Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[kilohauli]

Kvanttitietokoneella voidaan ehkäpä tulevaisuudessa todistaa multiversumin olemassaolo (...tai olemassaolemattomuus, mutta testi on todistettu mahdolliseksi) ja silloin menevät nykyiset jumalkäsitykset kyllä remppaan ja nopeasti, mutta samalla elämästä tulee vielä mielenkiintoisempaa.

Ei muuta mitään, koska alussa ... loi taivaan ja maan, etc.

Pitäisi silloin lukea: äärettömästi rinnakkaisia taivaita ja äärettömästi rinnakkaisia maita. Tottakai sieltä löytyy nyt joku multiversumeihin rinnastettava abstrakti sivuhuomautus ja sama ralli jatkuu...

[Ntti]

Tämä on kyllä jo todella kaukaa haettua Raamatun jumalallisen alkuperän "todistelua". Kun sopivia muuttujia (laservalo, (an)isotropia ja "satunnaiset" kivet) isketään tarkoitushakuisesti yhtälöön, saadaan kyllä aikaan haluttu huikealta kuulostava lopputulos.

Omaa uskoani en todellakaan tähän löydökseen perusta, mutta nyt olisin ihan aidosti kiinnostunut kuulemaan, mitä tarkoitushakuisuutta tässä oli? Raamattuun on kirjattu kyseiset materiaalit ja ne kaikki ovat anisotrooppisia. Kuka oli siis 2000 vuotta sitten tarkoituksenhakuinen ne kirjatessaan ylös?

Vai mitä siis tarkoitit? Siis aidon oikeasti haluaisin kuulla tuosta asiasta lisää selitystä, koska jätit taas ne perustelut puuttumaan, että miksei tuossa havainnossa (tai sattumassa) ole mitään epätavallista.

Itse en ole Pawsoniin muutoin juuri tutustunut kuin hänen Raamatun opetuksensa kautta.

Herää kysymys, miksi sellainen puu piti jättää lasten ulottuville. -- Minusta tuo vaikuttaa vain ansan virittämiseltä, varsinkin, kun puhuva käärme huijasi typeriä ihmisiä. Ilmeisesti jumala rankaisee tyhmyydestä.

Raamattu ei kerro syytä puun olemassaoloon, mutta miksi oletat, että syy siihen olisi ansan virittäminen? Jos on oikeasti ollut jokin niin ihmeellinen paikka kuin paratiisi, jossa ensimmäiset ihmiset Adam ja Eeva kävelivät, niin mitä keinoja meillä voisi olla tietää, miksi siellä on täytynyt olla hyvän ja pahan tiedon puu, josta ei saa syödä?

En ymmärrä näkemystäsi, että kun ihmiselle on annettu vapaa tahto ja sanottu sitten, että kaikki on ok, kunhan et tuosta puusta syö ja kun sitten ihmiset syövätkin, niin heidät on jotenkin johdateltu ansaan. Se kuulostaa mielestäni samalta kuin asettaisin olohuoneeni lattialle tehosekoittimen ilman kantta ja sanoisin sitten kaikille vieraille, että älkää sitten työntäkö sormea tehosekoittimeen. Jos joku sitten kuitenkin sormen sinne työntäisi, olisin käsittääkseni mielestäsi virittänyt ansan vierailleni.

Ansa on mielestäni jokin sellainen, jota siihen lankeava uhri ei osaa aavistaa. Mielestäni siihen liittyy yllätyksen elementti. Näetkö sinä ansan jollain eri tavalla?

Tästä herää samalla kysymys, että uskotko sinä determinismiin? Uskotko, että jo pelkästään sen puun läsnäolo paratiisissa määräsi sen, että jonain päivänä ihmiset tulevat siitä syömään ja että todellisuudessa ihminen ei ole voinut valita olla syömättä siitä?

Siis ei kait siellä Raamatussa tai aikalaistodistuksissa kerrottaisi, että Jeesus ja jumala ovatkin oikeasti avaruusolentoja, koska kukaan ihminen ei tiennyt heidän olevan sellaisia. Ei kai sinulla ole sellaista ennakko-oletusta, että Raamattu olisi automaattisesti totta, vaikka sen tekijät olisivatkin rehellisiä?

Ei tietenkään kerrottaisi ja ei tietenkään olisi automaattisesti totta (tosin jos Paavali oli rehellinen, kun sanoi saaneensa sanansa Jumalalta, niin..). En silti ymmärrä, miten tämä liittyy rationaalisuuteen millään lailla. Sinunko mielestäsi olisi rationaalista uskoa ufojeesukseen? Minun mielestäni ei, koska sellaisesta ei ole suoraa eikä epäsuoraa tietoa missään.

Jos puhutaan luonnontieteistä, niin ei kai jääkauden todistamiseen vaadita silminnäkijälausuntoja vaan ihan muutkin todisteet kelpaavat. Joten voin aivan hyvin uskoa johonkin tapahtumaan, vaikka kukaan ei olisi sitä ollut suoraan näkemässä.

Miten jääkausi liittyy ufojeesukseen? Voimmeko jotenkin samalla tavalla epäsuorasti havaita ufojeesuksen vaikutuksen Maahan kuin jääkauden?

En minä sanonutkaan, että UFO-teoria olisi tieteellisesti mitenkään ansiokas. Itseasiassa tiedemiehet hylkäisivät sen samalla tavalla kuin he hylkäisivät päätelmä, että Raamattu on todennäkoisesti jumalallista alkuperää.

Tähän vielä muistutuksena, että maailmasta löytyy kyllä liuta kristittyjä (ja muita uskovia) tiedemiehiä.

Raamattu on todettu ristiriitaiseksi, joten vähintään niiltä osin Raamattu voidaan aivan loogisesti ja rationaalisesti hylätä.

Olisiko sinulla antaa esimerkkejä raamatunkohdista, jotka tulisi mielestäsi ristiriitaisina hylätä?

[kilohauli]

Tämä on kyllä jo todella kaukaa haettua Raamatun jumalallisen alkuperän "todistelua". Kun sopivia muuttujia (laservalo, (an)isotropia ja "satunnaiset" kivet) isketään tarkoitushakuisesti yhtälöön, saadaan kyllä aikaan haluttu huikealta kuulostava lopputulos.

Omaa uskoani en todellakaan tähän löydökseen perusta, mutta nyt olisin ihan aidosti kiinnostunut kuulemaan, mitä tarkoitushakuisuutta tässä oli? Raamattuun on kirjattu kyseiset materiaalit ja ne kaikki ovat anisotrooppisia. Kuka oli siis 2000 vuotta sitten tarkoituksenhakuinen ne kirjatessaan ylös?

Vai mitä siis tarkoitit? Siis aidon oikeasti haluaisin kuulla tuosta asiasta lisää selitystä, koska jätit taas ne perustelut puuttumaan, että miksei tuossa havainnossa (tai sattumassa) ole mitään epätavallista.

Voivoivoivoi.... Etkö todellakaan näe tuota näennäisesti pienen todennäköisyyden keinotekoisuutta. Eri aineilla on lukemattomia erilaisia ominaisuuksia ja lukemattomia erilaisia tapoja reagoida erilaisiin vuorovaikutuksiin. Tämä on juuri tätä: tässä meillä on tämmöinen Raamattu, mitä faktoja me voimme löytää sen tukemiseksi tunnetusta maailmasta. Montakohan erilaista ei niin jumalaiselta kuulostavaa ominaisuuskombinaatiota näistä kivistä pitää heittää syrjään, että saadaan kivet sopimaan tähän taivaalliseen laserlamppu-skenaarioon. Miksei ultraviolettivalo, tai gammasäteily? Miksei katsota miten nämä mainitut kivet reagoivat vaikka joihinkin erilaisiin kemikaaleihin? Siksi, että tämä nyt vain sattuu sopimaan siten, että se kuulostaa jumalaiselta väliinpuuttumiselta.

