Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[kilohauli]

Ateismi/agnostismi ei tule kovin helpolla olemaan uskomista suositumpaa.

On pikkasen raflaavampaa lupailla 72 neitsyttä ja lisänumero, tai vaikka miljardi vuotta vetouistelua noin aluksi, kuin väittää ihmiselämää rajalliseksi.
Puppua on väittää, että pronssikautisista kirjoituksista löytyisi kaikki moraaliset ohjeet nykymaailmaan. Kyllä jokaisen uskovaisen tulee tietää se, kuinka paljon orjasta voi Keltaisessa Pörssissä pyytää... Huikeaa on myös se, että monet (jenkkiläiset...) uskovaiset pitävät raamattua ainoana moraalisena jarruna olla tappamatta kanssaihmistä.

Yhteiset kirjoittamattomat säännöt kehittyvät ihmiskunnan, sekä olojen myötä. Toisaalta on hienoa, että sotavuosina ihmiset ammensivat kirkosta voimaa raskaisiin oloihin. Jokainen uskokoon mihin tahtoo, kunhan ei tunge uskomuksiaan politiikkaan tai tieteeseen. Missähän mahtaisimme jo olla ilman inkvisitiota...

[Miniluv]

Huikeaa on myös se, että monet (jenkkiläiset...) uskovaiset pitävät raamattua ainoana moraalisena jarruna olla tappamatta kanssaihmistä.

Onpa huikeaa. Saisinko lähteen? Oletan, että et tarkoita aborttia

Inkvisitiosta on paljon uutta tutkimusta. Marko Nenonen. Wikissäkin on kiinnostava artikkeli.

[IDA]

Missähän mahtaisimme jo olla ilman inkvisitiota...

Ihan mahdollisesti vaikkapa Ummassa. Tai jossain. Joka tapauksessa jos historiassa olisi tapahtunut jotain muuta kuin mitä tapahtui olisimme melko varmasti jollain tavoin toisenlaisessa tilassa.

Yksi asia mikä on tieteellisesti tosi ( jos nyt evoluutioteoriassa pysytään ) on se, että uskonnot eivät ole sisäryhmä/ulkoryhmä - konfliktien perimmäisin syy. Jopa hyönteisillä on sellaisia konflikteja, eikä niillä ole mitään uskontoa.

Tiede voi varmaan estää sellaiset konfliktit joskus lyömällä jokaiselle jonkinlaisen naulan päähän, mutta mitä elämää sellainen sitten olisi on kokonaan toinen juttu.

[kilohauli]

Huikeaa on myös se, että monet (jenkkiläiset...) uskovaiset pitävät raamattua ainoana moraalisena jarruna olla tappamatta kanssaihmistä.

Onpa huikeaa. Saisinko lähteen? Oletan, että et tarkoita aborttia

Inkvisitiosta on paljon uutta tutkimusta. Marko Nenonen. Wikissäkin on kiinnostava artikkeli.

Niin, monet ja monet... Muutama arvostettu saarnamies, joita moni amerikkalainen seuraa kuin lammas, väittää, ettei ateisteilla ole mitään moraalista pohjaa olla tappamatta kanssaihmistä. Ts. uskosta ja raamatun käskyistä löytyisi siis ainoat todelliset perusteet olla tappamatta.

Katso esim. Frank Turek vs. Christopher Hitchens -väittely. Muitakin samanlaisia ajatuksia jakavia suosittuja evankelistoja löytyy (Ray Comfort).

Mitään tutkimustuloksia minulla siis ei ole esittää. Tämä oli silti varmaan ihan sallittua mielipidekirjoittelua tällä forumilla, vai mitä se spagettivapaa tarkoittaa?

[kilohauli]

Ihan mahdollisesti vaikkapa Ummassa. Tai jossain. Joka tapauksessa jos historiassa olisi tapahtunut jotain muuta kuin mitä tapahtui olisimme melko varmasti jollain tavoin toisenlaisessa tilassa.

Jepulisjee. Onpas tämä ketju tarkkaa puuhaa. Ilman inkvisitiota ja islamia.

Jo Pythagoras ajatteli, että maapallo on pyöreä ja Eratosthenes laski maapallon ympärysmittaa ja kalistuskulmaa, vieläpä kohtuullisella tarkkuudella. Uskonnolliset kirjoitukset ja johtajat jyräsivät nämä tutkimukset aika pitäksi aikaa.

edit: Mielikuvituksen virkistämiseksi puhdasta spekulointia. Ilman tätä tarkoitushakuista tutkimusten jyräystä, olisimme jo satavuosiluvuilla tienneet ympäröivästä maailmankaikkeudesta Galileot ja Keplerit. Nämä renessanssinajan käännekohdat olisivat tapahtuneet jo parisen tuhatta vuotta sitten.

[M.E]

No tutkitaanpa todisteita vedenpaisumuksesta

Luonnontieteellisen tiedon perusteella tehtyjen arvioiden mukaan maapallo on ollut täysin veden peitossa.

Se, että se on tapahtunut toisin, kuin uskonnolliset tarinat kertovat on kuitenkin osuma uskonnollisilta tarinoilta, jotka ovat syntyneet aikoja ennen, kuin sellaista luonnontieteellistä tietoa, jonka perusteella noita arvioita voi rakentaa, edes oli.

Haluaisitko selventää ensimmäistä väitettäsi? Lukion maantiedosta en muista, että maa olisi koskaan ollut kokonaan veden peitossa missään kehityksensä vaiheessa ja äkkiseltään en silmiin ei osunut mitään tuota tukevaa.

Vaikka asia olisi ollut näin joskus miljardeja vuosia sitten, se ei muuta sitä tosiasiaa, että Nooa ei ole voinut globaalia vedenpaisumusta kokea. Jos ei joku usko, niin voi sitten kertoa minullekin, että mihin kummaan se yli 8km korkea vesimassa on hävinnyt ja mistä se tuli, jos vedenpaisumuskertomus on totta.

--
Tämä oli silti varmaan ihan sallittua mielipidekirjoittelua tällä forumilla, vai mitä se spagettivapaa tarkoittaa?

Spagettivapaan tarkoituksena on syrjiä meitä pastafareja, jotka uskomme Lentävään Spagettihirvioon. Tässä ketjussa ei siis pastafarismista ja Spagettihirviostä saa puhua, koska sitä varten on oma ketjunsa.

[Ntti]

Ilmeisesti minun tulee päivittää tietoni kristinuskosta. Mutta eikö Jeesus itse pitänyt Vanhan Testamentin lait voimassa? Ei hän ainakaan kumonnut niitä.

Kahden minuutin googletuksella löysin mm. tämän tiivistelmän vanhan ja uuden liiton eroista. Kristityt elävät uuden liiton alla:

http://www.tentmaker.org/tracts/OldVsNewCovenant.html

Hieman pidemmällä googletuksella voi varmasti kuka tahansa asiasta kiinnostunut (ja joka asiaa ei itse halua Raamatusta lukea) löytää lisää tietoa.

Keskustelu on jokseenkin karannut lähtökohdastaan. Palataampa taas alkuun. Mielestäsi Raamattu kelpaa lain perusteeksi kristitylle.

Kyllä. En ymmärrä, mikä siinä on ihmeellistä. Koraani ei kelpaa kristitylle perusteeksi. Raamattu ei kelpaa ateistille perusteeksi. Minun mielestäni se on lähinnä luonnollista.

Eikö Raamattu ole kristinuskon mukaan Jumalan sanomaa? Mistä löytyy ohjeet tekstin tulkintaan? Mikä on otettava kirjallisesti, mikä on symbolista ja mikä jätetään huomioimatta? Kuinka tälläinen kirja voisi olla perusteena laille?

Miksi se ei voisi olla perusteena laille? Mitä tulee uuteen ja vanhaan liittoon ja niiden eroihin, "ohjeet" löytyvät Raamatusta itsestään. Koska olet viimeksi lukenut Raamattua enemmän kuin jakeen sieltä ja toisen täältä? Kysyn siis mielenkiinnosta, en siksi, että yrittäisin vihjata, ettet ole lukenut.

[Ntti]

Kristinusko on aina jarruttanut tieteen ja moraalin luonnollista kehitystä.

Perustelut olisin mielelläni kuullut ja myös selityksen käsitteelle "moraalin luonnollinen kehitys".

