Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Itse kuulin kartesiolaisuudesta ensimmäisen kerran, kun joku opettaja kutsuin analyyttista geometriaa kartesiolaiseksi geometriaksi.

Kristinuskoon kartesiolainen dualismi tuli oikeastaan vasta uskonpuhdistuksen - tosin eipä se nimenä olisi aiemmin voinut tullakaan - kautta, eikä vieläkään ole mitenkään vallitseva. Noin raa'asti yksinkertaistaen.

[sr]

Hyvä on, kielenkäyttöni ilmeisesti poikkeaa niin, että minun on vaikea saada sinua ymmärtämään tai sitten minä ymmärsin sinut väärin. Minä olen puhdas skeptisisti episteemisten asioiden suhteen ja ymmärsin sinun asettavan minut tilaan, joka sopii oman paradigmasi sisälle, eli että kaikki ne jotka eivät usko jumalaan uskovat siihen, että jumalaa ei ole olemassa. Sitä en tee. En vain muodosta uskomusta tiedon laadusta suuntaan tai toiseen asiasta.

Ehkä nyt sotket tuon tiedon tähän ihan turhaan. Minä olen tässä keskustellut tuolla uskon tasolla. Ihan käytännön elämän tilanteissa sinun on tehtävä päätöksesi joko sen mukaan, että uskot jumalan olevan olemassa tai ettei jumalaa ole. Vähän samalla tavoin kuin jos uskot sääennustetta, joka sanoo, että tänään sataa, otat varmaan sateenvarjon mukaasi. Tuo ei kuitenkaan tarkoita, että tiedät, sataako tänään vai ei.

Monikaan ateisti ei ole ns. "vahva ateisti", eli pitää mahdottomana jumalien olemassaoloa. Otetaan esimerkki. Sanotaan, että heität noppaa ja sanot minulle saaneesi kutosen. Koska minulla ei ole kutosesta mitään muita todisteita kuin sinun sanasim, olen ateisti tämän kutosuskon suhteen, mutten kuitenkaan pidä mahdottomana, että sait kutosen.

Ja minä taas sanon, että kukaan ei voi koskaan tietää, että mikä numero siellä nopassa on, joten on turha edes väitellä, että onko se vai eikö ole. Kukin uskoo mitä haluaa.

Ok, no nyt menee taas sanojen määrittelyksi. Mitä tuossa tarkoittaa "tietää"?

Entä jos esimerkki muutetaan sellaiseksi, että sanotaan, että ajattelet yhtä numeroa ja sanot sen olevan 6. Tiedätkö sinä nyt, mikä se ajattelemasi numero on (minun kohdallanihan tilanne on edelleen samanlaisesta uskosta kiinni kuin noppaesimerkissäkin)? Jos sinäkään et tiedä, niin mitä tietäminen oikein sinulle tarkoittaa?

Hyvä. En harrasta uskonnollisia rituaaleja, koska minusta ei tunnu siltä, että niistä pitäisi tehdä. Joskus saatan hiljentyä ja vaikuttua vaikkapa ihmisen hautaamisesta, uuden elämän synnystä tai ihmisten välisen liiton synnyttyä. Se hartaus millä suhtaudun niihin asioihin on kuitenkin omaani, eikä varsinaisesti minkään uskonnollisen dogman sanelemaa. Toimin niin, koska minusta se tuntuu parhaimmalta. Siihen ei ole mitään rationaalisia perusteita, jotka voitaisiin loogisesti johtaa jostakin.

On varsin selvää, että moniakaan tunteista lähteviä asioita (kuten vaikka suru kuoleman ja ilo syntymän hetkellä) ei ihminen pysty ainakaan sillä hetkellä loogisesti perustelemaan. Toki näillekin asioille on mahdollista löytää jokin rationaalinen selitys (esim. luonnonvalinta suosi niitä ihmisiä, jotka suhtautuivat ilolla lapsen syntymään verrattuna niihin, jotka eivät niin tehneet).

Mutta tuo tapasi toimia niin kuin tuntuu parhaimmalta on minun käsittääkseni se, miten juuri suurin osa ateisteista toimii.

Tässä on ero uskontoihin, jotka johtavat loogisesti tai epäloogisesti dogmistaan, miten ihmisten pitäisi toimia. Tässä on minusta syy sille, miksi ihmiset on saatu uskonnon nimissä historian aikana tappamaan toisiaan, vaikka luonnollisesti meillä on yleensä aversio tappamista kohtaan.

Siis oletko tosiaan sitä mieltä, että mikään todiste Jumalan olemassaolosta ei sinua vakuuttaisi siitä?

Olen, jos tarkoitat vakuuttamisella nyt sitä, että ajattelisin voivani tietää jotakin jumalasta.

No, en nyt ole täysin selvillä enää siitä, mitä tuolla tietämisellä tarkoitat. Tarkoitin jälleen kerran ennemminkin sillä uskon tasolla. Ryhtyisitkö rukoilemaan Jumalaa, käymään jumalanpalveluksissa jne. jos saisit jotain todisteita Jumalasta, joita sinulla nyt ei ole, etkä nyt käykään jumalanpalveluksissa, rukoile Jumalaa, jne. 

Voisin ehkä uskoa, mutta kysymys ei ole uskosta vaan tiedosta. Minun väitteeni oli se, että minä en voi tietää onko tuo olento jumala vai ei. Saan toki uskoa siihen, mikä minusta tuntuu oikealta.

