Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[normi]

Koska minä en ole päättänyt uudesta perustuslaista, niin en ole velvollinen noudattamaan mitään tämän valtion määräyksiä, jos ei huvita. Toki on viisasta noudattaa niin paljon ettei tule mitään ongelmia, mutta periaatteessa en ole tämän Suomen kansalainen, vaan sen Suomen jolle annoin uskollisuudenvalan.

Esimerkiksi tämä lisäys perustuslakiin, että Suomi on eu:n jäsen on siis ilmaa, enkä siitä piittaa. Eli katson omalta kohdaltani vanhan perustuslain olevan voimassa ja perustelen laillisuuksia sen lain pohjalta.

Höpö höpö. Suomessa on demokratia, joka tarkoittaa sitä, että enemmistön päätökset sitovat kaikkia, myös sinua. Tai tarkemmin, Suomessa on edustuksellinen demokratia, joka tarkoittaa sitä, että eduskunnan tekemät päätökset sitovat kaikkia, myös sinua. Kukaan ei voi katsoa olevansa lain yläpuolella vain koska itsestä siltä tuntuu, poislukien muslimit tietenkin.

Edustuksellinen demokratia ja eduskunta sitoo kansalaisia vain niin kauan kuin kansalaiset haluavat. Suomalaiset ovat ehkä hitaasti syttyvää kansaa, mutta rajansa kaikella.

Aivan, jos ihmiset päättävät että tuo laki heitetään roskakoriin, niin se heitetään ja ihan ulkoparlamentaarisestikin näin tapahtuu. KUN yhteiskunnan kahtiajako syvenee, kuten nyt on menossa, niin tällaiset ulkoparlamentaariset pyrkimykset lisääntyvät. Itseasiassa kaikki mielenosoitukset ovat ulkoparlamentaarisia vaikutuspyrkimyksiä.

Esimerkiksi eu jäsenyys on olemassa vain niin kauan kuin ihmiset sen sallivat. Esimerkiksi eurosta eroamiseen ei kuulemma ollut olemassa laillista menettelyä... nyt sitten se onkin täysin mahdollista. Kohta kuitenkin näemme kreikan irrottamisen eurosta. Samaten eu:sta voidaan erota vaikka huomenna, jos niin vain päätetään. Laiesta ei tarvitse aina piitata.

Myös terroristit pyrkivät muuttamaan lakeja ulkoparlamentaarisin keinoin. islamistit ovat tässä onnistuneetkin, pelästyneet länsieurooppalaiset ovat tehneet lakeihin paljon myönnytyksiä tämän painostuksen edessä.

[Vörå]

Kuvio on kyllä tehokas: sijoittajat pelastetaan, finanssi-markkinat pidetään turvassa veronmaksajien rahoilla ja sitten pistetään vielä näiden maiden julkiset omistukset pakkohuutokauppaan - nyt saa halvalla... Tämän päälle annetaan vielä väärä kuva kriisin ydinsyistä eikä korjata perustavia rakenneongelmia. Tässä kyllä itse kukin vähitellen radikalisoituu: olen ollut 90-luvun alusta saakka maltillisilla EU-linjoilla, hyväksynyt eliitin perusratkaisun ja vaikka vähän oudoksuin euron junttaamista ilman kansanäänestystä niin senkin kuitenkin hyväksyin. Nyt on sellainen olo, että tässähän voisi seuraavaksi vaikka äänestää pers-suomalaisia. Poliittisen eliitin toiminta ei yksinkertaisesti enää ole rationaalista ja hyöty-laskelmille perustuvaa.

No, PS ei itse asiassa tunnu olevan ollenkaan vakavissaan näissä kysymyksissä. Soinin heitot ovat omalla laillaan aivan yhtä populistisia ja harhaanjohtavia kuin Kataisenkin. Olisi täysin riittämiin kovaa, faktuaalista analyysiä, tosiseikkoja, joita heittää keskusteluun, mutta Soinin kaikesta esiintymisestä voi päätellä, ettei hän juuri ymmärrä näitä kysymyksiä muuten kuin täkyinä helppoon ja pinnalliseen letkautteluun. Tilanne on siis se, että politiikassa mikään taho ei puutu kysymyksen ytimeen: kaikki keskustelu on asian vierestä. Puhdasta teatteria koko homma.

[normi]

EU johdolla on sama ongelma kuin kaikilla valtaapitävillä. Suuntaa ei vida muuttaa, kun menisi maine jne. eli täytyy posottaa loppuun asti kunnes seinä tulee vastaan. Kun kerran on lähdetty siitä, että euroa ei pureta ja se on ollut lukittuna, niin ei siinä politiikka muutu ennenkun päättäjät vaihtuvat.

Esim. Berlusconi ei ollut valmis luovuttamaan ennnen kuin oli pakko. Sama jollakin Rehnillä, vaikka jo tietäisi itsekin että metsään mennään ellei ihmettä tapahdu, niin sitä ihmettä odotetaan loppuun asti.

