Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Al-Juzar]

Uskovathan myöntävät, että Raamattu on ihmisten kirjoittama. Se on kuitenkin jumalan todistusta, koska jumala ilmestyi tuhansia vuosia sitten eläneille ihmisille ja sai heidät kirjoittamaan jumalan sanaa. Siksi jumalan on täytynyt puuttua ihmisten aivokemiaan jollain tavalla tämän maailmankaikkeuden fysiikan lakien mukaan. Toisaalta jumala puuttui muutenkin maapallon fysiikkaan (mm. vesien käyttäytymiseen) ammoisina aikoina. Nykyisin uskovilla on jumalan vaikutuksen "todisteena" ainoastaan nämä ihmisten ajatukset ja kokemukset, koska geologiset ilmiöt voidaan selittää luonnontieteellä. Aivokuvauksilla ja fysiologisilla mittauksilla on kuitenkin ihan viime aikoina voitu havaita, että voimakkaat uskonnolliset kokemukset aiheutuvat samanlaisista aivokemian muutoksista kuin muutkin psykoositilat. Miksi nämä fysiologiset muutokset johtuisivat juuri tietyissä näyissä (jumalnäyissä) muusta kuin esim. ihmisillä yleisen geenimutaation aiheuttamasta akuutista serotoniininpuuttesta?

[M.E]

Ilmeisesti uskot ainakin, että Jeesukseen uskova pääsee todennäköisemmin kuin ei-uskova, eikö totta?

Raamattuun nojautuen vastaan "kyllä".

Osaatko arvioida, että miksi jumalalle on niin tärkeää nimenomaan usko häneen? Luulisi, että tärkeämpää on, miten olet elämäsi elänyt, ainakin, jos miellämme jumalan "reiluksi".

Minusta on aika pikkumaista rangaista ihmistä, joka suhtautuu varauksella asioihin, joiden tueksi ei ole empiiristä todistusaineistoa. Kaikkivaltiaan jumalan olemassaolon luulisi riippumattomaksi ihmisten uskosta häneen ja tuskinpa täydellinen olento on niin itserakas, että pahoittaa mielensä, jos häneen ei uskota, vaikka hän halutessaan voisi todistaa kaikille olemassaolonsa.

Pääseekö katuva sarja-pedofiili taivaaseen, jos hän uskoo jumalaan? Toisaalta, pääseekö ateisti taivaaseen, jos hän haluaa uskoa, muttei oikeasti usko?

[Ntti]

Osaatko arvioida, että miksi jumalalle on niin tärkeää nimenomaan usko häneen?

En.

Minusta on aika pikkumaista rangaista ihmistä, joka suhtautuu varauksella asioihin, joiden tueksi ei ole empiiristä todistusaineistoa.

Vaikka sen mieltäisi pikkumaisena, se ei vaikuta siihen, onko se totta vai ei.

Pääseekö katuva sarja-pedofiili taivaaseen, jos hän uskoo jumalaan?

En tiedä.

Toisaalta, pääseekö ateisti taivaaseen, jos hän haluaa uskoa, muttei oikeasti usko?

En tiedä.

[M.E]

Muotoilen uudestaan:
Onko sinusta yhtään kummallista, että jumala tuntuu pitävän erityisen tärkeänä uskoa itseensä. Voisiko tälle olla jokin uskottava ei-niin-jumalallinen selitys?

Olet aivan oikeassa, että se, pidetäänkö jotain jumalan ominaisuutta pikkumaisena ei vaikuta jumalan olemassa olon otuusarvoon. Se vaikuttaa korkeintaan sillä tavalla, että mielikuvamme ko. jumaluudesta on joltain osin virheellinen (eli jumalan persoona tuskin on täydellinen perinteisessä mielessä, jos tuolle omnaisuudelle ei löydy muuta selitystä).

Viimeiset kysymykset (ainakin näillä näkymin):
Mitä mieltä olet esittämistäni kysymyksistä? Ovatko ne mielekkäitä? Ovatko ne saaneet sinut miettimään asioita uudesta näkökulmasta?

[Ntti]

Onko sinusta yhtään kummallista, että jumala tuntuu pitävän erityisen tärkeänä uskoa itseensä. Voisiko tälle olla jokin uskottava ei-niin-jumalallinen selitys?

Uskon, että Jumalalla on jokin tarkoitus sille, miksei hän ole itseään kiistattomasti ilmoittanut. En osaa kuvitella, mikä se ei-niin-jumalallinen selitys olisi, mutta mielelläni kuulisin oman näkemyksesi asiaan.

Olet aivan oikeassa, että se, pidetäänkö jotain jumalan ominaisuutta pikkumaisena ei vaikuta jumalan olemassa olon otuusarvoon. Se vaikuttaa korkeintaan sillä tavalla, että mielikuvamme ko. jumaluudesta on joltain osin virheellinen (eli jumalan persoona tuskin on täydellinen perinteisessä mielessä, jos tuolle omnaisuudelle ei löydy muuta selitystä).

Myöskään se, mikä sinulle vaikuttaa pikkumaisuudelta, ei välttämättä ole pikkumaisuutta.

Mitä mieltä olet esittämistäni kysymyksistä? Ovatko ne mielekkäitä?

Pääosin olivat mielekkäitä.

Ovatko ne saaneet sinut miettimään asioita uudesta näkökulmasta?

En voi niin sanoa. Pari kertaa piti miettiä hieman huolellisemmin, kun osa kysymyksistäsi koski aiheita, joita ei tule päivittäin mietittyä. Näkökulmaa nekään eivät kuitenkaan muuttaneet. Olen elämäni aikana keskustellut näistä asioista suhteellisen monen ateistin kanssa - jo ennen uskoon tuloani.

[Kaptah]

1)Onko sinulle tärkeämpää uskoa siihen, mikä on totta, vai siihen, mikä olisi kiva juttu jos olisi totta? Eli onko maailmankuvassasi tärkeämpää sen todenmukaisuus vai sen miellyttävyys?

Siihen, mikä on totta. Todenmukaisuus on tärkeämpi.

2)Mikä osoittaa, että on olemassa jotakin yliluonnollista?

Mikään ei osoita sitä kiistattomasti. Henkilökohtaiset kokemukset, jumalien olemassaolosta ja toiminnasta kirjoitetut dokumentit viittaavat yliluonnolliseen.

3)Mikä osoittaa, että tämä yliluonnollinen on uskontosi jumala?

Usko.

1)Miksi päättelet, että kokemukset eivät ole kuvittelun tulosta tai aistiharhoja? Aivoissa tietyllä alueella (muistaakseni päälakilohkossa) tapahtuva pieni toimintahäiriö aiheuttaa jumaluuden tunteen. Aluetta sähköisesti ärsytettäessä koehenkilöt ovat kokeneet jumalan läsnäolon.

2)Itse en pistäisi suurta painoarvoa vaikkapa 2000 vuotta vanhalla kirjalle. Yhtä hyvin voisi uskoa tällä logiikalla mihin vaan, mistä on joskus kirjoitettu. Kuten atlantiksesta, ufoista, menninkäisistä, harry potterista tai kaikkien muiden uskontojen jumalista.

3)Eikö uskossa ollut oleellista se, että se on totta? Eli miksi nämä kaikki todisteet viittaavat nimenomaan kristinuskon jumalaan?

[Ntti]

1)Miksi päättelet, että kokemukset eivät ole kuvittelun tulosta tai aistiharhoja?

Voivathan ne olla. En kuitenkaan usko niin. Ei siihen päättely millään tavalla liity.

2)Itse en pistäisi suurta painoarvoa vaikkapa 2000 vuotta vanhalla kirjalle.

Laittaisitko enemmän todistusarvoa evankeliumeille, jos ne olisi kirjoitettu 2000 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen?

Yhtä hyvin voisi uskoa tällä logiikalla mihin vaan, mistä on joskus kirjoitettu. Kuten atlantiksesta, ufoista, menninkäisistä, harry potterista tai kaikkien muiden uskontojen jumalista.

Uskotko, että ihmiset uskovat jumalaan X tai jumalryhmään Y jonkin loogisen päättelyketjun perusteella?

3)Eikö uskossa ollut oleellista se, että se on totta? Eli miksi nämä kaikki todisteet viittaavat nimenomaan kristinuskon jumalaan?

Mistä olet saanut sellaisen käsityksen, että ne kaikki viittaavat kristinuskon Jumalaan?

[Kaptah]

En uskoisi evankeliumeihin sen enempää. Ne on kirjoitettu aikana, jolloin ihmisten yleissivistys oli olematonta ja kaikenlainen yliluonnollinen hömppä oli kovassa huudossa. Kirjoittajat uskoivat ja uskottelivat itselleen ja toisilleen jeesuksen ihmetoimista, ja halusivat uskoa niihin niin kovasti että varmasti uskoivat itsekin.

Ja jos haluaa uskoa siihen mikä on totta, niin miten muuten tiedät mikä on totta kuin päättelemällä? Uskomalla sokeasti?

Ja jos osa yliluonnollisesta viittaa muuhun kuin kristinuskon jumalaan, niin eikös tämä sodi aika pahasti yksijumalaisuutta vastaan, joka taitaa olla aika perusasia kristinuskossa. Ja jos "todisteet" viittaavat milloin mihinkin jumalaan, niin miksi uskoa yhteen niistä?

