2011-11-28 HS: Žirinovski ei halua Suomea: Miksi ottaisimme elättejä?

[junakohtaus]

Tarpeelliset kohteliaisuudet on sitten vaihdettu. Asioista voi olla eri mieltä ilman, että on jollain synkällä tavalla viallinen.

[LyijyS]

Tuolla samalla logiikalla aluetta voisi  vaatia omakseen myös Ruotsi ja Venäjä vielä meitäkin painavammin. Aluehan on ollut heidän itsenäisessä valtiollisessa hallussaan vuosisatoja.

Ruotsalaiset eivät ole aluetta koskaan asuttaneet. Venäläiset ovat asuttaneet sitä vasta muutamia vuosikymmeniä, sen epäoikeudenmukaisesti ryöstettyään.

En tiedä, mitä pyrit olkiukkoilemaan. Tuhannen vuoden takaiset tapahtumat eivät tähän mitenkään liity. Viipurin lääni oli vuonna 1939 käytännössä kokonaan suomenkielistä aluetta. Sodassa neuvostoimperialistit hävittivät sen ja toimeenpanivat etnisen puhdistuksen ajamalla sen asukkaat kodeistaan väkivallan uhalla. Tämä vääryys on korjattava. Siitä on kyse.

Sinä olet mitä ilmeisimmin Stalinin imperialismin ihailija ja suomalaisuuden vastustaja. Se kertoo sinusta kaiken tarpeellisen.

Miksi logiikalla lähivuosikymmenten tapahtumat liittyvät, mutta eivät varhaisemmat?  Kun luet uudestaan ajatuksella edellisen viestini niin huomaat koko "suomalaisuus" teoriasi pelkäksi mielikuvitukseksi. Näytät olevan kuitenkin kielenkäyttöltäsi pikemminkin kiihkoileva trolli vailla mitään historian tutkimuksen vaatimaa kriittisyyttä ja objektiivisuutta (miten mikään stalinismi liittyy tähän mitenkään?), joten eiköhän keskustelumme ole tässä. Saat sanoa viimeisen sanan jos tahdot.

[Jaakko Sivonen]

Miksi logiikalla lähivuosikymmenten tapahtumat liittyvät, mutta eivät varhaisemmat?

Ai, että miksi viime vuosikymmenten tapahtumat ovat nyt elossa oleville ihmisille, joista monella on henkilökohtainen side ryöstettyyn Karjalaan, josta heidän sukunsa väkivalloin ajettiin pois, tärkeämpiä kuin tuhannen vuoden takaiset tapahtumat? Mietipä sitä tahollasi, jos aivosolusi siihen riittävät.

Kun luet uudestaan ajatuksella edellisen viestini niin huomaat koko "suomalaisuus" teoriasi pelkäksi mielikuvitukseksi.

Olen tietoinen siitä, että te mokuttajat pidätte kansoja kuviteltuina. Se on teidän (arvoton) mielipiteenne.

miten mikään stalinismi liittyy tähän mitenkään?

Karjalan hävitys ja ryöstö tapahtui Josif Stalinin käskystä. Puolustamalla Karjalan kuulumista Venäjälle puolustat samalla Stalinin politiikkaa.

Saat sanoa viimeisen sanan jos tahdot.

Häpeä, jos osaat!

[Emo]

^ 

[sivullinen.]

Ja tätäkin ennen asukkaat olivat suomalaisia karjalaisia.

Korjasin puolestasi.

Suomen kansa on uusi keksintö. Ennen on aina ollut sekalainen joukko savolaisia, karjalaisia, varsinaissuomalaisia ja hämäläisiä. Vasta Bobrikovin aikaan heimot alkoivat tuntea yhtenäisyyttä. Samaan kansojen kerhoon kuuluvat monet Venäjän puolella asuvat kansat: vienan karjalaiset, vepsäläiset, ... Joskin niitä pidetään hieman erillaisina ortodoksisuutensa takia. Rannikon toisella puolella ovat taas virolaiset. Lappalaisia ei suomalaisiksi ole koskaan laskettu: lappia me vain miehitämme! Entä miten pitäisi suhtautua rantaruotsalaisiin?

Neuvostoliiton - ainakin Stalinin - aikana vähemmistökansat saivat kärsiä. Ne pyrittiin sulauttamaan valtakuntaan. Sama meno on nyt Eurostoliitossa. Minä en halua olla eurooppalainen. Haluan olla suomalainen. Haluan elää Suomessa; en euroopassa. Olen tottunut kristilliseen yksilön kunnioitukseen ja henkilökohtaiseen uskonto kokemukseen; en halua islamia enkä mitään muutakaan uutta uskontoa. Enkä usko että monellakaan elossa olevalla on enää henkilökohtaista sidettä Karjalaan. Se on pelkkää kirjoista luettua tunteilua. Jatketaan siitä mitä Suomessa on nyt hyvää ja yritetään säilyttää se. Vanhoja haavoja on turha repiä auki. Sovitaan että ollaan kaikki suomalaisia - näillä rajoilla ja tällä kansalla.

