Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Jaska Pankkaaja]

rikkaiden veroprosentit ovat yleensä hyvin lähellä nollaa

lihavoiduille

No mikä tässä oli väärin? Monet Suomen rikkaimmista maksavat veroja muutaman tonnin, parhaat saavat "maatalous"tukiaisia kesämökistään enemmän kuin maksavat veroja.

tälle systeemille.

[sunimh]

No, selväähän on jos keynesiläisyyttä olisi noudatettu [...]

No selväähän on, että libertaristienkin talousopit toimivat vähintään yhtä hyvin, jos niitä vain toteutetaan kunnolla ja omista lähtökohdistaan. Samoin kommunistien.

[sunimh]

Our debt is mostly money we owe to each other; even more important, our income mostly comes from selling things to each other. Your spending is my income, and my spending is your income.

Julkishallinto ei kyllä varsinaisesti myy yhtään mitään yhtään kellekään.

[Octavius]

Eurostoliiton komissaari ja yksi historian kaikkien aikojen suurimpia maanpettureita Olli Rehn on muuten sitä mieltä, että Saksan on kannettava kortensa kekoon EU:n sisäisten kauppataseiden tasapainottamiseksi. Hän esittää mojovia palkankorotuksia Saksassa, jotta kilpailukykyerot tasoittuisivat.

Nyt alkaa verbaalinen lahjakkuuteni jo hyytyä tämän ylimaallisen hulluuden nimissä. Jokin mikkeliläinen paskanaama siis oikeasti näkee sellaisia houreita, että hän voi jostain Brysselin virkahuoneesta määrittää markkinoiden toimintaa.

Tämä kaveri ei ole vain mielisairas, vaan jotain paljon vaarallisempaa - hän nimittäin tuhoaa kokonaisen mantereen, sen sivistyksen ja kulttuurin kivikaudelle jonnekin post-Neuvostoliiton aikaiseen kurjuuteen. Mieleen tulee väistämättä Hitlerin viimeiset päivät bunkkerissaan, jossa hän komensi olemattomille kenraaleille vastahyökkäyksiä olemattomien divisioonien avulla.

Mieleen tulee myös Kataisen kuolematon analyysi niskalenkin ottamisesta markkinoista.

Nämä kaverit on saatava hoitoon tai vaihtoehtoisesti lyhtypylvääseen ja ehdottomasti ainakin niin nopeasti kuin mahdollista pois mistään päätöksenteosta.

[Susijumala]

Octavius, mitä muuta voidaan tehdä sidotussa valuuttajärjestelmässä kuin tehdä suunnitelmataloutta ja padota pääomat kukin omaan karsinaan? Sitähän tuo Rehnin ehdotus ajaa.

Kun pistetään nettipankit ja online-treidausmestat pimeäksi ja koirapartiot rajoille vahtimaan, ettei Mañuel yritä livistää Andorraan kympin seteli taskussaan niin päästään ihan kohtuulliseen hyvin toimivaan kiinteäkurssisen valuuttajärjestelmän vaatimaan maailmaan.

Eri asia sitten on, jotta keitä kaikkia tämä kiehtoo.

[Vörå]

Eikö kommunismista ole sanottu hieman samaa?  Teoria on kaunis, mutta inhimillisistä syistä käytäntö ei pelaa.

No jaa, minusta vaihtoehdot ihmisluonteen huomioonottaen eivät ole realistisempia vaan vielä huomattavasti utopistisempia. Totta on että meidän järjestelmässämme ylijäämäisyys ja velan lyhentäminen hyvinä aikoina on kummallisen vaikea vaatimus, mutta nämä libertaarien ja uusliberaalien tarjoamat ratkaisut ovat vielä huomattavasti utopistisimpia ottaen huomioon monopoleihin ja suljettuihin systeemeihin automaattisesti hakeutuvan - ja melkoisen muuttumattoman - ihmisluontomme.

[Vörå]

Krugman on taas kerran hyvä kuin piru:

http://www.nytimes.com/2012/06/01/opinion/krugman-the-austerity-agenda.html?_r=1&hp

Tässä oikein rautalangasta vedettynä, miksi laman aikainen kysynnän vähentäminen on järjetöntä:

... Your spending is my income, and my spending is your income. ...

So what happens if everyone simultaneously slashes spending in an attempt to pay down debt? The answer is that everyone's income falls ...

And there's a clear moral to this story: When the private sector is frantically trying to pay down debt, the public sector should do the opposite, spending when the private sector can't or won't. By all means, let's balance our budget once the economy has recovered — but not now. The boom, not the slump, is the right time for austerity. [/i]

Nämä asiat ovat kyllä tiedossa mutta Krugman sopivasti unohtaa kertoa mistä valtion pitäisi ottaa spending rahansa.

Krugmanin idea toimii silloin kun valtiolla on runsaasti rahoitusta käytettävissään. EU:n kriisivaltiot ovat niin veloissa, ettei kukaan enää lainaa heille mitään¹. Ainoa vaihtehto rahoittaa valtion spending-spree olisi painattaa seteleitä mutta se taas romuttaa rahan reaaliarvon ja sysää käyntiin valtavan inflaation, joka vuorostaan romuttaa yksityisen sektorin kannattavuuden.

Joo, ei. Anteeksi kun häiritsen ideologiaasi empirialla, mutta oletkos huomannut mitään outoa USA:n ja Britannian inflaatio-asteissa suhteessa niiden rahavarantoon?

[sivullinen.]

Vielä kun Suomeen saataisiin edes yksi oikeistopuolue.