[Ntti]

En uskoisi evankeliumeihin sen enempää. Ne on kirjoitettu aikana, jolloin ihmisten yleissivistys oli olematonta

ja kaikenlainen yliluonnollinen hömppä oli kovassa huudossa.

Kirjoittajat uskoivat ja uskottelivat itselleen ja toisilleen jeesuksen ihmetoimista,

ja halusivat uskoa niihin niin kovasti että varmasti uskoivat itsekin.

Siinä tuli neljä väitettä, joita et perustellut. Ole hyvä ja esitä perustelut väitteillesi.

Ja jos haluaa uskoa siihen mikä on totta, niin miten muuten tiedät mikä on totta kuin päättelemällä? Uskomalla sokeasti?

Miten selvität Totuuden päättelemällä?

Ja jos osa yliluonnollisesta viittaa muuhun kuin kristinuskon jumalaan,

Viittaako?

niin eikös tämä sodi aika pahasti yksijumalaisuutta vastaan, joka taitaa olla aika perusasia kristinuskossa.

Oliko tämä kysymys vai toteamus?

Ja jos "todisteet" viittaavat milloin mihinkin jumalaan, niin miksi uskoa yhteen niistä?

Viittaavatko ne milloin mihinkin jumalaan?

[majava]

Eikö siinä tapauksessa voitaisi aivan hyvin perustella laki, jolla homoseksuaalit voitaisiin kivittää? Tai laki, joka antaisi kuolemanrangaistuksen sapattina työskentelemisestä.

Ei, koska elämme moniuskoisessa yhteiskunnassa.

Oletko todella sitä mieltä että Raamattu soveltuu nykyaikaisen yhteiskunnan ohjenuoraksi?

Määrittele "ohjenuora".

Jos haluat esimerkin siitä, miltä näyttää uskontoon lakinsa perustava yhteiskunta, voit katsoa vaikkapa Taleban-hallinnon alaista Afganistania. Koraani ja Raamattu ovat loppujen lopuksi hyvin samanlaisia kirjoja.

Perustele väitteesi, että Koraani ja Raamattu ovat loppujen lopuksi hyvin samanlaisia kirjoja.

Eli jos eläisimme kristityssä yhteiskunnassa homoseksuaalien kivittäminen olisi mahdollista? Mikä on oma näkemyksesi? Ovatko homoseksuaalisuus ja sapattina työskentely kuolemalla rangaistavia tekoja, koska Raamattu määrää niin? Mainitsit jo aiemmin että mielestäsi Raamattu kelpaa perusteeksi laille. Olisitko siis valmis hyväksymään nuo edellä mainitsemani lait?

Ohjenuoralla tarkoitin yhteiskunnan moraalisista ja juridista peruspilaria, joka määrää kuinka ihmisten tulisi toimia. Soveltuuko ristiriitoja täynnä oleva, tuhansia vuosia vanha kokoelma legendoja ja myyttejä tähän tarkoitukseen?

Koraani ja Raamattu ovat käskyiltään ja opeiltaan lähes identtisiä. Molemmista löytyy lähetyskäsky, molemmat ovat patriarkaalisia ja naista alentavia, molemmat määräävät homoseksuaalisuudesta kuolemantuomion, molemmat ovat vihamielisiä toisia uskontoja kohtaan. Molemmat pitävät täysin oikeutettuna kansanmurhaa uskonnon tähden. Voit itse lukea kuinka ihmisystävällisesti Moses ja Joshua(Joosua?) toimivat luvatun maan valloittamisessa. Tietyt kuvaukset Raamatusta ovat moraalisesti täysin erottamattomia vaikkapa Hitlerin Puolan valtauksesta.

Nykypäivän kristinusko ja islam eroavat toisistaan ainoastaan erilaisen tulkinnan tähden. Molemmista löytyy sekä rauhaa ajavia että väkivaltaisia ja sotaa puoltavia kohtia. Koraanissa rauhaa puoltavat kohdat ovat alkupäässä, Muhammedin Mekassa olon ajoilta ja sotaisat puheet lopussa. Imaamit tulkitsevat koraania niin, että myöhemmät tekstit ohittavat arvojärjestyksessä aikaisemmat. Kristityt taasen korostavat Uutta Testamenttia, joka ajaa rauhan asiaa.

Jos hyväksyt Raamatun yhteiskunnan arvojen lähteeksi, hyväksyt samalla tuhansia vuosia vanhan naisia, homoja ja vääräuskoisia sortavan arvomaailman. Hyväksyt moraaliltaan absoluuttisen yhteiskunnan, joka ei oleellisesti eroa vaikkapa LÄhi-Idän maista, joiden ylin ohjenuora on Koraani.

[Petteri R]

En viitsi nyt siteerata tähän mitään edellä esitettyjä lauseita, mutta tässä muutamia pohdiskelujani Raamatun pohjalta:

Raamatun oma selitys sille, miksi Jumala ei käyskentele keskuudessamme tänäkin päivänä, on syntiinlankeemuksen seuraus. Ennen syntiinlankeemuksta ja syyllisyyttä Jumala oli yhteydessä ihmiseen ja "käyskenteli illan viileydessä"  paratiisissa.
Jumalan olemus, kuten Vanhan Testamentin kertomukset osoittavat, oli luonteeltaan sellainen, että vilpillinen ja syntiinlankeemusta seuranneen kirouksen alainen ihminen ei voinut tuhoutumatta kestää Hänen läsnäoloaan. Myöhemmin, kun Israelin kansa (Israel=uskovaiset) oli yhtenäisempi ryhmä, hän johdatti kansaansa pilvenpatsaassa, mutta varotoimia ja sääntöjä tarvittiin, jotta ihmiset eivät olisi tuhoutuneet.
Moosekselle Jumala ilmestyi ikään kuin palkintona:

Herra vastasi Moosekselle: "Minä teen sen mitä minulta pyydät, sillä olen mieltynyt sinuun ja tunnen sinut."
Silloin Mooses sanoi: "Anna siis minun nähdä kunniasi."
Herra sanoi: "Minä annan kirkkauteni kulkea sinun ohitsesi ja lausun sinun edessäsi nimen Jahve. Minä annan anteeksi kenelle tahdon ja armahdan kenet tahdon." Herra sanoi vielä: "Sinä et voi nähdä minun kasvojani, sillä yksikään ihminen, joka näkee minut, ei jää eloon." Sitten Herra sanoi: "Näetkö tämän paikan vieressäni? Asetu tämän kallion luo. Kun minun kirkkauteni kulkee ohi, minä asetan sinut kallionkoloon ja suojaan sinua kämmenelläni, kunnes olen kulkenut ohi. Sitten otan käteni pois ja saat nähdä minut takaapäin, mutta minun kasvojani ei kukaan saa nähdä."

Enkeleitä ovat saaneet Vanhan Testamentin uskovaisetkin kohdata harvoin, vielä harvemmin ei-uskovaiset, joten voimme päätellä, että Jumalan ilmestyminen yleensäkin on Raamatussa harvinaista.
Myöhemmin Jumala ilmeistyi lähettämällä poikansa ihmisten keskuuteen ja hän teki ihmetekoja vakuuttaakseen ihmiset jumalallisuudestaan, mutta sekään ei epäuskoisille riittänyt. Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen, kuten Jeesus lupasi, Jumala lähetti Pyhän Hengen uskovilleen (huom. ei muille) opastamaan heidät kaikkeen totuuteen. Pyhä Henki ei ole fyysisin silmin nähtävissä oleva persoona, eikä Hän ole siten ilmeinen epäuskoisille.
Nykyään Jumalan lapset eivät ole rajoittuneet tietylle alueelle ja kansoihin, ja  ilmeisesti tämän vuoksi Jumala (Isä) ei ilmesty pilvenpatsaassa heille.

Jeesuksen sanat Tuomakselle kertovat siitä, että Jumalan mielestä on autuaampaa uskoa vaikka ei näe, kuin uskoa vasta nähtyään.
Jumalan harvat vierailut maan päällä johtuvat varmasti myös siitä, että maa on annettu henkimaailmassa saatanan hallintoalueeksi syntiinlankeemuksen jälkeen, ja Jumalan vierailut täällä on poikkeus, ei sääntö. Raamatun lehdillä Jumala puuttuu konkreettisesti maapallon menoon lähinnä puolustaakseen Häneen uskovaa joukkoa silloin, kun heidän tulevaisuutensa on todella uhattuna.

On myös ikään kuin luonnonlaki, että mitä kauemmin on viimeisimmästä Jumalan konkreettisesta ilmestymisestä, sitä enemmän epäuskon määrä lisääntyy myös uskovaisten keskuudessa. Miksi Jumala sitten sallii epäuskon lisääntyvän, koska se ei ole hänelle edullista? En osaa sanoa muuta selitystä kuin että hän haluaa koetella uskovaisten uskoa, vrt. Jeesuksen sanoihin Tuomakselle.

Jos on totta, että Jumala on kaikkvaltias, joka ei ole ajasta, paikasta tai luomansa maailman laeista riippuvainen, ei ihminen voi rajoittuneesta näkökulmastaan mitenkään ymmärtää täydellisyyttä ja Jumalan tarkoitusperiä. Ihmisen arviot Jumalasta ja Hänen täydellisyydestään tai epätäydellisyydestään jäävät aina ihmisen kykyjen ja ymmärryksen rajoittamaksi. Ihmiselle osoittautuu jo vaikeaksí ymmärtää ikuisuutta ja äärettömyyttä, koska kokemuspohja, jolta voimme yrittää sitä ymmärtää on sidottu aikaan ja oman elämämme rajallisuuteen.

