Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ntti]

Oleellinen kysymys ei olekaan se, montako naista löysi Jeesuksen haudan, vaan se, voimmeko luottaa siihen, että evankeliumeihin on kirjattu totuus, eivätkä ne ole myöhemmin omasta päästä sepitettyjä.

Minä voin.

Onko sinulla nyt uskovan hattu päässäsi, vai suhtaudutko tuolla samalla perusteella kaikkiin keskenään ristiriitaisiin tarinoihin. Luitko sitä, mitä kirjoitin poliisin kuulustelutavasta?

Raamattu ei ole ristiriitainen keskeisissä kysymyksissä.

Mutta otetaan joku kohta joka on merkitsevämpi. Juudaksen kohtalo.

Millä tavalla Juudaksen kohtalo on mielestäsi merkityksellinen kristinuskon kannalta?

Tiedätkö, mitä komparatiivillä tarkoitetaan?

Onko se jotain syötävää?

No, entäs Jeesuksen ristiinnaulitseminen? Evankeliumit eivät ole edes tämän ajankohdasta yksimielisiä.

Millä tavalla Jeesuksen ristiinnaulitsemisen ajankohta on mielestäsi merkityksellinen kristinuskon kannalta?

paljon näitä ristiriitoja ongelmallisempaa on mielestäni se, että Paavali, jonka kirjoitukset ovat vanhempia kuin evankeliumit ja siten ajallisesti hänen pitäisi olla lähempänä Jeesuksen elämää, kertoo erittäin vähän Jeesuksesta itsestään.

Paavalihan aluksi vainosi kristittyjä, eikä itse taatusti kuulunut Jeesuksen seuraajiin Jeesuksen eläessä. Tuskinpa hän oli Jeesuksen ihmetekojakaan seuraamassa.

[sr]

Ei tarvitse silloin luottaa uskovien selitykseen asiasta, kun voi suoraan tiedemieheltä tai -naiselta kysyä.

Tuli tähän liittyen mieleen vain se jostain lukemani juttu (olisikohan linkki jossain tämän ketjun syövereissä?) teologian opiskelijoista, jotka tulevat usein uskoa puhkuen Helsingin teologiseen tiedekuntaan ja siellä sitten se usko tiedon lisääntymisen myötä monelta karisee. Tämä viitannee siihen, että oikeasti kristinuskosta enemmän tietäminen saa näkemään sen aika erilaisena ja mahdollisesti vähemmän uskottavana.

[IDA]

Käsittääkseni (korjatkaa, jos olen väärässä) Paavalin kirjeissä ei puhuta Jeesuksen ihmeteoista mitään. Siis pl. ylösnousemus. Nämä ovat kuitenkin niitä asioita, jotka minusta ennen kaikkea tarvitsevat mahdollisimman pitävät todisteet, ennen kuin niihin on syytä uskoa. Mitä uskomattomampi väite, sitä pitävämmät todisteet, on yleensä hyvä periaate.

Paavalihan teki myös itse ihmetekoja. Niistä kerrotaan Apostolien teoissa, joita usein pidetään Luukkaan kirjoittamana.

Jeesuksen kertomat jutut eivät sinällään tarvitse erityisiä todisteita, koska ateistinkin on helppo uskoa, että Galileassa joskus ajanlaskun aikaan on elänyt joku varsin viisaita puhunut henkilö. Ne eivät siis vaadi voimakkaita todisteita ollakseen uskottavia. Mutta toisaalta ne eivät sitten todista mitään niitä kertoneen henkilön jumalallisuudesta.

Kertovatko ihmeteot sitten varsinaisesti jumalallisuudesta?

Ihmeteot ovat sitten toinen asia. Jos ne voidaan osoittaa todeksi, on koko Jeesuksen jumaluus aika lailla tukevammalla pohjalla. Kuka tahansa viisaita puhuva henkilö ei tuosta vaan herätä ketään kuolleista tai kävele veden päällä.

Miten Jeesuksen ihmeteot voitaisiin osoittaa todeksi? Nehän tapahtuivat noin 2000 vuotta sitten. Ihmisen pitäisi pystyä matkaamaan ajassa taaksepäin.

Kuitenkaan Paavali ei niistä puhu mitään. Sen sijaan niistä löytyy juttua myöhemmin kirjoitetuista ja keskenään ristiriitaisista evankeliumeista. Juuri siis näissä asioissa, joissa olisi tarvittu mahdollisimman suurta todistusvoimaa, se on heikoimmillaan.

Paavalin kirjeistä voi päätellä niinkin, että evankeliumien kuvaamat tapahtumat olivat yleisesti tunnettua taustatietoa niiden keskuudessa, joille kirjoitukset osoitettiin. Ei ole mitenkään mahdotonta, että olisi ollut kirjallisia lähteitä, jotka ovat aikaisempia kuin Paavalin kirjeet.

[IDA]

Tuli tähän liittyen mieleen vain se jostain lukemani juttu (olisikohan linkki jossain tämän ketjun syövereissä?) teologian opiskelijoista, jotka tulevat usein uskoa puhkuen Helsingin teologiseen tiedekuntaan ja siellä sitten se usko tiedon lisääntymisen myötä monelta karisee. Tämä viitannee siihen, että oikeasti kristinuskosta enemmän tietäminen saa näkemään sen aika erilaisena ja mahdollisesti vähemmän uskottavana.

Tuo on lähinnä vanha vitsi, jossa on toki tiettyä pohjaa. Kuitenkaan niin sanottu moderni historialliskriittinen eksegetiikka ei ole mitenkään ongelmatonta sekään, eikä ilmeisestikään ole mitään yleistä "tieteellistä" teoriaa siinä mielessä kuin teorian luonnontieteissä voi käsittää.

Ja joka tapauksessa teologit voisivat varsin yhtenäisiä vastauksia antaa noihin kysymyksiin mitä sinä olet täällä esittänyt laista ja sen asemasta Uuden testamentin jälkeen.

