Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[M.E]

Eli katsotko, että kristinuskon moraali on absoluuttinen ja universaali ja kilpailevat näkemykset moraalista ovat vääriä?

Tietysti.

--

Ihan rehellisesti puhuen en nyt ymmärtänyt mikä oli tarkoituksesi näillä kysymyksillä. Tietysti, jos olen kristitty, uskon, että juuri kristinusko on oikeassa ja muut väärässä. Eikö tämä ole itsestään selvää?

Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettenkö hyväksyisi mahdollisuutta siitä, että olen väärässä. Siksi en ole esimerkiksi sitä mieltä, että valtion tulisi pakottaa kaikki kristinuskoon.

Eipä näillä minun kysymyksilläni ole juuri mitään suurta tarkoitusta, kunhan mielenkiinnosta kyselen. Empiiristen havaintojen pohjalta tiedän, että "käännyttäminen" netin yli on mahdontonta, joten se ei suinkaan ole tarkoitukseni.

Alunperin ajatuksena oli kysyä, että kelpaako Raamattu (yhdeksi) perusteeksi politiikalle X, jos Raamattu tukee politiikkaa X. Eli olisiko mielestäsi "Raamattu kannattaa tätä, siksi meidän tulisi tehdä niin" -argumentti kelvollinen keskusteltaessa jostakin käytännön teosta.

(Tämä ei siis tarkoita sitä, että Raamattu/uskonnollinen näkemys yksin olisi määräävä argumentti vaan yksi loogisesti hyväksyttävistä perusteista. Loogisesti hylättävä peruste tarkoittaa esim. tällaista perustelua: "autoveroa tulee laskea, koska perunat ovat soikeita".)

Jos vastaat ylläolevaan kyllä, niin seuraava kysymys eli se, mitä lopulta ajan takaa. Entä jos muslimi/hindu/ravintoaineuskova (=ei siis vegaani) vastustaa politiikkaa X, koska heidän uskontonsa on eri mieltä siitä (ts. sinun uskontosi moraali vs. heidän uskontonsa moraali). Tyrmäisitkö tällöin heidän argumenttinsa järjettöminä (vrt. autovero ja perunoiden soikeus)?

[Ntti]

Alunperin ajatuksena oli kysyä, että kelpaako Raamattu (yhdeksi) perusteeksi politiikalle X, jos Raamattu tukee politiikkaa X.

Kyllä sen kristitylle tulisi kelvata. Tuskin kuitenkaan muille.

Eli olisiko mielestäsi "Raamattu kannattaa tätä, siksi meidän tulisi tehdä niin" -argumentti kelvollinen keskusteltaessa jostakin käytännön teosta.

Kyllä se kristitylle yksilölle ja yhteisölle on mielestäni ihan pätevä syy.

color=blue]ravintoaineuskova[/color] (=ei siis vegaani) vastustaa politiikkaa X, koska heidän uskontonsa on eri mieltä siitä (ts. sinun uskontosi moraali vs. heidän uskontonsa moraali). Tyrmäisitkö tällöin heidän argumenttinsa järjettöminä (vrt. autovero ja perunoiden soikeus)?

En tyrmäisi järjettöminä niistä uskon lähtökohdista, vaikka eri mieltä olisinkin.

[Rutja]

No mutta, näinhän se onkin1 Koska tuon määritelmän mukaan Suomessa ei ole nimeksikään kristittyjä, voit lopettaa kritiikkisi ja mennä vaikka keilaamaan säästyneellä ajalla.

Mielenkiintoinen keskustelutapa Mini-Mellä Miniluvlla. 

Eikö mielestäsi keskustelulla ole muuta merkitystä kuin se, että saadaan käänytettyä toisia ihmisiä omaan elämänkatsomukseen? Tämä agendalähtöinen näkemys keskustelusta on tietysti tavallista tietyissä piireissä, mutta ei se mikään sääntö ole.

Minulle ainakin keskeisempää keskustelussa on ajatusten vaihtaminen ja tiedon jakaminen - ei kenenkään käännyttäminen.

Jumalasi on sellainen **snip**

Se minkä kuvan Jahvesta/Jumalasta saa **snip**

Viihteellinen tulkintasi Hänestä, joka joko on tai ei ole olemassa ei tietenkään vaikuta todellisuuteen millään lailla.

Olen aikaisemminkin sanonut tämän, joten pahoittelen toistoa, mutta ymmärrän, jos joku ei usko jumaliin ylipäätään tai että hän ei usko kristinuskon Jumalaan. Sitä en kuitenkaan ymmärrä, miksi uskonasioista keskustellaan niin aggressiiviseen sävyyn - ja yleensä se aggressio nykypäivänä (oman kokemukseni perusteella) lähtee pääosin ateistien puolelta. En näe sitä hyötyä, jonka keskustelija uskoo saavuttavansa loukkaamalla toisen uskoa - tai uskon puutetta. (Tietysti myös kristityillä on historiaa Raamatulla päähän lyömisestä, tiedän.)

Ei tietenkään vaikuta. Minun todellisuudessani ei ole syytä olettaa mitään sellaista olevaksi, mitä a) ei tarvita selitykseksi millekään maailmassa olevalle ilmiölle, eikä siitä b) ole mitään näyttöä.

Asetetaan seuraavat premissit:
1.) Jumala on olemassa.
2.) Jumala rakastaa kaikkia.
3.) Jumala haluaa edelliseen liittyen kaikkien mieluummin pelastuvan, kuin joutuvan grilliin.
4.) Pelastuakseen tulee uskoa Jumalaan ja kaikkeen muuhun tähän liittyvään.
5.) Jumala on kaikkivaltias.

Seuraavaksi tehdään sellainen empiirinen havainto, että yleensä mitä korkeammin koulutetusta ihmisjoukosta on kyse, sitä vähemmän heissä on sellaisia, jotka uskovat Jumalaan, UFO:hin, menninkäisiin ja muihin, ilmeisesti kuviteltuihin olentoihin.

Eli voidaan tehdä seuraava premissi:

6.) Järkevä ihminen ei yleensä usko sellaista, mitä ei ole voinut havaita, mistä ei ole todisteita ja mikä ei ole loogisesti suoraan pääteltävissä.

Koska kristittyjen mukaan heidän jumalansa on luonut kaiken, niin myös

7.) Jumala on luonut tämän järkevän ihmisen.

Eli Jumala on luonut olennon, joka ei näe tarpeelliseksi uskoa häneen. Jos Jumala on olemassa ja haluaa minun uskovan häneen, miksi hän ei anna mitään aukotonta ja idioottivarmaa merkkiä olemassaolostaan? Tämän ei kuvittelisi olevan kaikkivaltiaalle ihmeolennolle kovin vaativa tehtävä. Päivastoin, kaikki merkit maailmassa ennemminkin viittavat siihen, että joko Jumalaa ei ole tai hän ainakin näkee kovasti vaivaa häivyttääkseen jäljet omasta olemassaolostaan. Tämä on mielestäni hyvin epäreilua suhteessa siihen, että saa äärettömän rangaistuksen (ikuinen kadotus, grillaus, piina, kärsimys, you name it) äärellisestä määrästä rikkomuksia (ei ole keskimäärin 72 vuoden aikana ehtinyt nähdä mitään syytä uskoa tuhansia vuosia vanhoihin aavikkolegendoihin).

Tullaanko siis siihen tulokseen, että

8.) Jumala ei edes halua tämän järkevän ihmisen uskovan häneen, vaan päinvastoin haluaa laittaa hänet grillattavaksi?

Tämä taas menee ristiriitaiseksi aiemmin esitetyn premissin kanssa.

