Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[M.E]

1)Onko sinulle tärkeämpää uskoa siihen, mikä on totta, vai siihen, mikä olisi kiva juttu jos olisi totta? Eli onko maailmankuvassasi tärkeämpää sen todenmukaisuus vai sen miellyttävyys?

Siihen, mikä on totta. Todenmukaisuus on tärkeämpi.

2)Mikä osoittaa, että on olemassa jotakin yliluonnollista?

Mikään ei osoita sitä kiistattomasti. Henkilökohtaiset kokemukset, jumalien olemassaolosta ja toiminnasta kirjoitetut dokumentit viittaavat yliluonnolliseen.

3)Mikä osoittaa, että tämä yliluonnollinen on uskontosi jumala?

Usko.

Tuntematta tarkemmin henkilokohtaisia kokemuksiasi, mutta onko jumalan olemassa olo todennäkoisin tai uskottavin selitys kokemuksillesi tai noille dokumenteille? Jos sinulla ei ole mitään todisteita, että mahdollinen yliluonnollinen olento on kristinuskon jumala, miksi uskot siihen? Miksi jonkun ilman jumalaa koko ikänsä eläneen amazonialaisen heimonjäsenen pitäisi uskoa juuri kristinuskon jumalaan? Mistä hän voi tietää, mikä on se oikea vaihtoehto.

Minä haluaisin puolestani kysyä, uskot nykyajan lääketieteellisiin "ihmeisiin" eli että parantumisen on aiheuttanut lääketieteen sijasta jokin yliluonnollinen voima tai jumala?

[Ntti]

Tuntematta tarkemmin henkilokohtaisia kokemuksiasi, mutta onko jumalan olemassa olo todennäkoisin tai uskottavin selitys kokemuksillesi tai noille dokumenteille?

En osaa arvioida todennäköisyyttä.

Jos sinulla ei ole mitään todisteita, että mahdollinen yliluonnollinen olento on kristinuskon jumala, miksi uskot siihen?

Todisteina minulla on Raamattu ja omat ja muiden henkilökohtaiset kokemukset. Ne eivät todista Jumalaa, mutta todistavat Jumalasta.

Miksi jonkun ilman jumalaa koko ikänsä eläneen amazonialaisen heimonjäsenen pitäisi uskoa juuri kristinuskon jumalaan?

Ei hänen pitäisi uskoa mitään, mutta toivoisin että hän uskoisi Jumalaan, koska itse uskon Hänen olevan totta.

Mistä hän voi tietää, mikä on se oikea vaihtoehto.

Ei mistään, ellei jokin jumala itse itseään kiistatta hänelle ilmoita. En minäkään tiedä, minä uskon.

Minä haluaisin puolestani kysyä, uskot nykyajan lääketieteellisiin "ihmeisiin" eli että parantumisen on aiheuttanut lääketieteen sijasta jokin yliluonnollinen voima tai jumala?

Olen lähtökohtaisesti hyvin skeptinen väitettyihin ihmeparantumisiin, mutta jotkut väittävät, että niitä tapahtuu joka päivä. Uskon, että Jumala voi parantaa ihmisen, mutta en ole itse ihmeparantumista nähnyt.

[M.E]

Minä haluaisin puolestani kysyä, uskot nykyajan lääketieteellisiin "ihmeisiin" eli että parantumisen on aiheuttanut lääketieteen sijasta jokin yliluonnollinen voima tai jumala?

Olen lähtökohtaisesti hyvin skeptinen väitettyihin ihmeparantumisiin, mutta jotkut väittävät, että niitä tapahtuu joka päivä. Uskon, että Jumala voi parantaa ihmisen, mutta en ole itse ihmeparantumista nähnyt.

Minulla heräsi pari jatkokysymystä noista muista vastauksistasi mutta vastasitkin niihin jo aikaisemmin. Niiden pohjalta totean, että operoimme osittain eri ulottuvuuksissa ja siksi niistä jankkaaminen olisi turhaa.

Kysyn kuitenkin nyt täsmennystä tähän kysymykseen, jonka mielestäni kiersit. En kysynyt pystyisiko jumala tuohon vaan kysyin tapahtuuko tuollaista. Eli uskotko (yhteenkään) ihmeparantumiseen, joista useat kirjoitukset ja ihmiset "todistavat"?

[Jesse Ikälumi]

Minusta Homman ei pitäisi sekaantua uskonnollisiin kysymyksiin. Suurin osa täällä on kuitenkin ateisteja, agnostikkoja tai muuten vain ahdasmielisiä punaniskoja. Näkemys uskonnosta jää näin valitettavan yksipuoliseksi ja jos joku uskaltaa sanoa uskovansa Jumalaan, heti tulee niskaan aimo kasa kysymyksiä, joilla pyritään todistamaan Jumalan olemattomuus.

