Ehdota uusia standardiargumentteja

[illmaninati]

Monesta paikkaa putkahtelee nyt tätä "puoluetta X äänestämällä määräytyy tuleeko Suomesta avoin/suljettu yhteiskunta" vastakkainasettelua. Kohtuullisen ärsyttävää vastailla tollaiseen yhden rivin heittolaukaukseen, kun väitteen perusteltu alasampuminen vie kuitenkin aikaa. Mutta yleensä vastaväittäjä ei kuitenkaan halua ymmärtää vastausta, niin ei haluaisi hukata aikaansa ihan turhaan.

[Iloveallpeople]

Kari Tapion "Olen suomalainen" on alunperin italialainen kappale.

[Nuivanlinna]

"Ainoan kerran tavanneet ulkomaalaisia Rhodoksen rannoilla!"

Erään hämeenlinnalaisen maakuntalehden toimittaja lammilaisista pesäpallokaustin aikoihin.

[CaptainNuiva]

Vanhojen faktojen perusteella uusien asioiden hyväksyminen.

Esimerkkinä ristiretket, eurooppalaiset tekivät ristiretkiä (Osin väkivaltaisiakin) ja siksi kuuluu pitää oikeutetttuna tai vähintäänkin ei saa paheksua esim.islamiperäiseen kulttuuriin ja sen levittämiseen mahdollisesti  kuuluvaa väkivaltaa.

Vasta-argumentti:
Ihmiskunta kehittyy ja sama mahdollisuus kehittymiseen on myös eri kulttuureillakin ja niinpä esim.ristiretkiä ei ole enää vuosisatoihin tehty.
Nykyiset kulttuurit/ihmiset ovat vain vastuussa omista teoistaan ja niitä ei voida oikeuttaa toisten aikoinaan tekemillä teoilla.
Mitkään kulttuurit tai ihmiset eivät kehity historiallisia tekoja/käytöstä matkimalla vaan taantuvat.

[AmericanBoxer]

Ristiretkiin on paljon helpompi vastata kun tietää, että lähi-itä oli kristillistä aluetta siihen asti, että eräs ryhmä x epäkristillisti sen tempulla hokkuspokkus (termit kirjasta "sanat ja kuvat joita Matti V:n ei tarvitse pyytää anteeksi", painotalo Komintern v. 2020, haettu aikakoneella)

Ristiretket olivat yritys saada olennainen osa vanhaa läntistä kulttuuripiiriä takaisinvallattua. Ei sinä tarvita mitään selittelyjä.

[Micke]

Talouden ja innovatiivisuuden näivettyminen ilman luku- ja kirjoitustaidottomia ainaiseläkeläisiä

5. Uudet innovaatiot automaattisia monikulttuurisessa ympäristössä

[kolki]

Uuninpankolla käydessä tuli mieleen Tuijan postaamasta viestistä, että Standardiargumentit-osiossa voisi olla oma ketju meneillään oleville keskusteluille, kuten tuolle sähköpostille, jossa voisi apua argumenttien kumoamiseen.
Mielestäni tällainen auttaisi huomioimaan paremmin olemassa olevia argumentteja ja vähentäisi sortumista kriittisten omiin olkiukkoihin.

Olen aina ollut huono kaikenlaisessa käännyttämisessä eikä maahanmuuttokeskustelu siskonkaan kanssa poikinut mitään hyvää. Sisko laittoi kiivaan sähköpostin vastaukseksi ja siinä kävi niin, että olen taas ihan ällikällä lyöty, kun en tiedä yhtään, mitä järkevää hänen sähköpostiinsa voisin vastata.

[Zngr]

Tämä pisti vaihteeksi suorastaan kipunoimaan aivoissa:

Suomalaisille on tietysti oikeus olla tekemättä mitään ja jatkaa maahanmuuttajien, pakolaisten ja muiden ulkomaalaisten syyttämistä kaikista ongelmista.

Maahanmuuttokeskustelussa on joidenkin mielestä kyse siitä, että me suomalaiset (arvatenkin etenkin nuivat "halla-aholaiset" ja muut kalapuikkoviikset) muka syyttävät maahanmuuttajia jostain helvetin ongelmista tai peräti kaikista niistä.

Ei se nyt kyllä saatana sentään ihan näin ole. En itseasiassa ole koskaan kuullut kenenkään syyttävän maahanmuuttajia kaikista ja usein oikeastaan mistään ongelmasta.

