Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Kuten sanoit, on olemassa uskontunnustuksia. Mistä "tiedät" tai miksi uskot, että juuri omasi on oikea, eikä esimerkiksi katolisten tai ortodoksien vastaavat?

En mistään. Ei kyse ole siitä.

Usko on annettu minulle ulkopuolelta. Silloin, kun synnyin minut on kastettu tuohon uskontunnustukseen. Ihan yhtä hyvin vanhemmat olisivat voineet heittää minut ojaan. He vain eivät tehneet sitä

[M.E]

Kuten sanoit, on olemassa uskontunnustuksia. Mistä "tiedät" tai miksi uskot, että juuri omasi on oikea, eikä esimerkiksi katolisten tai ortodoksien vastaavat?

En mistään. Ei kyse ole siitä.

Usko on annettu minulle ulkopuolelta. Silloin, kun synnyin minut on kastettu tuohon uskontunnustukseen. Ihan yhtä hyvin vanhemmat olisivat voineet heittää minut ojaan. He vain eivät tehneet sitä

Toivottavasti ainoat lapsenkasvatusvaihtoehdot eivät ole kristillinen ja ojaan heitto. Vai tarkoitatko yksikertaisesti sitä, että jos olisit syntynyt hindu-perheeseen, olisit nyt hindu?

Ymmärsinkö nyt oikein, eli itseasiassa olet tapa-kristitty ja uskot "uskontoon", et jumalaan?

[IDA]

Ymmärsinkö nyt oikein, eli itseasiassa olet tapa-kristitty ja uskot "uskontoon", et jumalaan?

Et ymmärtänyt oikein.

[Ntti]

No jos nyt aloitamme haluat mennä syvemmälle tässä keskustelussa, niin voidaan mielestäni perustellusti kysyä, miksi jumala ylipäätänsä loi synnin/pisti puutarhaan pahan hedelmäpuun, kun kerran kaikkivaltiaana tiesi, mitä tuleman pitää. Voisin jopa sanoa, että jumala itse oli luomassa syntiä, jonka sitten tyrkkäsi ihmisen niskaan. Kai se pahuuskin on peräisin jumalasta, jos kerran kaikki on.

Jumala ei ole deterministinen, näin itse uskon. Jumala loi ihmisen ja antoi tälle vapaan tahdon. Ihminen käytti tuota vapaata tahtoa ja teki syntiä. En siis näe, että Jumala olisi itse synnin luonut. Samoin Saatana, enkeleistä kaunein ylpistyi ja halusi Ahmed Ahnemaisesti jumalaksi Jumalan paikalle.

Aatami ja Eeva eivät luomiskertomuksenkaan mukaan ymmärtäneet hyvän ja pahan välistä eroa,

He tiesivät, että hyvän ja pahan tiedon puusta ei saa syödä. Sen Jumala ilmoitti heille.

You missed the point. UFO-teorian sanoikin, että avaruusolennot *tarkoituksellisesti* esittivivät jumalan poikaa, joka on tullut maan päälle ja heidän tarkoituksensa syystä tai toisesta oli saada sen aikaiset ihmiset uskomaan heidän jumalalliseen alkuperäänsä. Jeesusta ei siis kuvattu avaruusolennoksi, koska avaruusolento naamioitui ihmiseksi. Jo nykyään maskeeraajat saavat ihmeitä aikaiseksi joten miksein myös tähtien väliseen matkustamiseen kykenevä laji pystyisi samaan.

Pointti meni varmaan taas ohi, koska näin minä sen aikaisemminkin ymmärsin. Näin ei Raamatussa tai missään muussakaan lähteessä kerrota, joten ei ole minun mielestäni rationaalista pitää sellaista vaihtoehtoa totena.

Yhtä hyvin voin esittää teorian, että Jeesus olikin oikeasti taikuri Merlin valepuvussa ja hän vain tykkäsi siitä, kun sai ihmiset uskomaan ihmeisiin. Missään sellaisesta ei ole kuitenkaan kerrottu, joten mitä rationaalista syytä minulla olisi sellaiseen uskoa?

Heitän kysymyksen takaisin sinulle: mitä rationaalista olisi uskoa johonkin, mistä ei ole minkäänlaista kirjallista, suullista tai muuta koettua todistusaineistoia?

UFO-teoria ei riko yhtään fysiikan tai logiikan lakia

Nooh, en teoriaa kutsuisi fysiikan (tieteenalana) tai logiikan riemuvoitoksikaan.