Oikeisto-puolue on jälleen yksi oksymoron - ristiriitainen käsite nykyisten sanojen merkitysten mukaan. Oikeistolla tarkoitetaan nykyään yksityisen ihmisen tasapuolista kohtelua joukkoa; sana puolue taas tarkoittaa tietyn erityisen ryhmän erityisetuja puolustavaa joukkoa. Siinä on selvä ristiriita. Yksinkertaistettuna esitettynä voisin kysyä: Ajaisiko tämä yksi oikeistopuolue sitten oman edustajistonsa virkaetuja valtion sisällä - eli olisi puolue - vai haluaisi kaikille yrittäjille samat ja yhdenmukaiset oikeudet yrittää - eli olisi "oikeiston" edustaja?

Oikeisto voi toimia vain ilman puoluetta. Perinteisesti se on ollut kuningaskunta, anarkia, aristokratia tai muunlainen ei-puolueihin perustuva hallinto.

[hattiwatti]

No, selväähän on jos keynesiläisyyttä olisi noudatettu, olisi valtioiden velkataakka nyt paljon matalampi. Se että resepti on haastava (poliitikoiden pitäisi pysyä lujina hyvinä aikoina, kun on sekä helppoa että, kuten aina, houkuttelevaa vain jakaa lisää hyvää) ei tee siitä väärää tai toimimatonta. Keynesiläisyyden etuna tämän haastavuuden suhteen on se, että se pitää paikkansa ja toimii, kun taas nämä saksalaiset höpinät "luottamuksen paluusta" eivät ole toteutuneet vaikka Eurooppa on jo melkein hirttänyt itsensä hengiltä. Ehkäpä sitten opitaan olemaan syömättä, kun kuollaan nälkään.

Keynesiläisyys nimenomaan ei toimi Euvostoliiton kaltaisessa vapaakauppaa käyvässä ja vapaita pääomien liikkumisia tukevassa valtioliitossa. Kun nyt vaikkapa Suomi yrittää elvyttää, niin rahat valuvat palkkojen osalta Viroon ja Puolaan ja pääomien osalta jonnekin Irlanti-Luxemburgh-sektoriin(*). Missä ikinä halvinta on ja pienintä resistanssia (kuten veroja) esiintyy. Kun ei ole rajoja, niin keynesiläisyys ei voi toimia. Samoin Keynesin keskuspankkipuoli on totaalisen rikki Euvostoliiton kaltaisessa täysin erilaisten valtioiden valtioliitossa: Saksan talous tarttee koroilta ja inflaation kannalta yhtä, moni muu aivan toista. Ammutaanko talousveturi? Ketä tiputetaan kyydistä?

Keynesiläisyys ei siis edes teoriassa voi ratkaista Euvostoliiton kaltaisen valtioliiton ongelmia -- ne ovat lisäongelmia, joita edes normaalissa keynesiläisyyden kritiikissä ei taideta mainita, koska koko höskässä puhutaan omat tukevat rajat ja valuutat omaavista kansantalouksista. Joita siis Euvostoliitossa nimenomaisesti ei enää valtioiden välillä ole.

Tämä on oikein hyvä kommentti.

Itse olen alkanut fanittamaan keynesiläisyyden tiettyjä piirteitä jotka ovat jotenkin niin kansallismielisiä kuin olla ja voi. Hän nimittäin pyrki siihen, että hyödykkeet valmistettaisiin kukin omissa maissaan ja kauppatasapaino säilyisi koko ajan eri mekanismien avulla. Kaikkein keskeisin oppi hänellä oli kauppaepätasapainon syntymisen estäminen. Eräs tälläinen oli nerokas ehdotus "international clearing union" mikä olisi ratkaissut dollarin reservivaluutta-asemasta syntyvät ongelmat ennen kuin sellaisten syntymisestä edes tiedettiinkään. Valitettavasti konferenssissa joskus menneinä vuosikymmeninä kun Bretton-Woods maailmanhallintamekanismia oltiin luomassa, Keynesin ehdotus jäi toiseksi ja maailmanvaluutaksi otettiin kultakantainen dollari mikä sittemmin romahti varsin pian omaan epärealistisuuteensa. Nykyään koko maailma onkin jo kusessa dollarisysteemin kanssa, ja Keynesin unohdettu ehdotus oli eräässä taannoisessa G20 kokouksessa kaivettu historian kätköistä potentiaalisena ongelman ratkojana.

Mutta enivei, on totta että keynesiläisyys toimii jos sitä pyöritetään omista lähtökohdistaan. EU ei koskaan, ei koskaan voi olla sellainen, kuten ananaskäärmeen kommentissa tulikin ilmi. Se voisi toimia vain itsenäisten valtioiden kesken, jotka voivat itse suvereenisti määrätä omista pääomaliikkeistään ja vientituonneistaan ja näin ylläpitää eri mekanismeja joilla kauppataseita tasapainotetaan. Tälläisessä ympäristössä esim. velkaelvytys ei ole paha asia, jos joka maalla on oma itsehallinnollinen valuuttansa, jota voi tehdä itse mutta mikä liikaa tuhlatessa heikkenee muihin valuuttoihin nähden, ja pääomakontrollit, tullit ynnä muut jutut estämässä hyötyjen valumisen vääriin osoitteeseen. So what valuutan heikkeneminen muin nähden, kunhan vain maa itse saa taloutensa pyörimään omien rajojensa sisällä laman keskellä. EU:n kontekstissa tämä ei enää ole mahdollista kovin pitkälle, juuri niistä syistä kuin tämä ananaskäärme selittää.

Keynesillä olisi voinut olla varsin kirpeitä kommentteja EU:ta luodessa, mitä siitä vielä tulee tälläisissä tilanteissa seuraamaan.

[hattiwatti]

Toimiiko keynesiläisyys, jos sitä noudatetaan ainoastaan taantumien ja laman aikana?

