Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Miniluv]

Siis nämäkö olivat sinun mielestäsi radikaaleja eroja? Miten nämä radikaalit erot vavisuttavat kristinuskon perustaa? Kovin laimeaksi jää ristiriitaisuus.

Tottakai ovat. Miljoonia ihmisiä on teurrastettu Joosefin isän nimestä syttyneissä uskonsodissa.

Jumala on absoluuttisen turha universaalien arvojen kannalta.

Oletko todella sitä mieltä, että yhteisellä Jumalakäsityksellä ja yhteisen, "universaalin" arvokäsityksen syntymisellä ei olisi mitään tekemistä toistensa kanssa?

[sr]

Pointti on se, että ateisti ei tarvitse jumalaa millään tavalla siihen, että hänellä olisi moraali ja etiikka,

Ei niin, mutta Jumalaa tarvitaan siihen, että on olemassa yksi oikea moraali ja etiikka.

No, mikä se on? Pelkästään erinäköisiä kristittyjä kirkkokuntia on satoja. Et kai vakavissasi väitä, että nämä kaikki ovat samaa mieltä oikeasta moraalista ja etiikasta? Ja tuon päälle sitten vielä juutalaiset ja muslimit (joita niitäkin on erilaisia lahkoja).

Ateismi johtaa mielestäni siihen, että kaikki moraalit ja etiikat ovat samanarvoisia.

No, eivät tietenkään ole. Otetaan vaikka se Kiina, joka täällä mainittiin. Ei Kiinassa suinkaan kaikki moraalit ja etiikat ole samanarvoisia.

[Ntti]

Ne ovat radikaaleja eroja, koska ne ovat ilmiselviä eroja. Ne eivät siis ole mitään tulkinnanvaraisia eroja, vaan ne osoittavat selvästi, että evankeliumit ovat erilaisia, joten ainakaan ne kaikki eivät voi olla totta.

Kristinuskon sanoman kannalta on täysin yhdentekevää, montako naista löysi Jeesuksen haudan. Vai oletko eri mieltä?

Tähän on ehkä vaikea vastata, mutta jos kuviteltaisiin, että kaikki evankeliumit olisivat samanlaisia, uskoisitko sitten, että ne kertovat todellisista tapahtumista vai että niiden kolmen muun evankeliumin kirjoittajat ovat vain kopioineet nippelitiedot siitä ensimmäisestä?

Kuten jo totesin, edellinen liittyy tähänkin: Raamattu ei ole kristinuskon perusta, vaan kristinusko on ollut olemassa ennen Raamattua.

Tästä olemme samaa mieltä.

[Ntti]

Ateismista seuraa universaalien arvojen puuttuminen, jolloin ei ole olemassa mitään hyvää tai pahaa, on vain ihmisten yksilöllisiä käsityksiä niistä.

Ei seuraa. Ateismista ei nimenomaan seuraa mitään muuta kuin se, että jumalaa ei ole olemassa. Ateismi ei viittaa millään tavalla mihinkään muuhun. Mikään ei edellytä, että universaaleja arvoja varten tarvittaisiin jumala. Jumala on absoluuttisen turha universaalien arvojen kannalta.

Sitten käsität universaalit arvot jotenkin muutoin kuin minä. Minulle universaalit arvot eivät ole mitään yhteisiä sopimuksia tai ihmisten omaa järkeilyä.

[IDA]

Eikös tuo ympärileikkausjuttu ole vasta Paavalilta? Se ei kerro sitä, mitä Jeesus tuossa tarkoitti. Paavalihan kirjoitteli vasta paljon Jeesuksen jälkeen.

Ei nyt niinkään paljon jälkeen. Tutustukaa nyt edes Kerosen wikilinkkiin. Kanta ympärileikkaukseen tuli Jerusalemin seurakunnalta, jossa Jeesuksen opetuslapsia vaikutti.

[jmm]

Siis nämäkö olivat sinun mielestäsi radikaaleja eroja? Miten nämä radikaalit erot vavisuttavat kristinuskon perustaa? Kovin laimeaksi jää ristiriitaisuus.

Tottakai ovat. Miljoonia ihmisiä on teurrastettu Joosefin isän nimestä syttyneissä uskonsodissa.

Olet aivan oikeassa. http://en.wikipedia.org/wiki/Thirty_Years%27_War

[IDA]

Siis nämäkö olivat sinun mielestäsi radikaaleja eroja? Miten nämä radikaalit erot vavisuttavat kristinuskon perustaa? Kovin laimeaksi jää ristiriitaisuus.

Tottakai ovat. Miljoonia ihmisiä on teurrastettu Joosefin isän nimestä syttyneissä uskonsodissa.

Olet aivan oikeassa. http://en.wikipedia.org/wiki/Thirty_Years%27_War

Tai lukekaa edes omat linkkinne

[Jiri Keronen]

Minulle universaalit arvot eivät ole mitään yhteisiä sopimuksia tai ihmisten omaa järkeilyä.