Tietysti, jos joskus Jeesusta esittänyt UFOkansa palaa Maahan ja selittää meille, että tämmöinen aprillipila tehtiin, niin harkitaan asiaa sitten uudestaan.

[Miniluv]

UFO-teoria ei riko yhtään fysiikan tai logiikan lakia

Five Arguments Against Extraterrestrial Origin of  Unidentified Flying Objects

[kilohauli]

Kerta youtubelinkitys on avattu, niin jatkan tällä, jossa David Pawson selittää jotain, mikä hänen mielestään osoittaa Raamatun olevan Jumalan sanaa. Minä tosin hyväksyn sattumankin mahdollisuuden, vaikka sattuman kyseessä ollessa se on ollut aika epätodennäköinen sellainen.
http://www.youtube.com/watch?v=kXfCdcNRN60

Tämä on kyllä jo todella kaukaa haettua Raamatun jumalallisen alkuperän "todistelua". Kun sopivia muuttujia (laservalo, (an)isotropia ja "satunnaiset" kivet) isketään tarkoitushakuisesti yhtälöön, saadaan kyllä aikaan haluttu huikealta kuulostava lopputulos. Empaattisena ihmisenä alan toivoa, ettei kukaan pidä tätä millään tasolla vakuuttavana, nimittäin höplästäveto olisi tällöin liian helppoa. Ehkäpä usko sokaisee näkemästä jumalaisten johdatusten taakse (vrt. Jeesuksen kasvot paahtoleivässä).

Pawson vääntää ja hehkuttaa kyllä jälleen, mutta... videon todistuarvo = t ja lim t->0

edit: turhaa vastatodistelua poistettu & korjauksia.

[Samuel Kielosto]

Jospa minäkin pistäisin lusikkani soppaan tässä uskontokeskustelussa. Itse olen luopunut kristinuskosta, koska minulle ei vuosikymmenten tutkiskelusta huolimatta auennut mihin pitäisi uskoa. Toinen syy oli kirkon mielestäni korkea jäsenmaksu. Kolmanneksi, jos Jumala on läheskään kaikkivaltias, hän ei tarvitse mitään sovitusuhria. Nykyään on onneksi modernimpaakin uskoa ja uskonnollisuutta. En tiedä voiko minua sanoa uskovaiseksi, ennemminkin toivovaiseksi. Minusta tämä maallinen elämä on liian lyhyt kaikkeen siihen mitä haluaisin tehdä. Siksi toivon, että on olemassa kuolemanjälkeinen elämä ja Jumala joka johdattaa oikeaan suuntaan. Miksi sitten Jumala ei selkeästi ilmoita olemassaolostaan? Jos Jumala on hyvä, miksi on kärsimystä? Paras tähän mennessä löytämäni vastaus löytyy Urantia-kirjasta. (kirjaa voi lukea: www.urantia.fi) Jos tietäisimme tieteellisesti todistetusti, että hyvä Jumala on olemassa, niin alla olevat tavoitteet eivät nähdäkseni toteutuisi. (Urantia, sivu 51).

Elämään liittyvät epävarmuustekijät ja olemassaolon hankaluudet eivät ole millään tavoin ristiriidassa Jumalan universaalisen suvereenisuuden käsitteen kanssa. Kaikkea evolutionaarista luodun olennon elämää ympäröivät joka puolelta tietyt väistämättömyydet. Ajatelkaapa seuraavia asioita:

1. Onko rohkeus, luonteenlujuus, tavoittelemisen arvoista? Jos on, siinä tapauksessa ihminen on kasvatettava ympäristössä, joka tekee välttämättömäksi vaikeuksien kanssa kamppailemisen ja reagoinnin pettymyksiin.

2. Onko altruismi, kanssaihmistensä palveleminen, tavoiteltavaa? Jos se sitä on, silloin elämänkokemuksen on tarjottava mahdollisuudet kohdata yhteiskunnallista epätasa-arvoisuutta.

3. Onko toivo, luottavaisuuteen sisältyvä ylevyys, tavoiteltavaa? Jos on, niin siinä tapauksessa ihmisen olemassaoloon täytyy alati kuulua turvattomuustekijöitä ja vähän väliä ilmenevää epävarmuutta.

4. Onko usko, inhimillisen ajattelun tekemä ylväin väite, toivottavaa? Jos se sitä on, silloin ihmismielen täytyy havaita olevansa siinä kiusallisessa tilanteessa, että se tietää aina vähemmän kuin se on valmis uskomaan.