On turha kuvitella, että joku Rehn yhtäkkiä sanoisi, että... no, täysin väärää politiikkaahan tässä on ajettu, että myönnetään, että pieleen on mennyt ja nyt muutamme suunnan. Eipä tule mieleen, sellaisia tapauksia, että politiikka muutettaisiin ennenkuin vanhan porukan on pakko erota.

Eurouskovaisten päättäjien käytös ei muuten juuri eroa Gaddafin touhusta, omasta ajolinjasta pidetään kiinni loppuun asti vaikka tie päättyy rotkoon ja rotkon reuna on jo näköpiirissä.

[tyhmyri]

Vöyri,

Ettei vain olisi käynyt niin, että me olemme olleet varsin EU- ja euromyönteisiä aikaisemmin, mutta tämä kriisi ja sen hoito on muuttanut meidät erittäin skeptisiksi. Itse olen muuttunut suorastaan euron vastustajaksi tämän kriisin hoitotavan ja julkisuudessa esitettyjen perustelujen vuoksi. Erityisesti siksi, että julkisista lähteistä (no joo, myönnettäköön, että mukana on muutamia proprietary-lähteitä) saatavilla olevan datan analyysi osoittaa julkisten päättäjien ja suuren osan lehdistöä valehtelevan täysin härskisti. Suunnaton luotto siihen, että kukaan ei älyä eikä osaa tarkistaa lukuja ja mekanismeja.

Myös minun luottamukseni pppeeerrrssuuujen kykyyn ottaa todellisia asioita esiin on melkoisesti heikentynyt. Eikö heidän eduskuntaryhmässään oikeasti ole ketään, joka osaisi ja ymmärtäisi edes alkeellista dataan perustuvaa taloudellista analyysiä? No, sama ihmettely pätee myös kepulaisiin. Olen myös suunnattoman hämmentynyt oman puolueen suorastaan törkeästä talousasioihin liittyvästä paskanjauhannasta.

[Goman]

Kannataa pikemminkin naulata Katainen seinään siitä, että hän on upottanut isoja summia rahaa toimenpiteisiin, jotka eivät ole saaneet aikaan yhtään mitään.

Juuuri näin. Katainen on ollut yksi päämöhlijöistä lähtiessään rahoittamaan suomalaisten veronmaksajien rahoilla välimerellistä hulabaloota. Peli olisi pitänyt viheltää poikki heti kättelyssä, ja jättää holtittomat velalliset ja velanantajat hoitamaan homma keskenään. Ei se olisi meitä mihinkään kaatanut. En usko €uro-uskovaisten maailmanlopun ennustuksiin (jos rahaa ei etelään kylvetä).

Soinille ( mutta myös asennettaan korjanneelle Kepulle) tulee kannatusta täältä.

[Vörå]

Vöyri,

Ettei vain olisi käynyt niin, että me olemme olleet varsin EU- ja euromyönteisiä aikaisemmin, mutta tämä kriisi ja sen hoito on muuttanut meidät erittäin skeptisiksi. Itse olen muuttunut suorastaan euron vastustajaksi tämän kriisin hoitotavan ja julkisuudessa esitettyjen perustelujen vuoksi. Erityisesti siksi, että julkisista lähteistä (no joo, myönnettäköön, että mukana on muutamia proprietary-lähteitä) saatavilla olevan datan analyysi osoittaa julkisten päättäjien ja suuren osan lehdistöä valehtelevan täysin härskisti. Suunnaton luotto siihen, että kukaan ei älyä eikä osaa tarkistaa lukuja ja mekanismeja.

Myös minun luottamukseni pppeeerrrssuuujen kykyyn ottaa todellisia asioita esiin on melkoisesti heikentynyt. Eikö heidän eduskuntaryhmässään oikeasti ole ketään, joka osaisi ja ymmärtäisi edes alkeellista dataan perustuvaa taloudellista analyysiä? No, sama ihmettely pätee myös kepulaisiin. Olen myös suunnattoman hämmentynyt oman puolueen suorastaan törkeästä talousasioihin liittyvästä paskanjauhannasta.

Joo, aika lailla samat lähtökohdat. On vaikea nähdään mitään hallintomuotoa, mikä ei perustuisi merkittäviltä osiltaan elitismiin. Edustuksellinen demokratia on ollut hyvin toimiva ratkaisu, jossa ollaan voitu luottaa eliitin pohjimmaiseen kompetenssiin. Ideologia ei ole hämärtänyt pragmaattista ja rationaalista tilanteen arviointia, ja viime kädessä ollaan osattu reagoida muutoksiin ihan järkevästi. Se mikä tässä tilanteessa hämmästyttää on, että ratkaisun avaimet ihan oikeasti ovat käsissämme, myös riittävät analyyttiset työkalut kriisin syiden ymmärtämiseen - mutta EU:n eliitit eivät vain suostu tarttumaan niihin. Tämä on ällistyttävää. Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku ja niiden tunnustamatta jättäminen on puolestaan lopun alku.

