Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Kahden mieleltään järkkyneen pojan tekemien kouluammuskelutapausten paneminen ateismin syyksi on kyllä taas niin röyhkeää ja vastenmielistä uskovaisten pajunköyttä, että tässä alkaa voida pahoin.

No se oli vastausta suvaitsevaisen ja ymmärtäväisen ateistin esittämään kysymykseen, joka kuului: Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan mahdollisimman monta lasta, tottelisitko Häntä? jota vielä tivattiin eräältä uskovaiseksi tunnustautuneelta keskustelijalta.

Aika mielenkiintoista, ettei kukaan uskovainen tuohon vastaa. Uskallatko itse vastata? En uskonutkaan.

Pidän koko kysymystä älyttömänä ja lapsellisena. En näe tarpeelliseksi vastata siihen. Tuollainen tivaaminen osoittaa minusta röyhkeyttä ja tyhmyyttä. Ja esitin se yhtenä esimerkkinä siitä, että ateisteille sallitaan keskustelussa kuinka alhaisen riman tahansa alittaminen.

[Virkamies]

Ei kai sitten; silloinhan voikin tosiaan käydä niin, että että menee sotilaspappien siunaamana rintamalle sotimaan sekä murhaamaan ja kiduttamaan vihollisia. Mutta onneksi se murhaaminen tapahtuu jumalan hyväksi, ei ateistin.  

Sodassa tapetaan ihmisiä, ei murhata. Tappaminen on Jumalan mielestä ymmärtääkseni ihan ok, mutta murhaaminen on sitten kiellettyä. Muutenhan se Mooses olisi naurettu takaisin Egyptiin niiden lakitaulujensa kanssa kun keihäitä juuri terotettiin kaananilaisten seivästämiseksi.

[Jepulister]

Minusta on myös kiinnostava kysymys, millä tavalla syy-seurausketju kulkee lähtökohdasta "henkilö ei pidä yliluonnollisten olentojen olemassaoloa totena" lopputulokseen "henkilö menee tappamaan ihmisiä".

Tämähän on hauska leikki.

Henkilö ei usko yliluonnollisiin olentoihin, henkilöllä ei ole yliluonnollisten olentojen asettamia universaaleja arvoja olla murhaamatta toisia, henkilö menee tappamaan ihmisiä.

Mitä voitin?

Oikeuden tulla tietämään, että tulen käyttämään tätä sinua vastaan.

Jännä ajattelutapa muuten tuo, että jos jokin asia ei ole nimenomaisesti kielletty, se ikään kuin merkitsee, että kyseinen toiminta on paitsi ei-kiellettyä, myös suorastaan suotavaa. Esittämässäsi päättelyketjussahan toteat, että jos henkilö ei usko yliluonnollisiin olentoihin, hänellä ei ole yliluonnollisten olentojen asettamia universaalisia arvoja olla murhaamatta toisia, joten hän menee tappamaan ihmisiä.

Itse olen sitä mieltä, että "universaaleiksi" mielletyt arvot ovat kulttuurievoluution tuotoksia eivätkä ne ole lähtöisin mistään tämän maailman ulkopuolisista sfääreistä. Esimerkiksi raamatun ns. kultainen sääntö tunnetaan myös muissa uskonnoissa lähes sellaisenaan, ja Immanuel Kantin kategorinen imperatiivi esittää vastaavan moraaliperiaatteen vielä paljon yleispätevämpänä, ei vain yksilön subjektiivista tuntemusta koskevana vaan koko yhteiskuntaan sovellettavissa olevana.

En voi mitään sille, että pidän suurena röyhkeytenä sitä uskovaisten tapaa vetää yhtäläisyysmerkit uskonnollisuuden ja moraalisuuden, tai uskonnottomuuden ja pahuuden/väkivaltaisuuden/moraalittomuuden välille.

Sanothakhon se vielä kerran ainakin tämän uskovan sormista, että itseään uskovaisiksi kutsuvissa on pahoja ihmisiä aivan kuten itseään ateisteiksi kutsuvissa on.

Moraalisesti voi toki elää ilman Jumalaakin. Ilman Jumalaa jokainen voi kuitenkin luoda itse omat arvonsa.

Juurihan edellä osoitit aukottomasti, että ilman jumalaa elävä menee tappamaan ihmisiä.

[Juki]

Kahden mieleltään järkkyneen pojan tekemien kouluammuskelutapausten paneminen ateismin syyksi on kyllä taas niin röyhkeää ja vastenmielistä uskovaisten pajunköyttä, että tässä alkaa voida pahoin.

No se oli vastausta suvaitsevaisen ja ymmärtäväisen ateistin esittämään kysymykseen, joka kuului: Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan mahdollisimman monta lasta, tottelisitko Häntä? jota vielä tivattiin eräältä uskovaiseksi tunnustautuneelta keskustelijalta.