[M.E]

Minusta Homman ei pitäisi sekaantua uskonnollisiin kysymyksiin. Suurin osa täällä on kuitenkin ateisteja, agnostikkoja tai muuten vain ahdasmielisiä punaniskoja. Näkemys uskonnosta jää näin valitettavan yksipuoliseksi ja jos joku uskaltaa sanoa uskovansa Jumalaan, heti tulee niskaan aimo kasa kysymyksiä, joilla pyritään todistamaan Jumalan olemattomuus.

Jesse, oletko luopunut periaatteestasi, että kaikki yli 3 riviä pitkät viestit ovat psykedeelistä tajunnanvirtaa?

Ihan vain Homman (ei siis Halla-ahon) ykkoskriitikolle vastauksena. Se, että täälläpuhutaan muustakin kuin maahanmuutosta ei tarkoita sitä, että meillä olisi jokin kanta uskontoon. Itseasiassa, jos täällä puhuttaisiin VAIN maahanmuutosta, niin minkälaisia valituksia uskoisit silloin kuulevasi?

[Ntti]

Kysyn kuitenkin nyt täsmennystä tähän kysymykseen, jonka mielestäni kiersit. En kysynyt pystyisiko jumala tuohon vaan kysyin tapahtuuko tuollaista. Eli uskotko (yhteenkään) ihmeparantumiseen, joista useat kirjoitukset ja ihmiset "todistavat"?

Minä taas en mielestäni kiertänyt. Sanoin, että olen skeptinen. En siis tiedä, tapahtuuko niitä.

Väitän, ettei sitä tiedä ateistikaan.

Minusta Homman ei pitäisi sekaantua uskonnollisiin kysymyksiin.

Minun nähdäkseni Homma ei uskonnollisiin kysymyksiin liitykään. Hommassa olen ihan kristittynä mukana. En myöskään koe (asiallisia) kysymyksiä uskooni liittyen loukkaavana.

[M.E]

Kysyn kuitenkin nyt täsmennystä tähän kysymykseen, jonka mielestäni kiersit. En kysynyt pystyisiko jumala tuohon vaan kysyin tapahtuuko tuollaista. Eli uskotko (yhteenkään) ihmeparantumiseen, joista useat kirjoitukset ja ihmiset "todistavat"?

Minä taas en mielestäni kiertänyt. Sanoin, että olen skeptinen. En siis tiedä, tapahtuuko niitä.

Väitän, ettei sitä tiedä ateistikaan.

Kukaan ei varmasti tiedäkään. Kysymys olikin, uskotko, että sellaista on tapahtunut tai tapahtuu? Tästä(kin) kysymyksestä loytyy hyllymetreittäin asiaa "todistavia" kirjoituksia ja silminnäkijälausuntoja. Ovatko nämä "todisteet" jotenkin vähemmän uskottavia kuin todisteet jumaluuden olemassaolosta?

Toisaalta, jos sanot, ettet usko (muttet väitä varmaksi) lääketieteellisiin "ihmeisiin", niin miten on selitettävissä Jeesuksen tai jumalan Raamatussa tehdyt ihmeteot? Jos ne ovat jumalan aikaan saamia, niin mikseivät nykyajan ihmeetkin olisi?

[Ntti]

Kukaan ei varmasti tiedäkään. Kysymys olikin, uskotko, että sellaista on tapahtunut tai tapahtuu?

Uskon, että on tapahtunut, en tiedä, tapahtuuko.

Toisaalta, jos sanot, ettet usko (muttet väitä varmaksi) lääketieteellisiin "ihmeisiin", niin miten on selitettävissä Jeesuksen tai jumalan Raamatussa tehdyt ihmeteot?

Nyt en ymmärtänyt. Voisitko muotoilla kysymyksen jotenkin uudestaan?

[Jesse Ikälumi]

Minusta Homman ei pitäisi sekaantua uskonnollisiin kysymyksiin. Suurin osa täällä on kuitenkin ateisteja, agnostikkoja tai muuten vain ahdasmielisiä punaniskoja. Näkemys uskonnosta jää näin valitettavan yksipuoliseksi ja jos joku uskaltaa sanoa uskovansa Jumalaan, heti tulee niskaan aimo kasa kysymyksiä, joilla pyritään todistamaan Jumalan olemattomuus.

Jesse, oletko luopunut periaatteestasi, että kaikki yli 3 riviä pitkät viestit ovat psykedeelistä tajunnanvirtaa?

Se oli itse asiassa 5 riviä. Eipäs valehdella siellä!

Mitä syvimmät anteeksipyyntoni erehdykseni johdosta. Ilmaisen pohjattoman katumukseni seuraavalla vertauksella: edes Matti Vanhanen ei voisi pyytää näin syvästi anteeksi vaikka hokisi sitä vuoden putkeen.