5. Onko toivottavaa totuuden rakkaus ja halukkuus kulkea minne ikinä se johdattaakin? Jos on, silloin ihmisen täytyy kasvaa maailmassa, jossa erhe on läsnä ja valheellisuus aina mahdollinen.

6. Onko ihanteellisuus, jumalallisuutta lähestyvä käsitystapa, toivottavaa? Jos on, silloin ihmisen on ponnisteltava ympäristössä, joka ilmentää vain suhteellista hyvyyttä ja kauneutta — olosuhteissa, jotka kannustavat tavoittelemaan lannistumatta sellaista, mikä on parempaa.

7. Onko uskollisuus, omistautuminen korkeimman velvollisuuden täyttämiseen, toivottavaa? Jos on, silloin ihmisen täytyy elää ympärillään mahdollisuus petturuuteen ja pakoiluun. Velvollisuudentuntoisuuden sisältämä urheus on siinä, että siihen sisältyy aina epäonnistumisen vaara.

8. Onko epäitsekkyys, itsensä unohtamisen henki, tavoiteltavaa? Jos on, silloin kuolevaisen ihmisen on välttämättä elettävä kasvotusten sellaisen minuuden kanssa, joka kärttää loputtomasti tunnustusta ja kunnianosoituksia. Ihminen ei kykenisi dynaamisesti valitsemaan jumalallista elämää, ellei olisi tätä hänen minuutensa elämää, jonka hän voi hylätä. Ihminen ei koskaan pystyisi tarttumaan pelastavaan vanhurskauteen, ellei olisi olemassa potentiaalista pahaa, joka vastakohdallaan osoittaa, miten ylevää ja erilaista on hyvä.

9. Onko mielihyvä, onnellisuuden tuottama tyydytys, tavoiteltavaa? Jos on, ihmisen tulee siinä tapauksessa elää maailmassa, jossa tuskan kokemisen vaihtoehto ja kärsimisen todennäköisyys ovat aina vaikuttavia kokemuksellisia mahdollisuuksia.

Kirjasta löytyy myös nuivia kohtia. Sieltä kevyemmästä päästä esim. sivulta 910:

Mikään kansallinen sivilisaatio ei säily kauan, elleivät sen opetusmenetelmät ja uskonnolliset ihanteet herätä korkeammantyyppistä älyperäistä isänmaallisuutta ja kansallista uhrimieltä.

Mikään sivilisaatio ei selviä tilanteesta, jossa sen piirissä esiintyy pitempiä aikoja laajoja työttömien luokkia. Julkisista varoista maksettavan tuen vastaanottaminen aikaa myöten murtaa ja turmelee parhaatkin kansalaiset. Myös yksityinen hyväntekeväisyys muuttuu turmiolliseksi, kun työkykyiset kansalaiset ovat pitempään sellaisen kohteena.

Jos Urantia vaikuttaa liian ufojutulta, niin mielestäni nykyajan ihmiselle sopivaa uskontoa tarjoaa jo 1700-luvun lopulla kristitty teologi Friedrich Schleiermacher kirjassaan: Puheita uskonnosta sen sivistyneille halveksijoille.
:

[Miniluv]

Tämä ei vähennä matemaattisten rakennelmien arvoa vähimmässäkään määrin, sillä ne toimivat luotettavasti sovellettunakin: esim. todistetut tietokoneohjelmat toimivat virheettömästi mielivaltaisen pitkiä aikoja, jos laitevikoja ei tule.

Mikä on "todistettu" tietokoneohjelma? (Ja miksei Windows ole sellainen?) Onko "todistettu" tietokoneohjelma vain sellainen, joka tähän asti ei ole tehnyt yhtään virhettä?

Itse asiassa voidaan matemaattisesti todistaa, että matematiikassa ( aritmetiikassa ) on yhtä aikaa voimassa x ja ei x.

En oikein ymmärrä, mitä tuossa haetaan, mutta Gödelistä kai on puhe.

Gödelin epätäydellisyysteoreema on Kurt Gödelin vuonna 1931 todistama lause, jonka mukaan aksiomaattista järjestelmää ei voida osoittaa ristiriidattomaksi sen omista aksioomista lähtien. Tämä siis voisi onnistua vain laajemmassa järjestelmässä, jota ei puolestaan voida osoittaa ristiriidattomaksi. Tämä tulos merkitsi kuoliniskua toiveille saada matematiikka varmasti ristiriidattomaksi aksiomatisoimalla se perusteellisesti.