Mieluummin oletan niin, että kristinusko (samoin kuin muut monoteistiset uskonnot) on pääosin poliittisin päämääriin 300-luvulla Nikeain kirkolliskokouksessa luotu huijaus- ja kiristyskeino, jolla oikeutetaan muiden ihmisten alistaminen ja epärationaalisen politiikan toteuttaminen.

Heti muutan kyllä mielipidettäni, jos arvon Jahve viitsii asiasta ilmoittaa. Koska hän on kaikkitietävä ja siis täten myös tietää mitä täällä kirjoitan, niin ilmoitan tässä hänelle, että kertoo asian mieluummin henkilökohtaisesti. Sattuneesta syystä pidän sellaista henkilöä vain vähän kahelina, joka tulee kertomaan minulle, että minun tulisi nyt toistella jotain uskonnollista mantraa, antaa rahaa jollekin järjestölle ja uskoa johonkin, mitä ei voi havannoida tai päätellä pelastuakseni kuolemanjälkeisestä leipägrillistä.  :

[Petteri R]

Eli Jumala on luonut olennon, joka ei näe tarpeelliseksi uskoa häneen. Jos Jumala on olemassa ja haluaa minun uskovan häneen, miksi hän ei anna mitään aukotonta ja idioottivarmaa merkkiä olemassaolostaan?

Ihan vain kuriositeettina kysyn, että mikä olisi sinulle aukoton ja idioottivarma merkki Jumalan olemassaolosta?
Hän ilmestyisi pilvenpatsaassa tai ihmisen muodossa eteesi? Tai kirjoittaisi taivaalle suurin kirjaimin: "KYLLÄ MINÄ OLEN TÄÄLLÄ! TERVEISIN JUMALA."?

Eikö tuolloinkin olisi monta syytä olla uskomatta ja epäillä sitä valheeksi? Uskoisit ehkä yliluonnolliseen, mutta et välttämättä sitä, että edessäsi on Jumala.

Itsekin kyselevänä kristittynä en osaa sanoa sitä, miksi Jumala ei näytä itseään ei-uskovaisille. Kaikesta päätellen hän haluaa tehdä niin vain joissain tapauksissa ja silloinkin niin henkilökohtaisesti, ettei siitä ole muille todisteeksi. Uskovaisille hän näyttäytyy ilmestyksissä, unissa ym., mutta muille uskovaisille tai ei-uskovaisille niillä ei ole todistusarvoa.

Jokin tarkoituksellisuus siinä on, koska Jeesuskin sanoi Tuomaalle: "Jeesus sanoi hänelle: 'Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe.'
Jeesuksen sanat "Kun Ihmisen Poika tulee, löytääkö hän uskoa maan päältä?" ja Johanneksen ilmestyksen sanat "Katso, Hän tulee pilvissä, ja kaikki silmät saavat nähdä Hänet, niidenkin, jotka Hänet lävistivät, ja kaikki maan sukukunnat vaikeroitsevat Hänen tullessansa. Totisesti, amen." liittynevät asiaan.
Paavali sanoo asiasta myös: "Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseään puolustaa." 

No nämä ovat tietenkin kristinuskon apostolien omia selityksiä uskostaan, mutta ne selittänevät ainakin, miksi monet kristityt eivät vaadi Jumalaa todistamaan olemassaoloaan  esim. näyttäytymällä tms.

Olen joskus miettinyt sitä, että kun avaruus on niin tavattoman laaja ja kaukaisimmista galakseista on valo (eli kys. paikoista saamamme kuva) matkustanut miljardeja vuosia tänne, niin mitäpä jos Jumala onkin pystyttänyt valtaistuimensa tähän fyysisen maailman avaruuteen sopivan matkan päähän, mutta emme vain vielä näekään sitä. Emmehän me tiedä maailman kaikkeuden kaukaisista kolkista tämän hetkistä tilannetta, koska saamamme kuva siitä  on auttamattomasti vanhentunut. Sinäkin aikana, kun tähtitiedettä on harjoitettu, olemme saaneet vasta pieneltä alueelta kuvaa: Stonehengen arvioidusta valmistumisajasta päätellen n.5000 valovuoden päästä. Jos 6 miljardin valovuoden päässä räjähtää supernova, maapallomme ei tule sitä ikinä elinkelpoisessa vaiheessaan näkemään.

[Rutja]

Eli Jumala on luonut olennon, joka ei näe tarpeelliseksi uskoa häneen. Jos Jumala on olemassa ja haluaa minun uskovan häneen, miksi hän ei anna mitään aukotonta ja idioottivarmaa merkkiä olemassaolostaan?

Ihan vain kuriositeettina kysyn, että mikä olisi sinulle aukoton ja idioottivarma merkki Jumalan olemassaolosta?
Hän ilmestyisi pilvenpatsaassa tai ihmisen muodossa eteesi? Tai kirjoittaisi taivaalle suurin kirjaimin: "KYLLÄ MINÄ OLEN TÄÄLLÄ! TERVEISIN JUMALA."?

Miksi ei? Olisi sekin parempi, kuin se, että lyödään eteen 1700 vuotta sitten kasattu kooste vielä vanhemmista kirjoituksista, jotka ainakin omiin silmiin vaikuttavat melko vastaavilta, kuin mitä UFO-uskoiset kertovat "sieppauksistaan".

Eikö tuolloinkin olisi monta syytä olla uskomatta ja epäillä sitä valheeksi? Uskoisit ehkä yliluonnolliseen, mutta et välttämättä sitä, että edessäsi on Jumala.

Tietenkin, mutta luulisin että "kaikkivaltias" kykenisi järjestämään jotain. : P Ja varmasti sellaisesta spektaakkelista moni ateisti kääntyisi uskovaiseksi, mutta tätä jumalasi ei selvästikään halua, koska ei näin tee.

Siihen asti, en näe tarpeelliseksi, enkä järkeväksi olettaa mitään jumalaa olevan olemassa - sen enempää kuin menninkäisiä tai spagettihirviöitäkään.

[Miniluv]

Mielenkiintoinen keskustelutapa (...) Miniluvlla. 

Eikö mielestäsi keskustelulla ole muuta merkitystä kuin se, että saadaan käänytettyä toisia ihmisiä omaan elämänkatsomukseen? Tämä agendalähtöinen näkemys keskustelusta on tietysti tavallista tietyissä piireissä, mutta ei se mikään sääntö ole.

Lainaamassasi viestissä (#245) en sanonut mitään keskustelun tms. merkityksestä tai motiiveista. Ainoa pointtini oli, että Suomessa tuskin on niin paljon kristittyjä, että heistä kannattaa paljoa suuta pieksää, jos kristityn määritelmä on alla oleva. Lisäksi tiettyä huumoria oli mukana valitussa ilmaisussa.

Luonnollisesti jos kristitty kiistää yhdenkin raamatun kohdan, hän ei ole kristitty. Eihän kukaan fiksu kristitty nyt Herran oppeja vastusta?

Siinä kyllä olet oikeassa, että keskustelutapani on "mielenkiintoinen". Yritän olla "roiskimatta", vaikka joudunkin tuomaan esiin pointtini lyhyesti. En ehdi kirjoittaa tähän ketjuun kovin paljoa. Esim. Aurelius on jo kirjoittanut tänne niin hyvin, että olen oppinut tsekkaamaan muualla näkemäni tekstin aina, kun kirjoittajan nimenä on Aurelius

Minulle ainakin keskeisempää keskustelussa on ajatusten vaihtaminen ja tiedon jakaminen - ei kenenkään käännyttäminen.