[Jaakko Sivonen]

Ja tätäkin ennen asukkaat olivat suomalaisia karjalaisia.

Korjasin puolestasi.

Suomen kansa on uusi keksintö. Ennen on aina ollut sekalainen joukko savolaisia, karjalaisia, varsinaissuomalaisia ja hämäläisiä. Vasta Bobrikovin aikaan heimot alkoivat tuntea yhtenäisyyttä.

Tuo nyt ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Jo 1500-luvulla Olaus Magnus esitti suomalaiset omana kansanaan. Ja 1600-luvulla:

"Suomesta puhuttiin silloin tällöin suuriruhtinaskuntana (Stor Förstendöme), mutta käsitteen sisältö oli tuskin aikalaisillekaan selvä. Sen käyttö kuitenkin kuvastaa sitä, että Suomi oli, kuten Petri Karonen kirjoittaa, "huomattavasti enemmän kuin maakuntiensa summa". Suomi pysyi aina Ruotsista erillisenä "maana", ja poliittisissa päätöksissäkin kerrottiin yleensä huolellisesti, miten kyseessä olevaa asiaa sovellettiin Suomessa. Jonas Nordinin mukaan Suomenlahti ja Ahvenanmeri muodostivat eräänlaisen emotionaalisen rajan. Sen itäpuolella asui kansa, jolla oli oma kielensä ja luonteensa."
(Mirkka Lappalainen: Maailman painavin raha. Kirjoituksia 1600-luvun Ruotsista, 2006, s. 139-140.)

Sitä paitsi, millä perusteella identiteetti olisi ainoa kansallisuutta määrittävä tekijä?

[Jukka Wallin]

Usko nyt jo, Karjala kuului Viipuria myöten aina 1700 luvulta vuoteen 1812 Venäjä nimiseen valtioon, ja senkin jälkeen Suurruhtinaskunnalle=Venäjä.

Entä sitten? Asukkaat eivät olleet venäläisiä missään vaiheessa.

Eli Karjalan kuuluminen Suomelle tapahtui vasta Tarton rauhansopimuksen allekirjoittamisen jälkeen...

Karjalasta tuli osa itsenäistä Suomea täsmälleen samalla hetkellä kuin Uusimaasta, Hämeestä ja Pohjanmaasta. Sitä ennen ne kuuluivat itsehallinnolliselle Suomelle. Ja tätäkin ennen asukkaat olivat suomalaisia.

(Ja sitä paitsi Neuvosto-Venäjä tunnusti Suomen itsenäiseksi suuriruhtinaskunnan rajoilla jo 1918 vuodenvaihteessa. Tarton rauhassa sovittiin Petsamosta sekä Repola-Porajärvestä.)

Haukkuminen muita kommunistiksi ja Stalinin ihalijaksi, osoittaa vain huonoa itsetuntoa ja kyvyttömyyttä tunnustaa tosiasioita..

Sinä olet tässä ketjussa puolustanut neuvostoimperialismia, vähätellyt Stalinin Neuvostoliiton rikoksia ja herjannut sen uhreja. Näin toimivaa henkilöä on ollut tapana nimittää kommunistiksi.

Onhan nekin Somalit jotka ovat syntyneet täällä suomalaisia, mutta somalitaustaisia. Samanlaisia Venäläisiä mekin olimme reilut satavuotta, sitä ennen Viipuri oli kehittynyt voimakaasti Venäjän Tsaarin hellässä huomassa.

En ole puolustanut mitenkään Stalinin toimia tai terroria. Karjalaiset olisivat voineet jäädä kotiinsa ja viljellä maatilkkujansa kolhoosissa tai muilla keinoin, osa olisi todennäköisesti kadonnut vankileirien saaristoon tai olisivat saaneet niskaansa luodin, mutta ei todellakaan kaikkia olisi ammuttu tai edes vangittu. Näihän kävi myös niissä balttian maissa jotka liittyivät "onnellisten neuvostokansojen perheeseen"

[foobar]

Kristoffer kuninkaan maanlaki Herra Martin suomeksi kääntämä puhuu muuten Suomesta paikkana: "Seitzemes on turun hijppacunda, iosa ombi caxi lakimiescunda, Pohia Suomi ia Etelä Suomi." En usko kovin vahvasti mihinkään tuohon aikaan vaikuttaneeseen suomalaiseen identiteettiin, mutta selkeästikin Herra Martin mielestä ihmisiä asui nimenomaan Suomessa ja Agricolaa lainaten puhui "Somen kieltä." Yhdistäviä tekijöitä juuri tuon nimikkeen alla oli, vaikkeivät ne varmasti olleetkaan päällimmäisinä identiteettikäsitteinä 1500-luvun puolessa välissä...

[kaivanto]

Sitä paitsi, millä perusteella identiteetti olisi ainoa kansallisuutta määrittävä tekijä?