Nyt kun olisi tullut opeteltua sitä Bayesiläistä todennäköisyyslaskentaa aikoinaan kunnolla (uuden informaation aiheuttama todennäköisyyden radikaali kasvu), niin voitaisiin yhdessä laskea kuinka tämä Vanhaankin Testamenttiin valittu kivijoukko menee ihan nätisti siihen satuman piikkiin.

Soitetaan niitä vinyylirokkilevyjä oikein päin!

5 kiderakennetta 6 mahdollisesta kiderakenteesta on anisotrooppisia, eikä isotrooppisia timantteja paljoa pyörinyt välimeren seudulla VT:n väsäämisen aikoihin, ei ainakaan optisesti näyttävinä hiottuina kivinä. Kuka tietää, mitkä silloin olivat niitä arvostetuimpia jalokiviä?

Olisiko sinulla antaa esimerkkejä raamatunkohdista, jotka tulisi mielestäsi ristiriitaisina hylätä?

Kumpi luomiskertomus on oikea. Kummatkin sukupuolet tomusta vai nainen miehen kylkiluusta. Niin, nämähän ovat tietysti taas vain niitä vertauskuvia. Jos abiogeneesi (elämän syntyminen ei elämästä sopivissa olosuhteissa) voidaan todistaa paikkansapitäväksi, niin ensiksimainittua luomiskertomusta tunnustavat saavat henkisen orgasmin. Jälkimmäistä kertomusta tunnustava joukko kääntää takkia ja lakaisee oman kertomuksensa vertauskuva-maton alle.

[nabla]

Olisiko sinulla antaa esimerkkejä raamatunkohdista, jotka tulisi mielestäsi ristiriitaisina hylätä?

Ristiriitoja on sekä pieniä että perustavanlaatuisia. Kaikkivoivan inspiraatiossa tulevassa tekstin luulisi olevan ristiriidatonta. Epäilyttävästi kuitenkin tuntuu siltä että sitä on kirjoitettu maalliset/harhaiset lihaa ja verta olevat ihmiset...

Muutamia ristiriitoja:

2 moos 9.6 "viidennessä vitsauksessa kaikki karja kuoli", 2moos 9.9 seuraavassa vitsauksessa karjaan tuli paiseita"

2 moos 30.6 suitsutusalttari oli kaikkeinpyhimmän esiripun edessä mutta hepr.9:3-4 mukaan suitsutusalttari olikin kaikkeinpyhimmän esiripun takana.

2Sam.24:13 puhuu seitsemästä nälkävuodesta mutta 1Aik.21:12 puhuu kolmesta nälkävuodesta.


1 Sam 17:49-50 goljatin tappoi david, mutta 2 sam21:19 mukaan goljatin surmasi elhanan, jarin poika. Tämän lisäksi 1sam 7:ssä kerrotaan tästä samasta taistelusta mutta siinä ei mainita goljattia ollenkaan.

1 aik 2:15 kertoo että daavid oli veljesjoukon seitsemäs, mutta 1 sam 16:10-11 sanoo että hän oli kahdeksas.

Uusi testamentti sanoo että opetuslapsia oli 12, mutta eri yhteyksissä luettelee kuitenkin 15 eri nimistä henkilöä opetuslapsiksi(mt 10:2-4;Lk 6:3+ 5:27; Mk 3:16) eikä siinä ole laskettu mukaan juudas iskariotin tilalle arvottua mattiasta.Luukas mainitsee yksistään 13 eri nimeä.

Kuningas bugi: sukutaulut (Mt 1:1-16 ja Lk 3:23-38).
Matteus aloittaa abrahamista, luukas jumalasta.
Ennen abrahamia luukkaalla on siis 20 nimeä joita matteus ei mainitse. Abrahamista daavidiin(daavid ei mukana) matteuksella on 15 nimeä, mutta luukkaalla 15.
Matteukselta puuttuu Admin ja luukkan sala on matteuksella salmon.
Daavidin jälkeen matteus mainitsee 27 nimeä joista jeesus viimeinen, mutta luukkaalla 42 nimeä, jeesus viimeisenä. Eroa siis 15 sukupolvea, hah hah.
Eikä tässä vielä kaikki, daavidin jälkeen daavidia, josefia ja jeesusta lukuunottamatta kaikki niemet ovat täysin erillaisia, hooh hoh.

Muistettakoon vielä että sukutaulujen tarkoitus olis osoittaa jeesuksen sukulaisuus daavidiin. homma menee puihin siinä että sukulaisuus(olettaen ettei muijat ole pettäneet miehiään 27-42 sukupolven aikana) loppuu josefiin, ei jeesukseen sillä eihän josef ollut jeesuksen isä, haaaahahhaahh.

jeesuksen toiminnan pituus, matteuksen, markuksen ja luukkaan mukaan se kesti n.vuoden, mutta johanneksen mukaan yli kaksi vuotta. Molemmat väitteet eivät voi olla totta.

pikku juttuja:
joh 1:18 "ei kukaan ole jumalaa nähnyt" ja 2moos 33:20 "sinä et voi nähdä kasvojani, sillä ei kukaan, joka näkee minut, jää eloon". Kuitenkin monessa kohtaa kerrotaan, että monet ovat nähneet jumalan esim. mooses, aaron, naadab ja abihu ynnä 70 israelin vanhinta nousivat vuorelle ja näkivät israelin jumalan 2 moos 24:9-10. aamos 9:1 sanotaan "minä näin herran seisovan alttarin edessä"

Siis raamatun mukaan voi yhtähyvin uskoa,että jumalan voi nähdä tai ei voi nähdä..
aika savolaista heh.

moos 17:1 "minä olen jumala kaikkivaltias", "jumalalle kaikki on mahdollista".
mutta, tuom 1:19"ja herra oli juudan kanssa niin, että hän sai haltuunsa vuoriston, mutta hän ei kyennyt karkottamaan niitä, jotak asuivat tasangolla, koska heillä oli raudoitettuja sotavaunuja" haahhhaa, ei kovin kaikkivaltias, mites kävis tankkien kanssa...

sananl 15:3 "herran katse yltää kaikkiälle sen alla ovat sekä hyvät että pahat" ja jer 23:24 "saattaako joku niin piiloon piiloutua, etten minä näe häntä, vastaus ""Enkö minä ole kaikkialla...". no kuitenkin 1 moos 18:20-21 herra sanoo "valitushuuto sodoman ja gomorran takia on suuri, ja heidän syntinsä ovat hyvin raskaat. siksi minä aion mennä sinne katsomaan, ovatko he todella tehneet kaiken sen pahan, mistä valitetaan. minä haluan saada siitä selvän". ei siis kovin kaikkitietävä/voiva.


jatketaan toisella kertaa lisää


näitä esimerkkejä löytyy mm. kirjasta Tiede ja uskonto, Anders Enqvist

[Miniluv]

Ristiriitoja on sekä pieniä että perustavanlaatuisia. Kaikkivoivan inspiraatiossa tulevassa tekstin luulisi olevan ristiriidatonta. Epäilyttävästi kuitenkin tuntuu siltä että sitä on kirjoitettu maalliset/harhaiset lihaa ja verta olevat ihmiset...

Minua kiinnostaisi kuulla, missä kohtaa Raamatussa on maininta "kaikkivoivasta inspiraatiosta". Ilmestyskirjassa on vahva inspiraatioväite, mutta se ei koske muita osia.

[Virtsanpylväs]

Herää kysymys, miksi sellainen puu piti jättää lasten ulottuville. -- Minusta tuo vaikuttaa vain ansan virittämiseltä, varsinkin, kun puhuva käärme huijasi typeriä ihmisiä. Ilmeisesti jumala rankaisee tyhmyydestä.