Aika mielenkiintoista, ettei kukaan uskovainen tuohon vastaa. Uskallatko itse vastata? En uskonutkaan.

Pidän koko kysymystä älyttömänä ja lapsellisena. En näe tarpeelliseksi vastata siihen. Tuollainen tivaaminen osoittaa minusta röyhkeyttä ja tyhmyyttä. Ja esitin se yhtenä esimerkkinä siitä, että ateisteille sallitaan keskustelussa kuinka alhaisen riman tahansa alittaminen.

Ida, miksi kysymykseen vastaaminen olisi lapsellista, vaikka kysymys olisikin sitä. Eikö se moraali tulekaan jumalalta/uskosta, vai miksi kysymykseen vastaaminen olisi lapsellista.

Virkamies, sinua vaivaa se, että käytin vääriä termejä, ei se, että tappaminen ylipäätään (jumalan tai minkään nimissä) on syvältä. Vai voiko muuta tulkintaa tehdä tuosta kommentista? Jos, minkä?

[Hiidenlintu]

Ei kai sitten; silloinhan voikin tosiaan käydä niin, että että menee sotilaspappien siunaamana rintamalle sotimaan sekä murhaamaan ja kiduttamaan vihollisia. Mutta onneksi se murhaaminen tapahtuu jumalan hyväksi, ei ateistin.  

Sodassa tapetaan ihmisiä, ei murhata. Tappaminen on Jumalan mielestä ymmärtääkseni ihan ok, mutta murhaaminen on sitten kiellettyä. Muutenhan se Mooses olisi naurettu takaisin Egyptiin niiden lakitaulujensa kanssa kun keihäitä juuri terotettiin kaananilaisten seivästämiseksi.

Miksi sitten käsky kuuluu, että "älä tapa". Eikö Jumala osaa ilmaista itseään riittävän selkeästi, vaan tarvitaan joku selittämään, mitä tämä tarkoitti?

[Elisa]

Kahden mieleltään järkkyneen pojan tekemien kouluammuskelutapausten paneminen ateismin syyksi on kyllä taas niin röyhkeää ja vastenmielistä uskovaisten pajunköyttä, että tässä alkaa voida pahoin.

No se oli vastausta suvaitsevaisen ja ymmärtäväisen ateistin esittämään kysymykseen, joka kuului: Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan mahdollisimman monta lasta, tottelisitko Häntä? jota vielä tivattiin eräältä uskovaiseksi tunnustautuneelta keskustelijalta.

Aika mielenkiintoista, ettei kukaan uskovainen tuohon vastaa. Uskallatko itse vastata? En uskonutkaan.

Minä vastasin kyllä tuohon minulle esitettyyn kysymykseen. Mutta tässä ketjussahan kaikki unohtuu siirryttäessä uudelle sivulle.

[IDA]

Ida, miksi kysymykseen vastaaminen olisi lapsellista, vaikka kysymys olisikin sitä. Eikö se moraali tulekaan jumalalta/uskosta, vai miksi kysymykseen vastaaminen olisi lapsellista.

Kristillinen moraali tulee tietenkin Jumalalta ja uskosta. Koko elämä kaikkineen tulee Jumalalta. Vastaaminen olisi turhaa, koska kristityt ovat vastanneet kysymykseen jo monesti. Mistä seuraavassa...

Virkamies, sinua vaivaa se, että käytin vääriä termejä, ei se, että tappaminen ylipäätään (jumalan tai minkään nimissä) on syvältä. Vai voiko muuta tulkintaa tehdä tuosta kommentista? Jos, minkä?

http://www.scborromeo.org/ccc/p3s2c2a5.htm

...tuolta voi jälleen kerran etsiä vastausta kysymykseen. Hyvinkään perustellut, kristittyjen yhteiset kannat eivät vain tunnu kelpaavan tai sitten niitä ei lueta

[Daemonic]

Pidän koko kysymystä älyttömänä ja lapsellisena. En näe tarpeelliseksi vastata siihen. Tuollainen tivaaminen osoittaa minusta röyhkeyttä ja tyhmyyttä. Ja esitin se yhtenä esimerkkinä siitä, että ateisteille sallitaan keskustelussa kuinka alhaisen riman tahansa alittaminen.

Minä pidän tuollaista kiertelyä ja kaartelua merkkinä siitä, että itsekin tiedät jumaluuksien olevan mielikuvituksen tuotetta. Jos itse itse olisin täysin varma, että tekoni on suuressa mittakaavassa jotenkin äärettömän hyvä ja suotava ja juuri minun täytyy se tehdä, olisin varmasti valmis tekemään paljonkin sellaista mitä en normaalissa arjessa tekisi. En tiedä pystyisinkö tappamaan, mutta minuapa ei olekaan kaikkivoipa jumala ohjaamassa. Sellaisen neuvojahan luulisi olevan helppo noudattaa.