Nettikeskusteluissa minulla on monesti päämääränä pelkkä loogisten tai asiavirheiden korjaaminen.

[Petteri R]

Tietenkin, mutta luulisin että "kaikkivaltias" kykenisi järjestämään jotain. : P Ja varmasti sellaisesta spektaakkelista moni ateisti kääntyisi uskovaiseksi, mutta tätä jumalasi ei selvästikään halua, koska ei näin tee.

Siihen asti, en näe tarpeelliseksi, enkä järkeväksi olettaa mitään jumalaa olevan olemassa - sen enempää kuin menninkäisiä tai spagettihirviöitäkään.

Rehellinen asenne. Nyt olet haastanut Jumalan. Ehkäpä hän sieppasi langoilta toiveesi. 

Syy miksi esitin em. kysymyksiä liittyy lähinnä siihen, että aivan kuin on uskovaisia, joille on tärkeämpää ylläpitää nykyisiä käsityksiään kuin tarkastella muita vaihtoehtoja ja näkemyksiä avoimesti, löytyy myös ateisteja, jotka tarrautuvat ateismiinsa peläten uskontoja ja uskovaisia, mikä saa heidät sulkemaan korvansa uskovaisten näkemyksiltä ja kokemuksilta.

[Rutja]

Syy miksi esitin em. kysymyksiä liittyy lähinnä siihen, että aivan kuin on uskovaisia, joille on tärkeämpää ylläpitää nykyisiä käsityksiään kuin tarkastella muita vaihtoehtoja ja näkemyksiä avoimesti, löytyy myös ateisteja, jotka tarrautuvat ateismiinsa peläten uskontoja ja uskovaisia, mikä saa heidät sulkemaan korvansa uskovaisten näkemyksiltä ja kokemuksilta.

Tietenkin, mutta minun silmiin ei ainakaan äkkiseltään osu yhtään sellaista viestiä, jotka tällaista katsantokantaa edustaisivat.

En ole koskaan ollut mitenkään erityisen uskovainen ihminen, enkä ole nähnyt tällaista tarpeelliseksi, sillä mielestäni tieteen keinoin saavutetaan paremmin tietoa monista asioista, jotka ristiriidassa uskonnollisen maailmanselityksen kanssa.

Jonkinlaisen hengellisyyden näen kuitenkin hyödyllisenä sosiaalisen koheesion kannalta, sillä se on lähes poikkeuksetta yhteisöllistä toimintaa ja sitoo ihmisiä yhteisiin arvoihin. Toisaalta tämä on kuitenkin vain funktionalismia ja selittää lähinnä ihmistä ja ihmisryhmiä sen sijaan, että olisi jokin todiste yliluonnollisen olemiselle suuntaan tai toiseen.

Rehellinen asenne. Nyt olet haastanut Jumalan. Ehkäpä hän sieppasi langoilta toiveesi.

Jos oletetaan hänen olevan kaikkitietävä, niin eikö näin pitäisi tapahtua? Itse asiassa, eihän minun olisi tarvinnut mitään kirjoittaa, sillä määritelmään sisältyy myös se, että hän tietää kaikkien maailman ihmisten ajatuksetkin.

[Satsuki]

1. Mielestäni sinun on typerää uskoa jumalaan koska kaikki todisteet ovat jumalan olemassa oloa vastaan.

2. Mielestäni sinun on typerää väittää että humanitäärinen maahanmuutto on yksinomaan hyödyllistä koska on olemassa paljon todisteita sitä vastaan.

Ensimmäistä pidetään usein agressiivisena ateismin tuputtamisena sekä keskustelukumppanin uskon loukkaamisena mutta jälkimmäistä, vastaavaa poliittista väitettä kukaan ei pitäisi tuputtamisena tai toisen poliittisen kannan loukkaamisena.

[Petteri R]

Vielä voisin lisäyksenä sanoa, että omat kokemukseni uskosta pohjautuvat rehelliseen [lue esim. perheen uskonnollisuudesta riippumattomaan] etsimiseen totuudesta. Minä en ole uskovaisesta, enkä myöskään ateistisesta kodista. Meillä ei vain puhuttu Jumalasta. Itselleni ominaista on ollut jo varsin nuoresta iästä asti se, että minulle on ollut melko itsestään selvää ja tärkeää usko henkimaailman olemassaoloon ja ja jonkinlaiseen jumalaan. En ollut koskaan käynyt pyhäkoulussa, enkä muissa uskovaisten tilaisuuksissa [hautajaisia ym. lukuunottamatta]. Aivan nuorena en vain osannut sanoa, millainen henkimaailma on ja että onko siellä Jumala vai jälleensynnymmekö jonkin kosmisen lain mukaisesti uudestaan ja uudestaan.

Teini-iässä tutkin useita ns. New Age ja UFO-uskontoja ja etsin vastauksia kysymyksiini. No ne antoivat tietenkin suuresta oppien kirjosta johtuen hyvin ristiriitaisia selityksiä maailmasta. Etsin, jotta löytäisin vastauksia kysymyksiini. Tiesin vain sen, että halusin vilpittömästi tietää totuuden, onko Jumala olemassa ja vaikuttaako hän elämääni. Muistan sanoneeni mielessäni monelle etsijälle tyypilliset sanat: "Jumala! Jos olet olemassa, johdata minut tuntemaan sinut. Haluan tietää totuuden". Elämässäni sattui monenlaisia sattumia tai "johdatuksia", jotka ohjasivat minua kristillisiin seurakuntiin. Uskon, että Jumala halusi minun oppivan ja löytävän totuuden niiden parista. Jouduin kuitenkin jo heti aluksi hirvittävän ahdasmielisten ja Raamattua pirun lailla valikoivasti lukevien uskovaisten lahkon piiriin, josta minulle koitui paljon ahdistusta. Niistä säikähtäneenä jatkoin kuitenkin  etsimistäni ja päädyin tervehenkisempien  uskovaisten joukkoon, jotka eivät olleet täydellisiä ihmisiä tietenkään, mutta joista paistoi kuitenkin lämpö ja rauha. Viihdyin heidän seurassaan. Tällä hetkellä en ole monien uskovaisten rajoittuneesta ajattelumallista johtuen missään seurakunnassa mukana, mutta en mielestäni ole luisunut epäuskoonkaan. En vain jaksa olla sellaisten seurassa, joiden keskustelu uskon ydinkysymyksistä on päälle puhumista. Vaikka evoluutio ja muu tiede ei löytäisi luonnosta Jumalaa, se ei poista minun intuitiivisia kokemuksiani siitä olennosta, jonka uskon olevan kaiken Luoja. On tietenkin mahdollista, että olen kuvitellut monet kokemukseni jumalalliseksi, mutta ne ovat silti olleet positiivisia. Uskon, että tämä koko elämäni on Jumalan löytämistä. Hän ikään kuin pakottaa minua etsimään niitä aukottomia totuuksia itsestään, mutta ei sekulaarisista kausistani huolimatta hylkää minua, vaan vetää minua aina puoleensa. Hän on kuljettanut minun elämääni läpi lahkojen ja lohkojen, palavasta uskosta suureen epäilykseen, ja jokaisesta kohtaamastani yksityiskohdasta olen oppinut jotain ympäröivästä maailmasta.

Sen tiedän, että totuus ei pala tulessakaan ja se kestää myös kritiikin ja epäilykset. Uskon myös, että se tulee ilmoittamaan itsestään jokaiselle, joka sitä etsii.