[sr]

Raamattu ei ole ristiriitainen keskeisissä kysymyksissä.

Ensinnäkin, miten määrittelet keskeiset kysymykset? Nykyajan kristityistä saa sen käsityksen, että vaikkapa homojen avioliitto, abortti tai ehkäsyvälineiden käyttö olisivat "keskeisiä kysymyksiä", kun niistä uskovat pitävät niin melua.

Toiseksi, palaan jälleen siihen poliisivertaukseeni. Jos 4 mafianilkkiä kertoo kyllä tarinan "keskeisen osan", eli sen, että mafiapomo oli Tampereella, eikä Helsingissä, ristiriidattomasti, mutta menevät sitten keskenään sotkuun yksityiskohdista, niin eikö normaali reaktio olisi epäillä sitä Tampereella oloakin? Ja siis muistaen, että niillä mafianilkeillä on asiassa vahvasti oma lehmä ojassa.

Onko se jotain syötävää?

No niin, se taas järkevästä keskustelusta.

Millä tavalla Jeesuksen ristiinnaulitsemisen ajankohta on mielestäsi merkityksellinen kristinuskon kannalta?

Ristiinnaulitseminen on aika lailla avainkohta koko kristinuskossa. Jos siitä kertovien yksityiskohdat ovat ristiriidassa, koko tarinan uskottavuus laskee.

Paavalihan aluksi vainosi kristittyjä, eikä itse taatusti kuulunut Jeesuksen seuraajiin Jeesuksen eläessä. Tuskinpa hän oli Jeesuksen ihmetekojakaan seuraamassa.

No, ei ollut todennäköisesti kukaan evankeliumin kirjoittajistakaan. Kyse on siis joka tapauksessa vähintään toisen käden, mahdollisesti useammankin käden tiedosta. Paavalilla, koska hänen kirjoituksensa ovat lähempänä Jeesuksen ajankohtaa, on siis paljon todennäköisemmin ollut parempi pääsy Jeesuksen aikalaisten tarinoihin siitä, mitä olivat nähneet Jeesuksen tekevän.

Eikö sinua häiritse lainkaan se, että jostain henkilöstä aiemmin kirjoittava ei mainitse mitään tämän uskomattomista ihmeteoista, mutta sitten ne ihmeteot yllättäen ilmaantuvat myöhempien kirjoittajien teksteihin? Eikö mitenkään kuulosta uskottavalta sellainen selitys, että myöhemmät kirjoittajat ovat keksineet ne omasta päästään saadakseen väitteen Jumalan pojasta uskottavammaksi? Etenkin, kun ne Jeesukseen liitetyt ihmejutut ovat kokoelma siihen aikaan Välimeren alueella tunnetuista myyteistä.

[sr]

Kuitenkaan niin sanottu moderni historialliskriittinen eksegetiikka ei ole mitenkään ongelmatonta sekään, eikä ilmeisestikään ole mitään yleistä "tieteellistä" teoriaa siinä mielessä kuin teorian luonnontieteissä voi käsittää.

Eli siis tiedettä on kristittyjen omaa uskoaan pönkittävä Raamatun "tulkitseminen", mutta sitten oikeasti neutraalista asenteesta lähtevä kriittinen tulkinta ei sitten olekaan tiedettä?

Voisitko minulle määritellä sen, mitä sinä tarkoitat tieteellä, kun se minusta tuntuu aika lailla erilaiselta kuin se, mitä minä sillä ymmärrän?

[Ntti]

Raamattu ei ole ristiriitainen keskeisissä kysymyksissä.

Ensinnäkin, miten määrittelet keskeiset kysymykset?

Tuosta ihan äkkiseltään sanotaan, että Raamattu kertoo ainoasta todellisesta Jumalasta, joka on luonut maailman ja että hän on lähettänyt poikansa, joka on samaa olemusta kuin isänsä ja ollut olemassa jo aikojen alusta asti, maan päälle lunastamaan meidän synneistämme meidän osaksemme aiheutuvan rangaistuksen, jotta kaikki voisimme päästä osaksi Hänen valtakuntaansa seuraamalla Jeesusta. Lisäksi, Jeesus on noussut kuolleista, elää vielä tänäkin päivänä ja tulee viimeisellä tuomiolla tuomitsemaan meidät kaikki.

Tuon verran tuli nyt tältä istumalta mieleen.

Jos 4 mafianilkkiä

Tuntevatko nämä mafianilkit toisensa? Esimerkistä päättelisin, että kyllä, joten vertauksesi Raamattuun ei päde.

Siis, neljä toisilleen tuntematonta mafianilkkiä on kaikki kuvannut yhtenäisesti mafiapomon toimintaa, opetusta, made manejä, rahankeruutoimintaa ja säännöllistä hyväntekeväisyyttä (ihan vain hyvän julkisivun ylläpitämiseksi).

Lisäksi he ovat kertoneet yhtenäisesti mafiapomon kiertelystä ympäri maita, tuomitsemisen kuolemaan, tuomarin nimen, teloitustavan jne. Silloin on aivan sama, jos jonkun nilkin versiossa tuomarilla oli pöydällään punaisia neilikoita, kun toisen mielestä ne oli valkoisia tai että jonkun toisen mielestä mafiapomon isän nimi oli Aleksi, kun toisen mielestä se oli Heikki.

Kerropa muuten, mikä ihmeen lehmä evankeliumin kirjoittajilla oli ojassa? Oletko siinä uskossa, että kristityksi tunnustautuminen oli jotenkin hohdokasta puuhaa tuona aikana? Mistä sinä tiedät yhtään mitään heidän motiiveistaan?

Onko se jotain syötävää?

No niin, se taas järkevästä keskustelusta.

Oletko varma, että saan syödä kaiken itse?

Ristiinnaulitseminen on aika lailla avainkohta koko kristinuskossa. Jos siitä kertovien yksityiskohdat ovat ristiriidassa, koko tarinan uskottavuus laskee.