Daemonicille sen verran, että ohimolohkon epilepsia on sitten aika yleinen sairaus, kun harha-aistimuksia Jumalasta on maailmassa miljoonittain.  Jotkut kertovat vieläpä harha-aistimuksien aikana parantuneensa fyysisistä sairauksista. Tälle löytyy tietenkin myös ei-jumalallinen selitys ateisteille, itsesuggestio. Joku voisi kuitenkin tieteellisesti arvioida, mihin itsesuggestiolla voi vaikuttaa ja mihin ei (en tiedä miten paljon tutkittu). Mikäli suggestiivisen tilan jälkeen fyysinen vaivaa palaa, todellista vaikutusta ei siis ole, jos taas ei palaa, niin onko henkilö sitten muka pysyvästi suggestion tilassa? Jos itsesuggestiolla voi aiheuttaa fyysisiä paranemisia, niin sitten luulisi tieteen joutuvan myöntämään sen, että ihminen voi suggestiivisessa tilassaan komentaa elimistön somaattisia puolustusmekanismeja tekemään sitä sun tätä ja näin sairauden luonnollinen paraneminen nopeutuu. Jos suggestiolla ei voi aiheuttaa todellisia paranemisia, vaan vain luoda valheellinen kokemus siitä, niin silloin suggestio ei kelpaa selitykseksi tapauksissa, joissa jokin fyysinen vaiva poistuu "Jumalan kosketuksessa" palaamatta esim. parin päivän päästä. Todistamatta jää Jumalan osuus tapahtumaan, mutta ei sitä selitetä itsesuggestiollakaan. Voit hetkellisesti suggeroida itsesi tilaan, jossa et tunne kipua hetkeen, mutta voitko saada vaikutuksen kestämään arkielämässä vaikkapa pari viikkoa?

[M.E]

Onko sinusta yhtään kummallista, että jumala tuntuu pitävän erityisen tärkeänä uskoa itseensä. Voisiko tälle olla jokin uskottava ei-niin-jumalallinen selitys?

Uskon, että Jumalalla on jokin tarkoitus sille, miksei hän ole itseään kiistattomasti ilmoittanut. En osaa kuvitella, mikä se ei-niin-jumalallinen selitys olisi, mutta mielelläni kuulisin oman näkemyksesi asiaan.

No oma näkemykseni, jos sen siis välttämättä haluat kuulla, on että ihmiseen on evoluution myötä rakentunut tarve noudattaa auktoriteettejä ja hierarkiaa: jo kivikautiset heimot järjestäytyivät hierarkisesti vahvan johtajan ympärille, lapsina pidämme vanhempiamme liki kaikkivoipina ja täydellisinä. Uskomme ja luotamme, että vanhempamme voivat suojella meitä kaikelta pahalta. Aikuistumisen kynnyksellä ja itsenäistyttäessä vanhempien auktoriteetti vähenee ja ihminen joutuu tekemään enenevässä määrin itsenäisiä päätöksi.

Uskonto on voinut syntyä näiden ilmiöiden sivutuotteena, jossa jumala korvaa hierarkian ylimmän portaan, joka ei vastaa kenellekään. On helppo ymmärtää, että kivikautiset ihmiset ovat saattaneet luulla luonnonilmiöitä jumalan aiheuttamaksi ja alkaneet palvoa jumaluuksia ja välittäen uskoaan omille lapsilleen.

Ymmärtääkseni Jeesus on historiallinen henkilö mutta hänen jumaluudestaan ei ole mitään näyttöä. On mahdollista, että Jeesus tosissaan uskoi olevansa jumalan poika ja on toiminut saarnaajana Galilean alueella. Myytit hänen ihmeteoistaan ovat todennäköisimmin sepitetty myöhemmin maustamaan uskontoa ja ne ovat saattaneet lähteä tapahtumista, jotka on vain tulkittu ihmeiksi ja jotka ovat sitten ajan saatossa paisuneet nykyisiin mittasuhteisiin.

Tämä on mielestäni yksi varteenotettava ei-jumalallinen selitys ja se on mielestäni huomattavasti uskottavampi kuin aiheesta huhupuheiden perusteella 60 vuotta myöhemmin kirjoitettu puolueellinen kirja.

Mitä mieltä olet esittämistäni kysymyksistä? Ovatko ne mielekkäitä?

Pääosin olivat mielekkäitä.

Ihan vain omia keskustelukykyjäni kehittääkseni kysyisin, että mitkä olivat mielestäsi turhia/hölmöjä/epämielekkäitä kysymyksiä.

[Ntti]

Eli jos eläisimme kristityssä yhteiskunnassa homoseksuaalien kivittäminen olisi mahdollista? Mikä on oma näkemyksesi? Ovatko homoseksuaalisuus ja sapattina työskentely kuolemalla rangaistavia tekoja, koska Raamattu määrää niin? Mainitsit jo aiemmin että mielestäsi Raamattu kelpaa perusteeksi laille. Olisitko siis valmis hyväksymään nuo edellä mainitsemani lait?

Et tiedä mistä puhut. Tunnut olevan siinä käsityksessä, että Vanha Testamentti sitoo kristittyjä yhtä lailla kuin Uusi Testamentti. Näin ei ole, päivitä tietosi.

Ohjenuoralla tarkoitin yhteiskunnan moraalisista ja juridista peruspilaria, joka määrää kuinka ihmisten tulisi toimia.

Määrää millä tasolla?

Koraani ja Raamattu ovat käskyiltään ja opeiltaan lähes identtisiä.

Raamattu ja Koraani ovat molemmat kirjoja, joiden molempien pohjalle on perustunut uskonto. Sen sijaan, jos väität oppien olevan identtisiä, olet väärässä. Ilman sen syvällisempääkään tutustumista kumpaankaan kirjaan, voit vaikka googlettaa itsellesi lisää tietoa Raamatun ja Koraanin eroista.

Mikäli ymmärsin sinut oikein, on tulkitasi Raamatun sanomasta kristitylle erikoinen. Kristinuskon perusydin on pysynyt vakaana Jeesuksen ajasta lähtien, n. 2000 vuotta.

Tietyt kuvaukset Raamatusta ovat moraalisesti täysin erottamattomia vaikkapa Hitlerin Puolan valtauksesta.

Et voinut vastustaa natsikortin pelausta?

Kristityt taasen korostavat Uutta Testamenttia, joka ajaa rauhan asiaa.

Onko "rauhan asian ajaminen" mielestäsi kannatettava asia?

Jos hyväksyt Raamatun yhteiskunnan arvojen lähteeksi, hyväksyt samalla tuhansia vuosia vanhan naisia, homoja ja vääräuskoisia sortavan arvomaailman. Hyväksyt moraaliltaan absoluuttisen yhteiskunnan, joka ei oleellisesti eroa vaikkapa LÄhi-Idän maista, joiden ylin ohjenuora on Koraani.

Puhuitko nyt sinä-passiivilla vai tarkoititko todellakin kertoa minulle, mitä minä hyväksyn?

Uskonto on voinut syntyä näiden ilmiöiden sivutuotteena, jossa jumala korvaa hierarkian ylimmän portaan, joka ei vastaa kenellekään. On helppo ymmärtää, että kivikautiset ihmiset ovat saattaneet luulla luonnonilmiöitä jumalan aiheuttamaksi ja alkaneet palvoa jumaluuksia ja välittäen uskoaan omille lapsilleen.

Mahdollista toki, itse en siihen usko. Toisaalta ihmisen tavan selittää jo esihistoriassa asioita jumalilla voi katsoa viittaavan jumalien olemassaoloon. Itse en käyttäisi sitä kuitenkaan todisteena kumpaankaan suuntaan.

Myytit hänen ihmeteoistaan ovat todennäköisimmin sepitetty myöhemmin maustamaan uskontoa ja ne ovat saattaneet lähteä tapahtumista, jotka on vain tulkittu ihmeiksi ja jotka ovat sitten ajan saatossa paisuneet nykyisiin mittasuhteisiin.

Mihin pohjaat uskon siitä, että ihmeteot on sepitetty myöhemmin?

Tämä on mielestäni yksi varteenotettava ei-jumalallinen selitys ja se on mielestäni huomattavasti uskottavampi kuin aiheesta huhupuheiden perusteella 60 vuotta myöhemmin kirjoitettu puolueellinen kirja.

Uusi testamentin kokoaminen alkoi n. 60 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, mutta (osa) kirjoista oli kirjoitettu jo paljon aikaisemmin. Wikipedia väittää, että Markuksen evankeliumi kirjoitettiin 20-40 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Siis saman sukupolven aikana. Ihmiset, jotka olivat nähneet Jeesuksen, elivät yhä.

En tarkoita tällä sanoa, että evankeliumien todenperäisyys olisi näin todistettu, ei tietenkään ole. Mutta en vaan ihan äkkiä keksi, mikä päämäärä näillä kirjoittajilla olisi ollut keksiä uutta uskontoa, kun varsinkin kristinuskon alkuvaiheissa kristittyjä ei kovin hyvällä katsottu (no, kuoleehan kristittyjä tietysti nykyäänkin päivittäin uskonsa tähden).

EDIT: Mitä tarkoitat sillä, että kyseessä on puolueellinen kirja?

Mitä mieltä
Ihan vain omia keskustelukykyjäni kehittääkseni kysyisin, että mitkä olivat mielestäsi turhia/hölmöjä/epämielekkäitä kysymyksiä.