Koska olet määritellyt tuon tietämisen niin, ettei sitä voi olla mistään asiasta, niin se on minusta aika hyödytön käsite. Siksi onkin minusta järkevämpää puhua uskosta. Kuten jo kirjoitin, ns. vahvoja ateisteja, jotka sanovat tietävänsä, ettei jumalia ole, on vähän. Suurin osa ateisteista on ennemminkin ateistisia agnostikkoja, jotka eivät usko, ettei jumalaa ole, mutteivät tiedä, onko niitä vaiko ei.

Jos ymmärsin oikein, niin et hyväksy muuta kuin aistiesi kautta tulevaa todistusta siitä, että aistit eivät toimi. Se on sama asia kuin uskova ihminen, joka sanoo, että lakkaa uskomasta jumalaan kun jumala kertoo, että se on väärin. Eikö niin? Huomaatko kehäpäätelmän vaaran?

Enkö minä jo antanut parikin esimerkkiä siitä, miten olisin valmis tinkimään aistieni kautta tulevan informaation oikeellisuudesta. Miksi siis jatkat tuon inttämistä? Otetaan vielä yksi uusi esimerkki. Sanotaan, että teknologia kehittyy niin paljon, että ihmisen aivoihin voi suoraan lähettää informaatiota ilman sen käymistä aistien kautta. Nykyisinhän pystytään jotain alkeellisia aistihavaintoja simuloida sähköimpulsseilla tiettyihin paikkoihin aivoista. Jos minut pantaisiin tällaiseen koneeseen ja sitten tietoisuuteeni tulisi ajatuksia, jotka eivät olisi aisteista peräisin, niin voisin hyvinkin uskoa niitä.

Mutta jos tämäkään ei sinulle kelpaa, niin mikä? Etkö hyväksy edes Descartes'n "ajattelen, siis olen" -lähtökohtaa? Voiko edes puhua tiedosta ja uskosta, jos edes subjektiivisen minän olemassaolo otetaan kyseenalaiseksi?

Ja uskova ihminen sanoo, että hän on täysin valmis muuttamaan mielipiteitään vaikka aistimaailman suhteen. Hän on joustava aistihavaintojen suhteen, muttei jumalan olemassaolon suhteen. Sinä olet joustava toisin. Yhtä jäykkiä, yhtä joustavia.

Anteeksi, minkä suhteen olen nyt jäykkä? Mielestäni olin myös noiden aistihavaintojen suhteen määritellyt sen, milloin en niihin uskoisi. Ehkä tosiaan sen tietoisuuden suhteen en ole valmis tinkimään. Minulle se on olemassa. En tosin keksi, mitä käsitteet usko ja tieto enää voisivat merkitä, jos tuosta luovuttaisiin.

Minä en vastusta enkä näe, että mitä ihmettä sinä kuvittelet saavasi tuosta aikaan. Ihminen uskoo, että jumala on A, B ja C. Ei sen kummempaa. Ei hän ole velvollinen sinulle uskoaan perustelemaan logiikalla. Aksioomia ei tarvitse perustella. Sinunkaan ei tarvitse omiasi.

Aivan, ei aksioomia tarvitsekaan perustella logiikalla. Se kuitenkin pitää, että nuo A, B ja C eivät ole ristiriidassa keskenään (vrt. se keskustelu rakastavasta Jumalasta) tai eivät ole ristiriidassa sellaisten asioiden kanssa, jotka kyseinen henkilö myös hyväksyy. Tai sitten sanoa, että luopuu logiikasta.

Jos esim. ihminen sanoo uskovansa ns. nuoren maailman kreationismiin ja toisaalta hyväksyy tieteen käytön tällaisten väitteiden tutkimiseen, niin hän valehtelee, jos ei sitten hyväksy sitä, mitä tiede on kyseisestä teoriasta osoittanut.

Minä suhtaudun aivan samanlaisella vastustuksella ihmiseen, joka kertoisi minulle, että hän voi todistaa jumalan olevan olemassa väistämättä ja että hän on A, B ja C. Silloin pyytäisin häntä osoittamaan loogisen argumenttiketjunsa. Yleensä uskova ihminen ei sitä kuitenkaan tee ja minulle on sinällänsä yhdentekevää, että mitä hän on sisimmässään mieltä.

Suvaitaanko toistemme uskomuksia ja annetaan ihmisten uskoa siihen mitä he tuntevat sisimmässään oikeaksi? Minä ajattelin ainakin.

Sekularistina (kuten suuri osa ateisteista) kannatan juuri kirkon ja valtion erottamista toisistaan. Tällöin tosiaan ihmiset saavat uskoa, mihin uskovatkin. Ainoan ongelman näen tuossa "liiassa" suvaitsevaisuudessa sen suhteen, mitä johonkin ääriliikkeisiin uskovien lasten kanssa käy. Lapset eivät vielä osaa olla kriittisiä, vaan uskovat, mitä heille tyrkytetäänkin. Aikuisten täysvaltaisten ihmisten saakin minusta valita, minkä uskonnon kukin haluaakin. En tosin tiedä, miten käytännössä lasten suojelu tässä käytännössä tehtäisiin, koska lasten eristäminen omista vanhemmistaan on varmasti vielä tuhoisampaa kuin uskonnon tuputtaminen (tai tuputtamattomuus).