Mitä tulee keskustelun tasoon, niin näytäthän tuota itsellesikin sallivan aika alhaisen tyylin haukkumalla minua röyhkeäksi ja tyhmäksi.

[Virkamies]

Virkamies, sinua vaivaa se, että käytin vääriä termejä, ei se, että tappaminen ylipäätään (jumalan tai minkään nimissä) on syvältä. Vai voiko muuta tulkintaa tehdä tuosta kommentista? Jos, minkä?

Kyllä. Sen, että minusta on typerää yrittää argumentoida väitelauseilla, joiden premissit ovat hakusessa. En ole ilmaissut omaa kantaani ihmisten tappamiseen tässä ketjussa ymmärtääkseni.

Miksi sitten käsky kuuluu, että "älä tapa". Eikö Jumala osaa ilmaista itseään riittävän selkeästi, vaan tarvitaan joku selittämään, mitä tämä tarkoitti?

Se on huono käännös. Hepreaksi se laki on täsmällinen ja ilmaisee, että vain tappaminen ilman hyvää syytä on väärin jumalan mielestä.

[IDA]

Minä pidän tuollaista kiertelyä ja kaartelua merkkinä siitä, että itsekin tiedät jumaluuksien olevan mielikuvituksen tuotetta.

Olet väärässä.

Jos itse itse olisin täysin varma, että tekoni on suuressa mittakaavassa jotenkin äärettömän hyvä ja suotava ja juuri minun täytyy se tehdä, olisin varmasti valmis tekemään paljonkin sellaista mitä en normaalissa arjessa tekisi.

No itse väittäisin, että monet kristityt tekevät juuri noin.

En tiedä pystyisinkö tappamaan, mutta minuapa ei olekaan kaikkivoipa jumala ohjaamassa. Sellaisen neuvojahan luulisi olevan helppo noudattaa.

Juuri kysymyksesi muoto olikin typerä. Ja täysin rinnasteinen siihen, että ruvettaisiin tivaamaan aiheuttaako ateismi tappamista.

Kukaanhan ei ole koskaan väittänyt, että kaikkivaltiaan neuvojen noudattaminen olisi mitenkään helppoa. Jumalan tahto välittyy ihmisille yleensä vain toisin kuin näkyinä tai ääninä päässä.

Mitä tulee keskustelun tasoon, niin näytäthän tuota itsellesikin sallivan aika alhaisen tyylin haukkumalla minua röyhkeäksi ja tyhmäksi.

Toki sallin. Kysymyksesihän oli röyhkeä ja tyhmä.

[Ntti]

Minusta on myös kiinnostava kysymys, millä tavalla syy-seurausketju kulkee lähtökohdasta "henkilö ei pidä yliluonnollisten olentojen olemassaoloa totena" lopputulokseen "henkilö menee tappamaan ihmisiä".

Tämähän on hauska leikki.

Henkilö ei usko yliluonnollisiin olentoihin, henkilöllä ei ole yliluonnollisten olentojen asettamia universaaleja arvoja olla murhaamatta toisia, henkilö menee tappamaan ihmisiä.

Mitä voitin?

Oikeuden tulla tietämään, että tulen käyttämään tätä sinua vastaan.

\o/

jos jokin asia ei ole nimenomaisesti kielletty, se ikään kuin merkitsee, että kyseinen toiminta on paitsi ei-kiellettyä, myös suorastaan suotavaa.

On se jännä ajatustapa. En itse ajattele niin.

Esittämässäsi päättelyketjussahan toteat, että jos henkilö ei usko yliluonnollisiin olentoihin, hänellä ei ole yliluonnollisten olentojen asettamia universaalisia arvoja olla murhaamatta toisia, joten hän menee tappamaan ihmisiä.

Luet esittämäni turhan yleistetyssä muodossa. Se oli tarkoitettu vain esimerkkinä yksittäisen henkilön mahdollisesta ketjusta. Jos ateistilla ei ole mitään universaaleja arvoja, jotka kieltävät tappamisen, hän voi kirjoittaa arvonsa uusiksi ja mennä tappamaan.

En toki tarkoittanut, että kaikki ateistit menisivät tappamaan universaalien arvojen puuttuessa.

Itse olen sitä mieltä, että "universaaleiksi" mielletyt arvot ovat kulttuurievoluution tuotoksia eivätkä ne ole lähtöisin mistään tämän maailman ulkopuolisista sfääreistä.

Minä en silloin kutsuisi niitä universaaleiksi vaan kulttuurisidonnaisiksi. Ateismi sinänsä sallii toki myös yksilösidonnaiset arvot, sillä ateismissa ei ole arvoja laisinkaan.

Esimerkiksi raamatun ns. kultainen sääntö tunnetaan myös muissa uskonnoissa lähes sellaisenaan, ja Immanuel Kantin kategorinen imperatiivi esittää vastaavan moraaliperiaatteen vielä paljon yleispätevämpänä, ei vain yksilön subjektiivista tuntemusta koskevana vaan koko yhteiskuntaan sovellettavissa olevana.