Muutan vastaustani. Olivat ne mielekkäitä. Turhauttavia olivat lähinnä ne, joihin en tiennyt vastausta mihinkään suuntaan, enkä usko, että kukaan muukaan tietää. Mutta ei haitannut, että kysyit.



Yleisenä kysymyksenä haluaisin heittää kaikille ateisteille ja muille ei-kristityille. Koetteko kristinuskon uhkana nyky-yhteiskunnalle? Entä jos vertaatte sitä islamiin, kumman koette suurempana uhkana?

Minä itse ihan aidosti olen huolestunut siitä, että maailmassa leviää uskonto (islam), joka oman oppinsa (Koraanin) pohjalta näkee oikeudekseen murhata minut uskoni tähden. Enkä yhtään epäile, etteikö ateisti taipuisi kumartamaan kohti Mekkaa, jos hän sillä oman henkensä pelastaa. Minulla ei sitä mahdollisuutta ole.

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Et tiedä mistä puhut. Tunnut olevan siinä käsityksessä, että Vanha Testamentti sitoo kristittyjä yhtä lailla kuin Uusi Testamentti. Näin ei ole, päivitä tietosi.

Miksei sitoisi? Vai puhuiko idolisi vuorisaarnassa ihan pehmoisia (Matt.5:17-20)?

17 "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. 18 Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19 Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. 20 Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan.

Eikö tuo 19. jae ole aivan selvää tekstiä? Miksi siitä pitää venkoilla irti ja yrittää selitellä jostakin "uudesta liitosta"?

Mutta en vaan ihan äkkiä keksi, mikä päämäärä näillä kirjoittajilla olisi ollut keksiä uutta uskontoa, kun varsinkin kristinuskon alkuvaiheissa kristittyjä ei kovin hyvällä katsottu (no, kuoleehan kristittyjä tietysti nykyäänkin päivittäin uskonsa tähden).

Ei katsottu hyvällä myöskään Muhammedia, Joseph Smithiä tai L. Ron Hubbardia, mutta niin vain äijät keksivät uusia uskontoja. Jos et keksi mikä päämäärä heillä oli, se varmaan tarkoittaa sitä, että heidän uskontonsa opetukset ovat totta.

[M.E]

Uskonto on voinut syntyä näiden ilmiöiden sivutuotteena, jossa jumala korvaa hierarkian ylimmän portaan, joka ei vastaa kenellekään. On helppo ymmärtää, että kivikautiset ihmiset ovat saattaneet luulla luonnonilmiöitä jumalan aiheuttamaksi ja alkaneet palvoa jumaluuksia ja välittäen uskoaan omille lapsilleen.

Mahdollista toki, itse en siihen usko. Toisaalta ihmisen tavan selittää jo esihistoriassa asioita jumalilla voi katsoa viittaavan jumalien olemassaoloon. Itse en käyttäisi sitä kuitenkaan todisteena kumpaankaan suuntaan.

Ihminen on selittänyt monia asioita esihistoriassa melko omituisilla tavoilla, jotka eivät välttämättä liity jumaluuteen. Useimmat näistä selityksistä on aukottomasti osoitettu virheellisiksi ja tiede on tarjonnut uskottavamman selityksen. Esimerkkinä voisi mainita vaikkapa maanjäristykset jättiläiskilpikonnan liikehdintänä tai tähtien luonteen selittäminen taivaankannen tulikärpäsillä.

Meillä taitaa olla maailman havainnointiin liittyvä näkemysero. Minun mielestäni empiirisillä havainnoilla, logiikalla ja tieteellisellä metodilla voimme saada luotettavaa tietoa maailmankaikkeudesta ja sen ilmiöistä. Tieteelliseen lähestymistapaan kuuluu olennaisesti näyttö ja todisteet, jotka on esitettävä oman teoriansa tueksi. Jos tarjolla on useita keskenään ristiriitaisia teorioita, kattavin teoria, jonka tueksi on eniten suoraa tai epäsuora empiiristä näyttöä katsotaan olevan todennäköisimmin oikeassa.

Myytit hänen ihmeteoistaan ovat todennäköisimmin sepitetty myöhemmin maustamaan uskontoa ja ne ovat saattaneet lähteä tapahtumista, jotka on vain tulkittu ihmeiksi ja jotka ovat sitten ajan saatossa paisuneet nykyisiin mittasuhteisiin.

Mihin pohjaat uskon siitä, että ihmeteot on sepitetty myöhemmin?

"Rikkinäinen puhelin"- ja "aika kultaa muistot" -ilmiöt lienevät sinullekin tuttuja? Ihmisillä on ikävä tapa muistaa asioita väärin ja haluamallaan tavalla. Vuosien saatossa ja ihmisiltä toisille siirtyessä viesteillä on taipumus muuttua. Lisäksi uskonnollisilla johtajilla on selkeä kannustin tehdä uskonnostaan mahdollisimman houkutteleva ulkopuolisille.

En voi tietenkään esittää mitään konkreettista näyttöä väärennöksistä tai muuttumisesta. Pohjaan käsitykseni siihen, että yhtään yliluonnollista ilmiötä ei olla todistettavasti havaittu mutta vastaavasti yllä kuvaamiani ilmiöitä on samankaltaisissa tilanteissa havaittu usein.

Lisäksi tarjoamani selitys selittää kaikki samat ilmiöt kuin omakin versiosi sillä erotuksella, että oma versioni on huikean paljon yksinkertaisempi. Inhoa Okkamin partaveitsi argumentin käyttöä, koska se ei mielestäni todista mitään, mutta sillä on erittäin hyvä "track record" joten tuon sen siitä huolimatta mukaan.

Tämä on mielestäni yksi varteenotettava ei-jumalallinen selitys ja se on mielestäni huomattavasti uskottavampi kuin aiheesta huhupuheiden perusteella 60 vuotta myöhemmin kirjoitettu puolueellinen kirja.

Uusi testamentin kokoaminen alkoi n. 60 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, mutta (osa) kirjoista oli kirjoitettu jo paljon aikaisemmin. Wikipedia väittää, että Markuksen evankeliumi kirjoitettiin 20-40 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Siis saman sukupolven aikana. Ihmiset, jotka olivat nähneet Jeesuksen, elivät yhä.

En tarkoita tällä sanoa, että evankeliumien todenperäisyys olisi näin todistettu, ei tietenkään ole. Mutta en vaan ihan äkkiä keksi, mikä päämäärä näillä kirjoittajilla olisi ollut keksiä uutta uskontoa, kun varsinkin kristinuskon alkuvaiheissa kristittyjä ei kovin hyvällä katsottu (no, kuoleehan kristittyjä tietysti nykyäänkin päivittäin uskonsa tähden).

EDIT: Mitä tarkoitat sillä, että kyseessä on puolueellinen kirja?

Olen eri mieltä, etteikö alkuseurakuntalaisilla olisi ollut motiivia vääristää tai jopa suurelta osin keksiä koko Uuden testamentin kirjoitusta. Uskonnollinen johtajuus tarkoittaa valtaa ja valta motivoi. On täysin mahdollista, että koko kertomus on suurilta osin opetuslasten kesken sepitettyä tarinaa. En tiedä, enkä väitä että näin olisi.

Itseasiassa kristittyjen vainoista ensimmäinen oli keisari Neron järjestämä vaino, joka tosin rajoittui pelkästään Rooman ympäristöön vuonna 64. Aikaa oli kulunut siis jo 30 vuotta Jeesuksen kuolemasta ja alkuseurakunta oli hyvin muotoutunut. Krisittyjen vainolla ei siis voi olla mitään tekemistä uskonnon mahdollisen värittämisen kanssa.

Olettaen, että wikipedia on oikeassa, niin 20 vuotta on silti pitkä aika muistella tapahtumia, olivat ne kuinka mieleenpainuvia hyvänsä.

Puolueellisella kirjalla tarkoitan vain sitä, että kirjan on koonnut Nikean kirjolliskokous. Kokouksessa oli tarjolla useita eri versioita evankeliumista, josta kokous valitsi mielestään "luotettavimmat" ja ristiriidattomimmat kuvaukset tapauksesta. Jos nyt tehdään karkea rinnastus, niin vähän sama kuin joukko tiedemiehiä tutkisi, kannattaako heitä pitää laitoksen palkkalistalla ja kirjaa loppuraporttiinsa vain palkkausta puoltavat todisteet ja seikat. Olisiko Nikean kirkolliskokous voinut tulla siihen tulokseen että itseasiassa he eivät tiedä juuri mitään varmaa Jeesuksesta.

(Itse asiassa kirjoitusten suuri määrä ja poikkeavuus toisistaan tukee käsitystä, että tekstit värittyvät ja muuttuvat helposti.)

Yleisenä kysymyksenä haluaisin heittää kaikille ateisteille ja muille ei-kristityille. Koetteko kristinuskon uhkana nyky-yhteiskunnalle? Entä jos vertaatte sitä islamiin, kumman koette suurempana uhkana?

Minä itse ihan aidosti olen huolestunut siitä, että maailmassa leviää uskonto (islam), joka oman oppinsa (Koraanin) pohjalta näkee oikeudekseen murhata minut uskoni tähden. Enkä yhtään epäile, etteikö ateisti taipuisi kumartamaan kohti Mekkaa, jos hän sillä oman henkensä pelastaa. Minulla ei sitä mahdollisuutta ole.

Koenko kristinuskon uhkana yhteiskunnalle? Periaatteessa kyllä ja ei.