En ymmärrä näkemystäsi, että kun ihmiselle on annettu vapaa tahto ja sanottu sitten, että kaikki on ok, kunhan et tuosta puusta syö ja kun sitten ihmiset syövätkin, niin heidät on jotenkin johdateltu ansaan. Se kuulostaa mielestäni samalta kuin asettaisin olohuoneeni lattialle tehosekoittimen ilman kantta ja sanoisin sitten kaikille vieraille, että älkää sitten työntäkö sormea tehosekoittimeen. Jos joku sitten kuitenkin sormen sinne työntäisi, olisin käsittääkseni mielestäsi virittänyt ansan vierailleni.

Niin, tai kuten se kissa + ulos jätetty lihanpala-vertaus, mutta toisaalta sama jos veisi lapsensa Jammu-sedälle hoitoon, ja sanoisi vain että et sitten koske siihen.

[Ntti]

Kiitoksia kilohaulille ja nablalle esimerkeistä.

Nyt pyytäisin teitä vielä arvioimaan, että jos hylkäisimme kaikki nämä kohdat, miten se vaikuttaisi kristinuskon ydinsanomaan teidän mielestänne?

Minun mielestäni ei mitenkään.

Nablalle haluaisin huomauttaa, että naurua kuvaavien sanojen lisääminen tekstiin ei kuulu asialliseen keskusteluun. Sillä vaikka voin mielelläni kanssasi keskustella heh heh, naurusanojen lisääminen saa viestin kuulostamaan siltä kuin pitäisit keskustelukumppaniasi naurettavana. Olen tässä keskusteluketjussa ainakin itse huomannut, että ateistien kanssakin saa hyviä keskusteluja hehheh, jos vaan pidetään homma asialinjalla.

Hehettely ei sitä asialinjaa edusta ja uskoisin, että myös moderaattorit ovat tästä asiasta samaa mieltä, koska oman kokemukseni mukaan he ovat toimineet tällä foorumilla tähän asti erittäin hyvin, haahhahahaa.

Joten jos lopetetaan se tähän nabla, sopiiko näin?


EDIT: kojrasin kirotusvihreen.

[Henkipatto]

On erittäin kyseenalaista onko uskonto ollut millään tavoin esteenä tieteen kehitykselle. Päinvastaistakin voidaan väittää ja pitää tieteen kehittymistä suurelta osin uskonnollisen ajattelun ansiona.

Tavallaan totta - varhaisimmat tieteet ovat kehittyneet sitä edeltäneiden filosofian ja metafysiikan perinteiden päälle. Järjestäytyneet ja dogmaattiset uskonnot, kuten abrahamiset, eivät kuitenkaan edistä tieteellistä ajattelua tai sen kehittymistä. Uskonto ja tieteellinen ajattelu ovat kautta aikain olleet konfliktissa, koska jälkimmäisen ominaisuuksiin kuuluu kyseenalaistaminen - epäily - ja päättely empiirisen aineiston perusteella. Tiede on myös ollut uhka uskonnollisten auktoriteettien asemalle, minkä takia siihen on menneinä aikoina suhtauduttu vihamielisesti.

[Ntti]

Niin, tai kuten se kissa + ulos jätetty lihanpala-vertaus, mutta toisaalta sama jos veisi lapsensa Jammu-sedälle hoitoon, ja sanoisi vain että et sitten koske siihen.

Luitko viestini loppuun asti, koska tämä kuulosti siltä kuin et olisi niin tehnyt. Voisitko hieman lisää selittää tätä vastaustasi viestiini?

Laitetaan tähän vielä yksi "ansa" lisää, koska tuntuu, että sille on tarvetta:

Kun perheen äiti laittaa hellalla ruokaa ja sanoo lapselle, että hellaan ei sitten saa koskea, koska se on kuuma, niin todellisuudessa äiti on virittänyt lapselleen ansan.

Vai miten se nyt oli?

[nabla]

Ristiriitoja on sekä pieniä että perustavanlaatuisia. Kaikkivoivan inspiraatiossa tulevassa tekstin luulisi olevan ristiriidatonta. Epäilyttävästi kuitenkin tuntuu siltä että sitä on kirjoitettu maalliset/harhaiset lihaa ja verta olevat ihmiset...

Minua kiinnostaisi kuulla, missä kohtaa Raamatussa on maininta "kaikkivoivasta inspiraatiosta". Ilmestyskirjassa on vahva inspiraatioväite, mutta se ei koske muita osia.

Minä sen kirjoitin, siis tuskin sitä missään raamatusta löytyy. Tarkoitin vain sitä että kun raamattua väitetään jumalan sanaksi, niin miten siinä on niin paljon yksinkertaisia bugeja ja isoja ristiriitoja.
Miten kirjoittajat tiedon jumalalta saaneet, faxilla? tuli mieleen jokin jumalallinen(sienellinen) inspiraatio(mistä nykyään pääsee suljetulle).

Mutta onhan viestissäni muutama ristiriita selitettävksi.

Outoa että suhtaudutte järkevästi, kriittisesti ja etsitte todisteita realimaailmasta thorssilaisuuden dogmeja vastaan, nautin lukea kerämiänne tilastoja/faktoja ja niistä tehtyjä päätelmiä. nautin aina kun thorssilainen dogmi osoitetaan vääräksi, aah.
Kuitenkin otatte todesta 2000-3500 vuotta sitten kirjoitettuja väitteitä yliluonnollisia tapahtumista ilman em. kriittisyyttä.

Vertaa miten thorssilaisista ja vihervasemmistolaisista ne realimaailman faktat kimpoaa jotka on ristiriidassa heidän monikulttuurisuusideologian kanssa, ei voi kun uskoa, uskoa, uskoa.

Veikkaisin että 10 vuoden sisällä löytyy biologinen selitys uskolle. Pascal Boyer teoria on että uskonto on ns.kognitiivinen aivoloinen joka elää niissä osissa joissa inuitiivinen "tietäminen" tapahtuu. (intuitio = välitön tietäminen ilman analyyttistä ajattelua, joka perustuu pitkälti kokemuksiin). Lindeman/Aarnion tutkimuksissa juuri intuitiivisilla ihmisillä esiintyy uskonnollisuutta ym. muita taikauskoja enemmän. Naisilla useimmin kuin miehillä. Lindemannin mukaan usko on ns. ydintiedon sekaantumista...
Diagnoosia odotellessa.

http://www.skepsis.fi/lehti/2008/2008-1-jarvinen1.html

[kilohauli]

Kiitoksia kilohaulille ja nablalle esimerkeistä.

Nyt pyytäisin teitä vielä arvioimaan, että jos hylkäisimme kaikki nämä kohdat, miten se vaikuttaisi kristinuskon ydinsanomaan teidän mielestänne?

Jos Raamattua alettaisiin oikein tosissaan kynimään ristiriitaisuuksista, merkityksettömästä kirjeenvaihdosta, virheellisyyksistä, liian korkean abstraktiotason kertomuksista, tai Nostradamus-tason ennustuksista, jäljelle jäisi todennäköisesti vain kannet ja pari sivua.

Kristillisiin... siis moraalisesti järkeviin länsimaisiin arvoihin ei Raamattua tarvita. Kannatan ehdottomasti kanssaihmisen reilua ja järkevää huomioonottamista. Toisen posken kääntämistä en sensijaan kannata - kaveri rautoihin ja edesvastuuseen mieluummin. Väkivalta ei kuulu länsimaiseen yhteiskuntaan. edit: Niin tämä poskihommahan on vertauskuva siitä, että kaverin pitäisi posken kääntämishetkellä alkaa hävetä omaa käytöstään tjsp... Poskihomma sisältää tietysti henkisen väkivallankin.


Nyt mä sen hokasin. Lapsellisesta flatus-esimerkistänikin oli apua...