Moraali on suurin piirtein samanlaista kaikkialla. Näin kristityn näkökulmasta asia tietysti johtuu siitä, että Jumala vaikuttaa meihin kaikkiin.

Juurihan edellä osoitit aukottomasti, että ilman jumalaa elävä menee tappamaan ihmisiä.

Ymmärsit siis osoitukseni väärin. Vikaa lienee yhtä paljon osoituksen osoittajassa kuin sen lukijassa, mutta lienemme nyt yhteisymmärryksessä?

[Jiri Keronen]

Ateismissa ei ole mitään, mikä estäisi ihmistä määrittämästä arvot itselleen uudestaan ja elämään sen mukaan, että murhaaminen ja kiduttaminen on hyve.

Ei tietenkään ole. Ateismi ei tarkoita mitään muuta kuin ei-teismiä, eli sitä, että ei usko mihinkään jumalaan. Ihmisillä on omatunto, moraali, etiikka, rationaalisuus ja kyky empatiaan, joiden vuoksi ihmiset eivät murhaa ja kiduta. Moraalisen käytöksen kannalta mikään moraalin ulkopuolinen asia ei ole välttämätön. Jos ihminen tarvitsee jumalaa tai pyhiä tekstejä käyttäytyäkseen moraalisesti, tämä ihminen on empaattisesti ja eettisesti vajaavainen.

[Ntti]

Moraalisen käytöksen kannalta mikään moraalin ulkopuolinen asia ei ole välttämätön.

Kuka sitten moraalin määrittelee? Sinäkö? Miksi sinun määritelmäsi moraalista olisi yhtään oikeampi kuin sellaisen, joka on sitä mieltä, että sinua saa vetää nenästä (kirjaimellisesti toki)?

[Miniluv]

Kahden mieleltään järkkyneen pojan tekemien kouluammuskelutapausten paneminen ateismin syyksi on kyllä taas niin röyhkeää ja vastenmielistä uskovaisten pajunköyttä, että tässä alkaa voida pahoin.

No se oli vastausta suvaitsevaisen ja ymmärtäväisen ateistin esittämään kysymykseen, joka kuului: Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan mahdollisimman monta lasta, tottelisitko Häntä? jota vielä tivattiin eräältä uskovaiseksi tunnustautuneelta keskustelijalta.

Aika mielenkiintoista, ettei kukaan uskovainen tuohon vastaa. Uskallatko itse vastata? En uskonutkaan.

En menisi.

Et kyllä nyt ole mitenkään rakentavan asenteen kanssa liikkeellä.

[Hiidenlintu]

Moraalisen käytöksen kannalta mikään moraalin ulkopuolinen asia ei ole välttämätön.

Kuka sitten moraalin määrittelee? Sinäkö? Miksi sinun määritelmäsi moraalista olisi yhtään oikeampi kuin sellaisen, joka on sitä mieltä, että sinua saa vetää nenästä (kirjaimellisesti toki)?

Kulttuurievoluutio on luonut tietyt tavat joita ihmiset pitävät normaalina meininkinä. Nenästä vetäminen ei ole täällä normaalia, hyväksyttyä meininkiä ja ihmisille opetetaan pienestä pitäen tämä.

Mikä tässä on niin hankalaa ymmärtää? Minusta asia näyttää varsin selkeältä.

[Jiri Keronen]

Miksi sinun määritelmäsi moraalista olisi yhtään oikeampi kuin sellaisen, joka on sitä mieltä, että sinua saa vetää nenästä (kirjaimellisesti toki)?

Tämä on klassisen filosofian vielä ratkaisemattomia ongelmia. Lopullista vastausta asiaan ei ainakaan vielä tiedetä, ja on mahdollista, että sitä ei tiedetä koskaan. Aiheeseen on vain enemmän tai vähemmän perusteltuja vastauksia.

[Ntti]

Moraalisen käytöksen kannalta mikään moraalin ulkopuolinen asia ei ole välttämätön.

Kuka sitten moraalin määrittelee? Sinäkö? Miksi sinun määritelmäsi moraalista olisi yhtään oikeampi kuin sellaisen, joka on sitä mieltä, että sinua saa vetää nenästä (kirjaimellisesti toki)?

Eihän se olekaan. Ei kukaan ihmisen ulkopuolinen sitä moraalia määrittele. Kulttuurievoluutio on vain luonut tietyt tavat joita ihmiset pitävät normaalina meininkinä. Nenästä vetäminen ei ole täällä normaalia, hyväksyttyä meininkiä ja ihmisille opetetaan pienestä pitäen tämä.

Mikä tässä on niin hankalaa ymmärtää? Minusta asia näyttää varsin selkeältä.

Niin minustakin, mutta tarkennetaan vielä: eli jos henkilö (ateisti) määrittää oman moraalinsa, että hän saa tappaa ja kiduttaa, hän toimii moraalisesti oikein, koska mikään ulkopuolinen ei moraalia määrittele?