Minua ei juuri liikuta, mihin muut ihmiset vapaasta tahdostaan uskovat edellyttäen, että uskontoa ei millään tavalla tuoda julkiseen päätöksentekoon tai että uskonto ei mitenkään vaikuttaisi minuun. Eli valtio olisi totaalisen sekulaari ja ei antaisi uskonnoille mitään erityisoikeuksia.

(HUOM! En ole kieltämässä uskonnollisperäisiä traditioita kuten juhlavirsiä tai joulujuhlia. Lapsia ei mielestäni tulisi pakottaa kirkkoon tai sitten kirkossa käynti ei saa olla uskonnollisluontoinen.)

Uskonnon koen uhaksi, jos yksilöitä, lähinnä lapsia, indoktrinoidaan pienestä pitäen johonkin uskontoon (kuten minun tapauksessani). Mielestäni lapsille tulisi kertoa avoimesti erillaisista maailmankatsomuksista ja opettaa analyyttistä ajattelua. Jos yksilö punnittuaan todisteita ja näkökantoja päätyy uskomaan johonkin, niin kuka minä olen sitä kieltämään. Toinen uhka tieteen tekemisen rajoittaminen, kuten Yhdysvalloissa on käynyt, ja sokean uskon opettaminen.

Epäilemättä, kyllä minä voisin yhtä jos toista patsasta tai paalia kumarrella, jos on pakko. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että uskoisin mustan heinäpaalin maagiseen voimaan.

Jos uskontoja pitää lähteä vertailemaan, niin kyllä se islam vie voiton kaikissa uhka, suvaitsemattomuus ja tyrannikategorioissa. Asuisin sata kertaa mieluummin kristityssä teokratiassa kuin islamilaisessa teokratiassa. (Tai no, miehenä en olekaan ihan varma tästä. Kyllä siinä shariassa on puolensa...)

[Ntti]

Ei katsottu hyvällä myöskään Muhammedia, Joseph Smithiä tai L. Ron Hubbardia, mutta niin vain äijät keksivät uusia uskontoja. Jos et keksi mikä päämäärä heillä oli, se varmaan tarkoittaa sitä, että heidän uskontonsa opetukset ovat totta.

Yritykset tunkea sanoja suuhuni ovat mielestäni täysin kohtuuttomia, enkä täten aio vastata viestiisi. Jos tarkoitus oli piiloutua hymiön taakse, ei onnistunut. Palataan asiaan, jos sielläkin päässä on kiinnostusta keskustella asiallisesti.

En voi ymmärtää, että jos oikeasti halutaan keskustella, niin miksei sitten keskustella toista kunnioittaen vaan syötetään kuraa? Enkä nyt tarkoita Akateemista Pätkätyöläistä pelkästään ja tiedän, että hänkin pystyy pitämään asialinjan halutessaan. Toivon, että pitäisi jatkossa.

Monta keskustelijaa on myös ollut, jotka ovat olleen varsin mieluisaa keskusteluseuraa, joista tulee M.E ensimmäisenä mieleen. Kiitos heille.

Takaisin keskusteluun:

Meillä taitaa olla maailman havainnointiin liittyvä näkemysero. Minun mielestäni empiirisillä havainnoilla, logiikalla ja tieteellisellä metodilla voimme saada luotettavaa tietoa maailmankaikkeudesta ja sen ilmiöistä.

Päinvastoin, olen tässä asiassa kanssasi täysin samaa mieltä. Siitä, mihin tiede ja tieto loppuu, alkaa usko ja se on se alue, jota me katsomme eri tavalla.

En minä Jumalaa käytä tieteen korvaajana. Ei siitä ole kysymys.

"Rikkinäinen puhelin"- ja "aika kultaa muistot" -ilmiöt lienevät sinullekin tuttuja?

Mitä tämä tarkoittaa ihmeiden kohdalla? Meneekö vaikka siten, että joku on nähnyt Jeesuksen menevän herättämään nukkuvan miehen ja sitten 40 vuoden kuluessa aika on kullannut muistot ja Jeesus onkin herättänyt kuolleen miehen elämään?

Sinänsä olen kyllä täysin samaa mieltä siitä, että ihmisten muistot värittyvät ajansaatossa. Mutta eivät ne tapahtumat nähdäkseni täysin toisenlaisiksi muutu. Muistan, kun maapallo on kierretty kuumailmapallolla, mutta muistot eivät ole kultaantuneet muistamaan, että kyseinen herra ei itse asiassa kiertänytkään kuumailmapallolla vaan lensi omia käsiään heiluttaen.

Tietysti kokonaan eri asia, jos mitään ihmeitä ei ole koskaan tapahtunutkaan ja useampi toisistaan tietämätön ihminen on vain päättänyt keksiä semmoisia tapahtuneeksi ja kirjata ne ylös.

Jos on valmiiksi sitä mieltä, ettei jumalia ole, niin se on jo riittävä syy hylätä, ettei ollut myöskään Jumalan poikaa, eikä ihmetekoja. Ehkä ei ollutkaan, mutta tässäkin ihmisen ennakkoasenne maailmaa kohtaan näkyy mielestäni selvästi.

Lisäksi tarjoamani selitys selittää kaikki samat ilmiöt kuin omakin versiosi sillä erotuksella, että oma versioni on huikean paljon yksinkertaisempi.

Jos tarkoitit omalla versiollasi tieteellisen maailmankuvan selitystä, niin se selittää tehokkaammin asiat, jotka sen alle kuuluvat. Yliluonnollinen ei kuulu tieteeseen, yksittäiset ihmeet eivät kuulu tieteeseen. Tiede tutkii valvotuissa olosuhteissa samankaltaisina toistuvia ilmiöitä.

On täysin mahdollista, että koko kertomus on suurilta osin opetuslasten kesken sepitettyä tarinaa. En tiedä, enkä väitä että näin olisi.

On täysin mahdollista, että Perussuomalaisten äänestäjät ovat rasisteja. En tiedä, enkä väitä että näin olisi.

Itseasiassa kristittyjen vainoista ensimmäinen oli keisari Neron järjestämä vaino, joka tosin rajoittui pelkästään Rooman ympäristöön vuonna 64.

Se, että historiankirjoista löytyy Neron järjestämä vaino ei suinkaan tarkoita sitä, etteikö kristittyjä olisi vainottu jo ennen sitä. Englanninkielisen Wikipedian puolelta voidaan lainata historioitsija Tacitusta, joka sanoo näin: "Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace".

Jo tämä ei-raamatullinen lähde mielestäni osoittaa sen, että kristittyjen asema ei ollut ennestäänkään millään lailla neutraali yhteiskunnassa vaan nimenomaan ei-toivottu.

Puolueellisella kirjalla tarkoitan vain sitä, että kirjan on koonnut Nikean kirjolliskokous. Kokouksessa oli tarjolla useita eri versioita evankeliumista, josta kokous valitsi mielestään "luotettavimmat" ja ristiriidattomimmat kuvaukset tapauksesta. Jos nyt tehdään karkea rinnastus, niin vähän sama kuin joukko tiedemiehiä tutkisi, kannattaako heitä pitää laitoksen palkkalistalla ja kirjaa loppuraporttiinsa vain palkkausta puoltavat todisteet ja seikat.

Rinnastus on hyvin karkea. Jotta voit käyttää tuota rinnastusta, sinun tulee olla jo tehnyt oletus, että Raamattua on koottu kokoajien oma etu tavoitteena. Jotta voisit tehdä niin, sinun mielestäni tulisi perustella, että näin on todella tapahtunut.

Hyvin erikoiselta myös kuulostaa, kun tartut siihen, että Raamattuun koottiin "luotettavimmat" ja ristiriidattomimmat kuvaukset. Eikö ristiriidattomuus juuri kuulu myös tieteen lähestymistapaan? Jos on neljä kirjaa, jotka sanovat, että asia tapahtui näin ja sitten kymmenen muuta, joilla on kaikilla jokin oma tarinansa, etkö ennemmin uskoisi niihin neljään yhtenäiseen kirjaan?

(Itse asiassa kirjoitusten suuri määrä ja poikkeavuus toisistaan tukee käsitystä, että tekstit värittyvät ja muuttuvat helposti.)

Raamatussa olleet tekstit ovat pysyneet muuttumattomina vajaat 2000 vuotta. Jos värittymisestä tosissaan halutaan puhua, niin silloin täytyy muistaa, että evankeliumien kohdalla värittymiselle oli aikaa se 30-60 vuotta.

Vielä loppuun suuret kiitokset vastauksestasi siihen, koetko kristinuskon uhaksi itsellesi. Voin allekirjoittaa kaiken aivopesunvastaisuuden ja sen, että lapsille tulee antaa mahdollisuus ajatella itse. Myös valtion sekulaarisuutta kannatan Suomessa (ja missä tahansa moniuskoisessa valtiossa).


EDIT: korjasin virheellisen lainauksen

[Hoff]

Yleisenä kysymyksenä haluaisin heittää kaikille ateisteille ja muille ei-kristityille. Koetteko kristinuskon uhkana nyky-yhteiskunnalle? Entä jos vertaatte sitä islamiin, kumman koette suurempana uhkana?

Minä itse ihan aidosti olen huolestunut siitä, että maailmassa leviää uskonto (islam), joka oman oppinsa (Koraanin) pohjalta näkee oikeudekseen murhata minut uskoni tähden. Enkä yhtään epäile, etteikö ateisti taipuisi kumartamaan kohti Mekkaa, jos hän sillä oman henkensä pelastaa. Minulla ei sitä mahdollisuutta ole.