T:
M.E

[Akateemisesti Nuiva]

Tunnustan, etten ymmärtänyt, mitä Dawkins mielestäsi esittää. Olisin kiitollinen, jos voisit ilmaista asian siten, että sen hieman yksinkertaisempikin henkilö (minä) ymmärtää, niin minun ei tarvitse arvauksen pohjalta vastata. Kiitos.

Ilmaisin itseäni epäselvästi, pahoittelut siitä. Gouldin tarkoituksena oli sovittaa yhteen (reconcile) tieteellinen ja uskonnollinen maailmankatsomus. Tieteen 'tuomiopiiri' eli magisterium on luonnollinen maailma ja sen ilmiöt, uskonnot taas toimivat uskon, elämän tarkoituksen ja vastaavien metafyysisten käsitteiden parissa. Näiden välillä ei ole päällekkäisyyttä.

Eli pointtisi jumalien ihmetekojen tieteellisen todistamisen mahdottomuudesta myötäilee tätä jaottelua uskonnon piiristä ja tieteen piiristä -- ihmeteot ovat uskonnon piiriin kuuluvia eikä tieteen tule niihin puuttua. Intuitiivesti tämä vaikuttaa uskottavalta ja kivalta, mutta koska ihmeteot vaikuttavat luonnolliseen maailmaan, ne sitä kautta tulevat tieteen alueelle ja loukkaavat tuota 'etupiiriajattelua'.

Komppaan tässä Rutjaa siitä, että vaikka kiva näistä jutuista on keskustella yleissivistävässä hengessä, niin harvemmin se johtaa mihinkään konkreettiseen mielipiteen muutokseen kummassakaan leirissä. Tiede kun ei aukottomasti pysty todistamaan, että jumalia ei ole olemassa, voidaan vain todistella että ne ovat erittäin epätodennäköisiä ja että yliluonnisiin tapahtumiin liittyvät kysymykset ovat tieteen kannalta pikkuisen epämielenkiintoisia, kun homman juju on luonnollisen maailman ilmiöiden tutkiminen. Uskovat taas usein vetoavat henkilökohtaisen uskon todistusvoimaan ja siihen, että kun ette nyt pystyneet aukottomasti todistamaan.

[M.E]

Kukaan ei varmasti tiedäkään. Kysymys olikin, uskotko, että sellaista on tapahtunut tai tapahtuu?

Uskon, että on tapahtunut, en tiedä, tapahtuuko.

Toisaalta, jos sanot, ettet usko (muttet väitä varmaksi) lääketieteellisiin "ihmeisiin", niin miten on selitettävissä Jeesuksen tai jumalan Raamatussa tehdyt ihmeteot?

Nyt en ymmärtänyt. Voisitko muotoilla kysymyksen jotenkin uudestaan?

Pahoitteluni, yritän muotoilla paremmin. Tarkoitus oli lähinnä kysyä, ovatko Raamatulliset ym. kirjalliset ja suulliset "todisteet" jumaluudesta jotenkin uskottavampia tai painavampia kuin vastaavat "todisteet" ihmeparantumisista vastaavalla ajanjaksolla?

Jos siis ihmeitä on tapahtunut, niin miksi niitä ei tapahtuisi edelleen? Onko jokin oleellinen muuttunut niin, että jumaluus ei jostain syystä enää teekään ihmeitä?

[majava]

Oletko todella sitä mieltä että poliittisia ratkaisuja voidaan perustella tuhansia vuosia vanhan kirjoituksen perusteella?

Tietysti voidaan. Eri asia, mitkä perusteet ovat kenellekin riittävät. Moniuskoisessa yhteisössä ei-uskonnolliset perusteet ovat ymmärrettävästi vahvempia.

Eikö siinä tapauksessa voitaisi aivan hyvin perustella laki, jolla homoseksuaalit voitaisiin kivittää? Tai laki, joka antaisi kuolemanrangaistuksen sapattina työskentelemisestä. Oletko todella sitä mieltä että Raamattu soveltuu nykyaikaisen yhteiskunnan ohjenuoraksi?

Jos haluat esimerkin siitä, miltä näyttää uskontoon lakinsa perustava yhteiskunta, voit katsoa vaikkapa Taleban-hallinnon alaista Afganistania. Koraani ja Raamattu ovat loppujen lopuksi hyvin samanlaisia kirjoja.

EDIT: Olisiko sinulla tiedossa suomenkielistä foorumia, joissa keskustellaan uskonnollisista asioista? Itse olen yrittänyt sellaista löytää, mutta vielä ei ole tärpännyt.