Ei niiden tarvitse olla sitä. Se, että universaaliin moraaliin voidaan päästä järkeilyllä, ei tarkoita, että universaali moraali olisi järkeilystä riippuvainen yhtään sen enempää kuin kalastusmaja olisi riippuvainen tiestä, jota pitkin sinne kuljetaan. Myöskään yhteiset sopimukset eivät ole millään tavalla olennaisia universaalin moraalin kannalta, jos sellainen on olemassa. Mikään universaalissa moraalissa ei edellytä, että jumala olisi olemassa, vaikka universaali moraali ei liittyisi yhteisiin sopimuksiin tai ihmisten omaan järkeilyyn. Ainoastaan, jos päätät, että universaali moraali ei voi olla mitään muuta kuin jonkin jumalolennon asettama oikea tapa käyttäytyä, on universaali moraali riippuvainen jumaluudesta.

[Ntti]

En tiedä, mitä hän niistä sanoo, mutta olisi mukava kuulla jokin esimerkki - ellei kyseessä ole taas se "rhakastava" -juttu.

No, puhutaan vaikka tuosta rakastavasta.

Kun juuri nimenomaan pyydän, että ei sitä, niin sinä puhut siitä. Miksi? Eikö sinulla ole mitään muuta?

Ei. Se kertoo siitä, että kristikunta on tajunnut ristiriidan ja korjannut sen "tulkinnalla".

Tämä taas mielestäni kertoo sinun itsearvostuksestasi. Että juuri Sinä olet se, joka sen kohdan lukee oikein ja maailman 2 miljardia kristittyä lukee sen väärin. Olet täällä monesti puhunut tieteen puolesta, joten mikset suostu siihen vaihtoehtoon, että menet tieteentekijöiden (teologien) puheille ja kysyt heiltä, koskeeko Mooseksen laki yhä kristittyjä vai ei - ja miksi ei ja mikä on Jeesuksen sanojen suhde asiaan.

Ei tarvitse silloin luottaa uskovien selitykseen asiasta, kun voi suoraan tiedemieheltä tai -naiselta kysyä.

Jotta saisit analogiasi toimimaan, sinun on keksittävä jokin tuon ajan ihmisille mahdollinen toiminta, johon Raamattu ei ota kantaa.

Luuletko, ettei Raamatun aikoina kukaan ajanut humalassa vankkureilla, hevosella, kärryillä tms.?

Raamatussa ei myöskään kielletä sylkemästä naapurin ruokalautaselle. Eikä kielletä virtsaamista naapurin ovenpieleen. Montako esimerkkiä lisää haluat?

[Ntti]

Minulle universaalit arvot eivät ole mitään yhteisiä sopimuksia tai ihmisten omaa järkeilyä.

Ei niiden tarvitse olla sitä. Se, että universaaliin moraaliin voidaan päästä järkeilyllä, ei tarkoita, että universaali moraali olisi järkeilystä riippuvainen yhtään sen enempää kuin kalastusmaja olisi riippuvainen tiestä, jota pitkin sinne kuljetaan. Myöskään yhteiset sopimukset eivät ole millään tavalla olennaisia universaalin moraalin kannalta, jos sellainen on olemassa. Mikään universaalissa moraalissa ei edellytä, että jumala olisi olemassa, vaikka universaali moraali ei liittyisi yhteisiin sopimuksiin tai ihmisten omaan järkeilyyn. Ainoastaan, jos päätät, että universaali moraali ei voi olla mitään muuta kuin jonkin jumalolennon asettama oikea tapa käyttäytyä, on universaali moraali riippuvainen jumaluudesta.

Njoo, siis jos uskot, että universaali moraali voi olla olemassa ihan vain itsenäisenä.. öhm.. oliona/asiana, niin ymmärrän, mitä tarkoitat. Itse en usko itsenäisen universaalin moraalin olemassaoloon, entäpä sinä?

[Jiri Keronen]

Njoo, siis jos uskot, että universaali moraali voi olla olemassa ihan vain itsenäisenä.. öhm.. oliona/asiana, niin ymmärrän, mitä tarkoitat. Itse en usko itsenäisen universaalin moraalin olemassaoloon, entäpä sinä?

Minun uskomukseni eivät liity tähän asiaan millään tavalla, eivätkä ne ole todiste minkään asian puolesta tai vastaan mihinkään suuntaan.

Universaalin moraalin ei tarvitse olla itsenäinen mistään muusta kuin jumalasta, jotta se voi olla olemassa ilman jumalaa. Toki se voi olla myös kokonaan itsenäinen, mutta se ei ole välttämätöntä. Universaali moraali voi olla vaikka ihmiseen tai jopa itse todellisuuteen erottamattomasti kuuluva ominaisuus.

[erilainen]

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1822309

Äarikristillet voimat olivat töhrineet Pyhän Marian neitseellisyyden kyseenalaistaneen mainoskyltin. Äärikristillisten kanssa ei ole leikkimistä.

Tarkempaa tietoa ei ole millä mainos töhrittiin. Näyttää kovasti vääräuskoisen kuivuneelta vereltä. Tämäkö on se viimeinen tönäisy äärikristillisyyden toiminnan radikalisoitumiseen?

[Ntti]

Njoo, siis jos uskot, että universaali moraali voi olla olemassa ihan vain itsenäisenä.. öhm.. oliona/asiana, niin ymmärrän, mitä tarkoitat. Itse en usko itsenäisen universaalin moraalin olemassaoloon, entäpä sinä?