[Ntti]

Miksi sinun määritelmäsi moraalista olisi yhtään oikeampi kuin sellaisen, joka on sitä mieltä, että sinua saa vetää nenästä (kirjaimellisesti toki)?

Tämä on klassisen filosofian vielä ratkaisemattomia ongelmia. Lopullista vastausta asiaan ei ainakaan vielä tiedetä, ja on mahdollista, että sitä ei tiedetä koskaan. Aiheeseen on vain enemmän tai vähemmän perusteltuja vastauksia.

Jos sinullakaan ei ole siis ratkaisua ongelmaan, kuinka voit olla varma, ettei moraaliin tarvita jotain universaalia lakien säätäjää (Jumalaa)?

[sr]

http://www.wcg.org/lit/bible/gospels/matt517.htm

Mitä tulee orjuuteen, niin sitä käsitellään esimerkiksi täällä:

http://www.gotquestions.org/Bible-slavery.html

Tämä tietysti sillä olettamuksella, että englanti luonnistuu sinulta. Jos ei, voin toki kertoa saman suomeksikin (kuten olen tässä ketjussa jo aikaisemmin tehnytkin).

Tuohon ensimmäiseen kohtaan:"Christians would be obligated to keep all the sacrificial, ceremonial and civil laws described in the Law of Moses. They would have to keep every single law mentioned in Genesis through Deuteronomy — and the rest of the Old Testament. The Jews calculated that there were 613 laws in their Holy Scriptures. Christians, then, based on the idea that Jesus was telling his disciples to keep the regulations of the Law and the Prophets, would have to keep all 613 laws. No wonder the apostle Paul said that thinking in these terms was wrongheaded

To pick a few examples of this line of reasoning, Christian men would have to be physically circumcised. All Christians would have to offer sacrifices. Men, at least, would have to travel to Jerusalem to keep the annual festivals. Christians would have to keep the various purification rituals. One of these rituals specified that individuals who came in contact with dead bodies would be "unclean" for seven days. They would have to ceremonially wash themselves on the third and seventh day (Numbers 19:11-13). If any person failed to do this, he or she would be "cut off from Israel" (verse 13). There are many dozens of such laws in the Law of Moses that would have to be followed.

Obviously, when we see the implications, we have to conclude that Jesus could not having been telling Christians to keep all the old covenant Law."

Obviously? Miten ihmeessä on ilmiselvää, että Jeesus ei olisi käskenyt kuuntelijoitaan noudattamaan juutalaisten lakeja? Noudattivathan juutalaiset itsekin niitä, joten mikä siinä olisi kristityille (jotka siis Jeesuksen aikaan olivat vain ja ainoastaan juutalaisia) ollut niin vaikeaa?

Ja vielä tärkeämpänä tässä käytetään logiikkaa (tai koitetaan käyttää) hyväksi tulkintaa tehtäessä. Kuka tuon sitten kirjoittikin, hyväksyy siis logiikan käytön Raamatun tulkinnassa. Olisi mielenkiintoista tietää, mitä hän sanoo niistä kohdista, jotka ovat Raamatussa loogisesti ristiriitaisia.

No, joka tapauksessa tuo pätkä ei minua vakuuttanut mitenkään siitä, että Jeesus ei olisi tarkoittanut sitä, mitä sanoi. Tuota "obviously" ei mitenkään perustella millään muulla kuin korkeintaan sillä, että on absurdia vaatia ihmisiä noudattamaan 613 sääntöä. Jumala oli kuitenkin VT:ssä näin tehnyt, joten tuskinpa se nyt niin absurdia sittenkään on.

Loppuun kirjoittaja keksii täysin omasta päästään:"In short, Jesus was creating a spiritual law, which we may call the "law of Christ" (John 13:33-35) — and this becomes the norm for Christian living, not the old covenant "

Missään kohti tuota Matteuksen evankeliumia ei puhuta mistään uudesta laista. Se, että Jeesus puhuu "muuttamisesta", viittaa selvästi siihen, että hän puhuu jostain jo olemassaolevasta. Tällaiset ad hoc -selitykset eivät perustele yhtään mitään muuta kuin sen, että kristityillä on hyvä mielikuvitus keksiä tekstiin sellaista, mitä siellä ei sanota. Tässä he toki rikkovat muistaakseni Paavalin käskyä vastaan. Hän kieltää lisäämästä ja muuttamasta teksteistä mitään.

Entä sitten orjakysymys? Ensinnäkin antamasi linkki sanoo:"The Bible does not specifically condemn the practice of slavery." Huh. Tarvitseeko tätä enää tätä selvemmin sanoa?

Toiseksi, se ei ota kantaa lainkaan siihen antamaani 3. Moos. 25:44-46 kohtaan, joka lienee Raamatun selkein kannanotto itse orjuuteen (ei niinkään siihen, miten orjia pitää kohdella).