Ehdottomasti. Kristinusko on aina jarruttanut tieteen ja moraalin luonnollista kehitystä. Krisitinuskon takia emme näe Islamin täyttä uhkaa. Monelle kristitylle kaikki uskonnot ovat tasa-arvoisia ja jumalan takia tehdyt teot ovat legitiimejä. Islamin dogman vastustus ei ole uskottavaa niin kauan, kun omasta "pyhästä kirjasta" löytyy samanlaisia sairaita ja valheellisia kirjoituksia.

Kristinuskon ja islamin erona on se, että toinen haluaa jarruttaa kehitystä ja koittaa epätoivoisesti soveltaa itseään moderniin yhteiskuntaan huvittavin lopputuloksin, toinen puolestaan ei edes yritä assimiloitua vaan haluaa lähettää koko yhteiskunnan 1000 vuotta ajassa taaksepäin. Ehkä islam on suurempi uhka, kun kristinuskon kanssa on nyt hiljattain alettu oppia elämään.

Miksi ateisti kumartaisi kohti mekkaa? Miksei sinulla ole sitä mahdollisuutta? Minä olen huolestunut siitä että vielä 2000-luvulla maailma on täynnä alistavia dogmaattisia uskontoja jotka hylkäävät järjen ja tieteen ja vastustavat kaikkea mahdollista kehitystä, jonka päättävät tulkita "jumalaa leikkimiseksi".

Unohdin kertoa, ettei kristinusko vastusta aborttia, eutanasiaa, esi-aviollista seksiä, homoseksuaalisuutta, evoluutioteoriaa, eikä kantasolututkimusta ja raamattu ei ole ristiriidassa tieteen kanssa. Niin ja sharia laki on islamin vastaista ja islam vastustaa terrorismia, naisten alistamista ja on rauhan uskonto. Aina minä unohdan nämä "faktat". 

[IDA]

Minä olen huolestunut siitä että vielä 2000-luvulla maailma on täynnä alistavia dogmaattisia uskontoja jotka hylkäävät järjen ja tieteen ja vastustavat kaikkea mahdollista kehitystä, jonka päättävät tulkita "jumalaa leikkimiseksi".

Unohdin kertoa, ettei kristinusko vastusta aborttia, eutanasiaa, esi-aviollista seksiä, homoseksuaalisuutta, evoluutioteoriaa, eikä kantasolututkimusta ja raamattu ei ole ristiriidassa tieteen kanssa. Niin ja sharia laki on islamin vastaista ja islam vastustaa terrorismia, naisten alistamista ja on rauhan uskonto. Aina minä unohdan nämä "faktat". 

On erittäin kyseenalaista onko uskonto ollut millään tavoin esteenä tieteen kehitykselle. Päinvastaistakin voidaan väittää ja pitää tieteen kehittymistä suurelta osin uskonnollisen ajattelun ansiona.

Yhtäläisyysmerkkien vetäminen ateismin ja tieteen välille on vielä kyseenalaisempaa. Itse asiassa se on perusteeton väite, koska luonnontieteellinen tutkimus ei oikeastaan tee/ole tehnyt mitään sellaista, joka vaatisi ateismia tai tukisi sitä.

Ateismin väittäminen järkevän, tieteellisen päättelyn tulokseksi ei sekään pidä paikkaansa. Se voi olla sitä tai se voi olla olematta sitä. Myös uskonnollisuus voi olla järkevän, tieteellisen päättelyn tulosta, tai olla olematta sitä.

Ateistiset yhteiskuntakokeilut taas ainkakin ovat olleet kauttaaltaan masentavia.

Eli vähintäänkin suo siellä, vetelä täällä. Itse en lähtisi sotkemaan tiedettä ja tieteellistä ajattelua tähän keskusteluun ollenkaan.

[M.E]

Ateistiset yhteiskuntakokeilut taas ainkakin ovat olleet kauttaaltaan masentavia.

Mutta ovatko kokeilut olleet masentavia/epäonnistuneita, KOSKA ne olivat ateistisia vai sattuivatko ne vain olemaan ateistisia?

Eli vähintäänkin suo siellä, vetelä täällä. Itse en lähtisi sotkemaan tiedettä ja tieteellistä ajattelua tähän keskusteluun ollenkaan.

Miksi uskontoasioista ei voisi keskustella tieteellisesti tai soveltaa tieteellistä ajattelua?

[majava]

Et tiedä mistä puhut. Tunnut olevan siinä käsityksessä, että Vanha Testamentti sitoo kristittyjä yhtä lailla kuin Uusi Testamentti. Näin ei ole, päivitä tietosi.

Mikäli ymmärsin sinut oikein, on tulkitasi Raamatun sanomasta kristitylle erikoinen. Kristinuskon perusydin on pysynyt vakaana Jeesuksen ajasta lähtien, n. 2000 vuotta.


Et voinut vastustaa natsikortin pelausta?

Onko "rauhan asian ajaminen" mielestäsi kannatettava asia?

Jos hyväksyt Raamatun yhteiskunnan arvojen lähteeksi, hyväksyt samalla tuhansia vuosia vanhan naisia, homoja ja vääräuskoisia sortavan arvomaailman. Hyväksyt moraaliltaan absoluuttisen yhteiskunnan, joka ei oleellisesti eroa vaikkapa LÄhi-Idän maista, joiden ylin ohjenuora on Koraani.

Puhuitko nyt sinä-passiivilla vai tarkoititko todellakin kertoa minulle, mitä minä hyväksyn?

Ilmeisesti minun tulee päivittää tietoni kristinuskosta. Mutta eikö Jeesus itse pitänyt Vanhan Testamentin lait voimassa? Ei hän ainakaan kumonnut niitä. Näin ollen kysyn uudelleen: Olisitko valmis hyväksymään Raamatun määräämät tuomiot homoseksuaalisuudesta, vääräuskoisuudesta tai vaikkapa sapattina työskentelystä?

Onko natsikorttista syyttäminen jonkinlainen automaatio argumentia kumoamiseen? Heitin sen vain esimerkkinä, joka ensimmäisenä tuli mieleeni. Jos haluat, voit korvata Hitlerin Puolan valloituksen millä tahansa valloitusretkellä, johon sisältyy kaupunkien tuhoaminen ja siviilien murhaaminen. Jeesus ei ilmeisesti nähnyt pyhän maan valtauksessa mitää väärää. Oliko se oikeutettua, koska Jumala oli näin määrännyt?

En aikonut kertoa mitä hyväksyt, tarkoitukseni oli kysyä hyväksytkö. Ilmaisin itseni huonosti, pahoittelut siitä.

Keskustelu on jokseenkin karannut lähtökohdastaan. Palataampa taas alkuun. Mielestäsi Raamattu kelpaa lain perusteeksi kristitylle. Tarkoitatko Raamatulla vain Uutta Testamenttia ja tulkitset Vanhaa Testamenttia symbolisesti? Eikö Luther erottanut kirkon ja valtion? Mielestäni Raamattu tai Koraani tai mikään muukaan pyhä kirja ei kelpaa lain perusteeksi.

Mielestäni rauhan asian ajaminen on kannatettavaa. Kannatettavaa ei ole homoseksuaalien tai vääräuskoisten teloittaminen, johon Raamatusta löytyy suora käsky. Eikö Raamattu ole kristinuskon mukaan Jumalan sanomaa? Mistä löytyy ohjeet tekstin tulkintaan? Mikä on otettava kirjallisesti, mikä on symbolista ja mikä jätetään huomioimatta? Kuinka tälläinen kirja voisi olla perusteena laille?

[Akateemisesti Nuiva]

Miksi uskontoasioista ei voisi keskustella tieteellisesti tai soveltaa tieteellistä ajattelua?

Odotan mielenkiinnolla vastausta. Tieteen piirissä tätä lähtökohtaa ei ole problematisoitu. Kognitiotieteen, evoluutiopsykologian ja antropologian alueella on esitetty näkemyksiä uskontojen syntymekanismeista sekä niiden biologisista ja kognitiivisista perusteista.

[M.E]

Meillä taitaa olla maailman havainnointiin liittyvä näkemysero. Minun mielestäni empiirisillä havainnoilla, logiikalla ja tieteellisellä metodilla voimme saada luotettavaa tietoa maailmankaikkeudesta ja sen ilmiöistä.

Päinvastoin, olen tässä asiassa kanssasi täysin samaa mieltä. Siitä, mihin tiede ja tieto loppuu, alkaa usko ja se on se alue, jota me katsomme eri tavalla.

En minä Jumalaa käytä tieteen korvaajana. Ei siitä ole kysymys.

Tässä lienee juuri näkemyseromme. En näe, missä olisi sellainen alue, jolle tieteellä ei olisi ainakin periaatteessa asiaa. Tosin lähestymistavan ongelma on se, että koska nojaan maailmankuvaani tieteellisen maailmankatsomukseen, en määritelmällisesti voi havaita alueita, jotka ovat tieteellisen metodin ulkopuolella. Toisaalta jos tällaisia alueita on olemassa, niin niiden vaikutus jokapäiväiseen elämääni on todennäköisesti minimaalinen.

"Rikkinäinen puhelin"- ja "aika kultaa muistot" -ilmiöt lienevät sinullekin tuttuja?