Ei tietenkään, vaan sen idea on jatkuva tasapainon ylläpitäminen erityisesti kauppatasapainossa.

Velkaelvytys mihin keynesiläisyys yleensä samastetaan on vain pieni palanen isompaa kokonaisuutta, mitä hyödynnettäisiin vain erikoistoimenpiteenä poikkeusolosuhteissa. Talouspolitiikan tulisi kuitenkin olla aktiivista jatkuvasti ylläpitämässä tasapainoa ja ehkäistä epätasapainoa ennen kuin sitä pääsee syntymään.

Tähän taas tarvitaan kaikkia niitä välineitä jotka EU ja yleinen vapaakauppaglobalisaatio (joka on esim. luonnut järjettömän vaarallisen kauppaepätasapainon USA-Kiinan välille, samoin kuin EU-vapaakauppa-alueen sisälle) ovat vieneet käytöstä pois. Keynesiläistä politiikkaa ei de facto voida enää kokonaisuudessaan harrastaa varsinkaan EU:ssa.

[Vörå]

Joo, ei. Anteeksi kun häiritsen ideologiaasi empirialla, mutta oletkos huomannut mitään outoa USA:n ja Britannian inflaatio-asteissa suhteessa niiden rahavarantoon?

Ei tässä ole kyse ideologiasta vaan realismistä. Koska ilmeisesti kannatat Krugmanin ehdotusta valtiovetoisesta kuluttamisesta, niin kertonet mistä Kreikka, Espanja ja muut kriisimaat saisivat käteisen rahainjektioita varten. Eli mistä tulevat rahat valtion kulutusjuhliin?

No, esim. Kreikan suhteen ainoa rationaalinen mahdollisuus on enää eurosta irtautuminen ja devalvaatio, todennäköisesti vieläpä pääomakontrollit tähän yhdistyneenä. Tämä on toki erittäin huono vaihtoehto, mutta siellä ei nyt vain enää ole hyviä vaihtoehtoja jäljellä, eikä huonompia kuin nykyinen linja. Espanjalla varmasti on suurempi liikkumavara, mutta ei välttämättä missään ratkaisevissa määrin. Sen siitä saa kun yhdistetään valuutta mutta ei talouspolitiikkaa yhdistyneenä absurdiin semi-keskuspankkiin, joka on vapaaehtoisesti sahannut oikean käsivartensa irti. Anyway, pointti on siis se, että rajut leikkaukset kulutukseen laman olosuhteissa ovat puhdasta itsemurhaa, etenkin kun ne yhdistyvät kultakantaa..., korjaan, vahvaan valuuttaan, jota ei pystytä itse säätelemään. Tämä ei ole mitään rakettitiedettä vaan ihan vaan jo pitkään tunnettuja makrotaloudellisia rakenteita ja prosesseja. Sitä voi sopeutua näihin lainalaisuuksiin tai itkeä ja sopeutua, mutta ne eivät minnekään siitä muutu vaikka kuinka Bryssel, Berliini ja Frankfurt väittäisivät mustaa valkoiseksi ja keisaria hyvin puetuksi.

[guest7001]

....

Tätä ei voisi juuri paremmin sanoa. Ei lisättävää.

Vielä kun Suomeen saataisiin edes yksi oikeistopuolue.

Olen aina ihmetellyt, miksei suomen rikas eliitti ole nähnyt tarpeelliseksi edesauttaa / tukea tälläisen todellisen oikeistopuolueen syntyä.

Ja olen tullut siihen tulokseen, että täällä heitä kiinnostaa lähinnä säilyttää saavutettu etumatka rahvaaseen, sen sijaan että luotaisiin järjestelmä jossa jokaisella on mahdollisuus vaurastua.

Oikeastaan kyse ei ole "rikkaasta eliitistä", tai edes hyvätuloisista. Jotenkin meille on sementoitunut sellainen käsitys, että oikeistolaisuus olisi pelkän eliitin edunvalvontaa. Näinhän sen ei pitäisi olla, vaan kyse on siitä, että tavallista yksityissektorin duunariakin kupataan Suomessa täysin kohtuuttomasti. Veroaste ja työvoimakustannukset ovat huipussaan, koska häneltä rahastetaan jokaisesta tienaamastaan Eurosta 10 senttiä jonkun VALVIRAn Marja-Liisa Partasen tapaisten 100% turhien loisvirkamiesten vuotuisiin palkankorotuksiin.

Ei oikeistolaisen puolueen tarvitsisi ajaa "eliitin" tai "hyvätuloisten" etuja mitenkään erityisesti. Kunhan sen politiikka kannustaisi yrittämiseen ja työntekoon ja pyrkisi pudottamaan kokonaisverotusta, työvoimakustannuksia ja nostamaan ostovoimaa. Se on oikeastaan Suomen ainoa mahdollisuus pärjätä tulevaisuudessa... saada ihmiset suojatyöpaikoista tuottavaan työhön.

Kokoomus on toiminut täsmälleen päinvastoin... se on ollut holtittomin julkisten menojen paisuttaja Suomessa... kaikki julkisen puolen palkankorotukset on ulosmitattu yrittäjiltä, eli Kokoomus on käytännössä ollut äärimmäisen yrittäjävihamielinen puolue.

Kaikki sosialistipuolueemme toimivat näin. Verotusta kiristetään, samaan aikaan kun julkisen sektorin menot kasvavat kasvamistaan.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=209661&tstart=0

Minusta Suomen polittiinen kartta on hämmästyttävä. Sieltä ei löydy sosialismille lainkaan vaihtoehtoa. Nykyisenkaltaiselle sossuilulle ei kerta kaikkiaan ole enää maksajia. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Eikö Suomessa voitaisi jo luopua tästä vaihtoehtotodellisuudesta ja alkaa töihin?