Kolmanneksi linkissä koitetaan epätoivoisesti perustella Raamatun kannanottoja orjuuteen sillä, että Raamatun kirjoituksen aikoihin orjuus ei ollut missään tekemisissä ihonvärin tai rodun kanssa (vaikka tosin tuo 3. Moos. sanoo, että orjat pitää ottaa muista kansoista kuin israelilaisista, mikä ainakin minusta viittaa vahvasti rasismiin). Tämä ei kuitenkaan perustele mitään muuta kuin sen, että orjuutuksen rotuperuste, jota esim. USA:ssa aikoinaan käytettiin, ei toimi. Itse siihen asiaan, että yhdet ihmiset voivat olla toisten orjia, se ei ota kantaa.

"The key issue is that the slavery the Bible allowed for in no way resembled the racial slavery that plagued our world in the past few centuries."

Minua ei kiinnosta tämä lainkaan. Minusta orjuutta olisi myös se, mistä IDA puhuu, eli kiinalaiset pitävät kiinalaisia orjina. Sanoisin siis, että tuo sivu a) myöntää, että Raamattu ei tuomitse orjuutta ja b) hyökkää sen jälkeen rotupohjaista orjuutta vastaan, mikä on olkiukon huitomista.

[Hiidenlintu]

Moraalisen käytöksen kannalta mikään moraalin ulkopuolinen asia ei ole välttämätön.

Kuka sitten moraalin määrittelee? Sinäkö? Miksi sinun määritelmäsi moraalista olisi yhtään oikeampi kuin sellaisen, joka on sitä mieltä, että sinua saa vetää nenästä (kirjaimellisesti toki)?

Eihän se olekaan. Ei kukaan ihmisen ulkopuolinen sitä moraalia määrittele. Kulttuurievoluutio on vain luonut tietyt tavat joita ihmiset pitävät normaalina meininkinä. Nenästä vetäminen ei ole täällä normaalia, hyväksyttyä meininkiä ja ihmisille opetetaan pienestä pitäen tämä.

Mikä tässä on niin hankalaa ymmärtää? Minusta asia näyttää varsin selkeältä.

Niin minustakin, mutta tarkennetaan vielä: eli jos henkilö (ateisti) määrittää oman moraalinsa, että hän saa tappaa ja kiduttaa, hän toimii moraalisesti oikein, koska mikään ulkopuolinen ei moraalia määrittele?

Oman moraalinsa sisällä kyllä. Yhteiskunnan yleisen katsannon mukaan taas ei ja sen taakia yhteiskunta tuomitsee tällä tavalla toimivan henkilön. Tämä taas johtuu siitä, että sellainen yhteiskunta joka ei tuomitsisi näin toimivaa, ei olisi toimiva.

Aivan samoin kuin Daavidin oksan adventistit polttivat lapsia elävältä, he uskoivat toimivansa moraalisesti oikein, mutta muun yhteiskunnan silmissä he tekivät väärin.

[Jiri Keronen]

Jos sinullakaan ei ole siis ratkaisua ongelmaan, kuinka voit olla varma, ettei moraaliin tarvita jotain universaalia lakien säätäjää (Jumalaa)?

Siten, että moraali voidaan johtaa ilman universaalia lakien säätäjää (jonka ei tarvitse olla jumala, vaan joka voi olla esimerkiksi luonnonoikeus). Moraali voidaan johtaa esimerkiksi ihmisen itsekkäistä geeneistä johtavasta tarpeesta altruismiin muita lajinsa edustajia ja geneettisesti itseään lähellä olevia ihmisiä kohtaan. Moraali voidaan johtaa myös Rawlsin oikeudenmukaisuusteorian kautta, jossa moraalisesti hyvä yhteiskunta olisi sellainen yhteiskunta, jonka rationaalinen toimija valitsisi, jos hänellä ei olisi mahdollisuutta tietää, mihin asemaan hän joutuu tuossa yhteiskunnassa ja minkälaisilla ominaisuuksilla. Nämä ovat vain esimerkkejä ja erilaisia jumalasta (tai muusta universaalista lakien säätäjästä) riippumattomia moraaliteorioita on satoja, ellei jopa tuhansia.

[sr]

Olen aika varma, että jos rehellinen kristitty lukee läpi ne kohdat Raamatusta, jossa oikeasti puhutaan orjuudesta, hän ei takuulla saa kuvaa, että Raamattu ottaisi kielteisen kannan orjuuteen. Jos 3. Mooseksen kirjan 25:44-46 voi lukea jotenkin muuten kuin niin, että Jumala hyväksyisi tai jopa kannustaisi orjien pitämiseen, niin kyse on puhtaasta valehtelusta, jolla ei ole mitään tekemistä "tulkinnan" kanssa. Tuota kohtaa ei saa orjuuden vastustamiseksi yhtään sen enempää kuin NL:n propaganda sai sodan rauhaksi.