Raamatussa on paljon satunnaista kirjoitusta, eli luettavaan muotoon koodattua kohinaa. Tekstinpätkällä on kaksi eri arvoa: vertauskuva tai totuus.

Vertauskuva muuttuu totuudeksi, kun havaitusta todellisuudesta löytyy jokin uusi fakta, joka voidaan rinnastaa tähän abstraktiin vertauskuvaan.

Raamatun totuudet, jotka uuden tietämyksen valossa näyttävät naurettavilta kuopataan vertauskuviksi Raamatun sivuille odottamaan uutta käyttöä.

Informaation ja kohinan suhde onkin suhteellinen, se riippuu informaatiota tarkastelevan olion tuntemista faktoista. Toisille tarjottu teksti on kohinaa ja toiset löytävät samasta tekstistä tunnetun faktan.

[Ntti]

Jos Raamattua alettaisiin oikein tosissaan kynimään ristiriitaisuuksista, merkityksettömästä kirjeenvaihdosta, virheellisyyksiä, liian korkean abstraktiotason kertomuksista, tai Nostradamus-tason ennustuksista, jäljelle jäisi todennäköisesti vain kannet ja pari sivua.

Kuten nabla jo aikaisemmin tässä keskusteluketjussa totesi, väitteen esittäjällä on todistustaakka. Ole hyvä ja esitä perustelut väitteillesi.

Kuitenkin otatte todesta 2000-3500 vuotta sitten kirjoitettuja väitteitä yliluonnollisia tapahtumista ilman em. kriittisyyttä.

Kuten itse jo aikaisemmin tässä keskusteluketjussa totesit, väitteen esittäjällä on todistustaakka. Ole hyvä ja esitä perustelut väitteellesi.

[kilohauli]

Kuten nabla jo aikaisemmin tässä keskusteluketjussa totesi, väitteen esittäjällä on todistustaakka. Ole hyvä ja esitä perustelut väitteillesi.

Eikö olisikin kätevämpää, jos meillä olisi jokin yleisesti hyväksytty pienehkö moraalikäsikirja, kuin tuo epäselvä laitos, joka on lukijariippuvainen. Toinen ymmärtää vertauskuvat eri tavoin kuin toinen. Ei moraalisia ohjeita tuhatta sivua tarvita.

[Ntti]

Kuten nabla jo aikaisemmin tässä keskusteluketjussa totesi, väitteen esittäjällä on todistustaakka. Ole hyvä ja esitä perustelut väitteillesi.

Eikö olisikin kätevämpää, jos meillä olisi jokin yleisesti hyväksytty pienehkö moraalikäsikirja, kuin tuo epäselvä laitos, joka on lukijariippuvainen. Toinen ymmärtää vertauskuvat eri tavoin kuin toinen. Ei moraalisia ohjeita tuhatta sivua tarvita.

Ymmärsinkö oikein, että et halua perustella tai koe tarpeelliseksi perustella ja haluat vaihtaa aihetta?

Onko Raamatussa mielestäsi ainoastaan moraalisia ohjeita?

[kilohauli]

Kuten nabla jo aikaisemmin tässä keskusteluketjussa totesi, väitteen esittäjällä on todistustaakka. Ole hyvä ja esitä perustelut väitteillesi.

Eikö olisikin kätevämpää, jos meillä olisi jokin yleisesti hyväksytty pienehkö moraalikäsikirja, kuin tuo epäselvä laitos, joka on lukijariippuvainen. Toinen ymmärtää vertauskuvat eri tavoin kuin toinen. Ei moraalisia ohjeita tuhatta sivua tarvita.

Ymmärsinkö oikein, että et halua perustella tai koe tarpeelliseksi perustella ja haluat vaihtaa aihetta?

Onko Raamatussa mielestäsi ainoastaan moraalisia ohjeita?

No täytyy tunnustaa etten enää tiedä mistä ollaan puhumassa ja mitä minun pitäisi perustella. Kerro minulle mikä on se kristinuskon ydinsanoma ja päästään taas keskustelussa alkupisteeseen...

edit: Jos tosiaan saat sen ilman suurta vaivaa muutamaan lauseeseen (kristinuskon ydinsanoma), niin tee se.

[Ntti]

No täytyy tunnustaa etten enää tiedä mistä ollaan puhumassa ja mitä minun pitäisi perustella.

Yritän olla selkeämpi jatkossa. Siis tätä väitekokonaisuutta tarkoitin:

Jos Raamattua alettaisiin oikein tosissaan kynimään ristiriitaisuuksista, merkityksettömästä kirjeenvaihdosta, virheellisyyksistä, liian korkean abstraktiotason kertomuksista, tai Nostradamus-tason ennustuksista, jäljelle jäisi todennäköisesti vain kannet ja pari sivua.

[Miniluv]

Minä sen kirjoitin, siis tuskin sitä missään raamatusta löytyy. Tarkoitin vain sitä että kun raamattua väitetään jumalan sanaksi, niin miten siinä on niin paljon yksinkertaisia bugeja ja isoja ristiriitoja.

Selvä juttu. Mikset siis puhuisi siitä, mitä Raamattu itsestään tai pikemminkin Raamatun eri tekstit itsestään väittävät?

Veikkaisin että 10 vuoden sisällä löytyy biologinen selitys uskolle. Pascal Boyer teoria on että uskonto on ns.kognitiivinen aivoloinen joka elää niissä osissa joissa inuitiivinen "tietäminen" tapahtuu. (intuitio = välitön tietäminen ilman analyyttistä ajattelua, joka perustuu pitkälti kokemuksiin). Lindeman/Aarnion tutkimuksissa juuri intuitiivisilla ihmisillä esiintyy uskonnollisuutta ym. muita taikauskoja enemmän. Naisilla useimmin kuin miehillä. Lindemannin mukaan usko on ns. ydintiedon sekaantumista...
Diagnoosia odotellessa.

Veikkaa toiseen käteen ja sylje toiseen, katso kumpi tulee ensin täyteen. Kognitiivinen aivoloinen on toki hieno sana. Toiset sanovat, että eri mieltä olevilla on aivoloinen, toiset sanovat, että Saatana riivaa heitä, toiset sanovat, että heissä on kerettiläisyyden henki, toiset antavat disgnoosin ja hoitoa laitoksessa muiden toisinajattelijoiden kanssa etc.

[Virtsanpylväs]

Niin, tai kuten se kissa + ulos jätetty lihanpala-vertaus, mutta toisaalta sama jos veisi lapsensa Jammu-sedälle hoitoon, ja sanoisi vain että et sitten koske siihen.

Luitko viestini loppuun asti, koska tämä kuulosti siltä kuin et olisi niin tehnyt. Voisitko hieman lisää selittää tätä vastaustasi viestiini?

Laitetaan tähän vielä yksi "ansa" lisää, koska tuntuu, että sille on tarvetta:

Kun perheen äiti laittaa hellalla ruokaa ja sanoo lapselle, että hellaan ei sitten saa koskea, koska se on kuuma, niin todellisuudessa äiti on virittänyt lapselleen ansan.

Vai miten se nyt oli?

Ei varsinaisesti ansasta voi puhua, enkä niin väittänytkään, mutta erittäin typerästi äiti tekee jos ei suojaa hellaansa. Toisaalta ymmärrän, että yksinkertainen ihminen tekee moisen virheen, jos kerran kaikkivoipa Jumalakin tekee. Tuo lihanpala-vertaukseni taas kertoo, että kyseessä on hieman kaksipiippuinen juttu.

[kilohauli]

Minä olen tietysti ateistisine ajatuksineni oikeassa ja uskonnollinen henkilö on yhtä oikeassa omine ajatuksineen. Yhteistä säveltä ei löydy. Ajatusten erilaisuuden kuilu ja oma oikeassaoleminen on liian suurta tämän sävelen löytämiseksi. Kumpikaan ei näe vastapuolen pääpointteja. Onneksi nämä erilaisuudet eivät kuitenkaan vaaranna saumatonta yhteiseloa, mutta miten on radikalisoituneen islamistin laita.