Yhteinen kieli ja ymmärretyksi tuleminen määrittelevät kansallisuutta enemmän kuin mitkään rajat. Vaikka suomenruotsalaiset kuinka ovat suomalaisia, sveitsiläiset sveitsiläisiä, ja belgialaiset belgialaisia, niin ristiriidat ovat ilmeisiä. Niin, ja Jugoslavia. Vaikka serbia ja kroatia ovatkin aika lähellä toisiaan.

Viime vuosisadan alussa arviolta vain 1% Italian kuningaskunnan asukkaista ymmärsi italian kirjakieltä. Italialaisuus syntyi vasta sähköisten tiedotusvälineiden kautta. Sama pätee koko maahan. Joku fiksu kirjoitti, että ennen vanhaan kun Euroopassa lähti kotoaan 50 kilometrin päähän, oli yleistä ettei enää ymmärtänyt puhuttua kieltä.

Murre- ja heimoerot ovat Italiassa vähintäänkin Suomen tasoa. Friuli ja sardinia luokitellaan kielitieteessä kieliksi, ei murteiksi. Kuten täällä jo todettiin, miehitetyillä alueillamme puhuttiin enimmäkseen karjalan murretta, ei karjalan kieltä.

Minun isänmaani on ennen muuta äidinkieleni. Päätellen siitä, että suurin osa varsinkin Suvaitsevaistosta ja Hyvistä Ihmisistä™ ei oikeasti tunnu ymmärtävän minua, en taida olla enää suomalainen. Italiaksi ja espanjaksi tulen nykyään paremmalla prosentilla oikein ymmärretyksi. Sillä eivät viattomat raukat vielä tiedä millainen sameiden vesien kalastaja ja hirmuinen rasisti olenkaan.

Hämmästyttävää, että joku oikeasti pitää parempana, että miehitettyjen alueidemme väestölle ja heidän jälkeläisilleen olisi käynyt kuten virolaisille ja balteille. Jännittävämpää olisi jossitella, miten olisi käynyt jos 1918 Suomi ja Viro olisivat muodostaneet yhteisen valtion. Olisiko tullut vielä kovemmin turpiin?

[Jukka Wallin]

Sitä paitsi, millä perusteella identiteetti olisi ainoa kansallisuutta määrittävä tekijä?

Yhteinen kieli ja ymmärretyksi tuleminen määrittelevät kansallisuutta enemmän kuin mitkään rajat. Vaikka suomenruotsalaiset kuinka ovat suomalaisia, sveitsiläiset sveitsiläisiä, ja belgialaiset belgialaisia, niin ristiriidat ovat ilmeisiä. Niin, ja Jugoslavia. Vaikka serbia ja kroatia ovatkin aika lähellä toisiaan.

Viime vuosisadan alussa arviolta vain 1% Italian kuningaskunnan asukkaista ymmärsi italian kirjakieltä. Italialaisuus syntyi vasta sähköisten tiedotusvälineiden kautta. Sama pätee koko maahan. Joku fiksu kirjoitti, että ennen vanhaan kun Euroopassa lähti kotoaan 50 kilometrin päähän, oli yleistä ettei enää ymmärtänyt puhuttua kieltä.

Murre- ja heimoerot ovat Italiassa vähintäänkin Suomen tasoa. Friuli ja sardinia luokitellaan kielitieteessä kieliksi, ei murteiksi. Kuten täällä jo todettiin, miehitetyillä alueillamme puhuttiin enimmäkseen karjalan murretta, ei karjalan kieltä.

Minun isänmaani on ennen muuta äidinkieleni. Päätellen siitä, että suurin osa varsinkin Suvaitsevaistosta ja Hyvistä Ihmisistä™ ei oikeasti tunnu ymmärtävän minua, en taida olla enää suomalainen. Italiaksi ja espanjaksi tulen nykyään paremmalla prosentilla oikein ymmärretyksi. Sillä eivät viattomat raukat vielä tiedä millainen sameiden vesien kalastaja ja hirmuinen rasisti olenkaan.

Hämmästyttävää, että joku oikeasti pitää parempana, että miehitettyjen alueidemme väestölle ja heidän jälkeläisilleen olisi käynyt kuten virolaisille ja balteille. Jännittävämpää olisi jossitella, miten olisi käynyt jos 1918 Suomi ja Viro olisivat muodostaneet yhteisen valtion. Olisiko tullut vielä kovemmin turpiin?

Olisi jotain mitä vaatia takaisin, nyt ei ole.

Suomi ja Viro todellakin yrittivät olla ovelia maailmansotien välissä.Oli muun muassa suunnitelmia miten suljetaan Neuvostoliiton merenkulku Suomenlahdella, osaksi tykeillä mutta oli myös muita keinoja.

Mitä tulee myös balttian maiden tilanteeseen, he olivat vuosisatoja eri valtioiden vasalleita/orjia. Ja suurimmanosana aikaa kuuluivat Venäjään...