[Kullervo Kalervonpoika]

Sekularistina (kuten suuri osa ateisteista) kannatan juuri kirkon ja valtion erottamista toisistaan. Tällöin tosiaan ihmiset saavat uskoa, mihin uskovatkin. Ainoan ongelman näen tuossa "liiassa" suvaitsevaisuudessa sen suhteen, mitä johonkin ääriliikkeisiin uskovien lasten kanssa käy. Lapset eivät vielä osaa olla kriittisiä, vaan uskovat, mitä heille tyrkytetäänkin. Aikuisten täysvaltaisten ihmisten saakin minusta valita, minkä uskonnon kukin haluaakin. En tosin tiedä, miten käytännössä lasten suojelu tässä käytännössä tehtäisiin, koska lasten eristäminen omista vanhemmistaan on varmasti vielä tuhoisampaa kuin uskonnon tuputtaminen (tai tuputtamattomuus).

Tuollainen mielipide on jossain tullut aikaisemminkin vastaan... mutta missä?
Ai joo, kun palvelin Lapissa ja törmäsin lestadiolaisiin.

[pavor nocturnus]

Lapset eivät vielä osaa olla kriittisiä, vaan uskovat, mitä heille tyrkytetäänkin. Aikuisten täysvaltaisten ihmisten saakin minusta valita, minkä uskonnon kukin haluaakin.

Mindcontrol on vaikeaa tasapainoisen, koulutetun ja kriittisen(myös itsekriitisen) ihmisen osalta. Tässä lyhyesti miksi lahkojen koulutus on aloitettava lapsena.

[nabla]

..ttu on ne tyhmiä, haah.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009112310648035_ul.shtml

Puolalaisen nunnan Tobiana Sobodkan paljastusten mukaan yli neljä vuotta sitten kuollut paavi ruoski itseään säännöllisesti katuakseen syntejään. Nunna tiesi paavin tavat, koska palveli paavia tämän yksityisasunnossa Vatikaanissa ja loma-asunnolla Castel Gandolfolla.

- Kuulimme sen, koska olimme viereisessä huoneessa. Kuulimme ruoskan sivallukset. Hän rankaisi itseään pystyessään vielä itse liikkumaan, nunna sanoi Daily Mailin mukaan.

Paavi Johannes Paavali II julistettaneen piakkoin pyhimykseksi.

Onko listan uskovilla jotain vastaavia hauskoja riittejä, kertokaa.

Onko rukousten tehoa ja voimaa mitattu. Eikös se olisi hullujenkin ja jumalan etu, että tietäisi tehokkaimmat loitsut ja toistojen määrät. Montako avemariaa tarvitaan vaikka tennisottelun voittamiseen, 50€ arpajaisvoittoon, syövän paranemiseen... Onko listan uskovilla tietoa? Vai rukoiletteko ihan summassa ilman mitään tietoa siitä mikä olisi tehokain loitsu mihinkäkin tilanteeseen. Jos on, niin tutkimusmenetelmät ja data kiinnostaisivat.
Onko rukouksen kielellä väliä, intuitiivisesti luulisi että latina olisi kova sana, kestihän se pitkään ennen kuin suostuttiin pyhää sanaa kääntämään muille kielille, on siinä jokin syvällinen tieto ollut takana..

Niin, jos tennispelaaja rukoilee voittaakseen, niin eikös hän samalla kiroa opponentin häviämään. Onko toisen kiroaminen sallittu? Mites kauppakeskuksia vihkivät papit, he rukoilevat kaupan menestykselle ja toisaalta kiroavaa kilpailijoille antimenestystä. Vai rukoilevatko he lisää ihmisiä...ahaa osaajia?

Voisko hommalaiset uskikset kokeilla rukoilla vaikka somppuja katoamaan suomesta, tai edes ostarilta notkumasta...tai että olisivat edest hiljaa. Siis sopisitte päivämäärän/kellonajan ja oikean loitsun. Seuraavana päivänä media ilmoitta kyllä jos somput ovat kadonneet. Tai muutama puolueeton hommalainen käy toteamassa ovatko ostarin somput tavastaan poiketen mölyämättä.

Tämä olisi niin hyvä asia, että voisin itsekkin osallistua. Heikentääkö se tehoa jos mukana on joku joka ei usko?

Ilmoitelkaa kellonaika/paikka ja loitsu.

[IDA]

Onko listan uskovilla jotain vastaavia hauskoja riittejä, kertokaa.

Mulla on sellainen, että nauran tyhmyydelle aina, kun huomaan sinun jatkaneen tätä ketjua. Se on ihan hauskaa, mutta on oltava tarkkana missä on.

[Miniluv]

Onko listan uskovilla jotain vastaavia hauskoja riittejä, kertokaa.

Meillähän on jo yhteinen riitti:

sinä kirjoitat ja minä kärsin myötähäpeästä.

[Virkamies]

Aina kun sairastun paiseruttoon, niin tämä helpottaa:

--Susi juoksi suota myöten,
Karhu kangasta samosi,
Niin susi suolta huusi:
"Miepä keihon suosta löysin!"
Karhu lausu kankahalta:
"Onko keiho suurempainen?" -
"Keiho on keskinkertainen:
Hevonen terällä seiso,
Penu putkessa makasi,
Kasi nauku naulan tiessä."
--Suven luusta varren vuoli,
Veti vaskesta vekarin,
Ponnellansa pyörähytti,
Ponsi pois otettakoon!
Ota, Lempo, keihääsi,
Susi, nuolesi nykäse
Hampahilla rautasilla,
Leuoilla teräksisillä
Iholta imehnoraukan,
Karvalta tämän kahimon!

Agnostikkona en tosin tiedä, että onko kyseessä vain plaseboefekti. Toimintaa ilmeisesti voi kuitenkin tehostaa pyörimällä kolme kertaa myötäpäivään ja kristillisimmät voivat vielä ave marian rykäistä loppuun.

[nabla]

Onko listan uskovilla jotain vastaavia hauskoja riittejä, kertokaa.