Monelle kristitylle kaikki uskonnot ovat tasa-arvoisia

"Monelle" on sana, joka voi tarkoittaa mitä tahansa lukua riippuen sinun omasta määritelmästäsi. Mitä siis oikeastaan väität tässä - kuinka monelle kristitylle kaikki uskonnot ovat tasa-arvoisia?

Islamin dogman vastustus ei ole uskottavaa niin kauan, kun omasta "pyhästä kirjasta" löytyy samanlaisia sairaita ja valheellisia kirjoituksia.

Miksi ei? Kuka määrittelee sairaan kirjoituksen, millä perusteella kirjoitukset ovat valheellisia?

Kristinuskon ja islamin erona on se, että toinen haluaa jarruttaa kehitystä ja koittaa epätoivoisesti soveltaa itseään moderniin yhteiskuntaan huvittavin lopputuloksin

Kehityksen jarruttamisesta en ole välttämättä samaa mieltä, mutta nykyinen luterilainen kirkko kieltämättä yrittää soveltaa itseään yhteiskuntaan ja tulos on minun mielestäni lähinnä surullinen.

Miksi ateisti kumartaisi kohti mekkaa?

Jos toinen uhkaa aseella ja sanoo, että josset kumarra, niin saat kuulan kalloon.

Miksei sinulla ole sitä mahdollisuutta?

Uskoni tähden.

Minä olen huolestunut siitä että vielä 2000-luvulla maailma on täynnä alistavia dogmaattisia uskontoja jotka hylkäävät järjen ja tieteen ja vastustavat kaikkea mahdollista kehitystä, jonka päättävät tulkita "jumalaa leikkimiseksi".

Tämä niin värikästä tekstiä, ettei sitä ainakaan kristinuskoon saa sovitettua mitenkään. Liioittelun makua kenties?

[IDA]

Haluaisitko selventää ensimmäistä väitettäsi? Lukion maantiedosta en muista, että maa olisi koskaan ollut kokonaan veden peitossa missään kehityksensä vaiheessa ja äkkiseltään en silmiin ei osunut mitään tuota tukevaa.

En nyt aamutuimaan muista näitä geologisia kausia. Tarkistan asian ja kerron sitten. Joka tapauksessa jossain vaiheessa maan arvellaan olleen kokonaan veden peitossa, ellei muistini täysin petä.

Vaikka asia olisi ollut näin joskus miljardeja vuosia sitten, se ei muuta sitä tosiasiaa, että Nooa ei ole voinut globaalia vedenpaisumusta kokea. Jos ei joku usko, niin voi sitten kertoa minullekin, että mihin kummaan se yli 8km korkea vesimassa on hävinnyt ja mistä se tuli, jos vedenpaisumuskertomus on totta.

En väittänytkään mitään siitä oliko Nooa kokemassa tuota aikaa, kun maapallo oli kokonaan veden peitossa. En ole missään vaiheessa väittänyt, että Raamattu olisi eksaktia, luonnontieteellistä totuutta julistava kirja.

[Ntti]

Tässä lienee juuri näkemyseromme. En näe, missä olisi sellainen alue, jolle tieteellä ei olisi ainakin periaatteessa asiaa.

Asia selvä, tämä kieltämättä selventää minulle ajatteluasi paljon. Enkä tarkoittanut, että missään negatiivisessa mielessä.

Tosin lähestymistavan ongelma on se, että koska nojaan maailmankuvaani tieteellisen maailmankatsomukseen, en määritelmällisesti voi havaita alueita, jotka ovat tieteellisen metodin ulkopuolella. Toisaalta jos tällaisia alueita on olemassa, niin niiden vaikutus jokapäiväiseen elämääni on todennäköisesti minimaalinen.

Olet varmastikin oikeassa.

Ei ihan noin, otetaan esimerkiksi vaikkapa ramman parantaminen. Voi olla, että Jeesus on "parantanut" ramman samalla tavalla kuin nykyiset joukkokokouksissa toimivat televankelistat (ilmiötä kai kutsutaan suggestioksi). Rampa uskoo parantuneensa ja aivojen hetkellinen dopamiinin tuotanto saa ramman tilapäisesti kävelemään ennen vaikutuksen lakkaamista. Ilmiö on aikalaisille tuntematon ja sitä pidetään ihmeenä. Hieman myöhemmin rampa palaa samaan kuntoon kuin ennenkin.

Myönnän itsekin suhtautuvani hyvin epäluuloisesti näiden nykypäivien televankelistojen ihmetekoihin. En tietenkään tiedä, etteikö ihmeitä todella voisi tapahtua, mutta hälytyskellot soivat päässä aina, kun näen näitä ihmisiä pyytämässä lisää rahaa katsojilta, jotta voivat yhä lennellä omilla suihkukoneillaan ja asua luksuskartanoissaan.

Televankelistojen joukossa on mielestäni aivan vastenmielisiä tapauksia, joissa mm. ihmisille luvataan, että jos he lahjoittavat rahaa heille, niin Jumala vastavuoroisesti huolehtii siitä, ettei lahjoittajien tarvitse koskaan huolehtia rahasta (no ei varmasti tarvitsekaan, kun sitä ei enää ole).

Juttu on kuitenkin lähtenyt jo liikkeelle ja pian Jeesuksen sanotaan parantaneen jo useita rampoja, sitten mukaan tulevat sokeat jne. Toisaalta, jos jokin parantumisyritys on epäonnistunut, se on saatettu tahtomattomasti unohtaa epämieluisana.

Mahdollista tietysti, mutta itse uskon toisin.

Missä kulkee tieteen raja? Miten määritellään yliluonnollinen?

Hyvä kysymys. Sen sijaan, että kaivelisin tähän jonkin wikipediamääritelmän sanon mutulla, että tieteen raja kulkee siinä, mitä se pystyy tutkimaan. Eli lähinnä niitä toistettavissa olevia tutkimuksia. En ole tiedemies, mutta ihan äkkiseltään en keksi, millä menetelmällä tiede voisi tutkia yksittäistä ihmettä.

Jos nyt jollekulle kasvaisi käsi spontaanisti takaisin, niin ei tiede varmasti sanoisikaan, että tässä tapahtui ihme. Ihme olisi varmasti se vähiten mielenkiintoinen teoria heille (koska sitä ei voi tutkia ja pitäisi vaan tokaista että "God did it.")

Yliluonnollisen määritelmän kaivoin wikipediasta:

"Yliluonnollinen tarkoittaa luonnonlakeja noudattamatonta, luonnontieteellistä selitystä vailla olevaa, normaalin tai luonnollisen rajat ylittävää. Sillä tarkoitetaan toisaalta myös selittämätöntä, outoa tai paranormaalia"

On täysin mahdollista, että koko kertomus on suurilta osin opetuslasten kesken sepitettyä tarinaa. En tiedä, enkä väitä että näin olisi.

On täysin mahdollista, että Perussuomalaisten äänestäjät ovat rasisteja. En tiedä, enkä väitä että näin olisi.

Minusta tuo on hieman epäreilu vastaveto. Historiallisesti uskonnollisilla johtajilla on ollut asemastaan materiaalista hyötyä ja siinä mielessä on perusteltua pitää mahdollisena, että päästäkseen tuohon asemaan on uskontoa voittu hieman maustaa. Muhammed lienee kuuluisin esimerkki.

Minun mielestäni se ei ollut epäreilu ja perustelen miksi. Sinä esitit mahdollisuuden, mutta sitten kuitenkin sanoit, että et oikeastaan sanonutkaan niin. On mielestäni aivan yhtä pätevää sanoa vaikka että "On täysin mahdollista, että natsit perustivat tukikohdan Kuun toiselle puolelle. En tiedä, enkä väitä että näin olisi". Tai mitä tahansa muuta. Minkä tahansa voidaan sanovan olevan täysin mahdollista. Sitten kun sen jälkeen vielä sanoutuu irti siitä väitteestä, niin ei ole käytännössä sanonut yhtään mitään.

Tuohon materiaaliseen hyötyyn vetoaminen on sinänsä mahdollista, mutta silloin on jo täytynyt olettaa, että nämä ihmiset ajattelivat omaa etuaan. Itse en niin usko, eikä kukaan voi asiaa varmaksi mihinkään suuntaan tietää.

Toisaalta kristittyjen vaino uskonnon perustamisen jälkeen ei voi vaikuttaa uskonnon perustajien mahdollisiin motiiveihin valehdella, elleivät he tiedä tai usko joutuvansa vainotuiksi.

Tässä keskustelun lomassa olen jotenkin pudonnut tämän sivujuonteen kärryiltä pois. En ymmärtänyt mitä tarkoitit, mutta vika lienee tässä tapauksessa olla täysin minussa, pahoittelen.