Ajattelin että ehkäpä täältä olisi löytynyt jotain henkistä kasvualustaa, mutta ainakin minulle tulos, näin kirjoituksiani jälkikäteen selatessa, on ollut ennemminkin negatiivinen.

Uskonnollinen nuiva ja ateistinen nuiva ovat samaa paskaa, mutta kuoleman koittaessa heidän tietoisuuksilleen on ehkä eri loppusijoituspaikat, tai sitten ei.

Arvostan suuresti erästä tekniikan alan melkoisen lahjakasta professoria ja oikeastaan hän on ainoa syy, jonka vuoksi yritän vielä löytää jonkinlaista kosketuspintaa uskontoon. Jos näin tuhottomasti paljon fiksumpi kaveri uskoo syvästi johonkin, niin miksen itsekin yrittäisi. Nyt alkaa tuntua siltä, että ehkäpä kyseisen professorin usko kumpuaa lapsuudessa syötetyistä eväistä, ehkä ei kuitenkaan. Tyhmyyden piikkiin uskonnollisuutta ei missään nimessä voi laittaa, aivojen erilaisuuden piikkiin ehkä.

Jos thorsilaisen pään kääntäminen nuivaksi on yhtä vaikeaa kuin ateistisen pään kääntäminen uskonnolliseksi, tai toisinpäin, niin täytyy vain toivoa että nuivat ovat enemmistössä, tai että välimaastossa on vielä paljon materiaalia, jolla on mahdollisuus tehdä nuiva valinta.

Kyllä nyt on tullut tuhlattua vähintään riittävästi aikaa tässä ketjussa jankuttamiseen.

Nätti sapatti.

[Akateemisesti Nuiva]

Arvostan suuresti erästä tekniikan alan melkoisen lahjakasta professoria ja oikeastaan hän on ainoa syy, jonka vuoksi yritän vielä löytää jonkinlaista kosketuspintaa uskontoon. Jos näin tuhottomasti paljon fiksumpi kaveri uskoo syvästi johonkin, niin miksen itsekin yrittäisi. Nyt alkaa tuntua siltä, että ehkäpä kyseisen professorin usko kumpuaa lapsuudessa syötetyistä eväistä, ehkä ei kuitenkaan. Tyhmyyden piikkiin uskonnollisuutta ei missään nimessä voi laittaa, aivojen erilaisuuden piikkiin ehkä.

Menee OT:ksi, mutta ettei vain olis Kurki-Suonion Reiska? Ei tarvii tänne vastata, mutta tarina kertoo, että hänellä nämä kaksi eli tiede ja usko kulkevat varsin ongelmattomasti käsi kädessä.

[Ntti]

Ei varsinaisesti ansasta voi puhua, enkä niin väittänytkään, mutta erittäin typerästi äiti tekee jos ei suojaa hellaansa. Toisaalta ymmärrän, että yksinkertainen ihminen tekee moisen virheen, jos kerran kaikkivoipa Jumalakin tekee. Tuo lihanpala-vertaukseni taas kertoo, että kyseessä on hieman kaksipiippuinen juttu.

Lihanpalaa en edelleenkään ymmärtänyt, mutta kiitän sinua tästä selvennyksestä. Nyt uskoakseni ymmärrän, mitä tarkoitit, vaikka en oman uskoni pohjalta allekirjoitakaan sitä, että Jumala olisi virheen tehnyt.

Kiitokset kuitenkin asiallisesta vastauksesta.

Yhteistä säveltä ei löydy. Ajatusten erilaisuuden kuilu ja oma oikeassaoleminen on liian suurta tämän sävelen löytämiseksi. Kumpikaan ei näe vastapuolen pääpointteja. Onneksi nämä erilaisuudet eivät kuitenkaan vaaranna saumatonta yhteiseloa, mutta miten on radikalisoituneen islamistin laita.

Minä mielestäni näen ne ateistin pääpointit ja hyväksyn ne. En ole kenenkään ateistista maailmankuvaa ainakaan tarkoituksella väittänyt jotenkin huonommaksi. Pyydän anteeksi, jos jollekin on tällainen kuva muodostunut.

Olet mielestäni oikeassa, että erilaisuudet eivät ole niin suuria, etteikö yhteiselo voisi onnistua. Onnistuneesta yhdessä olosta islamin kanssa en sitten olekaan niin varma, koska minä voin uskoni tähden joutua muslimien tappolistalle.

Ajattelin että ehkäpä täältä olisi löytynyt jotain henkistä kasvualustaa, mutta ainakin minulle tulos, näin kirjoituksiani jälkikäteen selatessa, on ollut ennemminkin negatiivinen.

Vaikka joukossa on ollut muutama aggressiivinen keskustelija, pääosin minulle on jäänyt tästä keskusteluketjusta positiivinen kuva ja koen ymmärtäväni eri ateistien ajatuksia taas hivenen paremmin.

Uskonnollinen nuiva ja ateistinen nuiva ovat samaa paskaa, mutta kuoleman koittaessa heidän tietoisuuksilleen on ehkä eri loppusijoituspaikat, tai sitten ei.

Näinhän se menee. Kaikki näemme lopulta oliko niitä loppusijoituspaikkoja vai ei.

Arvostan suuresti erästä tekniikan alan melkoisen lahjakasta professoria ja oikeastaan hän on ainoa syy, jonka vuoksi yritän vielä löytää jonkinlaista kosketuspintaa uskontoon. Jos näin tuhottomasti paljon fiksumpi kaveri uskoo syvästi johonkin, niin miksen itsekin yrittäisi.

En voi sanoa, että oma uskoni olisi kenenkään ihmisen takia horjunut, mutta ateistien puolelta arvostan suuresti James Randiä ja hänen tekemäänsä työtä yliluonnollisen parissa. Vaikka hän ilmaisee itsensä välillä turhan tylysti omaan makuuni (uskoisin, että hänen viestinsä menisi paremmin perille hieman hillitymmällä ulostulolla), olen kuitenkin seurannut hänen kirjoituksiaan jo useiden vuosien ajan.

[Akateemisesti Nuiva]

Olet mielestäni oikeassa, että erilaisuudet eivät ole niin suuria, etteikö yhteiselo voisi onnistua. Onnistuneesta yhdessä olosta islamin kanssa en sitten olekaan niin varma, koska minä voin uskoni tähden joutua muslimien tappolistalle.

Pääsääntöisesti ateistit/uskonnottomat ja kristityt tulevat juttuun ilman ongelmia länsimaissa, pikkuisen kahnauksia tietysti voi esim. Suomessa syntyä valtionkirkkokysymykseen, seksuaalivähemmistöjen oikeuksiin, perhesuunnitteluun jne. liittyen. Tosin näissäkin lahkolaiset tuntuvan pitävän suurempaa melua kuin valtavirtajengi, molemmilla puolilla aitaa.

Tuosta islamin kanssa elosta voisi todeta, että samalla lailla siinä ovat ateistit seinää vasten, jos pilliin puhalletaan ja Suomi dhimmiytyy. Ainakin henkilökohtaisella tasolla tuo (negatiivinen) uskonnonvapaus on sellainen perusarvo, että aika hiljaista tulisi olemaan Mekkaan päin kumartelun kanssa. Uskovaiset eivät luovu uskostaan, uskonnottomat taas sellaista eivät ota kun ovat jo edellisestäkin luopuneet. Ei nähdäkseni kannata lähteä keskustelemaan vivahde-eroista sen suhteen, että kumpien vakaumus on voimakkaampi.