[Octavius]

Keskustelua hämärtää yksi perusasia, joka pitäisi tehdä selväksi.

Hkanimen, tyhmyrin, Vöyrin ja muiden kokoomuksen puoluetoimiston jannujen mielestä jonkin Kreikan tai kreikkalaisten murheet olisivat meidän vastuullamme.

Kertokaapa nyt selväksi suomeksi, että miksi? Miksi vidussa minun pitäisi olla huolissani jonkin karvarannekreikkalaisen eläkkeestä? Ja miksi vidussa Te olette huolissanne jonkin yksittäisen espanjalaisen toimeentulosta?

Eurooppalaisuus? Solidaarisuus? Ok - kertokaa sitten mitä se eurooppalaisuus on? Mitä yhteistä kokoomuspoikulit tuntevat sisialialaisen hepokauppiaan kanssa?

[Octavius]

Latinoblokin asiakas on kyllä saanut lainaa. Siitä vain rohkeasti vilkaisemaan mikä on yksityisten velkaantumisaste Portugalissa ja Espanjassa. Harvoin ihan nollalinjan velkaantumisella näitä luottotappiovaraumia joudutaan hallituksen taholta (Espanja) veivaamaan. Ja kun niitä sitten tehdään niin mahdollisimman alakanttiin. En sulje pois sitä vaihtoehtoa, ettei farkku-Rajoy ole lainkaan kartalla siitä, mikä tilanne Espanjassa on. Sieltä puskee maakunnistakin "yllättäviä" viestejä. Ainakin hän on retoriikallaan saanut markkinatoimijat täyteen paniikkiin. Pääministerin puheista kun ei saa tolkkua ja hän antaa sellaisen vaikutelman, ettei hänellä itsellä ole käryäkään tämän hetken tilanteesta. En siis suoranaisesti ihmettele, ettei lainahanat ole oikein avoinna.

Lainahanat epsanjalaisille ei ole auki, sisäpiirin tieto. Parin tuhannen duunarin potti ja kinkkitilaukset eri riitä. Nimimerkillä bonukset palaa.

Mutta et kai voi vakavissasi sekoittaa sitä, miten muutaman vuoden takainen grynderi on joitain villoja rakentaessaan saanut lainaa, siihen mikä on tämän hetkinen tilanne vaikkapa konepajalle? Jos sekoitat, niin hei haloo.

Aika on toinen ja luottotilanne on toinen. Aikaperspektiiviä mukaan, kiitos.

Pakko palata tähän eiliseen vääntöön siitä, että kokoomuspoikuleiden mukaan PIIGS-maiden pankkien luotonanto on liian kireää.

En oikein usko, että tyhmyrillä on mitään käsitystä hands-on Espanjan tilanteesta. Itse tunnen parikymmentä paikallista toimijaa ja on muuten satavarmaa, että luottolama on sen maan yrittäjien ja asukkaiden varmaan viimeisin ongelma.

Tyhmyri selittää (ystävällisesti sanoen) täyttä paskaa.

[Vörå]

En oikein usko, että tyhmyrillä on mitään käsitystä hands-on Espanjan tilanteesta. Itse tunnen parikymmentä paikallista toimijaa ja on muuten satavarmaa, että luottolama on sen maan yrittäjien ja asukkaiden varmaan viimeisin ongelma.

Tyhmyri selittää (ystävällisesti sanoen) täyttä paskaa.

Siis sinulla on anekdotaalista dataa? No, tosi hyvä, olet varmasti oman elämäsi suuri sankari, ja hyvä näin. Hullu-Reetrikki puhui osin ihan asiaa tahdon merkityksellisyydestä.

[Vörå]

Pienituloisten verotus on olematon. He eivät juurikaan osallistu yhteiskunnan rahoittamiseen ja heillä on runsaasti puolestapuhujia poliittisissa piireissä eli kaikki puolueet.

Arvonlisävero? Muut välittömät verot, alkoholivero, erilaiset maksut jne. En usko, että pienituloisilla on juuri mitään merkitystä poliittisessa prosessissa.

[Vörå]

Hkanimen, tyhmyrin, Vöyrin ja muiden kokoomuksen puoluetoimiston jannujen mielestä jonkin Kreikan tai kreikkalaisten murheet olisivat meidän vastuullamme.

Siis mikä ihmeen hiippari sinä olet? Osaat kirjoittaa mutta et lukea? Voi taivahan jumala. Edes libertaarit eivät ole noin tyhmiä.

[Jericho]

Eurostoliiton komissaari ja yksi historian kaikkien aikojen suurimpia maanpettureita Olli Rehn on muuten sitä mieltä, että Saksan on kannettava kortensa kekoon EU:n sisäisten kauppataseiden tasapainottamiseksi. Hän esittää mojovia palkankorotuksia Saksassa, jotta kilpailukykyerot tasoittuisivat.

Kun huomattiin ettei PIIGSien kilpalukyvyn palautus (internal devaluation) ole sujunut aivan toivotulla tavalla. Eikä PIIGSejä saada nostettua ylös sieltä suosta, jonne he ovat viime vuosikymmennen aikana vajonneet. Ratkaisu onkin, painetaan Saksa sinne samaan paskaojaan ja vielä syvemmälle, jottei erottuisi edukseen... Suomi perässä.   

Aina kun luulee, että kaikkein typerinkin juttu on jo kuultu, niin mikkeliläinen paskanaama (heh) onnistuu kyllä aina yllättämään. 

[Octavius]

Hkanimen, tyhmyrin, Vöyrin ja muiden kokoomuksen puoluetoimiston jannujen mielestä jonkin Kreikan tai kreikkalaisten murheet olisivat meidän vastuullamme.