[Aldaron]

Karjalaiset olisivat voineet jäädä kotiinsa ja viljellä maatilkkujansa kolhoosissa tai muilla keinoin, osa olisi todennäköisesti kadonnut vankileirien saaristoon tai olisivat saaneet niskaansa luodin, mutta ei todellakaan kaikkia olisi ammuttu tai edes vangittu. Näihän kävi myös niissä balttian maissa jotka liittyivät "onnellisten neuvostokansojen perheeseen"

Niin, vaihtoehdot näissä arpajaisissa olisivat tosiaan olleet nämä:

a) Saa jäädä kotitilaa viljelemään kolhoosilaisena.

b) Kolhoosi muutetaan sovhoosiksi, jolloin kotitila puretaan, karja siirtyy yhteisnavettaan ja entinen isäntäväki muuttaa sovhoosin keskuskylään maataloustyöläisiksi.

c) "Kansanvihollisena" vankileirille.

d) "Kansanvihollisena" ammuttavaksi.

e) Moskovassa päätetään, ettei ole hyvä idea jättää epäluotettavaa suomalaisväestöä lähelle Suomen rajaa, joten kaikki alle 100 km:n etäisyydellä asuvat suomalaiset asutetaan vaikkapa Altain vuoristoon. Matka taittuu lämmittämättömissä karjavaunuissa.

Ei siis mikään ihme että karjalaiset siirtyivät Suomeen.
Tuota hymiötä kommenttisi lopussa kyllä hieman ihmettelen. Aiheesta on vaikea repiä huumoria.

[PaulR]

Oli muun muassa suunnitelmia miten suljetaan Neuvostoliiton merenkulku Suomenlahdella, osaksi tykeillä mutta oli myös muita keinoja.

Niin Suomenlahti merimiinoitettiin ja pidettiin huoli, että miinoituksia ei pureta.

[Jaakko Sivonen]

Samanlaisia Venäläisiä mekin olimme reilut satavuotta, sitä ennen Viipuri oli kehittynyt voimakaasti Venäjän Tsaarin hellässä huomassa.

Itse asiassa suomalaiset nimenomaan olivat erityisasemassa Venäjän keisarikunnassa, poiketen muista keisarin alamaisista, sillä suomalaisilla oli valtakunnan sisällä oma kansalaisuutensa ja oma passinsa. Venäläiset eivät saaneet edes ylittää rajaa suuriruhtinaskuntaan ilman lupaa Pietarissa toimineelta passivirastolta, eikä Suomen virkoihin saanut nimittää muita kuin suomalaisia.

Väitteesi siitä, että suomalaiset olisivat olleet "samanlaisia Venäläisiä [sic]" kuin muut keisarikunnan asukkaat on yksiselitteisesti historiaton valhe.

[kaivanto]

Mitä tulee myös balttian maiden tilanteeseen, he olivat vuosisatoja eri valtioiden vasalleita/orjia. Ja suurimmanosana aikaa kuuluivat Venäjään...

Ei kannata ehkä Liettuassa mennä nakkikioskilla tuommoisia historiakäsityksiä laukomaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Liettuan_suuriruhtinaskunta

Suomi todella oli tsaarin Venäjällä aivan omassa asemassaan, joka sortovuosia lukuun ottamatta merkitsi Suomelle merkittävää edistystä. Tsaari saattoi muualla olla jumala, mutta Suomessa vain suurruhtinas.

[sivullinen.]

Nicholas's full title was We, Nicholas the Second, by the grace of God, Emperor and Autocrat of all the Russias, of Moscow, Kiev, Vladimir, Novgorod; Tsar of Kazan, Tsar of Astrakhan, Tsar of Poland, Tsar of Siberia, Tsar of Tauric Chersonesos, Tsar of Georgia; Lord of Pskov, and Grand Duke of Smolensk, Lithuania, Volhynia, Podolia, and Finland, Prince of Estonia, Livonia, Courland and Semigalia, Samogitia, Belostok, Karelia, Tver, Yugra, Perm, Vyatka, Bulgaria, and other territories; Lord and Grand Duke of Nizhny Novgorod, Chernigov; Sovereign of Ryazan, Polotsk, Rostov, Yaroslavl, Beloozero, Udoria, Obdoria, Kondia, Vitebsk, Mstislav, and all the northern territories; and Sovereign of Iveria, Kartalinia, and the Kabardinian lands and Armenian territories; Hereditary Lord and Ruler of the Cherkass and Mountain Princes and others; Lord of Turkestan, Heir of Norway, Duke of Schleswig-Holstein, Stormarn, Dithmarschen, Oldenburg, and so forth, and so forth, and so forth.

Eipä se Suomi tuolta mitenkään erityisesti nouse esiin. Eikä se sitä ollutkaan. Saman suurruhtinaskunnan arvon on saanut moni muu paljon Suomea pienempikin paikka. Suomi sentään mainitaan lähes yhtenä kokonaisuutena - vain Karjala on Suomen lääneistä erillisenä. 1809 Ruotsi luovutti Suomen vielä pelkkinä lääneinä.