Kyllä tiettyjä maahanmuuttajaryhmiä on toki "syytetty" (kritisoitu, osoitettu sormella, syyllistetty, huomioitu, pick one) siitä, etteivät he ole sopeutuneet, mikä onkin totta jos sopeutumisella tarkoitetaan esim. sitä oppiiko paikallisen kielen 10 vuodessa tai työllistyykö ikinä, mutta että kaikista ongelmista?

Todella helppo ja älyllisesti ala-arvoisen paska retorinen "temppu". 

http://hommaforum.org/index.php/topic,36850.msg500688.html#msg500688

[MaisteriT]

Argumentti:

Ns. maahanmuuttokriitikot ovat kaikki rasisteja.

Tämä argumentti on oikeastaan kaikkien standardiargumenttien äiti. Se tähtää keskustelun lopettamiseen loukkaamisella ja yrittää oikeuttaa vastaväitteiden sivuuttamisen, koska rasistin kanssa ei tarvitse keskustella.

Väite on usein pelkkä henkilökohtainen hyökkäys ja katteeton yleistys. Väitteen esittämiseen liittyy usein epämääräinen käsitys sekä maahanmuuttopolitiikan kritiikistä että rasismista. Rasistikortin heilauttamiseen liittyy monikultturismin puolustaminen assosioimalla sen vastustajat väkivaltaisuuksiin, väkivaltaisuuteen yllyttämiseen, alkoholismiin, matalaan koulutustasoon ja työttömyyteen. Lyhyesti sanottuna monikultturismin vastustajiin sovelletaan juuri sellaisia ennakkoluuloja, joiden kitkemiseen monikultturistit periaatteessa aina ilmoittautuvat.

[ike60]

Näin talouskriisin aikana on hyvä muistaa klassikko:

"Onhan meillä varaa."

Tämä toistuu eri variaatioina, esim. "Suomi on yksi maailman rikkaimmista maista".

Tämä vaatisi pitemmän selityksen. Pari lähtökohtaa vastaamiseen on kuitenkin että

• Suomen julkinen talous elää rajulla velanotolla nyt ja käytännössä niin pitkälle kuin luotettavia ennusteita voidaan tehdä. Julkisella vallalla ei siis ole varaa kaikkeen siihen mihin julkisia varoja nyt käytetään.
• vaikka jotain aidosti jaettavaa rahaa olisi - eli julkinen talous olisi ylijäämäinen - rahaa on aina liian vähän kaikkia tarpeita ja toiveita toteuttamaan. Julkiset varat pitää allokoida niin että ne mahdollisimman tehokkaasti auttavat yhteisen hyvän toteutumista. Allokaatiota mietittäessä pitää päättää mm., 1) kuinka paljon rahaa sijoitetaan Suomen kehittämiseen, suomalaisten auttamiseen jne. etupäässä oman maan kansalaisia hyödyttävään toimintaan ja kuinka paljon muiden auttamiseen; 2) onko humanitaaristen pakolaisten Suomeen asuttaminen tehokkain tapa käyttää ulkomaalaisten auttamiseen tarkoitettuja varoja; 3) ovatko erityisesti Suomen turvapaikkapolitiikan kansalliset erityispiirteet kuten ilmaiset perheenyhdistämismatkat tai Euroopan (ja siten koko maailman) korkeimpiin kuuluvat turvapaikanhakijoille maksettavat rahalliset korvaukset järkevää resurssien allokaatiota.
  

[MaisteriT]

Käytännössä Tampereen tilaisuudessa tuli "selväksi" se, että maahanmuuttajien saamat tukiaiset ovat median ja kateellisten suomalaisten keksimä harhakuva.

Tämä on standardiargumentti josta pitäisi ehdottomasti koota fakta-artikkeli. Oma vaikutelmani on, että "maahanmuuttajien" "tukiaiset" ovat pääosin tavallista sosiaalitukea, jota periaatteessa voivat saada myös kanta-asujat. Olenko väärässä?

Käytin lainausmerkkejä yllä, koska maahanmuuttaja voi tässä yhteydessä olla joustava maahanmuuttaja, ts. it-ammattilainen, virolainen siivooja, opiskelija, tai tarpeen tullen humanitaarisista syistä oleskeluluvan saanut tai pakolaisstatuksella. Oletan että eri ryhmien kohtelu on erilaista. "Tukiaiset" panin lainausmerkkeihin, koska sillä voidaan käsittää joko maahanmuuton kokonaiskustannuksia mukaan lukien kuntien ja valtion maahanmuuttoviranomaisten kulut, tai paljon rajoitetummin maahanmuuttajille suunnatut erityiset rahalliset tuet.