Siis mikä ihmeen hiippari sinä olet? Osaat kirjoittaa mutta et lukea? Voi taivahan jumala. Edes libertaarit eivät ole noin tyhmiä.

Niin - se on jo nähty tässä ketjussa monta kertaa. Dressmann-kokoomuspoikuleiden argumentit hakataan kumoon ja ainoa reaktio on Ad Hominem. Ihan vidun säälittävää - oikeasti.

Pitääkö se niskalenkki... ?

[ikuturso]

Hkanimen, tyhmyrin, Vöyrin ja muiden kokoomuksen puoluetoimiston jannujen mielestä jonkin Kreikan tai kreikkalaisten murheet olisivat meidän vastuullamme.

Siis mikä ihmeen hiippari sinä olet? Osaat kirjoittaa mutta et lukea? Voi taivahan jumala. Edes libertaarit eivät ole noin tyhmiä.

Niin - se on jo nähty tässä ketjussa monta kertaa. Dressmann-kokoomuspoikuleiden argumentit hakataan kumoon ja ainoa reaktio on Ad Hominem. Ihan vidun säälittävää - oikeasti.

Pitääkö se niskalenkki... ?

Täytyy kyllä täältä takavasemmalta todeta, että nyt Octaviuksella on lähtenyt mopo aika pahasti käsistä.

Minä olen mielelläni lukenut debattia taloudesta, maalaisjärjellä koittanut osallistuakin siihen, ja insinöörimatematikalla laskenut ihan raakasti nollia, takaisinmaksuaikoja ja suhteuttanut asioita, mitä mielestäni jotkut teoreetikot ovat käsitelleet turhan optimistisesti.

Nyt kuitenkin varmaan viimeiset viisikymmentä Octaviusta on ollut hourimista kokoomuksen puoluetoimistosta. Mistä sinulle on kasvanut niin suuri kyrpä otsaan, että et enää kykene järkevään argumentointiin. Syytät mm. tyhmyriä asioista, joita en hänen viestihistoriastaan tunnista. Nyt vielä niputit hkanimen ja tyhmyrin yhteen, vaikka mielestäni he ovat lähestulkoon kaikesta eri mieltä.

Voisiko tätä bashaysta hieman hillitä ja kukin koittaisi vähän perustella kantojaan. Euroopan tilanne elää koko ajan, ja se mikä eilen näytti totuudelta jossain kokoomuksen oikeassa puoluetoimistossa, kiistetään tänään täysin. Täällä kuitenkin avainargumentoijat ovat melko johdonmukaisesti pitäneet linjaansa.

Sorry purkaus, mutta paljon hyvää asiaa jää noteeraamatta, kun tätä henkilökemiaa on täällä enemmän kuin talousasiaa.

---
Mielestäni tyhmyrin setelipainatus on puolusteltavissa yhtenä talouden avaintyökaluna, ei ratkaisuna kaikkeen. Kun olemme eurossa, niin meiltä puuttuu devalvaatiokyky ja rahan painamisoikeus. On vähän niin kuin oltaisiin vajaalla työkalupakilla ajelemassa markkinatalous-nimisellä autolla. Kaikenlaisia työkaluja löytyy, mutta ei sytytystulppa-avainta. Kun nyt markkinatalous-auton kone alkaa yskiä, ja on ilmeistä, että tulpan kärkivälissä on karstaa, niin tulppa-avaimella asian korjaus hoituisi viidessä minuutissa. Nyt kun ei ole tulppa-avainta, pitää purkaa koko sylinterinkansi, jotta päästään kärkiväliin käsiksi. Toki tulppa-avainkaan ei ole autuaaksi tekevä työkalu. Jos kone syö öljyä ja siksi karstoittaa tulpat, tulppien jatkuva viilaus auttaa vaan siihen asti kun öljy loppuu ja kone leikkaa kiinni. Mutta jos niitä tulppia voisi viilata siihen asti, että saadaan männänrenkaat vaihdettua ja venttiilinvarren kumit kuntoon, niin hienoa. Toki tulppa-avain käy aina jossain vaiheessa turhaksi, mutta säilyy työkalupakissa. Comprende?

-i-

[ikuturso]

Sitten hajoaa, euroalue siis. En näe mitään ongelmaa siinä, että muutama jättäisi euron jos he niin haluavat. Mikä se ongelma on? Arvovalta ilmeisesti, eli europolitrukkit menettävät kasvonsa. Mutta so what, who cares?
kannata tällaisia rahoja maksaa.

Sinä siis edelleen kannatat Suomen pysymistä eurossa, tai pohjoisen euron luomista?

Mikä sinua vahvassa yhteisvaluutassa niin houkuttaa? Miksei Ruotsin malli käy sinulle? Missä maassa Stora Enso pyörittää jäljellä olevia paperikoneitaan, Suomessa vai Ruotsissa?

-i-

[Jakerp]

Olen koko ajan vastustanut ajatusta palveluyhteiskunnasta. Kun se ensimmäisen kerran tuli keskusteluun 1980-luvulla, niin vastustin ja sain ilosanomaa niskaani. Mikään sellainen yhteiskunta, jossa ei ole todellista tuotantoa ei tuota lisäarvoa. Jos maa on pieni ja vientivetoinen kuten Suomi, niin tavaratuotanto ja perkeleen kalliiden asiantuntijapalveluiden vienti on se mikä toimii. Et voi tuoda enempää kuin viet. Ehkä hetken, mutta et jatkuvasti.