Jaakko Sivonen osoittaa "tietämyksellään" historian opetuksen rappion kotimaassa. Arrogantti asenne ei auta totuuden etsinnässä, jos totuus on edes on tavoitteena. Samalla logiikalla Suomi on Euroopan Unionissakin aivan erityisessä asemassa, koska romanialaisia ei vielä hyväksytty Schengenin sopimukseen eivätkä he siksi saa Suomeen tulla ilman passia - ja onhan meillä komissiossa on "oma" mieskin.

sic sic sic

[Jukka Wallin]

Mitä tulee myös balttian maiden tilanteeseen, he olivat vuosisatoja eri valtioiden vasalleita/orjia. Ja suurimmanosana aikaa kuuluivat Venäjään...

Ei kannata ehkä Liettuassa mennä nakkikioskilla tuommoisia historiakäsityksiä laukomaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Liettuan_suuriruhtinaskunta

Suomi todella oli tsaarin Venäjällä aivan omassa asemassaan, joka sortovuosia lukuun ottamatta merkitsi Suomelle merkittävää edistystä. Tsaari saattoi muualla olla jumala, mutta Suomessa vain suurruhtinas.

Meidän täytyy olla kuitenkin onnellisia siitä että halutessaan Stalin olisi pystynyt meidät(kin) miehittämään kesällä 1944.

Liettua oli yksi innokkaimista valtioista jossa haluttiin päästä eroon Juutalaisista. Taidettiin siinä onnistuakkin, jollakin tavalla

[Jaakko Sivonen]

Eipä se Suomi tuolta mitenkään erityisesti nouse esiin. Eikä se sitä ollutkaan. Saman suurruhtinaskunnan arvon on saanut moni muu paljon Suomea pienempikin paikka. Suomi sentään mainitaan lähes yhtenä kokonaisuutena - vain Karjala on Suomen lääneistä erillisenä. 1809 Ruotsi luovutti Suomen vielä pelkkinä lääneinä.

Puolan kapinoiden kukistamisen jälkeen Suomi oli ainoa itsehallinnollinen alue Venäjän keisarikunnassa. Suomella oli oma hallitus, omat valtiopäivät, omat lait, oma raha, omat viralliset kielet, oma luterilainen valtionkirkko, omat postimerkit, oma tulliraja ja osan aikakaudesta oma armeija. Suomalaisilla oli oma kansalaisuus valtakunnan sisällä ja oma passi. Venäläiset eivät voineet edes ylittää rajaa suuriruhtinaskuntaan ilman lupaa Pietarissa toimineelta passivirastolta. Suomen virkoihin voitiin nimittää vain suomalaisia. Mitään tällaista asemaa ei ollut Venäjän keisarikunnan muilla alueilla. Sitä ei ollut Liettualla, Volynialla tai Podolialla, eikä millään muullakaan hallitsijanimien luettelossa mainitulla alueella — hallitsija käytti näihin alueisiin viittaavia arvonimiä, mutta niillä ei ollut Suomeen verrattavaa itsehallinnollista asemaa. Hallitsijanimien luettelossa noudatetaan arvonimien hierarkiajärjestystä, mikä taas ei tietenkään liity mitenkään siihen, miten kyseisiä alueita käytännössä hallitaan. Aika säälittävä olkiukko taholtasi.

Erillinen Karjalan maininta tuossa viittaa Itä-Karjalaan, ei Suomen Karjalaan.

Sinä olet osoittanut olevasi täysin vailla sivistystä ja perustietoa maamme historiasta. Tietämättömyytesi on suorastaan nolostuttavaa. Perusfaktat Suomen 1800-luvun historiasta opetetaan jo yläasteen historiantunneilla, mutta sinä taisit jättää nekin väliin. Sinä olet ilmeisesti venäläismielinen kommunisti ja uskot vain sen propagandan, jonka SKP sinun käskee uskoa. Suomalaiset eivät olleet venäläisiä, riippumatta siitä, mitä sinä kuvittelet.

[junakohtaus]

Mitäs ihmettä täällä puuhataan? Sivonen kuittaa 7 päivää tollouden tasolle yltävästä epäkohteliaisuudesta toista kirjoittajaa kohtaan.

[Jukka Wallin]

Puolan kapinoiden kukistamisen jälkeen Suomi oli ainoa itsehallinnollinen alue Venäjän keisarikunnassa. Suomella oli oma hallitus, omat valtiopäivät, omat lait, oma raha, omat viralliset kielet, oma luterilainen valtionkirkko, omat postimerkit, oma tulliraja ja osan aikakaudesta oma armeija. Suomalaisilla oli oma kansalaisuus valtakunnan sisällä ja oma passi. Venäläiset eivät voineet edes ylittää rajaa suuriruhtinaskuntaan ilman lupaa Pietarissa toimineelta passivirastolta. Suomen virkoihin voitiin nimittää vain suomalaisia. Mitään tällaista asemaa ei ollut Venäjän keisarikunnan muilla alueilla. Sitä ei ollut Liettualla, Volynialla tai Podolialla, eikä millään muullakaan hallitsijanimien luettelossa mainitulla alueella — hallitsija käytti näihin alueisiin viittaavia arvonimiä, mutta niillä ei ollut Suomeen verrattavaa itsehallinnollista asemaa. Hallitsijanimien luettelossa noudatetaan arvonimien hierarkiajärjestystä, mikä taas ei tietenkään liity mitenkään siihen, miten kyseisiä alueita käytännössä hallitaan. Aika säälittävä olkiukko taholtasi.

