha suomalainen alue, joka tulisi liittää takaisin Suomeen. Tällainen näkemys perustuu hyvin suppeakatseiseen historiantulkintaan: siihen että Karjalankannas ja Laatokankarjala olivat osa itsenäistä Suomea lyhyen ajan, 1918–1940. Kun katsotaan kauemmas menneisyyteen, huomataan että aiemmin tämä ns. Suomen Karjala (joka ei siis ole koko Karjala) oli osa Venäjän keisarikuntaa, ja koko muu Suomi yhdessä sen kanssa vuosivälillä 1809–1917. Eikö siis Venäjällä olisi yhtä perusteltu oikeus vaatia koko Suomea takaisin? Sitäkin aikaisemmin, 1600-luvulta lähtien, Suomen Karjala ja Suomi kuuluivat jälleen samaan valtioon, Ruotsin kuningaskuntaan. Eikö siis Ruotsilla olisi yhtä perusteltu oikeus vaatia Karjalaa ja koko Suomea takaisin? Tuolla sinun logiikalla ainakin näin.

Tätä kauemmas ei Suomen ja Suomen Karjalan yhteinen taival ulotu. Keskiajalla Karjala (Länsi-Kannasta lukuun ottamatta) kuului Venäjälle ja Suomi Ruotsille. Ennen ristiretkiaikaa mitään Suomea ei ollut, vaan tällä alueella oli useita itsenäisiä maakuntavaltioita: Suomi (= eteläinen Varsinais-Suomi), Kalanti-Satakunta, Häme ja Karjala, ja niiden välisiä erämaita asuttivat kiertelevät lappalaiset (joita pidetään saamelaisina, koska Etelä-Suomea myöten on saamelaisperäistä paikannimistöä).

Jos edelleen vedotaan "aikaisemmin oli näin" -argumenttiin ja ajatellaan tilannetta ennen naapurivaltojen sekaantumista asiaan, voitaisiin pitää perusteltuna itsenäisiä heimovaltioita: Suomen pääkaupunki olisi Turku, Kalanti-Satakunnan pääkaupunki olisi Pori ja Hämeen pääkaupunki olisi Tampere. Eikö Karjalalla täten olisi perusteltu oikeus vaatia itselleen suurta osaa nykyisestä Suomesta – sitä osaa, jonka muinaiskarjalaisperäiset savolaiset ovat asuttaneet?

Kun unohdetaan kansallismielinen propaganda ja pohditaan asiaa puhtaasti oikeudenmukaisuuden kannalta, päädytään siihen tulokseen, että "se pitäköön, jolle kohde ensimmäisenä kuului". Jos tämä nyrkkisääntöhän pätee kaikissa muissakin tapauksissa, miksei siis tässäkin? Ensimmäinen omistaja on laillinen omistaja, muut ovat varkaita. Mikäli siis halutaan keskustella aluepalautuskysymyksistä, pitäisi ensin selvittää, mikä alue pitäisi palauttaa ja kenelle. Kuten edeltä on selvinnyt, on turha vedota siihen, että Karjala on aikaisemmin kuulunut Suomelle, ellei samalla olla valmiita hyväksymään argumentteina myös muita varhaisempia omistussuhteita. Perustellusti voitaisiinkin vaatia: "Suomi takaisin Karjalalle!"

Et tunnu tuntevan edes peruskäsitteitä tai sitten yrität tahallisesti sekoittaa kaksi eri asiaa eli Suomen Karjalan asukkaat ja itäkarjalaiset. Suomen kielen karjalan murteet eli kaakkoismurteet ovat aivan eri asia kuin karjalan kieli. Suomelle kuuluneessa Karjalassa karjalan kieltä puhuttiin ainoastaan Raja-Karjalassa. Suurimmassa osassa Suomen Karjalaa puhuttiin suomen kaakkoismurteita ja osassa Laatokan Karjalaa puhuttiin myös savolaismurteita. Yli 400 000 evakosta vain muutama tuhat puhui äidinkielenään karjalan kieltä. Useimmat muut puhuivat kaakkoismurteita eli niitä murteita, joita puhutaan nykyäänkin Lappeenrannan seudulla. Väitätkö siis, että Lappeenrannassa ei puhuttaisi suomea? Raja-Karjalassa myös ortodoksisuus oli tavallisinta, kun taas muun Suomen Karjalan asukkaat olivat luterilaisia.

Pahoittelen jos argumentoin sekavasti. Viittasin juuri tuolla suomalaisella "light-versiolla" tähän varsinaisesta muinaiskarjalan kielestä jälkikäteen eriytyneeseen suomalaiseen murrealueeseen joka sai vaikutteita ruotsalaisvalloittajien myötä. Varsinainen karjalan kieli on lähempänä alkuperäistä muinaiskarjalaa, jota ei länsimainen vaikutus ole tahrannut. Nämä karjalankieliset ovat niitä varsinaisia karjalaisia.