Minun uskomukseni eivät liity tähän asiaan millään tavalla, eivätkä ne ole todiste minkään asian puolesta tai vastaan mihinkään suuntaan.

Ei niin. Keskustelu on kuitenkin mukavampaa, jos toinen vähän valottaa omia ajatuksiaan, mutta tietty on oikeutesi pitää ne pimeässä. Jää vain kohtuuetäinen kuva ihmisestä aurinkolasien takana. Mitä sinä siellä piileskelet?

[Erikjaak]

http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/inconsistencies.html
http://www.evilbible.com/contradictions.htm
http://www.evilbible.com/Biblical%20Contradictions.htm

[IDA]

Tuo on totta. Teoriassa on mahdollista, että apostolit kirjoittivat evankeliumit, jos he elivät vanhemmiksi kuin keskiverto ihminen nykyään. (Olettaen, että he olivat about saman ikäisiä kuin Jeesus itse.)

Apostolit eivät itse siis kirjoittaneet niitä vaan juurikin Matteus, Markus, Luukas ja Johannes, mutta esimerkiksi Paavali oli apostolien kanssa läheisissäkin tekemisissä mahdollisesti myös nuo neljä evankeliumien kirjoittaa joista tiedetään vähemmän. Luukas ilmeisesti kirjoitti myös Apostolien teot.

En väitä. Väitän, että yksikään Nikean kirkolliskokouksessa ollut ihminen ei ollut mitään muuta kuin puhtaasti inhimillinen olento. Tämä ei ole yhtä kuin väite, että kristinusko ei ole totta, sillä kristinusko on Nikean kirkolliskokousta laajempi asia ja siihen liittyy enemmän kuin Raamattu, minkä lisäksi Raamatun asema on erilainen erilaisissa kristillisissä ryhmittymissä.

Joo. Tosin uskotaan vahvasti, että Pyhä henki on kirkon päätöksissä läsnä ja niin myös Nikean kokouksessa.

[Hiidenlintu]

Njoo, siis jos uskot, että universaali moraali voi olla olemassa ihan vain itsenäisenä.. öhm.. oliona/asiana, niin ymmärrän, mitä tarkoitat. Itse en usko itsenäisen universaalin moraalin olemassaoloon, entäpä sinä?

Minun uskomukseni eivät liity tähän asiaan millään tavalla, eivätkä ne ole todiste minkään asian puolesta tai vastaan mihinkään suuntaan.

Ei niin. Keskustelu on kuitenkin mukavampaa, jos toinen vähän valottaa omia ajatuksiaan, mutta tietty on oikeutesi pitää ne pimeässä. Jää vain kohtuuetäinen kuva ihmisestä aurinkolasien takana. Mitä sinä siellä piileskelet?

Ehkä kaikilla ei ole tapana tuoda henkilökohtaisia asioitaan julki miljoonien saataville.

[Ntti]

Njoo, siis jos uskot, että universaali moraali voi olla olemassa ihan vain itsenäisenä.. öhm.. oliona/asiana, niin ymmärrän, mitä tarkoitat. Itse en usko itsenäisen universaalin moraalin olemassaoloon, entäpä sinä?

Minun uskomukseni eivät liity tähän asiaan millään tavalla, eivätkä ne ole todiste minkään asian puolesta tai vastaan mihinkään suuntaan.

Ei niin. Keskustelu on kuitenkin mukavampaa, jos toinen vähän valottaa omia ajatuksiaan, mutta tietty on oikeutesi pitää ne pimeässä. Jää vain kohtuuetäinen kuva ihmisestä aurinkolasien takana. Mitä sinä siellä piileskelet?

Ehkä kaikilla ei ole tapana tuoda henkilökohtaisia asioitaan julki miljoonien saataville.

Saat sen kuulostamaa siltä kuin olisin nyt kysellyt (tai itse täällä kertonut) jotain kovinkin intiimejä asioita.

Siis ei siinä sinänsä mitään pahaa ole, että vaikenee. Olisi vain mukavampi oppia tuntemaan keskustelukumppaneita, että minkälaisia ihmisiä he ovat. Tuntuuhan se hieman erikoiselta, että omia uskomuksia täytyy jotenkin salata, mutta kuten sanoin, jokaisella on oikeus tehdä niin.

Onko siinä puolestaan mielestäsi jotain pahaa, että kysyy toiselta "miten sinä tästä asiasta ajattelet"? Minulle on ainakin arvoa sillä, että oppii tuntemaan toisten ajatusmaailmaa paremmin - voi vaikka omakin ajatusmaailma laajentua samalla, mutta ei sitä tietty tapahdu, jos toiset eivät ajatuksiaan jaa.

[sr]

Vapaat ihmiset olivat yksityisyrittäjiä. Orjat siirtyivät firman mukana kyllä. En väittänyt, että tilanne olisi ollut yksi yhteen nykytilanteen mukana. Väitin, että kreikkalainen henkilö nykyaikana hetken kuunneltua tilannettamme toteaisi palkkatyöläisten olevan nykyajan orjia, joilla on sangen hyvät perusoikeudet, ja yksityisyrittäjien vapaita ihmisiä.