Palveluiden viennissä on vain se ongelma, että niiden verotuskin siirtyy helposti siihen maahan mihin niitä viedään. Jos Suomalainen arkkitehti myy arkkitehtipalvelua pääasiassa vaikka Jenkkeihin helposti käy, että arkkitehti muuttaa itsekin sinne sen maan verotuksen piiriin. Samoin käy myös rakennuspalveluiden ja huoltopalveluiden viennissä verot maksetaan sinne maahan mihin niitä palveluita viedään.

Globaalissa maailmassa palveluiden vienti ei tuo rahaa ja hyvinvointia Suomeen vaan ainoastaan tekijälleen ja sille maalle missä se työkin tehdään.

Palvelut perustuvat hyvin pitkälle asiantuntemukseen ja ihmisten osaamiseen ja työvoimaan, joka helposti muuttaa sinne missä sitä työtäkin on eniten tarjolla. Ei jonkun ohjelmisto palveluita myyvän IT-firman välttämättä kannata pysyä Suomessa vaan siirtää toiminnot vaikkapa jenkkien piilaaksoon, jossa suurin osa asiakkaistakin on.

[Octavius]

Hkanimen, tyhmyrin, Vöyrin ja muiden kokoomuksen puoluetoimiston jannujen mielestä jonkin Kreikan tai kreikkalaisten murheet olisivat meidän vastuullamme.

Siis mikä ihmeen hiippari sinä olet? Osaat kirjoittaa mutta et lukea? Voi taivahan jumala. Edes libertaarit eivät ole noin tyhmiä.

Niin - se on jo nähty tässä ketjussa monta kertaa. Dressmann-kokoomuspoikuleiden argumentit hakataan kumoon ja ainoa reaktio on Ad Hominem. Ihan vidun säälittävää - oikeasti.

Pitääkö se niskalenkki... ?

Täytyy kyllä täältä takavasemmalta todeta, että nyt Octaviuksella on lähtenyt mopo aika pahasti käsistä.

Minä olen mielelläni lukenut debattia taloudesta, maalaisjärjellä koittanut osallistuakin siihen, ja insinöörimatematikalla laskenut ihan raakasti nollia, takaisinmaksuaikoja ja suhteuttanut asioita, mitä mielestäni jotkut teoreetikot ovat käsitelleet turhan optimistisesti.

Nyt kuitenkin varmaan viimeiset viisikymmentä Octaviusta on ollut hourimista kokoomuksen puoluetoimistosta. Mistä sinulle on kasvanut niin suuri kyrpä otsaan, että et enää kykene järkevään argumentointiin. Syytät mm. tyhmyriä asioista, joita en hänen viestihistoriastaan tunnista. Nyt vielä niputit hkanimen ja tyhmyrin yhteen, vaikka mielestäni he ovat lähestulkoon kaikesta eri mieltä.

Voisiko tätä bashaysta hieman hillitä ja kukin koittaisi vähän perustella kantojaan. Euroopan tilanne elää koko ajan, ja se mikä eilen näytti totuudelta jossain kokoomuksen oikeassa puoluetoimistossa, kiistetään tänään täysin. Täällä kuitenkin avainargumentoijat ovat melko johdonmukaisesti pitäneet linjaansa.

Sorry purkaus, mutta paljon hyvää asiaa jää noteeraamatta, kun tätä henkilökemiaa on täällä enemmän kuin talousasiaa.

---
Mielestäni tyhmyrin setelipainatus on puolusteltavissa yhtenä talouden avaintyökaluna, ei ratkaisuna kaikkeen. Kun olemme eurossa, niin meiltä puuttuu devalvaatiokyky ja rahan painamisoikeus. On vähän niin kuin oltaisiin vajaalla työkalupakilla ajelemassa markkinatalous-nimisellä autolla. Kaikenlaisia työkaluja löytyy, mutta ei sytytystulppa-avainta. Kun nyt markkinatalous-auton kone alkaa yskiä, ja on ilmeistä, että tulpan kärkivälissä on karstaa, niin tulppa-avaimella asian korjaus hoituisi viidessä minuutissa. Nyt kun ei ole tulppa-avainta, pitää purkaa koko sylinterinkansi, jotta päästään kärkiväliin käsiksi. Toki tulppa-avainkaan ei ole autuaaksi tekevä työkalu. Jos kone syö öljyä ja siksi karstoittaa tulpat, tulppien jatkuva viilaus auttaa vaan siihen asti kun öljy loppuu ja kone leikkaa kiinni. Mutta jos niitä tulppia voisi viilata siihen asti, että saadaan männänrenkaat vaihdettua ja venttiilinvarren kumit kuntoon, niin hienoa. Toki tulppa-avain käy aina jossain vaiheessa turhaksi, mutta säilyy työkalupakissa. Comprende?

-i-

Yksinkertaista.

Kantani on se, että:
1. Jokainen euroalueen maa irtautuu omaan luontaiseen talousalueeseensa.
2. Jokainen maa ja sijoittajat kantavat itse omien pankkikriisiensä seuraukset.
3. Mitään yhteisvastuuta ei ole eikä tule, koska se ei minkään teorian tai käytännön mukaan voi toimia.

Kokoomus päähallituspuolueena vastustaa näitä kaikkia kolmea kohtaa tai tarkemmin sanottuna ajaa raivokkaasti Liittovaltiota. En usko, että mopo on minulta karannut käsistä. Vastustan vain tuota em. kohtien kannattajien ylimaallista hulluutta.

Vai onko Sinulla Ikiturso jokin argumentti noihin kolmeen kohtaan? Kerro, niin päästään keskustelemaan Ad Hominiemien sijasta asiasta.

Kokoomuspoikuleilta ei vielä ole tullut yhtään argumenttia sen puolesta, miksi maksamme saksalaisen pankkirin tekemät mokat ja hänen bonuksensa? Lasku on nyt 30 miljardia.