Tietysti se on avainkohta ja kaikki evankeliumit sen hyvin selkeästi mainitsevat. Tarinan uskottavuus siis nousee.

Kyse on siis joka tapauksessa vähintään toisen käden, mahdollisesti useammankin käden tiedosta.

No, mikäli Markus tosiaan oli Pietarin tulkki, niin ei siihen kovin montaa kättä mahdu.

Paavalilla, koska hänen kirjoituksensa ovat lähempänä Jeesuksen ajankohtaa, on siis paljon todennäköisemmin ollut parempi pääsy Jeesuksen aikalaisten tarinoihin siitä, mitä olivat nähneet Jeesuksen tekevän.

IDAkos se tuosta jo mainitsi, että Paavalihan kirjoittaa kirjeissään kuten kaikki jo tietäisivät Jeesuksen teoista. Jos kirjeen saaja tietää jo, niin aika turha niitä on uudestaan selittää. Sellainen voitaisiin tulkita turhaksi jankkaukseksi.

Eikö mitenkään kuulosta uskottavalta sellainen selitys, että myöhemmät kirjoittajat ovat keksineet ne omasta päästään saadakseen väitteen Jumalan pojasta uskottavammaksi?

Neljä toisilleen tuntematonta kirjoittajaa on keksinyt omasta päästään samanlaisen tarinan saadakseen osakseen vainoa ja väkivaltaa? Sinun uskosi taitaa olla voimakkaampi kuin minun.

Etenkin, kun ne Jeesukseen liitetyt ihmejutut ovat kokoelma siihen aikaan Välimeren alueella tunnetuista myyteistä.

Miksi tällaisia irrallisia heittoja? Jos sinulla on näyttää todeksi, että Jeesuksen ihmeet ovat vain muista lähteistä kopioituja juttuja, niin näytä se sitten todeksi.

[IDA]

Eli siis tiedettä on kristittyjen omaa uskoaan pönkittävä Raamatun "tulkitseminen", mutta sitten oikeasti neutraalista asenteesta lähtevä kriittinen tulkinta ei sitten olekaan tiedettä?

Siis sinun tulkintasi kaikesta sanotusta on hyvinä äkkinäistä ja ilmeisesti pyrit vääntämään kaiken sanotun omiin ennakkokäsityksiisi sopivaksi.

Suosittelen, että tutustut tuohon aiheeseen vähän alusta. Ei alkeiden omaksuminen ja aiheesta kirjoitetut tekstit niin kauhean vaikeita ole maallikoillekaan.

Voisitko minulle määritellä sen, mitä sinä tarkoitat tieteellä, kun se minusta tuntuu aika lailla erilaiselta kuin se, mitä minä sillä ymmärrän?

Pidän lähinnä luonnontieteitä tieteenä. Humanistisia tieteitä arvostan suuresti, mutta käsittääkseni ne ovat viime aikoina aika usein ajaneet karille luonnontieteellisen metodin soveltamisessa.

[tgr]

Pointti on se, että ateisti ei tarvitse jumalaa millään tavalla siihen, että hänellä olisi moraali ja etiikka,

Ei niin, mutta Jumalaa tarvitaan siihen, että on olemassa yksi oikea moraali ja etiikka. Ateismi johtaa mielestäni siihen, että kaikki moraalit ja etiikat ovat samanarvoisia.

Olet väärillä jäljillä. Oletuksesi perustuu siihen, että ihminen on luotu olento.
Ihmisen mielen ja ruumiin muodostama kokonaisuus on kuitenkin evoluution tulos. Luonnonvalinta suosii laumaeläintä, joka omaa lauman hyvinvointia edistäviä ominaisuuksia. Sieltä se moraaliksi, hyvyydeksi, sieluksi tai miksi vaan kutsuttu kumpuaa; ei siihen tarvita ulkopuolista luomistyötä tai kirjoitettuja sääntöjä.

[IDA]

Pointti on se, että ateisti ei tarvitse jumalaa millään tavalla siihen, että hänellä olisi moraali ja etiikka,

Ei niin, mutta Jumalaa tarvitaan siihen, että on olemassa yksi oikea moraali ja etiikka. Ateismi johtaa mielestäni siihen, että kaikki moraalit ja etiikat ovat samanarvoisia.

Olet väärillä jäljillä. Oletuksesi perustuu siihen, että ihminen on luotu olento.
Ihmisen mielen ja ruumiin muodostama kokonaisuus on kuitenkin evoluution tulos. Luonnonvalinta suosii laumaeläintä, joka omaa lauman hyvinvointia edistäviä ominaisuuksia. Sieltä se moraaliksi, hyvyydeksi, sieluksi tai miksi vaan kutsuttu kumpuaa; ei siihen tarvita ulkopuolista luomistyötä tai kirjoitettuja sääntöjä.

No luonnonvalinnan seurauksena on syntynyt toisistaan poikkeavia moraaleja ja etiikoita. Niitä ei voi siksi kutsua universaaleiksi olivat ne sitten oikeita tai vääriä.

[Ntti]

Luonnonvalinta suosii laumaeläintä, joka omaa lauman hyvinvointia edistäviä ominaisuuksia. Sieltä se moraaliksi, hyvyydeksi, sieluksi tai miksi vaan kutsuttu kumpuaa; ei siihen tarvita ulkopuolista luomistyötä tai kirjoitettuja sääntöjä.

Tarkoitatko siis sitä, että lauman etu määrittää sen, mikä on hyvää tai pahaa? Entä, kun kaksi laumaa kohtaa ja niiden edut menevät ristiin. Kumpi lauma on silloin oikeassa?

Hyvä pointti IDAlta.

[jmm]

Luonnonvalinta suosii laumaeläintä, joka omaa lauman hyvinvointia edistäviä ominaisuuksia. Sieltä se moraaliksi, hyvyydeksi, sieluksi tai miksi vaan kutsuttu kumpuaa; ei siihen tarvita ulkopuolista luomistyötä tai kirjoitettuja sääntöjä.