[Kaptah]

En uskoisi evankeliumeihin sen enempää. Ne on kirjoitettu aikana, jolloin ihmisten yleissivistys oli olematonta

ja kaikenlainen yliluonnollinen hömppä oli kovassa huudossa.

Kirjoittajat uskoivat ja uskottelivat itselleen ja toisilleen jeesuksen ihmetoimista,

ja halusivat uskoa niihin niin kovasti että varmasti uskoivat itsekin.

Siinä tuli neljä väitettä, joita et perustellut. Ole hyvä ja esitä perustelut väitteillesi.

Ja jos haluaa uskoa siihen mikä on totta, niin miten muuten tiedät mikä on totta kuin päättelemällä? Uskomalla sokeasti?

Miten selvität Totuuden päättelemällä?

Ja jos osa yliluonnollisesta viittaa muuhun kuin kristinuskon jumalaan,

Viittaako?

niin eikös tämä sodi aika pahasti yksijumalaisuutta vastaan, joka taitaa olla aika perusasia kristinuskossa.

Oliko tämä kysymys vai toteamus?

Ja jos "todisteet" viittaavat milloin mihinkin jumalaan, niin miksi uskoa yhteen niistä?

Viittaavatko ne milloin mihinkin jumalaan?

En koe tarpeelliseksi edes todistaa, että jeesuksen aikaan yleissivistys oli matalampaa ja taikausko jylläsi. Asian tietää jokainen.

Toiseen kysymykseen: päättely on paras keino, minkä minä olen keksinyt. Kerro toki jos on parempia ideoita. Johtaako usko totuuden löytämiseen? Kaikissa asioissa? Saadaanko fysiikasta tai biologiasta tietoa uskomalla? Ei saada. Sitä saadaan tutkimalla ja päättelemällä.

Luuletko, että kaikki yliluonnolliset kokemukset liittyvät kristinuskon jumalaan? Kukaan ei ole ikinä kokenut (eli luullut kokeneensa) ufojen sieppausta, allahin läheisyyttä, nähnyt tonttuja ja menninkäisiä, kuullut seireenien laulua merellä tai nähnyt yksisarvisia? Miten nämä eroavat kristittyjen kokemuksista? Muulla tasolla kuin sokean uskon tasolla, jossa nämä kaikki muut ovat tietysti hulluja tai erehtyneet, mutta kristinuskon jumalkokemukset ovat totta.

Näistä voinee päätellä, että yliluonnolliset kokemukset liittyvät aika usein muuhunkin kuin kristinuskoon. Ovatko nämä kaikki muut kokemukset keksittyjä ja kristittyjen kokemukset oikeita, vai onko olemassa ufoja, allah, seireenejä ja tonttuja ja menninkäisiä? Äläkä vastaa että muitakin on, tai joudut helvettiin.

[Miniluv]

Ajattelin että ehkäpä täältä olisi löytynyt jotain henkistä kasvualustaa, mutta ainakin minulle tulos, näin kirjoituksiani jälkikäteen selatessa, on ollut ennemminkin negatiivinen.

Toivottavasti löydät jostain keskustelukumppaneita, jotka voivat antaa pohjaa ja alustaa kasvulle. Jokin toinen foorumi, ehkä?

En uskoisi evankeliumeihin sen enempää. Ne on kirjoitettu aikana, jolloin ihmisten yleissivistys oli olematonta

ja kaikenlainen yliluonnollinen hömppä oli kovassa huudossa.

Kirjoittajat uskoivat ja uskottelivat itselleen ja toisilleen jeesuksen ihmetoimista,

ja halusivat uskoa niihin niin kovasti että varmasti uskoivat itsekin.

Okei. Milloin nämä kovasti uskoneet ihmiset elivät? Keitä he olivat? Mitä tästä kovasti uskomisesta heille seurasi ajan uskonnollisten auktoriteettien taholta? Eikö heistä kukaan luopunut keksitystä uskostaan ja paljastanut juonta? Miksi nämä auktoriteetit eivät vastanneet heidän liikkeseensä muistuttamalla, että heidän kertomiaan tapahtumia ei yksinkertaisesti ollut?

Eli lyhyesti: mikä on oikea versio kristinuskon synnystä?

[Kaptah]

Noniin. Minähän en todellisuudessa tiedä miten kristinusko syntyi, mutta oma veikkaukseni on seuraavanlainen:

Jeesus on historiallinen, olemassaollut henkilö. Hän on ollut helkkarin viisas mies ja loistava puhuja, ja ymmärtänyt yhtä sun toista yhteiskunnasta, ihmisistä, ehkä myös terveydenhuollosta yms.

Jesse on kierrellyt ympäriinsä jokseenkin, kuten raamatussa kerrotaan. Opettanut viisaita, puhunut viisaita ja ihmiset ovat olleet haltioissaan. On syntynyt henkilökultti, joita on tälläkin hetkellä ympäri maailmaa satoja. Tämän henkilökultin myötä häneen uskovat ovat halunneet uskoa, että hän on jotain vielä suurempaa kuin onkaan. Aivan samaa tapahtuu edelleen, kaiken maailman äitä Ammat parantavat ihmisiä halaamalla ja onhan kaiken maailman ihmeparantajia maailma pullollaan. Jeesuksen opit ovat kuitenkin keskivertoa parempia ja toimivat varsin hyvin. Lisäksi Jesse oli siinä mielessä fiksu/kävi tuuri, että hän ei lupaillut liikoja kuten tiettyä päivämäärää ja paikkaa, jolloin iso J laskeutuu noutamaan omiaan. Näin ollen edelleen on hyvä elää toivossa, koska mitään ei oikeastaan ole luvattu joten lupauksia ei ole petettykään. Ja vielä sanottakoon, että pidän Jeesusta varsinaisena aikansa suurmiehenä.

Kun usko on tarpeeksi vahva, siihen ei vaikuta mikään, ja sen hyvin tiedän. Ei uskovaisten kanssa voi väitellä järkiargumentein, mutta välillä pitää kokeilla. Juuri siksi alkukirkon heeboille oli ihan turha sanoa että hei, ei mitään kovin ihmeellistä tapahtunut, luulette vaan. Heille ei seurannut mitään hyvää uskomisesta, mutta heille oli luvattu ikuinen riemu, ja he halusivat siihen uskoa. Kyseessä ei ollut mikään juoni, joka olisi voinut paljastua. Jeesus uskoi varmasti itsekin olevansa jumalan poika, ja koska oli niin poikkeuksellisen vaikuttava ja vakuuttava persoona, sai muutkin uskomaan siihen. Siitä lähtien nämä uskovaiset ovat keskenään vahvistaneen uskoaan, ja kun on samaan uskovia kavereita ympärillä, niin siinäpä se sitten alkaakin olla. Vielä kun otetaan huomioon, miten paljon jo pienenä kersana tätä satua nykyisinkin syötetään, ei ihme että siihen uskotaan. Ei siinä mitään, lähes kaikki tämän sadun opetukset ovat oikein hyviä.

[Miniluv]

Lyhyesti siis J^^^, opetuslapset_VVV, fill in the details. Koska Jeesus sai vakuuttuneeksi, hän oli karismaattinen ja koska hän oli karismaattinen, hän sai vakuuttuneeksi.

Ei uskovaisten kanssa voi väitellä järkiargumentein, mutta välillä pitää kokeilla.

En laske äskeistä yritykseksi tehdä näin.

[Albrecht]

Noniin. Minähän en todellisuudessa tiedä miten kristinusko syntyi, mutta oma veikkaukseni on seuraavanlainen:

Jeesus on historiallinen, olemassaollut henkilö. Hän on ollut helkkarin viisas mies ja loistava puhuja, ja ymmärtänyt yhtä sun toista yhteiskunnasta, ihmisistä, ehkä myös terveydenhuollosta yms.