Nyt siis meillä jotenkin tämän kriisin yhteydessä on yksinkertaisesti hävinnyt rationaalisuus ja pragmaattisuus - vaikea on tukea sellaista EU-projektia, joka ei näihin pohjaudu, tai sellaista euroa. PS puolestaan meillä edustaa refleksinomaista kritiikkiä, joka ilman mitään rationaalista analyysiä olisi joka tapauksessa poliittista eliittiä vastaan, oli se järkevillä linjoilla tai ei. Nyt pysähtynyt kello sattuu osoittamaan oikeata aikaa, mutta olen alkanut miettiä Soinista (joka kuitenkin on selvästi puolueensa kirkkain valo), ettei hän ollenkaan ymmärrä talouspolitiikkaa tai tämän nykyisen kriisin luonnetta. Kepu puolestaan on jossain ihan omituisissa kiemuroissa, vaikka luulisi että siellä olisi jonkinlaista kompetenssia juuri tässä tilanteessa. Surkea poliittisen ymmärryksen ja taidon vararikko tämä.

[Hessu]

Ykkösen aamutelevisiossa käytiin hieman normaalia selkokielisempää keskustelua kriisistä. Kommentoijina olivat Timo Soini, Kimmo Sasi ja Kimmo Tiilikainen. Vajaan varttitunnin aikana puitiin mm. Kreikan ja Italian tilannetta.


Keskustelu on nähtävissä Ylen Areenassa http://areena.yle.fi/video/1320819493648

Television puolella lähetys tulee uusintana tänään klo 15.05.

[Marko Parkkola]

Nythän paremmin varoissaan olevat maat ovat esittäneet ongelmamaille lääkkeiksi

• Yksityistä, yksityistä, yksityistä ja vielä kerran yksityistä
• Poista sääntely
• Helpota työntekijöiden palkkaamista ja ennen kaikkea erottamista
• Korota eläköitymisikää
• Pienennä julkista sektoria

Ei ollenkaan huono lista, joskaan en tiedä auttaako se akuuttiin ongelmaan. Mutta pitkällä juoksulla Suomeenkin toivoisin vähintään tuota viimeistä. Sääntelyn poistosta voidaan olla montaa mieltä, mutta kokonaan sitä ei voi toki poistaa, eikä se vapaaseen markkinatalouteen oikein kuulukaan (esimerkkinä määräävän markkina-aseman väärinkäyttö).

[ukkometso]

Puolueettoman ja taatusti objektiivisen journalismin riemumarssi jatkuu.

No onneksi median kautta ei pelkästään seurata mitä Eduskunnassa joristaan. En mä nyt tiedä tästä Soini-Katainen  "suohonlaulusta" kumpiko voitti. Pöytäkirja kokonaisuudessaan:
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ptk_65_2011_ke_p_1.shtml
'
Samat asetelmat Katainen puolustaa omaa huonoksi havaittua linjaa. Ja vaikea on tähän kriisiin enää sanoa mitään oikeaa ratkaisua kun missään vaiheessa ei noudateta sääntöjä ja sopimuksia. 

Tilanne on niin että muut Euromaat ovat Kreikan ja Italian panttivankeina ja ne niistävät jokaisen euron mitä saavat ja  kun on hölmöjä rahan jakajia niin homma jatkuu. Silvio on johdossa massaa jossa pitää tulla mafian kanssa toimeen niin joku Katainen ja Urpilainen ovat lastenleikkiä sen rinnalla, niitä on helppo pyörittää

Eli sama kuin jalkapallossa jos toisella joukkuella on eri säännöt kuin toisella niin eipä siitä pelistä tule kuin tappelu ja vaikea sanoa että kuka voitti. Tilanne oli menetetty jo siinä vaiheessa kun tämä tukipolitiikka alkoi, sen jälkeen on ollut tyhmyyttä hoitaa omat sotkunsa itse kun muut hoitaa.

Ravintolassakin on kiva ryypätä pää täyteen jos kaverin visa on maksuvälineenä ja se maksaa niin kauan kun on katetta eikä sano  että nyt saat maksaa loput itse.

[tyhmyri]

Nyt siis meillä jotenkin tämän kriisin yhteydessä on yksinkertaisesti hävinnyt rationaalisuus ja pragmaattisuus - vaikea on tukea sellaista EU-projektia, joka ei näihin pohjaudu, tai sellaista euroa. [...] Surkea poliittisen ymmärryksen ja taidon vararikko tämä.

Tuo koskenee kotimaisia toimijoita?

Ulkomaisista minun on erittäin helppoa ymmärtää erityisesti Saksan ja jossain määrin myös Ranskan toimintaa. Molemmat pitävät tiukasti omiensa puolta: muiden maiden veronmaksajien rahojen käyttö tukipaketteihin, hintavakaus ja reunamaiden julkisen omaisuuden yksityistäminen satavat aika mukavasti kyseisten maiden elinkeinoelämän laariin. Jopa tuon analysointiin tarvittava aineisto on ollut julkisesti saatavissa jo kauan. Suomalaisina veronmaksajina mekin osallistumme muun muassa suuren saksalaisten pankkien johdon bonusten turvaamiseen, bonusten, joista verot maksetaan Saksaan.