Tarkoitatko siis sitä, että lauman etu määrittää sen, mikä on hyvää tai pahaa? Entä, kun kaksi laumaa kohtaa ja niiden edut menevät ristiin. Kumpi lauma on silloin oikeassa?

Hyvä pointti IDAlta.

Se joka voittaa sodan yleensä kirjoittaa historiankirjoihin olleensa oikeassa.

[tgr]

Luonnonvalinta suosii laumaeläintä, joka omaa lauman hyvinvointia edistäviä ominaisuuksia. Sieltä se moraaliksi, hyvyydeksi, sieluksi tai miksi vaan kutsuttu kumpuaa; ei siihen tarvita ulkopuolista luomistyötä tai kirjoitettuja sääntöjä.

Tarkoitatko siis sitä, että lauman etu määrittää sen, mikä on hyvää tai pahaa? Entä, kun kaksi laumaa kohtaa ja niiden edut menevät ristiin. Kumpi lauma on silloin oikeassa?

Hyvä pointti IDAlta.

Molemmat lienevät mielestään oikeassa, vahvempi kuitenkin voittaa.
Erilaiset moraalit ja etiikat mieluumminkin syntyneet erilaisten dogmaattisten uskomusten ajamana, eivät luonnonvalinnan. Luonnonvalinnan kaava itsessään on pettämätön sosiaalisen laumaeläimen kohdalla pitkällä aikavälillä vahvistaen ominaisuuksia, jotka edistävät lauman säilyvyyttä ja menestystä.

[Hiidenlintu]

Toisaalta poimittua:

Tuleeko meidät tuomita isiemme syntien tähden?

* 5. Moos. 24:16 "Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden."
* 2. Kun. 14:6 "Mutta murhaajain lapset hän jätti surmaamatta, niinkuin on kirjoitettu Mooseksen lain kirjaan, jossa Herra on käskenyt: Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden."
* Hes. 18:20 "Poika ei kanna isän syntivelkaa, eikä isä kanna pojan syntivelkaa."

VS.

* Jes. 14:21 "Laittakaa hänen lapsillensa verilöyly heidän isiensä pahain tekojen tähden, etteivät he nousisi ottamaan omaksensa maata ja täyttäisi maanpiiriä kaupungeilla."
* 2. Moos. 20:5 "Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat;"
* 2. Moos. 34:6-7 "Ja Herra kulki hänen ohitsensa ja huusi: Herra, Herra on laupias ja armahtavainen Jumala, pitkämielinen ja suuri armossa ja uskollisuudessa, joka pysyy armollisena tuhansille, joka antaa anteeksi pahat teot, rikokset ja synnit, mutta ei kuitenkaan jätä rankaisematta, vaan kostaa isien pahat teot lapsille ja lasten lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen."
* 2. Sam. 12:13-18 "... Niin on myös Herra antanut sinun syntisi anteeksi; sinä et kuole. Mutta koska sinä tällä teolla olet saattanut Herran viholliset pilkkaamaan häntä, niin se poika, joka sinulle on syntynyt, on kuoleva."
* Psa. 137:9 "Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!"

[Ntti]

Molemmat lienevät mielestään oikeassa, vahvempi kuitenkin voittaa.

Tässähän tämä tuli hyvin tiivistettynä. Oletko nyt siis tämän kannan puolella vai..?

Luonnonvalinnan kaava itsessään on pettämätön sosiaalisen laumaeläimen kohdalla pitkällä aikavälillä vahvistaen ominaisuuksia, jotka edistävät lauman säilyvyyttä ja menestystä.

Usko se on tämäkin.

[Virkamies]

Huomenta. Vastailen hiukan herra sr:n esittämiin kysymyksiin tämän polygamiakeskustelun väliin, koska se lienee kuitenkin kohteliasta.

Minusta itse orja-käsitteen kannalta oleellista ei ole se, kerääkö orja puuvillaa, toimiiko sisäpalvelijana vai raataako kaivoksessa, vaan se, onko touhu hänen itsensä valinta vai ei. Tämä on se orjuuden epäoikeudenmukainen puoli, ei niinkään kurja materiaalinen elintaso. Elää maailmassa tälläkin hetkellä n. miljardi ihmistä nälässä, eli siis materiaalisesti suhteellisen surkeissa oloissa. Vaikka tämä on tietenkin ikävää, niin minusta oikean ja väärän kannalta on merkitystä sillä, ovatko nämä miljardi ihmistä vapaita vai orjia.

Ihminen ei yleensä ole voinut myöskään valita sitä, että ryhtyykö hän palkkatyöhön vai ei, paitsi nykyisessä tulonsiirtoyhteiskunassa. Asia ei mielestäni ole aivan yksinkertainen, mutta ymmärrän pointtisi ja olen jokseenkin samaa mieltä kanssasi.

Ja oletko siis sitä mieltä, että tuossa mamu-orjien pitämisessä ei ole mitään väärää?

En lähesty tätä kysymystä omien näkemysteni kontekstista, koska se on kohtuullisen yhdentekevää, että mitä näin vähäpätöinen yksilö asiasta ajattelee. Kerroin vain hieman asioista, koska mielestäni keskustelussa oli hieman vääristynyt sävy orjuuden käsitteestä. VT-ajan Jahve=Juutalaisten jumala kontekstista siinä ei varmaan ollut mitään väärää, mutta kristillinen ihminen toteaisi, että taivaallisen kartellin laajentaessaan kohderyhmää näistä entisistä arvottomista ulkomaalaisista tuli juutalaisiin verrattavia ja siten orjuus voidaan tulkita olevan väärin.

Tai kysytään näin, IDA jo sanoi, että hänestä orjuus on väärin. Onko sinusta? Jos on, niin minkälainen orjuus sinusta on väärin? Onko väärin vain rotuun perustuva orjuus vai voiko väärin olla myös orjuus, joka olisi lähellä sitä, miten kuvasit lähi-idän tilannetta pari tuhatta vuotta sitten?