Esimerkiksi Kalasataman romanien paluurahat kuuluvat näihin tukiaisiin, mutta kysymys on kovin pienestä rahasta. Odotan parempia esimerkkejä.

[Tom Kärnä]

Tämä viestini ei sisällä yhtään uutta standardiargumenttia, mutta ehkä ketju on kuitenkin oikea paikka tälle viestilleni.

Nimittäin asiani on se, että olen tekemässä paraikaa jonkinlaista parodiaa vihreästä kukkahattutädistä. Lienen tehnyt siitä jo puolet, vaikka varma en ole, kun niitä sopivia argumentteja on kovin paljon. Luultavasti julkaisen tuotokseni jo tällä viikolla.

Toteutan homman Google Sites -palvelulla. Nih.

[Risto A.]

Tuossa olisi tommoinen puhekupla mihin noita argumentteja voisi mielestäni asetella nätisti.

[Tom Kärnä]

Tuossa olisi tommoinen puhekupla mihin noita argumentteja voisi mielestäni asetella nätisti.

Muuten hyvä ehdotus, mutta puhekuplan tulisi olla ainakin neljäsataa kertaa isompi. Laskuni ei ole ehdottoman tarkka, sillä en jaksanut ruveta mittailemaan.   

[Tom Kärnä]

Jos olisi olemassa sellainen ihminen kuin geneerinen vihreä kukkahattutäti, niin seuraavassa nettiosoitteessa olisi sellaisen parodia:

Parodia löytyy täältä: http://sites.google.com/site/patfrustod/

Sivusto sisältää huomattavan osan mokuttajien standardiväittämistä.

[M.K.Korpela]

Lohkaisen ketjusta semiurbaani:

Olisi syytä enemmän pohtia sopeuttamisen muotoja kuin protektionismia

.

Taas tämä pöty siitä, kuinka maahanmuuton valikoiminen olisi "protektionismia". Näin menee tämän pötypuheen latu: kuinka nyt voidaan rajoittaa ihmisten vapaata maahanmuuttoa, kun kerran tavarat ja palveluksetkin liikkuvat vapaasti. Tästä (väärennetetystä) analogiasta sitten lohkaistaan palasena (väärennetyksi) argumentiksi, että maahanmuuton rajoittajat ovat "protektionisteja".

Nyt kuitenkin on niin, että tavaroilla ja palveluksilla ei ole vapaan liikkumisen oikeutta. Niillä on vain ja ainoastaan vapaan liikkumisen mahdollisuus. Jos tavaroita ja palveluksia tilataan johonkin maahan eli on kysyntää, niin silloin kaikin mokomin niitä vietäköön ja tuotakoon ja mahdollisimman alhaisilla tulleilla ja muilla maksuilla. Mutta ei tavaroilla ja palveluksilla mitään vapaan liikkumisen oikeutta ole: minä en saa valmistaa 10 miljoonaa paria kumisaappaita, viedä niitä Japaniin ja vaatia japseja ottamaan ne vastaan sillä argumentilla että tämä on tavaroiden vapaata liikkuvuutta. Tietenkään en, koska japsit eivät näitä kumisaappaita ole tilanneet, kysyntää ei ole. Yhtälailla japsit eivät saa rahdata tänne rinta kaarella 100 miljoonaa riisipuikkoa ja vaatia "satamat auki s-tana, tämä on tavaroiden vapaata liikkuvuutta." Eivät tietenkään, koska kysyntää ei ole. Vapaakaupassa tavaroilla ja palveluksilla on vain mahdollisuus liikkua kysynnän mukaan, ei oikeutta.

Suomeen ei ole mitään kysyntää kulttuurisesti sopeutumattomille ja ammattitaidottomille maahanmuuttajille joten totta kai meillä on oikeus tätä tuontia rajoittaa, täysin ilman että kyse on yhtään mistään "protektionismista".

--------------------------------------------

Ehdottaisin yhdeksi standardiargumentiksi sitä, että maahanmuuton rajoittamista kannattava on "PROTEKTIONISTI"

Tämä "protektionismin" pseudoargumentti ei ole kaikkein suurimpia, mutta sillä on kuitenkin oma niche ja lokero tässä keskustelussa, varsinkin silloin kun vedotaan globalisaatioon ja paikalla on ei niin hyvin kauppapolitiikkaa ymmärtäviä kuulijoita tahi (heikkolahjaisia) kauppatieteen opiskelijoita tahi yhtä heikkolahjaisia taloustoimittajia.