Marko Parkkola: Juu, hyvä lista varmaankin. Mutta parhaassa kunnossa oleva maa, eli Saksa, ei osoita mitään merkkejä siitä että aikoisi edes harkita julkisen sektorinsa supistamista. Ranskasta nyt puhumattakaan. Lisäksi harjoitetun politiikan tulosten analyysi ei oikein tue tuon listan autuutta. Ideologisesti kiva juttu, mutta kun ei noilla tempuilla ole tupattu saavuttamaan niitä tuloksia. Jos tiedät menestystarinoita tuon listan soveltamisesta, niin esittänet ne.

[Viimeinen suomalainen]

Puolueettoman ja taatusti objektiivisen journalismin riemumarssi jatkuu.

No onneksi median kautta ei pelkästään seurata mitä Eduskunnassa joristaan. En mä nyt tiedä tästä Soini-Katainen  "suohonlaulusta" kumpiko voitti. Pöytäkirja kokonaisuudessaan:
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ptk_65_2011_ke_p_1.shtml
'
Samat asetelmat Katainen puolustaa omaa huonoksi havaittua linjaa. Ja vaikea on tähän kriisiin enää sanoa mitään oikeaa ratkaisua kun missään vaiheessa ei noudateta sääntöjä ja sopimuksia. 

Tilanne on niin että muut Euromaat ovat Kreikan ja Italian panttivankeina ja ne niistävät jokaisen euron mitä saavat ja  kun on hölmöjä rahan jakajia niin homma jatkuu. Silvio on johdossa massaa jossa pitää tulla mafian kanssa toimeen niin joku Katainen ja Urpilainen ovat lastenleikkiä sen rinnalla, niitä on helppo pyörittää

Eli sama kuin jalkapallossa jos toisella joukkuella on eri säännöt kuin toisella niin eipä siitä pelistä tule kuin tappelu ja vaikea sanoa että kuka voitti. Tilanne oli menetetty jo siinä vaiheessa kun tämä tukipolitiikka alkoi, sen jälkeen on ollut tyhmyyttä hoitaa omat sotkunsa itse kun muut hoitaa.

Ravintolassakin on kiva ryypätä pää täyteen jos kaverin visa on maksuvälineenä ja se maksaa niin kauan kun on katetta eikä sano  että nyt saat maksaa loput itse.

Voi vitsi, kun Pauli Vahtera olisi mennyt läpi Etelä-Savon hankalasta vaalipiiristä!! Pauli olisi hiillostanut Jykän karrelle eilen. Persujen pitäisi nyt laajentaa tykistöään eikä olla aina vain pelkästään Soinin varassa. Voihan toki olla, että muitakin oli äänessä, täytyy tarkistaa pöytäkirjoista - media ei siitä varmaankaan juuri rummuta.

]EDIT: Pöytäkirjantarkistus menossa: Saarakkala, Jääskeläinen, Kettunen, Hongisto, Niikko, Kivelä, Väätäinen, Packalen, Tolppanen, Soukola, Jalonen, Elomaa. Hyvä Perussuomalaiset!

[Octavius]

Ideologisesti kiva juttu, mutta kun ei noilla tempuilla ole tupattu saavuttamaan niitä tuloksia. Jos tiedät menestystarinoita tuon listan soveltamisesta, niin esittänet ne.

Puhdasoppimisimmat ovat varmasti Chile: http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile tai viime vuosien Viro.

Itse pidän myös Kiinaa klassisena esimerkkinä, vaikka tästä varmaan ollaan paljonkin eri mieltä. Muita ei-klassisia caseja löytyy vaikka miten paljon. Uusi Seelanti, Kanada, Suomi vv. 1994-2001, jne.

[normi]

Nythän paremmin varoissaan olevat maat ovat esittäneet ongelmamaille lääkkeiksi

• Yksityistä, yksityistä, yksityistä ja vielä kerran yksityistä
• Poista sääntely
• Helpota työntekijöiden palkkaamista ja ennen kaikkea erottamista
• Korota eläköitymisikää
• Pienennä julkista sektoria

Ei ollenkaan huono lista, joskaan en tiedä auttaako se akuuttiin ongelmaan. Mutta pitkällä juoksulla Suomeenkin toivoisin vähintään tuota viimeistä. Sääntelyn poistosta voidaan olla montaa mieltä, mutta kokonaan sitä ei voi toki poistaa, eikä se vapaaseen markkinatalouteen oikein kuulukaan (esimerkkinä määräävän markkina-aseman väärinkäyttö).

Tullit halpatuonnille (tai vaatimus kunnon palkasta ja oloista halpismaissa työntekijöille).
Kiinan valuutan vapaan kellumisen vaatimus.
Jos nuo eivät onnistu, niin protektionistisia toimia euroopan perustuotannolle.

Niin ja se euron hajottaminen, jotta joka maassa olisi oikean arvoinen valuutta.

[normi]

Siirtyminen drakhmaan voitaisiin tehdä siten, että se sidottaisiin aluksi euroon esimerkiksi niin, että 1 drakhma = 80 senttiä. Näin talletusten menettämisen pelko ei olisi niin suuri. Viisaat voisivat laskea optimaalisen vaihtosuhteen, joka parhaiten edistäisi kreikan vientiä ja samalla estäisi ihmisten rahojen sulamisen kokonaan ja siis säilyttäisi hieman ostovoimaa kreikallekin.