Olen otettu siitä, että haluat kuulla mielipiteeni asiasta. Minä katselen varmaan asiaa niinkin tylysti ja ikävästi, että se tai ne ketkä eivät kykene itseään puolustamaan orjuudelta joutuvat siihen joskus valitettavasti lankeamaan. Itse en yhteiskuntamallina suosisi suunnatonta oikeudettomien orjien luokkaa, koska se kuitenkin kostautuu sille yhteisölle jonain päivänä. Jos vaihtoehto on ihmisten kuoleminen nälkään, niin silloin varmaan piikojen ja renkien ottaminen on kaikille vain ja ainoastaan hyvä asia. En erottele ihmisiä juurikaan rotujen tai vastaavien perusteella, mutta ymmärrän ihmisten tarpeen heimoutua kulttuurien ja vastaavien mukaisesti.

Hyvä. Mutta et silti ole sitä mieltä, että Raamattu hyväksyy sitä, minkä me ymmärrämme orjuutena?

Kysymyksesi on hieman harhaanjohtava. Jos kysyt, että hyväksyykö kristinusko raamatun pohjalta, niin vastaisin, että ei. Jos kysyt, että hyväksyikö vanha juutalainen usko/kulttuuri orjuuden Tooran pohjalta, niin sanoisin, että kyllä tietyissä tilanteissa.

Voisitko määritellä sen, mikä sinusta on kauhean ilkeää orjuutta? Otetaan se kehitysmaan tilanne, josta jo mainitsin, eli köyhä perhe, joka on veloissa ja he myyvät yhden lapsistaan jollekin, joka pitää lapsen hengissä, mutta panee hänet 10 tuntia päivässä töihin. Onko tämä kauhean ilkeää orjuutta? Eikö tällaista tapahtunut Raamatun kirjoittamisen aikaan (tai eikö Raamatun orjuus rinnastunut tällaiseen)?

Jos orjalla ei ole minkäänlaista lain tuomaa suojaa, niin silloin se on ymmärtääkseni sitä, mitä ihmiset käsittävät kauhean ilkeällä orjuudella. Jos taas orjilla on omistusoikeus, naimisiinmeno-oikeus, suoja väkivaltaa kohtaan, inhimilliset elinolosuhteet ja oikeus tulla vapautetuksi, niin silloin epäilisin, että ihmiset toteaisivat tilanteen olevan hieman erilainen kuin mitä he ovat käsittäneet orjuudella. Näin epäilisin, vaikka voin olla tietysti väärässä.

Jep. Mutta tämä johtaa sitten ristiriitaan niiden mainitsemiesi seipäiden teroittajien kanssa. Hehän tappoivat naiset, miehet, poikalapset ja jopa kotieläimet. Tyttölapset he ottivat itselleen (VT on muuten varsin suvaitseva moniavioisuudenkin suhteen). Länsimainen lainsäädäntö pitäisi murhana (tai paremminkin joukkotuhontana, joka lienee vielä pahempi rikos) niitä Jumalan määräämiä siviileihin kohdistettuja etnisiä puhdistuksia.

Nyt sinä unohdat, että kun Nooa tuli ensimmäistä kertaa viinistä känniin ja sammui majaansa alasti, niin Haam näki vahingossa isänsä tässä tilassa ja seuraavana päivänä ilmeisesti hieman suuremmasta krapulasta kärsinyt Nooa kirosi Seemin pienen pojan Kanaanin muiden palvelijaksi...

Minusta tuo ei siis toimi, vaan ne "hyvät syyt" pitää kyllä olla etukäteen eksplisiittisesti määritelty. Itsensä ja muiden ihmisten puolustus ja sodassa vihollissotilaiden tappaminen ovat niitä syitä, joilla länsimaissa saa tappaa. Jos tuo "Älä tapa" ei noita määrittele, vaan jättää sen ihmisen itsensä päätettäväksi, niin se ei todellakaan ole yhtäpitävä länsimaisen lainsäädännön kanssa.

Lainsäädäntö jättää aina tuomareille määrittelyvaltaa. Harva asia voidaan eksplisiittisesti määritellä. Yhteisön papit/tuomarit ottavat kantaa siihen, että mikä voisi olla jumalan kanta ja varmaan sitten Elohim tai Minos/Rhadamanthys/Aiakos tekevät lopullisen ennakkopäätöksen, josta ei kaiketi kuitenkaan ihan julkisuusperiaatteita noudattaen tiedoteta.

[Hiidenlintu]

Ainakin maallisessa mielessä hyvin siis. Ketjun aiheen huomioiden voi todeta, että Jumalan tuomiohan siitä kuitenkin sitten tulee

Ehkä sinun ei tarvitse huolehtia asiasta hänen puolestaan, vai mitä?

[Julmuri]

Ainakin maallisessa mielessä hyvin siis. Ketjun aiheen huomioiden voi todeta, että Jumalan tuomiohan siitä kuitenkin sitten tulee

Ehkä sinun ei tarvitse huolehtia asiasta hänen puolestaan, vai mitä?

Kannattaa ottaa raamatusta selvää, mitä käy ihmisille jotka pilkkaavat pyhää henkeä. Jos nimittäin niin on mennyt edes vahingossa joskus tekemään, ei sitä voi koskaan saada anteeksi. Sitä ei anteeksiantodogmi koske.

[Virkamies]

Kannattaa ottaa raamatusta selvää, mitä käy ihmisille jotka pilkkaavat pyhää henkeä. Jos nimittäin niin on mennyt edes vahingossa joskus tekemään, ei sitä voi koskaan saada anteeksi. Sitä ei anteeksiantodogmi koske.

Kuin piru raamattua...

Järkeily Matteus 12:32 kohdalla mennee näin:

1) Ihminen X joka pilkkaa pyhää henkeä ei totisesti usko.
2) Vain ihminen joka uskoo pelastuu.
3) Uskoon tullessa ihminen X syntyy uudelleen ihmisenä Xu. (joku Korinttolaiskirje)
---
4) Ihminen X ei totisesti pelastu, mutta ihminen Xu pelastuu.