[ElinaElina]

Laitan tähän oman kokemukseni. Olen vuosia sitten nähnyt Jeesuksen unessani. Kerroin tästä tuntemalleni uskovalle rouvalle. Hän sanoi, että hänkin on nähnyt. En ollut siinä vaiheessa kuvaillut untani. Kysyin tältä rouvalta, mitä Jeesus hänen unessaan teki, miten oli pukeutunut ja kun hän kertoi Jeesuksen istuneen, kysyin millaisella istuimella. Hämmästyimme molemmat siitä, että olimme nähneet täysin samanlaisen Jeesuksen samanlaisella tuolilla, samanlaiseessa asussaan ! Untemme välillä oli ollut monia vuosia. Emme olleet tuolloin edes kohdanneet tämän rouvan kanssa, kun minä näin.

[Petteri R]

1. Mielestäni sinun on typerää uskoa jumalaan koska kaikki todisteet ovat jumalan olemassa oloa vastaan.
...... pidetään usein agressiivisena ateismin tuputtamisena sekä keskustelukumppanin uskon loukkaamisena...

Itse en ainakaan loukkantuisi tuollaisesta, koska tiedän, että typeryydellä on niin monta määritelmää kuin on ajattelijoitakin ja kuitenkin itse pystyn määrittelemään sen mikä on minulle typerää. Itse pidän tupakointia typeränä, koska se ei anna mielestäni ihmiselolle mitään lisäarvoa, mutta mielipiteeni tuskin saa vannotunutta tupakkamiestä horjutettua, eikä se ole mielipiteeni tarkoituskaan.

[Satsuki]

1. Mielestäni sinun on typerää uskoa jumalaan koska kaikki todisteet ovat jumalan olemassa oloa vastaan.
...... pidetään usein agressiivisena ateismin tuputtamisena sekä keskustelukumppanin uskon loukkaamisena...

Itse en ainakaan loukkantuisi tuollaisesta, koska tiedän, että typeryydellä on niin monta määritelmää kuin on ajattelijoitakin ja kuitenkin itse pystyn määrittelemään sen mikä on minulle typerää. Itse pidän tupakointia typeränä, koska se ei anna mielestäni ihmiselolle mitään lisäarvoa, mutta mielipiteeni tuskin saa vannotunutta tupakkamiestä horjutettua, eikä se ole mielipiteeni tarkoituskaan.

Oleellista ei tässä ollut niinkään se, että mikä on typerää. Tarkoitus oli vain osoittaa että uskontokeskustelua koskevat eri pelisäännöt kuin keskustelua yleensä. Itse asiassa hommalaisille tämän pitäisi olla tuttua sillä maahanmuuton arvostelu on hieman samanlaisessa asemassa.

[Al-Juzar]

Laitan tähän oman kokemukseni. Olen vuosia sitten nähnyt Jeesuksen unessani. Kerroin tästä tuntemalleni uskovalle rouvalle. Hän sanoi, että hänkin on nähnyt. En ollut siinä vaiheessa kuvaillut untani. Kysyin tältä rouvalta, mitä Jeesus hänen unessaan teki, miten oli pukeutunut ja kun hän kertoi Jeesuksen istuneen, kysyin millaisella istuimella. Hämmästyimme molemmat siitä, että olimme nähneet täysin samanlaisen Jeesuksen samanlaisella tuolilla, samanlaiseessa asussaan ! Untemme välillä oli ollut monia vuosia. Emme olleet tuolloin edes kohdanneet tämän rouvan kanssa, kun minä näin.

Kysypä kaikilta muiltakin ympärilläsi olevilta ihmisiltä samaa, kun he näkevät Jesse-unia. Sopiva otoskoko voisi olla vaikkapa 20. Ja oliko sillä Jeesuksella siinä unessa punainen pikkutakki vai kenties valkoinen ihokas?  Niin ja muista ensi kerralla, että kumpikin unennäkijäosapuoli kirjoittaa Jessen yksityiskohdat paperille, jottei tulisi kiusausta kompata kaverin unen yksityiskohtia.

[Petteri R]

ElinaElinan kokemukset samanlaisista unista eivät saa varmaankaan kattavaa selitystä tieteeltä, joten paljon saadaan vielä aivoja tutkia, ennen kuin aukottomasti tieteen keinoin voidaan selittää enneunet ja tämänkaltaiset ilmiöt.

Itse en ole juuri koskaan nähnyt mitään merkityksellisiä unia ennen viime kevättä.
Tuolloin näin unen, jossa olin tädin miehen (kummisetäni) muistotilaisuudessa ja halasin tätiä ja hänen tytärtään lohdutukseksi. Mainitsin unesta äidilleni, koska se oli niin poikkeuksellinen. Hän sanoi, että no eiväthän unet onneksi yleensä toteudu. Noin kuukauden tämän jälkeen kummisetäni kuoli lenkkipolulle yllättäen. Kylmät väreet kulkivat selässäni, kun kuulin hänen kuolemastaan. Muutaman viikon kuluttua siitä olin muistotilaisuudessa, jossa halasin molempia kuten unessa. Kaksi ihmistä, joille olin kertonut unesta aiemmin, muistivat kertomukseni, kun se oli tapahtunut. Hän ei maannut sairaalassa, jotta olisi ollut oletettavissa hänen kuolevan pian. Vaikka hän oli kymmenen vuotta aiemmin ollut ohitusleikkauksessa, hän eli kuolemaansa asti ulospäin normaalisti ja salasi todellisen lääkärin määrittelemän terveydentilansa jopa vaimoltaan. En ollut myöskään ajatellut häntä ennen unta, mikä olisi osaltaan voinut selittää miksi juuri hänestä näin unta.

Hieman hautajaisten jälkeen näin toisen unen, jossa kummisetäni istui keinutuolissa olohuoneessani jutellen, tyytyväisesti myhäillen ja edesmennyttä kissaani silitellen. Uni oli niin kristallinkirkas ja todentuntuinen, että olin hämmästyksissäni siitä, miten hän voi istua olohuoneessani, koska hän on kuollut. Muistan kuinka mietin unessa, että kehtaanko kysyä häneltä, saanko koskettaa häntä, jotta tietäisin, onko hän oikeasti siinä. Näiden kahden unen lisäksi en ole nähnyt mitään vastaavaa.
En tiedä, olivatko ne viestejä tuonpuoleisesta, enkä sitä mikä niiden mahdollinen merkitys juuri minulle oli, mutta ihmetystä ne minussa herättivät, koska en ole mikään unituubi, joka tällaisia suoltaisi.

Tarkoitus oli vain osoittaa että uskontokeskustelua koskevat eri pelisäännöt kuin keskustelua yleensä. Itse asiassa hommalaisille tämän pitäisi olla tuttua sillä maahanmuuton arvostelu on hieman samanlaisessa asemassa.

Olen aika lailla samaa mieltä. Omasta mielestäni tässä Hommassa ei ole kuitenkaan tarkoitus löytää mitään absoluuttista totuutta monikulttuurisuuden negatiivisuudesta, koska sellaista ei varmaan olekaan. Keitä me olemme sanomaan mokuttajille, että ette saa yksilöinä kokea esim. islamia tai pakolaisia rikkautena. En voi määrätä pitääkö toinen mansikoista vai ei.
Useimmat meistä kai yrittävät keskusteluilla ja ongelmia esiin ottamalla vahvistaa omaa näkemystään maahanmuutosta, toimia vaihtoehtoisena äänitorvena ennakkosensuuriin alistuneille tiedotusvälineille ja antaa ajateltavaa niillekin, jotka eivät ole muodostaneet kantaansa näistä asioista. Mokuttajien ja nuivien näkemyksistä voidaan sitten äänestää vaaleissa sitä itselleen sopivampaa. Molemmilta puolilta löytyy ärhäköitä evankelistoja.