Kuten edellä mainittii, nykyisen Suomen alueella asui 1000-luvulla vain joukko hajanaisia ja identiteetiltään erilaisia itämerensuomalaisia heimoja (hämäläiset, varsinaissuomalaiset ym). Hallittiin omia alueita suvereenisti ja sodittiin toisia heimoja vastaan. Mitään suomalaisuutta ei ollut olemassakaan vaikka heimot jotenkuten ymmärsivät toistensa puhetta. Murre-erot olivat yhtä suuret kuin tanskalaisten ja ruotsalaisten välillä. Vasta yhden yhteisen kirjakielen luominen pyrki luomaan yhteistä identiteettiä heimojen keskuuteen ja tämän keinotekoisen kieliluomuksen vahvin pohja on lounaismurteissa, siis niissä varsinaisissa suomalaisissa. Muut suomalaiset heimot ja murteet ovat näitä light-suomi versioita.

Otin ylläolevaan tekstiin aineksia netistä, koska en jaksanut kaikkea kiireessä alkaa itse analysoimaan.

[Jaakko Sivonen]

Tuolla samalla logiikalla aluetta voisi  vaatia omakseen myös Ruotsi ja Venäjä vielä meitäkin painavammin. Aluehan on ollut heidän itsenäisessä valtiollisessa hallussaan vuosisatoja.

Ruotsalaiset eivät ole aluetta koskaan asuttaneet. Venäläiset ovat asuttaneet sitä vasta muutamia vuosikymmeniä, sen epäoikeudenmukaisesti ryöstettyään.

En tiedä, mitä pyrit olkiukkoilemaan. Tuhannen vuoden takaiset tapahtumat eivät tähän mitenkään liity. Viipurin lääni oli vuonna 1939 käytännössä kokonaan suomenkielistä aluetta. Sodassa neuvostoimperialistit hävittivät sen ja toimeenpanivat etnisen puhdistuksen ajamalla sen asukkaat kodeistaan väkivallan uhalla. Tämä vääryys on korjattava. Siitä on kyse.

Sinä olet mitä ilmeisimmin Stalinin imperialismin ihailija ja suomalaisuuden vastustaja. Se kertoo sinusta kaiken tarpeellisen.

[Jukka Wallin]

Tuolla samalla logiikalla aluetta voisi  vaatia omakseen myös Ruotsi ja Venäjä vielä meitäkin painavammin. Aluehan on ollut heidän itsenäisessä valtiollisessa hallussaan vuosisatoja.

Ruotsalaiset eivät ole aluetta koskaan asuttaneet. Venäläiset ovat asuttaneet sitä vasta muutamia vuosikymmeniä, sen epäoikeudenmukaisesti ryöstettyään.

En tiedä mitä pyrit olkiukkoilemaan. Tuhannen vuoden takaiset tapahtumat eivät tähän mitenkään liity. Viipurin lääni oli vuonna 1939 käytännössä kokonaan suomenkielistä aluetta. Sodassa neuvostoimperialistit hävittivät sen ja toimeenpanivat etnisen puhdistuksen ajamalla sen asukkaat kodeistaan väkivallan uhalla. Tämä vääryys on korjattava. Siitä on kyse.

Sinä olet mitä ilmeisimmin Stalinin imperialismin ihailija ja suomalaisuuden vastustaja. Se kertoo sinusta kaiken tarpeellisen.

Usko nyt jo, Karjala kuului Viipuria myöten aina 1700 luvulta vuoteen 1812 Venäjä nimiseen valtioon, ja senkin jälkeen Suurruhtinaskunnalle=Venäjä. Eli Karjalan kuuluminen Suomelle tapahtui vasta Tarton rauhansopimuksen allekirjoittamisen jälkeen...

Haukkuminen muita kommunistiksi ja Stalinin ihalijaksi, osoittaa vain huonoa itsetuntoa ja kyvyttömyyttä tunnustaa tosiasioita..

[Jaakko Sivonen]

Usko nyt jo, Karjala kuului Viipuria myöten aina 1700 luvulta vuoteen 1812 Venäjä nimiseen valtioon, ja senkin jälkeen Suurruhtinaskunnalle=Venäjä.

Entä sitten? Asukkaat eivät olleet venäläisiä missään vaiheessa.

Eli Karjalan kuuluminen Suomelle tapahtui vasta Tarton rauhansopimuksen allekirjoittamisen jälkeen...

Karjalasta tuli osa itsenäistä Suomea täsmälleen samalla hetkellä kuin Uusimaasta, Hämeestä ja Pohjanmaasta. Sitä ennen ne kuuluivat itsehallinnolliselle Suomelle. Ja tätäkin ennen asukkaat olivat suomalaisia.

(Ja sitä paitsi Neuvosto-Venäjä tunnusti Suomen itsenäiseksi suuriruhtinaskunnan rajoilla jo 1918 vuodenvaihteessa. Tarton rauhassa sovittiin Petsamosta sekä Repola-Porajärvestä.)

Haukkuminen muita kommunistiksi ja Stalinin ihalijaksi, osoittaa vain huonoa itsetuntoa ja kyvyttömyyttä tunnustaa tosiasioita..

Sinä olet tässä ketjussa puolustanut neuvostoimperialismia, vähätellyt Stalinin Neuvostoliiton rikoksia ja herjannut sen uhreja. Näin toimivaa henkilöä on ollut tapana nimittää kommunistiksi.