Jesse on kierrellyt ympäriinsä jokseenkin, kuten raamatussa kerrotaan. Opettanut viisaita, puhunut viisaita ja ihmiset ovat olleet haltioissaan. On syntynyt henkilökultti, joita on tälläkin hetkellä ympäri maailmaa satoja. Tämän henkilökultin myötä häneen uskovat ovat halunneet uskoa, että hän on jotain vielä suurempaa kuin onkaan. Aivan samaa tapahtuu edelleen, kaiken maailman äitä Ammat parantavat ihmisiä halaamalla ja onhan kaiken maailman ihmeparantajia maailma pullollaan. Jeesuksen opit ovat kuitenkin keskivertoa parempia ja toimivat varsin hyvin. Lisäksi Jesse oli siinä mielessä fiksu/kävi tuuri, että hän ei lupaillut liikoja kuten tiettyä päivämäärää ja paikkaa, jolloin iso J laskeutuu noutamaan omiaan. Näin ollen edelleen on hyvä elää toivossa, koska mitään ei oikeastaan ole luvattu joten lupauksia ei ole petettykään. Ja vielä sanottakoon, että pidän Jeesusta varsinaisena aikansa suurmiehenä.

Kun usko on tarpeeksi vahva, siihen ei vaikuta mikään, ja sen hyvin tiedän. Ei uskovaisten kanssa voi väitellä järkiargumentein, mutta välillä pitää kokeilla. Juuri siksi alkukirkon heeboille oli ihan turha sanoa että hei, ei mitään kovin ihmeellistä tapahtunut, luulette vaan. Heille ei seurannut mitään hyvää uskomisesta, mutta heille oli luvattu ikuinen riemu, ja he halusivat siihen uskoa. Kyseessä ei ollut mikään juoni, joka olisi voinut paljastua. Jeesus uskoi varmasti itsekin olevansa jumalan poika, ja koska oli niin poikkeuksellisen vaikuttava ja vakuuttava persoona, sai muutkin uskomaan siihen. Siitä lähtien nämä uskovaiset ovat keskenään vahvistaneen uskoaan, ja kun on samaan uskovia kavereita ympärillä, niin siinäpä se sitten alkaakin olla. Vielä kun otetaan huomioon, miten paljon jo pienenä kersana tätä satua nykyisinkin syötetään, ei ihme että siihen uskotaan. Ei siinä mitään, lähes kaikki tämän sadun opetukset ovat oikein hyviä.

Jos haluat tietää, miten kristinusko syntyi, niin sanoisin, että paras alku asian selvittämiseen olisi näin aluksi professori Lars Aejmelaeuksen "Kristinuskon synty"-teoksen lukeminen.

Muuten tuo runko teoriastasi oli ihan hyvä, mutta siitä puuttuu yksi oleellinen pointti, joka synnytti kristinuskon, nimittäin ylösnousemuskokemus. Ei Jeesuksen ympärillä ollut pahemmin mitään henkilökulttia hänen eläessään. Uudessa testamentissa Pietarin messiastunnustus (Jeesus kysyy opetuslapsiltaan kuka hän heidän mielestään on. Tyypit vastaavat "Toiset sanovat, että sinä olet uudelleen syntynyt Elia", mutta Pietari sanoo "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika".) on ainut varsinainen kohta, joka tuo esille Jeesuksen jumalallisen aseman.

Jeesuksen eläessä opetuslapset olivat osittain epäileviä opettajaansa kohtaan. Heille Jeesus oli ystävä ja opettaja, ei mikään erityinen palvonnan kohde. Kun Jeesus ristiinnaulittiin, opetuslasten porukka hajosi ja he lähtivät kulkemaan takaisin Galileaan. "Jaahas, frendi delas ja tähän sitten koko homma tyssäs", oli heidän asenteensa pääsiäisen jälkeen. Pian kuoleman jälkeen Jerusalemissa kolme naista koki ilmestyksen, jossa ilmoitettiin, ettei Jeesus ollut kuollut. Ja tämän jälkeen näistä kolmesta riippumatta opetuslapset kokivat samanlaisen ilmestyksen Galileassa. Se oli jotain, niin vakuuttavaa, että opetuslapset ja Jeesuksen muut seuraajat vakuuttuivat, että heidän opettajansa oli Voideltu Messias eli Kristus, ja että tämä oli noussut kuolleista, Ylösnoussut. Vasta tässä vaiheessa Jeesuksen asema nousi ja hänen seuraajansa vakuuttuivat, että Jeesus ei ollut kuka tahansa opettaja.

Se on sitten uskon kysymys, mitä mieltä on Ylösnousemuksen todellisuudesta. Onko se tapahtunut vai ei. Mutta historiallisessa mielessä se on varmaa, että Jeesuksen seuraajat pian tämän kuoleman jälkeen kokivat muutaman päivän aikana toisistaan riippumatta eri puolilla Palestiinaa jonkin kollektiivisen ilmestyksen/näyn/kokemuksen, joka vakuutti heidät Jeesuksen erityisyydestä. Ja siihen ei sen enempää objektiivisesti voi ottaa kantaa, että mikä tämä kokemus oli.

Pakko sanoa tuohon, että kyllä uskoaan voi perustella järkiargumentein. Kristinuskon puolustus nyt 2000 vuoden ajan on perustunut filosofiavaikutteiseen järjelliseen argumentaatioon ainakin teologien tasolla. Ei se ole ollut mitään "pistän pään pensaaseen ja huudan täysiä lällälllälälää"-argumentointia, kuten ehkä joillain maallikoilla (ja mokuttajilla mokutuksen suhteen ). Kyse ei ole ollut mistään sadusta, jota olisi syötetty, vaan alkukirkossakin usko nojasi kristittyjen omiin kokemuksiin, havaintoihin, mietiskelyihin, perimätietoon ja kirjoituksiin. Usko antoi heille jotain, ja niin se varmasti antaa edelleen, koska kristinusko on maailman suurin uskonto. Kyllä alkukirkon tyypit pitkiä apologioita kristinuskosta kirjoittivat. Eivät vastustajatkaan olleet mitään kummoisenlaisia palvoessaan Aurinkoa, keisarin henkeä ja jotain kultteja. Vastustajat selittivät Jeesuksen oppineen noituutta Egyptissä jne.

[nabla]

Jos Raamattua alettaisiin oikein tosissaan kynimään ristiriitaisuuksista, merkityksettömästä kirjeenvaihdosta, virheellisyyksiä, liian korkean abstraktiotason kertomuksista, tai Nostradamus-tason ennustuksista, jäljelle jäisi todennäköisesti vain kannet ja pari sivua.

Kuten nabla jo aikaisemmin tässä keskusteluketjussa totesi, väitteen esittäjällä on todistustaakka. Ole hyvä ja esitä perustelut väitteillesi.

Esitin muutaman raamatun ristiriidan viestissä #461. Mille pyydät todisteita?

Kuitenkin otatte todesta 2000-3500 vuotta sitten kirjoitettuja väitteitä yliluonnollisia tapahtumista ilman em. kriittisyyttä.

Kuten itse jo aikaisemmin tässä keskusteluketjussa totesit, väitteen esittäjällä on todistustaakka. Ole hyvä ja esitä perustelut väitteellesi.

Väitteen asettaja tässä tapauksessa on se joka uskoo väitteitä esim. vetten päällä kävelemiseen, ylösnousemukseen, jumalan olemassa oloon, kuolleitten henkiin herättämiseen... siis sinulla.
Edelleen voinet selittää viestin #461 ristiriidat.

[nabla]

Jos haluat tietää, miten kristinusko syntyi, niin sanoisin, että paras alku asian selvittämiseen olisi näin aluksi professori Lars Aejmelaeuksen "Kristinuskon synty"-teoksen lukeminen.