Ok, sanotaan, että hyväksytään nämä kaikki itse vapaaehtoisesti "orjiksi" ryhtyneet vain toiseksi nimitykseksi työläisille, jottei tästä porukasta tarvitse sen enempää jatkaa. Nämäkin ovat ainakin nykyajan mittapuulla jossain siellä lapsityövoiman käytön tienoilla, mutta ymmärrän, että taloudelliset realiteetit olivat muinoin ja ovat nykyisin kehitysmaissa eri kuin meillä, joten meidän mittapuun mukaan sen touhun tuomitseminen ei välttämättä ole mielekästä.

Tämä jättää silti ulkomailta sodissa tai muuten kaapatut orjat ja näistä puhuu se 3. Mooseksen kirjan 25. luku. Minusta näitä ei voi mitenkään pitää työläisiin verrannollisina.

Menandroksen tai vaihtoehtoisesti Terentius/Plautus-akselilta saamamme kuva on enemmän jostain Jeeves-tyyppisestä palvelijasta, kuin niistä puuvillapelloilla Bluesia laulavista kahlituista vangeista. Rikolliset ja vastaavat saatettiin tuomita hyvin ankaraan orjuuteen kaivoksiin ja niin edespäin, mutta normaalin orjan asemaa se ei kuvaa kovinkaan hyvin.

Minusta itse orja-käsitteen kannalta oleellista ei ole se, kerääkö orja puuvillaa, toimiiko sisäpalvelijana vai raataako kaivoksessa, vaan se, onko touhu hänen itsensä valinta vai ei. Tämä on se orjuuden epäoikeudenmukainen puoli, ei niinkään kurja materiaalinen elintaso. Elää maailmassa tälläkin hetkellä n. miljardi ihmistä nälässä, eli siis materiaalisesti suhteellisen surkeissa oloissa. Vaikka tämä on tietenkin ikävää, niin minusta oikean ja väärän kannalta on merkitystä sillä, ovatko nämä miljardi ihmistä vapaita vai orjia.

Mennään nyt sitten seemiläisten orjuuteen sitten. Termi "ebed" ymmärtääkseni tarkoittaa jälleen orjaa/palvelijaa. Ymmärtääkseni ihmisen orjuus päättyi automaattisesti 7 vuoden jälkeen, jos tämä ei onnistunut hankkimaan tarpeeksi rahaa itsensä vapaaksi ostamiseen sitä ennen. Sodankäynnin kautta hankittuja mamu-orjia koski hieman huonommat työehtosopimukset.

Ja oletko siis sitä mieltä, että tuossa mamu-orjien pitämisessä ei ole mitään väärää?

Tai kysytään näin, IDA jo sanoi, että hänestä orjuus on väärin. Onko sinusta? Jos on, niin minkälainen orjuus sinusta on väärin? Onko väärin vain rotuun perustuva orjuus vai voiko väärin olla myös orjuus, joka olisi lähellä sitä, miten kuvasit lähi-idän tilannetta pari tuhatta vuotta sitten?

Meillä on yrittämisen vapaus ja niin edelleen, jotka tekevät yksilölle paljon paljon helpommaksi siirtyä orjasta vapaaksi, jos niin tahtoo. En pidä nykytilannetta mitenkään huonona, enkä usko, että toisin kuvittelisitkaan.

Hyvä. Mutta et silti ole sitä mieltä, että Raamattu hyväksyy sitä, minkä me ymmärrämme orjuutena?

Pointti on siinä, että vanhan testamentin orjuus ei välttämättä ole sitä kauhean ilkeää orjuutta

Voisitko määritellä sen, mikä sinusta on kauhean ilkeää orjuutta? Otetaan se kehitysmaan tilanne, josta jo mainitsin, eli köyhä perhe, joka on veloissa ja he myyvät yhden lapsistaan jollekin, joka pitää lapsen hengissä, mutta panee hänet 10 tuntia päivässä töihin. Onko tämä kauhean ilkeää orjuutta? Eikö tällaista tapahtunut Raamatun kirjoittamisen aikaan (tai eikö Raamatun orjuus rinnastunut tällaiseen)?

Käytit hienoa ilmausta "sodassa" sen sijaan, että olisit sanonut, että vaikkapa "vihollissotilaita tapetaan, ei murhata". Jos siis sodassa joukkomur.., er, joukkotapetaan siviilejä, tämä on tuolla perusteella ok. Turhaa mekin nyt menemme nokkaamme koputtamaan, jos israelilaiset tekevät uudestaan samaa kaananilaisille kuin tekivät muutaama tuhat vuotta sitten.

...

Etkö ihan oikeasti näe, että venytät taas sanomisiani kohtuullisen paljon? Voisitko vaikka itse mennä googlen sivuille ja tarkastaa, että miten se ero oikein menee?

Tarkoitukseni oli venyttää sitä sen verran, että Raamatun joukkomurhajutut saataisiin sinne "ok"-kategoriaan.

Älä tapa -käsky on täsmällisesti sanottuna: Älä tapa tahallisesti ilman hyvää syytä. Melko yhtenevä länsimaisen lainsäädännön murhamääritelmien kanssa.