[kilohauli]

Mikä on "todistettu" tietokoneohjelma? (Ja miksei Windows ole sellainen?) Onko "todistettu" tietokoneohjelma vain sellainen, joka tähän asti ei ole tehnyt yhtään virhettä?

Kaikkien Offtopiccien Äiti

Todistettu ohjelma tekee vain sen, mitä sen on spesifikaatiossa määrätty tekevän, eli mitään ei jää tekemättä, eikä mitään ylimääräistä tehdä.

Vain (isommista projekteista) Nasan sukkuloissa taitaa tällä hetkellä olla pelkästään todistettua koodia, eli sukkulat eivät pamahtele koodin vuoksi.

Hyvin rakennetussa ohjelmakoodissa on n.5 virhettä jokaista tuhatta koodiriviä kohden, eli Windowsista löytyy n.225 000 virhettä, joita paikkaillaan jatkuvasti (ja samalla virheitä voi ilmaantua muualle).

Professori Ilkka Haikalaa mukaillen: Ajattele vaikkapa 50 miljoonaa riviä tekstiä sisältävä romaanisarja, jossa ei saa olla mitään ristiriitaisuuksia. Sitten joku valopää saa idean vaihtaa päähenkilön, jonka jälkeen murhaaja X vaihdetaankin romaanin henkilöön Y. Koko romaanisarjan pitää olla taas virheetön näiden muutosten jälkeen.

Ohjelmien matemaattinen todistaminen on järjettömän vaikeaa ja kallista puuhaa. Nasan vakioalustan päällä toimiva koodi on staattista verrattuna Microsoftin jatkuvasti muuttuviin tuotteisiin. Windowsin täytyy lisäksi toimia samalla tavoin mitä erilaisimmilla alustoilla.

Ohjelmistot ovat monimutkaisimpia ihmisten tekemiä rakennelmia.

edit: Mielivaltaisen pitkällä kiersin äärettömän ajan, sillä äärettömyydessä tapahtuisi kaikkea hassua. Todistettu ohjelma siis toimii oikein (jos rauta kestää) 10 vuotta, 1000 000 vuotta, tai vaikka 10^100 vuotta - you name it.

[IDA]

Itse asiassa voidaan matemaattisesti todistaa, että matematiikassa ( aritmetiikassa ) on yhtä aikaa voimassa x ja ei x.

En oikein ymmärrä, mitä tuossa haetaan, mutta Gödelistä kai on puhe.

Gödelin epätäydellisyysteoreema on Kurt Gödelin vuonna 1931 todistama lause, jonka mukaan aksiomaattista järjestelmää ei voida osoittaa ristiriidattomaksi sen omista aksioomista lähtien. Tämä siis voisi onnistua vain laajemmassa järjestelmässä, jota ei puolestaan voida osoittaa ristiriidattomaksi. Tämä tulos merkitsi kuoliniskua toiveille saada matematiikka varmasti ristiriidattomaksi aksiomatisoimalla se perusteellisesti.

Niin siis ihan sitä vain hain takaa, että Raamatun ristiriidat eivät ole mikään tieteellisesti pätevä syy kiistää sen totuusarvoa.

[kilohauli]

Niin siis ihan sitä vain hain takaa, että Raamatun ristiriidat eivät ole mikään tieteellisesti pätevä syy kiistää sen totuusarvoa.

Monitulkintaiset tekstit nyt eivät muutenkaan sisällä yhtään mitään totuusarvoa. Matemaattiset todistukset eivät ole monitulkintaisia. X on X:n negaatio on nyt vain kehäpäätelmä, eli ei matemaattinen todistus: http://fi.wikipedia.org/wiki/Matemaattinen_todistus

Tuo Jerusalemin rakennusjalokivet oli hupaisa esimerkki. Raamatussa on paljon erilaisia heittoja ja niitä voidaan sovittaa pawsonilaisittain tieteen uusiin löydöksiin - ei välttämättä tahallisella huijaustarkoituksella, mutta uskon sokaisemana.

Nostradamuksen ennustusten "toteutumiset" ovat suoraan verrannollisia näihin Raamatun "tieteellisten" "totuuksien" "ilmenemisiin". Otetaan kasa abstrakteja heittoja, riittävästi tulkintoja, riittävästi aikaa, uusia faktoja ja sopivasti valittuja muuttujia, niin johan saadaan tekstit näyttämään yliluonnollisilta.

edit: turhaa jupinaa ja ***tuilua poistettu

[Miniluv]

X on X:n negaatio on nyt vain kehäpäätelmä

Ei muuten ole edes kehäpäätelmä

[M.E]

Ymmärsinkö nyt oikein, eli itseasiassa olet tapa-kristitty ja uskot "uskontoon", et jumalaan?