"Protektionismi" voi hyvinkin mennä liberaalikokkarille läpi kuin väärä raha.

[Kommeli]

Ehdottaisin yhdeksi standardiargumentiksi sitä, että maahanmuuton rajoittamista kannattava on "PROTEKTIONISTI"

Tämä "protektionismin" pseudoargumentti ei ole kaikkein suurimpia, mutta sillä on kuitenkin oma niche ja lokero tässä keskustelussa, varsinkin silloin kun vedotaan globalisaatioon ja paikalla on ei niin hyvin kauppapolitiikkaa ymmärtäviä kuulijoita tahi (heikkolahjaisia) kauppatieteen opiskelijoita tahi yhtä heikkolahjaisia taloustoimittajia.

"Protektionismi" voi hyvinkin mennä liberaalikokkarille läpi kuin väärä raha.

Tässä olisi kai aiheellista määritellä protektionismi ja kertoa minkä takia se on pahasta?
Oletan, että protektionismilla haetaan tässä jotain negatiivista.
Suoraan sanottuna en ymmärrä mitä pahaa protektionismissa, siis omien sisämarkkinoiden turvaamisessa kansallisille toimijoille kansainvälisten sijaan ja - ilmeisesti laajemmassa merkityksessä - oman kulttuuriperinnön ja tapojen turvaamisessa on.

[Miniluv]

"Meillähän on vasta [niin ja niin] vähän maahanmuuttajia"

[tjuguskegg]

"Mutta kun valkoisen miehen taakka."

[Simo Hankaniemi]

"Maahanmuutto parantaa suomalaisten huonoa hiuslaatua." Tämä argumentti ei ole minun keksimäni, vaan kuulin sen eräältä vihertelyyn taipuvaiselta kaveriltani monta vuotta sitten. Argumentti on kieltämättä pätevä, rotusekoitus tekisi suomalaiset kuontalot tuuheammiksi.

[Pyry Aho]

Mielestäni oiva lisä olisi nuo islam & kristinusko -argumentit. Näitä on monenlaisia kuten esimerkiksi islamia kritisoidessa joku tulee sanomaan että kyllähän kristitytkin tekivät aivan samaa, implikoiden ettemme voi tuomita muslimien ihmisoikeusrikkomuksia koska jotkut kristityt joskus tekivät jotain samankaltaista jossain päin maailmaa, se että näistä ovat kaikki kuolleet ja se että kyseiset teot tapahtuivat satoja vuosia sitten ei mitenkään haittaa menoa.

Mutta tärkein seuraava standardiväittämä on kyllä "maahanmuuttajat parantavat oleellisesti Suomen rappeutunutta ja sisäsiittoista geeniperimää", ensimmäisellä sivulla oli mainiot aineistot linkattuna tämän väitteen mielettömyydestä. Silti siihen uskoo monet ihan järkeviltäkin vaikuttavat ihmiset. Kuka alkaa hommiin?

edit: typo

[Ant.]

Lisää argumentteja on tulossa jonkinlaisella aikataululla. Yritän puhaltaa hankkeen käyntiin ehtiessäni.

Suurena ongelmana on ollut se, että standardiargumenteista on kyllä keskusteltu (joka on tervetullutta sekin), mutta se vastausten muodostaminen on puuttunut kokonaan. Tähän täytyy muistaa panostaa jatkossa.

[Kyrsimys]

"Meillähän on vasta [niin ja niin] vähän maahanmuuttajia"

Tärkeä ja todella usein käytetty argumentti. Hyvää materiaalia vastaukseen löytyy esim. tästä ketjusta.

[FadeAway]

En tiedä sopiiko tämä tänne.

Usein ratkaisuksi mamurikkaisiin kouluihin ja gettojen syntyyn on esitetty, jotain tämän tyylista "Asia tulisi huomioida ennen kaikkea asuntopolitiikassa ja rakentamisessa."
(Tai mamujen hajasijoittelulla homma hoituu. )

Eli jos ongelmia mamujen liian suuren määrän tai keskittymisen kanssa tulee , se on asunto/rakennuspoliittinen kysymys.

[FadeAway]

Jonkinlaisen vastauspalstan voisi tehdä.

http://www.minunsuomeni.fi/ennakkoluulot/

[SuperSaatana]

Kaikkien standardiargumenttien äiti on: Valkoinen mies on vastuussa kaikista maailman ongelmista( ei perusteluja).