Meillähän on jo yhteinen riitti:

sinä kirjoitat ja minä kärsin myötähäpeästä.

Heh, täytyy tunnustaa, että tunnen myös myötähäpeää kun saman lajin valkoinen edustaja ruoskii itseään.
Uutinen ei kerro, että oliko sillä vaikutusta syntien anteeksiantoon. Ajatteles jos se on turhaan ruoskinut itseään...tai vielä pahempaa jäi 5 sivallusta vajaaksi!!

Onko teillä yleisesti ottaen parempaa yksityiskohtaisempaa tietoa siitä mitä syntisille tapahtuu. Jotakin kammottavaa sen täytyy olla koska paavikin ruoskii itseään...ja hän kuitenkin edustane korkeinta tietämystä näistä asioista, vai onko listalla uskovia jotka tietävät näistä asioista paremmin kuin paavi, jos on niin millä perusteilla?

On tietenkin mahdollista, että paavi on tehnyt niin paljon ja rankkaa syntiä ettei siitä selviä kuin ruoskalla...mitähän se on mennyt tekemään? Kiinnostaisi varmaan keltaista lehdistöäkin...

Onko uskovilla lista jossa on määritelty se kuinka monta raipaniskua vastaa esim. 1 h työnteko sunnuntaina(taisi olla kivitys..), paljaiden rintojen katselu ext. Vatikaanin/kirkon sivuilta pitäisi varmaan tälläinen sovituslista löytyä...linkittäkää tänne jos löydätte.

Nämähän on teille uskoville simppeleitä ja perustavanlaatuisia kysymyksiä joita teidän tulee tietää ja ratkoa(päivittäin?), voisitte vastata ja valistaa tietämätöntä eikä pahantahtoisesti ilkkua.

[Miniluv]

Kyllä ainakin luokan IV synti pitää tämänpäiväisellä nablariitillä saada anteeksi.

Jos näin ei käy, minä teen valituksen.

[IDA]

Aina kun sairastun paiseruttoon, niin tämä helpottaa:

--Susi juoksi suota myöten,
Karhu kangasta samosi,
Niin susi suolta huusi:
"Miepä keihon suosta löysin!"
Karhu lausu kankahalta:
"Onko keiho suurempainen?" -
"Keiho on keskinkertainen:
Hevonen terällä seiso,
Penu putkessa makasi,
Kasi nauku naulan tiessä."
--Suven luusta varren vuoli,
Veti vaskesta vekarin,
Ponnellansa pyörähytti,
Ponsi pois otettakoon!
Ota, Lempo, keihääsi,
Susi, nuolesi nykäse
Hampahilla rautasilla,
Leuoilla teräksisillä
Iholta imehnoraukan,
Karvalta tämän kahimon!

Agnostikkona en tosin tiedä, että onko kyseessä vain plaseboefekti. Toimintaa ilmeisesti voi kuitenkin tehostaa pyörimällä kolme kertaa myötäpäivään ja kristillisimmät voivat vielä ave marian rykäistä loppuun.

No eiköhän pelasteta koko maa paiserutolta sitten, ei pidä ajatella vain itseään:

Ave Maria, gratia plena
Dominus tecum;
Benedicta tu in mulieribus,
et benedictus fructus ventris tui, Jesus.

Sancta Maria, Mater Dei
ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae.

Itselläni on sellainen riitti, että käyn rukousnauhaa läpi viittä salaisuutta muistellen. En tosin osaa kaikkia rukouksia latinaksi, ainakaan vielä. Toivotaankin, että armo ei riipu siitä.

[Virkamies]

Onko uskovilla lista jossa on määritelty se kuinka monta raipaniskua vastaa esim. 1 h työnteko sunnuntaina(taisi olla kivitys..), paljaiden rintojen katselu ext. Vatikaanin/kirkon sivuilta pitäisi varmaan tälläinen sovituslista löytyä...linkittäkää tänne jos löydätte.

Melko vanhanaikaista ja köyhää tuo fyysinen touhu syntien anteeksiantamispuolella. Nykyään asia hoituu joko käteisellä tai luottokortilla. Yritin löytää jonkun selkeän hinnaston aneista, mutta Paavin markkinointiosasto ei ilmeisesti ole vielä löytänyt verkkoa.

Minä oikeastaan pidän suunnasta, johon tämä ketju on menossa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Onko teillä yleisesti ottaen parempaa yksityiskohtaisempaa tietoa siitä mitä syntisille tapahtuu.

Joka anteeksi antaa, sille anteeksi annetaan.

[IDA]

Yritin löytää jonkun selkeän hinnaston aneista, mutta Paavin markkinointiosasto ei ilmeisesti ole vielä löytänyt verkkoa.

Aina valmis:

http://www.scborromeo.org/ccc/p2s2c2a4.htm#X

En juuri näe syytä jättää urheilijatoveria heikoille jäille.

[Timo Rainela]

Viipurin Lauluveikkojen laulamana kuuluu vakiintuneeseen joulun ohjelmaan.

Ave Maria, gratia plena
Dominus tecum;
Benedicta tu in mulieribus,
et benedictus fructus ventris tui, Jesus. ( Kristus)

Sancta Maria, Mater Dei
ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae.

[Blondihko Tihko]

[Joo, lupasin uskonasioita ymmärtämättömänä agnostikonpenteleenä olla kirjoittamatta tänne...]

...MUTTA nyt kiitän viimeaikaisia kirjoittajia, sillä he saivat kommenteillaan aikaan sen, mitä moni taho on viimeaikoina turhaan yrittänyt: valoisamman mielen hetkeksi. Ihmeellistä on elämä. 