[Ntti]

Intuitiivesti tämä vaikuttaa uskottavalta ja kivalta, mutta koska ihmeteot vaikuttavat luonnolliseen maailmaan, ne sitä kautta tulevat tieteen alueelle ja loukkaavat tuota 'etupiiriajattelua'.

Tässä viestiketjussa joku sanoi aikaisemmin, että Jumala voi vaikuttaa olemassaolevaan maailmaan vain fysikaalisen vuorovaikutuksen kautta. Tästäkö on siis kyse?

Jos on olemassa jokin olento, joka on luonut kaiken tässä maailmassa, myös ne fysiikan lait, niin en koe kovin suurena auktoriteettia yhdenkään ihmisen (kuten Dawkinsin) näkemystä siitä, mitä tämä olento voi tai ei voi tehdä ja että jos tekee, niin miten tekee.

Tiede kun ei aukottomasti pysty todistamaan, että jumalia ei ole olemassa, voidaan vain todistella että ne ovat erittäin epätodennäköisiä

Usein kuulen sanottavan, että jumalien olemassaolo on (erittäin) epätodennäköistä. En ole kuitenkaan kertaakaan nähnyt minkäänlaista tieteellistä arviota minkään jumaluuden olemassaolon tai olemattomuuden todennäköisyydestä.

Minulle on jäänyt kuva, että jos ihminen ei usko jumaliin, hän kokee oikeudekseen sanoa, että niiden olemassaolo on epätodennäköistä. Yhtä paljon todistusarvoa olisi nähdäkseni minun väitteelläni, että jonkin jumalan tai jumalien olemassaolo on (erittäin) todennäköinen.

ja että yliluonnisiin tapahtumiin liittyvät kysymykset ovat tieteen kannalta pikkuisen epämielenkiintoisia, kun homman juju on luonnollisen maailman ilmiöiden tutkiminen.

Nimenomaan. Tiedettä ei kiinnosta ja hyvä niin.

Uskovat taas usein vetoavat henkilökohtaisen uskon todistusvoimaan ja siihen, että kun ette nyt pystyneet aukottomasti todistamaan.

En itse koe mitään todistuskilpailua tieteen ja uskontojen välillä.

Tarkoitus oli lähinnä kysyä, ovatko Raamatulliset ym. kirjalliset ja suulliset "todisteet" jumaluudesta jotenkin uskottavampia tai painavampia kuin vastaavat "todisteet" ihmeparantumisista vastaavalla ajanjaksolla?

Hyvä kysymys, tätä piti hetki miettiä. Koska uskon, että Raamatussa Jumala on ilmoittanut itsestään, pidän sitä luotettavampana kuin jonkin uskovaksi itseään kutsuvan nykypäivän todistusta ihmeparantumisesta.

Jos siis ihmeitä on tapahtunut, niin miksi niitä ei tapahtuisi edelleen? Onko jokin oleellinen muuttunut niin, että jumaluus ei jostain syystä enää teekään ihmeitä?

Pohdinnan ja itsetutkiskelun jälkeen vastaan, että uskon, että ihmeitä tapahtuu yhä, mutta en tiedä, tapahtuuko ihmeitä yhä.

Eikö siinä tapauksessa voitaisi aivan hyvin perustella laki, jolla homoseksuaalit voitaisiin kivittää? Tai laki, joka antaisi kuolemanrangaistuksen sapattina työskentelemisestä.

Ei, koska elämme moniuskoisessa yhteiskunnassa.

Oletko todella sitä mieltä että Raamattu soveltuu nykyaikaisen yhteiskunnan ohjenuoraksi?

Määrittele "ohjenuora".

Jos haluat esimerkin siitä, miltä näyttää uskontoon lakinsa perustava yhteiskunta, voit katsoa vaikkapa Taleban-hallinnon alaista Afganistania. Koraani ja Raamattu ovat loppujen lopuksi hyvin samanlaisia kirjoja.

Perustele väitteesi, että Koraani ja Raamattu ovat loppujen lopuksi hyvin samanlaisia kirjoja.

[M.E]

Tarkoitus oli lähinnä kysyä, ovatko Raamatulliset ym. kirjalliset ja suulliset "todisteet" jumaluudesta jotenkin uskottavampia tai painavampia kuin vastaavat "todisteet" ihmeparantumisista vastaavalla ajanjaksolla?

Hyvä kysymys, tätä piti hetki miettiä. Koska uskon, että Raamatussa Jumala on ilmoittanut itsestään, pidän sitä luotettavampana kuin jonkin uskovaksi itseään kutsuvan nykypäivän todistusta ihmeparantumisesta.