Kaikilla organisaatioilla, kuten myös kirkolla, on toisinaan ikävä tapa ajaa omaa etuaan mm. valehtelulla ja todisteiden vääristelyllä.

Totta. Kuitenkin ne tekstit ovat pysyneet samoina. Niiden tulkinnoissa on sitten kyllä kiskottu moneen eri suuntaan tarpeen mukaan - ja näin tapahtuu tänäkin päivänä.

--Myös valtion sekulaarisuutta kannatan Suomessa (ja missä tahansa moniuskoisessa valtiossa).

Tuli vain mieleen, jos valtio on 100% kristitty, tulisiko silloin soveltaa Raamattua ohjenuorana lain laatimisessa(takertumatta nyt vanhan testamentin kummalisiin säädöksiin)?

Minun mielestäni olisi aika luonnollista mille tahansa yhteisölle, että jos he kaikki uskovat samaan moraalikoodiin, että tuo koodi olisi sitten pohjana lakien laatimiselle..

Entä jos osa kristityistä ei halua Raamattuun pohjaavaa lakia, olisiko laki saatettava voimaan siitä huolimatta?

..mutta käytännössä jo kristikunnan sisällä on niin paljon eroja (vaikka ydin onkin sama), että en usko, että tällaista kaikille kristityille hyväksyttävää lakia voitaisiin saavuttaa. Siis sellaista, että kaikki olisivat tyytyväisiä. Tosin, eihän moniuskoisessa yhteiskunnassakaan kaikki ole tyytyväisiä lakeihin (tuskin kukaan on tyytyväinen kaikkiin lakeihin).

Itse uskon, että aidosti kristillinen valtio (ja maailma) toteutuu vasta sitten jos ja kun Jeesus palaa takaisin maan päälle hallitsemaan.


EDIT: Taas piti lainaus korjata kuntoon. Jospa sitä jossain välissä oppisi niin, että menee kerralla oikein.

[Akateemisesti Nuiva]

Missä kulkee tieteen raja? Miten määritellään yliluonnollinen?

Hyvä kysymys. Sen sijaan, että kaivelisin tähän jonkin wikipediamääritelmän sanon mutulla, että tieteen raja kulkee siinä, mitä se pystyy tutkimaan. Eli lähinnä niitä toistettavissa olevia tutkimuksia. En ole tiedemies, mutta ihan äkkiseltään en keksi, millä menetelmällä tiede voisi tutkia yksittäistä ihmettä.

Tiede voi tutkia yksittäisiä ilmiöitä, vaikka tieteellisin keinoin sitä tulosta (esim. raajan takaisinkasvua) ei olemassaolevilla keinoilla pystyttäisikään toistamaan. Tähänhän koko tieteellinen kehitys perustuu -- selvitetään aikaisemmin 'ihmeiltä' vaikuttaneiden ilmiöiden syntymekanismi ja siltä pohjalta pyritään kehittämään menetelmiä toistaa sama prosessi.

Jos nyt jollekulle kasvaisi käsi spontaanisti takaisin, niin ei tiede varmasti sanoisikaan, että tässä tapahtui ihme. Ihme olisi varmasti se vähiten mielenkiintoinen teoria heille (koska sitä ei voi tutkia ja pitäisi vaan tokaista että "God did it.")

En nyt ihan seuraa tätä päättelyketjua? Ei sen negaatio, että ei pystytä jotain selittämään aukottomasti olemassaolevilla tieteellisillä menetelmillä, automaattisesti ole että jumala teki ihmeen. Tieteellinen selitys on se, että sitä nyt ei vaan olemassaolevalla tiedolla ja menetelmillä pystytä selittämään tyydyttävästi.

[M.E]

Missä kulkee tieteen raja? Miten määritellään yliluonnollinen?

Hyvä kysymys. Sen sijaan, että kaivelisin tähän jonkin wikipediamääritelmän sanon mutulla, että tieteen raja kulkee siinä, mitä se pystyy tutkimaan. Eli lähinnä niitä toistettavissa olevia tutkimuksia. En ole tiedemies, mutta ihan äkkiseltään en keksi, millä menetelmällä tiede voisi tutkia yksittäistä ihmettä.

Jos nyt jollekulle kasvaisi käsi spontaanisti takaisin, niin ei tiede varmasti sanoisikaan, että tässä tapahtui ihme. Ihme olisi varmasti se vähiten mielenkiintoinen teoria heille (koska sitä ei voi tutkia ja pitäisi vaan tokaista että "God did it.")

Yliluonnollisen määritelmän kaivoin wikipediasta:

"Yliluonnollinen tarkoittaa luonnonlakeja noudattamatonta, luonnontieteellistä selitystä vailla olevaa, normaalin tai luonnollisen rajat ylittävää. Sillä tarkoitetaan toisaalta myös selittämätöntä, outoa tai paranormaalia"

Akateemisesti Nuiva selittikin jo hyvin tuon raajan takaisinkasvamisen ja ihmeiden tutkimisen.

Mitä mielestäni tulee luonnollisen ja yliluonnollisen rajaan. Voidaan ajatella, että maailman kaikkeus voi olla yksi- tai moniosainen. Jos se on yksiosainen, se tarkoittaa, että kaikkialla universumissa vallitsevat jonkinlaiset luonnonlait, jotka ainakin teoriassa voidaan selvittää ja kirjoittaa auki. Näiden pohjalta puolestaan voidaan selitää kaikki maailmankaikkeuden ilmiot.

Tällaisessa maailman kaikkeudessa jumalalla ei ole tilaa piileskellä, joten ainakin teoriassa jumaluuden olemassa olon voi selvittää ja jumala ei ole kaikkivoipa siinä mielessä, että hän on luonnonlakien ja logiikan sääntojen "vanki". Tässä mallissa ei määritelmällisesti voi olla yliluonnollista, koska se joutuisi toimimaan luonnonlakien mukaan ja olisi siten määritelmällisesti "luonnollista".

Kannatan tätä mallia, koska se selittää kaikki samat ilmiot mitä moniosaisemmatkin maailmankaikkeudet, jotka varaisivat jumalalle piilopaikkoja. Jumala olisi täysin turha komponentti, koska se ei varsinaisesti selitä mitään maailmankaikeudesta ja olisi vain sen "ominaisuus", jota yksikään teoria ei ennusta ja jota ei olla havaittu.

On täysin mahdollista, että koko kertomus on suurilta osin opetuslasten kesken sepitettyä tarinaa. En tiedä, enkä väitä että näin olisi.

On täysin mahdollista, että Perussuomalaisten äänestäjät ovat rasisteja. En tiedä, enkä väitä että näin olisi.

Minusta tuo on hieman epäreilu vastaveto. Historiallisesti uskonnollisilla johtajilla on ollut asemastaan materiaalista hyötyä ja siinä mielessä on perusteltua pitää mahdollisena, että päästäkseen tuohon asemaan on uskontoa voittu hieman maustaa. Muhammed lienee kuuluisin esimerkki.

Minun mielestäni se ei ollut epäreilu ja perustelen miksi. Sinä esitit mahdollisuuden, mutta sitten kuitenkin sanoit, että et oikeastaan sanonutkaan niin. On mielestäni aivan yhtä pätevää sanoa vaikka että "On täysin mahdollista, että natsit perustivat tukikohdan Kuun toiselle puolelle. En tiedä, enkä väitä että näin olisi". Tai mitä tahansa muuta. Minkä tahansa voidaan sanovan olevan täysin mahdollista. Sitten kun sen jälkeen vielä sanoutuu irti siitä väitteestä, niin ei ole käytännössä sanonut yhtään mitään.

Tuohon materiaaliseen hyötyyn vetoaminen on sinänsä mahdollista, mutta silloin on jo täytynyt olettaa, että nämä ihmiset ajattelivat omaa etuaan. Itse en niin usko, eikä kukaan voi asiaa varmaksi mihinkään suuntaan tietää.

No otin koko esimerkin esiin tarjotakseni vaihtoehtoisen selityksen Raamatun kertomuksille. Teoriani tueksi minulla ei ainuttakaan suoraa todistetta. Olen kuitenkin taipuvaisempi pitämään sitä uskottavampana kuin Raamatun selitys, koska voin empiirisesti todentaa valehtelun ja vallanhimon olemassaolon aikojen saaton läpi mutta mitään todennettua yliluonnollista ei ole havaittu. Tuon "en tiedä enkä väitä" -lisäyksen tein sensitiivisyyssyistä, jottei joku ala kirkumaan provosoinnista.