Eli drakhmaa ei heti päästettäisi vapaasti kellumaan. Vapaa kelluminen tehtäisiin myöhemmin, kun tilanne alkaa rahoittua.

Tässä PS:lle vinkki kun kysytään konkreettisia ehdotuksia.

Eli tietynlainen välimuoto ensin euron ja oman valuutan välille negatiivisten seurausten minimoimiseksi. taloudessa yleensä kaikki muutokset ovat kaksivaikutteisia.

sama juttu italialle 100 liiraa on 90 euroa (liirassa ei ollut senttejä, joten 1 liira on pienin yksikkö eli 1 sentti)

[Rapsakka Rapu]

Myös minun luottamukseni pppeeerrrssuuujen kykyyn ottaa todellisia asioita esiin on melkoisesti heikentynyt. Eikö heidän eduskuntaryhmässään oikeasti ole ketään, joka osaisi ja ymmärtäisi edes alkeellista dataan perustuvaa taloudellista analyysiä? No, sama ihmettely pätee myös kepulaisiin. Olen myös suunnattoman hämmentynyt oman puolueen suorastaan törkeästä talousasioihin liittyvästä paskanjauhannasta.

Sinulle ei jää muuta vaihtoehtoa kuin lähteä ehdokkaaksi seuraaviin eduskuntavaaleihin. 

[tyhmyri]

Puhdasoppimisimmat ovat varmasti Chile: http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile tai viime vuosien Viro.

Itse pidän myös Kiinaa klassisena esimerkkinä, vaikka tästä varmaan ollaan paljonkin eri mieltä. Muita ei-klassisia caseja löytyy vaikka miten paljon. Uusi Seelanti, Kanada, Suomi vv. 1994-2001, jne.

Ilmeisesti Viron tapauksessa raju työttömyys yms ovat onnistumisen merkkejä? Samoin Irlannissa? Irlannissa muuten oli suhteellisen pieni julkinen sektori ennen ongelmia.

Käytännössä on hieman epäselvää kuinka suuri osa julkisen sektorin suhteellisesta pienenemisestä on seurausta työttömyyden vähenemisestä (esimerkkinä Suomi ja Uusi-Seelanti) ja kuinka suuri osa muista tempuista. Myös sitä julkisuudessa esitettyä mekanismia, joka olisi työttömyyden vähenemisen ja säästöjen välillä ei taida oikeasti olla olemassa. Taitaa mennä satujen joukkoon.

Työttömyys tuppaa vähenemään kun taloudellinen aktiviteetti lisääntyy.

Kokonaisuudessaan pidän julkisen sektorin tehokkuutta ja suhteellisen pientä kokoa itseisarvona, juuri ideologisista syistä, mutta leikkaukset, säästöt ja vastaavat eivät ole mikään automaattisesti onnelaan johtava polku. Olen tälle palstalle pariin kertaan linkittänyt IMF:n ansiokkaan raportin, jonka mukaan "austerity"-tyyppiset temput pitäisi ajoittaa noususuhdanteeseen. Muuten vahingot vain pahenevat. IMF:n raportti löytyy täältä.

[Simo Hovari]

Koska minä en ole päättänyt uudesta perustuslaista, niin en ole velvollinen noudattamaan mitään tämän valtion määräyksiä, jos ei huvita. Toki on viisasta noudattaa niin paljon ettei tule mitään ongelmia, mutta periaatteessa en ole tämän Suomen kansalainen, vaan sen Suomen jolle annoin uskollisuudenvalan.

Esimerkiksi tämä lisäys perustuslakiin, että Suomi on eu:n jäsen on siis ilmaa, enkä siitä piittaa. Eli katson omalta kohdaltani vanhan perustuslain olevan voimassa ja perustelen laillisuuksia sen lain pohjalta.

Höpö höpö. Suomessa on demokratia, joka tarkoittaa sitä, että enemmistön päätökset sitovat kaikkia, myös sinua. Tai tarkemmin, Suomessa on edustuksellinen demokratia, joka tarkoittaa sitä, että eduskunnan tekemät päätökset sitovat kaikkia, myös sinua. Kukaan ei voi katsoa olevansa lain yläpuolella vain koska itsestä siltä tuntuu, poislukien muslimit tietenkin.

Edustuksellinen demokratia ja eduskunta sitoo kansalaisia vain niin kauan kuin kansalaiset haluavat. Suomalaiset ovat ehkä hitaasti syttyvää kansaa, mutta rajansa kaikella.

Aivan, jos ihmiset päättävät että tuo laki heitetään roskakoriin, niin se heitetään ja ihan ulkoparlamentaarisestikin näin tapahtuu. KUN yhteiskunnan kahtiajako syvenee, kuten nyt on menossa, niin tällaiset ulkoparlamentaariset pyrkimykset lisääntyvät. Itseasiassa kaikki mielenosoitukset ovat ulkoparlamentaarisia vaikutuspyrkimyksiä.