Mitä tämä tarkoittaa ihmeiden kohdalla? Meneekö vaikka siten, että joku on nähnyt Jeesuksen menevän herättämään nukkuvan miehen ja sitten 40 vuoden kuluessa aika on kullannut muistot ja Jeesus onkin herättänyt kuolleen miehen elämään?

Ei ihan noin, otetaan esimerkiksi vaikkapa ramman parantaminen. Voi olla, että Jeesus on "parantanut" ramman samalla tavalla kuin nykyiset joukkokokouksissa toimivat televankelistat (ilmiötä kai kutsutaan suggestioksi). Rampa uskoo parantuneensa ja aivojen hetkellinen dopamiinin tuotanto saa ramman tilapäisesti kävelemään ennen vaikutuksen lakkaamista. Ilmiö on aikalaisille tuntematon ja sitä pidetään ihmeenä. Hieman myöhemmin rampa palaa samaan kuntoon kuin ennenkin.

Juttu on kuitenkin lähtenyt jo liikkeelle ja pian Jeesuksen sanotaan parantaneen jo useita rampoja, sitten mukaan tulevat sokeat jne. Toisaalta, jos jokin parantumisyritys on epäonnistunut, se on saatettu tahtomattomasti unohtaa epämieluisana.

Lisäksi tarjoamani selitys selittää kaikki samat ilmiöt kuin omakin versiosi sillä erotuksella, että oma versioni on huikean paljon yksinkertaisempi.

Jos tarkoitit omalla versiollasi tieteellisen maailmankuvan selitystä, niin se selittää tehokkaammin asiat, jotka sen alle kuuluvat. Yliluonnollinen ei kuulu tieteeseen, yksittäiset ihmeet eivät kuulu tieteeseen. Tiede tutkii valvotuissa olosuhteissa samankaltaisina toistuvia ilmiöitä.

Missä kulkee tieteen raja? Miten määritellään yliluonnollinen?

On täysin mahdollista, että koko kertomus on suurilta osin opetuslasten kesken sepitettyä tarinaa. En tiedä, enkä väitä että näin olisi.

On täysin mahdollista, että Perussuomalaisten äänestäjät ovat rasisteja. En tiedä, enkä väitä että näin olisi.

Minusta tuo on hieman epäreilu vastaveto. Historiallisesti uskonnollisilla johtajilla on ollut asemastaan materiaalista hyötyä ja siinä mielessä on perusteltua pitää mahdollisena, että päästäkseen tuohon asemaan on uskontoa voittu hieman maustaa. Muhammed lienee kuuluisin esimerkki.

Itseasiassa kristittyjen vainoista ensimmäinen oli keisari Neron järjestämä vaino, joka tosin rajoittui pelkästään Rooman ympäristöön vuonna 64.

Se, että historiankirjoista löytyy Neron järjestämä vaino ei suinkaan tarkoita sitä, etteikö kristittyjä olisi vainottu jo ennen sitä. Englanninkielisen Wikipedian puolelta voidaan lainata historioitsija Tacitusta, joka sanoo näin: "Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace".

Jo tämä ei-raamatullinen lähde mielestäni osoittaa sen, että kristittyjen asema ei ollut ennestäänkään millään lailla neutraali yhteiskunnassa vaan nimenomaan ei-toivottu.

Täytyypä tutustua aineistoon. Lukion uskontohistoriassa meille nimenomaan sanottiin, että kristityt ennen Neron aikoja eivät olleet yhtään epäsuositumpia kuin juutalaiset tai muut ei-roomalaiset uskonnot.

Toisaalta kristittyjen vaino uskonnon perustamisen jälkeen ei voi vaikuttaa uskonnon perustajien mahdollisiin motiiveihin valehdella, elleivät he tiedä tai usko joutuvansa vainotuiksi.

Puolueellisella kirjalla tarkoitan vain sitä, että kirjan on koonnut Nikean kirjolliskokous. Kokouksessa oli tarjolla useita eri versioita evankeliumista, josta kokous valitsi mielestään "luotettavimmat" ja ristiriidattomimmat kuvaukset tapauksesta. Jos nyt tehdään karkea rinnastus, niin vähän sama kuin joukko tiedemiehiä tutkisi, kannattaako heitä pitää laitoksen palkkalistalla ja kirjaa loppuraporttiinsa vain palkkausta puoltavat todisteet ja seikat.

Rinnastus on hyvin karkea. Jotta voit käyttää tuota rinnastusta, sinun tulee olla jo tehnyt oletus, että Raamattua on koottu kokoajien oma etu tavoitteena. Jotta voisit tehdä niin, sinun mielestäni tulisi perustella, että näin on todella tapahtunut.

Kaikilla organisaatioilla, kuten myös kirkolla, on toisinaan ikävä tapa ajaa omaa etuaan mm. valehtelulla ja todisteiden vääristelyllä. Tällaista toimintaa on ollut todistettavasti ns. alkukirkon (eli ennen idän ja lännen eroa) piirissä. Ottaen huomioon, että kristinusko oli tuohon aikaan saavuttanut merkittävän aseman ja käytti poliittista valtaa (esim. kokouksen oli järjestänyt Rooman ensimmäinen kristitty keisari Konstantinos, joka kastettiin kuolinvuoteellaan.), on mielestäni perusteet uskoa, että kokoajilla on vahva motivaatio pitää kirkko kasassa riippumatta todellisesta näytöstä.

Hyvin erikoiselta myös kuulostaa, kun tartut siihen, että Raamattuun koottiin "luotettavimmat" ja ristiriidattomimmat kuvaukset. Eikö ristiriidattomuus juuri kuulu myös tieteen lähestymistapaan? Jos on neljä kirjaa, jotka sanovat, että asia tapahtui näin ja sitten kymmenen muuta, joilla on kaikilla jokin oma tarinansa, etkö ennemmin uskoisi niihin neljään yhtenäiseen kirjaan?

No siis kyllä ja ei. Jos useat toisistaan riippumattomat tutkimukset ovat keskenään ristiriidattomia, se on hyvä juttu. Toisaalta jos tutkimuksissa huomioidaan vain ristiriidattomat tulokset tai aineistot, se on huono juttu.

Voi olla, että ristiriidattomin aineisto antaa totuudenmukaisimman kuva, koska ne ovat oikeassa tai sitten aineisto on ristiriidatonta, koska ne eivät ole toisistaan riippumattomasti kirjoitettuja. Aiheella on kuitenkin turha spekuloida, koska todisteita kumpaankaan suuntaan ei ole. Selvensin vain, miksi ristiriidattomuus voi olla huono juttu.

(Itse asiassa kirjoitusten suuri määrä ja poikkeavuus toisistaan tukee käsitystä, että tekstit värittyvät ja muuttuvat helposti.)

Raamatussa olleet tekstit ovat pysyneet muuttumattomina vajaat 2000 vuotta. Jos värittymisestä tosissaan halutaan puhua, niin silloin täytyy muistaa, että evankeliumien kohdalla värittymiselle oli aikaa se 30-60 vuotta.

En kiistä. Raamattu on toki muuttunut vuosituhansien saatossa mutta tiedämme edelleen, miltä se alkuperäinen näytti, joten siinä mielessä voidaan sanoa teosta muuttumattomaksi. Itse pidän mahdollisia virheitä syntyneen ajanjaksona 30-300 vuotta.

--Myös valtion sekulaarisuutta kannatan Suomessa (ja missä tahansa moniuskoisessa valtiossa).

Tuli vain mieleen, jos valtio on 100% kristitty, tulisiko silloin soveltaa Raamattua ohjenuorana lain laatimisessa(takertumatta nyt vanhan testamentin kummalisiin säädöksiin)? Entä jos osa kristityistä ei halua Raamattuun pohjaavaa lakia, olisiko laki saatettava voimaan siitä huolimatta?

[Hoff]

On erittäin kyseenalaista onko uskonto ollut millään tavoin esteenä tieteen kehitykselle. Päinvastaistakin voidaan väittää ja pitää tieteen kehittymistä suurelta osin uskonnollisen ajattelun ansiona.

Yhtäläisyysmerkkien vetäminen ateismin ja tieteen välille on vielä kyseenalaisempaa. Itse asiassa se on perusteeton väite, koska luonnontieteellinen tutkimus ei oikeastaan tee/ole tehnyt mitään sellaista, joka vaatisi ateismia tai tukisi sitä.

Ateismin väittäminen järkevän, tieteellisen päättelyn tulokseksi ei sekään pidä paikkaansa. Se voi olla sitä tai se voi olla olematta sitä. Myös uskonnollisuus voi olla järkevän, tieteellisen päättelyn tulosta, tai olla olematta sitä.

Ateistiset yhteiskuntakokeilut taas ainkakin ovat olleet kauttaaltaan masentavia.

Eli vähintäänkin suo siellä, vetelä täällä. Itse en lähtisi sotkemaan tiedettä ja tieteellistä ajattelua tähän keskusteluun ollenkaan.

Todella monet tieteenalat ovat kohdanneet uskonnollista vastustusta luodessaan uusia ja mullistavia teorioita. Luonnontiede ei ota uskomuksia huomioon. "Jumala sen teki" ei kelpaa selitykseksi, joten tietyllä tapaa se edellyttää ateismia, koska yliluonnollinen ei tieteessä selitä mitään. Kyseenalaistaminen liittyy erittäin läheisesti tieteeseen, tosin ei uskontoon.