Hyväksyn selityksen loogiseksi. Pystytko vielä erittelemään, miksi uskot, että Raamattu on jumalan sanaa? Voisiko se olla oleellisesti vääristynyt matkan varrella? Olisiko Nikeian kirkolliskokouksessa saatettu muokata Raamattua jättämällä jotain pois tai "maustamalla" kertomuksia? Olisiko ollenkaan uskottavaa, että 300 vuotta tapahtuneen jälkeen kertomus on vääristynyt jopa niin paljon, että se on saanut lisäksi yliluonnollisia elementtejä?

Jos siis ihmeitä on tapahtunut, niin miksi niitä ei tapahtuisi edelleen? Onko jokin oleellinen muuttunut niin, että jumaluus ei jostain syystä enää teekään ihmeitä?

Pohdinnan ja itsetutkiskelun jälkeen vastaan, että uskon, että ihmeitä tapahtuu yhä, mutta en tiedä, tapahtuuko ihmeitä yhä.

Tiedän, että jumaluuden mielenliikkeitä voi olla mahdoton arvailla mutta pystytko antamaan mitään arviota, miksi yhtään ihmeparantumista ei ole tapahtunut potilaille, joilta puuttuu raaja (ts. miksi aputaatiot eivät parane)? Tai miksi kappaleiksi räjähtäneet ihmiset eivät parane/herää kuolleista?

Miksi näyttäisi siltä, että vain tietyn tyyppiset sairaudet paranevat? Minusta olisi älyllistä epärehellisyyttä kuitata tälläiset kysymykset heitolla "tutkimattomat ovat herran tiet". Itseasiassa nämä kysymykset olivat ratkaisevassa osassa, kun itse luovuin uskostani.

[Akateemisesti Nuiva]

Tässä viestiketjussa joku sanoi aikaisemmin, että Jumala voi vaikuttaa olemassaolevaan maailmaan vain fysikaalisen vuorovaikutuksen kautta. Tästäkö on siis kyse?

Mielestäni juuri näin. Jos jumala vaikuttaa olemassolevaan maailmaan fysikaalisen vuorovaikutuksen kautta, niin silloin astutaan tieteen alueelle. Tiede voi pyrkiä etsimään tuolle vuorovaikutukselle 'luonnollisen' selityksen tai todeta, että tieteen nykyisillä menetelmillä asiaa ei voida luotettavasti tutkia / ymmärryksemme ilmiöstä ei ole riittävä (esim. bakteerien ja virusten löytäminen, geenien vaikutusten tutkiminen jne.)

Tiede kun ei aukottomasti pysty todistamaan, että jumalia ei ole olemassa, voidaan vain todistella että ne ovat erittäin epätodennäköisiä

Usein kuulen sanottavan, että jumalien olemassaolo on (erittäin) epätodennäköistä. En ole kuitenkaan kertaakaan nähnyt minkäänlaista tieteellistä arviota minkään jumaluuden olemassaolon tai olemattomuuden todennäköisyydestä.

Ymmärtääkseni tämä todistelu perustuu yhtäältä tieteen tuottaman empiirisen todistusaineiston määrään. Tutkimusmenetelmien kehittyessä aikaisemmin uskontojen jumaltekoina selittämille ilmiöille on löydetty luonnollisia selityksiä, joiden seurauksena jumalien tarpeellisuus selittävänä tekijänä on muuttunut (erittäin) epätodennäköiseksi.

Hyvä yhteeveto aiheesta löytyy esimerkiksi Victor Stengeriltä: http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Godless/ImpGodChapter.htm  

Myös Dawkinsilla on mielenkiintoinen ajatusleikki, jonka mukaan elämän syntyminen on erittäin epätodennäköistä, josta seuraa että elämän luojan täytyy olla vieläkin epätodennäköisempi, koska elämän luojana hän on monimutkaisempi olento kuin se mitä hän on luomassa.

http://www.secularhumanism.org/library/fi/dawkins_18_3.html

ja että yliluonnisiin tapahtumiin liittyvät kysymykset ovat tieteen kannalta pikkuisen epämielenkiintoisia, kun homman juju on luonnollisen maailman ilmiöiden tutkiminen.

Nimenomaan. Tiedettä ei kiinnosta ja hyvä niin.

Tiedettä ei kiinnosta, mutta se joutuu näihin kysymyksiin ottamaan nähdäkseni kantaa, jos teistisen maailmankatsomuksen mukaan selitetään, kuinka jumalat vaikuttavat fyysiseen maailmaamme. Deistinen maailmankatsomus on tältä kannalta ongelmattomampi, keskustelu rajautuu lähinnä elämän syntyyn ja luomistyöhön liittyviin kysymyksiin.