Kerro Ikuturso, kun Sinulla on kerran mopo hallinnassa. Kukaan ei varmaan oletakaan, että vastaat, koska vastauksia ei ole.

No - areena on Sinun. Anna palaa.

[hattiwatti]

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/paaministeri-katainen-muistutti-uusia-ylioppilaita-vapaudesta-ja-vastuusta/art-1288473952336.html

Pääministeri Katainen muistutti uusia ylioppilaita vapaudesta ja vastuusta

Pääministeri Jyrki Katainen piti puheen uusille ylioppilaille kotikaupungissaan Siilinjärvellä.
- Ylioppilaaksi valmistuminen tarkoittaa uudenlaista vapautta, mutta myös uudenlaista vastuuta, Katainen muotoili juhlapuheessaan.

- On arvokasta muistaa, että tässä elämänne tärkeässä nivelvaiheessa te ette ole yksin. Vaikka muutos tuo aina mukanaan epävarmuutta, ovat perheenne, ystävänne ja lukionnekin teidän tukenanne.

Pääministeri piti tärkeänä, että uudet ylioppilaat ovat muutakin kuin vain arvosanoja ja tavoitteita.

- Tärkeätä on myös se, millainen ihminen sinusta on näinä vuosina tullut - mitä sinä ajattelet, miten toimit ja miten kommunikoit muiden ihmisten kanssa.

Katainen painotti ihmissuhteiden merkitystä ja ystävyyden vaalimista.

[guest7001]

Pienituloisten verotus on olematon. He eivät juurikaan osallistu yhteiskunnan rahoittamiseen ja heillä on runsaasti puolestapuhujia poliittisissa piireissä eli kaikki puolueet.

Arvonlisävero? Muut välittömät verot, alkoholivero, erilaiset maksut jne. En usko, että pienituloisilla on juuri mitään merkitystä poliittisessa prosessissa.

ALV jne. ei ole pientuloisen verotusta vaan kulutusvero. Pienituloiset nauttivat yleensä suuremmista tulonsiiirroista, joilla mm. kulutusveroja kompensoidaan.

Eivät yksityisen sektorin ja vientiteollisuuden pienituloiset, asumisensa itse maksavat ihmiset mitään isompia tulonsiirtoja saa. Samalla viivalla ne ovat keskiluokan kanssa... eli maksumiehinä. Lähinnä välillisten verojen kautta.

Suurin ongelma on mielestäni se, että pienituloinen (jälleen kerran: asumisensa itse maksava) ihminen on pk-seudulla käytännössä täsmälleen yhtä ostovoimainen kuin sosiaaliviraston kokovartaloelättikin.

Sellainen yhteiskunta, joka suorastaan kannustaa joutilaisuuteen, on tuhoontuomittu ja moraalisesti täysin läpimätä. Ovatko ongelmat sitten liian hyvässä sosiaaliturvassa vai liian pienissä palkoissa, se on jokaisen itse harkittavissa. Näistä "kannustinloukuista" on jauhettu vuosikymmeniä, mutta mitään ei olla tehty asian korjaamiseksi. Ei kerta kaikkiaan mitään.

Tietysti suurimman ongelman muodostaa pk-seudun asumiskustannukset. Mutta pitäisikö ylipäätään olla niin, että sosiaaliviraston elättien joku itsestäänselvä etuoikeus on asua Stadin kämpissä Suomen kalleimmilla asuinalueilla... esimerkikisi Ruoholahdessa ja meren rannalla Kalasatamassa/Jätkäsaaressa? Onko tämä jonkinlainen "saavutettu etu", niinkuin ilmainen koulutus tai verorahoin puoliksi maksettu julkinen liikennekin?

Siinä mielessä joku kansalaispalkan tapainen järjestely eläteille voisi olla tervehdyttävä, että annettaisiin tietty summa käteen ja asumisen järjesteleminen jätettäisiin nettosaajalle itselleen... omien resurssiensa ja kykyjensä mukaan. Vai onko niin, että jos ihminen ei pysty ottamaan itsestään mitään vastuuta, yhteiskunta tekee sen automaationa hänen puolestaan? Mielestäni tämä on juuri se Suomen Kansandemokraattisen Sossulandian suurin ongelma.

[Susijumala]

Mikä sinua vahvassa yhteisvaluutassa niin houkuttaa?

Ei mikään itsessään. Minusta on kuitenkin järkevää käyttää valuutta, jonka korko on alhainen ja joka on suhteellisen stabiili. Suomen markka ei ole koskaan tarjonnut sellaista mahdollisuutta.

Jos nyt siirtyisimme markkaan saisimme jällen mm. 10-15% asuntolainojen korkoja jne. Kellä keskituloisella olisi varaa maksaa puolet bruttopalkastaan pelkästään korkoihin?

Tuossa kiteytyy oikeastaan ne oleellisimmat harhaluulot. Olen sitä yrittänyt miettiä, että tuossako on ne virheelliset päätelmät, joiden vuoksi valtaosa suomalaisista on sitä mieltä että miljardikaupalla kannattaa maksaa... tyhjästä?

[Jakerp]

Eivät yksityisen sektorin ja vientiteollisuuden pienituloiset, asumisensa itse maksavat ihmiset mitään isompia tulonsiirtoja saa. Samalla viivalla ne ovat keskiluokan kanssa... eli maksumiehinä. Lähinnä välillisten verojen kautta.

Suurin ongelma on mielestäni se, että pienituloinen (jälleen kerran: asumisensa itse maksava) ihminen on pk-seudulla käytännössä täsmälleen yhtä ostovoimainen kuin sosiaaliviraston kokovartaloelättikin.