[Kullervo Kalervonpoika]

[Joo, lupasin uskonasioita ymmärtämättömänä agnostikonpenteleenä olla kirjoittamatta tänne...]

...MUTTA nyt kiitän viimeaikaisia kirjoittajia, sillä he saivat kommenteillaan aikaan sen, mitä moni taho on viimeaikoina turhaan yrittänyt: valoisamman mielen hetkeksi. Ihmeellistä on elämä. 

Täytynee myöntää, että 25 vuotta sitten olisin ollut mukana nimimerkki sr:n agendaa tukemassa - ja varsin äänekkäästi.

Ikä ja kokemus ihmisistä ovat näemmä muuttaneet kovasti ajatteluani.

[mikkoellila]

Viipurin Lauluveikkojen laulamana kuuluu vakiintuneeseen joulun ohjelmaan.

Ave Maria, gratia plena
Dominus tecum;
Benedicta tu in mulieribus,
et benedictus fructus ventris tui, Jesus. ( Kristus)

Sancta Maria, Mater Dei
ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae.

On kristillisen teologian vastaista sanoa Mariaa Jumalan äidiksi.

[IDA]

On kristillisen teologian vastaista sanoa Mariaa Jumalan äidiksi.

Tuo toinen säe onkin ainoastaan katolilaisilla käytössä.

[Blondihko Tihko]

Täytynee myöntää, että 25 vuotta sitten olisin ollut mukana nimimerkki sr:n agendaa tukemassa - ja varsin äänekkäästi.

Ikä ja kokemus ihmisistä ovat näemmä muuttaneet kovasti ajatteluani.

Jotkut ihmiset muuttuvat keski-iässä äkisti hyvin konservatiivisiksi. On huomattu. Monesti se tapahtuu silloin kun omat vanhemmat kuolevat.

Onneksi en ole ikinä varsinaisesti tukenut minkään uskonnollisen tai uskontovihamielisen tahon agendaa. Ei ole kiinnostanut tarpeeksi. Ylenmääräinen tuputus ja käsittämätön moraalisäteily asian tiimoilta on joskus saanut niskavillat pystyyn, siinä kaikki.

Tarkoitin kiitoksellani, että hieman väsyneen keskustelun jälkeen tuli joitain aika hillittömiä tokaisuja suunnasta jos toisestakin. Uskonnollisia aiheita hipova keskustelu tuppaa yleensä olemaan äärimmäisen tosikkomaista, vailla mitään huumoria. Selkeä poikkeus aiheutti hyviä viboja. --Pitäkää siis vapaasti pahana ihmisenä, en välitä! 

[nabla]

Irlannissa uusi raportti lasten hyväksikäytöstä

Irlannissa julkaistaan torstaina uusi raportti katolisessa kirkossa paljastuneesta lasten laajasta hyväksikäytöstä. Raportti selvittää, miten hyväksikäyttöä salailtiin katolisessa kirkossa. Dublinin arkkipiispa on etukäteen kuvannut raportin sisältöä järkyttäväksi.

Irlantia ovat kuohuttaneet paljastukset siitä, miten lapsia käytettiin laajasti hyväksi kirkon johtamissa orpokodeissa ja asuntoloissa useiden vuosikymmenien aikana.

Vääryydet alkoivat paljastua jo viime vuosikymmenellä. Viime keväänä julkaistiin tutkimusraportti, jossa kerrottiin raakuuksien jatkuneen 60 vuoden ajan. Raportissa kerrottiin lasten raiskauksista, hakkaamsiesta ja nöyryyttämisestä pappien, munkkien ja nunnien hoitamissa laitoksissa.

Torstaina julkaistava tutkimus puolestaan selvittää, miten lasten kohtelusta ilmitulleita tietoja salailtiin. Kirkon toimien lisäksi raportissa käsitellään poliisin ja valtion roolia. Raportti kattaa vuodet 1975 - 2004.

Hyväksikäyttöskandaalissa keskeisessä roolissa ollut Kristityt veljet -munkkikunta ilmoitti keskiviikkona, että se maksaa 161 miljoonaa euroa korvausta vääryyksistä.

Vuonna 2002 solmitun sopimuksen nojalla uhreille on maksettu jo noin miljardi euroa korvausta, mutta valtaosa varoista tulee valtiolta. Viimekeväisen raportin julkistamisen jälkeen Irlannin hallitus kehotti skandaaliin liitettyjä munkki- ja nunnakuntia maksamaan omista varoistaan lisää korvauksia.

Reuters, AFP, YLE Uutiset

Onko valtio korvaamassa sen vuoksi että se on sekaantunut salailuun?

Edelleen, jos on olemassa kaikkivoipa/hyvä/näkevä joka jotenkin vaikuttaa maalliseen elämänmenoon, miten on mahdollista, että noin törkeitä rikkomuksia tapahtuu hänen oman palvontainstituution sisällä?

Kaikkivoipa/hyvä seurasi kaikkitietävänä 60 vuotta tekemättä mitään, vai antoiko juuri Hän vinkin viranomaisille(ihqu merkki hänen olemassaolosta iiih).

Miten hän rekrytoi henkilökuntaansa?
No huonoahan se aina on ollut, joka kerta tiedottajaksi on rekrytoitu luku/kirjoitustaidottomia epileptikko-osaajia lähi-idästä...harrastaako hän positiivista syrjintää?