[sr]

Kannattaa ottaa raamatusta selvää, mitä käy ihmisille jotka pilkkaavat pyhää henkeä. Jos nimittäin niin on mennyt edes vahingossa joskus tekemään, ei sitä voi koskaan saada anteeksi. Sitä ei anteeksiantodogmi koske.

Kuin piru raamattua...

Järkeily Matteus 12:32 kohdalla mennee näin:

1) Ihminen X joka pilkkaa pyhää henkeä ei totisesti usko.
2) Vain ihminen joka uskoo pelastuu.
3) Uskoon tullessa ihminen X syntyy uudelleen ihmisenä Xu. (joku Korinttolaiskirje)
---
4) Ihminen X ei totisesti pelastu, mutta ihminen Xu pelastuu.

Vaikka nyt hyväksyttäisiin tuollainen keplottelu, niin tuo ykköskohta ei minusta silti ole mitenkään itsestäänselvä. Minä uskon, että henkilö, joka kirjoittaa IDA-nimimerkillä, on olemassa, mutta silti voisin teoriassa ( ) pilkata häntä.

Lisäksi tuo yleistyy muutenkin kaikkeen muuhunkin. Eli periaatteessa Jeesus olisi voinut sanoa kaikkien syntien olevan sellaisia, ettei niitä saa anteeksi, ellei käy tuota kohtaa 3 läpi. Eihän pelastu, vaikkei olisi koskaan Pyhään henkeä pilkannut, mutta ei myöskään usko Jeesuksen ylösnousemukseen.

Jeesus kuitenkin valitsi juuri tuon synninteon erilaisena kaikkeen muuhun verrattuna. Jokin syy siinä pitää olla, miksi yksi synti on nostettu ihan toiseen asemaan muihin verrattuna. Kuulisin mielelläni sinun tulkintasi siitä, miksi tuo yksi asia olisi nostettu muita ylemmäs, jos sitten loppupelissä se on kuitenkin ihan samanlainen kuin kaikki muutkin?

Omasta mielestäni tuo Karkoittajan tulkinta on loogisempi (etenkin jos on heitetty syrjään se ajatus rakastavasta Jumalasta, joka voisi pelastaa myös häneen uskomattomat, jos niin haluaisi). Tuollaisen uskoa penäävän Jumalan kannalta ei ole mitenkään vaikea ajatella, että hän voisi olla pilkkaamisesta niin julmissaan, ettei suostuisi sitä antamaan anteeksi millään.

[tgr]

Molemmat lienevät mielestään oikeassa, vahvempi kuitenkin voittaa.

Tässähän tämä tuli hyvin tiivistettynä. Oletko nyt siis tämän kannan puolella vai..?

En ota kantaa, ainoastaan totean.

Luonnonvalinnan kaava itsessään on pettämätön sosiaalisen laumaeläimen kohdalla pitkällä aikavälillä vahvistaen ominaisuuksia, jotka edistävät lauman säilyvyyttä ja menestystä.

Usko se on tämäkin.

Nimenomaan tällä ei ole uskon kanssa mitään tekemistä. Asiat joko todistetusti ovat tai todisteiden puuttuessa eivät ole. Helppoa ja hauskaa.

[Virkamies]

Vaikka nyt hyväksyttäisiin tuollainen keplottelu, niin tuo ykköskohta ei minusta silti ole mitenkään itsestäänselvä. Minä uskon, että henkilö, joka kirjoittaa IDA-nimimerkillä, on olemassa, mutta silti voisin teoriassa ( ) pilkata häntä.

Ehkäpä Jessen pointti on siinä, että se joka todella uskoo ei ikinä pilkkaisi pyhää henkeä.

Lisäksi tuo yleistyy muutenkin kaikkeen muuhunkin. Eli periaatteessa Jeesus olisi voinut sanoa kaikkien syntien olevan sellaisia, ettei niitä saa anteeksi, ellei käy tuota kohtaa 3 läpi. Eihän pelastu, vaikkei olisi koskaan Pyhään henkeä pilkannut, mutta ei myöskään usko Jeesuksen ylösnousemukseen.

Niin olisi voinut, muttei sanonut. Ehkä hän ajatteli, että uskova ihminen saattaa tehdä syntejä, koska ei ole täydellinen.

Jeesus kuitenkin valitsi juuri tuon synninteon erilaisena kaikkeen muuhun verrattuna. Jokin syy siinä pitää olla, miksi yksi synti on nostettu ihan toiseen asemaan muihin verrattuna. Kuulisin mielelläni sinun tulkintasi siitä, miksi tuo yksi asia olisi nostettu muita ylemmäs, jos sitten loppupelissä se on kuitenkin ihan samanlainen kuin kaikki muutkin?

Hän varmaan halusi retorisesti korostaa sitä, että jumalanpilkka on sellaista, mikä paljastaa ihmisen uskon laadun.

Omasta mielestäni tuo Karkoittajan tulkinta on loogisempi (etenkin jos on heitetty syrjään se ajatus rakastavasta Jumalasta, joka voisi pelastaa myös häneen uskomattomat, jos niin haluaisi). Tuollaisen uskoa penäävän Jumalan kannalta ei ole mitenkään vaikea ajatella, että hän voisi olla pilkkaamisesta niin julmissaan, ettei suostuisi sitä antamaan anteeksi millään.

Ongelma on siinä, että kaikkein suurin ja voimakkain aksiooma on tämä:

Minä olen tullut valkeudeksi maailmaan, ettei yksikään, joka minuun uskoo, jäisi pimeyteen

Johannes 12:46 ymmärtääkseni

Jos joku muu lause on raamatussa ristiriidassa tämän kanssa, niin mitä luulet, kumpi voittaa kristinuskon doktriineissa? Voisiko olla niin, että kaikki muut lauseet pitää kyetä selittämään niin, että tämä perustotuus säilyy? Voisiko se olla jotain sen kaltaista, mitä näköaistimukset ovat tieteelle?