Toisaalta kristittyjen vaino uskonnon perustamisen jälkeen ei voi vaikuttaa uskonnon perustajien mahdollisiin motiiveihin valehdella, elleivät he tiedä tai usko joutuvansa vainotuiksi.

Tässä keskustelun lomassa olen jotenkin pudonnut tämän sivujuonteen kärryiltä pois. En ymmärtänyt mitä tarkoitit, mutta vika lienee tässä tapauksessa olla täysin minussa, pahoittelen.

Ei syytä huoleen. Tämä sivujuonne ei ole kovin tärkeä keskustelun kannalta. Tilansäästämiseksi jätän asian sikseen.

Minun mielestäni olisi aika luonnollista mille tahansa yhteisölle, että jos he kaikki uskovat samaan moraalikoodiin, että tuo koodi olisi sitten pohjana lakien laatimiselle..

Korjaan itseäni. Olen samaa mieltä, että jos jonkin yhdyskunta 100% yksimielisesti ja täysissä sielun ja ruumiin voimissa riittävän tiedon vallitessa päättää noudattaa jotakin lakia, niin kuka minä olen sitä kieltämään, jos he eivät tuputa sitä ulkopuolisille ja voivat vaihtaa lakia, jos heistä siltä tuntuu ja että ihmiset voivat vapaasti oistua yhteisostä halutessaan.

[Al-Juzar]

Tiede ei varmaankaan pystyisi tutkimaan yksittäistä ihmettä, jos se olisi oikeasti ihme eikä vain tietämättömien ihmisten sellaiseksi leimaama. Nämä epätodennäköiset, mutta suuressa otoskoossa ajan mittaan välttämättömät, ihmeeltä tuntuvat tapahtumat on kuitenkin pystytty tutkittaessa osoittamaan luonnollisiksi. Randin miljoona dollaria odottaa yhä hakijaansa. Rukouksen parantava voima (kun potilas ei tiedä rukouksesta) on kumottu täysin merkityksettömänä laajoissa tutkimuksissa. Evankelistojen rampojen "ihmeparantamiseen" kykenee erään psykiatrin mukaan kuka tahansa sopivalla suggestiolla. Tässä ei ole mitään yliluonnollista kuten ei hypnoosissakaan. Useimmiten nämä pyörätuolista nousemiset aiheuttavat jälkeenpäin näille ihmisille vakavia komplikaatioita. Siksi "parantuneiden" tilasta ei juuri hiiskuta jälkeenpäin. Tärkeintä on suurten ihmismassojen vakuuttaminen ylistystilaisuuksissa.

[Ntti]

Tiede voi tutkia yksittäisiä ilmiöitä, vaikka tieteellisin keinoin sitä tulosta (esim. raajan takaisinkasvua) ei olemassaolevilla keinoilla pystyttäisikään toistamaan. Tähänhän koko tieteellinen kehitys perustuu -- selvitetään aikaisemmin 'ihmeiltä' vaikuttaneiden ilmiöiden syntymekanismi ja siltä pohjalta pyritään kehittämään menetelmiä toistaa sama prosessi.

Olet aivan oikeassa. Jos on kuitenkin aivan oikeasti ihmeitä, joita ei mikään laki selitä vaan ovat ainoastaan selitettävissä yliluonnollisen olennon mielenliikkeillä, niin tiede ei niitä kuitenkaan koskaan tule yliluonnollisen olennon mielenliikkeiksei selittämään.

Jos nyt jollekulle kasvaisi käsi spontaanisti takaisin, niin ei tiede varmasti sanoisikaan, että tässä tapahtui ihme. Ihme olisi varmasti se vähiten mielenkiintoinen teoria heille (koska sitä ei voi tutkia ja pitäisi vaan tokaista että "God did it.")

En nyt ihan seuraa tätä päättelyketjua? Ei sen negaatio, että ei pystytä jotain selittämään aukottomasti olemassaolevilla tieteellisillä menetelmillä, automaattisesti ole että jumala teki ihmeen. Tieteellinen selitys on se, että sitä nyt ei vaan olemassaolevalla tiedolla ja menetelmillä pystytä selittämään tyydyttävästi.

Tässä olisi myös se vaihtoehto, että jos et ymmärrä, mitä tarkoitin, niin kysyt sen sijaan että arvaat jotain väärin ja vastaat ohi. Pahoittelen huonoa muotoiluani, mutta en missään vaiheessa väittänytkään, että negaatiosta seuraisi ihme. Tarkoitin nimenomaan sitä, että tieteessä ei mitään saisi koskaan tutkittua, jos tiedemiehet aina jonkin uuden asiaan kohdatessaan tokaisisivat "God did it".

Sellainen vaihtoehto kuin God did dit sinänsä kuuluu tieteeseen teoreettisena vaihtoehtona, mutta tiede ei pidä sitä mielekkäänä, eikä sen tulisikaan pitää yllä mainituista syistä. Se ei kuitenkaan tarkoita, eikö joskus olisi voinut käydä niin, että God did it.

Mitä mielestäni tulee luonnollisen ja yliluonnollisen rajaan. Voidaan ajatella, että maailman kaikkeus voi olla yksi- tai moniosainen.

Toistan tässä taas sen (minun mielestäni) itsestään selvyyden (koska se on minun mielestäni tärkeä itsestään selvyys), että se, mitä me ajattelemme, ei vaikuta siihen, mikä on totta ja mikä ei.

Jos se on yksiosainen, ** SNIP **
Tällaisessa maailman kaikkeudessa jumalalla ei ole tilaa piileskellä, joten ainakin teoriassa jumaluuden olemassa olon voi selvittää ja jumala ei ole kaikkivoipa siinä mielessä, että hän on luonnonlakien ja logiikan sääntojen "vanki". Tässä mallissa ei määritelmällisesti voi olla yliluonnollista, koska se joutuisi toimimaan luonnonlakien mukaan ja olisi siten määritelmällisesti "luonnollista".

Totta.

Kannatan tätä mallia, koska se selittää kaikki samat ilmiot mitä moniosaisemmatkin maailmankaikkeudet,

Paitsi jos maailmassa tapahtuu fysiikan lakien ulkopuolisia ihmeitä.

Jumala olisi täysin turha komponentti, koska se ei varsinaisesti selitä mitään maailmankaikeudesta

Jumala on minunkin mielestäni luonnontieteellisesti turha komponentti. En usko, että tästä maailmasta löytyy monta kristittyä - tai edes johonkin muuhun jumalaan uskovaa, joka uskoo jonkinlaiseen luonnonlakijumalaan, jonka tehtävä on toteuttaa orjallisesti luonnonlakeja tai luonnossa esiintyviä ilmiöitä (kuten sään vaihtelua tms.).

Sen sijaan sellaisten asioiden selittämiseen kuin keitä ihmiset ovat, miksi he ovat maan päällä, mitä tarkoitusta varten, miten heidän tulisi elää, onko elämää kuoleman jälkeen, ei tieteellinen metodi anna pahemmin edellytyksiä selvittää asiaa. Näihin kysymyksiin nimenomaan uskonnot tarjoavat vastauksia, eivätkä siten ole turha komponentti maailman enemmistölle (tutkimustietoa ei ole heittää vaan ihan mutulla väitän, että yli puolet Maan asukkaista uskoo johonkin jumalaan enemmän tai vähemmän).

Uskonto selittää eri asioita kuin tiede.

Teoriani tueksi minulla ei ainuttakaan suoraa todistetta. Olen kuitenkin taipuvaisempi pitämään sitä uskottavampana kuin Raamatun selitys, koska voin empiirisesti todentaa valehtelun ja vallanhimon olemassaolon aikojen saaton läpi mutta mitään todennettua yliluonnollista ei ole havaittu.

Todennetulla tarkoitat siis tieteellisellä metodilla varmistettua yliluonnollista? Koska yliluonnollista kyllä on havaittu vaikka kuinka paljon.

Entä voitko empiirisesti todentaa rehellisyyden, nöyryyden, uhrautuvaisuuden ja epäitsekkyyden olemassaolon aikojen saaton läpi?

Ymmärsinkö oikein, kun tulin siihen ymmärrykseen, että ajatusketjusi menee siten, että _koska Jumalaa ei uskoaksesi ole olemassa_, on joko Jumalasta (tai Jeesuksesta) kirjoittaneiden tai dokumentteja koonneiden täytynyt joko tehdä jotain tahattomia tai tahallisia virheitä työssään?