Miksei kaikkitietävä päättäisi päivittää ristiriitaistia raamattuaan 2000 luvulle, ilmestymällä esim. Esko Valtaojalle tai Jukka Hankamäelle...vaan ei se perkele sitä tee, se jatkaa samaa "hyväksi" havaittua ilmestymispolitiikkaa ja ilmestyy hullujenhuoneiden asiakkaille joille tämän seurauksena annetaan lisää rauhottavia...

Eikö teitä uskovia yhtään huoleta, että laitoksissa saattaa tälläkin hetkellä olla lukuisia ilmestyksen saaneita henkilöitä jotka yrittävät välittää jumalan uusimpia ohjeita. Ei kivillä vaan rynkyllä, pyhäpäivä on vaihtunutkin sunnuntaista keskiviikoksi, jeesus ei ollutkaan jumalan poika vaan se oli kevytmielisen marian hätävale josehville, on tapahtunut väärinkäsitys sianliha on ok mutta kana on saatanasta.
Niin eikö teitä huoleta? Mistä erottaa aidon ilmestyksen hullun houreista? Mistä te tiedätte ettei esim. mooses ollut täysin seinähullu, meuhkaa purkautuvan tulivuoren juurella...toiset yrittävät topputella "tule hullu pois sieltä, loukkaat ittes".
Te tiedättä varmasti tänäpäivänä ilmestyksen saaneet hulluiksi, mutta olette varmoja ilmestyksen aitoudesta joka tapahtui 3500 vuotta sitten??

Sitä se usko on...

Kumpi se hullumpi on, hullu vai se/ne jotka seuraavat hullua?

[Miniluv]

Miksei kaikkitietävä päättäisi päivittää ristiriitaistia raamattuaan 2000 luvulle, ilmestymällä esim. Esko Valtaojalle tai Jukka Hankamäelle...

Erityiset pisteet annan tästä kohdasta. Jos Hankamäki tai Valtaoja tulisivat julkisuuteen selittämään jostain ilmestyksistä, nablat olisivat ensimmäisenä koputtamassa merkitsevästi otsiaan.

Muutenhan tämä meni nablan normaaleja raiteita (=hirmuinen ihmettely siitä, että pedofiilit kerääntyvät sinne, missä on lapsia).

Mistä erottaa aidon ilmestyksen hullun houreista? Kumpi se hullumpi on, hullu vai se/ne jotka seuraavat hullua?

En kyllä ole nähnyt mitään dokumenttia siitäkään, että sinä olisit mieleltäsi terve.

[nabla]

minluv:

Lainaus
Miksei kaikkitietävä päättäisi päivittää ristiriitaistia raamattuaan 2000 luvulle, ilmestymällä esim. Esko Valtaojalle tai Jukka Hankamäelle...

Erityiset pisteet annan tästä kohdasta. Jos Hankamäki tai Valtaoja tulisivat julkisuuteen selittämään jostain ilmestyksistä, nablat olisivat ensimmäisenä koputtamassa merkitsevästi otsiaan.

Niin, Valtaoja ja Hankamäki osaisivat päätellä onko kysessä harha vai todellinen ilmestys. Osaisivat pyytää ilmestykseltä evidenssiä olemassaolostaan. Tai ymmärtäisivät pyytää ulkopuolisia tutkimaan asiantuntijoita onko kyseessä harha.

Pointti on siinä että em. voisivat paremmin ymmärtää ja kirjata ylös kaikkitietävän ilmoituksen. Niin miksi se ääliö hakkaa päätänsä tyhmiin?

Muutenhan tämä meni nablan normaaleja raiteita (=hirmuinen ihmettely siitä, että pedofiilit kerääntyvät sinne, missä on lapsia).

Minluvmainen jokakertainen kiertely "hirmuiseen ihmettelyyn". Ihmettelyn aihe on se, että miksei kaikkitietävä mitenkään puutu siihen. Tilastollisesti hän puuttuu näköjään useammin koulujen, päiväkotien henkilökunnan valkkaamiseen kuin oman seurakuntansa. Miksi näin?

Lainaus
Mistä erottaa aidon ilmestyksen hullun houreista? Kumpi se hullumpi on, hullu vai se/ne jotka seuraavat hullua?

En kyllä ole nähnyt mitään dokumenttia siitäkään, että sinä olisit mieleltäsi terve.

Mutta vaatisitko dokumenttia jos kehottaisin kaikkia hommalaisia ottamaan miekat esiin, kävelemään toisiaan vastaan kunnes 1000 hommalaista on kuollut. Koska on ilmennyt, että on lukuisia hommalaisia jotka on uskonut joulupukkiin ja jotka edelleen julistavat lapsilleen joulupukin olevan olemassa, puhumattakaan kyttäävistä tontuista.
Mooses vaati jotakin vastaavaa laskeutessaan vuorelta ja huomattuaan kultaisen epäjumalan. Muistaaksen 3000 omaa kansalaista kuoli.
Eikö kelleen tullut mieleen "...ttuako äijä horiset". Olisiko minluv pyytänyt dokumenttia mooseksen mielenterveydestä.

Olisiko ollut mielestäsi mielisairautta epäillä mooseksen käskyn mielekkyytä?

Miksi on vaikeata vastata kysymyksiini?

ps.Milloin kokeillaan somppujen katoamiskimpparukousta?

[sr]

Muutenhan tämä meni nablan normaaleja raiteita (=hirmuinen ihmettely siitä, että pedofiilit kerääntyvät sinne, missä on lapsia).