Toki on ilmeisesti lahkoja, jotka tulkitsevat tätäkin eri tavoin, mutta ymmärtääkseni valtavirtaortodoksia pitää tätä ylimpänä aksioomana, jonka rinnalla kaikki muu murenee ristiriitatilanteissa.

[sr]

Kiitoksia pitkästä vastauksesta orjuuteen liittyen, Virkamies. Olemme aika pitkälti asioista samaa mieltä. Puutun vain tähän yhteen kohtaan.

Olen otettu siitä, että haluat kuulla mielipiteeni asiasta. Minä katselen varmaan asiaa niinkin tylysti ja ikävästi, että se tai ne ketkä eivät kykene itseään puolustamaan orjuudelta joutuvat siihen joskus valitettavasti lankeamaan. Itse en yhteiskuntamallina suosisi suunnatonta oikeudettomien orjien luokkaa, koska se kuitenkin kostautuu sille yhteisölle jonain päivänä. Jos vaihtoehto on ihmisten kuoleminen nälkään, niin silloin varmaan piikojen ja renkien ottaminen on kaikille vain ja ainoastaan hyvä asia.

Koitin jo edellisessä viestissäni rajata asian niin, että hyväksyn sen, että jossain määrin orjuus on voinut olla tuota piika-, renkitouhua, mitä tietenkään meidän nykyisessä yltäkyltäisyydessä elävien on vähän hankala mennä tuomitsemaan. Siksi keskittyisin vain niihin ulkomaisiin, pakolla orjiksi otettuihin. Näitä oli siis silloin VT:n ajan Israelissa ja varmasti vielä Rooman valtakunnassakin.

Tuo argumenttisi näiden suhteen kuulostaa tältä perinteiseltä "might makes right" -perustelulta, jonka mukaan siis oikea määrittyy sen mukaan, kellä on pyssyt (tai miekat Raamatun aikaan). Ja jos Jumalasta puhutaan, niin se on tietenkin kaikkein vahvin, joten kaikki sen määräämä menee tietenkin läpi tällä perusteella. Mutta tästä joudutaan siihen ongelmaan, että tällä perusteella ei sitten minusta enää puhuta moraalista. Moraali, joka määrittyy sen mukaan, kuka on vahvin, ei ole moraalia vaan mielivaltaa.

Minusta siis ulkomaalaisten orjuutta ei voi perustella moraaliseksi sillä, että mitäs olivat hävinneellä puolella sodassa. Se voi olla selitys sille, miksi he jossain tilanteessa joutuivat orjiksi, muttei kerro vielä mitään siitä, oliko kyseinen toimi moraalinen vai ei. Ja minusta tämä ketjunhaara koskee juuri tätä oikeaa ja väärää orjuutta koskien.

[IDA]

Ainakin maallisessa mielessä hyvin siis. Ketjun aiheen huomioiden voi todeta, että Jumalan tuomiohan siitä kuitenkin sitten tulee

Ehkä sinun ei tarvitse huolehtia asiasta hänen puolestaan, vai mitä?

Ei tietenkään tarvitse, mutta asiasta on hyvä muistuttaa. Varsinkin näin vakavahenkisessä seurakunnassa.

[IDA]

Ainakin maallisessa mielessä hyvin siis. Ketjun aiheen huomioiden voi todeta, että Jumalan tuomiohan siitä kuitenkin sitten tulee

Ehkä sinun ei tarvitse huolehtia asiasta hänen puolestaan, vai mitä?

Kannattaa ottaa raamatusta selvää, mitä käy ihmisille jotka pilkkaavat pyhää henkeä. Jos nimittäin niin on mennyt edes vahingossa joskus tekemään, ei sitä voi koskaan saada anteeksi. Sitä ei anteeksiantodogmi koske.

En nyt oikein ymmärrä oikein loogista ketjua tässä?

[Virkamies]

Tuo argumenttisi näiden suhteen kuulostaa tältä perinteiseltä "might makes right" -perustelulta, jonka mukaan siis oikea määrittyy sen mukaan, kellä on pyssyt (tai miekat Raamatun aikaan). Ja jos Jumalasta puhutaan, niin se on tietenkin kaikkein vahvin, joten kaikki sen määräämä menee tietenkin läpi tällä perusteella. Mutta tästä joudutaan siihen ongelmaan, että tällä perusteella ei sitten minusta enää puhuta moraalista. Moraali, joka määrittyy sen mukaan, kuka on vahvin, ei ole moraalia vaan mielivaltaa.

Niin. Minä en jaksa aina niin puhua moraalista. Niistä asioista voi aina puhua, mutta se mitä tapahtuu tapahtuu. Se, mitä niinkin vähäpätöinen ihminen kuin minä ajattelee näistä asioista ei vaikuta maailman tapahtumiin hitusenkaan vertaa.

Minusta siis ulkomaalaisten orjuutta ei voi perustella moraaliseksi sillä, että mitäs olivat hävinneellä puolella sodassa. Se voi olla selitys sille, miksi he jossain tilanteessa joutuivat orjiksi, muttei kerro vielä mitään siitä, oliko kyseinen toimi moraalinen vai ei. Ja minusta tämä ketjunhaara koskee juuri tätä oikeaa ja väärää orjuutta koskien.

Ei voi perustella, se on vain kausaliteettiketjun selvennys.

Jos sallit, niin esitän vastakysymyksen. Jos sotaa käydään ja hävinneen osapuolen miehet kuolevat sotatoimissa, niin mitä tehdään henkiinjääneille naisille ja lapsille? Ennen tulonsiirtoyhteiskuntaa vaihtoehdot ovat ymmärtääkseni pääasiallisesti seuraavat:

A) Annetaan kuolla nälkään ja/tai sekalaiseen väkivaltaan.
B) Otetaan orjiksi ja kohdellaan omaisuutena, jolla vähän oikeuksia.
C) Otetaan orjiksi ja kohdellaan kuin muitakin palkollisia, jos se ei tuota ongelmia.
D) Jokin muu, mikä?