Koska edelleen, jos uskoo siihen, että Jumala ei ole totta, niin silloinhan kaikki hänestä kirjoitetut ja puhutut todistuksetkaan eivät voi olla totta. Silloin näiden ihmisten täytyy olla valehtelijoita ja oman edun tavoittelijoita, jotka vain käyttävät muita hyväkseen omien tarkoitusperiensä tähden.

Alkuolettama Jumalan olemattomuudesta johtaa siis jo pakostakin tulkintaan siitä, että kaikki jotka väittävät tietävänsä toisin (Raamattu), valehtelevat.

Nähdäkseni tieteellisen metodin mukainen olettamus on, että "en tiedä, onko Jumalaa olemassa vai ei". Silloin voi sanoa myös, että "en tiedä, olivatko Raamattua kirjoittaneet ja koonneet ihmiset valehtelevia omaneduntavoittelijoita vai suorassa yhteydessä Yläkertaan". Halutessaan sitä voi sitten maustaa tyyliin "itse en kuitenkaan koe Jumalaa tarpeelliseksi selittäjäksi millekään nykypäivän ilmiölle."

Se, että jo alkupremississään myöntää, ettei tiedä, on nähdäkseni tieteen tapa tehdä tiedettä ja sen soisin olevan myös tieteelliseen maailmankuvaan uskovien tapana.

Korjaan itseäni. Olen samaa mieltä, että jos jonkin yhdyskunta 100% yksimielisesti ja täysissä sielun ja ruumiin voimissa riittävän tiedon vallitessa päättää noudattaa jotakin lakia, niin kuka minä olen sitä kieltämään, jos he eivät tuputa sitä ulkopuolisille ja voivat vaihtaa lakia, jos heistä siltä tuntuu ja että ihmiset voivat vapaasti oistua yhteisostä halutessaan.

Amen.

[Akateemisesti Nuiva]

Tässä olisi myös se vaihtoehto, että jos et ymmärrä, mitä tarkoitin, niin kysyt sen sijaan että arvaat jotain väärin ja vastaat ohi. Pahoittelen huonoa muotoiluani, mutta en missään vaiheessa väittänytkään, että negaatiosta seuraisi ihme. Tarkoitin nimenomaan sitä, että tieteessä ei mitään saisi koskaan tutkittua, jos tiedemiehet aina jonkin uuden asiaan kohdatessaan tokaisisivat "God did it".

Omasta mielestäni ymmärsin mitä tarkoitit. Ilmaisin huolestumiseni siitä, että mielestäni tulkinnassasi oli argumentaatiovirhe. Kiitos tarkennuksesta. Olen samaa mieltä siitä, että kuvaamastasi lähtökohdasta tieteellinen tutkimus olisi kovin vaikeaa.

Mitä mielestäni tulee luonnollisen ja yliluonnollisen rajaan. Voidaan ajatella, että maailman kaikkeus voi olla yksi- tai moniosainen.

Toistan tässä taas sen (minun mielestäni) itsestään selvyyden (koska se on minun mielestäni tärkeä itsestään selvyys), että se, mitä me ajattelemme, ei vaikuta siihen, mikä on totta ja mikä ei.

No ei tietenkää vaikuta, mutta ammut tässä nähdäkseni ohi maalista. M.E:n kuvaaman kosmologisen pohdinnan tarkoituksena on yrittää ymmärtää olevaisen luonnetta ja etsiä selityksiä esimerkiksi maailmankaikkeuden rakenteelle, nojautuen joko empiiriseen todistusaineistoon tai uskonnon antamiin opetuksiin. Yksi hypoteesi voi olla se, että maailma on sellainen kuin on koska jumala on sen luonut ja on olemassa kaksiosainen maailma, jossa jumala vaikuttaa luonnonlakien ulkopuolella. Toinen hypoteesi on se, että maailma on yksiosainen ja toimii luonnonlakien mukaisesti ilman oletusta 'luonnon ulkopuolisesta'.

Tässä mielestäni kristallisoituu se perustavaa laatua oleva ongelma, jonka takia tieteen ja uskonnon välinen dialogi on usein niin kovin vaikeaa. Tiede pyrkii esittämään 'totuuksina' toimiviksi havaittuja teorioita, jotka perustuvat tieteellisen tutkimuksen keräämään todistusaineistoon. Uskonnolla tällaista todistustaakkaa ei ole, koska totuus perustuu uskoon ja jumalaiseen ilmoitukseen, joka oletusarvoisesti totta, jos siihen uskoo.

Entä voitko empiirisesti todentaa rehellisyyden, nöyryyden, uhrautuvaisuuden ja epäitsekkyyden olemassaolon aikojen saaton läpi?

Käsittääkseni altruismia on eri muodoissaan havainnoitu esimerkiksi ihmisapinayhteisöissä. Uskonnollinen moraali ei siis tältä pohjalta ole (ainoa) selittävä tekijä näiden ominaisuuksien esiintymiselle ihmispopulaatioissa.

[Al-Juzar]

Uskonnot pyrkivät tosiaan usein vastaamaan kysymyksiin kuten miksi olemme täällä ja mikä on elämän tarkoitus. Ihmisen olemassa olon tarkoituksen pohtiminen on kuitenkin yhtä mielekästä kuin pohtia, mikä tarkoitus kuusella oli, kun tämän käpy tippui juuri minun päähäni. Elämä kehittyi, koska tässä maailmankaikkeuden pienessä pisteessä oli sopivat olosuhteet tarpeeksi kauan biomolekyylien synteesille ja pysyvyydelle. Epätodennäköisestä tuli satojen miljoonien vuosien saatossa todennäköistä. Biomolekyylien kopioutuminen ja monimutkaistuminen tapahtuu samasta tarkoitusperästä kuin esim. dyynien tai tippukiviluolien muodostuminen. Meidän, erittäin monimutkaisen solukokokokoelmien, lajityypillinen ominaisuus on pyrkiä etsimään kaikesta mahdollisesta tarkoitusperiä. Tämä on ollut ilmeisesti evoluutioympäristössämme eduksi; on ollut selviytymisen kannalta edullisempaa olettaa kahden ristissä olevan kepin muodostelma jonkun vihamielisen ihmisen rakentamaksi ansaksi kuin olettaa se sattumaksi. Uskonnot soveltavat samaa tarkoitus- ja tekijäolettamusta "suurissa kysymyksissä". Ristikkäisten keppien tarkoitusperää on kuitenkin mielestäni jo selvitetty siinä määrin, että voimme ottaa riskin jumalhypoteesin hylkäämisestä. 2000 vuotta sitten sen hylkäämiselle ei ollut keinoja, joten ymmärrän sen ajan uskiksia.

[Miniluv]

Spagettivapaan tarkoituksena on syrjiä meitä pastafareja, jotka uskomme Lentävään Spagettihirvioon. Tässä ketjussa ei siis pastafarismista ja Spagettihirviostä saa puhua, koska sitä varten on oma ketjunsa.

Aivan. Tarkennettuna tämä ei siis johdu siitä, että epäilisin pastafarien vakaumuksen syvyyttä, tradition lujuutta tai yhteiskunnallista merkitystä. P-stafarismi vain loukkaa syvästi omaa müslimivakaumustani.

Ja jos FSM-kirkkoa ei saada rekisteröityä Suomessa, müslimiveljeskunta on valmis ottamaan kunnian rienauksen leviämisen estämisestä itselleen. Meitä on korkeillakin paikoilla...

[kilohauli]

Sen sijaan sellaisten asioiden selittämiseen kuin keitä ihmiset ovat, miksi he ovat maan päällä, mitä tarkoitusta varten, miten heidän tulisi elää, onko elämää kuoleman jälkeen, ei tieteellinen metodi anna pahemmin edellytyksiä selvittää asiaa. Näihin kysymyksiin nimenomaan uskonnot tarjoavat vastauksia, eivätkä siten ole turha komponentti maailman enemmistölle (tutkimustietoa ei ole heittää vaan ihan mutulla väitän, että yli puolet Maan asukkaista uskoo johonkin jumalaan enemmän tai vähemmän).

Universumi yrittää luoda olentoa, jota eivät universumin olosuhteet paljoa hetkauta. Ihminen on universumin silmät oman itsensä havainnointiin - yksi askel kohti tätä olentoa.