[Miniluv]

Voisiko se olla oleellisesti vääristynyt matkan varrella? Olisiko Nikeian kirkolliskokouksessa saatettu muokata Raamattua jättämällä jotain pois tai "maustamalla" kertomuksia? Olisiko ollenkaan uskottavaa, että 300 vuotta tapahtuneen jälkeen kertomus on vääristynyt jopa niin paljon, että se on saanut lisäksi yliluonnollisia elementtejä?

Jos haluat sanoa, että Nikeassa on jotain merkittävää muutettu, kerrot varmaan, mitä se oli.

[Akateemisesti Nuiva]

EDIT: Olisiko sinulla tiedossa suomenkielistä foorumia, joissa keskustellaan uskonnollisista asioista? Itse olen yrittänyt sellaista löytää, mutta vielä ei ole tärpännyt.

En ole tietoinen foorumeista, joilla olisi nimeomaisesti tällaista puolesta/vastaan -tyyppistä keskustelua. Omasta viiteryhmästäsi riippuen sopivia voisivat olla uskojarukous.net, Vapaa-ajattelijoiden VapariForum tai Skepsiksen keskustelupalsta.

[M.E]

Voisiko se olla oleellisesti vääristynyt matkan varrella? Olisiko Nikeian kirkolliskokouksessa saatettu muokata Raamattua jättämällä jotain pois tai "maustamalla" kertomuksia? Olisiko ollenkaan uskottavaa, että 300 vuotta tapahtuneen jälkeen kertomus on vääristynyt jopa niin paljon, että se on saanut lisäksi yliluonnollisia elementtejä?

Jos haluat sanoa, että Nikeassa on jotain merkittävää muutettu, kerrot varmaan, mitä se oli.

En vihjaa mitään Dan Brownin "Da koodi"-tasoisia Opus Dei-salaliittoja. En väitä, että mitään merkittävää olisi muutettu. Kysyin vain, että onko syytä usko, että todennäkoisesti mitään ratkaisevaa ei muutettu, vai luotetaanko vain "todistajien" -ketjuun.

[Miniluv]

Nikeaa varhaisempia käsikirjoituspätkiä on käsittääkseni olemassa. Samoin on kirkkoisisen ja muiden lähteiden lainauksia UT:sta Nikeaa vanhemmissa teoksissa. Tästä syystä kattava "sensuuri" olisi ollut hyvin vaikeaa.

[Ntti]

Pystytko vielä erittelemään, miksi uskot, että Raamattu on jumalan sanaa?

En pysty.

Voisiko se olla oleellisesti vääristynyt matkan varrella?

Kristittyä kiinnostaa pääasiassa Uusi Testamentti. Kaikki evankeliumit on kirjoitettu muistaakseni 30-50 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. En usko merkittäviin vääristymiin näin lyhyessä ajassa.

Tiedän, että jumaluuden mielenliikkeitä voi olla mahdoton arvailla mutta pystytko antamaan mitään arviota, miksi yhtään ihmeparantumista ei ole tapahtunut potilaille, joilta puuttuu raaja (ts. miksi aputaatiot eivät parane)?

Mistä tiedät, ettei yhtään raajaa ole kasvanut takaisin?

Miksi näyttäisi siltä, että vain tietyn tyyppiset sairaudet paranevat? Minusta olisi älyllistä epärehellisyyttä kuitata tälläiset kysymykset heitolla "tutkimattomat ovat herran tiet". Itseasiassa nämä kysymykset olivat ratkaisevassa osassa, kun itse luovuin uskostani.

Oliko syy kysymyksissä vai siinä, ettet tiedä niihin vastausta?

[Ntti]

Usein kuulen sanottavan, että jumalien olemassaolo on (erittäin) epätodennäköistä. En ole kuitenkaan kertaakaan nähnyt minkäänlaista tieteellistä arviota minkään jumaluuden olemassaolon tai olemattomuuden todennäköisyydestä.

Ymmärtääkseni tämä todistelu perustuu yhtäältä tieteen tuottaman empiirisen todistusaineiston määrään. Tutkimusmenetelmien kehittyessä aikaisemmin uskontojen jumaltekoina selittämille ilmiöille on löydetty luonnollisia selityksiä, joiden seurauksena jumalien tarpeellisuus selittävänä tekijänä on muuttunut (erittäin) epätodennäköiseksi.

On selvää, ettemme tarvitse Jumalaa selittämään vaikka sitä, miksi maapallo vetää meitä puoleensa. Silti ihmiset yhä uskovat Jumalaan. Kristinusko ei ole jäänyt jankkaamaan, että kyllä se on Jumala, joka painaa ihmisiä kohti maapalloa (intelligent falling).

En voi olla samaa mieltä väitteestä, että jumaluuksien olemassaolo olisi tieteellisesti arvioituna epätodennäköistä ennen kuin joku näyttää minulle tieteellisesti pätevän arvion kyseisestä todennäköisyydestä.