Eikö siten asillinen käytös juuri palkita?

[sivullinen.]

Puolan kapinoiden kukistamisen jälkeen Suomi oli ainoa itsehallinnollinen alue Venäjän keisarikunnassa.

Olisko aika päivittää wikipedia Historian laitoksen virallisten tietojen kanssa yhteneviksi - vaan taitavat tutkijat olla asioista perillä ja vain perusopiskelijoille syötetään propagandaa. Tällä hetkellä wikipedia ei korosta Suomen erityisasemaa, eikä itsenäisyyttä edes Puolan kapinan jälkeen. Sitä ennenhän valtiopäivät pitivät 54 vuotta taukoa (1809 Porvoo, 1863 Helsinki), joten niistä ajoista ei viitteitä löydy senkään vertaa. Itse kyllä pidän Venäjän vallan aikaa Suomen kansan kansan kannalta varsin hyvänä. Talous kukoisti eikä koko sataan vuoteen käyty yhtään sotaa. Se on historiallinen harvinaisuus.

Tässä wikipediaa:

Erityisen hankala tapaus oli vuonna 1863 puhjennut Puolan kapina, joka lopulta kukistettiin verisesti, ja jonka jälkeen alkoi santarmilaitoksen voimakas kehittäminen.

Suomen suuriruhtinaskunnan suhteen, Nikolai I tapaan, Aleksanteri II ei suoralta kädeltä hyväksynyt suomalaisten asemaa. Itsevaltiutta kannattanut uusi keisari allekirjoitti Suomea koskevan hallitsijanvakuutuksensa vasta kun maan hallintatapaa koskevan ehdotuksen kohta "konstitutioiden mukaan" oli vaihdettu sanoihin "entisten säädösten mukaan". Tällä Aleksanteri II halusi korostaa sitä, ettei Suomella ollut sellaisia "konstitutioita", joilla valta olisi jaettu keisarin ja valtiopäivien kesken.

[...]

Tämä johti veriseen Puolan kapinaan tammikuussa vuonna 1863. Rauhoittaakseen tilannetta Venäjällä Aleksanteri II lopulta ilmoitti armeliaasti, että aina rauhallisessa Suomen suuriruhtinaskunnassa maa-valtiopäivät kutsutaan koolle 15. syyskuuta 1863. Puolasta sen sijaan tehtiin Venäjän kenraalikuvernementti. Suomalaisten odotuksiin nähden sekä vuoden 1863 että niitä seuranneet vuoden 1867 maa-valtiopäivät olivat suuri pettymys, koska todellista poliittista valtaa säädyille ei annettu. Vuonna 1869 keisari laati uuden valtiopäiväjärjestyksen, jonka mukaan valtio-maapäivien sallittiin kokoontua säännöllisesti viiden vuoden välein.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_suuriruhtinaskunta

En osaa lukea tuosta itsenäisyyden hehkutusta sitten millään.

Suomella oli oma hallitus, omat valtiopäivät, omat lait, oma raha, omat viralliset kielet, oma luterilainen valtionkirkko, omat postimerkit, oma tulliraja ja osan aikakaudesta oma armeija. [...] Suomen virkoihin voitiin nimittää vain suomalaisia.

Kenraalikuvernöörinä eli "itsenäisenvaltion" tärkeimmässä virassa olikin suomalaisia Rokassovskista Bobrikoviin. Sama mies oli muuten "Suomen armeijan" ylipäällikkö, joten eipä sekään armeija kauhean oma ollut. Lakia sentään valtiopäivät saivat ehdottaa keisarille (tsaarille), ja useimmiten saivat hyväksyntää. Hallitus eli senaatin talouskomitea oli ehkä oma eikä siis hallinnut missään muualla kuin Suomessa, mutta koostui pääosin Tsaarin nimittämistä venäläisistä virkamiehistä. 1800-luvun lopulla omaa valtaa oli ehkä yhtä paljon kuin nyt Euroopan Unionin osana, mutta Sortokausina valta taas luisui takaisin Venäjälle. Oma kieli - suomi - ei missään välissä saavuttanut mitään merkittävää asemaa. Enintään mietittiin vaatimusta ettei ainakaan alimpiin virkoihin valittaisi lainkaan suomea taitamattomia ihmisiä. Ylemmissä viroissa taas keskustelu käytiin ruotsiksi tai ranskaksi. Sortokausina alettiin vaatia myös venäjän osaamista.

1863. Keisari tulkitsi yliopiston sääntöjä siten, että suomen kieltä SAI käyttää julkisissa luennoissa, "jos useammat kuulijat sanottua kieltä osaavat". Yrjö Koskinen alkoi ensimmäisenä luennoida suomeksi. Keisari otti jälleen vastaan suomen kielen asemaa koskevan talonpoikaislähetystön.

[...]