Näihin kysymyksiin uskonnot todellakin tarjoavat pelkästään spekulatiivisia ja voimakkaasti ihmisiä koukuttavia vastauksia. Vastaukset rajoittavat ihmisiä elämästä uteliaammin, koska on odotettavissa hypoteettinen kakkoselämä, jossa väärydeet korjaantuvat ja vastaukset aukenevat.

Koska yliluonnollista kyllä on havaittu vaikka kuinka paljon.

Näin on. Kysykää vaikka Juhan Af Grannilta.

Entä voitko empiirisesti todentaa rehellisyyden, nöyryyden, uhrautuvaisuuden ja epäitsekkyyden olemassaolon aikojen saaton läpi?

Em. ominaisuudet ovat olleet ratkaisevia ihmislajin selviämisen kannalta.

[Ntti]

Käsittääkseni altruismia on eri muodoissaan havainnoitu esimerkiksi ihmisapinayhteisöissä. Uskonnollinen moraali ei siis tältä pohjalta ole (ainoa) selittävä tekijä näiden ominaisuuksien esiintymiselle ihmispopulaatioissa.

Em. ominaisuudet ovat olleet ratkaisevia ihmislajin selviämisen kannalta.

En ole taas muuta väittänytkään. Oliko tarkoitus vain todeta asia?

Vastasin omalla kommentillani M.E:n viestiin, joka sanoi "voin empiirisesti todentaa valehtelun ja vallanhimon olemassaolon aikojen saaton läpi" jättäen kuitenkin pois, että myös altruistisia ominaisuuksia on ollut ihmisessä läpi aikojen saaton.

Siksi tämä "läpi aikojen saaton" -argumentti ei mielestäni ole yhtään sen pätevämpi kuin jos sanoisin, että läpi aikojen saaton on ollut altruismia, joten on todennäköisempää, että Raamattua koottiin altruistisesti.

Universumi yrittää luoda olentoa, jota eivät universumin olosuhteet paljoa hetkauta. Ihminen on universumin silmät oman itsensä havainnointiin - yksi askel kohti tätä olentoa.

Valitettavasti en ymmärtänyt, mitä sanoit.

Koska yliluonnollista kyllä on havaittu vaikka kuinka paljon.

Näin on. Kysykää vaikka Juhan Af Grannilta.

Oliko argumenttisi, että yliluonnollisiin havaintoihin voi/ei voi luottaa, koska Juhan Af Grann? Jos oli tai jos ei ollut, niin voisitko joka tapauksessa hieman avata väitettäsi lisää? Kiitos.

[M.E]

Mitä mielestäni tulee luonnollisen ja yliluonnollisen rajaan. Voidaan ajatella, että maailman kaikkeus voi olla yksi- tai moniosainen.

Toistan tässä taas sen (minun mielestäni) itsestään selvyyden (koska se on minun mielestäni tärkeä itsestään selvyys), että se, mitä me ajattelemme, ei vaikuta siihen, mikä on totta ja mikä ei.

Ilmeisesti olen ilmaissut itseäni epäselvästi. En olemissään, väittänyt, että omasta uskomuksestani seuraisi se että se on totta. Kerroin tässä vain mikä on oman päättelyprosessini mukaan mielestäni todennäköisin vaihtoehto. Mielestäni en ole esittänyt mitään ehdottomia totuuksia tässä ketjussa.

Kannatan tätä mallia, koska se selittää kaikki samat ilmiot mitä moniosaisemmatkin maailmankaikkeudet,

Paitsi jos maailmassa tapahtuu fysiikan lakien ulkopuolisia ihmeitä.

Muutan heti näkemystäni, jos törmätään ihmeeseen, joka kestää James Randin miljoonan dollarin haasteen testikriteerit. Pelkkä antiikin ajan ihmisten "todistukset" (tai nykyajan) eivät anna mielestäni riittävästi aihetta uskoa tällaisen tapahtuneen.

Jumala olisi täysin turha komponentti, koska se ei varsinaisesti selitä mitään maailmankaikeudesta

Jumala on minunkin mielestäni luonnontieteellisesti turha komponentti.
--
Uskonto selittää eri asioita kuin tiede.

Minusta jumala/uskonto ei tyydyttävästi selitä edes elämäntarkoitusta tai miten tulee elää. Kuolemanjälkeiseen elämään se kyllä tarjoaa "vastauksen", jos sen vastaukseksi haluaa mieltää.

Tiede ei ota kantaa normatiivisiin kysymyksiin, kuten "miten tulee elää". Filosofia pyrkii vastaamaan tuohon kysymykseen. Sen sijaan tiede voi (periaatteessa) vastata, mitä on kuoleman jälkeen, miten maailma on syntynyt ja millainen on maailmanloppu. Sanoin tiede selittää myös "elämän tarkoituksen", jos hyväksytään mahdollisuus, että elämällä ei ole mitään erityistä tarkoitusta.

Onko sinusta parempi, että on jokin kattava ja miellyttävä vastaus, josta ei ole mitään todisteita, kuin että meillä olisi vähemmän kattava ja miellyttävä malli, jonka tueksi on empiiristä todistusaineistoa?

Suurin ongelmani on ymmärtää, miksi ihmiset, jotka normaalielämässä niele käsittämättömän kuuloisia selityksiä ilman todisteita, ovat valmiit uskomaan kritiikittä johonkin, jonka tueksi esitettyjä todisteita he eivät kelpuuttaisi minkään muun ilmiön todisteeksi.

Teoriani tueksi minulla ei ainuttakaan suoraa todistetta. Olen kuitenkin taipuvaisempi pitämään sitä uskottavampana kuin Raamatun selitys, koska voin empiirisesti todentaa valehtelun ja vallanhimon olemassaolon aikojen saaton läpi mutta mitään todennettua yliluonnollista ei ole havaittu.

Todennetulla tarkoitat siis tieteellisellä metodilla varmistettua yliluonnollista? Koska yliluonnollista kyllä on havaittu vaikka kuinka paljon.

Entä voitko empiirisesti todentaa rehellisyyden, nöyryyden, uhrautuvaisuuden ja epäitsekkyyden olemassaolon aikojen saaton läpi?[/quote]

Kyllä, tarkoitan lähinnä tieteellisesti havaittuja yliluonnolisuuksia mutta voin kelpuuttaa myös joitakin ei-tieteellisesti havaittuja. Antaisitko minulle joitakin esimerkkejä?

Voin todentaa empiirisesti rehellisyyden, nöyryyden ja ym. piirteet mutta niiden olemassa olo ei tee jumalaa yhtään uskottavammaksi. Kun aluksi otin puheeksi valehtelun ja vallanhimon, en tarkoittanut niitä todisteiksi olemattomuudesta vaan niiden olemassa olo avaa mahdollisuuden, että Raamattua on voitu tietoisesti väärentää. Kysyit, mikä on se vaihtoehtoinen malli, johon ei sisälly jumalaa, ja siihen pyrin vastaamaan.

Ymmärsinkö oikein, kun tulin siihen ymmärrykseen, että ajatusketjusi menee siten, että _koska Jumalaa ei uskoaksesi ole olemassa_, on joko Jumalasta (tai Jeesuksesta) kirjoittaneiden tai dokumentteja koonneiden täytynyt joko tehdä jotain tahattomia tai tahallisia virheitä työssään?

--

Se, että jo alkupremississään myöntää, ettei tiedä, on nähdäkseni tieteen tapa tehdä tiedettä ja sen soisin olevan myös tieteelliseen maailmankuvaan uskovien tapana.

Ymmärsit väärin. Esittelit ajatusprosessini lopputuloksen premissinä. Kun lähdin ensimmäisen kerran lähdin liikkeelle tutkimaan jumalan olemassa oloa, minulla EI OLLUT mitään alkuolettamaa tai premissiä lopputuloksesta. Vain kokoelma aksioomia:

Aksioomani ovat:
- voimme luottaa suoriin ja epäsuoriin empiirisiin havaintoihin ympäröivästä maailmankaikkeudesta
- todennetut ilmiöt ovat todennäköisempiä kuin todentamattomat
- on noudatettava logiikan sääntöjä, ellei ole erityistä syytä olettaa, että jossakin päin maailmankaikkeuta ne eivät päde (koskee lähinnä joitakin kvanttifysiikan ilmiöitä)

Lähden noista oletuksista liikkeelle. Kuten huomaat, en ole tehnyt mitään alkuoletusta jumalan olemassa olosta. Lopputuloksena on, että on mielestäni todennäköisempää, ettei jumaluuksia ole tai jos on, niin ne eivät vaikuta omaan elämääni mitenkään.