Et ymmärtänyt oikein.

Haluatko tuoda asiaan lisävalaistusta, koska nyt olen todellakin hieman pihalla?

Aatami ja Eeva eivät luomiskertomuksenkaan mukaan ymmärtäneet hyvän ja pahan välistä eroa,

He tiesivät, että hyvän ja pahan tiedon puusta ei saa syödä. Sen Jumala ilmoitti heille.

Herää kysymys, miksi sellainen puu piti jättää lasten ulottuville. Meinaan, että et kai sinäkään jättäisi tulitikkuja ja kannua bensaa pikku lapsien käsiin, vaikka olisit painokkaasti sanonut, että niihin ei sitten saa koskea. Minusta tuo vaikuttaa vain ansan virittämiseltä, varsinkin, kun puhuva käärme huijasi typeriä ihmisiä. Ilmeisesti jumala rankaisee tyhmyydestä.

Pointti meni varmaan taas ohi, koska näin minä sen aikaisemminkin ymmärsin. Näin ei Raamatussa tai missään muussakaan lähteessä kerrota, joten ei ole minun mielestäni rationaalista pitää sellaista vaihtoehtoa totena.

Siis ei kait siellä Raamatussa tai aikalaistodistuksissa kerrottaisi, että Jeesus ja jumala ovatkin oikeasti avaruusolentoja, koska kukaan ihminen ei tiennyt heidän olevan sellaisia. Ei kai sinulla ole sellaista ennakko-oletusta, että Raamattu olisi automaattisesti totta, vaikka sen tekijät olisivatkin rehellisiä?

Heitän kysymyksen takaisin sinulle: mitä rationaalista olisi uskoa johonkin, mistä ei ole minkäänlaista kirjallista, suullista tai muuta koettua todistusaineistoia?

Jos puhutaan luonnontieteistä, niin ei kai jääkauden todistamiseen vaadita silminnäkijälausuntoja vaan ihan muutkin todisteet kelpaavat. Joten voin aivan hyvin uskoa johonkin tapahtumaan, vaikka kukaan ei olisi sitä ollut suoraan näkemässä.

UFO-teoria ei riko yhtään fysiikan tai logiikan lakia

Nooh, en teoriaa kutsuisi fysiikan (tieteenalana) tai logiikan riemuvoitoksikaan.

Tietysti, jos joskus Jeesusta esittänyt UFOkansa palaa Maahan ja selittää meille, että tämmöinen aprillipila tehtiin, niin harkitaan asiaa sitten uudestaan.

En minä sanonutkaan, että UFO-teoria olisi tieteellisesti mitenkään ansiokas. Itseasiassa tiedemiehet hylkäisivät sen samalla tavalla kuin he hylkäisivät päätelmä, että Raamattu on todennäkoisesti jumalallista alkuperää.

UFO-teoria ei riko yhtään fysiikan tai logiikan lakia

Five Arguments Against Extraterrestrial Origin of  Unidentified Flying Objects

Tuo linkki oli kieltämättä mielenkiintoinen, mutta se ei tiukastiottaen todistanut, että UFO-teoria olisi väärä. Se vain totesi, että nykyisin tehdyt UFO-havainnot voidaan selittää paljon uskottavammin muuten kuin olettamalla ne UFO:jen aikaansaamiksi. Tuo dokumentti ei muutenkaan ottanut kantaa UFO:jen loogiseen tai fysikaaliseen mahdottomuuteen.

Itse asiassa voidaan matemaattisesti todistaa, että matematiikassa ( aritmetiikassa ) on yhtä aikaa voimassa x ja ei x.

En oikein ymmärrä, mitä tuossa haetaan, mutta Gödelistä kai on puhe.

Gödelin epätäydellisyysteoreema on Kurt Gödelin vuonna 1931 todistama lause, jonka mukaan aksiomaattista järjestelmää ei voida osoittaa ristiriidattomaksi sen omista aksioomista lähtien. Tämä siis voisi onnistua vain laajemmassa järjestelmässä, jota ei puolestaan voida osoittaa ristiriidattomaksi. Tämä tulos merkitsi kuoliniskua toiveille saada matematiikka varmasti ristiriidattomaksi aksiomatisoimalla se perusteellisesti.

Niin siis ihan sitä vain hain takaa, että Raamatun ristiriidat eivät ole mikään tieteellisesti pätevä syy kiistää sen totuusarvoa.