Esimerkiksi eu jäsenyys on olemassa vain niin kauan kuin ihmiset sen sallivat. Esimerkiksi eurosta eroamiseen ei kuulemma ollut olemassa laillista menettelyä... nyt sitten se onkin täysin mahdollista. Kohta kuitenkin näemme kreikan irrottamisen eurosta. Samaten eu:sta voidaan erota vaikka huomenna, jos niin vain päätetään. Laiesta ei tarvitse aina piitata.

Myös terroristit pyrkivät muuttamaan lakeja ulkoparlamentaarisin keinoin. islamistit ovat tässä onnistuneetkin, pelästyneet länsieurooppalaiset ovat tehneet lakeihin paljon myönnytyksiä tämän painostuksen edessä.

Niin voihan sitä istua kannon nokassa väittämässä, että minuahan eivät lait koske, mutta se on vain henkilökohtainen mielipide. Todellisuus kuitenkin on, että kyllä ne koskevat. Ja toki lakeihin voi ja saa yrittää vaikuttaa, vaikkapa osoittamalla mieltään. Se ei kuitenkaan tarkoita etteivätkö ko. valtion lait soveltuisi näihin mielenosoittajiin.

Mutta, lopetetaan  OT-vääntö itsestään selvästä asiasta. Saatte olla kapinallisia jos mielenne tekee, yhdessä muslimien kanssa.

[ukkometso]

Tässä aamulla on tullut luettua näitä eurouskovaisten lehtijuttuja ja analyysejä joissa on nyt nostettu shampanjalasit ja  juhlittu euron pelastumista niin  aika kylmää vettä on korkomarkkinoilla.  Tässä asiassa voi tuoda esiin nimet Jan Hurri (TalSa) ja Tapio Nurminen (KL) jotka jo eilen sanoivat ettei tämä nyt ollut pelastus yhtään mihinkään saivat taas kerran vahvistusta

Italian 10V: korko (klo 11.03) 6,82(eilen päätöskurssi 6,77). Eli kertoo täysin ettei se Italian kurimus ole yhdestä miehestä kiinni, vaan systeemi on läpimätä. Ja kun markkinat ajattelee niin se on siten se virallinen totuus.    http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GBTPGR10:IND

Ja Kreikassa uusi päämisteri ei aio allekirjoittaa Olli Rehnin kyhäämää sopimusta jolla velvoitetaan Kreikkaa tekemään säästöpäätökset.

Yhteenvetona kriisit ei ratkea päivässä eikä kuukaudessa vaan siihen menee sukupolvi vähintäänkin. Ja vielä vähemmän ratkaisuja löytyy Suomen eduskunnassa, täällä tehdään niinkuin Saksa ja Ranska määrää. 

Tai voi kriisi ratketa jos Kiina menettää järkensä ja rahoittaa koko Euroopan kukoistukseeen. No sitä nyt ei tule tapahtumaan. Kiina on valtio ei hyväntekeväisyysjärjestö.

[normi]

Kokonaisuudessaan pidän julkisen sektorin tehokkuutta ja suhteellisen pientä kokoa itseisarvona, juuri ideologisista syistä, mutta leikkaukset, säästöt ja vastaavat eivät ole mikään automaattisesti onnelaan johtava polku.

Ehkäpä julkisen sektorin osuudelle on jokin ihanteellinen prosenttiluku, 0 se ei voi olla eikä 100. koska julkinen talous on yleensä tehttomampaa kuin yksityinen, niin pieni prosentti luulisi olevan parempi kuin suuri.

Toinen asia on työttömyys. Tilapäisiä mitä tahansa töitä kannattaisi työttömille järjestää ja se saisi olla jopa tappiollista kunhan se tappio jäisi pienemmäksi kuin maksettava työttömyyskorvaus.

[tyhmyri]

Italian korko kymmenvuotisille lainoille 6,849%. Ja nousussa.

Bloombergin juttu:

Moving away from the principle that European sovereign debt is risk free "will come back to haunt us," Deutsche Bank AG Chief Executive Officer Josef Ackermann said in an interview on Nov. 6 with German ARD television. "That is a very dangerous development."

Toisin sanoen markkinat olettavat että euro hajoaa tai maat kieltäytyvät maksamasta lainojaan. Siinä sitä palomuureja ja hätäpaketteja kerrakseen.

[normi]

Mutta, lopetetaan  OT-vääntö itsestään selvästä asiasta. Saatte olla kapinallisia jos mielenne tekee, yhdessä muslimien kanssa.

joo keskustelu on ja dialogi on yleensäkin turhaa. Mutta et sinä se viestien kohde varsinaisesti olekaan, vaan kaikki ne jotka lukevat näitä.

[Siili]

Olen tälle palstalle pariin kertaan linkittänyt IMF:n ansiokkaan raportin, jonka mukaan "austerity"-tyyppiset temput pitäisi ajoittaa noususuhdanteeseen. Muuten vahingot vain pahenevat. IMF:n raportti löytyy täältä.