Jep. Mutta tämä johtaa sitten ristiriitaan niiden mainitsemiesi seipäiden teroittajien kanssa. Hehän tappoivat naiset, miehet, poikalapset ja jopa kotieläimet. Tyttölapset he ottivat itselleen (VT on muuten varsin suvaitseva moniavioisuudenkin suhteen). Länsimainen lainsäädäntö pitäisi murhana (tai paremminkin joukkotuhontana, joka lienee vielä pahempi rikos) niitä Jumalan määräämiä siviileihin kohdistettuja etnisiä puhdistuksia.

Voisiko olla, että siviilien teurastus on tahallista tappamista ilman hyvää syytä?

No, jos tuolle tielle lähdetään, niin sitten ei mitään rajaa löydy. Radko Mladicilla oli varmaan mielestään hyvä syy tapattaa 8000 bosnialaista Srebrenicassa. Ja kyllä ne täällä mainitut kouluammuskelijatkin mielessään jonkun syyn keksivät.

Minusta tuo ei siis toimi, vaan ne "hyvät syyt" pitää kyllä olla etukäteen eksplisiittisesti määritelty. Itsensä ja muiden ihmisten puolustus ja sodassa vihollissotilaiden tappaminen ovat niitä syitä, joilla länsimaissa saa tappaa. Jos tuo "Älä tapa" ei noita määrittele, vaan jättää sen ihmisen itsensä päätettäväksi, niin se ei todellakaan ole yhtäpitävä länsimaisen lainsäädännön kanssa.

[Hiidenlintu]

Onko siinä puolestaan mielestäsi jotain pahaa, että kysyy toiselta "miten sinä tästä asiasta ajattelet"?

Ei tietenkään ole. Minä totesin vain, että kaikilla ei ole halua tuoda omalla nimellään henkilökohtaiseksi kokemiaan asioita kaikkien tiedettäväksi.

[sr]

Kristinuskon sanoman kannalta on täysin yhdentekevää, montako naista löysi Jeesuksen haudan. Vai oletko eri mieltä?

Oleellinen kysymys ei olekaan se, montako naista löysi Jeesuksen haudan, vaan se, voimmeko luottaa siihen, että evankeliumeihin on kirjattu totuus, eivätkä ne ole myöhemmin omasta päästä sepitettyjä. Jos ne ovat ristiriitaisia, tämä osoittaa sen, että ainakaan ne kohdat, jotka ovat ristiriitaisia eivät voi olla totta kaikissa evankeliumeissa. Tämä puolestaan langettaa epäilyksen varjon niihin kohtiin, joista löytyy juttua vain yhdestä evankeliumista. Jos evankeliumit voivat olla väärässä yhdessä kohdassa, niin ne voivat olla sitä kyllä sitten toisessakin.

Mutta otetaan joku kohta joka on merkitsevämpi. Juudaksen kohtalo. Yksi (en muista mikä) evankeliumeista sanoo hänen sisälmyksiensä tulleen ulos, oletettavasti Jumalan kostona hänen teostaan. Toisessa hän taas hirttää itsensä. Nämä antavat hyvin eri kuvan siitä, oliko Juudas rahanahne vain omaan napaan tuijottava tyyppi vai katuiko hän syvästi tekoaan.

Tähän on ehkä vaikea vastata, mutta jos kuviteltaisiin, että kaikki evankeliumit olisivat samanlaisia, uskoisitko sitten, että ne kertovat todellisista tapahtumista vai että niiden kolmen muun evankeliumin kirjoittajat ovat vain kopioineet nippelitiedot siitä ensimmäisestä?

Käsittääkseni evankeliumien historioita tutkittaessa on tultu siihen tulokseen, että jossain määrin kopiointia onkin tapahtunut. Mutta ei evankeliumien tietenkään identtisiä tarvitsisi olla, vaikka ne eivät olisikaan ristiriidattomia. Jos minä kerron säästä, että satoi ja sinä, että oli 2 astetta lämmintä, niin kertomuksemme eivät ole ristiriitaisia, mutta silti kummankin kertomus sisältää lisäinformaatiota.

Jeesuksen elämästä, kuolemasta ja ylösnousemuksesta voisi siis hyvinkin olla 4 eri kertomusta, jotka kertoisivat asiat hieman eri tavoin, mutta siinä vaiheessa, kun tarinat alkavat olla keskenään ristiriitaisia, alkaa herätä epäilys niiden oikeellisuudesta. Jos siis tuohon sääjuttuumme tulisi kolmas kertoja, joka sanoisi olleen kaunis sää koko päivän, niin ainakin minulle heräisi epäilys, että joku tai mahdollisesti kaikki tarinat ovat keksittyjä. Käsittääkseni poliisi käyttääkin tätä hyväkseen kuulustellessaan rikoksesta epäiltyjä. Heiltä kysytään jokaiselta erikseen kysymyksiä ja jos tarinat ovat ristiriitaisia, herää poliisilla epäilys, että ne ovat keksittyjä.

[Ntti]

Oleellinen kysymys ei olekaan se, montako naista löysi Jeesuksen haudan, vaan se, voimmeko luottaa siihen, että evankeliumeihin on kirjattu totuus, eivätkä ne ole myöhemmin omasta päästä sepitettyjä.

Minä voin.

Mutta otetaan joku kohta joka on merkitsevämpi. Juudaksen kohtalo.