Mikä on moraalinen valinta? Jos D, niin kuvaile mikä se olisi.

[jmm]

Mikä on moraalinen valinta? Jos D, niin kuvaile mikä se olisi.

Tässä on sinulle moraalinen valinta:

Mm, en nyt muista mistä jakeesta puhut. Kaiketi luvatun maan etninen puhdistus kuitenkin kävi hyvästä syystä. Mene ja tiedä.

[Virkamies]

Tässä on sinulle moraalinen valinta:

Pahoittelen että en ymmärrä täysin sitä mitä yrität viestittää tällä. Laventaisitko hieman, jotta tyhmempikin ymmärtäisi?

[jmm]

Tässä on sinulle moraalinen valinta:

Pahoittelen että en ymmärrä täysin sitä mitä yrität viestittää tällä. Laventaisitko hieman, jotta tyhmempikin ymmärtäisi?

D) Suoritetaan täydellinen etninen puhdistus kiitokseksi Jumalalle ja rangaistukseksi meitä vastaan taistelleille vääräuskoisille.

EDIT: IDA olisiko mahdollista siirtää uskottomuuskeskustelu erilliseen ketjuun jos aiotte jatkaa sitä ilman uskonnollista aspektia? Tässä ketjussa on nyt sekaisin väittelyä uskonnollisista moraalikäsityksistä ja uskottomuuden biologisesta luonteesta.

[ikuturso]

Minulle universaalit arvot eivät ole mitään yhteisiä sopimuksia tai ihmisten omaa järkeilyä.

Ei niiden tarvitse olla sitä. Se, että universaaliin moraaliin voidaan päästä järkeilyllä, ei tarkoita, että universaali moraali olisi järkeilystä riippuvainen yhtään sen enempää kuin kalastusmaja olisi riippuvainen tiestä, jota pitkin sinne kuljetaan. Myöskään yhteiset sopimukset eivät ole millään tavalla olennaisia universaalin moraalin kannalta, jos sellainen on olemassa. Mikään universaalissa moraalissa ei edellytä, että jumala olisi olemassa, vaikka universaali moraali ei liittyisi yhteisiin sopimuksiin tai ihmisten omaan järkeilyyn. Ainoastaan, jos päätät, että universaali moraali ei voi olla mitään muuta kuin jonkin jumalolennon asettama oikea tapa käyttäytyä, on universaali moraali riippuvainen jumaluudesta.

Keskustelun rönsyiltyä polygamiaan on Jiri päästetty liian helpolla tämän universaalin moraalin käsitteen kanssa. Uskotko, että on olemassa universaali moraali, joka on ihmiselle luontainen toimintamalli, ja jota kohti kaikkien kulttuurien moraalikäsitykset vähitellen suppenevat?

Jos sellainen on, niin minkä kulttuurin moraalikäsitykseen uskoisit sen perustuvan? Tai ehkä paremminkin minkä kulttuurin luulisit tällä hetkellä olevan lähinnä universaalia moraalikäsitystä ja miksi? Miten perustelet kantasi?

Jos ihmislaji kuolisi lähes kokonaan sukupuuttoon, tai ulkoavaruuteen perustettaisiin siirtokunta, jolle maapallon historia jostain syystä jäisi epäselväksi, olisiko heidän universaali moraalinsa sama kuin mihin maapallolla ollaan nyt (ehkä) menossa?

Jos universaali moraali on olemassa, ja valistuksen lisääntyessä kaikki sitä lähestyvät, niin miksi pelkäämme islamin tuloa? Jos oma moraalimme on parempi kuin heidän, eipä mene kauaa kuin he omaksuvat sen. Jos taas eivät omaksu, niin onko se osoitus totalitarismista vai siitä, että heidän moraalinsa on kuitenkin lähempänä ihmisen luontaista universaalia moraalia kuin meidän?

Minä uskon kulttuurirelativismiin ja siihen, että kukin kulttuuri rakentaa omat moraaliset arvonsa perustuen siihen, mikä on ihmislajin säilymisen kannalta ensisijaisesti tärkeintä.
Ankarissa oloissa yksilö ei kykene ajattelemaan lajin parasta, vaan keskittyy omaan henkiinjäämiskamppailuunsa. Jos yksilön henkiinjäämiseksi näyttää ruuan vähyyden vuoksi parhaalta toimintamallilta lahdata kaikki muut ruokavaroja verottavat yksilöt, niin se lienee vallitsevissa oloissa lajin selviämisen kannalta tervein toimintamalli. Jos kaikki yksilöt ovat heikkoja, laji kuolee. Jos jotkut urokset ovat vahvoja ja siittävät useita naaraita, laji saattaa säilyä.

Ihmismäärän lisääntyessä maapallolla edelleen räjähdysmäisesti taistelemaan alati vähenevistä luonnonvaroista, tuo ylläoleva saattaa vuosituhannen päästä ollakin se universaalin moraalin malli.

Lisäksi ihminen on keräilijäluonne, eli lyhyesti sanottuna ahne. Ahneuteen perustuu suurin osa maailman sodista. Kuka on halunnut öljyä, uraania, kultavarantoja, maata, orjia... Milloin mitäkin. Uskonsodissa uskonto on ollut vain keppihevonen, jotta joukkoja on saatu värvättyä erilaisilla tekosyillä milloin mihinkin puhdistus- tai valloitusretkeen.

Jos uskoo universaalin moraalin olemassaoloon, niin eikö se ole uskonto? Universaalin moraalin käsite on yhtä löyhä kuin Jumalan käsite. Ajatus siitä että usealla miljardilla yksilöllä olisi geeneissään jokin perimmäinen yhteinen arvopohja on minusta suorastaan absurdi ja olen vahvasti sitä mieltä että länsimaista "universaalia moraalia" ei olisi syntynyt ilman Jumalkäsitettä ja Helvettipelotetta.

-i-