Erehdys. Tuo epätäydellisyys lauselma sanoo vain, että matematiikkaa ei voi todistaa ristiriidattomaksi. Se ei tarkoita sitä, että matematiikassa olisi ristiriitoja. Matematiikka voi siis olla ristiriidatonta, vaikka emme pystyisi sitä sellaiseksi todistamaan. Toisaalta, jos loydetään yksikin ristiriita matematiikasta, niin olemme todistaneet matematiikan ristiriitaiseksi, minkä perusteella voimme hylätä ainakin osan matematiikasta.

Raamattu on todettu ristiriitaiseksi, joten vähintään niiltä osin Raamattu voidaan aivan loogisesti ja rationaalisesti hylätä.

[Akateemisesti Nuiva]

X on X:n negaatio on nyt vain kehäpäätelmä

Ei muuten ole edes kehäpäätelmä

Ei taida olla tosiaan minkäänlainen validi päättelysääntö, ellei sitten mennä korkeamman tason logiikoiden puolelle, jotka on pikkuisen yläpilvihommaa. Omista logiikan kursseista on tosin kymmenisen vuotta, eli ehkä tuon x on ei-x -väitteen ensimmäisenä tänne lanseerannut hieman valaisee asiaa.

[IDA]

Ei taida olla tosiaan minkäänlainen validi päättelysääntö, ellei sitten mennä korkeamman tason logiikoiden puolelle, jotka on pikkuisen yläpilvihommaa. Omista logiikan kursseista on tosin kymmenisen vuotta, eli ehkä tuon x on ei-x -väitteen ensimmäisenä tänne lanseerannut hieman valaisee asiaa.

X oli ehkä hieman väärä valinta

Siis matemaattisesti oikeaoppinen lause on yhtä aikaa tosi ja epätosi matematiikan sisällä.

Tällä ei kuitenkaan ole yhtikäs mitään tekemistä uskonnon kanssa. Kunhan vain huomautin, että looginen päättelykään ei ole ristiriidoista vapaata, vaan ne voivat hyvinkin vaania nurkan takana.

[kilohauli]

Tuon kirjoitusmunaukseni ansiosta oli mahdollista tyylikkäästi olankohautuksella ohittaa taas tuo oleellinen pointti.

Siis puolustaako täällä joku vielä Raamatun "totuusarvoa"?

[M.E]

Siis matemaattisesti oikeaoppinen lause on yhtä aikaa tosi ja epätosi matematiikan sisällä.

Voisitko antaa esimerkin tällaisesta lauseesta?

[IDA]

Tuon kirjoitusmunaukseni ansiosta oli mahdollista tyylikkäästi olankohautuksella ohittaa taas tuo oleellinen pointti.

Siis puolustaako täällä joku vielä Raamatun "totuusarvoa"?

Siis itse esitin tuon x ja ei-x.

Kyllä minusta Raamattu on totta. En muuten kristitty olisikaan. En kuitenkaan väitä, että Raamatussa kerrottaisiin historiallinen tai luonnontieteellinen totuus.

[MW]

Tuon kirjoitusmunaukseni ansiosta oli mahdollista tyylikkäästi olankohautuksella ohittaa taas tuo oleellinen pointti.

Siis puolustaako täällä joku vielä Raamatun "totuusarvoa"?

Siis itse esitin tuon x ja ei-x.

Kyllä minusta Raamattu on totta. En muuten kristitty olisikaan. En kuitenkaan väitä, että Raamatussa kerrottaisiin historiallinen tai luonnontieteellinen totuus.

Kunnioitan toki uskoasi, mutta miettimään jäin, mikä totuus siinä kerrotaan? Onko kaikki totuus samanlaista, totuus olematta totuus? Neliöjuuri(-1).

[IDA]

Voisitko antaa esimerkin tällaisesta lauseesta?

No nyt mennään jo selvästi liian pitkälle tässä. Pistoolit vai miekat?

Se voi olla kaiketi vaikka mikä tahansa lukuteorian sääntöjä noudattava lause.

[M.E]

Voisitko antaa esimerkin tällaisesta lauseesta?

No nyt mennään jo selvästi liian pitkälle tässä. Pistoolit vai miekat?

Se voi olla kaiketi vaikka mikä tahansa lukuteorian sääntöjä noudattava lause.

Kävisikö 150mm haupitsit?

No minua kiinnostaisi saada ihan konkreettinen esimerkki, kun matematiikan tietämykseni rajoittuu melko pitkälti lukion pitkään matematiikkaan ja kauppiksen matikan ja tilastotieteen peruskursseihin.