Ei muuta sanottavaa. Kuka avaa pelin? 

[Miniluv]

Jos ei vielä löydy, niin tässä:

Miettikääpä ihmiset, mistä todella johtuu pohjaton "maahanmuuttokriittisyytenne". Johtuuko se todellakin jostain konkreettisesta ja suuren mittakaavan pahasta, jota maahanmuuttajat ovat aiheuttaneet teille tai suomalaisille, vai onko kyse loppujen lopuksi enemmän siitä, että mustaihoisen näkeminen herättää teissä suurta vastenmielisyyttä ja että ajatuskin sosiaalipummisomalista herättää teissä silmitöntä vihaa? Onko kyse vain siitä, että olette koko elämänne asunut jossakin korvessa, ettekä ole eläissänne nähneet tai olleet normaalissa kanssakäymisessä yhdenkään maahanmuuttajan kanssa?

[MaisteriT]

Argumentti:

Maahanmuuton lieveilmiöiden vastustaminen on itse asiassa yleistä ulkomaalaisvastaisuutta, joka johtuu ulkomaalaisten kohtaamisen vähyydestä ja tästä seuraavista ennakkoluuloista. Jos ulkomaalaisia olisi enemmän, kohtaamiset lisääntyisivät ja suhtautuminen muuttuisi positiivisemmaksi.

Vastaus:

Kohtaamisten laatu vaikuttaa suhtautumiseen enemmän kuin kohtaamisten määrä. Niinpä suhtautuminen eri maahanmuuttajaryhmiin vaihtelee kohtaamiskokemusten mukaan. Niitä maahanmuuttajaryhmiä, jotka tavataan työn kautta kollegoina ja asiantuntijoina on helppo pitää mallikelpoisina yhteiskunnan jäseninä. Toisaalta eräisiin maahanmuuttajaryhmiin liittyy toisia paljon heikommat työllistymis- ja rikollisuusluvut. Tällöin kohtaamiset vahvistavat kokemusperäistä tietoa näihin ryhmiin liittyvistä ongelmista.

Ongelmiin kuuluu myös esimerkiksi sopeutumattomuus kulttuurisiin normeihin, kuten tasa-arvoon, uskonnon asemaan tai vaikka vähemmistöjen oikeuksiin.

[LW]

"No, mikä on se maan tapa? Määrittele se. Ja kun et kerran pysty antamaan määritelmää, jota en kykenisi aiheesta kritisoimaan tai osoittamaan puutteelliseksi, eihän 'maassa maan tavalla' ole mitään järkeä."

"Määrittele hyvät käytöstavat. Kykenen helposti kritisoimaan jokaista määritelmääsi aivan yhtä paljon. Kuinka vakavasti tulisi siis ottaa argumentti siitä, ettei ole mitään järkeä vaatia ihmisiä 'käyttäytymään hyvin', koska hyviä käytöstapoja on mahdoton määritellä eksaktisti? Käytännössä kaikilla on kuitenkin melko hyvä käsitys siitä, milloin käytös on asiallista ja ennen kaikkea, milloin se ei ole. Sinänsä on kyllä aivan totta, että 'maan tapa' on hyvin epämääräinen käsite, ja näin ollen 'maassa maan tavalla' on hyvä slogan ja nyrkkisääntö vähemmistöpolitiikkaa suunniteltaessa, mutta ei kerro sen yksityiskohdista vielä oikeastaan yhtään mitään."

[kolki]

Länsimaat tulevat jokatapauksessa elämään osaksi 3:n maailman selkänahasta,ottavat ne maahanmuuttajia tai ei. Kaksinaismoraalista väittää että näin ei olisi.

Maahanmuutossa on kyse ihmisen/yksilön auttamisesta ja yksilön omasta valinnassa tulla etsimään parempaa.

Tämä potenttiaalinen porukka haluaa heti parempaa elämää itselleen ja lapsilleen eivätkä luo sen varaan että joskus ehkä omassa maassakin on paremmin. Samaa mitä me täällä, poistamalla kiusalliset maahanmuuttajat. Mitäs itse tekisit? Joskus mentiin ruotsiin. Kaksinaismoralismia.

Sisältyvätkö nämä argumentteihin 2 ja 4 vai olisiko tarve uudelle argumentille ("maksamme velkaa") Suomi sortaa ja riistää kolmannen maailman maita ja ihmisillä on oikeus tavoitella parempaa elämää (meidän kustannuksella, oma huom.).