Jos velkaa on niin paljon, että markkinoiden ja muiden maiden usko on mennyttä, onko käytännössä olemassa muuta mahdollisuutta kuin kiristää vyötä?  Maailmoista parhaimmassa valtiot elvyttävät laskusuhdanteessa ja säästävät noususuhdanteessa, mutta emme ole ainakaan toistaiseksi eläneet sellaisessa.   

Luulenpa, että kohtuullisen hyvin taloutensa hoitaneissa euromaissa on poliittisesti mahdotonta avata piikki ammolleen persaukisille maille vakausrahastojen ja EKP:n kautta odottamaan toivotun noususuhdanteen hedelmiä.  Mistä muualta persaukiset maat kaivaisivat rahat elvytykseensä?       

[tyhmyri]

Luulenpa, että kohtuullisen hyvin taloutensa hoitaneissa euromaissa on poliittisesti mahdotonta avata piikki ammolleen persaukisille maille vakausrahastojen ja EKP:n kautta odottamaan toivotun noususuhdanteen hedelmiä.  Mistä muualta persaukiset maat kaivaisivat rahat elvytykseensä?     

Itse asiassa en näe mitään muuta järjellistä polkua noille maille kuin eurosta eroamisen ja oman valuutan arvon putoamisen kautta tapahtuvan kilpailukyvyn parantumisen. Jonkinsorttinen devalvaatio lienee välttämättömyys. Kun sisäinen devalvaatio ei toimi (ei nyt Viroa tai Irlantia malliksi, kiitos, sillä noiden maiden malli ei kyllä ole mikään menestystarina normaaleilla mittareilla mitattaessa), niin sitten devalvaatio lienee pakko tehdä oman valuutan avulla.

Normaalien valtioiden ja keskuspankkien tapauksessa valuutta devalvoituisi ja keskuspankki toimisi valtion toimintakyvyn turvaajana painamalla riittävästi rahaa että voidaan maksaa palkat poliisille ja armeijalle sekä pyörittää sairaaloita ja kouluja. Nyt ei noin voida tehdä koska noilla mailla ei ole lender-of-last-resort -tyyppistä keskuspankkia.  Minua rehellisesti sanottuna pelottaa melkoisesti, että Suomi on jossain vaiheessa vastaavassa asemassa kuin Kreikka nyt. Suhteellisen pienetkin kriisit, jotka omalla valuutalla ja omalla keskuspankilla olisi helposti kuitattavissa, saattavat meidän moiseen tilaan ajaa.

Jenkeissä keskushallinto lainaa rahaa korottomasti ilman takaisinmaksuaikaa vaikeuksiin joutuneille osavaltioille muun muassa työttömyysturvan ja muiden koko liittovaltion alueella voimassa olevien lakien mukaisen toiminnan pyörittämiseen. Toisin sanoen viime kädessä FED lainaa. Euroalueella ei moista mekanismia ole.

Edit: Taidan hävitä vedon Dom Perignon -pullosta. Veikkasin, että Italian korko nousee yli 7% vasta perjantaina tai aikaisintaan iltapäivällä torstaina. Nyt 6,973%. Taitaa nousta yli 7% jo tänään kuten työkaveri arvioi.

[tyhmyri]

Hurri kirjoittaa jälleen asiaa. Moni tällekin palstalle kirjoittava on kirjoittanut samoja asioita jo jonkin aikaa.

Käytännössä Hurri sanoo jutussaan, että nykymuotoinen euro kuoli viime viikolla. Kuten monilla hyönteisillä, elukan kuolema näkyy mahdollisesti vasta pitkän ajan kuluttua. Leuat purevat ja raajat sätkivät vaikka kuolema on jo satonsa korjannut. Juttu löytyy täältä.

[normi]

Hurri kirjoittaa jälleen asiaa. Moni tällekin palstalle kirjoittava on kirjoittanut samoja asioita jo jonkin aikaa.

Käytännössä Hurri sanoo jutussaan, että nykymuotoinen euro kuoli viime viikolla.

1.11.11 eli kun papandreu möläytti kansanäänestysideansa, siinä meni loppukin luotto markkinoilta ja liiran korot aloittivat nopean nousun.

[Turjalainen]

1.11.11 eli kun papandreu möläytti kansanäänestysideansa, siinä meni loppukin luotto markkinoilta ja liiran korot aloittivat nopean nousun.

[foliohattu]Panadreou teki aloitteensa 1.11.11, viisi ykköstä. Ja eliitti paniikissa. Osamakin olisi ylpeä. Mitenhän ylihuomenna kun on 11.11.11? Pilluminaatti ilmoittaa, että otetaan käyttöön maailmanvaluutta?[/foliohattu] ;P

[tyhmyri]

Äh. Veto hävitty. Italian korko 7,020%, aikaisemmin kuin oletin. Todisteena ruutukaappaus.