Millä tavalla Juudaksen kohtalo on mielestäsi merkityksellinen kristinuskon kannalta?

Käsittääkseni evankeliumien historioita tutkittaessa on tultu siihen tulokseen, että jossain määrin kopiointia onkin tapahtunut.

Muistaakseni Matteus on Markuksensa lukenut.

Mutta ei
Jeesuksen elämästä, kuolemasta ja ylösnousemuksesta voisi siis hyvinkin olla 4 eri kertomusta, jotka kertoisivat asiat hieman eri tavoin,

Niinhän ne tekevätkin. Kun kerrotaan Jumalan pojasta ja tämän ihmeteoista ja uhrista koko ihmiskunnan hyväksi, siinä on aivan yhdentekevää, kuka oli kenenkin isoisä, montako naista oli milläkin haudalla ja kuka kävi kenenkin luona teellä. Jeesus on evankeliumien päähenkilö ja ne kertovat Jeesuksesta yhtenäisesti.

[sr]

En tiedä, mitä hän niistä sanoo, mutta olisi mukava kuulla jokin esimerkki - ellei kyseessä ole taas se "rhakastava" -juttu.

No, puhutaan vaikka tuosta rakastavasta.

Kun juuri nimenomaan pyydän, että ei sitä, niin sinä puhut siitä. Miksi? Eikö sinulla ole mitään muuta?

Tämä oli ihan toinen juttu (ei siis liity mitenkään siihen, että rakastava Jumala ei lähettäisi ihmisiä helvettiin). Lue uudestaan se pätkä, minkä deletoit pois ja vastaa siinä esittämääni kysymykseen.

Ei. Se kertoo siitä, että kristikunta on tajunnut ristiriidan ja korjannut sen "tulkinnalla".

Tämä taas mielestäni kertoo sinun itsearvostuksestasi. Että juuri Sinä olet se, joka sen kohdan lukee oikein ja maailman 2 miljardia kristittyä lukee sen väärin. Olet täällä monesti puhunut tieteen puolesta, joten mikset suostu siihen vaihtoehtoon, että menet tieteentekijöiden (teologien) puheille ja kysyt heiltä, koskeeko Mooseksen laki yhä kristittyjä vai ei - ja miksi ei ja mikä on Jeesuksen sanojen suhde asiaan.

Niin, he antavat sen "tulkinnan", joten miten minä tuosta mihinkään kostuisin? Kuten kirjoitin, heillä on oma lehmä ojassa, joten miksi heitä uskoisin? Tai sanotaan näin, että uskoisin sellaista rehelliseksi tunnettua kristittyä, joka ei ole koskaan nähnyt noita "tulkintoja" ja joka pyydettäisiin lukemaan se pätkä Raamattua ja kertomaan, miten tulkitsee sen, mitä Jeesus siinä sanoo.

Toiseksi, kuten jo mainitsin, kristikunta on jo pirstoutunut lukemattomiin osiin ja nämä ovat ennen kaikkea seurausta oppiristiriidoista. Jos siis kristityt olisivat yksimielisiä edes Raamatun tulkinnasta, niin mitään tällaistahan ei olisi tapahtunut.

Tai kysytäänpä sinulta, onko roomalaiskatolisen kirkon, ortodoksikirkon, Suomen ev lut kirkon ja vaikka Korean helluntalaiskirkon tulkinnat Raamatusta yhteneviä?

Ei tarvitse silloin luottaa uskovien selitykseen asiasta, kun voi suoraan tiedemieheltä tai -naiselta kysyä.

Tiede? Nytkö Raamatuntulkinta on tiedettä? Tarkoitatko siis, että jos jonkun maailman sadoista kirkoista tulkinta eroaa tuosta "tieteellisestä" se on väärin ja siihen kuuluvat eivät ole kristittyjä?

Jotta saisit analogiasi toimimaan, sinun on keksittävä jokin tuon ajan ihmisille mahdollinen toiminta, johon Raamattu ei ota kantaa.

Luuletko, ettei Raamatun aikoina kukaan ajanut humalassa vankkureilla, hevosella, kärryillä tms.?

Voi olla, mutta se ei takuulla ollut lähellekään niin vaarallista kuin autolla ajaminen. En tiedä, oliko moinen touhu esim. Suomessa laitonta.

Raamatussa ei myöskään kielletä sylkemästä naapurin ruokalautaselle. Eikä kielletä virtsaamista naapurin ovenpieleen. Montako esimerkkiä lisää haluat?

Nuo kuuluvat huonoihin tapoihin, eivät niinkään lakeihin. Ne ovat pikkujuttuja, eikä tietenkään sellaisiin nippelijuttuihin olekaan tarpeen puuttua. En siis oleta, että Raamattu ottaa kantaa jokaikiseen pieneen elämän yksityiskohtaan, mutta et kai tarkoita, että orjuus on sinusta samassa kategoriassa väärien asioiden suhteen, kuin ovenpieleen virtsaaminen? Edellinen taitaa olla meillä jopa perustuslaissa kielletty, jälkimmäinen löytyy mahdollisesti mainintana jossai kaupungin järjestyssäännöissä.