[kilohauli]

IDA on ihan oikeassa siinä, että voidaan todistaa, ettei voida todistaa vedenpitävästi joitain matemaattisia peruslähtökohtia. Jokainen voi kuitenkin miettiä olenko esim. hengissä ja kuollut samanaikaisesti, eli onko x=-x

Mutta mitä ihmettä tämä Raamatun totta sitten on?

Champernownen luku sisältää kaiken mahdollisen informaation. Luku on 0.1234567891011121314..... Tätä lukua valovuosia eteenpäin selaamalla löytyy Raamattukin täsmällisesti oikein kirjoitettuna. Ei tarvita kuin yksi viivoittimen nollasta ina oikealla oleva luku ja yksi lukujen kieleen sidottu koodaustapa. Nyt voidaan repäistä kaikki maailmankaikkeuden mahdolliset faktat ja fiktiot hyvin yksinkertaisista lähtökohdista.

Jos heitän ajallisesti sopivan mittaisen leijan ja löydän leijan ajallisesta kestosta (1873 millisekuntia) saadulla valovuosimäärällä (1873 valovuotta) Champin luvun vastaavasta kohdasta alkavan tekstin: "kilohaulin flatus on uljaan tuoksuinen", niin tämä ei ole jumalaiseksi johdatukseksi laskettavaa totta.

[IDA]

Kävisikö 150mm haupitsit?

Sopiihan nuo. Sekundanttini jättää syömäpuikkoon kirjatun viestin vedonlyöntilapun välissä kello 3:33 tiistaiyönä asuntosi takaisella kujalla.

No minua kiinnostaisi saada ihan konkreettinen esimerkki, kun matematiikan tietämykseni rajoittuu melko pitkälti lukion pitkään matematiikkaan ja kauppiksen matikan ja tilastotieteen peruskursseihin.

Se on vaikea juttu. En missään tapauksessa väitä, että itse leijuisin niillä matemaattisilla tasoilla missä moisia pohditaan. Itse asiassa lopetin matemaattisen ohjelmoinnin lukemisen alkuunsa juurikin, kun yritin raapia päätäni kyseisten lauseiden kanssa.

Gödelin ensimmäisestä ja toisesta epätäydellisyyslauseesta on siis kyse.

[Miniluv]

http://en.wikipedia.org/wiki/Champernowne_constant

Pieni kirjoitusvirhe nimessä kilohaulilla. Ja lopusta vain kilohauli itse voi sanoa, miten se liittyy mihinkään tässä ketjussa.

[kilohauli]

http://en.wikipedia.org/wiki/Champernowne_constant

Pieni kirjoitusvirhe nimessä kilohaulilla. Ja lopusta vain kilohauli itse voi sanoa, miten se liittyy mihinkään tässä ketjussa.

Se liittyy juurikin tuohon Raamatun oikeaksi todistamiseen. Revitään kohinasta totuuksia.

[Miniluv]

Kohise sinä vain.

Jos Champernownen luku sisältää kaiken mahdollisen informaation, sisältääkö se piin arvon tai Champernownen luvun neliön arvon?

[kilohauli]

Kohise sinä vain.

Jos Champernownen luku sisältää kaiken mahdollisen informaation, sisältääkö se piin arvon tai Champernownen luvun neliön arvon?

Olisin voinut keksiä hieman helpommin kaupattavan ja vähemmän lapsellisen esimerkin, mutta tämä uskontunnustusten heitto ja asioiden väistely alkaa kismittämään. Ehkäpä tuo aivojen sulkeminen uskonnolla on jonkinnäköinen suojareaktio vaikeiden ja ikävien asioiden edessä ... ja ehkäpä tarvitsen itse hiukan ulkoilmaa ja henkistä kasvua...

Ja mitä tulee piihin ja Champernownen luvun neliöön, nekin löytyvät* samasta luvusta. Äärettömyys on outo juttu. Ei kannata miettiä äärettömyyksiä, vaan vain hyväksyä niiden olemassaolo matematiikassa. Georg Cantor todisti jopa että on erikokoisia äärettömyyksiä, mutta hullujenhuoneellehan se tie sitten loppujenlopuksi vei.

*mielivaltaisen pitkinä.

[Akateemisesti Nuiva]

Gödelin ensimmäisestä ja toisesta epätäydellisyyslauseesta on siis kyse.