Tiedätkö sinä, mihin Tooran käsite "orja/palvelija" viittaa? Se ei ole aivan yksinkertainen asia. Ylipäätänsä antiikin ajan orjuus oli hieman toista kuin se, mihin nykyaikana viitataan. Kaikki nykyajan palkansaajat olisivat olleet antiikin aikana määritelmällisesti orjia.

Onko sinulla tähän jokin lähde? Siis vapaiden ihmisten palkkatyötä ei antiikissa tehty ja toisaalta orjilla oli täysi vapaus lähteä touhusta vetämään, jos ei kiinnostanut? Jotenkin epäilen, ettei homma ihan toiminut näin. Antiikissa orjat omistettiin (ja tällaisesta Raamattukin puhuu) ja ne pystyi jopa perimään. Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä nykyajan palkansaajat ovat. Sillä voi olla jotain tekemistä sen kanssa, mitä nykyisin kutsumme pahimmiksi lapsityövoiman hyötykäytöksi (vanhemmat myyvät lapsensa jollekin työvoimaksi velkojensa vastikkeeksi). Minusta tuollainen lapsityövoiman käyttö ei olekaan kovin kaukana siitä, mitä ainakin minä ymmärrän orjuudella.

Mutta kerro sinä minulle, miltä osin antiikin orjuus eroaa siitä, mitä nykyaikana orjuudella käsitetään? Hyväksyn sen, että rotu ei välttämättä ollut merkittävä tekijä orjan/vapaan määrittäjänä, toisin kuin se oli pari vuosisataa sitten Amerikan mantereella, mutta minusta tämä on täysin sivuseikka itse orjuuden periaatteen kannalta.

Toiseksi, jos orjuus ei tarkoittanut orjuutta, vaan palkkatyötä, miksi Raamatun kääntäjät (niin VT:n hepreasta kuin UT:n kreikasta) käyttävät siitä suomen kielen sanaa orja, eikä työläinen tms.? Minusta ainoa järkevä syy on se, että orjuus tarkoitti oikeasti orjuutta.

[Ntti]

Obviously? Miten ihmeessä on ilmiselvää, että Jeesus ei olisi käskenyt kuuntelijoitaan noudattamaan juutalaisten lakeja?

Olet lukenut Raamattua liian vähän. Ja vastauksesta päätellen et lukenut edes tuota linkkiä kovin huolellisesti. No, Raamatussa sanotaan esimerkiksi täysin selvästi, että kristittyjen ei tarvitse esimerkiksi ympärileikauttaa itseään, kuten Mooseksen laissa juutalaisten täytyi. Jo tämä yksinään kertoo sen, että Jeesus ei tarkoittanut säilyttää Mooseksen lakia pienintä piirtoa myöden (kuten sinä tunnut tulkitsevan) - vaan tuoda uuden lain, kuten toikin.

Tämä tulkinta on yhtenäinen läpi kristikunnan.

Olisi mielenkiintoista tietää, mitä hän sanoo niistä kohdista, jotka ovat Raamatussa loogisesti ristiriitaisia.

En tiedä, mitä hän niistä sanoo, mutta olisi mukava kuulla jokin esimerkki - ellei kyseessä ole taas se "rhakastava" -juttu.

Missään kohti tuota Matteuksen evankeliumia ei puhuta mistään uudesta laista. Se, että Jeesus puhuu "muuttamisesta", viittaa selvästi siihen, että hän puhuu jostain jo olemassaolevasta. Tällaiset ad hoc -selitykset eivät perustele yhtään mitään muuta kuin sen, että kristityillä on hyvä mielikuvitus keksiä tekstiin sellaista, mitä siellä ei sanota. Tässä he toki rikkovat muistaakseni Paavalin käskyä vastaan. Hän kieltää lisäämästä ja muuttamasta teksteistä mitään.

Luepa tosiaan Raamattua lisää, niin voit yllättyä ja silmäsi avautua.

Vanhan ja uuden liiton eroista tässä, vieläpä Raamatun jakeilla merkittyinä, joten voit tarkistaa tulkinnat suoraan alkulähteestä:

http://www.tentmaker.org/tracts/OldVsNewCovenant.html

Edelleen painotan, että tulkinta on yhtenäinen kristikunnassa. Se, että juuri Sinä tulkitset asian eri tavalla kertoo nähdäkseni enemmän sinusta kuin kristinuskosta.

Voisinkin taas tässä vaiheessa ketjua kehottaa sinua menemään sinne teologian laitokselle kysymään tieteentekijöiltä mielipidettä siitä, onko Mooseksen laki yhä voimassa kristityille.

Entä sitten orjakysymys? Ensinnäkin antamasi linkki sanoo:"The Bible does not specifically condemn the practice of slavery." Huh. Tarvitseeko tätä enää tätä selvemmin sanoa?