[Rutja]

ElinaElinan kokemukset samanlaisista unista eivät saa varmaankaan kattavaa selitystä tieteeltä, joten paljon saadaan vielä aivoja tutkia, ennen kuin aukottomasti tieteen keinoin voidaan selittää enneunet ja tämänkaltaiset ilmiöt.

Vaikka olenkin kulttuuri- ja yhteiskuntatieteiden opiskelija, niin muistaakseni tällainen ilmiö, jossa kaksi henkilöä lähenee keskustelussa toisiaan kuvaillessaan jotain ilmiötä, tunnetaan psykologian alalla.

Pelkästään menetelmällisiin ja metodologiisiin perusteisiin kuuluu se, että yksilö konstruoi kokemuksensa uudelleen sen mukaan, mitä kuulee jonkun toisen asiasta puhuvan. Tämän takia etenkin hermeneuttis-fenomenologista tutkimusta tekevä tutkijan tulee välttää esittämästä kysymyksiä tavalla, joka voisi johdatella informanttia - vaikkapa tämän kuvitteellisen esimerkin kuvaamalla tavalla:

Tutkittava: Onhan noita enneunia joitakin ollut.
Tutkija: Nehän ovat tuntuneet pelottavilta?
Tutkittava: Niinno, kyllä ne oikeastaan.

Tutkija kirjoittaa johtopäätöksen:  Informantti koki enneunet pelottavina.

Tämä pätee luonnollisesti myös ihmisten arkikeskusteluun vielä laajemmin, mutta yleensä tiedostamatta, sillä harvemmat ihmistieteellistä tutkimusta tekemättömät henkilöt arvioivat omia sanojaan koettua maailmaa konstruoivina ja tiettyä mieltä antavina.

[majava]

Alunperin ajatuksena oli kysyä, että kelpaako Raamattu (yhdeksi) perusteeksi politiikalle X, jos Raamattu tukee politiikkaa X.

Kyllä sen kristitylle tulisi kelvata. Tuskin kuitenkaan muille.

Eli olisiko mielestäsi "Raamattu kannattaa tätä, siksi meidän tulisi tehdä niin" -argumentti kelvollinen keskusteltaessa jostakin käytännön teosta.

Kyllä se kristitylle yksilölle ja yhteisölle on mielestäni ihan pätevä syy.

color=blue]ravintoaineuskova[/color] (=ei siis vegaani) vastustaa politiikkaa X, koska heidän uskontonsa on eri mieltä siitä (ts. sinun uskontosi moraali vs. heidän uskontonsa moraali). Tyrmäisitkö tällöin heidän argumenttinsa järjettöminä (vrt. autovero ja perunoiden soikeus)?

En tyrmäisi järjettöminä niistä uskon lähtökohdista, vaikka eri mieltä olisinkin.

Oletko todella sitä mieltä että poliittisia ratkaisuja voidaan perustella tuhansia vuosia vanhan kirjoituksen perusteella? Eikö samalla tavoin voitaisi perustella laki, joka sallisi homoseksuaalien kivittämisen? Tai vääräuskoisten tappamisen? Mihin vedetään raja?

Aikaisemmassa viestissäsi ihmettelit miksi ateistit ovat niin hyökkääviä uskontoa kohtaan? Syy on ainakin omalla kohdallani se, että uskonnot rajoittuvat yhteen maailmankuvaan, josta pidetään kiinni pelkän uskon voimalla. En hyväksy että vauvaiässä olevat lapset kastetaan uskoon ilman omaa valintaansa. En hyväksy että lapset aivopestään uskomaan täysin sokeasti ja kritiikittömästi Raamattuun/Koraaniin/mihin tahansa pyhään kirjaan.

Mielestäni lapsille ei tulisi opettaa mitä ajatella vaan miten ajatella. Jos ihminen, joka on opetettu ajattelemaan kriittisesti, etsimään tietoa ja kyseenalaistamaan kuulemansa, päätyy kääntymään kristityksi, hyväksyn ja kunnioitan hänen valintaansa. Mutta en hyväksy että lapsi pienestä pitäen kasvatetaan uskomaan sokeasti yhteen dogmaan ja että tämä sokea usko on ihmisen suurin hyve.

[Viinankylväjä]

Laitan tähän oman kokemukseni. Olen vuosia sitten nähnyt Jeesuksen unessani. Kerroin tästä tuntemalleni uskovalle rouvalle. Hän sanoi, että hänkin on nähnyt. En ollut siinä vaiheessa kuvaillut untani. Kysyin tältä rouvalta, mitä Jeesus hänen unessaan teki, miten oli pukeutunut ja kun hän kertoi Jeesuksen istuneen, kysyin millaisella istuimella. Hämmästyimme molemmat siitä, että olimme nähneet täysin samanlaisen Jeesuksen samanlaisella tuolilla, samanlaiseessa asussaan ! Untemme välillä oli ollut monia vuosia. Emme olleet tuolloin edes kohdanneet tämän rouvan kanssa, kun minä näin.

Jos Jeesus näytti tältä http://www.utilitarianism.com/jesus-christ.jpg niin eipä kannata ihmetellä. Jokainen Suomalainen tod.näk. näkisi Jeesuksen unessaan tuon näköisenä. Jos Jeesus oli olemassa, hän ei muuten edes näyttänyt Eurooppalaiselta, lähi-itäläiseltä enempi.

[Rutja]

Jos Jeesus näytti tältä http://www.utilitarianism.com/jesus-christ.jpg niin eipä kannata ihmetellä. Jokainen Suomalainen tod.näk. näkisi Jeesuksen unessaan tuon näköisenä. Jos Jeesus oli olemassa, hän ei muuten edes näyttänyt Eurooppalaiselta, lähi-itäläiseltä enempi.

Jep, tuossa kuvassa Jeesus on selvästi kuvattu perimältään nordidisena, mikä on täysin absurdia suhteessa siihen, missä hän on mahdollisesti elänyt.

[Jari-Petri Heino]

Usko ja uskonto ovat kaksi täysin eri asiaa, aivan kuten pakolainen tai maahanmuuttaja.
Uskonnot ovat kautta aikojen olleet keino hallita massoja ja usko taas keino hallita omaa henkistä hyvinvointiaan.

Tarvitaanko muita kertomaan mihin pitää uskoa?
Valitettavasti tässä maailmassa liian harva osaa lukea ja vielä harvempi ymmärtää lukemaansa, joten laumanjohtajia tarvitaan.

[Aurelius]

Jumalasi on sellainen joka laittaa ihmisen kidutettavaksi ikiajoiksi syyllisenä siihen, ettei ole uskonut sitä, mitä jossakin 300-luvulla, monilta osin poliittisin perustein koostetussa opuksessa sanotaan.

Se minkä kuvan Jahvesta/Jumalasta saa näiden kristinuskon oppien perusteella on sellainen, että hän kärsii selvästi DSM-järjestelmään hyväksytyn mukaisesta narsistisesta persoonallisuushäiriöstä [...]

Tekemäsi diagnoosin vakuuttavuutta lisäisi suuresti se, että sinulla olisi edes jonkinlainen käsitys niistä lähteistä, joihin pohjautuen diagnoosia tehdään. Uuden testamentin tekstit on kirjoitettu n. vuosien 60-160 jKr. välillä, kristittyjen ollessa vainottu vähemmistö. Poliittisista perusteista puhuminen on lähinnä jonkinlaista salaliittoteoriaa. Ilmeisesti sekotat tämän joissakin anti-trinitaarisissa piireissä kiertäviin väitteisiin keisari Konstantinuksen vaikutuksesta Nikean kirkolliskokouksen (v. 325) päätöksiin, jossa muotoiltiin Nikean uskontunnustus.