Muutama sana mitä historia tietää jeesuksesta.
Yleisisti historiallisuuden kriteerinä pidetään sitä, että aikalaiset mainitsevat henkilön.
HUOM. jeesuksesta ei ole yhtään jeesuksen aikalaisen kuvausta kuten esim. caesarista tai aleksanteri suuresta. Ainoa väitetty aikalaiskuvaus on Pontius Pilatuksen "virallisissa asiakirjoissa" jotka todistettiin väärennöksiksi jotka on tehty 500-luvulla.
Mitään arkkeologisia todisteia ei ole. Jeesuksen aikaiset ja jeesuksen väitetyllä toimialueella vaikuttaneet oppineet ja kirjailijoina toimineet henkilöt kuten Philodemus, Meleager, Menippus tai Theodorus eivät tiedä/mainitse jeesuksesta mitään vaikka evankeliumien mukaan hänen teot ja liikke olisi ollut merkittävää. Edes tunnettu juutalainen Philo ei mainitse mitään.

Varhaisin uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella oleva maininta(muutama rivi) jeesuksesta on juutalaisella oppineella josefuksella n. 90jaa, eikä sekään ole silminnäkijä tieto. Roomalaisilla on mainintoja kristityistä, taikauskoisesta lahkosta, nekin toiselta vuosisadalta eikä niissäkään mainintaa jeesuksesta.

Evankeliumeista. vanhimpana pidetään markuksen evankeliumia ~65jaa, matteus ~70jaa, luukas ~80jaa ja johannes ~90jaa. Mutta näitä alkuperäisiä ei ole säilynyt vaan kopioiden kopioita. Siis evankeliumit joihin uskovainen nojaa on ei-silminnäkijöiden kuulopuheiden kopioiden kopioita...

Neitseellisestä syntymästä:
Neitseellinen syntymä on ollut sen ajan trendi mm. Aleksanteri suuri ja platon olisi syntynyt neitseestä. Moni suurmies(varsinkin sotapäällikkö/kuningas väitettiin olevan neitseestä syntynyt). Siis muilta inhimillisesti plagioitu tämäkin.


Jatkuu ylösnousemuksen ristiriitaisilla kuvauksilla/versioilla toisella kertaa...

[Kaptah]

Jos haluat tietää, miten kristinusko syntyi, niin sanoisin, että paras alku asian selvittämiseen olisi näin aluksi professori Lars Aejmelaeuksen "Kristinuskon synty"-teoksen lukeminen.

Muuten tuo runko teoriastasi oli ihan hyvä, mutta siitä puuttuu yksi oleellinen pointti, joka synnytti kristinuskon, nimittäin ylösnousemuskokemus. Ei Jeesuksen ympärillä ollut pahemmin mitään henkilökulttia hänen eläessään. Uudessa testamentissa Pietarin messiastunnustus (Jeesus kysyy opetuslapsiltaan kuka hän heidän mielestään on. Tyypit vastaavat "Toiset sanovat, että sinä olet uudelleen syntynyt Elia", mutta Pietari sanoo "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika".) on ainut varsinainen kohta, joka tuo esille Jeesuksen jumalallisen aseman.

Jeesuksen eläessä opetuslapset olivat osittain epäileviä opettajaansa kohtaan. Heille Jeesus oli ystävä ja opettaja, ei mikään erityinen palvonnan kohde. Kun Jeesus ristiinnaulittiin, opetuslasten porukka hajosi ja he lähtivät kulkemaan takaisin Galileaan. "Jaahas, frendi delas ja tähän sitten koko homma tyssäs", oli heidän asenteensa pääsiäisen jälkeen. Pian kuoleman jälkeen Jerusalemissa kolme naista koki ilmestyksen, jossa ilmoitettiin, ettei Jeesus ollut kuollut. Ja tämän jälkeen näistä kolmesta riippumatta opetuslapset kokivat samanlaisen ilmestyksen Galileassa. Se oli jotain, niin vakuuttavaa, että opetuslapset ja Jeesuksen muut seuraajat vakuuttuivat, että heidän opettajansa oli Voideltu Messias eli Kristus, ja että tämä oli noussut kuolleista, Ylösnoussut. Vasta tässä vaiheessa Jeesuksen asema nousi ja hänen seuraajansa vakuuttuivat, että Jeesus ei ollut kuka tahansa opettaja.

Se on sitten uskon kysymys, mitä mieltä on Ylösnousemuksen todellisuudesta. Onko se tapahtunut vai ei. Mutta historiallisessa mielessä se on varmaa, että Jeesuksen seuraajat pian tämän kuoleman jälkeen kokivat muutaman päivän aikana toisistaan riippumatta eri puolilla Palestiinaa jonkin kollektiivisen ilmestyksen/näyn/kokemuksen, joka vakuutti heidät Jeesuksen erityisyydestä. Ja siihen ei sen enempää objektiivisesti voi ottaa kantaa, että mikä tämä kokemus oli.

Pakko sanoa tuohon, että kyllä uskoaan voi perustella järkiargumentein. Kristinuskon puolustus nyt 2000 vuoden ajan on perustunut filosofiavaikutteiseen järjelliseen argumentaatioon ainakin teologien tasolla. Ei se ole ollut mitään "pistän pään pensaaseen ja huudan täysiä lällälllälälää"-argumentointia, kuten ehkä joillain maallikoilla (ja mokuttajilla mokutuksen suhteen ). Kyse ei ole ollut mistään sadusta, jota olisi syötetty, vaan alkukirkossakin usko nojasi kristittyjen omiin kokemuksiin, havaintoihin, mietiskelyihin, perimätietoon ja kirjoituksiin. Usko antoi heille jotain, ja niin se varmasti antaa edelleen, koska kristinusko on maailman suurin uskonto. Kyllä alkukirkon tyypit pitkiä apologioita kristinuskosta kirjoittivat. Eivät vastustajatkaan olleet mitään kummoisenlaisia palvoessaan Aurinkoa, keisarin henkeä ja jotain kultteja. Vastustajat selittivät Jeesuksen oppineen noituutta Egyptissä jne.

Ei kukaan voi pitää todistusvoimaisena ja vahvana argumenttina sitä, että tyypit sanoo kokeneensa näin 2000 vuotta sitten. Uskotko jos jonkun lahkon äijät sanoo kokeneensa nykyisin johtajansa puhutelleen heitä haudan takaa? Entä uskotko, jos sama sanotaan tapahtuneen 2000 vuotta sitten? Melkoisen hyväuskoista. Ja miten niin se on historiallisesti varmaa? Koska niin lukee Raamatussa?

Jeesus oli kyllä historiallinen henkilö, hänet mainitsevat monet historioitsijat.

En vielä ole kuullut yhtäkään järkiargumenttia jumalan olemassaolon puolesta. Aina jossain vaiheessa tulee kehäpäätelmä tai vaihtoehtoisesti perustelu on, että perustelija ei muuten voi ymmärtää vaikeita asioita tai hänen maailmankuvansa romahtaa jos ei ole jotain suurta isähahmoa.

Ja vielä mainittakoon, että usko aivan varmasti antaa jotain. On hienoa, että joillakin on niin vahva ja lapsenomainen turvallisuuden tunne siitä, että lopussa kaikki vääryydet korjataan ja hän saa ikuisen onnen. Ja on varmasti hieno tunne kuvitella, että kaikella on ennalta määrätty tarkoitus ja suuri isähahmo katsoo että kaikki menee niinkuin pitää.

Sen sijaan ei ole edes huvittavaa, että jotkut haluavat tuoda tällaisia näkemyksiä tieteeseen tai valtion johtamisen perustaksi. Henkilökohtainen usko on ihan ok, jos sen perusteella ei yritetä vaikuttaa kenenkään muun asioihin. Henkilökohtaista uskoa pidän lähinnä valkoisena valheena itselleen maailman kovuutta kohtaan.