Jari Leino: No kyllähän se temppu miten tämä olisi talousmielessä oikein hoidettavissa on ollut luettavissa jo pitkään monista lähteistä. Siitä ovat kirjoittaneet jo aikaa sitten muun muassa sellaiset taloustieteilijät kuin Scott Sumner ja Paul Krugman. Vieläpä kunnon analyysien kanssa. Käytännössä ko herrat ovat liikuttavan yksimielisiä siitä, että EKP:n pitäisi toimi kuin keskuspankki ikään. Sen jälkeen voisi sitten rauhallisemmin ja ilman kriisiä hoitaa talouden uudistuksia, mikä luonnollisesti tarkoittaisi liittovaltiota tyyliin USA.

Toinen perusteltu ratkaisu on yksinkertaisesti purkaa Euroalue. Välimuotoja on vaikea nähdä.

Valitsin sekä Sumnerin että Krugmanin esimerkeiksi siksi, että toinen (Krugman) kannattaa eräänlaista hyvinvointivaltiota ja toinen (Sumner) taas aika raakaa markkinavetoista mallia. Toisin sanoen yhteisymmärrys kertoo enemmän siitä miten asiat ovat kuin poliittisesta agendasta.

[hattiwatti]

http://arjaalho.fi/blogi/home/euron-kriisi-on-kaikkien-vastuulla-mutta-finanssikapitalismin-vika/

Lukekaa tuosta ylhäältä ja itkekää Suomen poliitikkojen ymmärryskyvyn tasosta.

Eduskunnassa ollessaan Alho oli perustuslakivaliokunnan pitkäaikainen jäsen ja myös sen varapuheenjohtaja. Alho toimi Suomen Pankin tilintarkastajana vuosina 1991–1995 ja pankkivaltuutettuna 2003–2007 sekä Pohjoismaisen Investointipankin (NIB) kontrollikomiteassa. Alho oli Pohjoismaiden Neuvoston valtuuskunnan jäsen ja sen sosialidemokraattisen valtuuskunnan työvaliokunnan jäsenen, toimija Itämeriparlamentaarikoissa, Itämerikonferenssin pysyvän komitean jäsenen ja puheenjohtaja (2006).
Toisena valtiovarainministerinä toimiessaan Alho vastasi verotuksesta, rahoitusmarkkinoista ja valtioneuvoston tulevaisuusselontekojen valmistelusta. Vuonna 1997 valtiovarainministeri Arja Alho hyväksyi STS-pankin entisen pääjohtajan Ulf Sundqvistin (sd) vahingonkorvausvelvoitteen sovitteluesityksen. SDP:n entisen puoluejohtajan (Sundqvist) kanssa tehty sopimus osaltaan johti ministeri Alhon eroon, mutta ei antanut aihetta oikeudellisiin seuraamuksiin.

Alho toimii Suomi-yhtiön (Keskinäinen Henkivakuutusyhtiö Suomi) hallituksessa.

Eli siis tuolla ymmärryksellä varustettuja poliitikkoja on toiminut ylläolevan tämäkaltaisissa viroissa, joissa pitäisi taloudestakin ymmärtää jotain. Ei ihme jos Suomi on tässä tilassa kun on.

[normi]

Toinen perusteltu ratkaisu on yksinkertaisesti purkaa Euroalue. Välimuotoja on vaikea nähdä.

Euroalueen purkamisen hallinta voisi mennä välivaiheen kautta jossa nämä uudet (vanhat) valuutat sidottaisiin euroon sopivaan alempaan kurssiin joksikin aikaa. Eli sillä loivennettaisiin muutoksen aiheuttamia aaltoja.

Suomen tietysti kannttaisi erota eurosta jo nyt, sillä itsensä sitominen pelkästään saksan euroon olisi tyhmää, etumme eivät ole aina saksan kanssa yhtenevät, kun suomi tarvitsi välttämättä sen oman devalvaation selvitäkseen lamasta, niin se mahdollisuus tulisi olla jatkossa myös ja mahdollisuus siihen on vain omalla valuutalla.

[tyhmyri]

Kyllä. Vaihtoehdot ovat joko liittovaltio tai euron purkaminen. Mutta tuokaan ei ole ensisijaisesti taloustieteellinen vaan poliittinen päätös.

Se, että Soini ei uskalla jatkaa lausettaan "piikki kiinni JA erotaan eurosta JA erotaan EU:sta" loogiseen loppuun asti ei johdu Soinin talousosaamisen puutteesta vaan poliittisen rohkeuden puutteesta.

No joo. Nythän sitä poliittisilla perusteilla pyritään kieltämään koko ongelma. Puhtaasti teknisenä ilmiönä euro on peruuttamattomasti rikki. Korjaaminen on mahdollista muuttamalla EKP oikeaksi keskuspankiksi ja perustamalla liittovaltio tyyliin USA. Toinen vaihtoehto on euron hajoaminen.

En kylläkään näe eroa EU:sta samana kuin euron hajoamista. Todennäköisesti tulee käymään niin, että Euroalue hajoaa jos liittovaltioon ei mennä. Toivottavasti EU ei hajoa, sillä näin vientikauppiaana EU on mielestäni aika hieno juttu.

Ehkä olisi syytä poliittisilla kentillä puhua näistä asioista niiden oikeilla nimillä. Talousmielessä vaihtoehdot ovat selviä.