Minua ei ainakaan järkyttänyt näissä pedofiliaskandaaleissa (ensin USA, nyt Irlanti, mikä seuraavana?) tuo yllä mainitsemasi (pedofiilit kerääntyvät sinne, missä on lapsia), vaan katolisen kirkon institutionaalinen suhtautuminen asiaan. Sen sijaan, että lasten hyväksikäytön tullessa kirkon johtajien tietoon pedofiilipapit olisi siltä istumalta erotettu kirkosta tai vähintäänkin pidetty huolta, etteivät he missään tapauksessa enää koskaan pääse työskentelemään lasten kanssa, heidät siirettiin vähin äänin toiseen pahaa aavistamattomaan seurakuntaan kertomatta sen jäsenille lainkaan, minkälainen peto heidän lapsilleen oli tuotu opettamaan kristinuskoa.

Miettikääpä vähän minkälaisen kuvan valtion/kunnan suhtautumisesta pedofiiliaan antaisi se, että jonkun opettajan jäädessä kiinni lasten hyväksikäytöstä häntä ei välittömästi irtisanottaisi, lähetettäisi oikeuteen ja pantaisi mustalle listalle, jottei häntä enää koskaan päästettäisi työskentelemään lasten kanssa, vaan sen sijaan siirrettäisiin johonkin toiseen kouluun (jonkun mahdollisen kuukauden kestävän "uudelleenkoulutuksen" jälkeen) kertomatta lainkaan vanhemmille, minkälainen opettaja heidän lapsiaan nyt opettaa.

[Miniluv]

Muutenhan tämä meni nablan normaaleja raiteita (=hirmuinen ihmettely siitä, että pedofiilit kerääntyvät sinne, missä on lapsia).

Minua ei ainakaan järkyttänyt näissä pedofiliaskandaaleissa (ensin USA, nyt Irlanti, mikä seuraavana?) tuo yllä mainitsemasi (pedofiilit kerääntyvät sinne, missä on lapsia), vaan katolisen kirkon institutionaalinen suhtautuminen asiaan. Sen sijaan, että lasten hyväksikäytön tullessa kirkon johtajien tietoon pedofiilipapit olisi siltä istumalta erotettu kirkosta tai vähintäänkin pidetty huolta, etteivät he missään tapauksessa enää koskaan pääse työskentelemään lasten kanssa, heidät siirettiin vähin äänin toiseen pahaa aavistamattomaan seurakuntaan kertomatta sen jäsenille lainkaan, minkälainen peto heidän lapsilleen oli tuotu opettamaan kristinuskoa.

Miettikääpä vähän minkälaisen kuvan valtion/kunnan suhtautumisesta pedofiiliaan antaisi se, että jonkun opettajan jäädessä kiinni lasten hyväksikäytöstä häntä ei välittömästi irtisanottaisi, lähetettäisi oikeuteen ja pantaisi mustalle listalle, jottei häntä enää koskaan päästettäisi työskentelemään lasten kanssa, vaan sen sijaan siirrettäisiin johonkin toiseen kouluun (jonkun mahdollisen kuukauden kestävän "uudelleenkoulutuksen" jälkeen) kertomatta lainkaan vanhemmille, minkälainen opettaja heidän lapsiaan nyt opettaa.

Tämä on totta. Katolinen kirkko on yrittänyt hoitaa asian salaa omissa piireissään, mikä ei tietenkään enää nykyaikana onnistu. Varmasti on myös yliarvioitu ne omat keinot, joilla kirkko on yrittänyt kuntouttaa väärinkäytöksiin syyllistyneitä.

Tuossa siirtelyssä paikasta toiseen on käsittääkseni ollut mukana näihin pedopappeihin syystä tai toisesta henkilökohtaisella tasolla positiivisesti suhtautuneita piispoja. Kun tällainen ongelma kuin seksuaaliset väärinkäytökset leviää tarpeeksi laajalle pappien keskuuteen, siitä tulee myöhemmin ylenemisen kautta myös piispojen keskuudessa ongelma.

Minluvmainen jokakertainen kiertely "hirmuiseen ihmettelyyn". Ihmettelyn aihe on se, että miksei kaikkitietävä mitenkään puutu siihen. Tilastollisesti hän puuttuu näköjään useammin koulujen, päiväkotien henkilökunnan valkkaamiseen kuin oman seurakuntansa. Miksi näin?

En pidä erityisesti katolista kirkkoa mitenkään "Jumalan omana" seurakuntana sen enempää kuin muitakaan.

Jos sinulla on jotain tilastoja, joiden mukaan kirkoissa ahdistellaan enemmän, niin ole hyvä ja tuo ne näytille. Pelkästään sinun sanasi on näissä asioissa osapuilleen nollan arvoinen.

Minusta on selvää, että Jumala jättää hyvin paljon ihmisten vapaan tahdon varaan. Paljon suurempiakaan julmuuksia kuin tämä, mistä nyt puhutaan, ei ole "käsi taivaasta" estänyt. En jatka teodikeaongelman (tai muiden) käsittelyä kovin pitkälle, koska en tälle päivälle tarvitse kovin pitkää nablariittiä.

Voit pitää tätä vapaasti kiertelynä, jos sinua huvittaa. On muutakin tekemistä tällä forumilla kuin vastailla sinulle.

Voisin esittää tarkentavia kysymyksiä minä-ja-Mooses -hypoteesiin melko paljon, mutta annetaan esimerkkinä tämä: olisiko Mooses laittanut Punaisen meren kävelykuntoon minun nähteni? (En siis aio jatkaan tästäkään).

Olenkohan muuten päätynyt jollekin nablan mustalle listalle, kun nimimerkkini kirjoitetaan pienellä ja väärin?