[IDA]

onko roomalaiskatolisen kirkon, ortodoksikirkon, Suomen ev lut kirkon ja vaikka Korean helluntalaiskirkon tulkinnat Raamatusta yhteneviä?

Katolisen ja ortodoksisen ovat. Evankelisluterilaisenkin aika ( erittäin ) pitkälle sama. Korean helluntaikirkkoa en tunne, mutta Koreassa on paljon katolilaisia, jotka aina kaukaisessa Kiinassa asti laulavat kauniisti.

[sr]

Oleellinen kysymys ei olekaan se, montako naista löysi Jeesuksen haudan, vaan se, voimmeko luottaa siihen, että evankeliumeihin on kirjattu totuus, eivätkä ne ole myöhemmin omasta päästä sepitettyjä.

Minä voin.

Onko sinulla nyt uskovan hattu päässäsi, vai suhtaudutko tuolla samalla perusteella kaikkiin keskenään ristiriitaisiin tarinoihin. Luitko sitä, mitä kirjoitin poliisin kuulustelutavasta?

Mutta otetaan joku kohta joka on merkitsevämpi. Juudaksen kohtalo.

Millä tavalla Juudaksen kohtalo on mielestäsi merkityksellinen kristinuskon kannalta?

Tiedätkö, mitä komparatiivillä tarkoitetaan?

No, entäs Jeesuksen ristiinnaulitseminen? Evankeliumit eivät ole edes tämän ajankohdasta yksimielisiä.

Mutta ei
Jeesuksen elämästä, kuolemasta ja ylösnousemuksesta voisi siis hyvinkin olla 4 eri kertomusta, jotka kertoisivat asiat hieman eri tavoin,

Niinhän ne tekevätkin. Kun kerrotaan Jumalan pojasta ja tämän ihmeteoista ja uhrista koko ihmiskunnan hyväksi, siinä on aivan yhdentekevää, kuka oli kenenkin isoisä, montako naista oli milläkin haudalla ja kuka kävi kenenkin luona teellä. Jeesus on evankeliumien päähenkilö ja ne kertovat Jeesuksesta yhtenäisesti.
[/quote]
Eivät kerro. Mutta paljon näitä ristiriitoja ongelmallisempaa on mielestäni se, että Paavali, jonka kirjoitukset ovat vanhempia kuin evankeliumit ja siten ajallisesti hänen pitäisi olla lähempänä Jeesuksen elämää, kertoo erittäin vähän Jeesuksesta itsestään.

[IDA]

Eivät kerro. Mutta paljon näitä ristiriitoja ongelmallisempaa on mielestäni se, että Paavali, jonka kirjoitukset ovat vanhempia kuin evankeliumit ja siten ajallisesti hänen pitäisi olla lähempänä Jeesuksen elämää, kertoo erittäin vähän Jeesuksesta itsestään.

Ensinnäkään niiden ajallisessa läheisyydessä ei ole suuria eroja. Toisekseen Paavali kirjoittaa kirjeitä niille, joiden oletetaan tuntevan tapahtuneen. Jeesuksestahan niissä kyllä julistetaan paljonkin. Tämä ei siis ole sinänsä ongelmallista.

[Otto Peltokoski]

Niille luterilaisen vakaumuksen omaaville henkilöille, jotka ovat tyytymättömiä Suomen evankelis-luterilaisen kirkon toimintaan suosittelen tutustumista Suomen Tunnustuksellisen Luterilaisen Kirkon toimintaan. Internet-sivuilla esitelty oppisisältö viittaa selvästi tiukempaan raamatullisuuteen kuin Suomen evankelis-luterilaisen kirkon nykytoiminta monessa suhteessa esim. naispapit, pelastus(Antti Kylliäinen: Kaikki pääsevät taivaaseen), avioliiton asema ja homoseksuaalisuus.

Suomen Tunnustuksellisen Luterilaisen Kirkon sivut: http://www.luterilainen.com/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1

[sr]

Eivät kerro. Mutta paljon näitä ristiriitoja ongelmallisempaa on mielestäni se, että Paavali, jonka kirjoitukset ovat vanhempia kuin evankeliumit ja siten ajallisesti hänen pitäisi olla lähempänä Jeesuksen elämää, kertoo erittäin vähän Jeesuksesta itsestään.

Ensinnäkään niiden ajallisessa läheisyydessä ei ole suuria eroja. Toisekseen Paavali kirjoittaa kirjeitä niille, joiden oletetaan tuntevan tapahtuneen. Jeesuksestahan niissä kyllä julistetaan paljonkin. Tämä ei siis ole sinänsä ongelmallista.

Käsittääkseni (korjatkaa, jos olen väärässä) Paavalin kirjeissä ei puhuta Jeesuksen ihmeteoista mitään. Siis pl. ylösnousemus. Nämä ovat kuitenkin niitä asioita, jotka minusta ennen kaikkea tarvitsevat mahdollisimman pitävät todisteet, ennen kuin niihin on syytä uskoa. Mitä uskomattomampi väite, sitä pitävämmät todisteet, on yleensä hyvä periaate.

Jeesuksen kertomat jutut eivät sinällään tarvitse erityisiä todisteita, koska ateistinkin on helppo uskoa, että Galileassa joskus ajanlaskun aikaan on elänyt joku varsin viisaita puhunut henkilö. Ne eivät siis vaadi voimakkaita todisteita ollakseen uskottavia. Mutta toisaalta ne eivät sitten todista mitään niitä kertoneen henkilön jumalallisuudesta.