Sellainen yhteiskunta, joka suorastaan kannustaa joutilaisuuteen, on tuhoontuomittu ja moraalisesti täysin läpimätä. Ovatko ongelmat sitten liian hyvässä sosiaaliturvassa vai liian pienissä palkoissa, se on jokaisen itse harkittavissa. Näistä "kannustinloukuista" on jauhettu vuosikymmeniä, mutta mitään ei olla tehty asian korjaamiseksi. Ei kerta kaikkiaan mitään.

Tietysti suurimman ongelman muodostaa pk-seudun asumiskustannukset. Mutta pitäisikö ylipäätään olla niin, että sosiaaliviraston elättien joku itsestäänselvä etuoikeus on asua Stadin kämpissä Suomen kalleimmilla asuinalueilla... esimerkikisi Ruoholahdessa ja meren rannalla Kalasatamassa/Jätkäsaaressa? Onko tämä jonkinlainen "saavutettu etu", niinkuin ilmainen koulutus tai verorahoin puoliksi maksettu julkinen liikennekin?

Siinä mielessä joku kansalaispalkan tapainen järjestely eläteille voisi olla tervehdyttävä, että annettaisiin tietty summa käteen ja asumisen järjesteleminen jätettäisiin nettosaajalle itselleen... omien resurssiensa ja kykyjensä mukaan. Vai onko niin, että jos ihminen ei pysty ottamaan itsestään mitään vastuuta, yhteiskunta tekee sen automaationa hänen puolestaan? Mielestäni tämä on juuri se Suomen Kansandemokraattisen Sossulandian suurin ongelma.

Ei pienimmista sosiaalituista enää pysty Suomessa leikkaamaan hinta-tasoon nähden ostovoima on ollut jo viimelamasta lähtien huonoimmalla tasolla euroopassa. Esim. Naapurimaa Ruotsilla pienimpien sosiaalietuuksien ostovoima on melkein kaksinkertainen Suomeen nähden.

Hyvin harvassa länsimaassa keskiluokka pääsee yhtä halvalla köyhien sosiaalitukien järjestelmämisessa kuin Suomessa.

Kaikkien köyhien niputtaminen samaan joukkoon ja sosiaalitukien leikkaukset entisestään johtavat vain sosiaaliseen kriisiin jossa erilaiset häiriöt lisääntyvät. Ne ovat nykypolitiikalla lisääntyneet jo muutenkin kouluampumisten ja hyvinkään ampumisten kaltaisina tapahtumina.

[Jaska Pankkaaja]

Mikä sinua vahvassa yhteisvaluutassa niin houkuttaa?

Ei mikään itsessään. Minusta on kuitenkin järkevää käyttää valuutta, jonka korko on alhainen ja joka on suhteellisen stabiili. Suomen markka ei ole koskaan tarjonnut sellaista mahdollisuutta.

Jos nyt siirtyisimme markkaan saisimme jällen mm. 10-15% asuntolainojen korkoja jne. Kellä keskituloisella olisi varaa maksaa puolet bruttopalkastaan pelkästään korkoihin?

Tuossa kiteytyy oikeastaan ne oleellisimmat harhaluulot. Olen sitä yrittänyt miettiä, että tuossako on ne virheelliset päätelmät, joiden vuoksi valtaosa suomalaisista on sitä mieltä että miljardikaupalla kannattaa maksaa... tyhjästä?

Näin on. Onko Ruåtsissa tai Norjassa asuntolainakorot 10-15%. No eipä ole.. Ja sen euron vakaudenkin hehkuttaminen naurattaa kuin niskalenkki ikään. Monet vientimiehet ja asiantuntijat pitävät luokkaa 40% devalvaatiota välttämättömänä.

[guest3656]

Tietysti suurimman ongelman muodostaa pk-seudun asumiskustannukset. Mutta pitäisikö ylipäätään olla niin, että sosiaaliviraston elättien joku itsestäänselvä etuoikeus on asua Stadin kämpissä Suomen kalleimmilla asuinalueilla... esimerkikisi Ruoholahdessa ja meren rannalla Kalasatamassa/Jätkäsaaressa? Onko tämä jonkinlainen "saavutettu etu", niinkuin ilmainen koulutus tai verorahoin puoliksi maksettu julkinen liikennekin?

On. http://hommaforum.org/index.php/topic,71202.msg1029834.html#msg1029834

[ikuturso]

Jos nyt siirtyisimme markkaan saisimme jällen mm. 10-15% asuntolainojen korkoja jne. Kellä keskituloisella olisi varaa maksaa puolet bruttopalkastaan pelkästään korkoihin?

Tälle sinulla ei ole mitään perustetta. Korkea korkotaso ei liity suoranaisesti omaan valuuttaan. Valuuttapolitiikkaa voi omalla valuutalla harjoittaa muutenkin kuin korkeiden korkojen aikana tehtiin. En vain edelleenkään ole kuullut sinulta mitään perusteluja, miksi oma valuutta automaattisesti johtaisi järjettömään korkotasoon? Tämä on näitä kuolemattomia yleistyksiäsi, jolle ei ole mitään pohjaa.

Miksei Ruotsin malli käy sinulle?

Ruotsin kruunu on vahvistunut tasaisesti jo 3 vuoden ajan. Ruotsi on kohta kusessa kruununsa kanssa ja joutuu tekemään toimia sen heikentämiseksi.

Ymmärsin, että kannatat heikkoa valuuttaa mutta silti vetoat Ruotsin esimerkkiin. Miksi?

Sinähän vastasit itse siihen. Ruotsilla on työkalut tehdä boldaamani operaatio. Suomella ei.

Ja jos Susijumalakin laittaisi lainaukset oikein, ettei minun suuhuni laiteta tuota korkotuubaa. Tack.

-i-