Uskonnollisuus ei ikinä ole järkevän, tieteellisen päättelyn tulosta. Muuten se olisi tiedettä. En usko, että kukaan on pitkän päättelyn tuloksena muuttunut uskovaiseksi. Uskoon tullaan tasan kahdella eri tapaa. 1) henkilö on kasvatettu uskoon 2) henkilö kokee uskonnollisen heräämisen. Kumpaankan ei liity tutkimusta eikä järkevien päätelmien tekoa. Myöhemmin uskovilla on tapana pönkittää uskoaan uskottelemalla, ettei heidän uskontonsa ole ristiriidassa tieteen kanssa.

Ateismi ei ole yhdyskuntamalli. Jos viittaat tuolla kommunismiin, ei argumentillasi ole pohjaa.

[Al-Juzar]

Ruotsi on muuten kyselytutkimusten perusteella esimerkki käytännössä ateistisesta valtiosta, koska siellä 85% asukkaista on oman ilmoituksen mukaan joko ateisteja tai agnostikkoja. Minusta se yhteiskunta on toiminut ihan hyvin, lukuunottamatta uususkonto monikultturismin vaikutuksia. Tieteen kehitys ja ihmisoikeuksien parantuminen Euroopassa eivät johtuneet uskonnosta vaan siitä huolimatta, renessanssin ja valistuksen myötä pitkän ja sokean uskonjakson jälkeen. Minusta meidän pitäisi päästä irti kristinuskon rippeistäkin, koska sellainen ajattelutapa, jossa vedetään rajoja tieteen ja uskon välille, hidastaa kehitystä. Jos uskonto alkaa siitä, mihin tämänhetkinen tieto loppuu, on se käytännössä puuttuvien aukkojen tilkitsemistä äärimmäisen epätodennäköisellä vaihtoehdolla (Kyllä, jumala on epätodennäköinen, koska siitä ei ole yhtään todistetta). Olen varma, ettei tieteen kehitys ole pysähtynyt tähän. Maailmankaikkeuden synnystäkin saadaan paljon uutta tietoa lähivuosikymmeninä.

[IDA]

Miksi uskontoasioista ei voisi keskustella tieteellisesti tai soveltaa tieteellistä ajattelua?

Odotan mielenkiinnolla vastausta. Tieteen piirissä tätä lähtökohtaa ei ole problematisoitu. Kognitiotieteen, evoluutiopsykologian ja antropologian alueella on esitetty näkemyksiä uskontojen syntymekanismeista sekä niiden biologisista ja kognitiivisista perusteista.

Tietenkin noilla pohjilla voi hyvin tutkia uskontoja. Keskustelu ei kuitenkaan siltä osin mitä olen lukenut, ole hipaissutkaan tuollaista tutkimusta.

[IDA]

Todella monet tieteenalat ovat kohdanneet uskonnollista vastustusta luodessaan uusia ja mullistavia teorioita. Luonnontiede ei ota uskomuksia huomioon. "Jumala sen teki" ei kelpaa selitykseksi, joten tietyllä tapaa se edellyttää ateismia, koska yliluonnollinen ei tieteessä selitä mitään. Kyseenalaistaminen liittyy erittäin läheisesti tieteeseen, tosin ei uskontoon.

Oman käsitykseni mukaan varsinainen luonnontieteellinen tutkimus ei ota mitään uskontoihin. Miksi ottaisi? Uskonto on ihmisyhteisöille ominainen juttu. Ei ihminen ole mikään luonnontieteen mitta ja on luonnontieteiden kannalta aika lailla sama mihin ihminen uskoo tai ei usko.

Uskonnollisuus ei ikinä ole järkevän, tieteellisen päättelyn tulosta.

Mistä sen tietää? Oliko esimerkiksi Gödel typerä, uskonnollinen ( jos nuo olisivat järkevän ja tieteellisen vastakohtia ) päättelijänä?

Monissa uskonnoissa henkilökohtainen usko ja uskonto sosiaalisena toimintana erotetaan jo aika vahvasti uskonnon sisäisestikin.

Muuten se olisi tiedettä. En usko, että kukaan on pitkän päättelyn tuloksena muuttunut uskovaiseksi.

Uskonto ei ole väittänytkään olevansa tiedettä. "Tiedehän" tässä aika perusteettomasti väittää tietävänsä

Uskoon tullaan tasan kahdella eri tapaa. 1) henkilö on kasvatettu uskoon 2) henkilö kokee uskonnollisen heräämisen. Kumpaankan ei liity tutkimusta eikä järkevien päätelmien tekoa.

Ihminen yleensäkin kasvatetaan elämään ja yhteiskuntaan. Ei se, että uskonto on kasvatuksen seurausta ole mikään peruste sille, että uskonto olisi tieteen vastaista. Ilman kasvatusta koko tieteellistä ajattelua ei olisi ja se romahtaisi lähes täydellisesti ilman sitä.

Uskonnollinen herääminen taas voi olla aivan minkälaisen ajatusprosessin tulosta tahansa. Se voi aivan hyvin olla sellaista, että siihen liittyy tutkimusta ja järkevien päätelmien tekoa. Sen ei tietenkään tarvitse, eikä varmasti useimmiten olekaan, seurausta sellaisesta.

Myöhemmin uskovilla on tapana pönkittää uskoaan uskottelemalla, ettei heidän uskontonsa ole ristiriidassa tieteen kanssa.

Ei tuo päde lainkaan suurimpaan osaan maailman uskovaisista tai uskonnoista. Eivät ne ota kantaa tieteeseen.

Ateismi ei ole yhdyskuntamalli. Jos viittaat tuolla kommunismiin, ei argumentillasi ole pohjaa.

On sillä vähintäänkin yhtä paljon pohjaa kuin sillä, että tässä puhutaan kaikkien maailman uskovien ajatuksista ja kaikista maailman uskonnoista jotenkin tieteellisen ajattelun vastakohtina ja nähdään ateismi puhtaasti tieteellisen ajattelun tuloksena.

[Hoff]

Miksi uskontoasioista ei voisi keskustella tieteellisesti tai soveltaa tieteellistä ajattelua?

Odotan mielenkiinnolla vastausta. Tieteen piirissä tätä lähtökohtaa ei ole problematisoitu. Kognitiotieteen, evoluutiopsykologian ja antropologian alueella on esitetty näkemyksiä uskontojen syntymekanismeista sekä niiden biologisista ja kognitiivisista perusteista.

Tietenkin noilla pohjilla voi hyvin tutkia uskontoja. Keskustelu ei kuitenkaan siltä osin mitä olen lukenut, ole hipaissutkaan tuollaista tutkimusta.

No tutkitaanpa todisteita vedenpaisumuksesta ja siitä, että maapallo on 6000 vuotta vanha:

- Raamattu
- Jotkin vanhemmat uskonnot, joista VT on kopioitu



- jne.
..

[IDA]

No tutkitaanpa todisteita vedenpaisumuksesta

Luonnontieteellisen tiedon perusteella tehtyjen arvioiden mukaan maapallo on ollut täysin veden peitossa.

Se, että se on tapahtunut toisin, kuin uskonnolliset tarinat kertovat on kuitenkin osuma uskonnollisilta tarinoilta, jotka ovat syntyneet aikoja ennen, kuin sellaista luonnontieteellistä tietoa, jonka perusteella noita arvioita voi rakentaa, edes oli.

ja siitä, että maapallo on 6000 vuotta vanha:

- Raamattu
- Jotkin vanhemmat uskonnot, joista VT on kopioitu

Mistä vanhemmista uskonnoista VT on kopioitu? VT on juutalaisten pyhiä kirjoituksia lähes sellaisenaan. Juutalaisuus on varmasti kehittynyt jostain, mutta mistä? Mitä ne uskomukset sanovat maailman iästä?

Yleensäkään uskontojen väitteet maailman iästä eivät estä millään tavoin tutkimasta asiaa luonnontieteellisen tiedon pohjalta, eikä maailman tarkka ikä juurikaan ole keskeinen kysymys uskonnoissa.

[majava]

IDA:lle voisin sanoa, että uskonto on lähtökohdiltaan mahdollisimman epätieteellistä. Uskonnon vastaukset eivät nojaa minkäänlaisiin todisteisiin ja niitä ei saa kyseenalaistaa. Todisteet ja kyseenalaistaminen ovat tieteen tärkeimmät lähtökohdat.

"Reason is the greatest enemy of faith."
-Martti Luther

[IDA]

IDA:lle voisin sanoa, että uskonto on lähtökohdiltaan mahdollisimman epätieteellistä. Uskonnon vastaukset eivät nojaa minkäänlaisiin todisteisiin ja niitä ei saa kyseenalaistaa. Todisteet ja kyseenalaistaminen ovat tieteen tärkeimmät lähtökohdat.

No minäkö tässä olen väittänyt, että uskonto olisi tieteellistä 

Menee kohta hermo. 

Tuo, että uskonnon vastauksia ei saisi kyseenalaistaa on historian valossa vähän väärin sanottu. Uskontoja on kyseenalaistettu ja kyseenalaistetaan uskontojen sisällä koko ajan. Kristinuskon syntymä on hyvä esimerkki. Kristillinen kirkko on lisäksi jakaantunut ja kirkkojen sisälläkin on erilaisia näkemyksiä vaikka miten.

Taisin jo aiemmin todeta, että tässä ikään kuin asetetaan lähinnä amerikkalainen "vapaakirkkolaisuus" ja tiede vastakkain mikä tekee kyllä väkivaltaa molemmille.