Mitä helvettiin tulee, helvetin tekee kristinuskossa helvetiksi ennen kaikkea ero Jumalasta. Kyseisen asian kauheus perustuu tähän. Torjumalla Jumalan ihminen ilmaisee, ettei halua olla tekemisissä hänen kanssaan, ja saa tahtonsa mukaan. Tosin kadotuksen peruuttamattomuus ei ole kristillisessä teologiassa mikään lukkoonlyöty oppi, vaikkakin läntisen teologian piirissä yleinen näkemys. Idän teologeista löytyy myös sellaisia, kuten Gregorios Nyssalainen, jotka opettavat kaikkien pelastumista, eli joiden mukaan kadotuksessa olevatkin ottavat lopulta vastaan Jumalan rakkauden.

Mielestäni kommenttisi onkin malliesimerkki sellaisesta näennäiskeskustelusta, jonka tarkoitus on ainoastaan ruokkia omien rivien ennakkoluuloja.

[Rutja]

Poliittisista perusteista puhuminen on lähinnä jonkinlaista salaliittoteoriaa.

Kyllä tämä nyt on ihan vallitseva historian käsitys, että kaanon ja myöhemmin kirkkoinstituutio muotoiltiin pitkälti politiikan välineeksi viimeistään Theodosius I:n valtakaudella 300-luvun lopussa. Aiheesta muuten kirjoittanut muun muassa Helsingin yliopiston kirkkohistorian laitoksen johtaja Kaarlo Arffman teoksessa Kristinuskon historia (2004).

Ja ilman tieteellistäkin tutkimusta lienee ilmeistä, kuinka hyvin kristinoppi soveltui nimenomaan politiikan välineeksi, sillä se on lährtyskäskyineen luonteeltaan imperialistinen (kuten myös islam) ja arvottaa muut uskonnot itseään huonommiksi. Tämä on erinomainen väline politiikan toteuttamiseen, eikä sitä ole jätetty hyödyntämättä.

Mielestäni kommenttisi onkin malliesimerkki sellaisesta näennäiskeskustelusta, jonka tarkoitus on ainoastaan ruokkia omien rivien ennakkoluuloja.

Ennakkoluuloja minkä suhteen? Minusta on ennakkoluuloista olettaa olevan jokin Jumala olemassa huolimatta siitä, että mitään todistetta asiasta ei ole. Jos voit jotenkin esittää, miksi olisi syytä olettaa tällaisen entiteetin olemassaolo, niin olen aina valmis harkitsemaan omaa kantaani uudelleen.

[Ntti]

Minun todellisuudessani ei ole syytä olettaa mitään sellaista olevaksi, mitä a) ei tarvita selitykseksi millekään maailmassa olevalle ilmiölle, eikä siitä b) ole mitään näyttöä.

Tarkoitit varmaan sanoa, ettei siitä ole mitään tieteellisesti pätevää näyttöä.

Mitä loogisiin päätelmiisi tulee, niin ovathan ne loogisia päätelmiä. Totuusarvosta ei tosin meillä kellään ole mitään tietoa (ellei täällä ole jotakuta, jolle jokin jumala on kiistatta olemassaolonsa todistanut).

Mistä on lähtöisin tarpeesi vakuutella muille oman näkemyksesi näennäistä järkevyyttä asiassa, jota sinun järkesi ei (eikä minun tai muidenkaan) ratkaise suuntaan eikä toiseen?

Mieluummin oletan

Tämä piristi. Moni ei-uskova puhuu jumalien olemattomuudesta totuuksina olettamuksien sijaan.

Minusta on ennakkoluuloista olettaa olevan jokin Jumala olemassa huolimatta siitä, että mitään todistetta asiasta ei ole.

Kristinuskon Jumalasta todistaa Raamattu. Siinä kuvatun Jumalan ja muiden jumalien olemassaolon puolesta todistavat vähintäänkin miljoonat henkilökohtaiset ja yhteisölliset kokemukset, joissa ihmiset uskovat jollain tavalla kokeneensa jonkin jumaluuden toiminnan, läsnäolon, yms.

Tarkoitit varmaan tässäkin sanoa, ettei minkään jumalan olemassaolosta ole tieteellisesti pätevää todistusta.

Oletko todella sitä mieltä että poliittisia ratkaisuja voidaan perustella tuhansia vuosia vanhan kirjoituksen perusteella?

Tietysti voidaan. Eri asia, mitkä perusteet ovat kenellekin riittävät. Moniuskoisessa yhteisössä ei-uskonnolliset perusteet ovat ymmärrettävästi vahvempia.

Aikaisemmassa viestissäsi ihmettelit miksi ateistit ovat niin hyökkääviä uskontoa kohtaan? Syy on ainakin omalla kohdallani se, että uskonnot rajoittuvat yhteen maailmankuvaan, josta pidetään kiinni pelkän uskon voimalla. En hyväksy että vauvaiässä olevat lapset kastetaan uskoon ilman omaa valintaansa. En hyväksy että lapset aivopestään uskomaan täysin sokeasti ja kritiikittömästi Raamattuun/Koraaniin/mihin tahansa pyhään kirjaan.

Kiitos vastauksestasi. Aivopesua varmasti tapahtuu, mutta sitä tapahtuu aivan varmasti myös ateismin suuntaan. Yhtä paheksuttavaa sekin. Uskon, että varsinaisen aivopesun kautta uskovat ovat kuitenkin vähemmistössä. Itseäni esimerkkinä käyttäen, en ole uskovasta perheestä, enkä ole koskaan elämäni aikana kohdannut minkäänlaista uskonnollista aivopesua. Kuitenkin uskon.

Mielestäni lapsille ei tulisi opettaa mitä ajatella vaan miten ajatella. Jos ihminen, joka on opetettu ajattelemaan kriittisesti, etsimään tietoa ja kyseenalaistamaan kuulemansa, päätyy kääntymään kristityksi, hyväksyn ja kunnioitan hänen valintaansa. Mutta en hyväksy että lapsi pienestä pitäen kasvatetaan uskomaan sokeasti yhteen dogmaan ja että tämä sokea usko on ihmisen suurin hyve.

Tästä olen kanssasi samaa mieltä. Mielestäni vanhempien tulee opettaa lapsilleen heidän hyväksi näkemänsä arvot, mutta sallia lapselle myös liikkumavaraa omassa ajattelussaan.

Heittäisin yleisenä kommenttina jumalien tieteelliseen todistamiseen, että tieteeseen kuuluu se, että tulokset ovat toistettavissa. Sen sijaan jumalien oletetut ihmeteot ovat yksittäisiä tapahtumia. Niitä ei ole millään lailla mahdollistakaan toistaa valvotuissa olosuhteissa.

Jos on olemassa kaikkivaltias Jumala, joka voisi kiistatta ilmoittaa kaikille oman olemassaolonsa, eikä ole sitä tehnyt, hän ei selvästikään halua tulla "tiedetyksi".

[Rutja]

Kristinuskon Jumalasta todistaa Raamattu. Siinä kuvatun Jumalan ja muiden jumalien olemassaolon puolesta todistavat vähintäänkin miljoonat henkilökohtaiset ja yhteisölliset kokemukset, joissa ihmiset uskovat jollain tavalla kokeneensa jonkin jumaluuden toiminnan, läsnäolon, yms.

Tarkoitit varmaan tässäkin sanoa, ettei minkään jumalan olemassaolosta ole tieteellisesti pätevää todistusta.