[IDA]

Niin, Valtaoja ja Hankamäki osaisivat päätellä onko kysessä harha vai todellinen ilmestys. Osaisivat pyytää ilmestykseltä evidenssiä olemassaolostaan. Tai ymmärtäisivät pyytää ulkopuolisia tutkimaan asiantuntijoita onko kyseessä harha.

Oletko sinä muuten lukenut Valtaojaa tai Hankamäkeä?

Itse epäilen, että olet nyt vain takertunut heteroseksistiseen ja materialistiseen näkemykseen sielusta ja luulet kaikkien olevan samaa mieltä, koska osaat jotenkuten pilkata pappeja kuten kunnon teinit aina

[IDA]

Tämä on totta. Katolinen kirkko on yrittänyt hoitaa asian salaa omissa piireissään, mikä ei tietenkään enää nykyaikana onnistu. Varmasti on myös yliarvioitu ne omat keinot, joilla kirkko on yrittänyt kuntouttaa väärinkäytöksiin syyllistyneitä.

Tietämättömänä on vaikea sanoa ovatko Vatikaanin rangaistukset kovempia kuin esimerkiksi Itä-Suomen maallisen hovioikeuden, joka noudattaa kai yleiseurooppalaista linjaa, mutta en ihmettelisi, jos olisivat.

[sr]

Tietämättömänä on vaikea sanoa ovatko Vatikaanin rangaistukset kovempia kuin esimerkiksi Itä-Suomen maallisen hovioikeuden, joka noudattaa kai yleiseurooppalaista linjaa, mutta en ihmettelisi, jos olisivat.

Siis eihän niitä pedofiilipappeja mihinkään Vatikaaniin rangaistavaksi ole lähetetty. Näin vähän aikaa sitten tv-dokumentin, jossa oli noista USA:n touhuista ja ei siellä mitään kirkon sisäisiä rangaistuksia jaettu. Ne lasten hyväksikäyttöön työssään syyllistyneet papit eivät edes menettäneet työpaikkaansa saati, että kirkko olisi aktiivisesti auttanut poliisia ja oikeuslaitosta heidän tuomitsemisessaan. He kävivät jonkun kuukauden parin mittaisen "kuntoutuksen" tai "uudelleenkoulutuksen", jonka tarkoitus oli kai poistaa heistä se pedofilia. No, ei se tietenkään toiminut, vaan he jatkoivat vanhaan malliin uudessa seurakunnassa uusien pahaa aavistamattomien uhrien keskellä.

Vai viittasitko Vatikaanin rangaistuksilla sitä paavin itsensä ruoskimista, jonka nabla tuolla mainitsi? On voinut veri virrata kunnolla, jos jokaisesta hyväksikäyttötapauksesta paavi on itseään ruoskinut.

Millaisia tuomioita Itä-Suomen hovioikeus on sitten lasten hyväksikäyttäjille langettanut?

[Miniluv]

Tämä on totta. Katolinen kirkko on yrittänyt hoitaa asian salaa omissa piireissään, mikä ei tietenkään enää nykyaikana onnistu. Varmasti on myös yliarvioitu ne omat keinot, joilla kirkko on yrittänyt kuntouttaa väärinkäytöksiin syyllistyneitä.

Tietämättömänä on vaikea sanoa ovatko Vatikaanin rangaistukset kovempia kuin esimerkiksi Itä-Suomen maallisen hovioikeuden, joka noudattaa kai yleiseurooppalaista linjaa, mutta en ihmettelisi, jos olisivat.

Tarkoitin kirkon omia terapiakeskuksia jne.

[IDA]

Siis eihän niitä pedofiilipappeja mihinkään Vatikaaniin rangaistavaksi ole lähetetty. Näin vähän aikaa sitten tv-dokumentin, jossa oli noista USA:n touhuista ja ei siellä mitään kirkon sisäisiä rangaistuksia jaettu. Ne lasten hyväksikäyttöön työssään syyllistyneet papit eivät edes menettäneet työpaikkaansa saati, että kirkko olisi aktiivisesti auttanut poliisia ja oikeuslaitosta heidän tuomitsemisessaan. He kävivät jonkun kuukauden parin mittaisen "kuntoutuksen" tai "uudelleenkoulutuksen", jonka tarkoitus oli kai poistaa heistä se pedofilia. No, ei se tietenkään toiminut, vaan he jatkoivat vanhaan malliin uudessa seurakunnassa uusien pahaa aavistamattomien uhrien keskellä.

No tuollainen on tietenkin erittäin väärin, eikä siinä ole mitään puolustelemista. Mielessäni olivat jotkut diplomaattiset selkkaukset joissa Vatikaani on kuulemma kieltäytynyt luovuttamasta epäiltyjä.

Vai viittasitko Vatikaanin rangaistuksilla sitä paavin itsensä ruoskimista, jonka nabla tuolla mainitsi? On voinut veri virrata kunnolla, jos jokaisesta hyväksikäyttötapauksesta paavi on itseään ruoskinut.

En viitannut ja pidän noita huomautuksia muutenkin ala-arvoisina vitseinä, joita teininä toki harrastelivat yksi sun toinen.

Itsekin heittelen saman tapaisia ateisteista, mutta siinä on se, että ateistit todella ansaitsevat sen

Millaisia tuomioita Itä-Suomen hovioikeus on sitten lasten hyväksikäyttäjille langettanut?

Kuulemma seksuaalirikoksissa yleensä erittäin lieviä. Näin siis väitetään ihan julkisesti ja laajasti yleisessä keskustelussa, jota käydään muun muassa lehdissä. Mikäli googletat jonkun tuomion tähän, ja vaadit kannanottoja, niin kehotan tekemään sen sitten noissa keskusteluissa.