Lisään vielä väärinkäsityksien välttämiseksi, että en myöskään ole sitä mieltä, että jumaluuksien olemassaolo on tieteellisesti arvioituna todennäköistä. Olen sitä mieltä, että tieteellä ei ole mitään keinoa ottaa kantaa asiaan.

Myös Dawkinsilla on mielenkiintoinen ajatusleikki

Dawkinsin (tai muidenkaan) ajatusleikillä ei ole mitään vaikutusta todellisuuteen.

[M.E]

Mistä tiedät, ettei yhtään raajaa ole kasvanut takaisin?

No tiukasti ottaen en tiedäkään, mutta luulisi, että sellaisesta olisi maininta jossain, jos sellaista olisi tapahtunut.

Miksi näyttäisi siltä, että vain tietyn tyyppiset sairaudet paranevat? Minusta olisi älyllistä epärehellisyyttä kuitata tälläiset kysymykset heitolla "tutkimattomat ovat herran tiet". Itseasiassa nämä kysymykset olivat ratkaisevassa osassa, kun itse luovuin uskostani.

Oliko syy kysymyksissä vai siinä, ettet tiedä niihin vastausta?

No lähinnä siinä, että Raamattu tai mikään muu yliluonnollinen ilmio ei pysty tarjoamaan uskottavaa vastausta noihin kysymyksiin.

Joudunko helvettiin, jos en usko jumalaan? Ei tarvitse antaa mitään "varmaa" vastausta, vaan ihan mututuntuma riittää.

[Akateemisesti Nuiva]

En voi olla samaa mieltä väitteestä, että jumaluuksien olemassaolo olisi tieteellisesti arvioituna epätodennäköistä ennen kuin joku näyttää minulle tieteellisesti pätevän arvion kyseisestä todennäköisyydestä.

Lisään vielä väärinkäsityksien välttämiseksi, että en myöskään ole sitä mieltä, että jumaluuksien olemassaolo on tieteellisesti arvioituna todennäköistä. Olen sitä mieltä, että tieteellä ei ole mitään keinoa ottaa kantaa asiaan.

Dawkinsin (tai muidenkaan) ajatusleikillä ei ole mitään vaikutusta todellisuuteen.

Rajaat siis sekä tieteellisen tarkastelun (tieteellä ei ole mitään keinoa ottaa kantaa jumalolentojen olemassaoloon) että metafyysisen pohdinnan (ajatusleikeillä ei ole mitään vaikutusta todellisuuteen) pois keinovalikoimasta, jolla asiaa voitaisiin tarkastella. Mitä jää jäljelle?

[Ntti]

Joudunko helvettiin, jos en usko jumalaan? Ei tarvitse antaa mitään "varmaa" vastausta, vaan ihan mututuntuma riittää.

Ei ole minun paikkani sanoa. Jos Jumala on olemassa, hän päättää.

Rajaat siis sekä tieteellisen tarkastelun (tieteellä ei ole mitään keinoa ottaa kantaa jumalolentojen olemassaoloon)

En minä vaan tiede itse rajaa itsensä yliluonnollisen ulkopuolelle ja niin tulee ollakin.

että metafyysisen pohdinnan (ajatusleikeillä ei ole mitään vaikutusta todellisuuteen) pois keinovalikoimasta, jolla asiaa voitaisiin tarkastella.

Sanoin, ettei Dawkinsin ajatusleikillä ole vaikutusta todellisuuteen. Onko sinun mielestäsi Dawkinsin ajatusleikillä vaikutusta todellisuuteen?

[Daemonic]

Tieteessä ei yleensä todisteta mitään lukkoonlyötävästi, vaan siinä esitetään ja argumentoidaan eri mahdollisuuksien puolesta ja niitä vastaan. Joukkosuggestio on vain tällä hetkellä ainoita tieteellisesti relevantteja teorioita tälle ilmiölle.

Täytyy lisätä tähän, että kyllä ohimolohkon epilepsian on todettu aiheuttavan kaikenlaisia harhoja. Esimerkiksi juuri jumalallista läsnäoloa yms. riippuen kohtauksen vahvuudesta. Lievimmistä oireista, eli esimerkiksi deja vusta varmaan monellakin kokemuksia. Näistä on ihan oikeaa tutkimustietoa ja joku jolla on aikaa voi googletella niitä. Pistän jotain linkkiä jahka joudan.

EDIT: Lisäsin wikipedia linkin, ettei mene ihan ikenien tuulettamiseksi. Varmaan jotain paermpaakin on saatavilla.

[M.E]

Joudunko helvettiin, jos en usko jumalaan? Ei tarvitse antaa mitään "varmaa" vastausta, vaan ihan mututuntuma riittää.