Raamattu, tai mikään muukaan ihmisen kirjoittama tuotos ei voi olla sinänsä todiste mistään muusta, kuin että sellainen on jonkun toimesta joskus kirjoitettu.

Myöskään ihmisten kuvailemat kokemukset eivät todista. Tai jos todistavat, niin silloin myös kaikkien muidenkin uskontojen jumalolennot ovat yhtä todistettuja. Tiede sen sijaan on kyennyt selittämään uskonnollistenkin kokemusten taustalla olevat suggestiiviset psykologiset ilmiöt. Jos miljoona ihmistä uskoo hölynpölyyn, niin se ei vielä tee hölynpölystä yhtään sen enempää totuudellista.

Tieteellisesti pätevä todiste Jumalan olemassaolosta on minulle yhtä kuin todiste Jumalan olemassaolosta. Kunnes toisin voidaan osoittaa, on Jumala minulle yhtä tosi kuin UFO-kokemukset - niistäkin todistaa tuhansien ihmisten kertomukset.

Mistä on lähtöisin tarpeesi vakuutella muille oman näkemyksesi näennäistä järkevyyttä asiassa, jota sinun järkesi ei (eikä minun tai muidenkaan) ratkaise suuntaan eikä toiseen?

Puhtaasta halusta keskustella asioista? Etsiä perusteita olettamuksilleen?

Miksi esittämieni väitteiden järkevyys on tässä vain näennäistä? Koska syytät minun väitteissäni olevan epäloogisuuksia tai asiavirheitä (muutenhan järkevyys ei olisi näennäistä) olet myös velvollinen erittelemään ne - muutoin puheesi näennäisestä järkevyydestä on nähdäkseni vain vääristelyyn ja panetteluun perustuvaa retoriikkaa.

Tietysti voidaan. Eri asia, mitkä perusteet ovat kenellekin riittävät. Moniuskoisessa yhteisössä ei-uskonnolliset perusteet ovat ymmärrettävästi vahvempia.

Aivan. Tätä voidaan havainollistaa niin, että on ollut yhteisöjä, joissa on esimerkiksi sellainen uskonto, jonka mukaan jumalille tulee uhrata ihmisiä, jotta sato olisi varmistettu. Uskonnottomassa yhteisössä, jossa toiminta ei perustu uskontoon vaan siihen, mitä tiedetään asioista, tehdään ihmisen tappamisen sijaan lannoitteita, jotta sato olisi varmistettu.

Nykyäänkin monia päätöksiä tehdään tiedon sijaan uskon mukaisesti ja vaikka ne eivät olisikaan seurauksiltaan yhtä radikaaleja kuin joissain Etelä-Amerikan varhaisissa kulttuureissa, niin ovat ne silti monesti haitallisia tai ainakin tehottomia.

[Akateemisesti Nuiva]

Heittäisin yleisenä kommenttina jumalien tieteelliseen todistamiseen, että tieteeseen kuuluu se, että tulokset ovat toistettavissa. Sen sijaan jumalien oletetut ihmeteot ovat yksittäisiä tapahtumia. Niitä ei ole millään lailla mahdollistakaan toistaa valvotuissa olosuhteissa.

Jos on olemassa kaikkivaltias Jumala, joka voisi kiistatta ilmoittaa kaikille oman olemassaolonsa, eikä ole sitä tehnyt, hän ei selvästikään halua tulla "tiedetyksi".

Dawkins keskustelee tästä hahmottelemastasi Stephen Jay Gouldin lanseeraamasta NOMA-käsitteestä (Non-Overlapping Magisteria) Jumalharhassaan varsin kriittisesti. Eli Gouldin mukaan tiede käsittelee materiaalista universumia, joten sen "tietämisen" piiriin eivät kuulu uskonnon piiriin kuuluvat kysymykset, kuten elämän luominen, mitä on hyvä elämä, mikä on elämän tarkoitus jne. Dawkinsin mukaan jako on varsin keinotekoinen -- koska uskonnot tekevät oletuksia materiaaliseen universumiin liittyen (ihmeteot -> kuolleista herättäminen yms.), niin ne kuuluvat tieteen 'magisteriumiin'.

[Ntti]

Raamattu, tai mikään muukaan ihmisen kirjoittama tuotos ei voi olla sinänsä todiste mistään muusta, kuin että sellainen on jonkun toimesta joskus kirjoitettu.

Myöskään ihmisten kuvailemat kokemukset eivät todista. Tai jos todistavat, niin silloin myös kaikkien muidenkin uskontojen jumalolennot ovat yhtä todistettuja.

Nyt mennään semantiikan puolelle. Ilmiö X voi todistaa asian Y olemassaolon puolesta, vaikka Y ei olisi todellisuudessa olemassakaan. En sanonut edes sivulauseessa, että minkään jumalan olemassaolo (tai olemattomuus) olisi todistettu.

Yhtä lailla päivittäin tuomioistuimissa kuullaan todistajia, jotka sanovat että asia A oli näin tai että henkilö B teki näin. He siis todistavat jonkin asian puolesta suuntaan tai toiseen. Tuomioistuimen tehtävä on sitten hahmottaa se, mitä oikeasti on tapahtunut.

Jos haluat monopolisoida verbin "todistaa" tarkoittamaan vain tieteellisesti pätevää todistusta, en voi olla kanssasi samaa mieltä.

Tiede sen sijaan on kyennyt selittämään uskonnollistenkin kokemusten taustalla olevat suggestiiviset psykologiset ilmiöt.

Kun pystyt tällä varmuudella asian sanomaan, voit varmaan helposti viitata muutamaan tutkimukseen, joissa _on todistettu_, että uskonnolliset kokemukset ovat suggestiivisia psykologisia ilmiöitä. Minä olen kuullut vain tutkimuksista, joissa on esitetty vaihtoehtoisia selityksiä koetuille ilmiöille.

Jos miljoona ihmistä uskoo hölynpölyyn, niin se ei vielä tee hölynpölystä yhtään sen enempää totuudellista.

Ei tietenkään. Se ei tee siitä myöskään yhtään vähempää totuudellista. Se hölynpöly joko on totta tai ei riippumatta siihen uskovista ihmisistä.

Mistä on lähtöisin tarpeesi vakuutella muille oman näkemyksesi näennäistä järkevyyttä asiassa, jota sinun järkesi ei (eikä minun tai muidenkaan) ratkaise suuntaan eikä toiseen?

Puhtaasta halusta keskustella asioista? Etsiä perusteita olettamuksilleen?

Miksi esittämieni väitteiden järkevyys on tässä vain näennäistä?

Ilmaisin itseni huonosti ja siitä olen pahoillani. Tarkoitin järjen näennäisyydellä vain sitä seikkaa, että jumalien olemassaoloa ei pysty järjellä varmistamaan suuntaan tai toiseen. En tarkoittanut sanoa, että Sinun järkeilysi olisi näennäistä. Itse asiassa myönsin (tosin huonoilla sanavalinnoilla) päättelysi loogisuuden, kun toin ilmi näkemykseni, ettet sinä tai kukaan muukaan meistä pysty tietämään sen sinänsä loogisen päättelyn totuusarvoa.

Uskonnottomassa yhteisössä, jossa toiminta ei perustu uskontoon vaan siihen, mitä tiedetään asioista, tehdään ihmisen tappamisen sijaan lannoitteita, jotta sato olisi varmistettu.

Mitä tarkoitat yhteisöllä, jonka "toiminta perustuu uskontoon"? Voiko mielestäsi uskonnollinen yhteisö tehdä päätöksiä sen perusteella, mitä asioista tiedetään? Osaatko arvioida, montako uskonnotonta yhteisöä maailmanhistorian aikana on ollut? Olivatko vaikkapa ensimmäiset Euroopassa maata viljelleet ihmiset uskonnottomia? Olivatko he ateisteja?