1895. Suomen kieltä käytettiin ensimmäisen kerran Helsingin kaupunginvaltuustossa. Helsingin asukkaista oli tällöin jo yli puolet suomenkielisiä (venäjänkielisiä n. 4 %).

http://www.suomalaisuudenliitto.fi/?page_id=27

Paskakaivodirektiivejä ei siihen aikaan tunnettu vaan Tsaari jätti sellaiset yksityiskohdat jokaisen talonpojan oman harkinnan varaan. Tärkeämmistä asioista direktiivejä - silloin ukaasin nimellä kulkevia - kyllä annettiin. Enkä yritä väittää etteikö itsehallintoa olisi ollut. Se oli jopa suurempi kuin nykyisen eurostosuomen. Muihin alusmaihin verrattuna tilanne ei kuitenkaan ollut niin erillainen - ja Tsaari oli silti kaiken yläpuolella oleva autokraatti. Myöhemmin Suomessa oli Toisen Maailmansodan perintönä valvontakomissiota ja neuvostohallintoa, eikä niiltä ajoiltakaan suuria itsenäisyysperinteitä ole. Nykyaika Euroopan Unionin säädösten alaisena orjavaltiona on saanut meidät jo unohtamaan mitä itsenäisyys edes tarkoittaa. Vaan niin ne Sortokaudet ja viha Bobrikoviin ennen sai kansan yhdistettyä; samoin Eurostoliitto, Uudemmat Sortokaudet ja EU komission viha nyt yhdistävät meitä. Ystäviä emme voi valita, viholliset voimme. Vain yhteinen vihollinen voi kansan yhdistää!

[kelloseppä]

Eipä se Suomi tuolta mitenkään erityisesti nouse esiin. Eikä se sitä ollutkaan. Saman suurruhtinaskunnan arvon on saanut moni muu paljon Suomea pienempikin paikka. Suomi sentään mainitaan lähes yhtenä kokonaisuutena - vain Karjala on Suomen lääneistä erillisenä. 1809 Ruotsi luovutti Suomen vielä pelkkinä lääneinä.

Nim. sivullisen yllä oleva, yksi ainoa lyhyt kappale ja Jaakko Sivosen siihen kirjoittama vastaus kirvoitti tämmöisen vuodatustulvan, jonka punainen lanka on ehkä siinä, että suomen yleiskielen sanojen perusmerkitykset eivät aina riitä kuvaamaan riittävällä tarkkuudella historiallista sanan merkityksiä ja siinä, että hallinnolliset rajat ja käsitteet ovat hyvin aikasidonnaisia.

1. Knjaz

Englanninkielinen ilmaisun "Grand Duke" sisältö nim. sivullisen esiintuomassa Nikolai II:n titteliluettelossa on yksinkertaisesti harhaanjohtava, jos sitä verrataan alkuperäiseen venäjänkielinen ilmaisuun "Veliki Kjnaz". (Homma admin, Voisiko kirjoitusympäristön saada ymmärtämään kyrillisiä öökkösiä?). Termi "knjaz" on samaa juurta kuin suomen kieleen tullut lainasana "kuningas", joka ehdottomasti tarkoittaa itsenäistä, muista hallitsijoista asemaltaan riippumatonta hallitsijaa ja se käännettiin usein latinaksi termillä "rex". "Duke" eli latinaksi "Dux" käsitettiin useimmiten asemaltaan kuninkaasta, "rex", riippuvaiseksi "alipäälliköksi" tai ainakin alisteiseksi autonomiaa omaavaksi vasalliksi, jolla ei ole "valtiollista" itsenäisyyttä. "Duke" hallitsi läänityksiään eriasteisin feodaaliherran oikeuksin ja omasi sitä kautta poliittista vaikutusvaltaa, jotka "rex" oli itse myöntänyt tai ainakin itse vahvistanut. Myöhemmin keskiajalla "Knjaz" –termi aleni tarkoittamaan  "Velikij Knjaz" –tittelin omaavan hallitsijan jollekin paikkakunnalle asettamaa esim. käskynhaltijaa.

Lyhyesti siis: Tittelin "Suomen suurruhtinas" merkitys ja sisältö olivat aivan toisenlaisia 1500-luvun Juhana Herttualle kuin 1900-luvun Nikolai II:lle. Suomen hallitseva Juhana ymmärsi olevansa tämän tittelinsä perusteella Tukholmassa majaa pitävän hallitsijansa alamainen, mutta Nikolai II katsoi olevansa jo tämän tittelinsä nojalla olevansa yksin Suomen hallitsija!

Termin "knjaz" valtiollisen itsenäisyyden sisältävän merkityssisällön kautta Nikolai II:n titteliluettelon symbolisessa merkityksessä korostuu se, että Nikolai II hallintaan kuului useita aiemmin itsenäisiä "kuningaskuntia". Kuningaskuntia ei ollut symbolitasolla sulautettu "vserossisikij" –"kaikkien venäläisten" sisältämäksi yhtenäismonarkiaksi, vaan valtakunta oli periaatteelliselta (ja etenkin käytännössä) luonteeltaan moni-ilmeinen imperiumi, mitä (teoreettista) luonnetta erilaisilla venäläistämistoimenpiteillä etenkin imperiumin koko länsirajalla kovin eri tavoin (tässä taas imperiumin luonne tulee selvästi esiin!!!) pyrittiin häivyttämään etenkin 1900-l ensi vuosina.