Ihmeteot ovat sitten toinen asia. Jos ne voidaan osoittaa todeksi, on koko Jeesuksen jumaluus aika lailla tukevammalla pohjalla. Kuka tahansa viisaita puhuva henkilö ei tuosta vaan herätä ketään kuolleista tai kävele veden päällä.

Kuitenkaan Paavali ei niistä puhu mitään. Sen sijaan niistä löytyy juttua myöhemmin kirjoitetuista ja keskenään ristiriitaisista evankeliumeista. Juuri siis näissä asioissa, joissa olisi tarvittu mahdollisimman suurta todistusvoimaa, se on heikoimmillaan.

[Ntti]

Niin, he antavat sen "tulkinnan", joten miten minä tuosta mihinkään kostuisin?

Tiedemiehillä on jokin muu lehmä ojassa kuin tutkiminen tieteen keinoin? Mielenkiintoinen uskomus. Itse kyllä luotan enemmän tiedemiehiin kuin sinuun asiassa.

Mutta pidä oma tulkintasi, niin tekevät kristitytkin.

Tai kysytäänpä sinulta, onko roomalaiskatolisen kirkon, ortodoksikirkon, Suomen ev lut kirkon ja vaikka Korean helluntalaiskirkon tulkinnat Raamatusta yhteneviä?

Kyllä ne ovat yhtä mieltä kaikissa kristinuskon ydinkysymyksissä. Tosin Korean helluntailaiskirkosta en osaa sanoa yhtään mitään.

Tiede? Nytkö Raamatuntulkinta on tiedettä? Tarkoitatko siis, että jos jonkun maailman sadoista kirkoista tulkinta eroaa tuosta "tieteellisestä" se on väärin ja siihen kuuluvat eivät ole kristittyjä?

Jaa tarkoitikos tuolla aikaisemmin jotain muuta kuin tiedemiehiä, kun tässä niistä puhut. Ehkäpä tarkoitit siellä kristittyjä.. no, ehkä kristityillä voidaan katsoa olevan "oma lehmä ojassa", silti jätät jokseenkin hassun vähälle huomiolle sen, että maailman 2 miljardia kristittyä ovat asiasta samaa mieltä.

Niin Raamatuntutkinta on kyllä tiedettä. En tiedä, mitä termejä siellä laitoksella käytetään, koska en ole raamatuntutkija. Tarkoitan siis sitä, että kun sinä uskot tiedeihmisiin, niin kysy heiltä heidän mielipidettään - vai tiedätkö sinä tämän asian heitäkin paremmin?

Raamatussa ei myöskään kielletä sylkemästä naapurin ruokalautaselle. Eikä kielletä virtsaamista naapurin ovenpieleen. Montako esimerkkiä lisää haluat?

Nuo kuuluvat huonoihin tapoihin, eivät niinkään lakeihin. Ne ovat pikkujuttuja, eikä tietenkään sellaisiin nippelijuttuihin olekaan tarpeen puuttua. En siis oleta, että Raamattu ottaa kantaa jokaikiseen pieneen elämän yksityiskohtaan, mutta et kai tarkoita, että orjuus on sinusta samassa kategoriassa väärien asioiden suhteen, kuin ovenpieleen virtsaaminen? Edellinen taitaa olla meillä jopa perustuslaissa kielletty, jälkimmäinen löytyy mahdollisesti mainintana jossai kaupungin järjestyssäännöissä.

Pyysit esimerkkejä, annoin niitä. Toisaalla sanoit, että nenän vetämistä ei ole erikseen kielletty, koska sen voi johtaa myös muualta. Sama on orjuuden (sellaisena kuin sen nykypäivänä ymmärrämme) kanssa.

[Ntti]

Niille luterilaisen vakaumuksen omaaville henkilöille, jotka ovat tyytymättömiä Suomen evankelis-luterilaisen kirkon toimintaan suosittelen tutustumista Suomen Tunnustuksellisen Luterilaisen Kirkon toimintaan. Internet-sivuilla esitelty oppisisältö viittaa selvästi tiukempaan raamatullisuuteen kuin Suomen evankelis-luterilaisen kirkon nykytoiminta monessa suhteessa esim. naispapit, pelastus(Antti Kylliäinen: Kaikki pääsevät taivaaseen), avioliiton asema ja homoseksuaalisuus.

Suomen Tunnustuksellisen Luterilaisen Kirkon sivut: http://www.luterilainen.com/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1

Kiitokset, täytyy tutustua.

[jmm]

Niin, he antavat sen "tulkinnan", joten miten minä tuosta mihinkään kostuisin?

Tiedemiehillä on jokin muu lehmä ojassa kuin tutkiminen tieteen keinoin? Mielenkiintoinen uskomus. Itse kyllä luotan enemmän tiedemiehiin kuin sinuun asiassa.

Mutta pidä oma tulkintasi, niin tekevät kristitytkin.

Montako ihmettä ne "tiedemiehet" (papit) ovat onnistuneet "laboratorioissaan" (kirkoissaan) toistamaan?