Ei ole minun paikkani sanoa. Jos Jumala on olemassa, hän päättää.

En kysynyt absoluuttista totuutta. Kysyin, että uskotko, että helvettiin joutuminen tai taivaaseen pääseminen on sidoksissa yliluonnolliseen uskomiseen tai vielä tarkemmin, johonkin jumalolentoon uskomiseen.

Eli jos en usko jumalaan, niin uskotko/pidätkö todennäköisenä, että joudun helvettiin.

[Akateemisesti Nuiva]

Rajaat siis sekä tieteellisen tarkastelun (tieteellä ei ole mitään keinoa ottaa kantaa jumalolentojen olemassaoloon)

En minä vaan tiede itse rajaa itsensä yliluonnollisen ulkopuolelle ja niin tulee ollakin.

että metafyysisen pohdinnan (ajatusleikeillä ei ole mitään vaikutusta todellisuuteen) pois keinovalikoimasta, jolla asiaa voitaisiin tarkastella.

Sanoin, ettei Dawkinsin ajatusleikillä ole vaikutusta todellisuuteen. Onko sinun mielestäsi Dawkinsin ajatusleikillä vaikutusta todellisuuteen?

Ei nyt takerruta Dawnkinsiin, hän on vain yksi esimerkki siitä, miten asiaa voidaan lähestyä loogisen päättelyn kautta. Vastaavia jumaltodistuksia puolesta ja vastaan löytyy muiltakin. Mutta vastataksesi kysymykseesi, tällaisilla ontologisilla päättelyketjuilla ei ole vaikutusta todellisuuteen -- ne ovat yksi keino keskustella olevaisen luonteesta. Virkaa ei siis ole myöskään sellaisilla kehänomaisilla ajatusleikeillä, joissa jumalan olemassaoloa perustellaan sillä, että koska pyhässä kirjassa sanotaan jumalan olevan olemassa, ja koska pyhä kirja on jumalan ilmoitusta, hän on siis olemassa.

Näistä lähtökohdista tuo empiria jäänee ainoaksi konkreettiseksi kosketuspinnaksi. Olemme molemmat samaa mieltä siitä, että tiede ei tutki yliluonnollisia ilmiöitä.  Tiede pyrkii kuvaamaan miten jokin luonnollinen ilmiö toimii. Ihmeteoissa uskovainen näkee ilmiön taustalla jumalaisen väliintulon, tieteellisen maailmankuvan omaava henkilö esimerkiksi sattumasta johtuvan eri tekijöiden aikaansaaman anomalian.

Tässä kohtaa varmaan on parasta sopia siitä, että ollaan yhtä mieltä siitä että ollaan eri mieltä, koska kumpikaan tuskin pystyy tässä esittämään sellaista mieltäräjäyttävää kosmologista todistusta, että toisen mieli muuttuisi.

[Ntti]

Eli jos en usko jumalaan, niin uskotko/pidätkö todennäköisenä, että joudun helvettiin.

Uskon, että Jeesusta seuraava ihminen pääsee taivaaseen. En osaa arvioida sitä, mitä muille tapahtuu. Toivon, ettei helvettiä olisi olemassa sellaisena ikuisen kärsimyksen paikkana, jollaisena se on Raamatussa kuvattu, mutta en voi toisaalta kiistää, etteikö se voisi olla juuri niin.

[M.E]

Eli jos en usko jumalaan, niin uskotko/pidätkö todennäköisenä, että joudun helvettiin.

Uskon, että Jeesusta seuraava ihminen pääsee taivaaseen. En osaa arvioida sitä, mitä muille tapahtuu. Toivon, ettei helvettiä olisi olemassa sellaisena ikuisen kärsimyksen paikkana, jollaisena se on Raamatussa kuvattu, mutta en voi toisaalta kiistää, etteikö se voisi olla juuri niin.

No jos unohdetaan helvetti ja kysytään näin päin. Uskotko/ pidätkö todennäköisenä, että pääsen taivaaseen, vaikka en uskoisi jumalaan tai Jeesukseen (jumalan poikana). Ilmeisesti uskot ainakin, että Jeesukseen uskova pääsee todennäköisemmin kuin ei-uskova, eikö totta?

Toisaalta, jos en pääse taivaaseen ja jos helvettiä ei ole/en sinne joudu, niin mitä minulle sitten tapahtuu kuoleman jälkeen?

[Ntti]

Ilmeisesti uskot ainakin, että Jeesukseen uskova pääsee todennäköisemmin kuin ei-uskova, eikö totta?

Raamattuun nojautuen vastaan "kyllä".

Toisaalta, jos en pääse taivaaseen ja jos helvettiä ei ole/en sinne joudu, niin mitä minulle sitten tapahtuu kuoleman jälkeen?

En tiedä.