Gödel tahtoo sanoa, että "aksiomaattista järjestelmää ei voida osoittaa ristiriidattomaksi sen omista aksioomista lähtien." Eli matemaattiseen logiikkaan perustuvaa järjestelmää ei voida 'todistaa' täydelliseksi ja ristiriidattomaksi. Tällä ei nähdäkseni ole juurikaan tekemistä sen kanssa, että jokin lause olisi totta ja ei-totta samaan aikaan, mutta ymmärrän mitä haet vertauksella takaa. Ei matemaatikot tosin tuosta ole kipsiin tuntuneet menneen

Nyt ei kyllä pysty enää muistamaan, että mitä tällä oli tekemistä threadin aiheen kanssa. Ei varmaan kovimmatkaan telaketjuateistit täällä ole sitä mieltä, että tiede pystyisi antamaan täysin varmoja vastauksia, vain empiriiseen todistusaineistoon perustuvia, valistuneita arvauksia. Tieteellisten teorioiden täytyy olla kumottavissa, uskonnolliset teoriat (dogmat) taas ovat perusluonteeltaan kumoamattomia. Tuomas Akvinolainenkin loihe lausumaan, että "It seems this doctrine is not a matter of argument [todistelua] Therefore sacred doctrine is not a matter of argument." Eli järjellä ei voida uskon doktriineja todistaa.

[kilohauli]

Gödelin ensimmäisestä ja toisesta epätäydellisyyslauseesta on siis kyse.

Nyt ei kyllä pysty enää muistamaan, että mitä tällä oli tekemistä threadin aiheen kanssa. Ei varmaan kovimmatkaan telaketjuateistit täällä ole sitä mieltä, että tiede pystyisi antamaan täysin varmoja vastauksia, vain empiriiseen todistusaineistoon perustuvia, valistuneita arvauksia. Tieteellisten teorioiden täytyy olla kumottavissa, uskonnolliset teoriat (dogmat) taas ovat perusluonteeltaan kumoamattomia. Tuomas Akvinolainenkin loihe lausumaan, että "It seems this doctrine is not a matter of argument [todistelua] Therefore sacred doctrine is not a matter of argument." Eli järjellä ei voida uskon doktriineja todistaa.

Itseasiassa en ole telaketjuateisti, vaan ilmeisesti muuten vain v****mainen ihminen.

Pidän täysin mahdollisena, että on olemassa jokin kaiken tämän alullepaneva voima/jumalolento. Sen kiinnostuksesta ihmisiä kohtaan tässä helkkarin suuressa tunnetussa universumissa en sano muuta kuin että onhan veemäiseksi luomuksiensa elämän tehnyt.

Raamattua, tai mitä tahansa uskonnollisia kirjoituksia pidän ihmisen mielikuvituksen tuotteena. Niillä voidaan kyllä näppärästi kyykyttää ihmismassoja. (edit: toki sieltä löytyy enemmän tai vähemmän tosia kuvauksia joistakin historiallisista tapahtumista)

Kvanttitietokoneella voidaan ehkäpä tulevaisuudessa todistaa multiversumin olemassaolo (...tai olemassaolemattomuus, mutta testi on todistettu mahdolliseksi) ja silloin menevät nykyiset jumalkäsitykset kyllä remppaan ja nopeasti, mutta samalla elämästä tulee vielä mielenkiintoisempaa.

Universumi on niin outo paikka, ettei täältä saatua tietoisuushetkeä kannattaisi tuhlata jonkin vanhan kirjoituksen sanelemien ohjeiden tai lupausten mukaan. Voitaisiin ennemmin tutkia asioita, jotka ovat oleellisia tämän elämän kannalta. Kellään ei ole tuonpuoleisesta yhtään sen parempaa tietoa kuin toisella.

Kuka tietää mitä kuoleman jälkeen tapahtuu... Omasta mielestäni on mielenkiintoista se, että aivojen ajan mittaaminen loppuu ja ajalliset äärettömyydet häämöttävät edessä oman elämän aiheuttamien kaikujen sinkoillessa ympäri maailmankaikkeutta. Äärettömyyksissähän tapahtuu kaikkea outoa...

[MW]

Kvanttitietokoneella voidaan ehkäpä tulevaisuudessa todistaa multiversumin olemassaolo (...tai olemassaolemattomuus, mutta testi on todistettu mahdolliseksi) ja silloin menevät nykyiset jumalkäsitykset kyllä remppaan ja nopeasti, mutta samalla elämästä tulee vielä mielenkiintoisempaa.

Ei muuta mitään, koska alussa ... loi taivaan ja maan, etc.