Vertaa kahta mahdollista skenariota:

Skenario 1) Raamatun mukainen maailmankuva (poislukien kaikki tieteen osoittamat mahdottomuudet kuten vedenpaisumukset ja lajien synty jne.)

Skenario 2) Taipumus uskoa johonkin on lajin selviytymisen kannalta hyödyllistä ja siksi se on jäänyt elämään ihmisessä. Jumalaa ei ole ja uskonnolliset kokeukset ja kirjoitukset voidaan selittää luonnollisin ilmiöin.

Kun tutkimme kahta edellistä vaihtoehtoa aksioomieni valossa, emme voi poissulkea kumpaakaan. Sen sijaan skenario 2 on todennäköisempi, koska sen selittämiseen käytetyt ilmiöt on pystytty kokeellisesti havaitsemaan toisin kuin skenarion 1 ilmiöt.

[Miniluv]

Ei ihan noin, otetaan esimerkiksi vaikkapa ramman parantaminen. Voi olla, että Jeesus on "parantanut" ramman samalla tavalla kuin nykyiset joukkokokouksissa toimivat televankelistat (ilmiötä kai kutsutaan suggestioksi). Rampa uskoo parantuneensa ja aivojen hetkellinen dopamiinin tuotanto saa ramman tilapäisesti kävelemään ennen vaikutuksen lakkaamista. Ilmiö on aikalaisille tuntematon ja sitä pidetään ihmeenä. Hieman myöhemmin rampa palaa samaan kuntoon kuin ennenkin.

Minkä jälkeen paikalliset rabbit, uskonnolliset kilpailijat ja  skeptikot rummuttavat valeparantumisesta maailman tappiin. Israel on nykyäänkin vain Uudenmaan läänin kokoinen, ja ajanlaskun alussa suullinen verkosto oli vielä nykyistä paljon parempi. Jos "rampa-Joosef" ei enää kerjääkään kadun kulmassa, sen huomaavat kaikki. Jos rampa-Joosef kerjää kadun kulmassa vielä sen jälkeen kun joku hänet on "parantanut", senkin huomaavat kaikki.

[Sarastus]

"If you could reason with religious people there would be no religious people"

Sopii hyvin tähän(kin) ketjuun.

[kilohauli]

Universumi yrittää luoda olentoa, jota eivät universumin olosuhteet paljoa hetkauta. Ihminen on universumin silmät oman itsensä havainnointiin - yksi askel kohti tätä olentoa.

Valitettavasti en ymmärtänyt, mitä sanoit.

Sen sijaan sellaisten asioiden selittämiseen kuin keitä ihmiset ovat, miksi he ovat maan päällä, mitä tarkoitusta varten, miten heidän tulisi elää, onko elämää kuoleman jälkeen, ei tieteellinen metodi anna pahemmin edellytyksiä selvittää asiaa.

Nimenomaan tiede antaa vähänkään luotettavan edellytyksen selvittää asiaa. Tuo nyt oli vain Esko Valtaojaa enemmän tai vähemmän kopioiva hypoteesi elämän tarkoituksesta.

Koska yliluonnollista kyllä on havaittu vaikka kuinka paljon.
Näin on. Kysykää vaikka Juhan Af Grannilta.

Oliko argumenttisi, että yliluonnollisiin havaintoihin voi/ei voi luottaa, koska Juhan Af Grann? Jos oli tai jos ei ollut, niin voisitko joka tapauksessa hieman avata väitettäsi lisää? Kiitos.

No kerro millaisia yliluonnollisia havaintoja on, jos niitä pilvin pimein on. Yksikin riittää, kiitos. Olen myös nähnyt ufoja ja henkiolentoja kersana, mutta näitähän ei sitten lasketa.

Kyllä pronssikautiset jumaluudet on ajettu tieteen ansiosta pahasti nurkkaan. Jäljellä on pelkkää viivytystaistelua, vääristelyä ja pyhien kirjojen venyttelyä ennen uusia uskomusjärjestelmiä.

[Ntti]

Ilmeisesti olen ilmaissut itseäni epäselvästi. En olemissään, väittänyt, että omasta uskomuksestani seuraisi se että se on totta.

Minä olen se, joka on ilmaissut itsensä epäselvästi. En siis missään nimessä tarkoittanut, että sinä niin ajattelisit, toistin sen taas vain sellaisena yleisenä huomautuksena, ehkä turhaan.

Monesti vain olen kuullut kuinka ateistit esittävät loogisia päätelmiään ja ovat hyvin ylpeitä keksimistään logiikkajekuista kuten "voiko Jumala luoda kiven, jota ei jaksa nostaa". Loogisia päätelmiä voi olla tietysti kiva rakentaa, mutta Totuutta ne eivät voi meille kertoa.

Ja on siis mielestäni tärkeä muistaa, että vaikka kuinka pinnistäisi oman ihmisjärkensä huippuunsa ja luulisi saavuttaneensa jonkin Perimmäisen Totuuden Maailmankaikkeudestan, niin _jos_ on olemassa olento, joka on ihmisjärjen luonut, niin ei ole nähdäkseni mitään syytä, miksi tuon olennon tai sen tekemien tekojen tulisi mahtua luomansa ihmisjärjen sisälle.

Kannatan tätä mallia, koska se selittää kaikki samat ilmiot mitä moniosaisemmatkin maailmankaikkeudet,

Paitsi jos maailmassa tapahtuu fysiikan lakien ulkopuolisia ihmeitä.

Muutan heti näkemystäni, jos törmätään ihmeeseen, joka kestää James Randin miljoonan dollarin haasteen testikriteerit.

Korjaa, jos olen väärässä, mutta itsekin Randin suurena ystävänä olen siinä käsityksessä, että tuo testi tulee suorittaa valvotuissa olosuhteissa. Jos on Jumala, joka voisi kaikkivaltiaana halutessaan meille itsensä kiistatta ilmoittaa, eikä ole sitä tehnyt, hän selvästikin haluaa pysyä piilossa. (Eikä hän varmasti tarvitsisi itsensä todistamiseen Randiä muutenkaan.)

Itse asiassa näinhän Raamattukin kertoo, että Jumala ei halua tulla tiedetyksi. Tieto tekisi uskon tarpeettomaksi.

Sanoin tiede selittää myös "elämän tarkoituksen", jos hyväksytään mahdollisuus, että elämällä ei ole mitään erityistä tarkoitusta.

Onko mielestäsi tieteen kanta se, että elämällä ei ole tarkoitusta? Voisitko hieman selittää, luulen, että ymmärsin väärin.

Onko sinusta parempi, että on jokin kattava ja miellyttävä vastaus, josta ei ole mitään todisteita, kuin että meillä olisi vähemmän kattava ja miellyttävä malli, jonka tueksi on empiiristä todistusaineistoa?

Siitä minun mielestäni miellyttävästä ja kattavasta vastauksesta on todisteita - Raamattu ja ihmisten henkilökohtaiset kokemukset. Ei sotketa käsitteitä "todisteet" ja "empiiriset todisteet" toisiinsa.

Suurin ongelmani on ymmärtää, miksi ihmiset, jotka normaalielämässä niele käsittämättömän kuuloisia selityksiä ilman todisteita, ovat valmiit uskomaan kritiikittä johonkin, jonka tueksi esitettyjä todisteita he eivät kelpuuttaisi minkään muun ilmiön todisteeksi.

Voisitko perustella, että miten niin kritiikittä?

Kyllä, tarkoitan lähinnä tieteellisesti havaittuja yliluonnolisuuksia mutta voin kelpuuttaa myös joitakin ei-tieteellisesti havaittuja. Antaisitko minulle joitakin esimerkkejä?

Esimerkkejä saat vaikka TV7:lta. En osaa oikein ohjelmia sieltä suositella (paitsi David Pawsonin Raamatun opetusta), mutta siellä on kyllä monia kertomuksia ihmeteoista milloin missäkin ohjelmassa. Siis näitä perustavaraa, että ihmisten näkö palautuu, sairaudet paranevat, sadepilvet väistyvät yms.

Ennen kuin joku tunkee taas sanoja minun suuhuni, niin haluan alleviivata, että minä en ole itse elämässäni todistanut mitään sellaista, minkä voisi kiistatta ihmeeksi lukea. Enkä myöskään ole sanonut, että kun tv7:lla kerrotaan jotain, niin se on totta. Annoin vain esimerkkejä pyydettäessä. Veikkaan, että niitä jokainen voi itsekin vaikka googlettaa.

kilohaulikin kyseli yliluonnollisten ilmiöiden perään. Toivottavasti huomaat tämän täältä, niin säästän palstatilaa, ja en vastaa sinulle samasta aiheesta erikseen.