Ei Raamattu tuomitse suoraan humalassa ajamista tai toisen ihmisen nenästä vetämistä (kirjaimellisesti toki). Ei se sitä tarkoita, että Raamattu kyseiset asiat sallisi.

[IDA]

Obviously? Miten ihmeessä on ilmiselvää, että Jeesus ei olisi käskenyt kuuntelijoitaan noudattamaan juutalaisten lakeja? Noudattivathan juutalaiset itsekin niitä, joten mikä siinä olisi kristityille (jotka siis Jeesuksen aikaan olivat vain ja ainoastaan juutalaisia) ollut niin vaikeaa?

Juutalaiset eivät itse niitä noudattaneet. Tämä tehdään Raamatussa aika selväksi. Jeesus ainoana eli synnittömän elämän.

Ja vielä tärkeämpänä tässä käytetään logiikkaa (tai koitetaan käyttää) hyväksi tulkintaa tehtäessä. Kuka tuon sitten kirjoittikin, hyväksyy siis logiikan käytön Raamatun tulkinnassa. Olisi mielenkiintoista tietää, mitä hän sanoo niistä kohdista, jotka ovat Raamatussa loogisesti ristiriitaisia.

Tietenkin logiikkaa saa ja tuleekin käyttää Raamatun tulkinnassa.

[Ntti]

Nämä ovat vain esimerkkejä ja erilaisia jumalasta (tai muusta universaalista lakien säätäjästä) riippumattomia moraaliteorioita on satoja, ellei jopa tuhansia.

Toki niitä löytyy, mutta kuten itse sanoit, asiaa ei ole ratkaistu. Mistä siis tiedät, että juuri jokin ei-jumalallinen ratkaisu on se oikea?

[Miniluv]

Aivan samoin kuin Daavidin oksan adventistit polttivat lapsia elävältä, he uskoivat toimivansa moraalisesti oikein, mutta muun yhteiskunnan silmissä he tekivät väärin.

Tulipalon syttymissyystä kiistellään edelleen. Jos ei pystytä sanomaan, mikä tai kuka palon aiheutti, ei varmaankaan pystytä sanomaan myöskään, että se johtui lahkolaisten moraalikäsityksistä.

Edit: saat sen todella kuulostamaan siltä, että daavidilaiset grillasivat vauvoja huvikseen kutsuillaan tai jotain.

[Jiri Keronen]

Toki niitä löytyy, mutta kuten itse sanoit, asiaa ei ole ratkaistu. Mistä siis tiedät, että juuri jokin ei-jumalallinen ratkaisu on se oikea?

En tiedä, eikä minun tarvitse tietää sitä. Kenenkään ei tarvitse tietää sitä. Sillä ei ole mitään väliä. Pointti on se, että ateisti ei tarvitse jumalaa millään tavalla siihen, että hänellä olisi moraali ja etiikka, jonka vuoksi hän ei murhaa ja kiduta. Vastaavasti kristityt voivat murhata ja kiduttaa, vaikka heillä olisi kuinka paljon jumalaa ja uskoa, kuten voimme nähdä muun muassa inkvisitiosta ja noitavainoista.

[Ntti]

Pointti on se, että ateisti ei tarvitse jumalaa millään tavalla siihen, että hänellä olisi moraali ja etiikka,

Ei niin, mutta Jumalaa tarvitaan siihen, että on olemassa yksi oikea moraali ja etiikka. Ateismi johtaa mielestäni siihen, että kaikki moraalit ja etiikat ovat samanarvoisia.

[Juki]

Miksi sinun määritelmäsi moraalista olisi yhtään oikeampi kuin sellaisen, joka on sitä mieltä, että sinua saa vetää nenästä (kirjaimellisesti toki)?

Tämä on klassisen filosofian vielä ratkaisemattomia ongelmia. Lopullista vastausta asiaan ei ainakaan vielä tiedetä, ja on mahdollista, että sitä ei tiedetä koskaan. Aiheeseen on vain enemmän tai vähemmän perusteltuja vastauksia.

Jos sinullakaan ei ole siis ratkaisua ongelmaan, kuinka voit olla varma, ettei moraaliin tarvita jotain universaalia lakien säätäjää (Jumalaa)?

Onko jumala siis moraalinen? Entä eettinen? Mietin vain kysymystä, miksi maailmassa on paljon pahaa.

[IDA]

Moraali voidaan johtaa esimerkiksi ihmisen itsekkäistä geeneistä johtavasta tarpeesta altruismiin muita lajinsa edustajia ja geneettisesti itseään lähellä olevia ihmisiä kohtaan.

Voitaisiin, jos altruismin ongelma olisi jotenkin tieteellisesti ratkaistu. Toisaalta tietysti sen voi johtaa teorioista vaikka ne teoriat olisivat vääriäkin, mutta siten johdettu moraali olisi kokonaan uutta, koska teorioita ei ennen 1900-lukua edes ollut.