Uskomuksia on todellakin montaa erilaista ja minä voin vain todeta, että kristinuskoon eivät ihmisuhrit kuulu. Kristinusko on myös elänyt n. 2000 vuoden ajan, vaikka tiede menee koko ajan eteenpäin. Kristinusko ei kiellä tieteen tekemistä tai sen tulosten käyttämistä ihmisten elämän parantamiseen. Muiden uskontojen uhreista ja käytännöistä en tunne omantunnonvaivoja.

Dawkins keskustelee tästä hahmottelemastasi Stephen Jay Gouldin lanseeraamasta NOMA-käsitteestä (Non-Overlapping Magisteria) Jumalharhassaan varsin kriittisesti. Eli Gouldin mukaan tiede käsittelee materiaalista universumia, joten sen "tietämisen" piiriin eivät kuulu uskonnon piiriin kuuluvat kysymykset, kuten elämän luominen, mitä on hyvä elämä, mikä on elämän tarkoitus jne. Dawkinsin mukaan jako on varsin keinotekoinen -- koska uskonnot tekevät oletuksia materiaaliseen universumiin liittyen (ihmeteot -> kuolleista herättäminen yms.), niin ne kuuluvat tieteen 'magisteriumiin'.

Tunnustan, etten ymmärtänyt, mitä Dawkins mielestäsi esittää. Olisin kiitollinen, jos voisit ilmaista asian siten, että sen hieman yksinkertaisempikin henkilö (minä) ymmärtää, niin minun ei tarvitse arvauksen pohjalta vastata. Kiitos.

[Rutja]

Raamattu, tai mikään muukaan ihmisen kirjoittama tuotos ei voi olla sinänsä todiste mistään muusta, kuin että sellainen on jonkun toimesta joskus kirjoitettu.

Myöskään ihmisten kuvailemat kokemukset eivät todista. Tai jos todistavat, niin silloin myös kaikkien muidenkin uskontojen jumalolennot ovat yhtä todistettuja.

Nyt mennään semantiikan puolelle. Ilmiö X voi todistaa asian Y olemassaolon puolesta, vaikka Y ei olisi todellisuudessa olemassakaan. En sanonut edes sivulauseessa, että minkään jumalan olemassaolo (tai olemattomuus) olisi todistettu.

Yhtä lailla päivittäin tuomioistuimissa kuullaan todistajia, jotka sanovat että asia A oli näin tai että henkilö B teki näin. He siis todistavat jonkin asian puolesta suuntaan tai toiseen. Tuomioistuimen tehtävä on sitten hahmottaa se, mitä oikeasti on tapahtunut.

Aivan. Mutta se, että Raamattu sanoo jonkin olevan olemassa, ei todista sen olevan olemassa. Aivan samoin A voi oikeudessa todistaa, että B on avaruusolio, mutta tässä on kyse ihan eri asiasta kuin tieteellisen evidenssin esittämisessä.

Tiede sen sijaan on kyennyt selittämään uskonnollistenkin kokemusten taustalla olevat suggestiiviset psykologiset ilmiöt.

Kun pystyt tällä varmuudella asian sanomaan, voit varmaan helposti viitata muutamaan tutkimukseen, joissa _on todistettu_, että uskonnolliset kokemukset ovat suggestiivisia psykologisia ilmiöitä. Minä olen kuullut vain tutkimuksista, joissa on esitetty vaihtoehtoisia selityksiä koetuille ilmiöille.

Tieteessä ei yleensä todisteta mitään lukkoonlyötävästi, vaan siinä esitetään ja argumentoidaan eri mahdollisuuksien puolesta ja niitä vastaan. Joukkosuggestio on vain tällä hetkellä ainoita tieteellisesti relevantteja teorioita tälle ilmiölle.

Jerome Clarkin teoksesta Unexplained! 347 Strange Sightings, Incredible Occurrences, and Puzzling Physical Phenomena on varmaan hyvä aloittaa. Puhuu paljon joukkosuggestiivisista kokemuksista. Esimerkkeinä on lähinnä massahysteriat, mutta toimintamekanismi on vastaavanlainen.

Lisäksi aiheesta kirjoittaneet myös Neil Smelser teoksessa Theory of Collective Behavior, Kurt Lang ja Gladys Lang, Collective Dynamics sekä tietenkin Richard Dawkings kirjassa The God Delusion josta myös suomennos Jumalharha.

Mutta niin, tämä on varsin ilmeistä, ettei tämä keskustelu johda mihinkään, kun molemmat vaativat todisteita. Toinen siitä, että Jumala on ja toinen siitä, että se ei ole. Mutta kuten sanottu, en periaattesta oleta sellaista olevaksi, mitä ei voida osoittaa olevan olemassa.

Ugh, olen puhunut. 

[Ntti]

Aivan. Mutta se, että Raamattu sanoo jonkin olevan olemassa, ei todista sen olevan olemassa. Aivan samoin A voi oikeudessa todistaa, että B on avaruusolio, mutta tässä on kyse ihan eri asiasta kuin tieteellisen evidenssin esittämisessä.

Nähdäkseni sanoin itse täysin samoin. Olen siis täysin samaa mieltä.

Tieteessä ei yleensä todisteta mitään lukkoonlyötävästi, vaan siinä esitetään ja argumentoidaan eri mahdollisuuksien puolesta ja niitä vastaan.

Juuri tätä hain takaa.

Mutta niin, tämä on varsin ilmeistä, ettei tämä keskustelu johda mihinkään, kun molemmat vaativat todisteita. Toinen siitä, että Jumala on ja toinen siitä, että se ei ole.

Ymmärsit minut väärin, en vaadi todisteita. Hyväksyn sen, että uskoni Jumalaan on todellakin uskoa, ei tietoa. Tulen monesti vain takertuneeksi siihen, kun joku toinen väittää tietävänsä Totuuden.

Mutta kuten sanottu, en periaattesta oleta sellaista olevaksi, mitä ei voida osoittaa olevan olemassa.

Asia on pihvi.

[Kaptah]

Asioista on hauska väitellä, joten uskovaiset, mitäs mieltä olette seuraavista kysymyksistä:

1)Onko sinulle tärkeämpää uskoa siihen, mikä on totta, vai siihen, mikä olisi kiva juttu jos olisi totta? Eli onko maailmankuvassasi tärkeämpää sen todenmukaisuus vai sen miellyttävyys?

2)Mikä osoittaa, että on olemassa jotakin yliluonnollista?

3)Mikä osoittaa, että tämä yliluonnollinen on uskontosi jumala?

Älköön kukaan väittäkö, että se, että evoluutioteoriassa on (muka) epämääräisyyksiä, todistaa että jumala loi maailman seitsemässä päivässä ja Jeesus on hänen poikansa. Muitakin mahdollisuuksia on.

[Ntti]

1)Onko sinulle tärkeämpää uskoa siihen, mikä on totta, vai siihen, mikä olisi kiva juttu jos olisi totta? Eli onko maailmankuvassasi tärkeämpää sen todenmukaisuus vai sen miellyttävyys?

Siihen, mikä on totta. Todenmukaisuus on tärkeämpi.

2)Mikä osoittaa, että on olemassa jotakin yliluonnollista?

Mikään ei osoita sitä kiistattomasti. Henkilökohtaiset kokemukset, jumalien olemassaolosta ja toiminnasta kirjoitetut dokumentit viittaavat yliluonnolliseen.

3)Mikä osoittaa, että tämä yliluonnollinen on uskontosi jumala?

Usko.