Voin todentaa empiirisesti rehellisyyden, nöyryyden ja ym. piirteet mutta niiden olemassa olo ei tee jumalaa yhtään uskottavammaksi. Kun aluksi otin puheeksi valehtelun ja vallanhimon, en tarkoittanut niitä todisteiksi olemattomuudesta vaan niiden olemassa olo avaa mahdollisuuden, että Raamattua on voitu tietoisesti väärentää. Kysyit, mikä on se vaihtoehtoinen malli, johon ei sisälly jumalaa, ja siihen pyrin vastaamaan.

Hyväksyt siis mahdollisuuden, että Raamattua ei ole tietoisesti väärennetty, muokattu, valikoitu tai muuten muutettu tekijöiden itsensä tarkoitusperiä edistäen?

Lähden noista oletuksista liikkeelle. Kuten huomaat, en ole tehnyt mitään alkuoletusta jumalan olemassa olosta. Lopputuloksena on, että on mielestäni todennäköisempää, ettei jumaluuksia ole tai jos on, niin ne eivät vaikuta omaan elämääni mitenkään.

Asia selvä. Kysyn nyt vielä kuitenkin, että pidätkö sitä tieteelliselle maailmankuvalle vahingollisena, jos lähtee siitä olettamuksesta, että mitään jumalaa ei ole olemassa?

Kun tutkimme kahta edellistä vaihtoehtoa aksioomieni valossa, emme voi poissulkea kumpaakaan. Sen sijaan skenario 2 on todennäköisempi, koska sen selittämiseen käytetyt ilmiöt on pystytty kokeellisesti havaitsemaan toisin kuin skenarion 1 ilmiöt.

Mutta mistä on peräisin taipumus uskoa johonkin? Onko se merkki siitä, että johonkin uskominen on hyödyllistä vai siitä, että on todella olemassa jotain tämän maailman ulkopuolista, joka "kutsuu" ihmisiä uskoon?

Tietoa asiasta ei tietenkään ole minulla, eikä sinullakaan. Taas palataan uskon alueelle.

Kyllä pronssikautiset jumaluudet on ajettu tieteen ansiosta pahasti nurkkaan. Pelkkää viivytystaistelua, vääristelyä ja pyhien kirjojen venyttelyä ennen uusia uskomusjärjestelmiä.

En tunne pronssikautisia jumaluuksia. Ehkä voisit perustaa niitä varten kokonaan uuden ketjun?

[M.E]

"If you could reason with religious people there would be no religious people"

Sopii hyvin tähän(kin) ketjuun.

No siis itselläni ei ainakaan ole tarkoituksena käännyttää ketään. Minua vaan yleisesti kiinnostaa, miten uskovaiset selittävät minun mielestäni paradoksaaliset tilateet, jotka uskonto aiheuttaa.

Lisäksi tässä on hyvä tilaisuus harjoitella keskustelua, kun aihe on sellainen, että siitä riittää puhumista.

Miniluv:n kommenttiin:
Asia voi tietysti olla noinkin, en kiistä sitä, mutta omasta mielestäni on todennäköisempää, että luonnonlait pätivät samalla tavalla 2000 vuotta sitten kuin ne pätevät tänään.

[ibn ghul]

Toisaalta on mahdollista, että tarkoitamme "ateistilla" eri asioita. Minulle ateisti on sellainen, joka mielestään tietää, ettei Jumalaa ole. Sellainen ihminen on mielestäni pönttö.

Kyse on lähinnä siitä että kaikkivoipa ja hyvä Jumala, tai jumalat, voisivat joskus osoittaakin näitä ominaisuuksiaan...

Eli todistaisivat itse olemassaolonsa, jos ovat olemassa. En ole tälläista huomannut, vaan lähinnä joko vittuilua ihmiskunnalle kaikenmaailman katastrofeilla (tai, yllätys yllätys, osoituksena siitä että ei mitään jumalia ole olemassa vaan ihan luonnolliset voimat niistä vastaavat).

Eli en tiedä onko Jumalaa, mutta tiedän että jos on, niin kyseessä ei ole mikään hyvä, tai edes kaikkeen pystyvä, olento jota kiinnostaisi palvoa...

Sinänsä voisi miettiä näytön perusteella mitä hyötyä Jumalasta muka ihmisille on silläkään perusteella että hän olisi olemassa ja luonut meidät? Pääsee helvettiin kidutettavaksi Jumalan kätyrin Luciferin armoille? Ei kiitos. Tuokin on tietysti pelkkää uhkailua. Jos Jumala oikeasti pystyisi mihin tahansa, hänen ei tarvitsisi uhkailla.

[ElinaElina]

Sinänsä voisi miettiä näytön perusteella mitä hyötyä Jumalasta muka ihmisille on silläkään perusteella että hän olisi olemassa ja luonut meidät? Pääsee helvettiin kidutettavaksi Jumalan kätyrin Luciferin armoille? Ei kiitos. Tuokin on tietysti pelkkää uhkailua. Jos Jumala oikeasti pystyisi mihin tahansa, hänen ei tarvitsisi uhkailla.

Kyse on Jumalan oikeudenmukaisuudesta siten, että Hän on asettanut pääsyvaatimukset taivaaseen. Jos hän ne kumoaisi, hän olisi epäluotettava takinkääntäjä ja valehtelija, eikä Jumala.

Kristinuskosta ajattelen, että sen pitäisi olla aina samanlainen, eikä ilmentää ympärillä vellovia aatteita. Tällä hetkellä kirkon pitäisi irtisanoutua niin monikulttuurista kuin kansallismielisyydestäkin. 70-l:lla kirkko oli hyvin yhteiskunnallinen ja sosiaalihuoltoinen. Suomessa valistuksen aikaan kirkon pöntöstä kaikui metsänojitusohjeita ja opastusta järvien pinnan laskuun. Mikään näistä ei kuulu kirkkoon.

[Miniluv]

Miniluv:n kommenttiin:
Asia voi tietysti olla noinkin, en kiistä sitä, mutta omasta mielestäni on todennäköisempää, että luonnonlait pätivät samalla tavalla 2000 vuotta sitten kuin ne pätevät tänään.

Kommentoin vain kommunikaation toimintaa yhteisössä, en luonnonlakeja.

"If you could reason with religious people there would be no religious people"

Ilman modenhattua voisin todeta tuohon, että selväkielellä tuo tarkoittaa, että uskonnollisilla ihmisillä on vikaa järjessä. Tuollaiset heitot eivät minusta oikein kuulu asialliseen, toista puolta kunnioittavaan pyrkivään keskusteluun.

[kilohauli]

Ntti,

Näillä teevee seiskan "perustavaraihmeillä" olisi kuitattu Randin miljoonat jo moneen otteeseen.

Pawsonhan nimenomaan keksii raamatusta ja hatustaan mitä ihmeellisempiä selityksiä, vaikkapa tsunameille, eli hän tulkitsee tilanteeseen sopivalla tavalla (venyttelee) pronssikautisia kirjoituksia. Eipä siinä mitään, hänhän artikuloi vakuuttavasti ja seniorisaarnaajan karisma puree kyllä moneen.

Usko ihan vapaasti mihin tahdot, kunhan et väitä että uskomuksillasi olisi jotain järkiperusteita.

Voihan teologinen "tiedekunta".

edit: Ainiin onhan uskomisella opportunistinen järkiperuste peliteorian puolelta. Jos et veikkaa, et voi voittaa.
edit2: "Jumala piilottelee ihmetekojaan muilta, kuin uskovaisilta" Väsynyt vanha väite ja huono markkinointistrategia kaikkivaltiaan kannalta.

[IDA]

No siis itselläni ei ainakaan ole tarkoituksena käännyttää ketään. Minua vaan yleisesti kiinnostaa, miten uskovaiset selittävät minun mielestäni paradoksaaliset tilateet, jotka uskonto aiheuttaa.

No voisitkoesittää tuollaisen paradoksaalisen tilanteen, jonka uskonto aiheuttaa?

Itse olen uskonnollinen ja tunnustan sitä luterilaista kristinuskoa, johon minut on kastettu. En näe tässä mitään paradoksia. Elämä sujuu milloin paremmin milloin huonommin, mutta itse harvoin olen tyytymätön.