2. Venäjän länsirajasta

Venäjän imperiumin länsiraja kokonaan koostui Nikolai II:n aikana Venäjän näkökulmasta katsottuna eriasteista ja erilaisista hallinnollista (ja käytännön tason) poikkeuksista:

- autonominen Suomen suuriruhtinaskunta
- saksalaisten aateliston osin omilla säännöillään hallitsemat ns. Baltian kuvernementit eli Vironmaa, Liivinmaa ja Kuurinmaa (kuvernementit)
- hallintoperinteeltään itsenäinen "historiallinen" (käytän tätä "hätäistä" termiä vain erotuksena Liivinmaan kuvernementista) Liivinmaa, joka käsitti suunnilleen nykyisen Liettuan ja Valko-Venäjän
- entinen suurvallan Puolan typistetty, mutta alkujaan hyvin autonominen "Kongressi-Puola", jonka hallintorakenteita, "historiallisen" Liivinmaan ohella, muutettiin jatkuvasti toistuvien kapinoiden  ja levottomuuksien vuoksi autonomian vähittäisen poistamisen ohella
- "jaettujen läntisten ruhtinaskuntien" itäosat, jotka olivat pitkään "lännen" vallassa ja näin olivat omaksuneet huomattavan paljon läntisiä vaikutteita, ja omasivat merkittävän juutalaisen ja saksalaisen etnisen vähemmistön eli siis Volhynia ja Podolia
- Bessarabia, jossa autonomia jäi paperin tasolle ilmeisesti paikallisita syistä.

Suomi erottuu tässä joukossa todella vahvasti käytännön tasolla; ainoa Venäjän imperiumin länsirajan alue, joka onnistui vahvistamaan pitkin 1800-lukua käytännön ja muodollista itsehallintoaan Venäjän imperiumin sisällä.

Vuoden 1897 Venäjän suuren väestönlaskun mukaan väestöä asui Nikolai II:n titteliluettelon "suuriruhtinaskunnissa" ("Velikij Knjaz Smolenskij, Litovskij, Volynskij, Podolskij i Finljandskij"):

Smolensk noin 1 800 000 (sisältäen "historialliset" Smolensikille kuuluneet Mozhaisk:n ja Brjansk:n alueet, jotka eivät 1897 kuuluneet Smolenskin kuvernementtiin)

"Historiallisen" Liivinmaan länsiosa, eli Vilnan ja Kovnon kuvernementit yksinään (!!!) yhteensä noin 3 100 000, "historiallisen "Liivinmaan" itäosan pääosat eli Minskin kuvernementti yksinään (!!!) noin 1 900 000. Liivinmaan ja Kuurinmaan kuvernementit yhteensä noin 2 000 000.

Volhynia (Volhynian kuvernementti, pääosat "historiallisesta" (anteeksi taas tämä hätäinen termi !!!) Volhyniasta) noin 3 000 000

Podolia (Podolsk:n kuvernementti, pääosat "historiallisesta" (anteeksi taas tämä hätäinen termi !!!) Podoliasta) noin 2 700 000

Suomi noin 2 600 000

Vertailun vuoksi vielä: Puolan kuvernementit yhteensä noin 8 300 000 ja lisäksi Grodnon (sijoittaako sen nyt Puolaan vai "historialliseen" Liivinmaahan?) kuvernementti yksinään 1 300 000.

3. Knjaz Korelskij

Titteliluettelon termi "Karjalan ruhtinas" ("Knjaz Korelskij") ei viittaa Suomen suuriruhtinaskunnan Viipurin lääniin vaan "historialliseen" (taas tämä "hätäinen" termi!!!) Karjalaan. Ts. suunnilleen siihen "Karjalaan", joka kuului 1400-1500-luvuilla Novgorodin valtapiiriin eli karkeasti nk. Vatjan ja Äänisen viidenneksien ("pjatina") pohjoisosat eli myöhemmin suunnilleen Äänisen ("Olonets") kuvernementin länsiosat, lounaisosa Arkangelin kuvernementtia ja itäosat Suomen suurruhtinaskunnan Viipurin ja Kuopion läänejä.

Pyydän, ei sitten aleta nyt vääntämään mitään Karjala –kysymykseen, "Suomen Karjalaa", Viipurin lääniin, Itä-Karjalaan tai jotain muuta johonkin "Karjalaan" tai etnisiin karjalaisiin tai sellaisiksi itseään nimittäviin liittyvää yleisvääntöä.

4. Lisätietoja

Venäjän Euroopan-puoleisista kuvermenteista erittäin selkeä kartta (vaikka joissakin kuvernementeissa on tapahtunut jotain muutoksia vuoden 1897 tilanteeseen nähden): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Zapadnye_gubernii_Rossii_1917.png

Väestötiedot venäjänkielisestä wikipediasta.